ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 166, 2013-12-24 12:35

דוד צור: אני פותח את הדיון.

דוד צור: אחמד טיבי העלה את ההצעה לסדר היום, דיון מהיר: התנהגות המשטרה כלפי ילדים בהפגנה בחורה שבנגב.

דוד צור: צריך לומר שקיימנו לא מעט דיונים בשבועיים האחרונים בנושא הפגנות שהיו על רקע חוק פראוור-בגין.

דוד צור: לא אוהבים שקוראים לזה "חוק הסדרת ההתיישבות", אבל כעיקרון החוק הזה.

דוד צור: ..

דוד צור: שמענו גם דברים סותרים בהתחלה, חשבנו שהחוק הוסג לאחור על ידי הממשלה.

דוד צור: נציגה, השר לשעבר בגין הציג את זה, ואחרי זה הסתבר לנו שלא כך הדברים.

דוד צור: מחר, אגב, אמורה להתקיים פגישה בנושא עם יושב-ראש הוועדה ועם ראש הממשלה לגבי כל הליכי ההמשך.

דוד צור: אנחנו ממשיכים בהליכי החקיקה, כי לא קיבלנו כל פנייה אחרת.

דוד צור: עם קשר ובלי קשר לזה, יש הרבה מאוד פעילות מחאתית בשטח, שהיא כמובן לגיטימית במסגרת המחאה המותרת.

דוד צור: כתוצאה מזה היו גם מעצרים וגם פעילות אחרת, וחבר הכנסת אחמד טיבי ירצה להתייחס, אני מניח, ספציפית לגבי אירועים מסוימים.

דוד צור: אנחנו נשמע אחרי זה את תגובת נציג המחוז הדרומי.

דוד צור: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני נטלתי חלק ברוב ההפגנות והמחאות שהיו על תכנית פראוור.

אחמד טיבי: הדבר הטבעי ביותר במדינה שהמשטר שלה הוא משטר פרלמנטרי דמוקרטי, הוא שתינתן לאזרחים הזכות למחות באופן חוקי בלי לפגוע בגופם או בזכותם להפגין ולמחות.

אחמד טיבי: אני רוצה להתייחס ספציפית לשתי הפגנות, אחת בחורה, שאני השתתפתי בה, ואחת בחיפה, שהתקיימה בסוף נובמבר.

אחמד טיבי: לאחר שנתבקשו המפגינים, לפי הסדרה מראש של תנאי הרישיון, להיות בצד מסוים של הכביש, רחוק מהכביש עצמו, תחומים בחבל או מחסומים, בנוכחות כוחות משטרה אדירים, ממש אדירים, כאילו מדובר בשדה קרב.

אחמד טיבי: רק מלראות את השוטרים האלה אתה יודע שהולך לקרות משהו לא טוב.

אחמד טיבי: לקראת סוף ההפגנה, שהתפתחה לעימות, אני ראיתי שוטרים באזרחי ושוטרים שהפכו להיות בלא-אזרחי, תופסים ילד בן 13, 14, ראאד סייד, לאחר שהוא נעצר על ידי מסתערב.

אחמד טיבי: מסתערב בתוך המפגינים.

אחמד טיבי: והמסת

אחמד טיבי: ערב הזה זורק את הילד לרצפה ומכוון אקדח לראשו.

אחמד טיבי: אני מציג תמונה ליושב-ראש.

אחמד טיבי: השוטרים בטח גם מכירים את התמונה.

אחמד טיבי: כאשר הגיעו אליי אחרי שלקחו אותו, שוטר חסון שהיה לבוש בכתום נדמה לי...

אחמד טיבי: אני ניסיתי לשחרר אותו.

אחמד טיבי: אמרתי "תתביישו לכם, מדובר בילד, מה אתם עושים?".

אחמד טיבי: ההרגשה הייתה שזה היה קרב שחייבים לנצח בו, של שוטרים, מסתערבים, אולי יס"מ – מול הילד הזה.

אחמד טיבי: וכששאלנו מה קרה, למה הילד הזה, אמרו לנו שהוא החזיק אבן בידו.

אחמד טיבי: אמרתי שבכל זאת מדובר בילד.

אחמד טיבי: ולמה בכלל יש מסתערבים בהפגנה בתוך מדינת ישראל?

אחמד טיבי: מוזר, תמוה.

אחמד טיבי: אלא אם מתייחסים לערבים הבדואים שמפגינים בנגב כאל אויבים, כמו באזורים אחרים.

אחמד טיבי: יש כאן תמונה שבה אני ניסיתי להניא אותם מלעצור את הילד.

אחמד טיבי: הם התנהגו גם באופן אלים כלפיי.

אחמד טיבי: השעון שלי נשבר, נפגעתי בידי פגיעה קלה, תוך כדי ניסיון לשחרר אותו.

אחמד טיבי: ויש לי כאן תמונה של ילד אחר, בן 16, עם דם על הפנים.

אחמד טיבי: ואני שואל למה אנחנו חייבים את כל זה.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לא שוטרים פצועים ולא מפגינים פצועים.

אחמד טיבי: שאלתי, ואמרו לי שהם רצו לחסום ציר.

אחמד טיבי: אז עניתי, "נו, אז מה?

אחמד טיבי: שיחסמו ציר.

אחמד טיבי: מה, אסור לחסום ציר?".

אחמד טיבי: ואם קורה שחוסמים את הציר המרכזי החשוב של חורה, מה כבר קורה?

אחמד טיבי: לפני שבוע השתתפתי כאן בהפגנה של אנשים עם מוגבלויות.

אחמד טיבי: חסמו את הציר הכי חשוב במדינה – הכניסה לכנסת, למשרד האוצר ולמשרד ראש הממשלה.

אחמד טיבי: יש יותר חשוב מזה?

אחמד טיבי: אולי הכור בדימונה.

אחמד טיבי: ותראה איזה יחס אנחנו קיבלנו מהמשטרה: אני הגעתי למקום, הגיע אליי שוטר, פילס לי את הדרך, לקח אותי אל המפגינים, פתח את המחסומים, סגר את המחסומים, סגר את הכביש, אומר לי "אדוני, בבקשה", איזה נימוס – עוד מעט היו מפנים את המפגינים הביתה עם כוס קפה.

אחמד טיבי: וככה צריך להיות, שלא יובן לא נכון, ככה צריך לנהוג.

אחמד טיבי: אז למה מותר לסוג מסוים של מפגינים לסגור ציר רגיש כאן, ואסור למפגינים בחורה לסגור את הכביש שמוליך לחורה?

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: מה היה קורה אם היו נותנים לנו שעה או שעתיים לסגור?

אחמד טיבי: המשטרה הייתה מוצאת מעקפים, מוצאת פתרונות, וחלאס.

אחמד טיבי: אבל מישהו מתנהג כאילו הוא צריך לכבוש את ההר.

אחמד טיבי: כאילו יש פה מלחמה.

אחמד טיבי: ואני אומר לך: אנחנו לא רוצים מלחמה, אנחנו רוצים למחות.

אחמד טיבי: למחות באופן תקיף, אבל לא אלים.

דוד צור: הוגשה שם בקשה לרישיון להפגנה?

אחמד טיבי: כן, יש אישור.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אני מבקש מהממ"ר לתת לנו סקירה לגבי ההיערכות וגם לגבי המקרים הספציפיים, אם מוכרים לך, ולגבי המדיניות בכלל וההנחיות.

<תנ"צ עמר פרץ: ראשית, אני רוצה לומר שההפגנה במקור תוכננה ללא בקשה לרישיון.

<תנ"צ עמר פרץ: אנחנו יודעים שהם התכוננו לעשות הפגנה ללא בקשה.

<תנ"צ עמר פרץ: אנחנו, כדי ליצור מצב שהבקשה תהיה בקשה לגיטימית ונכונה, עשינו מספר פעולות כדי לאתר את הגורמים שמתכוונים לארגן את ההפגנה.

<תנ"צ עמר פרץ: ואכן איתרנו אותם, ביום חמישי בערב.

<תנ"צ עמר פרץ: פנינו אליהם, וביום שישי הם הגישו את הבקשה, יום אחד לפני ההפגנה, כאשר התכנון להפגנה היה ידוע כמעט שבוע, עשרה ימים, מראש.

אחמד טיבי: עמיתי, חבר הכנסת טלב אבו עראר, הגיש את הבקשה וקיבל אישור.

<תנ"צ עמר פרץ: נכון.

<תנ"צ עמר פרץ: ביום חמישי הוא הגיש את הבקשה.

<תנ"צ עמר פרץ: בסופו של דבר אנחנו הבנו שלא הייתה כוונה להגיש בקשה.

<תנ"צ עמר פרץ: הייתה כוונה למחות בלי להגיש בקשה.

<תנ"צ עמר פרץ: אנחנו, כדי לעשות כמו שחבר הכנסת אחמד טיבי רצה וביקש, שההפגנה תהיה לגיטימית ושקטה, עם חופש ביטוי וכל מה שצריך.

<תנ"צ עמר פרץ: ..

<תנ"צ עמר פרץ: רצינו שזה יקרה.

<תנ"צ עמר פרץ: אגב, לא הסתפקנו בזה, גם הבאנו את טלב, הבאנו את האנשים הנוספים, עשינו תיאום ציפיות – לקחנו אותו לשטח, הראינו לו מה שביקש, מגבלות ועוד.

<תנ"צ עמר פרץ: ובין היתר, היו לו כמה בקשות, אבל לא הייתה לו בקשה לסגור את הכביש.

<תנ"צ עמר פרץ: אני חושב שאם היו מבקשים לסגור את הכביש בשביל תמונה שתביא לידי ביטוי את המחאה – יכול להיות שהיינו מאפשרים, אין לי בעיה עם העניין.

דוד צור: תיחמתם אותם לאזור מסוים?

<תנ"צ עמר פרץ: ודאי, תיחמנו משום שהיה כביש ולא רצינו שאף אחד מהמפגינים ירוץ לכביש וייפגע.

<תנ"צ עמר פרץ: לכן גם שמנו גדרות משטרה, כדי שיהיה מתוחם ומסודר, ואפשרנו להם למחות.

<תנ"צ עמר פרץ: אפשרנו להם להביע מחאה בצורה חופשית וגם לא הגבלנו אותם בשעות, למרות שהבנו שאלה שעות של כניסה לחשכה, שיש עם זה בעיה.

<תנ"צ עמר פרץ: פנינו היו לשלום, וביקשנו שהדברים ייעשו בצורה לגיטימית, וגם הלכנו לקראתם – כמעט כל בקשה שהם ביקשו, יושמה.

<תנ"צ עמר פרץ: לראיה, כמעט עד סוף ההפגנה הכול היה בסדר – הייתה התנהלות לגיטימית, מחו, אמרו דברים...

דוד צור: מה היה סד"כ השוטרים שהוקצה להפגנה?

<תנ"צ עמר פרץ: בערך 300 שוטרים בסך הכול, כאשר ההפגנה היא של מעל ל-1,000 איש.

דוד צור: עמדתם מולם?

דוד צור: במדרון אחורי, בווליום נמוך?

<תנ"צ עמר פרץ: בשלב הראשון העמדנו מולם את השוטרים הכחולים, כדי לא ליצור איזה קטליזטור לעימות; ואת היסמ"גים הורדנו למדרון אחורי בקרבת מקום, למקרה שמישהו יפר את העניינים וירצה ליצור משהו שהוא בלתי מקובל מבחינה חוקית.

דוד צור: יסמ"גים זה יחידות היס"מ והימ"ג של יחידות משמר הגבול למיניהן.

אחמד טיבי: אבל הפרשים הועמדו מולנו.

<תנ"צ עמר פרץ: לגבי הפרשים – זה לא מקום כל כך גדול, זה לא מגרש כדורגל שאפשר להרחיק אותם ל-150 מטר, יש שם מגבלות שטח.

<תנ"צ עמר פרץ: הפרשים עמדו בקרבת מקום, אבל לא מול המפגינים.

<תנ"צ עמר פרץ: אבל בשלב כלשהו, כשהבנו שהמפגינים רוצים לדחוף את כל הכמות של הקהל שהייתה שם – אני לא יכול לדייק, אבל זה בערך 800 – הבנו שאנחנו צריכים להביא את אלה ששמנו במדרון האחורי ולא רצינו לעשות בהם שימוש, ולקדם אותם קדימה.

<תנ"צ עמר פרץ: ואחמד טיבי, אם הוא היה בהפגנה, הוא יכול להעיד על הדברים.

<תנ"צ עמר פרץ: בשלב כלשהו, ממש לקראת סוף ההפגנה לפי לוחות הזמנים שהם קבעו, מתחילה תחושה שהולך לקרות משהו ממש ברגעים הקרובים.

<תנ"צ עמר פרץ: אנחנו מכירים את התחושה של התנהגות המון, והבנו שהולך לקרות משהו.

<תנ"צ עמר פרץ: בנקודת זמן מסוימת, כשהתחילה החשכה, כל החבר'ה המפגינים הולכים טיפה אחורה ומתחיל יידוי אבנים מאסיבי, שאנחנו עוד לא הספקנו להתגונן בצורה מסודרת אליו, כי עוד לא הלבשנו אותם במיגון שמאפשר לנו לספוג.

<תנ"צ עמר פרץ: ואנשים ספגו, ספגו על גופם.

דוד צור: זריקות האבנים היו על השוטרים?

<תנ"צ עמר פרץ: על השוטרים, בוודאי.

<תנ"צ עמר פרץ: השוטרים עמדו בטור אחד שלם מול הכביש.

<תנ"צ עמר פרץ: כמי שמכיר את המגזר הבדואי למעלה מ-25 שנה, אני יכול להגיד לך שאנחנו ביחסים מצוינים עם המגזר.

<תנ"צ עמר פרץ: אנחנו מדברים ופותרים כמעט כל בעיה שיש למגזר בדרך של שלום.

<תנ"צ עמר פרץ: אבל ההפגנה הזאת הייתה מתחילתה הפגנה טעונה, רגישה, והיו לנו הערכות מודיעיניות שהולך להיות בה משהו יותר קשה וקיצוני.

<תנ"צ עמר פרץ: ולמרות זאת לא שמנו את היסמ"גים ממול, כדי לתת מסר שאנחנו לא רוצים עימות.

<תנ"צ עמר פרץ: לא הייתה לנו כוונה לעימות, לא רצינו עימות, וזה כמעט נגמר ללא עימות.

<תנ"צ עמר פרץ: רק בשלב האחרון הייתה התפרצות של אנשים ויידוי אבני מאסיבי.

<תנ"צ עמר פרץ: ואני לא מדבר על רגבים של אדמה, אלא אבנים שכנראה הוכנו מראש, כי זה שטח חקלאי מעובד וכנראה אין בו אבנים.

<תנ"צ עמר פרץ: כלומר, את האבנים היה צריך להביא מראש.

דוד צור: ומה הייתה ההנחיה אז?

<תנ"צ עמר פרץ: בסופו של דבר אתה צריך להביא את הכוחות היותר מוגנים, היותר מקצועיים, כדי שהשוטרים הכחולים לא ייפגעו.

<תנ"צ עמר פרץ: אז הוצאנו את הכחולים פעימה אחת אחורה, והחלפנו את הטקטיקה: עמדו מול המפגינים יסמ"גים, שיש להם את היכולת להתמודד – לספוג ולא להגיב.

<תנ"צ עמר פרץ: אני רוצה להגיד בצורה מפורשת: ספגנו שעות רבות של מטר אבנים ולא הגבנו, עד שבשלב כלשהו היה סיכון של חיי אדם ונאלצנו להשתמש באמצעים.

<תנ"צ עמר פרץ: אלה אמצעים לגיטימיים, מקובלים במשטרות דמוקרטיות.

<תנ"צ עמר פרץ: אני מדבר על גז, מכת"ז - - -

דוד צור: זרנוקי מים?

<תנ"צ עמר פרץ: גם.

<תנ"צ עמר פרץ: וספוג.

<תנ"צ עמר פרץ: וגם פרשים.

<תנ"צ עמר פרץ: אגב, במקרים מהסוג הזה פרשים הם הכלי היעיל ביותר והכי פחות קטלני, הכי פחות מזיק לסביבה, כי הוא נותן פתרון נקודתי.

<תנ"צ עמר פרץ: מה שחשוב, בסופו של דבר, זה שכל ההתקהלות הזאת ערכה שעות רבות, למעלה מחמש-שש שעות.

<תנ"צ עמר פרץ: זה שזה ארך חמש-שש שעות, זה אומר שכוחות המשטרה הבליגו, ספגו.

<תנ"צ עמר פרץ: הרי יכולנו לגמור את זה בשעה אם היינו עושים את זה עם כוח הרבה יותר משמעותי, שהייתה לנו יכולת להביא אותו.

דוד צור: בזמן הזה התנועה בכביש זרמה?

<תנ"צ עמר פרץ: לא, כביש 31 נסגר לשבע שעות רצופות.

<תנ"צ עמר פרץ: כל הכביש בער עם צמיגים ובקבוקי תבערה.

<תנ"צ עמר פרץ: אני רוצה להגיד לך שאני מכיר את הנגב הרבה מאוד שנים, ואני לא ראיתי תרחיש כזה ב-25 השנים האחרונות.

<תנ"צ עמר פרץ: זה משהו שלא צפינו.

<תנ"צ עמר פרץ: גם אם צפינו הפס"ד, לא צפינו הפס"ד כל כך קשה.

<תנ"צ עמר פרץ: לעניין השימוש באלימות: במבחן התוצאה אפשר לבדוק מי נפגע.

<תנ"צ עמר פרץ: 50 שוטרים נפגעו.

<תנ"צ עמר פרץ: יש לנו יותר מ-25 שוטרים שעדיין פגועים במצב כזה או אחר עם חבלות יבשות.

<תנ"צ עמר פרץ: קסדות של פרשים נשברו; וכדי לשבור קסדה של פרש לא צריך לזרוק אבן, צריך לזרוק סלע.

<תנ"צ עמר פרץ: זה לא דבר לגיטימי, זה לא חופש ביטוי.

<תנ"צ עמר פרץ: חופש ביטוי אנחנו מאפשרים, אפשרנו, ונמשיך לאפשר כל זמן שיגישו בקשות.

דוד צור: כמה עצורים?

דוד צור: כמה מהם עדיין שוהים?

דוד צור: ואם אתה יכול להתייחס לשתי הסוגיות הספציפיות – אחת, ההפעלה של סמויים/מסתערבים, והדבר השני, העניין של הילד.

<תנ"צ עמר פרץ: קודם כול, אני רוצה לומר שמבחינת כמות העצורים, יש לנו כמעט 17 כתבי אישום, עם בקשות למעצר עד תום ההליכים.

<תנ"צ עמר פרץ: חלקם שוחררו, כקטינים, וחלקם עדיין עצורים.

<תנ"צ עמר פרץ: יש לנו עוד למעלה מ-29 איש שצריך לעצור ולחקור.

אחמד טיבי: אתמול עצרתם 22 איש.

<תנ"צ עמר פרץ: עצרנו 18.

אחמד טיבי: 18.

אחמד טיבי: ארבעה קטינים.

<תנ"צ עמר פרץ: ואני כבר אומר לך, על הבמה הזאת:

<תנ"צ עמר פרץ: כל מי שיידה אבן ויש לנו ראיות נגדו, הוא ייעצר וייחקר, כמו כל אזרח במדינת ישראל שעובר על החוק.

<תנ"צ עמר פרץ: אנחנו לא מתכוונים לוותר.

<תנ"צ עמר פרץ: הם צריכים להבין שהפגנה צריכה להיות הפגה לגיטימית.

<תנ"צ עמר פרץ: ואני אומר לך, אדון אחמד טיבי, כשתרצה לסגור כביש, תבוא תתאם איתי, ואני אאפשר לך את העשר דקות להצטלם, לעשות מה שאתה צריך.

<תנ"צ עמר פרץ: אבל צריך לבקש.

<תנ"צ עמר פרץ: אני לא יכול לדעת שאתה רוצה לסגור אם אתה לא מביע את זה.

<תנ"צ עמר פרץ: תביעו, תבקשו, תאמינו לי שסגרנו כבישים, גם בנגב.

<דוד דהאן: אין חוק ברור בעניין.

דוד צור: זה לא חוק, זה לא קשור לחוק.

דוד צור: זה קשור לחוק ההיגיון.

<דוד דהאן: לא, הוא לא יודע שהוא היה צריך לבקש אישור.

<תנ"צ עמר פרץ: אני אומר לך, אני לא רואה בכביש קו אדום.

<תנ"צ עמר פרץ: ואני חושב שיש הרבה מאוד מנכבדי המגזר הבדואי שביקשו מאיתנו, וסגרנו, ונתנו להם למחות, נתנו להם להביע את המחאה בצורה הכי טובה.

<תנ"צ עמר פרץ: השוטרים הם אלה שחטפו את האבנים, נפגעו באופן קשה ופונו לבית החולים "סורוקה", ולמחרת בבוקר נתנו שירותי משטרה למגזר הזה.

<תנ"צ עמר פרץ: הם התייצבו בבתים וסייעו לאישה מוכה - - -

דוד צור: אגב, יש לכם מש"קים בחורה?

<תנ"צ עמר פרץ: יש לנו שוטרים בחורה.

<תנ"צ עמר פרץ: יש לנו מש"ק שמתעסק עם הקהילה ויש לנו תחנה שלמה שמתעסקת בזה.

<תנ"צ עמר פרץ: אגב, אני רוצה לסבר את האוזן: לקיה וחורה וכסייפה מבקשים תחנות משטרה גדולות, כדי לעזור להם להשליט סדר.

דוד צור: המשטרה היא לא אויב הציבור.

<תנ"צ עמר פרץ: אני לא שוטר רק של הערים היהודיות, אני שוטר של כל המגזרים, גם הבדואי.

<תנ"צ עמר פרץ: והם יודעים את זה.

<תנ"צ עמר פרץ: אפילו, ברמה מסוימת, אנחנו נותנים שירות טוב יותר למגזר, כדי לשכנע אותם שאנחנו איתם ולא נגדם.

דוד צור: תתייחס בבקשה לנושא של הקטין ושל המסתערבים.

<תנ"צ עמר פרץ: קודם כול, הקטין, מי שתפס אותו ועצר אותו זה לא מסתערב, זה בלש.

<תנ"צ עמר פרץ: זאת תמונה לא טובה – אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

דוד צור: למה הנשק שלוף?

דוד צור: הוא הרגיש מאוים?

<תנ"צ עמר פרץ: זה רכז מודיעין שנער בין 14 או 15, אני לא יודע את הגיל, זרק לעברו אבן, והוא היה בטווח קצר.

<תנ"צ עמר פרץ: הוא ניהל אחריו מרדף והאקדח נפל.

<תנ"צ עמר פרץ: הוא החזיק את האקדח, זה ברור לגמרי שהוא לא התכוון לירות בו.

<תנ"צ עמר פרץ: אין מצב של לירות באקדח באירוע המוני, אין מצב כזה, זה לא רלוונטי.

<תנ"צ עמר פרץ: האקדח נפל לו כי הוא לבוש בגדי אזרח.

<תנ"צ עמר פרץ: הוא לא התכוון להשתמש בדבר הזה.

<תנ"צ עמר פרץ: זאת תמונה לא טובה, מר אחמד טיבי, זה לא היה צריך לקרות, הוא היה צריך לאבטח את האקדח שלא ייפול לו.

<תנ"צ עמר פרץ: אבל כשנפל לו הוא בטח לא ישאיר אותו על הקרקע.

<תנ"צ עמר פרץ: אני אומר לכם שבסופו של דבר - - -

אחמד טיבי: הפעלתם מסתערבים בהפגנה בחורה?

<תנ"צ עמר פרץ: כן, אני אסביר גם למה.

<תנ"צ עמר פרץ: היו שם - - -

<דוד דהאן: - - - אני אסביר.

אחמד טיבי: סליחה, מי אדוני?

<דוד דהאן: יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

דוד צור: כן, אבל אתה לא אמור לייעץ לו.

<דוד דהאן: לא, אני אומר שההפגנות שם - - -

דוד צור: תן לנו לשאול את השאלות ואחרי זה ניתן לך זכות דיבור.

<תנ"צ עמר פרץ: בכל אירוע שמשטרת ישראל צופה שיהיה קשה, קיצוני או אלים, אנחנו נערכים עם - - -

דב חנין: אתם אמרתם שאתם לא צפיתם שזה יהיה אלים.

דוד צור: לא, הוא אמר את זה בהתחלה, כשלא היית.

דב חנין: כשאני באתי הוא אמר שהאירוע הפתיע אותם.

<תנ"צ עמר פרץ: לא צפינו את העוצמות הקשות.

דוד צור: הוא אמר שהם ידעו שהולכת להיות הפגנה טעונה ולכן נערכו בסד"כ של 300 שוטרים וסד"כ יחסית קטן של - - -

<תנ"צ עמר פרץ: אגב, השימוש באמצעי הזה הוא שימוש אחרון, כשכלו כל הקיצים.

<תנ"צ עמר פרץ: למה אני מתכוון?

<תנ"צ עמר פרץ: הם פשוט תקפו אותנו וכיתרו אותנו ב-360 מעלות, ויידו לעברנו מכל הבא ליד – גם בקבוקי תבערה וגם אבנים וגם דברים הרבה יותר קשים ומסוכנים.

<תנ"צ עמר פרץ: ואני רוצה לומר לכם שבסופו של דבר, אחרי חמש שעות של התקוטטות, של ניסיון להשליט סדר ולפתוח את הכביש, היינו במצב נחות, משום שהם זרקו את האבנים ונכנסו לתוך מבני מגורים של אנשים תמימים שלא רצינו לפגוע בהם.

אחמד טיבי: אדוני, מה דעתך על הטענה ש - - -

<תנ"צ עמר פרץ: רגע, עוד משפט קצר, ואחר כך אני אשמע הכול ומבטיח להשיב על כל שאלה.

<תנ"צ עמר פרץ: בסופו של דבר, כדי לעשות פעולה כירורגית, כדי לא לפגוע באנשים חפים מפשע שאין להם שום יד ורגל בעניין, נאלצנו להשתמש באמצעים כירורגיים.

<תנ"צ עמר פרץ: המסתערבים שאתה מדבר עליהם הם לא המסתערבים בשטחים, אלא הם מסתערבים בתוך תא שטח ישראלי כדי לגרום נזק מועט.

<תנ"צ עמר פרץ: מסתערב עוצר את המסית, את אותו אחד שיידה את האבן, בלי לפגוע בסביבה.

<תנ"צ עמר פרץ: הרי הכי פשוט זה להביא טילי גז, להפריע לכל חורה, אולי ילד ייחנק מגז – אבל זה דבר שאני לא רוצה לעשות בו שימוש.

אחמד טיבי: מה דעתך על הטענה שהמסת

אחמד טיבי: ערבים בהפגנות יוזמים פרובוקציות?

<תנ"צ עמר פרץ: אני חושב שהטענה הזאת מופרכת.

<תנ"צ עמר פרץ: אם אתה תוכיח לי כזה דבר, אני אגיד לך שהם לא יהיו יותר בהפגנות או בהפרות סדר.

<תנ"צ עמר פרץ: הכוונה של מסתערב זה להיטמע בתוך השטח ולקחת בצורה מדויקת את האיש שעשה את המעשה.

אחמד טיבי: אז במשפט שמתנהל נגד חבר הכנסת ברכה העיד אחד המסתערבים, ובתשובה לשאלה בתוך בית המשפט, שאלה "האם גם אתם זרקתם אבנים?", הוא ענה שכן.

אחמד טיבי: מסתערב בתוך בית משפט.

<תנ"צ עמר פרץ: אצלנו?

<תנ"צ עמר פרץ: בהפגנה שלנו?

אחמד טיבי: לא בהפגנה הזאת, בהפגנה אחרת.

אחמד טיבי: שאלתי על מסתערבים באופן כללי.

אחמד טיבי: אם הם עושים את זה בהפגנה אחרת אז למה שלא יעשו את זה כאן.

אחמד טיבי: כי יש אצלנו הערבים סברה שמסתערבים בדרך כלל נכנסים כדי לחמם את האווירה וליצור אקשן.

אחמד טיבי: בתוך בית משפט העיד מסתערב.

אחמד טיבי: שאל אותו השופט: אתם זרקתם אבנים?

אחמד טיבי: הוא אומר לו: כן.

<תנ"צ עמר פרץ: אז בוא אני אענה לך בפשטות - - -

דב חנין: אני רק רוצה לשאול בהמשך לאותה שאלה.

דב חנין: אני רוצה לחזק את שאלתו של חבר הכנסת טיבי: תראה, אדוני מפקד המרחב, אני לא הייתי באירוע הזה, ואני מבין שזה היה אירוע מאוד קשה לכל הצדדים.

דב חנין: אתם מתארים אירוע קשה, וגם האנשים שאני דיברתי איתם, שהפגינו שם, תיארו אירוע מאוד קשה.

דב חנין: האנשים היו מאוד כעוסים, הם רצו להביא מחאה, הם לא רצו להיכנס למלחמת עולם עם המשטרה ולספוג גז ושאנשים ייעצרו לשבועיים-שלושה.

דב חנין: אני ניסיתי להבין מהאנשים איך זה קרה, מה קרה.

דב חנין: בסדר, הייתה הפגנה, רצו לסגור את הכביש, זה קרה וזה קורה, ואני שמח על האמירה שלך שאם הכביש נחסם אז סופגים את זה ועוברים הלאה.

דב חנין: אז אני ניסיתי להבין מהאנשים מה קרה, והתשובות שאני קיבלתי, מיותר מבן אדם אחד, זה ש"אנחנו באמת לא יודעים, לא מבינים מה קרה".

דב חנין: הייתה הפגנה, ופתאום כל העסק התפוצץ ואף אחד לא הבין איך הדבר הזה התגלגל.

דב חנין: ומפה עולה אותו חשש של אנשים, שהביע אותו בצורה עדינה חבר הכנסת טיבי, שלא המפגינים היו אלה שפוצצו את האירוע, אלא אולי אנשים לא מוכרים, מסתערבים - - -

דוד צור: מה שאתה בעצם אומר, למרות שלכאורה לא שאלת את זה, זה: האם זריקות האבנים המאסיביות היו מסתערבים?

דב חנין: התחילו עם זה.

דב חנין: אחר כך כל האירוע - - - וכולם התחילו להשתולל.

דוד צור: אני מחדד את השאלה שלך, ותקן אותי אם אני טועה.

דוד צור: אני מבקש את זה לפרוטוקול.

<תנ"צ עמר פרץ: אני מבין את השאלה ואני רוצה להשיב בצורה ברורה ולא משתמעת לשתי פנים:

<תנ"צ עמר פרץ: ארבע שעות הם יידו לעברנו אבנים והקבוצה של המסתערבים לא הופעלה.

<תנ"צ עמר פרץ: אני יכול להצהיר פה קבל עם ועולם: לא הופעלה.

<תנ"צ עמר פרץ: היא הייתה נצורה במרחק מה מכל המהומה הזאת.

דב חנין: היא לא הייתה בתוך ההמון?

<תנ"צ עמר פרץ: היא לא הופעלה, וגם השתדלנו מאוד מאוד לא להשתמש באמצעי הזה.

<תנ"צ עמר פרץ: ואני אומר לך בצורה ברורה ולא משתמעת לשתי פנים, שאני יכול להעריך – למרות שאין לי ראיות לעניין – מי אלה שגרמו לפרובוקציה.

<תנ"צ עמר פרץ: הייתה קבוצה של צעירים שלא כיבדה את הבקשה של המבוגרים.

<תנ"צ עמר פרץ: כי המבוגרים, כמו שאומר אחמד טיבי, בדרך כלל מוחים בצורה מכובדת וראויה, ואנחנו מעריכים את זה מאוד ומסייעים להם לעשות את זה.

<תנ"צ עמר פרץ: אבל קבוצה של צעירים פוצצו את הסיפור הזה.

<תנ"צ עמר פרץ: הם יצרו מצב בלתי נסבל, ולמרות הכול ספגנו במשך חמש שעות רצופות אבנים מבלי שהגבנו, כולל לא מסתערבים.

<תנ"צ עמר פרץ: במסתערבים נעשה שימוש רק בסוף, אחרי שש שעות, כשזה כבר היה באמת מוגזם בצורה בלית רגילה.

<תנ"צ עמר פרץ: לא מתקבל על הדעת שכביש במדינת ישראל יכול להיסגר לשבע שעות.

<תנ"צ עמר פרץ: אני מוכן לסגור אותו לשעה, לא לשבע שעות.

<תנ"צ עמר פרץ: יש פה חוק, ואני אמון על לאכוף אותו.

דוד צור: אני צריך לצאת, דב חנין יחליף אותי.

דוד צור: (היו"ר דב חנין)

דב חנין: אדוני, אתה אומר שבעצם הפעלתם את המסתערבים לא בשלב הראשון של האירוע, אפילו לא בשלב האמצעי, אלא בשלב האחרון.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך, אדוני, על לקחים במבט קדימה.

דב חנין: אני מבין שלא היו אירועים כל כך קשים בנגב, למרבית השמחה.

דב חנין: אגב, אני מאוד מקווה שאולי בעיות ייפתרו, שהגורמים השונים ישבו אחד עם השני, הכעסים ירדו ויהיו פתרונות.

דב חנין: כך אני מקווה, אבל אני לא בטוח – יכול להיות שמגמת הוויכוח תמשיך להתגלגל לידי עימות.

דב חנין: איך אתם יכולים להיערך?

דב חנין: מה ההסתכלות שלכם קדימה, כדי ליצור מצב שבו מצד אחד הציבור הערבי הבדואי בגנב יכול להביע כעס – כי אנשים חושבים שהולכים לזרוק אותם מהבתים שלהם, זו לא סתם מחאה על משהו קטן – ושמצד שני אתם לא תיתקלו במצבים בלתי צפויים, ולא יהיו חס וחלילה זריקות אבנים ולא יהיו שוטרים ואזרחים פצועים ולא יהיו עצורים, אלא כל העסק הזה ייכנס לאיזה מסגרת?

דב חנין: האם אתם, למשל, יוזמים תהליכים של הידברות, לא רק עם ההנהגות המוכרות אלא גם עם הקבוצות הצעירות והאנשים הצעירים שהזכרת?

דב חנין: גם איתם צריך להידבר.

<תנ"צ עמר פרץ: אני אגיד כמה דברים.

<תנ"צ עמר פרץ: קודם כול, אני רוצה להגיד לך שהאירוע קרה ב-30 בנובמבר, ועכשיו אנחנו 24 ימים אחרי.

<תנ"צ עמר פרץ: קיימנו מאז לא מעט ישיבות להפקת לקחים, חלקן ערכו שלוש, ארבע וחמש שעות, בפיקודי ובפיקוד מפקד המחוז, ויש לנו לקחים.

<תנ"צ עמר פרץ: אנחנו ארגון שתמיד מפיק לקחים ולומד להשתנות, כדי לצמצם את האירועים הקשים האלה.

<תנ"צ עמר פרץ: האירועים הקשים האלה לא טובים גם לנו, אנחנו לא רוצים אותם.

<תנ"צ עמר פרץ: אנחנו חיים עם האוכלוסייה הבדואית בהרמוניה, אנחנו מדברים איתם, אנחנו משתתפים בשמחות שלהם, אנחנו רואים בהם חלק מפלח החיים של האנשים שחיים בנגב.

<תנ"צ עמר פרץ: יושב כאן אדון נכבד שאני מכיר למעלה מ-25 שנים - - -

אחמד טיבי: מזכיר הסיעה שלנו.

<תנ"צ עמר פרץ: אני בא לאירועים שלהם, אני נפגש עם הנכבדים שלהם, אנחנו נותנים להם את הכבוד שמגיע להם, ואני חושב שזו אוכלוסייה שברובה היא טובה מאוד.

<תנ"צ עמר פרץ: אבל יש קבוצה של אנשים שלצערי עושים רעש משמעותי, והם אלה שמנסים לגרום לקרע בין המשטרה לבין האוכלוסייה.

<תנ"צ עמר פרץ: וזה לא יקרה, אנחנו לא ניתן להם.

<תנ"צ עמר פרץ: מערכת היחסים בינינו לבין המגזר בנגב היא מערכת יחסים מצוינת, מעולה, אנחנו מבקרים אותם בחגים שלהם, אנחנו מנהלים איתם דו-שיח קבוע, יש ועדה מתמדת שנפגשת עם מפקד המחוז ומפקד המרחב לעתים קרובות, ואנחנו מלבנים הרבה מאוד בעיות.

<תנ"צ עמר פרץ: אני לא מקל ראש בסוגיה של המגזר והבעיות שלו, אבל אני חושב שלא אני אמון לפתור את הבעיות, למרות שאנחנו יכולים לעזור במידה מסוימת.

<תנ"צ עמר פרץ: ואני חושב שנעשים הרבה מאוד ניסיונות כדי לא ליצור את האימפקט הלא בריא והלא טוב הזה, שהוא לא טוב לאף אחד.

<תנ"צ עמר פרץ: אני גם יכול להזכיר את ההפגנה של אותו אחד ששפך כוס תה על חבר הכנסת אחמד טיבי.

<תנ"צ עמר פרץ: הוא נעצר באותו הרגע, ולמחרת בבוקר הוגש כתב אישום והוא כלוא.

<תנ"צ עמר פרץ: אז אותה נחישות קיימת גם פה, אין הבדל: מי שיפר את החוק – הוא ימצא אותנו נחושים מולו.

<תנ"צ עמר פרץ: כי מה יקרה בסוף?

<תנ"צ עמר פרץ: דווקא בגלל הרגישות ודווקא בגלל המצב המתוח לאור כל מיני תהליכים שקורים בתוך המגזר בשנים האחרונות וביתר שאת בשנה האחרונה...

<תנ"צ עמר פרץ: אנחנו ברמה מסוימת אפילו מוותרים ומנסים לגשר ולהתגמש כדי שהדברים לא יגיעו למצב הזה.

<תנ"צ עמר פרץ: ועובדה שעשינו את הכול כדי שהם יגישו בקשה, כי רצינו לעזור להם לקיים את המחאה הזאת.

דב חנין: > אני רוצה, אדוני, להמשיך את השאלה שלי למישור נוסף.

דב חנין: אתה מכיר את המצב בנגב.

דב חנין: אני חייב לומר שאני מכיר פחות ממך את המצב, אבל אני מסתובב בנגב הרבה שנים.

דב חנין: ואני חי בתחושה שבחודשים האחרונים כמות הכעס, התסכול, והייתי אומר גם ייאוש, של הציבור הבדואי הגיעה לרמות שאני לא זוכר כאלה אף פעם.

דב חנין: זה ציבור מאוד סובלני, למרות שהוא חי בתנאים קשים ויש לו הרבה בעיות.

דב חנין: זה בדרך כלל ציבור שלא עשה מחאות ולא הפגנות, לא אלימות וגם לא לא-אלימות.

דב חנין: מה שקורה שם היום, לפי דעתי, נמצא בתחום אחר ובעולם אחר לגמרי – איזושהי התפתחות מאוד משמעותית.

דב חנין: גם בוועדה הזאת יש לנו דיונים שקשורים בדיוק לנושא שעליו יש את המחאה; ואנחנו יודעים, וחבר הכנסת טיבי יוכל לאשר את זה, שגם ברמת הממשלה יש היום התלבטויות מה לעשות עם הדבר הזה.

דב חנין: השאלה היא האם אתם, כגורם מקצועי בשטח.

דב חנין: ..

דב חנין: אני לא תמיד מבין האם אותם אנשים שיושבים בחדר הממוזג, האם הם באמת מבינים את מה שקורה בשטח; והאם המשטרה, שלא בטובתה נקלעה לתוך העימות הזה, האם מעבר ללקחים ברמה השוטפת, היא מעבירה למעלה איזושהי הערכת מצב על מה שקורה בנגב ועל המצב שאליו אנחנו עלולים חס וחלילה להגיע אם לא ייעשה פה שיקול שייקח בחשבון גם את הדברים האלה.

<תנ"צ עמר פרץ: אני רוצה להגיד שאנחנו משתתפים בלא מעט ישיבות ברמה הלאומית וברמה המקומית בהקשר הזה.

<תנ"צ עמר פרץ: אנחנו אומרים את דעתנו בצורה די ברורה ודי חד משמעית.

<תנ"צ עמר פרץ: לנו יש את ההיכרות עם השטח בכל מה שקשור למתיחות יותר טוב מכל ארגון, אני חושב, כי אנחנו חיים אותם, אנחנו נמצאים איתם, אנחנו נקראים לסייע להם.

<תנ"צ עמר פרץ: ואני חושב שבכל פורום שבו משטרת ישראל מוזמנת להביע את דעתה, גם בישיבות ביטחוניות כאלה ואחרות, אנחנו מביעים.

<תנ"צ עמר פרץ: אנחנו יושבים עם המינהלת להסדרת קרקעות, וגם איתם אנחנו מנהלים דו-שיח.

<תנ"צ עמר פרץ: אני רוצה להגיד שמפקד המחוז, בימים האחרונים, שהיו קרים מאוד, הוא סירב לבצע הריסות של מבנים שנבנו בצורה בלתי חוקית, מטעמים הומניטריים בסיסיים.

<תנ"צ עמר פרץ: יש לנו עדיין גמישות, ואנחנו עושים את המרב והמיטב.

<תנ"צ עמר פרץ: אגב, משטרת ישראל נתפסת בעיני המגזר כאיזה גוף ממסדי שעוזר לה בכל דבר ועניין.

<תנ"צ עמר פרץ: לדוגמה, אם יש להם בעיות של תשתיות או ביוב, הם פונים אלינו בבקשה לסייע, ואנחנו עושים את זה בשמחה רבה.

<תנ"צ עמר פרץ: כי אם זה מה שייתן להם איכות חיים טובה יותר ואנחנו יכולים לסייע להם בעניין.

<תנ"צ עמר פרץ: ..

<תנ"צ עמר פרץ: אנחנו מוצאים את עצמנו שם כי אין שם אף אחד אחר.

<תנ"צ עמר פרץ: אנחנו שם.

<תנ"צ עמר פרץ: הפזורה הבדואית – אני לא יודע אם מישהו מבקר שם חוץ מהמשטרה.

<תנ"צ עמר פרץ: ואנחנו רוצים לבקר שם, אנחנו רוצים להקים שם עוד תשעה מש"קים נוספים בנקודות שאין להן שבילים ומים והם עדיין שואבים מים מבארות.

<תנ"צ עמר פרץ: אנחנו רוצים להיות שם, כדי לעזור להם, כדי לשמש להם פה.

<תנ"צ עמר פרץ: אבל יש לא מעט אנשים שיש להם אינטרס לגרור את המשטרה לתוך הוויכוח.

<תנ"צ עמר פרץ: המשטרה לא בתוך הוויכוח, היא רק נמצאת בתווך כל הזמן.

<תנ"צ עמר פרץ: אני מרגיש כמו במשחק כדורגל שהמשטרה הם השוערים: המשחק מתנהל בתוך המגרש, אבל בסוף, כשמבקיעים שער, מי שאשם זה השוער, כל השחקנים האחרים בכלל לא בעניין.

<תנ"צ עמר פרץ: אז אנחנו השוערים – תמיד ההאשמות באות למשטרה, כי אנחנו נמצאים בפרונט.

<תנ"צ עמר פרץ: אבל אם העניין הזה נכפה עלינו, אנחנו נעשה את זה בצורה הכי טובה.

<תנ"צ עמר פרץ: אני רק רוצה לומר שהמגזר משתמש בנו בצורה מאוד אפקטיבית, גם לשמש להם פה.

<תנ"צ עמר פרץ: ואנחנו עושים את זה בשמחה רבה, למרות שאנחנו יכולים להגיד שזה לא תפקידנו.

<תנ"צ עמר פרץ: אבל אנחנו עושים את זה משום שאנחנו מבינים שזה יעזור לנו לפתור בעיות ולפתור סכסוכים, וכראיה לכך, היום כל היישובים הבדואים רוצים משטרה אצלם, כי הם מבינים שבלי משטרה לא יהיה אצלם סדר ושאם הם רוצים לחיות בשלום ושהילדים שלהם לא ייפגעו, הם צריכים משטרה.

<תנ"צ עמר פרץ: המשטרה משרתת אותם, ואנחנו לא עושים משהו אחר מעבר לזה, אלא אם מישהו גנב רכב ואנחנו צריכים לתפוס אותו.

<תנ"צ עמר פרץ: אבל באופן כללי, האוכלוסייה הטובה מקבלת שירותי משטרה מעולים.

<תנ"צ עמר פרץ: (היו"ר דוד צור)

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לקראת הסיכום של הישיבה הזאת שאותו נושא שדיברנו עליו עכשיו ייכלל בסיכום של הוועדה.

דב חנין: ישנה תחושה, גם שלנו חברי הכנסת וגם של גורמי המקצוע המשטרתיים, שהמתח בנגב הגיע לרמות חסרות תקדים.

דב חנין: זה אזור שיש בו הרבה שנים בעיות, אבל אף פעם הוא לא נמצא ברמה של מתיחות, כעסים ופוטנציאל, חס וחלילה, של התפוצצות כמו היום.

דב חנין: אנחנו גם אמרנו למשטרה שחובתם להציף את זה כלפי מעלה; וגם אנחנו, ועדת הפנים, צריכים לרשום לעצמנו את הדברים האלה ואולי גם להפנות את תשומת לבם של גורמי הממשלה.

דוד צור: אני אשמח מאוד.

דב חנין: אנחנו שמענו פה דיון מאוד קשה על דברים שלא היו מוכרים בנגב הרבה שנים, וחשוב מאוד שמישהו יחשוב על זה וייקח את הדברים בחשבון בכל מיני החלטות גדולות שמתקבלות.

דוד צור: האם הייתה התייחסות לעניין הקטין?

<תנ"צ עמר פרץ: כן, אני דיברתי על הקטין.

דוד צור: מה לגבי הסטטוס שלו?

דוד צור: הוא שוחרר?

<תנ"צ עמר פרץ: אני לא יודע.

<תנ"צ עמר פרץ: יש כמה קטינים ששוחררו מפאת גילם, אבל אני לא יודע אם הוא ספציפית שוחרר.

<תנ"צ עמר פרץ: אני מניח שכן, אבל לא רוצה להתחייב.

דוד צור: לגבי חבר הכנסת טיבי, הוא ציין שהייתה פעם אחת אלימות כלפיו בהפגנה הזאת.

<תנ"צ עמר פרץ: לא הייתה אלימות מוכוונת לאחמד טיבי, ואם היה פה איזה - - -

אחמד טיבי: אני רוצה להיות הגון: תוך כדי ניסיון שלי לשחרר את הילד מידי השוטרים שתפסו אותו בצורה קשה, נשבר השעון שלי ונפגעתי קלות ביד.

אחמד טיבי: אני לא יכול להגיד שהם הכו אותי בכוונה, אבל הם לא הרשו לי להתקרב.

אחמד טיבי: אחד מהם, על כל פנים – ורואים את זה בווידאו – קצין, דחף אותי בכוונה.

<תנ"צ עמר פרץ: מר אחמד טיבי, אתה מוזמן לנגב, אתה אורח מכובד אצלנו, אנחנו רואים בך כחבר כנסת ומכבדים אותך כפי שאתה.

<תנ"צ עמר פרץ: אני לא ראיתי שום פרובוקציה שיצרת, ואני מכבד אותך על זה.

<תנ"צ עמר פרץ: אני רק מבקש: אם תוכל להיות גורם מרגיע, אנחנו נשמח.

אחמד טיבי: האמת היא שבדרך כלל בנגב אני קורא לאנשים להגיע, כי אני בעל הבית.

דוד צור: טוב, אני רוצה - - -

<דוד דהאן: אני יכול להגיד משהו?

דוד צור: בקצרה.

<דוד דהאן: אני דוד דהאן, יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

<דוד דהאן: אני נמצא ביותר מ-100 הפגנות בארץ; ההפגנה האחרונה שהיינו הייתה עם האתיופים, מול הכנסת.

<דוד דהאן: אני רוצה להגיד שכל הבעיה לדעתי היא בעיה של דמוקרטיה ישנה.

<דוד דהאן: הדמוקרטיה הישנה צריכה שדרוג של חקיקה ברורה בנושא הזה.

<דוד דהאן: המשטרה כאן מנסה לאלתר דברים מהפגנה להפגנה, ובין אחת לאחת אין דמיון - - -

דוד צור: מה זאת אומרת?

<דוד דהאן: בכל הפגנה הם נותנים זכויות אחרות למפגינים.

<דוד דהאן: למשל, בעצירת כבישים, לאחד נותנים ארבע שעות, לאחד עשר דקות, לאחד חמש דקות ולאחד בכלל לא.

דוד צור: זה לא מעוגן בחקיקה.

<דוד דהאן: אז אני אומר שבגלל זה צריך לקדם חקיקה ראשית של הכנסת בעניין ההפגנות.

<דוד דהאן: ככה יהיה סדר, גם למשטרה וגם למפגינים, וכל אחד ידע מה צריך לעשות, ואז תהיה פחות בעיה ויהיו פחות קונפליקטים בנושא הזה.

דוד צור: אני אתייחס לזה תכף.

דוד צור: תראו, קודם כול לגבי הנושא הספציפי שהעלה פה חבר הכנסת טיבי, אני חושב שקיבלנו סקירה מאוד פתוחה, שקופה והגונה מהממ"ר, שציין את כל הדברים.

דוד צור: כמי שגם היה בהפגנה אחת או שתיים וגם העיד בוועדת אור על אירועי אוקטובר 2000, ששם אני חייב להגיד שהמשטרה הופתעה מאוד מאירועי האלימות.

דוד צור: שם זה גם נגמר באופן דרמטי, וגם אין ספק שהמשטרה הייתה פחות ערוכה ממה שהיא היום, הן בציוד, הן בתורות הפעלה והן ביכולות שלה.

דוד צור: אחד הדברים שנמצא שם וגם קיים כל הזמן, זה הנושא של היכולת לעקר את האירועים עוד טרם התרחשותם, הן בהידברות והן בקביעת התנאים.

דוד צור: וטוב עשיתם שמראש זימנתם אליכם את מארגני ההפגנה או את ראשי הקהילה, כדי שתהיה נקודת מגע שאפשר לדבר איתה טרום ההפגנה ולהרגיע באמצעותה בזמן התרחשות האירועים.

דוד צור: לעניין סגירת הכבישים, קודם כול צריך לומר בצורה מפורשת: אין פה חקיקה או הנחיה שאומרת אם לסגור כביש או לא.

דוד צור: יש שיקול דעת למפקד המחוז ומפקד המרחב.

דוד צור: אגב, כל הפגנה כזאת מגיעה לאישורו של מפקד המחוז והוא צריך לאשר אותה, גם על פי הנהלים וגם על פי הפסיקה של בית המשפט העליון, כי הזכות להפגין והזכות למחות היא זכות יסוד, היא אחת מזכויות היסוד שהמשטרה שומרת עליהן באדיקות.

דוד צור: אני יכול לציין דוגמה הזויה בעיניי: כמפקד מחוז אני קיבלתי פנייה שהתעקשו עליה וגם לקחו אותי עליה לבג"ץ, שבסוף אישר את ההחלטה שלי – התעקשו בזמן ההינתקות לקיים תהלוכת מחאה נגד ההינתקות בשעות הצהריים על כביש איילון, ורצו שאנחנו נסגור את כביש איילון.

דוד צור: כל חלופה אחרת שנתתי לא התקבלה בידי המוחים.

דוד צור: הם אמרו לי: זו זכות יסוד שאין לה שום קשר לשיקול הדעת שלך.

דוד צור: ובסוף, כשלקחו אותי לבג"ץ, בג"ץ אמר שמפקד המחוז עשה את האיזונים הנדרשים.

דוד צור: לכן, סגירת כבישים היא חלק מסמכות של מפקד המרחב בקביעת תנאי ההפגנה.

דוד צור: אני אומר שהרבה פעמים זה אפילו הדבר הרצוי, כדי לא להכניס אנשים שאין להם רצון להיות מעורבים בתוך המחאה הזאת אל תוך המקום.

דוד צור: לגבי השימוש בשיטות של הסמויים – אני לא אוהב את המילה "מסתערבים" – צריך לומר שההפעלה הזאת לא קשורה לַמגזר.

דוד צור: אני יכול לומר לך שההפעלה של סמויים או מוסווים מתקיימת בכל מיני הפגנות, כולל של מגזרים שאולי לא חשבת עליהם.

דוד צור: ולכן אין לזה קשר לאמירה שהם מתסיסים.

דוד צור: וגם שמענו פה אמירה חד משמעית שאם יש דבר כזה, ואני אומר את זה למשטרה, צריך בפירוש לעקור דבר כזה, כי לא יעלה על הדעת שהמשטרה תהיה גורם מתסיס.

דוד צור: אני גם לא מאמין שזה קורה – מכל שנותיי בארגון אני לא מכיר דבר כזה, ואם יש דבר כזה אז זה חריג לגמרי וזה דורש טיפול.

<דוד דהאן: בהפגנה של האתיופים היה משהו כזה.

דוד צור: מנהלת הוועדה מעדכנת אותי שאנחנו נקיים דיון בנושא המסתערבים בוועדה החסויה.

דוד צור: אני חושב שבסך הכול, חבר הכנסת טיבי, קיבלת פה תשובות.

דוד צור: תודה רבה.

דב חנין: אדוני, אני מבקש להוסיף בסיכום את ה - - -

דוד צור: צודק.

דוד צור: למרות שהמשרדים מודעים לעניין הזה, אנחנו נפנה גם למשרד ראש הממשלה, גם לשר לביטחון פנים וגם לשר שמיר - - -

אחמד טיבי: הוא צריך לתת תשובה לראש הממשלה.

דוד צור: וגם אנחנו כוועדה צריכים להיות ערניים: אם החוק הזה ממשיך להתקדם, אז הוא סנונית שאמורה לבשר, לצערי, את הבאות.

דוד צור: ולכן חייבים להיות ערים וערניים.

דוד צור: זה אומר שמצד אחד צריך לעשות הידברות כל הזמן בשגרה, כי ככל שתהיה יותר הידברות והבנות והסכמות ותיאום ציפיות – ככה בסופו של דבר פחות תידרשו להפעלה של כוח.

דוד צור: זה נכון גם לגבי גורמי האכיפה ונכון שבעתיים לגבינו, חברי הכנסת, שאמורים להביע את עמדתם והשקפת עולמם, אבל גם לדאוג שהציבור ינהג על פי חוק.

דוד צור: תודה.