ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 145, 2013-12-25 10:15

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, כ"ב בטבת, 25 בדצמבר 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(תיקון מס' 10 – הוראת שעה)(משיכת כספים מחשבונות בעלי יתרה צבורה נמוכה), של חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אנחנו באים פה וממשיכים ומנסים לתקן במקצת את ועדת בכר.

חיים כץ: לתקן במקצת את העוולות שנעשו בסגירת החיסכון ההוני במדינת ישראל, ואנחנו באים ואומרים: אוקי, מי שצבר, ממשיכים את הפעולה שנעשתה בוועדת הכספים על האפשרות לנתינה למשיכה של כספים עד 7000 שקל.

חיים כץ: היו כספים שהופקדו בקופו הגמל עד ינואר 2008 ועכשיו אנחנו מאפשרים את זה למשיכה מינואר 2008 ועד דצמבר.

חיים כץ: .. לא, ועד בכלל.

<ענת מימון: אנחנו מאשרים עד אמצע 2015, עד מרץ 2015.

חיים כץ: עד מרץ 2015.

חיים כץ: אבל מי שהפקיד עד?

<צור גינת: עד סוף 11 או - -

חיים כץ: מי אדוני לפרוטוקול?

<צור גינת: צור גינת, רשות המסים.

חיים כץ: אנחנו העברנו את זה.

חיים כץ: אנחנו גם מביאים את זה מזורז, אנחנו רוצים להחיל את זה כבר בשנת 2013, לסיים את זה.

חיים כץ: זה יונח היום ואז ביום שני יעלה לקריאה השנייה ושלישית.

חיים כץ: ולכן, אנחנו לא חורגים מההסכמות שהיו לנו עם האוצר, אני אתן לך לדבר.

חיים כץ: אנחנו לא חורגים כהוא זה מההסכמות שהיו לנו עם האוצר ולא מרחיבים שום דבר שהיה לנו עם האוצר.

חיים כץ: אם נחשוב שצריך להרחיב, נפנה לאוצר ונתדיין וננסה להרחיב.

חיים כץ: לכן, אנחנו משאירים את הצעת החוק כפי שהיא, בלי התחכמויות ובלי משחקים ולא רוצים לשפר ולא רוצים כלום אלא אם יבוא משרד האוצר ויגיד שאפשר לשפר זה וזה, אז נשפר.

חיים כץ: ולא, כל מה שסוכם וכל מה שנאמר, אנחנו פה, בוועדה, מכבדים.

<רונן סולומון: אני מנהל קופות הגמל בלשכת המסחר.

<רונן סולומון: נקודה - -

חיים כץ: אתה יודע לתת לי את כל רשימת הגופים שאתה מייצג?

<רונן סולומון: הרבה.

<רונן סולומון: אני אתן לך אחר כך.

חיים כץ: יש ניגודים בין גופים לגופים?

<רונן סולומון: לפעמים.

חיים כץ: אז איך אתה, כעורך דין, לוקח עבודה כשיש לך ניגוד עניינים בין חברה לחברה?

<רונן סולומון: אנחנו עורכי דין, אנחנו יודעים לעשות את זה.

חיים כץ: וואלה, אתה אומר את מה שאני אומר.

חיים כץ: אתם, עורכי הדין, עובדים בזבל רק הריח לא מגיע לכם לאף.

<רונן סולומון: את זה אתה אמרת.

חיים כץ: את זה אתה עושה.

<רונן סולומון: נקודה שהצגתי בשבוע שעבר ובגלל שנכנסו לדיון ורצינו לאשר כמה שיותר מהר, זה נושא פיצויי הפיטורים, נקודה שלמעשה נשארה פתוחה בין אם בתקנות שאושרו בוועדת הכספים ובין אם בהצעת החוק הנוכחית.

<רונן סולומון: אני מאמין שרשות המסים תכף תתייחס לזה כי - -

חיים כץ: בשביל מה?

חיים כץ: יש לה את זה פה, בהצעת החוק, היא לא צריכה להתייחס.

חיים כץ: סופרים את זה.

<רונן סולומון: לא רק הספירה אלא בנושא המשיכה כי מה קורה?

<רונן סולומון: עמית לא יודע מה זה חלק של פיצויים, מה לא חלק של פיצויים, מה חלק של תגמולים ולא תגמולים.

<רונן סולומון: הוא מקבל שם איזו אינדיקציה - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: הוא טמבל?

חיים כץ: הצעת החוק הזאת, בעיקרה, דרך אגב, באה לגבי עצמאים.

חיים כץ: יותר עצמאים עשו את כל הקופות הקטנות האלה ואין להם כספי פיצויים.

<רונן סולומון: נכון, אבל גם בחלק הראשון של התקנות וגם פה יש שאריות, יש זנבות.

חיים כץ: בסדר, אז אנחנו נתקן.

חיים כץ: סולומון, זו הערה אחרונה שלי אבל שתבין, אנחנו לא רוצים לגמור את כל העבודה בבת אחת אחרת לא יהיה לנו מה לעשות.

חיים כץ: אנחנו רוצים לעשות את זה טיפין טיפין.

<רונן סולומון: טיפין טיפין זה טוב אבל אתה צריך להבין מה הולך להיות במוקדי שירות לקוחות אצל החברות המנהלות.

<רונן סולומון: יתקשרו אלפי אנשים שראו איזו הודעה כזאת או אחרת שמותר למשוך עד 7000 שקל, ואז הוא יגיד שמגיע לו פיצוי ויגידו לו: לא.

<רונן סולומון: הוא יגיד: מה פתאום לא? ראיתי שמותר 7000.

חיים כץ: אז יגידו לו: לא.

<רג'ואן גרייב: אני סגן בכיר לממונה על שוק ההון במשרד האוצר.

<רג'ואן גרייב: מה שרונן טוען ובצדק, זה שלכל חוסך יינתן מענה מלא.

<רג'ואן גרייב: יש אוכלוסיות מסוימות שאולי נגיע אליהן בהמשך אבל חשוב שלאותו חוסך כן יינתן מענה מלא ולא יעשה את המשיכה הרבה פעמים.

<רג'ואן גרייב: אני מסכים עם הטענה.

<רג'ואן גרייב: לגבי כספי הפיצויים, אני מסכים אתך שאין הרבה כספים - -

חיים כץ: אתה עורך דין, אתה מסכים עם זה וגם עם זה.

<רג'ואן גרייב: - - אז שגם צור יחדד את הנקודה לענין ההודעה, שתינתן גם לגופים מבחינת הפטור ממס על כספי הפיצויים, שזה יחייב גם איזה שהוא שינוי חקיקה בהמשך לענין הדיווחים לעמיתים.

<רג'ואן גרייב: צור, אתה יכול להרחיב.

<צור גינת: לנושא הפיצויים: מאחר ומדובר בדבר חקיקה ראשית על מיסוי פיצויים, התהליך שאנחנו נעבור בתיאום עם אגף שוק ההון ועם הוועדה זה שבשלב הראשון אנחנו נוציא הנחית ניכוי במקור, שתקבע שמי שעומד בכללים או בתקנות כפי שנקבעו, בין בתקנה שאושרה כבר ובין בתקנות שתבאנה מכוח החוק הזה, כל הסכומים האלה שיש בהם כוללים כספי פיצויים.

<צור גינת: בשלב ראשון נוציא הנחיה שכספי הפיצויים ימשכו בפטור.

<צור גינת: את זה נוציא מידית כהנחיה, בהתבסס על זה שעד סוף השנה נעביר תיקון חקיקה ראשית שפוטר את הסכום הזה.

חיים כץ: אוקי, אבל התקנות לגבי החוק הזה יבואו לוועדה הזאת.

<צור גינת: בסוף 2014.

חיים כץ: התקנות לגבי החוק הזה יבואו לוועדה הזאת.

חיים כץ: יהיה לך פעמיים, יבואו עד 2008 יבואו לשם - -

<דודי קופל: אנחנו מאחדים אבל את התקנות.

<דודי קופל: גם התקנות על התגמולים, יש להם כעיקרון הסמכה של ועדת הכספים.

<דודי קופל: כלומר, זה סעיף 23ב.

חיים כץ: תקשיב: כל נושא הפנסיה בקרנות הוותיקות שייך לוועדה הזאת.

<רג'ואן גרייב: אבל זה לא הוותיקות.

חיים כץ: אני יודע, למה אתה צריך להעיר לי?

חיים כץ: יחד עם זאת, הבנות עובדות על החקיקה הזאת הרבה זמן, תן להם.

חיים כץ: אז יאשרו עד 2008 כי החוק הלך לשם, יאשרו את זה שם.

חיים כץ: אנחנו לא הולכים להוות מכשול לתקנות, ברור לך שנאשר אותן כמו שהן.

חיים כץ: תן לאנשים להרגיש - -

<ענת מימון: עד 2008 כבר אושר, נכון?

<ענת מימון: עכשיו אתם רוצים לאחד את הנוסחים?

חיים כץ: לא צריך להביא תקנות?

חיים כץ: אז צריך לכתוב שהתקנות ההן - -

<דודי קופל: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

<דודי קופל: הכוונה שלנו, הרי התקנות הקודמות הותקנו רק לגבי כספי תגמולים וקופות גמל לתגמולים מאחר שזו הסמכות הקיימת היום לפי סעיף 23ב לחוק קופות גמל.

<דודי קופל: התיקון כאן הוא תיקון לסעיף 23ב - -

חיים כץ: והתקנות אושרו כבר.

<דודי קופל: - - אושרו ועדין לא פורסמו מכיוון שאנחנו המתנו.

חיים כץ: אבל אושרו.

<דודי קופל: אושרו.

חיים כץ: אז לא צריך תקנות.

<דודי קופל: הכוונה היא והנכון ביותר הוא שמבחינת אחידות יהיה סט אחד של תקנות, שהותקן מכוח הסמכות הקיימת ומכוח - -

חיים כץ: בסדר, אז אתה יכול פה להכניס סעיף שהתקנות שנקבעו לגבי ינואר 2008 יחולו גם על המשך ה - -

<דודי קופל: אני לא יודע.

דב חנין: ברמה המעשית, אדוני, החוק הזה עובר בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו מקווים, ביום שני.

דב חנין: ביום רביעי, עוד שבוע, בן אדם הולך ואומר - -

<רג'ואן גרייב: לא, קודם צריך להתקין תקנות מכוח אותו תיקון שעשינו שאמור לעבור בוועדת הכספים, ואחרי שזה עובר את ועדת הכספים אפשר ללכת ולמשוך את הכסף הזה.

<רג'ואן גרייב: זה התהליך.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: ועדין אין תקנות לא על החלק ההוא ולא על החלק הזה.

<רג'ואן גרייב: על החלק ההוא כן.

חיים כץ: אז למה שלא נגיד שהתקנות שחלו על החלק ההוא הן זהות לחלק הזה, והן יחולו אוטומטית ולא צריך תקנות.

<רג'ואן גרייב: זה חייב להיות תקנות.

חיים כץ: יש תקנות.

<רג'ואן גרייב: התקנות מדברות רק על כספים עד 2008.

חיים כץ: אז תעביר את זה לפה, את התקנות.

<רג'ואן גרייב: אבל התקנות מכוח אותו סעיף זה ועדת הכספים.

<רג'ואן גרייב: האינטרס משותף לכולנו.

חיים כץ: רג'ואן, אתה איש כלכלה.

חיים כץ: שמעת את מר סולומון, שמעת את היוע.

חיים כץ: המשפטי שלך, אפשר למצוא לזה פתרון, אין ספק.

חיים כץ: ישבו עורכי הדין אחרי הדיון, ימצאו פתרון.

חיים כץ: מאחר ואתה רואה שהמגמה שלנו להעביר את החוק ומהר, אז אין גם בעיה בתקנות שיאושרו מידית.

חיים כץ: ברגע שהם גומרים פתרון אנחנו מביאים את אותן תקנות.

חיים כץ: אנחנו מאשרים אותן מידית והחוק יוצא לביצוע.

חיים כץ: אתה על דרך המלך עכשיו, יש לך כביש ישר לנצרת.

חיים כץ: אתה לא צריך לנוסע לאילת בשביל זה, לקחת רכבת.

<רג'ואן גרייב: המטרה שלנו זה שלא תהיה עוד לקונה משפטית- - ואת זה אני רוצה לשמוע מהיועצים המשפטיים.

<ענת מימון: אני רק אסכם: מה שאנחנו רוצים להגיד זה שעל אף האמור בסעיף 23, ששם כל התקנות הן לוועדת הכספים, אנחנו ננסח משהו בהוראת שעה שאומר שהתקנות לפי החקיקה שלנו והתקנות שחלות על קופות גם לפני 2008 יובאו לאישור הוועדה הזאת.

<ענת מימון: בסדר?

חיים כץ: בסדר גמור.

דב חנין: אני קצת מוטרד, יכול להיות שאני פשוט לא מבין משהו אבל רק למען הפרוטוקול תבהירו: המצב היום הוא שהפקדות עד 2008, גם אם הן נעשו לא בקופת גמל אלא הפקדות של פיצויים ותגמולים ביחד, הן פטורות עד 7000 שקל, נכון?

דב חנין: זה המצב הקיים היום.

<צור גינת: כספי הפיצויים עדין לא פטורים.

דב חנין: אז זאת בעיה רצינית.

דב חנין: הרי לרוב האנשים שהפקידו בקופות הישנות - -

חיים כץ: אתה מדבר על שני דברים שונים.

דב חנין: אני יודע שאני מדבר על שני דברים שונים אבל בן אדם, היתה לו קרן פנסיה היסטורית של עד 7000 שקל.

דב חנין: עבד חודשיים, שלושה, ארבעה במקום עבודה מסודר, נשאר לו ב"מבטחים" או ב"מקפת" 7000 או 6900.

דב חנין: ה-6900 הזה מורכב מהפרשות שהיו גם לפיצויים וגם לתגמולים.

דב חנין: אז היום זה לא פטור.

<דודי קופל: צריך לחדד פה נקודה חשובה, שהיא עוד לפני - -

חיים כץ: זה לא בא ל"מבטחים", זה רק לקופות גמל.

חיים כץ: מה שדיברת על "מבטחים" אנחנו דיברנו לפני זה.

חיים כץ: זה לא חל על קרנות פנסיה.

חיים כץ: זאת אומרת, מה שאתה אומר, זה חל על אלה שהיו להם קופות גמל כאלה שבחרו לא ללכת לקרנות פנסיה ואז, יכול להיות שיש להם כספי פיצויים, וזה מעט.

חיים כץ: ברובו הגדול, אם יש 2 מיליון חשבונות, להערכתי 1,950,000, אם לא יותר, הם עצמאים שפתחו חשבונות בשביל לפתוח תכנית חיסכון ל-15 שנה.

חיים כץ: הם פתחו כל חודש חיסכון של 100 שקל.

חיים כץ: - -

דב חנין: זה ברור.

חיים כץ: - - ואחרי 15 שנה הוא היה בא להפקיד כסף, כשאין לו כסף נזיל ולנצל פטורים ממס.

חיים כץ: מאחר ו-2 מיליון חשבונות שנוגעים ב-3 מיליארד שקל, החשבונות מהווים 40 אחוז מהחשבונות הקיימים בקופות הגמל, והכסף מהווה אחוז וחצי.

דב חנין: מאה אחוז, אני לגמרי אתך בענין הזה.

דב חנין: אני רק אומר שאתם צריכים למצוא פתרון, אם הוא לא קיים, גם לאותם אנשים - -

חיים כץ: אנחנו נעשה את זה, אמרנו.

<דודי קופל: אני רוצה לחדד פה נקודה - -

דב חנין: זה פשוט אבסורד.

חיים כץ: אנחנו הולכים למקומות שהם לא פה עכשיו.

חיים כץ: הם לא פה.

<דודי קופל: צריך לחדד את הענין הזה.

<דודי קופל: יש שאלה אחת של פטור ממס לגבי כספי הפיצויים אבל לפני כן - -

חיים כץ: זה לא מענין, לא צריך לחדד כלום.

<דודי קופל: אני רק אסיים את המשפט: - - של השאלה של הזכאות לכספי פיצויים.

<דודי קופל: זכאות לכספי פיצויים לא נקבעת כאן.

<דודי קופל: יכול להיות שהכספים האלה בכלל שייכים למעסיק.

<דודי קופל: אנחנו לא נקבע כאן שהכספים האלה שייכים לעובד.

<רג'ואן גרייב: אם העובד זכאי להם, הם יהיו פטורים ממס.

חיים כץ: יחד עם זה, אני מודיע לך ולא נכנס לדיון, שאתם אפשרתם, האוצר, ואני לא נכנס לדיון אז שאף אחד לא יגיב לי.

חיים כץ: אם אתם מגיבים, אני לא אומר.

<רג'ואן גרייב: אז למה אתה אומר?

חיים כץ: אינפורמציה כללית לזה שלידך, שיחשוב בבית אם הוא רוצה.

חיים כץ: האופציה שנתתם לאנשים להעביר את הכסף מקופה לקופה, המעביד מאבד את השליטה שלו על כספי הפיצויים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו עוברים להקראה.

<ענת מימון: יש כמה שינויים קטנים של נוסח אז אנחנו עושים את זה כהוראת שעה.

<ענת מימון: "הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(תיקון מס' 11 – הוראת שעה).

<ענת מימון: " אנחנו אומרים שבתקופה שעד ליום י"א בניסן התשע"ה, 31 במרץ 2015 יקראו את סעיף 3ב לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 כך שאחרי פסקה 1 יבוא: "(1א) רשאים עמיתים, על אף הוראות סעיף קטן (א)(1)(ב), למשוך כספים מקופת גמל לא משלמת לקצבה באופן חד-פעמי", עכשיו, את הסכום של עד 7000 שקל הם ביקשו להוריד ובגלל שזה יחול גם על הכספים שלפני 2008, זה לא נכון שבהסמכה פה יהיה את ה-7000.

<ענת מימון: זה יהיה בתקנות.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: תשאירי את ה-7000 שקל.

<ענת מימון: זה לא נכון שבהסמכה כי גם אם יש לנו לפני 2008, זה הכל נכנס ב-7000.

<דודי קופל: זה מתייחס רק לכספים - - אנחנו נתייחס כאל באלק אחד.

חיים כץ: אבל זה יופיע בתקנות?

<דודי קופל: יופיע בתקנות, בוודאי.

חיים כץ: טוב.

<ענת מימון: וגם את התאריך אני מורידה כי הוספנו את זה כבר ברישא בהוראת שעה.

<ענת מימון: "תקנות ראשונות לפי חוק זה יובאו לאישור" ולא יותקנו, "עד ליום כ"ט בשבט התשע"ד (30 בינואר 2014).

<ענת מימון: " אנחנו מוסיפים שיקבעו בהם הוראות גם לענין מסירת הודעות לעמיתים, זה נושא שעלה שאנחנו רוצים שיהיו הודעות מפורשות שיישלחו לעמיתים וצריך הסמכה לזה.

חיים כץ: מאה אחוז.

<ענת מימון: אני מציינת שהאישור יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו ננסח את זה בהמשך.

<רג'ואן גרייב: הענין של ה-30 בינואר 2014, מתוך ניסיון, אני חושב שאולי צריך לתת את זה עד ל-15.

<רג'ואן גרייב: אם נסיים את זה מוקדם יותר, זה יתפרסם אבל אני לא רוצה שנגיע מסיבה כזאת או אחרת.

<רג'ואן גרייב: ..

חיים כץ: קיבלת.

<ענת מימון: יובאו לאישור עד ה-15 בפברואר.

<רג'ואן גרייב: אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות את העבודה כמה שיותר מהר ולא להמתין - -

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – 1

חיים כץ: נמנעים – אין ההצעה אושרה.

חיים כץ: כמעט כל חברי הכנסת שנמצאים פה הצביעו בעד הצעת החוק, ומי שלא הצביע גם תומך.

חיים כץ: מי שהצביע זה אחד במספר אבל יש פה תמיכה של כל חברי הוועדה.

חיים כץ: הוועדה אישרה את הצעת החוק פה אחד, כהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: הצעת החוק תעלה למליאה, בתקווה, ביום שני הקרוב, ותאושר.

חיים כץ: אנחנו נמשיך לטפל בנושא הפנסיוני ולתקן את כל העיוותים הקיימים בו לצערנו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.