ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 134, 2013-12-18 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, ט"ו בטבת, 18 בדצמבר 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים, התשע"ב-2012, הצעת חוק ממשלתית שהוגשה על ידי משרד החקלאות.

חיים כץ: הדיון היום יהיה דיון דקלרטיבי, אנחנו ניתן לדבר למי שרוצה, המתכונת שנשתדל היא שמקסימום אנשים יוכלו לדבר, אז ידבר חבר כנסת אחד.

חיים כץ: לא ניתן לכל חברי הכנסת ואלה שבאו, האחרים, לא יוכלו לדבר בכלל ואז לא עשינו כלום, נכבד גם אחרים שיוכלו לדבר.

חיים כץ: אדוני מנכ"ל משרד החקלאות, תציג לנו את הצעת החוק, את הסיבות.

חיים כץ: דרך אגב, אם מישהו אומר פה משהו שהוא לא מתאים למישהו הוא לא מתפרץ ולא מפריע לו, פה מותר לכל אחד להביע את דעתו גם אם היא לא מקובלת על מישהו אחר.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

<רמי כהן: בוקר טוב.

<רמי כהן: אנחנו מנסים בהצעת החוק הזאת להסדיר פעם ראשונה באופן כולל והתקני את הפיקוח.

<רמי כהן: אנחנו מנסים, בעקבות ההחלטה לשנות את חוקי החירום שהיו נהוגים מ-1953, להציע הצעת החוק שהיא כוללת והתקנית על כל נושא הפיקוח על ייצור ושיווק המזון לבעלי החיים.

<רמי כהן: החלטנו לעשות פה מהלך משותף יחד עם חלק מהגופים שיושבים פה, הן משרד הבריאות, הן התאחדות חקלאי ישראל, הן כל מי שקשור לתחום ייצור המזון, לטפל גם בהיבטים של בריאות בעלי חיים וגם בהיבטים של בריאות הציבור.

<רמי כהן: הלכנו בתפיסה שמאוד מקובלת באירופה על בסיס Twinning, על בסיס פעילות תאומות שאנחנו עושים עם גופים מה-OECD וגופים בינלאומיים אחרים, ללכת לשיטה של מהחווה לצלחת, לנסות ולתפוס את התהליך כולו, מהרגע שאנחנו צריכים לטפל בבטיחות המזון שמקבלים בעלי החיים ועד הטיפול בבעלי החיים והטיפול במוצרים שנוצרים מבעלי החיים, עד השלב הסופי של ייצור המזון לבני האדם והשיווק שלו לצרכן.

<רמי כהן: החוק, כמו שאמרתי, מחליף חקיקת חירום שהיתה והיא כבר צריכה לצאת מהפרק.

<רמי כהן: אנחנו רוצים לנסות ולהסדיר את האחריות גם של היצרנים וגם של הגופים שבתוך התהליך הזה, לבטיחות ולאיכות של מוצרי המזון של בעלי החיים כדי שבסופו של דבר, על פי הערכת סיכונים מסודרת לאורך כל התהליך, נוכל להגיע לתוצר סופי שמאפשר את בריאות הציבור.

<רמי כהן: אנחנו גם חושבים שיהיה ראוי להקים בסוף מערכת ממוחשבת שתאפשר קבלת נתונים לכל נושא איכות המזון והבטיחות שלו והיא תוכל גם לשמש להתרעה בזמן חירום, משהו שראינו שקיים באיחוד האירופי ונראה לנו שהוא בהחלט יכול להתאים לצרכים שלנו.

<רמי כהן: לסיכום, אנחנו מדברים על חוק מודרני, מקיף, שמטפל בהסדרת הפיקוח על המזון לבעלי חיים במבט כוללני, הוליסטי, גם למטרות הגנה על בריאות הציבור, גם למטרות הגנה על בריאות בעלי החיים ורווחתם, ואנחנו חושבים שזה ישפר לנו את הרגולציה בתחום הזה.

<רמי כהן: לאור עבודה מאוד ארוכה ומתמשכת של שלוש השנים האחרונות אני רוצה להודות לכל מי שסייע לנו בהכנת הצעת החוק.

חיים כץ: חכה, עד שנגמור יש לך זמן להודות להרבה אנשים.

מיקי רוזנטל: ברשותך, שאלה עקרונית: במדינת ישראל יש הרבה מאוד חוקים נפלאים ויש מעט מאוד אנשים שאוכפים אותם, מי יאכוף את החוק הזה והאם יש תקציב לכך?

<רמי כהן: קודם כל, מי שיאכוף את החוק הזה זה משרד החקלאות ופיתוח הכפר ומשרד הבריאות בחלקים הרלוונטיים שלו.

<רמי כהן: אנחנו מתואמים היום עם משרד הבריאות על גישה כוללת בכל הנושא של פיקוח בנושאים הקשורים לבריאות הציבור, מצד אחד יש אחריות שלנו, מצד שני יש אחריות שלהם.

<רמי כהן: אין זה דורש תוספת תקציב לתקציב הקיים היום.

מיקי רוזנטל: זה לא דורש?

<רמי כהן: לא.

מיקי רוזנטל: נשמע שאנחנו לדעתי טורחים לשווא אבל בסדר.

חיים כץ: עוד מעט אתה תדבר אם אתה רוצה.

חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני חושב שרעיון הצעת החוק הוא רעיון נכון.

אבשלום וילן: בצדק ציין רמי המנכ"ל שתקנות לשעת חירום עבר זמנן בטל קורבנן, צריך לעשות לזה סדר.

אבשלום וילן: אנחנו כבר כשנתיים בדיונים עם המשרד בסוגיה הזו והכיוון הכללי הוא נכון אבל יש פה בעיה אחת עקרונית שעליה עוד לא הצלחנו לגשר, והיא בסופו של דבר על מי יושבת האחריות - - -

חיים כץ: לזה נתייחס כשניכנס לחוק ונעבור סעיף סעיף.

אבשלום וילן: כן אבל אני מדבר פה עכשיו במהות, אני מדבר למהות החוק, לא הסעיפים.

אבשלום וילן: אגב, טכנית הבנתי – אני קיבלתי את הטקסט המסודר מכם והבנתי שאתמול בלילה היו עוד תיקונים, טקסט חדש, אז אני מקווה שנקבל את זה.

חיים כץ: אנחנו לא הולכים לקרוא אותו בכלל עוד אז יהיה לך זמן עוד לקרוא.

אבשלום וילן: אני מקווה שנוכל לקרוא אותו ולהתכונן, יכול להיות שההסכמות יהיו כבר יותר – ואני מניח גם שכשניכנס לדיון נגיע להסכמות יותר רבות.

אבשלום וילן: הנקודה העקרונית, זה מה שאני מנסה להסביר לך, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר נמצא החקלאי.

אבשלום וילן: יש שרשרת שלמה מהאוניות שמביאות את הגרעינים והנמל והמכונים וכו', כולם יושבים פה ויציגו את עמדתם, אבל צריך מאוד להיזהר שחקלאי שעומד בכל התקנות, בכל החוקים, אבל משתמש לא עלינו במזון שהוא לא בסדר, ופה בחלק מהסעיפים הוא אחראי עליהם למרות שאין לו יד ורגל באותו ייצור מזון, פה נוצרת בעיה עקרונית שצריך לראות איך מתמודדים אתה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יודע שהמזון לא בסדר?

אבשלום וילן: הוא לא יודע.

אבשלום וילן: אם הוא קונה מספק שהוא לא מורשה שישלם, שייענש, אין לי בעיה.

אבשלום וילן: אני מדבר באותם מקרים שעובדים עם ספקים קונבנציונליים – כשניכנס לחוק תראו את זה – פה יש לנו חילוקי דעות בסופו של יום של מי האחריות.

אבשלום וילן: דבר נוסף, אני מבין מאוד את מה שאומרים הדירקטיבה האירופית, ה-OECD, זה נכון, אבל אם לוקחים את הדוגמאות של האירופים, הם עברו כמה אירועים מאוד מאוד קשים למרות כל החקיקות האלה, וזה אומר שצריך לשים לב - - -

אורלי לוי אבקסיס: בסוף הם יעברו לשחיטה לכשרה.

אבשלום וילן: אל תגררי אותי לפה, זה עכשיו סיפור בפני עצמו, נעזוב את זה.

אבשלום וילן: אבל אני חושב שצריך פה לראות מה מתאים לישראל ולבדוק שזה באמת אכן יעבוד נכון.

אבשלום וילן: אתה שאלת על אכיפה, אז לפי דעתי - - -

מיקי רוזנטל: לא, אני שאלתי.

חיים כץ: הוא שאל אל אכיפה.

אבשלום וילן: סליחה, חבר הכנסת רוזנטל.

חיים כץ: אל תכתיר לי כתרים שלא מגיעים לי.

אבשלום וילן: אני לוקח את הכתר בחזרה, מעביר אותו למיקי, זה בסדר.

מיקי רוזנטל: זה לא כזה כתר, פשוט אני מכיר את המציאות.

מיקי רוזנטל: אתה יודע כמה חוקים יש למשרד החקלאות שלא נאכפים?

מיקי רוזנטל: אתה יודע.

חיים כץ: יש שר חדש עכשיו, יש שר רציני.

חיים כץ: עד עכשיו לא היו רציניים, עכשיו אתה תראה מה יקרה.

מיקי רוזנטל: אני מאוד מכבד אגב את השר החדש.

חיים כץ: גם אני, שנינו.

אבשלום וילן: אני חושב שמשרד החקלאות כמשרד, בואו נגיד בהשוואה למשרדים אחרים, עובד יפה מאוד, כולל אכיפה.

אבשלום וילן: תשאל את עצמך כמה חוקים בישראל לא נאכפים, לאו דווקא במשרד החקלאות.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי גם באופן כללי, זה נכון, זאת בעיה.

מיקי רוזנטל: ומאחר ולא דרשתם תקציב מהאוצר ואתם חושבים שאתם יכולים לאכוף את זה בלי זה אז אתם פה, נסים אתם עושים.

מיקי רוזנטל: אני מציע ליושב ראש לא להעביר את החוק הזה בלי אמצעים.

אבשלום וילן: אני חושב שהיה לי, גם בדיונים קודמים, אני באמת חושב שבישראל – הרי אם הכול נגרר לבתי משפט דברים יכולים לקחת שנים.

אבשלום וילן: אני חושב שמודל, גם בחוק הזה לדוגמה, ועדות ערר במשרד החקלאות עם נציגי חקלאים יכולים להופיע בהם, יכולים לקצר את התהליך ולזרז את האכיפה הרבה יותר אבל נדון בזה.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך להגיע למודל הזה, ועדות ערר מהירות, חקלאים מציגים טיעוניהם, יושבים מקצוענים פלוס אישי ציבור.

אבשלום וילן: אתה לא צריך בשביל זה מערכת משפטית, זה הרבה יותר זריז, רוב העולם עבר לשיטות האלה, זה לפי דעתי יותר נכון אבל לזה נגיע כשניכנס לחוק.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: ככה לפשט את הדברים מתוך זה שאני מכיר.

חיים כץ: ברוך הבא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אתה תמיד אורח רצוי פה.

יצחק וקנין: כשיש נושאים ששייכים לחקלאות אני בדרך כלל כחקלאי בא להגיד, להציג את זה מהמקור, מה שנקרא.

יצחק וקנין: אני מגדל עופות, האמן לי, חיים, יושב-ראש הוועדה, אין לי מגע יד בכל התהליך, רק באיסוף הביצים.

יצחק וקנין: אני רק אוסף ביצה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות מלאה.

יצחק וקנין: אין לי מגע יד, למה?

יצחק וקנין: המשאית מביאה את התערובת ממכון התערובת, מכון התערובת לוקח את זה מהאוניה, את הגרגרים ואת כל הכספה ואת כל המרכיבים של התערובת, המשאית באה ממלאה לי את המכל 6 טון, 7 טון, 8 טון בחודש, תלוי לפי הכמות, והמערכת עובדת אוטומטית, מכניסה מזין שמזין את העופות, אין לי מגע יד.

חיים כץ: תרנגולת שלא רוצה לאכול, מאכילים אותה?

יצחק וקנין: אני שואל אותך, אתה חושב שמישהו הולך להתעסק כשהוא מגדל דברים כאלו?

יצחק וקנין: אולי יש מקומות פרוצים שבהם צריך לטפל, אני יודע על מה מדברים, יש מקומות במגזר המיעוטים שמגדלים שם בצורה "חאפרית" ולוקחים שקים ולוקחים דברים כאלו - - -

מיקי רוזנטל: למה להשמיץ סתם?

מיקי רוזנטל: יש גם, יש בכל המגזרים בעיות.

יצחק וקנין: תעזוב, במגזר היהודי לא משתלם לך, לא משתלם לך לגדל את זה ככה.

יצחק וקנין: זה לא שווה לך, חבל לך על הזמן, ההשקעה והעבודה שאתה תשקיע - יצא שכרו בהפסדו.

יצחק וקנין: ולכן, אין לי מגע יד.

יצחק וקנין: חוץ מהביצה שאני אוסף אותה, מעבר לזה אין לי שום פעולה שאני עושה.

יצחק וקנין: יש דברים שנעשו בשנים האחרונות, וזה יאמר לזכות גם משרד החקלאות.

יצחק וקנין: אני בעד החוק הזה, אני אומר לך, אני בעד, רק מה, צריך לא להטיל עלינו את האחריות הזאת כיוון שאין לי שום מגע.

יצחק וקנין: אם יש איזו תקלה במזון, אני צריך להיות אחראי על הדבר הזה?

יצחק וקנין: איך אני צריך להיות אחראי אם מכון התערובת שלי עושה את כל הפעולה ונותן לי את כל הדברים?

יצחק וקנין: אם מכון התערובת עושה בדרך איזה דבר שהוא לא בסדר אז זה בעיה שלו.

יצחק וקנין: אני אומר את זה, אגב, מכוני התערובת יגידו, שלחקלאי בגדול אין מגע יד בדברים האלה, אין לו ב-98% מהמקרים.

יצחק וקנין: אני אומר, במקרים שבהם יש פה דבר, שנמכרים בשקים ומערבבים את זה בכל מיני דברים, פה יש בעיה.

יצחק וקנין: אני חושב ששם צריך לשים את הדברים.

יצחק וקנין: אני גם מסכים עם מה שאמר מיקי, בשבוע שעבר היה נושא אחר ואני אמרתי את זה למשרד הבריאות ואני אומר את זה פה: אין פיקוח על הדברים האלה, לצערי הרב.

יצחק וקנין: אין פיקוח, רבותי, אל תגידו שיש פיקוח.

יצחק וקנין: משרד הבריאות, אין לו את הכוח ואת האמצעים לבצע.

יצחק וקנין: אני שאלתי את זה שבוע שעבר בוועדת הכלכלה בנושא אחר, של העישון.

יצחק וקנין: רבותי, היה שם מפקח שהוא מנהל היחידה.

חיים כץ: איזה נושא?

יצחק וקנין: הנושא של הסיגריות.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה בוועדת הכלכלה?

חיים כץ: למה זה בוועדת הכלכלה?

יצחק וקנין: אין לי מושג, אין לי מושג, זה כל השנים היה שם.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה היה פה.

יצחק וקנין: עישון תמיד היה שם, כל החוקים, אני חבר ועדה.

מיקי רוזנטל: תלוי מאיפה אתה מסתכל, מהצד של הכסף או מהצד של הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: פה חוקקנו את החוק.

יצחק וקנין: אז שאלתי לגבי המפקחים, יש מפקח אחד שהוא מנהל היחידה והוא המפקח היחידי, הוא היחידי בכל המערכת, איך הוא יכול ככה?

יצחק וקנין: אז אנחנו מחוקקים חוקים, בשורה התחתונה אין מי שיבדוק אותם.

חיים כץ: אנחנו מכירים את הנושא.

חיים כץ: כן גברתי.

<אפרת אביאני: אני רוצה לספר קצת על תהליך העבודה עד היום מבחינת משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: למעשה גם החברים שיושבים פה מהתאחדות חקלאי ישראל, היתה עבודה מאוד מאוד צמודה אתם.

<אפרת אביאני: כל הסעיפים וכל ההערות נדונו באופן פרטני, הרבה מהסייגים והפטורים שנכנסו לכל מיני סוגים של פעילות חקלאית נכנסו בגלל ההערות של התאחדות חקלאי ישראל, ובאמת נשאר ההיבט המאוד ספציפי של החקלאי, כאשר אני רק רוצה להבהיר, אנחנו כמובן נדון בזה לעומק, שאין כוונה להטיל אחריות על חקלאי שלא מודע שיש פגם במזון.

<אפרת אביאני: האחריות תוטל על החקלאי רק כאשר הוא מודע לזה שהמזון שבו הוא מזין את בעל החיים הוא פגום, מזיק, מזוהם, אסור, אז.

חיים כץ: ומי יצטרך להוכיח שהוא מודע?

<אפרת אביאני: התביעה.

<אפרת אביאני: כמו בכל הליך, הנטל על המדינה.

<אפרת אביאני: אם אנחנו חושבים שהחקלאי פה היה מודע אנחנו צריכים להוכיח את המודעות שלו לפי הכללים הרגילים של המשפט הפלילי ואם זה קנס האחריות עלינו.

חיים כץ: העורך דין עליו, האחריות עליכם, הבנו.

<אפרת אביאני: פה זה מתקשר גם לנושא האכיפה.

<אפרת אביאני: אני קצת אפתח את נושא האכיפה ואציין שבמשרד החקלאות פועלת יחידת פיצו"ח, היא יחידה שמונה מעל 70 פקחים בפריסה ארצית, היא אוכפת את כל חיקוקי החקלאות, היא אוכפת את כל החיקוקים של השירותים הווטרינריים.

<אפרת אביאני: חלק מהשינוי שנעשה במשרד החקלאות זה בעצם להעביר את הנושא של פיקוח על מספוא, על מזון לבעלי חיים, מהשירותים להגנת הצומח לשירותים הווטרינרים כחלק מאותה תפיסה שהמנכ"ל דיבר עליה, של חלק מבריאות בעלי החיים עד בריאות הציבור, מהחווה לצלחת.

<אפרת אביאני: אז באמת הכי נכון שזה יהיה בתוך השירותים הווטרינריים, שזה מערך גדול, עם רופאים, עם לשכות מחוזיות, והיום נמצאת פה גם האחראית על האגף, שאם תהיה הזדמנות היא גם תספר על האגף.

חיים כץ: יש לך עוד כמה אנשים להציג?

<אפרת אביאני: רק אותה בינתיים.

<אפרת אביאני: ולכן, ליחידה הזאת יש ניסיון רב באכיפה, אנחנו מטפלים ב-1,500 תיקי חקלאות בשנה בדרך של קנסות מינהליים שעוברים את האישור של הכנסת ואנחנו יודעים באיזה מקרים מוצדק ובאיזה מקרים לא, וכמובן אפשר לפנות לבטל, כל מקרה לגופו.

<אפרת אביאני: תודה רבה.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: ביקשה לדבר עו"ד דפנה שלו מ"אדם, טבע ודין".

<דפנה שלו: שלום, נעים מאוד.

<דפנה שלו: קודם כל אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת ובמיוחד על ההטמעה של עיקרון הזהירות המונעת, עקרון העקיבות, וגם על ההצגה של חשיבות עקרון השקיפות בהצעת החוק.

<דפנה שלו: יחד עם זאת יש שלנו כמה נקודות קטנות שאנחנו חושבים שהחוק בהן לא עומד עם העקרונות האלה, עכשיו אני יודעת שזה לא דיון לגופם של סעיפים אבל באופן כללי: לדוגמה הוועדה המייעצת - - -

חיים כץ: תשמעי, באופן כללי בואי לא ניכנס לפרטים.

<דפנה שלו: אוקיי, אז באופן כללי אנחנו נציין שאנחנו חושבים שצריכות להיות בדיקות מדגמיות שנעשות באופן סדיר על ידי משרד החקלאות וגם שהתוצאות האלה צריכות להתפרסם לציבור.

<דפנה שלו: זה גם יעזור באכיפה ובפיקוח, שחבר הכנסת רוזנטל הזכיר, זה גם יעזור להגן על בריאות הציבור וזה גם עולה בקנה אחד עם עיקרון השקיפות.

<דפנה שלו: אנחנו אחר כך נעיר לגבי הסעיפים.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

חיים כץ: כן, אדוני.

<אהרון ארצי: אני יו"ר ומנכ"ל קובצת "תדמיר", אני מייצג גם את מכוני התערובת שמאוגדים בלשכת מכוני התערובת, אני רוצה להתייחס לכמה דברים כפי שאנחנו רואים אותם.

<אהרון ארצי: מכוני התערובת בארץ הם גורם מרכזי באספקת המזון לבעלי חיים.

<אהרון ארצי: מכוני התערובת מייצרים בסביבות 2.5 מיליון טון תערובות בשנה והמכונים שמאוגדים בלשכת מכוני התערובת בסביבות 80% מהייצור הזה.

<אהרון ארצי: מכוני התערובת בארץ עובדים ברמה מאוד גבוהה, ברמה מקצועית, עם עובדים ואנשי מקצוע מהמובילים בארץ ותורמים מאוד לרמה המקצועית ולמחירי העופות והמוצרים הנוספים.

<אהרון ארצי: אני רוצה להגיד כמה דברים: האופי של העבודה של מכוני התערובת הוא אופי מיוחד כי אנחנו עובדים בעיקרון במוצרים בתפזורת, גם חומרי הגלם וגם המוצרים הסופיים הם חומרים בתפזורת ולא ארוזים, ולכן הפעילות שלנו היא פעילות של עבודה בתפזורת, כאשר לא ניתן כל חומר גולם לאחסן אותו בנפרד, יש מצב שחומרי הגלם מאוחסנים בסילו ממקורות שונים, וכך גם המוצר הסופי.

<אהרון ארצי: המוצר הסופי לעיתים מיוצר היום ומשווק היום, מכיוון שמכוני התערובת מייצרים עשרות סוגי תערובות ביום לענפים השונים, גם לענפי הלול, גם לענפי הבקר ולענפי הצאן, לא ניתן לאחסן את המוצר הסופי אלא לאחסן אותו בסילו ולשווק אותו באותו יום.

<אהרון ארצי: יש לנו מספר הערות לסעיפי החוק, לא ניכנס לזה, נגיד אותן בהמשך.

מיקי רוזנטל: שאלה רק, יש "חאפרים" בתחום לידיעתך?

<אהרון ארצי: לא, לא ידוע לי על "חאפרים".

<אהרון ארצי: לא ידוע לי.

<אהרון ארצי: אני רוצה עוד מילה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת וקנין, זה נכון שהחקלאי מקבל את המוצר, את התערובת, ולא מודע בדיוק למה שיש מאחורי זה אבל גם צריך לקחת בחשבון שיכולות להיות בעיות בתנאי האחסון, רטיבות, תנאי עובש למוצר הזה וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

<אהרון ארצי: אבל כעיקרון מכוני התערובת אמורים להיות אחראיים על המוצר, על האיכות של המוצר ולחקלאי קשה לדעת.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני באמת רוצה לברך על הצעת החוק הזו כי בסופו של דבר גם מתברר שכשאנחנו אוכלים, בואו נשים את זה על השולחן, כשאנחנו אוכלים עוף - - -

חיים כץ: מה אנחנו אוכלים?

חיים כץ: באיזה יום?

חיים כץ: היום מה אנחנו אוכלים?

אורלי לוי אבקסיס: הבן שלי אומר "תרנגול", כשאנחנו אוכלים עוף, בקר וכדומה, בסופו של דבר אנחנו אוכלים את מה שאנחנו מאכילים את אותם בעלי חיים, ויש לזה השלכה ישירה, כך מסתבר לפחות, הן על הבריאות וגם על הסתבכויות כאלה ואחרות.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזו בעצם באה לפקח על כל התהליך מראשיתו ועד סופו ואני באמת מברכת על כך.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שעולה פה היא באמת איך אנחנו דואגים שעל הדרך אנחנו לא באמת מקשים על אותם החקלאים בכל מיני תקנות שהם לא יוכלו לעמוד, מן הסתם כמו שציין פה חבר הכנסת וקנין, שאם הוא מקבל את זה ארוז ומגיע ישר למסוע והוא לא יודע אפילו מה התרכובת בפנים אבל זו תרכובת שמאושרת על ידי משרד החקלאות, אז אולי באמת הכתובת צריכה להיות לא החקלאי אלא באמת אותם מכונים.

חיים כץ: הסירי דאגה מלבך.

אורלי לוי אבקסיס: כי אני לא רוצה לראות את הענף קורס.

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו נשמור על החקלאים, בוועדה הזאת שומרים על החקלאים.

חיים כץ: הסירי דאגה מליבך, למה את מודאגת?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מודאגת אני פשוט מעלה את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, אתה יודע שאני בוועדה הזאת בטוחה שדברים יוצאים הרבה יותר טוב ממה שהם נכנסים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל המטרה פה של משרד החקלאות היא באמת מטרה מבורכת וצריך לראות איך גם משרד הבריאות לוקח יחד.

אורלי לוי אבקסיס: בואו לא נשכח שמה שהיה עם הדגים אז בעמק המעיינות, שבסוף בהחלטה גורפת בגלל פדיחה של מקום אחד כל המגדלים נאלצו להשמיד באמת הרבה ממלאי הדגה שלהם, כולם יצאו נפסדים, המחיר עלה ואת הכסף הזה אחרי באמת הרבה שנים של התדיינות בבתי המשפט, בסוף נאלצו להחזיר לאותם חקלאים ולפצות אותם.

חיים כץ: שמעתי היום ברדיו בדרכי לפה, זה היה מוקדם בבוקר, בסביבות 06:30, שמעתי בתוכנית שעכשיו הם דנים בפיצוי החקלאים 20 שנה רטרואקטיבית, משנת 92', 21 שנה.

חיים כץ: פיצויי חקלאים על נזקי טבע שהיו.

חיים כץ: וואלה, אפשר להשתגע.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת, הנושא הזה צריך להימנע מכך שבאמת אחרי המון שנים אנחנו נצטרך לתקן, ולכן פה אני בטוחה שגם זה יעשה, גם בהידברות, גם בצורה מבוקרת בהליכה תוך כדי תנועה, כי לבוא ביום אחד ולכפות את החוק כפי שהוא עם כל הרעיון הטוב שבו, אני חושבת שזה קצת כבר מדי, יש לשמוע גם את הדעה של כולם.

חיים כץ: אף אחד לא מתכוון לכפות ולא ביום אחד, חכי בסבלנות.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, יש דברים שצריכים להיאמר לפרוטוקול.

חיים כץ: שלא ישתמע שמישהו התכוון.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא התכוונו לכך.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני אומרת, צריך לשמוע את כל הנוגעים בדבר ובאמת לראות איפה אנחנו שמים את האצבע בטרם ההגעה לצד של החקלאי, לאיציק וחבריו, בעיקר אם אין להם שום יד בהרכבת התערובת והאחסנה שלה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כן, אדוני.

<אורי נעמתי: מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה, אני מייצג את החקלאים שמספקים מזון גס, מזון גס רוצה לומר חציר, קש, תחמיץ וכדומה, לא תערובות.

<אורי נעמתי: חבר הכנסת מיקי רוזנטל שאל אם צריך תוספת תקציב, אז אני אומר לכם, החוק הזה מחייב תוספת תקציב גדולה מאוד, ולמה?

<אורי נעמתי: צריך לבנות מידית בית סוהר לחקלאים.

<אורי נעמתי: אם אנחנו נקרא את החוק הזה כלשונו כל החקלאים במדינת ישראל בטור ילכו לבית סוהר, מחבר הכנסת וקנין ואחריו כולנו.

מיקי רוזנטל: יש לו חסינות.

<אורי נעמתי: בעניין הזה של תערובת יש לו חסינות?

חיים כץ: כן.

<אורי נעמתי: גמרנו.

חיים כץ: אתה רואה, אז אפשר לבנות כלא יותר קטן.

<אורי נעמתי: אז אפשר להוריד תא אחד.

<אורי נעמתי: בגדול אני רוצה להגיד משהו, הוא דווקא לא שייך לרמי כהן והממשלה הנוכחית כי הטיפול בחוק הזה התחיל לפני כ-4 שנים, 3 שנים.

<אורי נעמתי: אני אמרתי, אני באופן אישי מייצג את כל החקלאים שמייצרים מזון גס, זה בערך חצי ממה שהפרות אוכלות.

אורלי לוי אבקסיס: ומה הם עושים שצריך לשלוח אותם לכלא?

יצחק וקנין: תכף תשמעי.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו הדאגת אותי.

<אורי נעמתי: הדאגתי אותך, זה טוב, אז אני רוצה שתדאגו.

<אורי נעמתי: סעיף עונשין פה בחוק אלה דברים: שנה על זה, שנתיים על זה, חצי שנה על זה, אין פה בכלל דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני דואגת ממה - - -

חיים כץ: לך הלאה, לך הלאה.

<אורי נעמתי: אני רוצה להגיד משהו.

<אורי נעמתי: דיברתי על הסוף, על בית הכלא, נדבר על ההתחלה.

<אורי נעמתי: החוק הזה קודם כל הוא חוק ראוי, אבל משרד החקלאות, ואני אומר, רמי, לא בימיך, דן בחוק הזה לדעתי במשך שנה וחצי, אולי אפילו שנתיים, מבלי לשמוע את דעתנו, אני מדבר על החקלאים והרפתנים.

חיים כץ: אז אתם תביעו את דעתכם פה.

<אורי נעמתי: אם חושבים שמשפטנים יכולים להוציא מתחת ידיהם חוק שאפשר לעמוד בו אז כולם טועים.

<אורי נעמתי: למזלנו, אנחנו במקרה, אני מוכרח לומר, במקרה מישהו הלשין, אמר לי: תדע לך, אורי, מישהו חופר מתחתך.

<אורי נעמתי: באנו הקמנו קול צעקה ונשמע קולנו, אבל זאת לא הדרך.

<אורי נעמתי: ואני מדבר לעתיד – רמי, שאתה נמצא פה – אם רוצים לעשות חוק בנושאים שקשורים אלינו אנא שבו אתנו מהיום הראשון, יצא דבר הרבה יותר טוב.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: כן, גברתי.

<יעל נוי: שלום, אני תזונאית ממכון תערובת "מילובר" ואני כאן בשם גם של לשכת מכוני התערובת.

<יעל נוי: כאחת שמכינה את האוכל שכולנו כאן אוכלים אני חושבת שדבר אחד חסר בחוק.

<יעל נוי: החוק הוא דבר טוב ומאוד חשוב לנו לייצר תערובת תקינה וטובה לבני אדם שיוכלו לאכול את הבשר אבל חסר כאן בוועדה המקצועית, משום מה אין אף נציג של התעשייה.

<יעל נוי: אם אנחנו צריכים להגיע לחוק שכולם יוכלו לעמוד בו חשוב מאוד שיקשיבו ושיהיה נציג, לא רק שבעת הצורך יתייעצו אתנו אלא שאנחנו כנציגים, אנשים שמבינים מה הציבור צריך וגם מבינים מה המכונים והתעשייה מסוגלת לייצר, צריכים שיהיו שם נציגים.

<יעל נוי: תודה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: את רצית להגיד משהו, בבקשה.

<פנינה אורן: רק להוסיף על כל מה שנאמר, מאחר וכולם מסכימים על חשיבות החוק וזה ברור שיש דברים שהם באחריות ישירה של המגדל ויש דברים שהם באחריות של יצרן המזון, אבל המטרה שלנו פה היא להוריד את רמות המזהמים במזון שאנחנו אוכלים.

<פנינה אורן: אם אנחנו משנה לשנה עושים סקרים ומגלים שיש שאריות של תרופות בביצים או שיש שאריות של קדמיום בשניצל או בבשר, המקור שלו מגיע מהמזון שבעלי החיים אוכלים.

<פנינה אורן: ולכן, אם נוכל להגביר את הפיקוח והאכיפה בכל חוליה וחוליה בשרשרת, לפקח, למצוא את האחריות, אתה כמגדל, מה שנדרש ממך במקרים מסוימים, זה לשמור עקיבות, לדעת לספר לפיקוח ממי קנית את המזון, על מנת שנוכל ללכת אחורה, אם זה למכון התערובת, אם זה למרכז המזון.

<פנינה אורן: אנחנו לא פה עשינו חקיקה בשביל לפתוח עכשיו בתי כלא או להעמיד לדין, אנחנו פה רוצים לדאוג לבריאות הציבור, לבריאות בעלי החיים ורווחתם.

חיים כץ: לפני השחיטה שיהיו בריאים.

חיים כץ: אתה ביקשת, כן.

<ישעיהו פורת: אני יושב-ראש פורום מרכזי מזון בישראל.

<ישעיהו פורת: פורום מרכזי מזון, בקצרה, זה פורום שמאחד את כל מרכזי המזון שמייצרים מזון לפרות, זו ההגדרה.

<ישעיהו פורת: אני רוצה להתייחס: א', אנחנו מברכים גם כן על החוק, אנחנו חושבים שהחוק הוא נכון וטוב ומשפר את איכות החיים פה, ומעבר לזה אני יכול להגיד שיש הידברות שוטפת ביני ובין פנינה שדיברה לפני ואנחנו באמת רואים שיתוף פעולה.

<ישעיהו פורת: עם זאת, יש לי שניים-שלושה דברים שאנחנו במחלוקת וחשוב לנו שהם - - -

חיים כץ: תוכל להגיד אותם כשנקרא את הסעיפים.

<ישעיהו פורת: רק ברמת העיקרון.

חיים כץ: אנחנו נדון על כל סעיף לגופו של עניין ואתה תוכל להגיד, והחוק כנראה לא יצא בדיוק כמו שהוא נכנס, הוא יצא בטח יותר טוב, אנחנו נרפד את התאים של הכלא.

<אורי נעמתי: כבר טוב, וגם לחמם.

חיים כץ: נחמם, נחמם, ועם גנרטורים עצמאיים עם דלק, דו תכליתיים.

<אורי נעמתי: יש עכשיו בית כלא מתפנה בדרום.

חיים כץ: נשים אתכם, אל תדאג, אחד אחד נשים אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: הוא עלה 600 מיליון, לא?

<ישעיהו פורת: יש נקודה או שתיים שאני כן רוצה בכל זאת להעלות פה על השולחן ברמה הדקלרטיבית הכללית, כי כאן אנחנו עוסקים היום ברמה הדקלרטיבית.

<ישעיהו פורת: אחד, יש רשימת מזונות שהיא מותרת לשימוש, ואני לא הולך להיכנס לרשימה אבל היום הכנסת המזונות היא פוזיטיבית, זאת אומרת, צריכים להגיד מה מזון מותר, ואנחנו חושבים שזה לא נכון, צריך להגיד מה אסור.

<ישעיהו פורת: זו נקודה אחת שצריכה להעלות על השולחן.

חיים כץ: את זה, דרך אגב, הרווחת, זה כבר שונה.

<ישעיהו פורת: זה כבר שונה?

חיים כץ: כן.

<ישעיהו פורת: יפה.

חיים כץ: אתה רואה, קולעים לדעת חכמים.

<ישעיהו פורת: כיוונתי לדעת גדולים, אני לא יודע מי זה הגדול אבל כיוונתי.

<ישעיהו פורת: הדבר השני שרציתי להעלות פה – יש עוד דברים אבל עוד שתי נקודות קטנות: אחת, זו נקודה שמדברת על חובת ההוכחה שאתה צדיק.

<ישעיהו פורת: זאת אומרת, על מרכז המזון, אם נמצא אצלו רעלן, ובאופן תיאורטי הוא קנה את כל המזונות במקומות שהם מותרים, הם בעלי היתר, עדיין חובת ההוכחה שהוא היה בסדר היא עליו ולא הפוך.

<ישעיהו פורת: הטענה שלי היא אחרת, היא אומרת: ברמה העקרונית, כל עוד אתה קנית מכל ספק שהוא מותר אתה בחזקת זכאי ולא חובת ההוכחה עליך אלא חובת ההוכחה של האכיפה להוכיח שאתה עשית פה איזו מניפולציה או משהו כזה.

<ישעיהו פורת: זה הדבר השני.

<ישעיהו פורת: והדבר השלישי, זה נאמר לפני ואני רוצה רק לחזק את זה - - -

חיים כץ: לא צריך.

מיקי רוזנטל: כן, זה מחוזק כבר.

חיים כץ: כן, גברתי.

<רחל בורושק: האמת היא שהרוב נאמר ואני לא רוצה לחזור על דברים אבל רק שחלק ממה שפנינה אמרה לא יישאר פתוח, החוק הזה והיוזמה לו, לא נחקק מכיוון שהמזון לבעלי חיים שמוגש היום בארץ הוא מזון מזוהם – כי לתת את הרושם כאילו בביצים יש קדמיום ובכבדים של ההודו אני לא יודעת מה יש, אני חושבת שרוב המזון מיוצר במפעלים ראויים, הם כולם עם HACCP, GMP, או איך שלא קוראים לדברים האלה.

<רחל בורושק: זה נכון שתמיד, בכל תעשייה בשוליים יש עסקים קצת יותר קטנים - - -

חיים כץ: GMP זה מפעל מעבר לרגיל, באיכות מעבר לרגיל, איכותי יותר, אקסטרה.

מיקי רוזנטל: אתם מציגים כאן את החוק הזה כאילו הוא נועד חלילה להגיד שהיצרנים והחקלאים לא בסדר, וזה לא נכון, החוק נועד לתפוס את השוליים.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר מפעם לפעם מוצאים בעלי חיים נגועים ותרופות וכו' והחוק נועד להיאבק לא באנשים הישרים שמתפרנסים מזה, רוב החקלאים.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שצריך לשפר אותו אבל לא לזה זה נועד, אל תציגו את זה ככה, זה לא העניין.

אורלי לוי אבקסיס: היה גם מחקר על עודף הורמונים בעופות, זה אמור לפתור גם את זה?

מיקי רוזנטל: אנחנו לא חושדים תעשייה, אף אחד לא חושד.

חיים כץ: מיקי, בוא ניתן להם.

חיים כץ: עד עכשיו הדיון התנהל יפה.

<רחל בורושק: אפשר משפט לסיום, בבקשה?

חיים כץ: כן.

<רחל בורושק: אני אומרת, בסך הכול כדי לסגור את העניין של החקלאי, גם מה שנאמר, אנחנו נעבור אחר כך, הוא צריך להיות גם כתוב.

<רחל בורושק: סך הכול מה שאנחנו מבקשים כדי שהנושא של החקלאי כדוגמת חבר הכנסת וקנין יהיה סגור, וזה מה שביקשנו מלכתחילה, שיהיה תת סעיף קטן שמגדיר מיהו החקלאי שלא נושא באחריות.

חיים כץ: יהיה, יהיה, מה את דואגת?

חיים כץ: אחרון הדוברים.

חיים כץ: הדיון הזה הולך להסתיים בעוד 6 דקות, מי שלא דיבר עכשיו יוכל לדבר בפעם הבאה, זכותו תישמר.

חיים כץ: יש לנו דיון נוסף שאנחנו רוצים לנסות לגמור במהלך שנת 2014 בחקיקה אבל מאחר והזמנו פה כל כך הרבה אנשים לא רצינו לדחות את הדיון, רצינו לעשות את הסדק הראשוני ולהתחיל אותו.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

<אלי גורדון: אנחנו גם כמשרד הבריאות מברכים על החוק הזה, הוא אמור להסדיר את כל אופן השימוש באותו מזון ולהסדיר את רמות מזהמים באותם מזונות מותרים, להסדיר את אופן השימוש של המזון.

<אלי גורדון: ולכן אנחנו בהחלט מברכים על כך, כי בכל שרשרת הפיקוח שאכן קיימת, חבר הכנסת וקנין, להבדיל על פיקוח על עישון, בתחום המזון אכן יש פיקוח, ופיקוח שמשלב כוחות של שני משרדים, משרד החקלאות בPrimary-production ברמת המשק, ומשרד הבריאות, שירות המזון, שמבצע פיקוח בדרכי השיווק, ועל תעשייה ועל מזון מיובא.

<אלי גורדון: אנחנו עושים את מלוא המאמצים בכדי שהמוצרים שמיוצרים ומשווקים בסופו של דבר אכן בטוחים ואיכותיים.

<אלי גורדון: אחת המטרות של כל גורמי פיקוח – כל אחד מאתנו כציבור יודע רק על התקלות בפיקוח אבל לא יודעים שהעבודה השחורה, המאמץ שלה הגדול ביותר הוא במניעה, וכדי למנוע הימצאות של מתכות כבדות, שאריות חומרי הדברה, תרופות, הורמונים וכדו', כן יש צורך בהסדרת חקיקה ולכן אנחנו בהחלט יחד עם משרד החקלאות בעניין הזה.

<אלי גורדון: לעניין של GMP.

<אלי גורדון: GMP זה: Good Manufacturing Practice – מפעל או עסק, ללא תלות אם זה יצרן מזון או יצרן מזון לבעלי חיים, שמיישם מערכות הבטחת איכות ובטיחות.

חיים כץ: שים עוד "V" אחד לפני, שיהיה very good.

<אלי גורדון: מקובל.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.