ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 132, 2013-12-18 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, היום יום רביעי בשבוע, ט"ו בטבת, 18 בדצמבר 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: תקנות בריאת הציבור (מזון)(תחליף דבש), התשע"ד-2013, וצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (תחליף דבש) (ביטול), התשע"ד-2013.

חיים כץ: כן, גברתי, בואי תסבירי לי.

<נעה בן שבת: אני יכולה להסביר שחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים היה צו כזה שאותו אנחנו מבקשים לבטל עכשיו בגלל שהצו ניתן מכוח ההכרזה על שעת חירום ואותו מבקשים לבטל, לכן מנסים לקבוע את ההוראות האלה בתקנות.

<נעה בן שבת: התקנות כוללות הוראות דומות להוראות שהיו קיימות בצו, הן בעצם מנסות למנוע צריכה של מוצר שהוא תחליף דבש, זאת אומרת, גם אם הוסף לו דבש הוא לא באמת דבש, הוא גם לא מוצר דבש, זאת אומרת, דבש שהוסף לו נניח חומר טעם, עלה של חומר, אלא הוא באמת חומר אחר שרק מתחזה להיות דבש.

<נעה בן שבת: בגלל החשש הזה – אולי משרד הבריאות יוכל להרחיב על החששות שעמדו בבסיס הדבר הזה – מוצע גם למנוע ייצור של הדבש ותחליף הדבש באותו מקום ייצור.

<נעה בן שבת: זו הוראה שהיתה קיימת בצו, היה איסור מוחלט, כרגע מוצע לאפשר את הדבר הזה אבל להפריד את המדורים ואת התיעוד לגבי הייצור.

חיים כץ: מה אומר משרד הבריאות?

<נעה בן שבת: אדוני, רק אולי אני אציין את נושא הסימון.

<נעה בן שבת: בסימון מוצע שכל מוצר שהוא תחליף דבש לא יהיה עליו ציון של דבש וגם לא מושגים או מילים שדומות לדבש: צוף, כוורת, דונג וכו'.

חיים כץ: שלא יתבלבלו, מאה אחוז.

חיים כץ: משרד הבריאות, מה יש לו להגיד?

<אלי גורדון: אנחנו למעשה יזמנו את התקנות האלה, אנחנו בעד ומבקשים לאשר.

חיים כץ: מאה אחוז, יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

<נעה בן שבת: אולי תוכלו להסביר את החשש שלכם מהבלבול בין הדבש לתחליף דבש?

<אלי גורדון: אחת המטרות של התקנות האלה היא אכן להסדיר את אופן הסימון בצורה כזו שתאפשר לצרכן לדעת לזהות דבש אמיתי ולהבדיל מוצר שהוא לא דבש.

חיים כץ: מאה אחוז, נעבור להקראה.

<גיל להב: רגע, יש לנו הערות, אנחנו ממועצת הדבש.

<גיל להב: מבחינתנו יש לנו הערה אחת עיקרית, אנחנו צריכים הרי בסופו של דבר שתהיה הבחנה מאוד ברורה בין דבש למשהו שהוא לא דבש, יש לנו קטגוריה אחת שהיא בעצם נופלת פה בין הכיסאות בהגדרה הקיימת.

חיים כץ: היא בעצם או שהיא נופלת בין הכיסאות?

<גיל להב: היא נופלת בין הכיסאות.

חיים כץ: אז זה לא בעצם.

<הרצל אבידור: באופן מעשי.

<גיל להב: לא בעצם, סליחה, אדוני.

<גיל להב: היא לא תחליף דבש אבל אנחנו גם לא רואים אותה כדבש והיא גם לא עומדת בתקן של דבש, ואני מדבר על דבש שהוא כן מיוצר על ידי דבורים אך הוא מיוצר על ידי דבורים שבעצם הזינו אותן בפורמולות.

<גיל להב: יש למשל חברה שנקראת "צוף גלובוס".

חיים כץ: ומה אומר משרד הבריאות?

<גיל להב: אני רק רוצה לסיים, זה מקרה אחד.

חיים כץ: עזוב שניה, מה אומר משרד הבריאות?

חיים כץ: כן, אדוני.

<שי חן: הנושא הזה מוסדר בתקן במובן הזה שהתקן אומר:

<שי חן: דבש או מוצר דבש זה "איקס" ו"וואי", שזה אומר: דבש או דבש ששמו לו נגיד איזשהו ענף של רוזמרין, שזה אומר דבש.

<שי חן: אם למשל האכילו, כמו שידידי אמר, את הדבורים בסוכרים לא לפי הפרוטוקולים אז זה לא דבש על פי התקן, גם ככה הנושא מוסדר.

חיים כץ: הדבורים יודעות את הפרוטוקולים?

חיים כץ: הן יודעות שמאכילים אותן לפי הפרוטוקול?

<הרצל אבידור: לא יודעות.

חיים כץ: לא יודעות?

חיים כץ: לא יכול להיות, הן לא מחונכות, אנחנו נעשה סדר בדברים.

<הרצל אבידור: הדבוראים יודעים.

<שי חן: רק להשלים את המשפט בבקשה.

<שי חן: הדבוראים, אם לענות כמובן בצורה רצינית, כמובן יודעים.

חיים כץ: אתם ישבתם אתם?

<שי חן: אנחנו העברנו את ההערות גם אליהם, גם למשרד החקלאות, בזמן.

<שי חן: גם לאור ההערות זה הנוסח, אין שום בעיה עם הנוסח.

חיים כץ: אין שום בעיה מבחינתך.

<שי חן: כן.

<נעה בן שבת: אולי אבל אפשר לפתור את זה גם ברמת הנוסח אם אנחנו אומרים שתחליף דבש הוא מזון שהוא לא דבש או מוצר דבש.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה אומר שאותו מוצר שהזכרת הוא לא דבש והוא לא מוצר דבש, והוא דומה בטעמו, במראהו ובתכונותיו לדבש, אז הוא ממילא נכנס פה בהוראה הזאת של תחליף דבש.

<שי חן: בדיוק מה שאנחנו חושבים.

<נעה בן שבת: הוא נכנס ממש בהגדרה של תחליף דבש.

<גיל להב: לא, ההגדרה מדברת על מוצר שלא יוצר על ידי דבורים.

<נעה בן שבת: לא, היא לא דורשת את זה.

<גיל להב: "שאינו ניתן כולו על ידי דבורים"?

<נעה בן שבת: אתה רואה את הנוסח שמונח עכשיו על שולחן הוועדה?

<גיל להב: עשיתם "שמתקיים בו אחד מאלה"?

<נעה בן שבת: נכון, כחלופה.

<גיל להב: אבל למה לא לבוא ולהגיד בצורה ברורה: מוצר שלא עומד בתקן ושמתקיימת בו אחת החלופות.

חיים כץ: זה מובן?

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה אומר שזה לא דבש או מוצר דבש לפי התקן.

חיים כץ: זה מובן ממה שכתוב שם?

<גיל להב: לא, כל מה שאנחנו רוצים זה תיקון מאוד פשוט באמת, שיבואו ויגידו: מוצר שהוא לא עומד בתקן ושמתקיים בו אחד מאלה.

<נעה בן שבת: אז בוא תראה, זה בדיוק מה שכתוב.

<נעה בן שבת: תסתכל רגע על הנוסח שבפניך: "תחליף דבש" – מזון מן המפורטים להלן, שאינו דבש או מוצר דבש" – הדבש ומוצר דבש כמשמעותם בתקן ישראלי דבש – "והוא מוצר שמתקיים בו אחד מאלה: אינו ניתן כולו על ידי דבורים...; דומה במראהו או בטעמו או בתכונותיו לדבש; עקב מראהו, טעמו או תכונותיו הוא עשוי לשמש במקום דבש.

<נעה בן שבת: " אז אחד מהם בוודאי מתקיים פה.

חיים כץ: אוקיי, מאה אחוז, תודה רבה, תעברי להקראה.

<נעה בן שבת: "תקנות בריאות הציבור (מזון) (תחליף דבש), התשע"ד-2013 בתוקף הסמכות לפי סעיף 3 לפקודת בריאות הציבור (מזון)[נוסח חדש], התשמ"ג-1983 שנטלתי לעצמי לפי סעיף 34 לחוק יסוד: הממשלה ובאישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת ולפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז -1977 , אני מתקינה תקנות אלה: הגדרות 1.

<נעה בן שבת: בתקנות אלה - "דבש", ו-"מוצרי דבש" – כמשמעותם בתקן ישראלי רשמי– ת"י 373 דבש, שעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדים המפורטים בהודעה בדבר המקומות להפקדת תקנים רשמיים ; "היתר GMP" – היתר כמשמעותו בתקנות בריאות הציבור (מזון) (תנאי ייצור נאותים), התשנ"ג-1993 7; "יצרן" – כהגדרתו בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הסחר במזון, ייצורו והחסנתו), התשכ"א-1960 8 (להלן – הצו); "תחליף דבש" – מזון מן המפורטים להלן , שאינו דבש או מוצר דבש, ומתקיים בו אחד מאלה:- (1) שאינו ניתן כולו על ידי דבורים, אף אם הוא מכיל דבש או מרכיבים של דבש, כולם או מקצתם, או שהוא דבש שהוסף לו חומר אחר אף אם החומר הנו אחד מהמרכיבים של דבש; (2) הדומה במראהו או בטעמו או בתכונותיו לדבש; (3) עקב מראהו, טעמו או תכונותיו הוא עשוי לשמש במקום דבש.

<נעה בן שבת: " זה בסדר?

<גיל להב: אני מסתכל עכשיו, אני רואה שבאמת תיקנתם.

חיים כץ: מאה אחוז.

<גיל להב: יש לי רק עוד איזה הערה לגבי התקן דבש.

חיים כץ: אין לך שום דבר בשלב זה, תמשיכי להקריא.

<נעה בן שבת: "הסדרת ייצור תחליף דבש ומוצר מזון המכיל תחליף דבש 2.

<נעה בן שבת: (א) לא ייצר אדם לשם עסק תחליף דבש או מוצר מזון המכיל תחליף דבש, אלא אם כן הוא בעל רישיון יצרן תחליף דבש תקף לפי הצו, הוראת תקנת משנה זו תחול גם על אחסנה ושיווק של תחליף הדבש או את מוצר המזון המכיל תחליף דבש בידי מי שייצרם.

<נעה בן שבת: (ב) לא ייצר אדם תחליף דבש, לא ייבאו, לא ישווקו ולא יחסינו, לשם עסק, אלא אם כן באריזתו מתקיימות הוראות תקנה 4 בנוסף לדרישות כל דין אחר שעניינו סימון מוצרי מזון.

<נעה בן שבת: "

<נעה בן שבת: "הסדרת ייצור תחליף דבש ומוצר מזון המכיל תחליף דבש 2.

<נעה בן שבת: (א) לא ייצר אדם לשם עסק תחליף דבש או מוצר מזון המכיל תחליף דבש, אלא אם כן הוא בעל רישיון יצרן תחליף דבש תקף לפי הצו, הוראת תקנת משנה זו תחול גם על אחסנה ושיווק של תחליף הדבש או את מוצר המזון המכיל תחליף דבש בידי מי שייצרם.

<נעה בן שבת: (ב) לא ייצר אדם תחליף דבש, לא ייבאו, לא ישווקו ולא יחסינו, לשם עסק, אלא אם כן באריזתו מתקיימות הוראות תקנה 4 בנוסף לדרישות כל דין אחר שעניינו סימון מוצרי מזון.

<נעה בן שבת: " "הסדרת ייצור תחליף דבש במקום שבו מייצרים דבש 3.

<נעה בן שבת: לא ייצר אדם תחליף דבש ודבש במקום ייצור אחד אלא אם כן התקיימו כל אלה: יש לו היתר GMP, רישיון יצרן תחליף דבש ורישיון יצרן דבש בני תוקף;"

<נעה בן שבת: "הסדרת ייצור תחליף דבש ומוצר מזון המכיל תחליף דבש 2.

<נעה בן שבת: (א) לא ייצר אדם לשם עסק תחליף דבש או מוצר מזון המכיל תחליף דבש, אלא אם כן הוא בעל רישיון יצרן תחליף דבש תקף לפי הצו, הוראת תקנת משנה זו תחול גם על אחסנה ושיווק של תחליף הדבש או את מוצר המזון המכיל תחליף דבש בידי מי שייצרם.

<נעה בן שבת: (ב) לא ייצר אדם תחליף דבש, לא ייבאו, לא ישווקו ולא יחסינו, לשם עסק, אלא אם כן באריזתו מתקיימות הוראות תקנה 4 בנוסף לדרישות כל דין אחר שעניינו סימון מוצרי מזון.

<נעה בן שבת: " "הסדרת ייצור תחליף דבש במקום שבו מייצרים דבש 3.

<נעה בן שבת: לא ייצר אדם תחליף דבש ודבש במקום ייצור אחד אלא אם כן התקיימו כל אלה: יש לו היתר GMP, רישיון יצרן תחליף דבש ורישיון יצרן דבש בני תוקף;" "(2) ייצור הדבש לרבות אריזתו וייצור תחליף הדבש לרבות אריזתו נעשים במדורים נפרדים, ובכלל זה: ישנה הפרדה מוחלטת בין המדור שמייצרים, מאחסנים, אורזים ומסמנים בו תחליף דבש (בתקנה זו - מדור תחליף דבש) ובין המדור שבו רודים, מייצרים, מאחסנים, אורזים ומסמנים דבש (בתקנה זו– מדור הדבש); לעניין זה, "מדור" - לרבות הכלים, החומרים, האריזות והתוויות; (ב) אין גישה או קשר ישירים בין מדור תחליף הדבש ובין מדור הדבש; (3) ישנה הפרדה מוחלטת בין המסמכים וכל תיעוד אחר הנוגעים לתחליף דבש ובין המסמכים וכל תיעוד אחר הנוגעים לדבש.

<נעה בן שבת: איסור הטעיה 4.

<נעה בן שבת: לא יסמן אדם תחליף דבש ולא יציין באריזתו או באריזת מוצר מזון המכיל תחליף דבש מילים כמפורט להלן: "דבש", "תחליף דבש", "כוורת", "חלת דבש", "צוף", "דבורה", וכן שם של פרי או פרח, כולם או מקצתם, או תיאורים גראפיים שלהם או של פרחים או פירות כלשהם, כולם או מקצתם, והכול בין לבדם ובין בצירוף מלים או רמזים אחרים, העלולים ליצור את הרושם כי תחליף הדבש הוא דבש או כי מוצר המזון המכיל תחליף דבש מכיל למעשה דבש; לעניין תקנה זו, "תיאורים גראפיים"– צילומים, איורים, ציורים, לרבות כל דרך תיאור גראפית אחרת.

<נעה בן שבת: הסדרת הסחר 5.

<נעה בן שבת: לא יעביר אדם בשום דרך מדרכי ההעברה את הבעלות על תחליף דבש או על מוצר מזון המכיל תחליף דבש או את ההחזקה בו, לא ירכוש אותו ולא יחזיקו לשם עסק, אלא אם כן תחליף הדבש או מוצר המזון המכיל תחליף דבש יוצר וסומן לפי הוראות תקנות אלה.

<נעה בן שבת: " – זו הוראה עוד יותר כוללת, היא נוגעת גם לסימון, גם לייצור.

<נעה בן שבת: לא אמור להיות בשוק מוצר מזון שלא יוצר או יסומן בהתאם.

<נעה בן שבת: "6.

<נעה בן שבת: – אני מציעה לקרוא לכותרת "תחליף דבש שהוסף לו דבש" אבל אפשר לקרוא לזה גם "הרחבת תחולה".

<שרון גוטמן: עדיף "הרחבת תחולה".

<נעה בן שבת: הרחבת תחולה 6.

<נעה בן שבת: (א) תקנות 4 ו-5 יחולו הן על תחליף דבש והן על מוצר מזון המכיל תחליף דבש שהוסף להם דבש, תהא כמות הדבש שהוספה להם אשר תהא.

<נעה בן שבת: " – זאת אומרת, יכול להיות שיש הרבה מאוד דבש באותו תחליף דבש ועדיין הוא ייחשב תחליף דבש.

<נעה בן שבת: "(ב) ייצר אדם תחליף דבש שבהרכבו דבש, תיכתב המילה "דבש" בפירוט הרכיבים בלבד לפי הוראות כל חיקוק אחר המסדיר סימון רכיבי מוצר.

<נעה בן שבת: " - זאת אומרת, אם יש חובה לסמן שיש דבש במוצר זה יסומן אבל רק ברכיבים.

<נעה בן שבת: "שמירת דינים 7.

<נעה בן שבת: תקנות אלה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר שעניינו ייצור, סימון שיווק והובלת מזון ולא לגרוע ממנו.

<נעה בן שבת: "

חיים כץ: מה רצית להגיד?

<הרצל אבידור: רק שאלה קטנה: עוגת דבש, יש אפשרות להגיד?

<הרצל אבידור: מה המשמעות?

<שרון גוטמן: אם היא מכילה דבש כן.

<הרצל אבידור: היא מכילה דבש אבל היא לא עוגת דבש.

<שרון גוטמן: היא מכילה דבש או תחליף דבש?

<הרצל אבידור: אני שואל מה יהיה כתוב: עוגת דבש או עוגה שעם דבש?

<אלי גורדון: עוגת דבש.

<הרצל אבידור: אז זה לא בסדר.

<אלי גורדון: זה קריטריון שבמידה ובאותה עוגה אכן יש דבש בכמות מסוימת היא תיקרא עוגת דבש.

חיים כץ: אבל לפי מה שכתבת פה גם אם יש 99% דבש ו-1% שהוא לא דבש זה תחליף דבש.

חיים כץ: זה מה שכתבת.

חיים כץ: לא ציינת אחוזים, לא אמרת: אם יהיה 90% דבש ו-10% תחליף דבש, אמרת: כל כמות.

חיים כץ: 99% דבש ו-1% תחליף דבש זה לא דבש.

חיים כץ: בא הבן אדם ואמר: בסמנטיקה מה פתאום קוראים לזה עוגת דבש?

חיים כץ: זאת אומרת אתה בא עכשיו לבעיות של פרסום שכולם יודעים שזו לא עוגת דבש.

חיים כץ: יחד עם זה, עד היום היה מותר להשתמש בשם.

<אלי גורדון: גם מחר אפשר יהיה להשתמש בשם.

חיים כץ: למה?

<אלי גורדון: כל עוד מכניסים דבש.

<אלי גורדון: אם יכניסו מוצר שהוא תחליף דבש ויקראו לעוגת דבש - - -

חיים כץ: אם יכניסו גרם אחד של דבש ו-40 גרם של תחליף דבש?

<אלי גורדון: לא, אז זה לא.

<אלי גורדון: הדגש הוא על כך שברכיבים של אותה עוגת דבש יימצא אך ורק דבש ולא משהו אחר.

חיים כץ: שמע, אתה לא צודק אבל זה לא מהותי.

חיים כץ: אתה לא צודק, זה לא לפי נוסח התקנה שחברתנו שרת הבריאות חתמה עליה.

<הרצל אבידור: אדוני היושב-ראש, אני עדיין חושב שזה כן מהותי, אני עדיין חושב שההגדרה הזאת של עוגת דבש כדוגמה צריכה להיות יותר ברורה.

<הרצל אבידור: אם, כפי שאתה אמרת, יש גרם אחד של דבש בעוגה אי אפשר לקרוא לה עוגת דבש.

חיים כץ: הוא צודק.

<נעה בן שבת: מה אתם מציעים?

חיים כץ: יש לכם דקה, אני לא הולך להיתקע עם העניין הזה יותר מדי זמן בסדר-היום.

<אלי גורדון: אז אני רוצה להתייחס, בעניין של סוגיית סימון מוצרים התקנה הזו לא עומדת לבד, ישנם עוד מסמכים מחייבים סימון.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמה, תקן ישראל 1145 שקובע אופן הסימון של כל המוצרים הארוזים מראש, מגדיר חובת סימון רכיבים מהותיים, משמעות הדבר QUID.

<אלי גורדון: לפי ה- QUID כל מוצר שמכונה לצורך הדוגמה לפי אותו QUID, אותה עוגת דבש לפי אותם עקרונות של QUID, חלה חובת סימון אחוזי דבש שבאותה עוגת דבש.

חיים כץ: כן, גברתי.

<נעה בן שבת: אני מבינה שכשאתם מדברים על תחליף דבש אתם מדברים בעצם על מוצר שהוא נראה כמו דבש, לא משנה באיזו צורה שלו, לכן השאלה היא - - -

<שרון גוטמן: או שהטעם שלו כמו דבש, זה לא חייב להיראות.

<נעה בן שבת: לא חייב להיראות כמו דבש.

<נעה בן שבת: אבל אם תהיה באמת עוגת דבש שטעמה כדבש אז תגידי שהיא – הרי את לא מתכוונת לא לעוגת דבש ולא לדוגמאות שאתם דיברתם עליהם.

חיים כץ: טוב, מה שאני מבקש הוא שמשרד הבריאות יישב עם היצרנים, אני לא מאשר את התקנות.

חיים כץ: אתם כתבתם תקנות והם צודקים.

חיים כץ: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, הם צודקים, דברו עם היצרנים.

<הרצל אבידור: לא היצרנים, מועצת הדבש.

חיים כץ: מועצת הדבש.

<אלי גורדון: דווקא חשבנו שהאינטרס שלהם שכן התקנות תתקדמנה.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.