ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 165, 2013-12-24 11:30

דוד צור: אני מתכבד לפתוח את הדיון שביקשה חברת הכנסת רות קלדרון ביחד עם חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

דוד צור: מדובר בהצעה לסדר, דיון מהיר, בנושא: קביעת קריטריונים ואכיפת הארנונה בתחום האמנות, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, וקביעת קריטריונים ואכיפה בתחום האמנות, של חברת הכנסת רות קלדרון.

דוד צור: רות, תציגי.

רות קלדרון: ברוכים הבאים.

רות קלדרון: אני ממשיכה את עניינו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

רות קלדרון: אנחנו מקבלים הרבה פניות מאמנים, ומבינים שכל ההסדר בין רשויות מקומיות לבין האמנים שעובדים בסטודיואים נמצא במצב שצריך עדכון.

רות קלדרון: יש שני עניינים גדולים: אחד, מי הוא אמן שעובד בסטודיו.

<איתי חוטר: אני איתי מהשלטון המקומי.

<איתי חוטר: אפשר לקבל הסבר על ההסדר?

רות קלדרון: אני קודם אסביר את הבעיה ואחר כך ניכנס להסדר ולתיקונים שאנחנו רוצים להציע.

רות קלדרון: הבעיות שאנחנו רואים הן שתיים: אחת, מי מוגדר כאמן שראוי וזקוק לסטודיו לשם עבודתו; ושתיים, מה זה סטודיו – איזה גודל זה סטודיו, מה מגדיר חלל כסטודיו ומה מגדיר חלל כלא סטודיו.

רות קלדרון: אני מקדימה ואומרת שאנחנו רואים את האמנות כמנוע צמיחה לתרבות הישראלית כולה ולכל עיר ורשות מקומית, ולכן ברור לנו שהאינטרס הוא אינטרס משותף לראשי המועצות או ראשי הערים ולאמנים.

רות קלדרון: אלא שיש לנו הרגשה שלא נעשה עדכון לאחרונה של מה זה אמן היום.

רות קלדרון: כי היום, אמן שמצייר כמו לאונרדו דה-וינצ'י הוא לא סוג האמנות היחיד – יש אמני וידאו, אמנים של performance art ועוד.

רות קלדרון: וכל האנשים האלה זקוקים לעבודה בסטודיו.

רות קלדרון: בנוסף לכך, המחשב, שפעם היה כנראה סימן למשרד, היום הוא סימן לאמן.

רות קלדרון: אני לא מכירה אמן שלא עובד בלפטופ שלו.

רות קלדרון: המרחב האמנותי הפך להיות איפה שהאמן נמצא עם הלפטופ שלו או הטלפון שלו.

דוד צור: רות, אבל מה הדלתא שמתבקשת בעניין של ההקלה בארנונה?

דוד צור: מה הדרישה מהרשויות?

רות קלדרון: הבקשה לשינוי היא: אחת, בהגדרת מי הוא האמן הראוי להטבה הזאת - - -

<איתי חוטר: רק לפני כן, לי חסר פה איזה משהו.

<איתי חוטר: אני איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי.

<איתי חוטר: דיברת בפתח דברייך על הסדר.

<איתי חוטר: אני לא מכיר שום הסדר, על מה מדובר?

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שיהיה הסדר, בגלל זה אנחנו עושים את הדיון.

<איתי חוטר: אגב, ערן לבב הוא גזבר המועצה המקומית מזכרת בתיה.

<איתי חוטר: לא סתם בחרנו במזכרת בתיה – יש שם לא מעט אמנים.

<איתי חוטר: הנושא הוא חשוב, הנושא הוא נכון, אנחנו מברכים על דיון בעניין הזה, אבל אנחנו רוצים להבין את המצב כרגע.

ניצן הורוביץ: יש מצב קיים, שאתה מודע לו ותכף נשאל אותך שאלות לגביו, ואנחנו רוצים להציע לו תיקונים, כדי לתקן אותו.

ניצן הורוביץ: זה ההסדר שנרצה לעשות.

רות קלדרון: כאשר אני משתמשת במושג "הסדר" אני מתכוונת למצב הקיים בעיריית תל-אביב ועיריית בת-ים, שבהן ישנן הגדרות.

רות קלדרון: ..

רות קלדרון: אנחנו עברנו על המפגשים שהתרחשו בעירייה עם האחרים על האמנות בשתי העיריות.

רות קלדרון: ישנן כרגע...

רות קלדרון: אני לא יודעת אם קוראים לזה תקנות, אני יודעת שהסמכות היא במשרד הפנים והביצוע הוא - - -

<ערן לבב: כל נושא הארנונה שונה מרשות לרשות.

<ערן לבב: לכל רשות יש צו ארנונה שונה.

דוד צור: רגע, בוא נגדיר את הבעיה.

דוד צור: משהרחבנו את הקריטריונים להגדרה – מה ההטבה?

דוד צור: האם ארנונה שמשולמת על סטודיו שונה מארנונה אחרת?

דוד צור: מה ההפרש?

רות קלדרון: יש דלתא משמעותית, כי מה שנחשב סטודיו, אחריו יש מדרגה של "תעשייתי" או "מסחרי" נדמה לי, והדלתא היא עצומה.

<ורדה גבעולי: בין פי ארבעה לפי שישה.

<איתי חוטר: זה עומד על סביבות ה-60 שקל ברוב העיריות.

<ישראל כלוף: הסטודיו.

רות קלדרון: ואם זה לא סטודיו?

דוד צור: הקריטריונים, מי מגדיר אותם?

ניצן הורוביץ: שנייה, אולי אפשר אמירה כללית בפתח הדיון.

ניצן הורוביץ: התכנסנו - - -

דוד צור: אני חייב להגיד משהו.

דוד צור: בהתחלה אמרתי "למה זה פה?".

דוד צור: כי בדרך כלל הוועדה הזאת דנה בדברים הרעים, ופה אנחנו מדברים על תרבות, אמנות.

דוד צור: אז אנחנו כבר באים יותר רגועים.

<קריאה: נדמה לך.

ניצן הורוביץ: תדע לך שבעולם התרבות והאמנות היצרים הם בדרך כלל יותר גועשים.

רות קלדרון: והדברים לא מטופלים בכנסת הרבה שנים.

רות קלדרון: ניצן הוא בין הקולות היחידים.

רות קלדרון: יש כאן הרבה מה לעשות.

דוד צור: בשבוע שעבר ניהלנו.

דוד צור: ..

דוד צור: עבדכם הנאמן לא איש אמנות גדול, אבל ניהלתי פאנל בתחום של הפריפריה.

ניצן הורוביץ: לפני שניכנס לפרטים, אני רוצה להגיד אמירה כללית.

ניצן הורוביץ: אני הצטרפתי לבקשה של רות לדיון מהיר כי יש מצב מאוד קשה של אמנים ויוצרים במדינת ישראל – זה לא רק בתל-אביב, זה מצב ארצי – שהנטל, במקרה זה ארנונה, פשוט חונק את היוצרים.

ניצן הורוביץ: חונק את היוצרים, בין אם היוצרים הם עצמאים שמקיימים סוג של סטודיו עם יצירה מגוונת ובין אם אלה גלריות.

ניצן הורוביץ: יש פה שני עניינים, ויש נציגים של אלה ושל אלה.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא בעיה גדולה מאוד.

ניצן הורוביץ: סכומי הארנונה שיוצר או בעל גלריה נדרשים לשלם הם פשוט מופרכים בעיניי.

ניצן הורוביץ: קשה מאוד להתקיים בטבעת החנק הזאת.

ניצן הורוביץ: היום הארנונה היא דרקונית.

ניצן הורוביץ: עכשיו, מה קורה?

ניצן הורוביץ: אמן, שגם ככה מתקשה לשווק ולמכור, פשוט נחנק תחת הדברים, ואז דוחפים אנשים לכל מיני שקרים, לכל מיני מצגי שווא וכל מיני דברים שבאמת לא ראויים.

דוד צור: יש פה נציג של משרד התרבות והספורט?

דוד צור: אין.

רות קלדרון: אני רוצה להוסיף על חברי.

רות קלדרון: מה שקורה זה שכשבאים פקחים לאמן, אם הם רואים מחשב, הם אומרים שזה לא סטודיו אלא משרד, ואם הם רואים את התמונות שלו הם אומרים שזה לא סטודיו אלא תצוגה.

רות קלדרון: אבל יוצר לא יכול שהאמנות שלו לא תהיה בתוך חלל העבודה שלו.

ניצן הורוביץ: זה יותר מזה – ש ממש תחושה של צייד.

ניצן הורוביץ: באים הפקחים, הולכים, מודדים, "הנה, חרגת פה, נעביר אותך למדרגה הבאה".

ניצן הורוביץ: הם כאילו רואים בהם איזה אויב, איזה מישהו שצריך לפעול נגדו.

ניצן הורוביץ: יש ממש תחושה שהרשויות רודפות את האמנים.

ניצן הורוביץ: עכשיו, כל זה קיים, אבל בד בבד עם זה, מתבשמים מהאמנים, נעזרים בהם כדי לעשות דימוי של עיר תרבותית, של פתיחות בלתי רגילה, של יצירה.

ניצן הורוביץ: אבל כל הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בתכלס מבחינת הארנונה.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שהבעיה של הגלריות והבעיה של האמנים העצמאים היא בעיה קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: הארנונה לא עומדת בשום פרופורציה לפעילות של האנשים האלה, שבסך הכול אנחנו רוצים לעודד אותם.

ניצן הורוביץ: עכשיו, דוחפים אמנים לשקר, דוחפים בעלי גלריות לעבור לכל מיני מקומות מרוחקים, פוגעים להם בפרנסה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה דבר שדורש טיפול.

ניצן הורוביץ: אני אגיד עוד אמירה.

ניצן הורוביץ: למה בזמן האחרון התקרבתי לזה יותר?

ניצן הורוביץ: כידוע, עשיתי קמפיין לראשות העיר תל-אביב.

ניצן הורוביץ: נכנסתי לעניין הזה, פגשתי את האנשים, ביקרתי רבים מהם באופן אישי, וראיתי שזה אמיתי מאוד.

ניצן הורוביץ: דוד, אני רוצה שתבין שפה זו לא איזו זעקה כזאת של גורמים מאוד מבוססים שרוצים הקלות, אלה באמת דברים שנוגעים לשורש הפרנסה והקיום של האנשים האלה.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שצריך לעזור להם.

ניצן הורוביץ: והישועה תצא מכאן, כי אני לא רואה איך הרשויות המקומיות, בטח לא תל-אביב, הולכות למהלך הזה אם לא יהיה לחץ מכאן.

דוד צור: תודה.

<איתן שוקר: אפשר להגיד מילה?

דוד צור: תציג את עצמך.

<איתן שוקר: אני איתן שוקר, מטעם איגוד האמנים הפלסטיים.

<איתן שוקר: אנחנו איגוד מקצועי שמייצג למעלה מ-1,000 אמנים פלסטיים בארץ, הרבה מהם בתל-אביב.

<איתן שוקר: עיריית תל-אביב כיום היא אחת העיריות היחידות שיש לה את צו הארנונה הזה.

<איתן שוקר: לא מזמן עיריית ירושלים עשתה קופי-פייסט לאותו עניין.

<איתן שוקר: לפני הרבה שנים אמן פלסטי באמת היה אמן שעוסק בציור ופיסול, אבל ב-20 השנים האחרונות תחומי האמנות הורחבו בצורה כזאת שיש צורך לעבוד עם הרבה מאוד תחומים, וצריך לעדכן.

<איתן שוקר: ומה שקורה בעיריית תל-אביב זה שבגלל שרק אמן שהוא צייר או פסל נחשב לאמן בהגדרה, אז הפקחים מגיעים, ואם הם רואים נניח מקדחה שלא קשורה לתחום של ציור, או מחשב או פקס, אז הם מתחילים להתעמר.

<איתן שוקר: האמנים בסופו של דבר יוצאים מזה עם המון ערכאות, עם הרבה כסף שהם צריכים לשלם לעורכי דין.

<איתן שוקר: והתחושה של האמנים כיום היא צייד מוחלט.

<איתן שוקר: זה צייד מאוד משפיל.

<איתן שוקר: מה שקורה זה שיש 1,000 אנשים היום שמקבלים את ההנחה הזאת.

<איתן שוקר: חלקם באמת עושים מצג שווא, כי הם הבינו שאם הם שמים כן ציור אז הם מקבלים את זה.

<איתן שוקר: ודווקא האמנים האמיתיים לא מקבלים את זה.

<איתן שוקר: עכשיו, חשוב להגיד ש-95 נקודה משהו אחוזים, וזה מוכח מחקרית, אינם מתפרנסים מהאמנות שלהם.

<איתן שוקר: כלומר, במקרה הכי טוב הם מצליחים להתאזן.

<איתן שוקר: זאת אומרת, כל היצירה הזאת שעיריית תל-אביב מאוד מעודדת – יש ערבים פתוחים וכלי – בעצם האמנים מממנים את האמנות שלנו.

<איתן שוקר: אנחנו חייבים שיהיה לנו סטודיו כדי שנהיה בעלי המקצוע, אבל הכסף, מעבר למשפחה, הולך למימון הסטודיו.

<איתן שוקר: וברגע שהארנונה הזאת הופכת להיות ארנונה אחרת, הסטודיואים באותו רגע נסגרים.

<איתן שוקר: גם צריכים לדעת שיש הרבה מאוד מחקרים שמראים שאמנים הם בעצם אלה שמפתחים את הערים.

<איתן שוקר: בגלל שאנחנו מחפשים מקומות זולים, אז יש תהליך שהוא ידוע בכל העולם, שבו אנחנו תמיד מגיעים לחורים הכי נידחים, משלמים שם שכירות יחסית נמוכה, מצליחים לשרוד אם יש לנו ארנונת אמנים - - -

דוד צור: ואז מעלים את המחירים באזורים האלה - - -

<איתן שוקר: נכון.

<איתן שוקר: ואז אנחנו צריכים ללכת.

<איתן שוקר: זה המצב.

<איתן שוקר: וכרגע עיריית בת-ים, שביקשה את עזרתנו כי היא רוצה להגדיר אזור מסוים כאזור שמיועד לאמנים, לגלריות, חייבת לקבל את אישור משרד הפנים, במיוחד בגלל שהיא עירייה תחת איזון.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: הצטרף אלינו היושב-ראש המיועד של ועדת החוץ והביטחון.

עפר שלח: יחד אתו נכנס יושב-ראש שדולת התרבות.

דוד צור: עפר, אני אתן לך לדבר, אבל אנחנו נשמע קצת מהאמנים.

דוד צור: ציבי גבע.

<ציבי גבע: אני רוצה להתחבר לדברים שאיתן התחיל להגיד.

<קריאה: תציג את עצמך.

<ציבי גבע: אני אמן.

<ציבי גבע: על ידי עיריית תל-אביב, הסטודיו שלי לא מוכר כסטודיו, בגלל עניינים מסוימים שתכף אתאר.

<ציבי גבע: אני נדרש לשלם ארנונות של מסחר, שזה פי...

<ציבי גבע: אני לא יודע כמה, פי עשרה בערך.

<ציבי גבע: אני פעיל כבר 30 ומשהו שנה בשדה האמנות.

<ציבי גבע: עשיתי הרבה תערוכות יחיד ותערוכות קבוצתיות בכל מקום בארץ, וגם בעולם.

<ציבי גבע: כרגע יש לי תערוכה גדולה בוושינגטון, תערוכה מוזיאלית, שבין היתר נתמכה על ידי משרד החוץ ושגרירות ישראל בוושינגטון.

<ציבי גבע: היא עוברת אחר כך לגרמניה.

<ציבי גבע: חלק מהפעילות שלי הוא כאן וחלק בעולם.

<ציבי גבע: לפני חמש שנים הייתה לי תערוכה גדולה במוזיאון תל-אביב.

<ציבי גבע: בנוסף, לפני כשלוש שנים קיבלתי פרס מפעל חיים על ידי משרד התרבות.

רות קלדרון: אז יש להניח שאתה אמן.

<ציבי גבע: יש להניח שזה העיסוק הבלעדי שלי.

עפר שלח: למה הסטודיו שלך לא מוכר?

<ציבי גבע: כי בסיורים שהפקח עשה בסטודיו שלי הוא צילם שולחן מחשב.

<ציבי גבע: אגב, אני ידעתי שזאת בעיה מבחינת התקן של הסטודיו, מבחינת ההגדרה של סטודיו, אבל פשוט זה היה כל כך משפיל לפרק אותו ולהסתיר אותו, שהחלטתי בכל זאת להתעקש על זה ולנסות גם ככה לקבל.

דוד צור: למה מחשב נחשב לקריטריון שמייתר את ההחלטה?

<ישראל כלוף: כי זה הופך להיות משרד.

<איתן שוקר: אגב, גם פקס.

<ציבי גבע: בביקורים של הפקח של העירייה, בין היתר הוא ציין פינת ישיבה לקפה.

<ציבי גבע: כאילו אנחנו אמורים לשתות קפה על הרצפה.

<ציבי גבע: גם יש לי מקרר, אז הוא צילם את הבקבוקים בתוך המקרר ושאל אותי מה זה.

<ציבי גבע: היו שם קולה ומיץ תפוזים.

<ציבי גבע: ואני צריך להתמודד עם העניין הזה, וכמובן קיבלתי תשובה מהעירייה שבגלל שיש במקום הזה פינת משרד הוא לא סטודיו.

<ציבי גבע: עכשיו, אני התחלתי לברר את העניינים האלה.

<ציבי גבע: בעיריית תל-אביב ההגדרות למהו אמן או מהו סטודיו לאמנות הן משנת 1952, שזה בערך מתי שנולדתי.

<ציבי גבע: וההגדרה הזאת מגדירה שצייר או פסל זה אמן, כלומר מישהו שהרצפה שלו מלוכלכת ויש חומרים וכל זה.

<ציבי גבע: ומעבר לזה – שום דבר אחר.

<ציבי גבע: חבר טוב שלי, הצלם מיקי קרצמן, שהוא צלם מופלא, צלם עיתונות וצלם אמנות, ראש המלקה לצילום בבצלאל, זוכה פרס אמ"ת בשנה שעברה, מספר לי שעוד שבוע או שבועיים בא אליו פקח והוא רועד מפחד.

<ציבי גבע: הוא הולך לשים כני ציור ולכלכוך של שצבע.

<ציבי גבע: אני הצעתי לו את החומרים שיש לי בסטודיו כדי להסתוות לצייר, מכיוון שכצלם הוא לא יקבל ארנונת סטודיו.

דוד צור: ציבי, לחתור לסיום בבקשה.

<ציבי גבע: אז אני רק אסגור את הנקודה: יש פה קודם כול את העניין הבסיסי של הגדרה של אמן והגדרה של סטודיו לאמנות.

<ציבי גבע: ההגדרה הזאת חייבת להיפתח.

<ציבי גבע: אבל זאת רק נקודה אחת, יש עוד דברים נוספים.

דוד צור: אז בוא תגיד בזריזות.

דוד צור: וגם ניתן לאחרים להגיד.

<ציבי גבע: הדברים הנוספים הם אלה: יש מדרגות ארנונה.

<ציבי גבע: למשל, בארנונה לסטודיו, עד 100 מטר אמן מקבל ארנונה של סטודיו, שהיא 50 ומשהו שקל למטר בשנה.

<ציבי גבע: מעבר לזה זה מוגדר, נדמה לי, "מלאכה" או משהו כזה, וזה קופץ לבערך פי שלושה, שזה 160 ומשהו.

<ציבי גבע: ומעבר לזה זה מסחרי.

<ציבי גבע: עכשיו, אני לא יודע מה השינויים שרוצים ליצור בזה, אבל אני שואל מה ההיגיון בדבר הזה: אם המקום הוא סטודיו, אז מדוע הוא לא סטודיו על כל השטח שלו?

<ציבי גבע: למה צריך את הדבר הזה?

<ציבי גבע: הרי יש אמנים, אמנם לא רבים אבל יש, שזקוקים לשטח גדול, כי העבודות שלהם ענקיות או כי יש להם המון ציורים.

<ציבי גבע: אז מה הם אמורים לעשות?

<ציבי גבע: אני אחד מהם.

<ציבי גבע: אני זקוק לזה לא בגלל שאני אוהב לרוץ במגרש כדורסל, אלא בגלל העובדה שיש לי ציורים בגודל של שישה מטרים, שבעה מטרים, אני מוקף בהם, ואני צריך לאחסן אותם.

<ציבי גבע: האחסנה היא חלק מהעניין, היא חלק מההוליזם הזה שנקרא לעשות אמנות.

<ציבי גבע: עוד דבר אחד, בעניין ההגדרה של אמנות: צלמים, אמני וידאו, אנשים שמתעסקים בתנועה, שצריכים חלל כאולפן לתנועה ומחול – הכול בתוך השדה הזה.

<ציבי גבע: אנחנו נמצאים בעידן שבו יש אינטר-דיסיפלינריות, יש מולטימדיה, יש שילובים בין מדיות.

<ציבי גבע: כל הדבר הזה קפץ בשנות דור, ואי אפשר להישאר עם ההגדרות המשפטיות שקיימות.

<ציבי גבע: אתה לא יכול לעבור אף אחד בעירייה, אנשים אומרים לך "אתה צודק, צודק, צודק, אבל זה החוק".

רות קלדרון: בשביל זה אנחנו פה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת שלח.

עפר שלח: אנחנו, במסגרת העבודה של שדולת התרבות בכנסת הזאת, מיפינו מספר בעיות, וסיפור הארנונה הוא אחד מהם.

עפר שלח: הדברים שציבי התייחס אליהם הם יותר מול עיריית תל-אביב, ואני לא מספיק בקיא במה אפשר לעשות עם זה ברמה הארצית, אבל הכוונה היא בוודאי להרחיב את זה למקומות נוספים, אולי לייצר תקנה ארצית.

עפר שלח: התועלת שצוינה פה של הסטודיואים האלה כנוכחות אמנותית בתוך מרחב עירוני היא ברורה לכולם, וזאת בהחלט אחת המטרות שלנו.

עפר שלח: אני רוצה לציין נושא או שניים נוספים שהועלו בפנינו ודורשים טיפול.

עפר שלח: אחד, הניסיון להגיע להגדרה של הצורך בתרבות במרחב הציבורי.

עפר שלח: אמנם אחרי שאתה עוסק בזה אתה גם מתחיל לראות את הבעיות בזה, אבל יש רושם – ואני אומר את זה בזהירות – שהרשויות יותר פתוחות.

עפר שלח: למשל, יש הגדרה שמתוך מרחב ציבורי מסוים שמאושר לבנייה, שיעור מסוים – אני לא אומר אחוז, כי ישתמע שזה אחוז וצפונה – יוקדש לאמנות, כחובה של מי שמייצר את הפרויקט הזה.

עפר שלח: זה דבר שקיים במדינות אחרות.

<איתן שוקר: שאגב, היה קיים בעיריית תל-אביב והוחזר למשרד הפנים על ידי קבלנים שעתרו בקשר לזה בטענה שזו שתקנה ש - - -

עפר שלח: אז כמובן, כמו בעניין של הסטודיואים, מה שאתה נתקל בו זה החשדנות.

עפר שלח: מיד מסבירים לך שהקבלן יביא את הבן-דוד שלו, שהוא... אני לא יודע מה, ויעביר לו את הכסף.

עפר שלח: אנחנו מתמודדים עם זה.

עפר שלח: אני יכול להגיד שבשלב הראשוני הזה התחושה היא חיובית.

עפר שלח: נושא נוסף שהועלה בפנינו היה – ופה אני כבר אומר שעושה רושם שהקשיים הם יותר גדולים – שיעור הרכישה של אמנות ישראלית על ידי מוזיאונים וכולי.

עפר שלח: זה לא קל.

עפר שלח: התקצוב שלהם הוא תקצוב בעייתי, והחיוב שלהם בתוך זה יוצר הרבה מאוד - - -

רות קלדרון: עפר, בוא נישאר בארנונה.

עפר שלח: הדיון הוא חשוב, ולכן אני אומר כמה נושאים אחרים.

עפר שלח: אבל בעניין הארנונה, אני אומר בזהירות שאנחנו נוכל להגיע פה להתקדמות.

עפר שלח: הנושא הספציפי שציבי מעלה הוא קצת קשה לטיפול שלנו.

עפר שלח: אבל אם זה יורחב לעוד אישורים, ואם אנחנו נתמודד עם הבעיה של האיזון, למשל זה שעיריית בת-ים לא יכולה לעשות את זה כי היא מקבלת מענקי איזון.

עפר שלח: .. יש עד עכשיו פידבק חיובי, ואני מקווה שזה ישתפר.

דוד צור: תודה.

דוד צור: מר קומן.

<אלקס קומן: שמו אלכס קומן, אני הבעל של בעלת גלריה צדיק ביפו.

<אלקס קומן: זו גלריה שקיימת חמש שנים.

<אלקס קומן: כשהגלריה נפתחה זה היה אזור ג'יפה באופן מאסיבי, אזור שאין בו עדיין מדרכות.

<אלקס קומן: והעירייה סיווגה את הגלריה בתור בית מלאכה, ובמסגרת הספארי, או הפוגרום, שהעירייה הובילה בתחילת השנה, שינו את הסיווג של זה למשרד, דבר שמשלש את הארנונה.

<אלקס קומן: אני רוצה להגיד שקודם כול, מבחינה כלכלית, יש בדבר הזה שערורייה, משום שאנשים כמונו למשל, שעושים איזשהו חישוב של איך הם יכולים לשרוד עם הגלריה הזאת, אז החישוב הזה מתהפך לחלוטין ברגע שמשלשים את הארנונה.

<אלקס קומן: אני מסכים לחלוטין עם מה שעפר שלח אמר לגבי הקטע של הקהילה.

<אלקס קומן: אני מדבר על אזור ביפו שאין בו עץ ואין בו כלום.

<אלקס קומן: התרומה של העירייה הייתה לעקור שני עצים שאנחנו שתלנו שם.

<אלקס קומן: אבל למקום הזה יש חשיבות לקהילה, יש בו הופעות של אסף אבידן, יש דיונים של "לוחמים לשלום", סדנאות הדפס ועוד.

<אלקס קומן: כלומר, זה דבר שכן תורם לסביבה ולמרקם העירוני.

<אלקס קומן: כתוצאה מהספארי שקרה בתחילת השנה, נסגרו הרבה גלריות בסביבה, שזה דבר שפוגע בנו, משום שאנשים הגיעו מהסיבה הזאת.

<אלקס קומן: ולכן אני מבקש שהדברים לא יהיו נתונים לגחמות של מושלי הערים, שיחליטו אם הם רוצים את זה כך או אחרת.

<אלקס קומן: אני מכיר את זה גם בתל-אביב וגם בחיפה: למשל, הארנונה שאמנים משלמים בחיפה גבוהה יותר, בעוד שבגרנד קניון יש הקלה – שזה דבר שהוא מסמר שער.

<אלקס קומן: אני גם מבקש להגדיר קטגוריה של גלריה בערים – אין קטגוריה כזאת – ושלקטגוריה הזאת תהיה ארנונה סמלית.

<אלקס קומן: זה לא קטלני מבחינה כלכלית, כי אנחנו מדברים על בערך 10,000 מטר של גלריות בתל-אביב, שזה סכום שהוא לא משמעותי בכלל.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: השלטון המקומי, בבקשה.

<ערן לבב: אני רוצה להעיר על משהו עקרוני שחבר הכנסת הורוביץ אמר.

<ערן לבב: אנחנו לא האויב.

<ערן לבב: אתם לא האויבים שלנו.

ניצן הורוביץ: לא אמרתי את זה.

<ערן לבב: אמרת שיש פה עניין של אויבים.

<ערן לבב: נהפוך הוא: אנחנו מאוד בעד אמנות.

<ערן לבב: מזכרת בתיה מאוד מפתחת את הנושא של אמנות ושל הסטודיואים ושל אמנים.

דוד צור: כמה אמנים וכמה מטר סטודיו יש לכם?

<ערן לבב: קשה מאוד להגיד.

<ערן לבב: הרבה אמנים – אני לא יודע שהם בכלל אמנים.

<ערן לבב: אני מחייב אותם כדירת מגורים, כי הם עובדים בתוך הדירות שלהם ואני לא יודע שהם עובדים שם.

<ערן לבב: אלה שאנחנו כן יודעים שהם עובדים שם, בדרך כלל זה כאלה שמפרסמים את עצמם כמוכרים.

<ערן לבב: אם מישהו עושה כדים בתוך הסטודיו שלו וגם מוכר אותם, ואני מגלה את זה דרך עיתונות או הפייסבוק או המקומות שהוא מוכר, אז כמובן שזה כבר לא כל כך אמנות אלא זה יותר מסחר, ואנחנו מחייבים אותו על מסחר.

<ערן לבב: עכשיו, יש איזושהי תחושה שאנחנו מצד אחד, והאמנים והאזרחים מצד שני.

<ערן לבב: אבל זה לא נכון.

<ערן לבב: אם משרד הפנים מקצץ בתקציבי המענקים שלנו, אנחנו חייבים למצוא את הכסף.

<ערן לבב: ואנחנו מחפשים אותו במס.

<ערן לבב: והמס הזה עובד על פי צווי ארנונה, ולכל רשות יש צו ארנונה משלה.

<ערן לבב: ויש מועצה שנבחרה על ידי הציבור והיא שקובעת איך צו הארנונה ייראה.

<ערן לבב: כמובן שהצווים האלה עוברים אישור של משרד הפנים ומשרד האוצר.

<ערן לבב: דרך אגב, אנחנו בדרך כלל נתקלים בקשיים באישורים כאלה, מכל מיני סיבות, שלפעמים גם באות מלמעלה, מהכנסת, שמחליטה שלא יעלו את הארנונה לתושבים יותר, למרות שהרשות קורסת ומאוד קשה לה להתקיים כי מקצצים אותה מכל הכיוונים.

<ערן לבב: תראו, אני גזבר, אני לא יודע להגדיר מהי אמנות.

<ערן לבב: מאוד קשה לי להיכנס לסטודיו ולומר אם זה אמן או שזה אמן שגם מוכר ועושה את פרנסתו משם, גם אם זו לא פרנסתו העיקרית.

<ערן לבב: במזכרת בתיה מצאנו, לדוגמה, מישהי שעושה עוגות מאוד יפות ומוכרת אותן.

<ערן לבב: זו אמנות?

<ערן לבב: זה מסחר?

דוד צור: לא.

דוד צור: תראה, אנחנו לא מצפים ממך לקבוע את הקריטריונים.

דוד צור: הקביעה מהי אמנות – אנחנו מצפים שזה יוגדר על ידי משרד התרבות, שלא מיוצג פה לצערי.

דוד צור: ואם ההגדרות האלה לא מספיק מדויקות, נצטרך להרחיב אותן.

דוד צור: ואתם תצטרכו ליישם על פי ההגדרות האלה.

דוד צור: עכשיו, אם זה לא יספיק, אז נלך גם לחקיקה.

דוד צור: יכול להיות שבסוף נצטרך לעגן הכול בחקיקה מסודרת.

דוד צור: תראה, הרי הוועדה הזאת דנה כל הזמן בנושא הרשויות.

דוד צור: אתמול התקיים פה דיון כמעט עם קטטה בנושא רשות המים.

דוד צור: הנציגים שלכם מגיעים לפה, ולבנו אתכם, עם הרשויות.

דוד צור: בדרך כלל הוועדה הזאת מאוד תומכת בראשי הרשויות והמצוקות שלהם.

דוד צור: אבל פה מדובר בנושא ש... לא משם תבוא הישועה.

ניצן הורוביץ: בוא נגיד שההיא עם העוגות לא תהיה בהגדרה.

<ערן לבב: אם תהיה הגדרה כללית, אז הרשויות צריכות לאמץ אותה.

<ערן לבב: אבל אני לא יודע אם חקיקה ראשית תוכל לכפות על הרשויות לאשר סיווג מסוים בתוך צווי הארנונה.

<קריאה: מה זאת אומרת?

<ערן לבב: תראה, למזכרת בתיה אין בצו הארנונה דבר כזה שנקרא "סטודיו" ואין לה דבר כזה שנקרא "אמנות".

<ערן לבב: צו הארנונה הוא מקדמת דנא - - -

דוד צור: אני לא עושה פה דיון על מזכרת בתיה, אני מדבר על משהו עקרוני.

<ערן לבב: אני מנסה להסביר משהו עקרוני.

דוד צור: אבל בקצרה.

דוד צור: ואם אפשר, בראייה הארצית, לא מזכרת בתיה.

<איתי חוטר: בראייה הארצית חשוב שתדעו דבר מסוים: בשנת 1985 חוקקו את חוקי ההקפאה.

<איתי חוטר: בגלל המשבר הגדול שהיה בשנות ה-80 והאינפלציה הגבוהה, המדינה לא הסכימה שהרשויות המקומיות "ישתוללו" בהעלאת תעריפי הארנונה, ולכן חוקקה הכנסת את חוקי ההקפאה, שאומרים שהרשויות המקומיות לא רשאיות לעשות כל שינוי בצווי הארנונה שלהן, למעט איזשהו טייס אוטומטי שנקבע בתקנות ההסדרים במשק המדינה, שזה מנגנון הצמדה של מדד המחירים לצרכן ומדד השכר הקיבוצי.

<איתי חוטר: כל שינוי מעבר לכך נקרא "שינוי חריג", והוא דורש את אישור שר הפנים ואישור שר האוצר.

<איתי חוטר: חשוב לשים את זה על השולחן.

<איתי חוטר: זאת אומרת, אנחנו ממש לא מתנגדים להפשרת חוקי ההקפאה.

דוד צור: אז השלטון המקומי בעד, רק שייתנו לכם את המסגרת המשפטית המתאימה.

דוד צור: משרד הפנים, בבקשה.

<גליה כהן: אני גליה כהן, ממינהל השלטון המקומי, משרד הפנים.

<גליה כהן: נכון להיום, בתקנות יש 13 סיווגים ראשיים: מסחר, תעשייה, מלאכה וכדומה.

<גליה כהן: גלריות זה בעצם תת-סיווג בתוך הסיווגים הראשיים.

רות קלדרון: איזה?

<גליה כהן: תת-סיווג של גלריות, אמנות - - -

רות קלדרון: בתוך מה?

<גליה כהן: תנו לי להשלים ותבינו.

<גליה כהן: רשות מקומית שמבקשת ליצור תת-סיווג חדש - - -

דוד צור: אבל לא הסברת לנו תת-סיווג של מה.

<גליה כהן: תכף אני אסביר.

ניצן הורוביץ: של מה?

ניצן הורוביץ: נו, תעני רגע.

<גליה כהן: או של תעשייה, או של מסחר, זה תלוי - - -

דוד צור: אבל זו לא תעשייה.

<נירה יצחקי: זה תת-סיווג של מסחר, לא של תעשייה.

<גליה כהן: תלוי במקרה.

<נירה יצחקי: אנחנו מהגלריות, אנחנו יודעים.

דוד צור: אני מבקש לא להפריע לה.

<גליה כהן: תנו לי להשלים את דבריי, כדי שתבינו את התמונה.

<גליה כהן: רשות מקומית שמבקשת ליצור תת-סיווג חדש צריכה להגיש בקשה לאישורי שרי הפנים והאוצר, ואז היא מבקשת תחת איזה סיווג היא רוצה ואיך היא משייכת את זה.

<גליה כהן: בהגדרה שלה מוגדר בפירוש מהן גלריות או לפחות למה זה משתייך.

דוד צור: אבל אם לרשות אין אינטרס לעשות את זה, אז אנחנו צריכים לעשות את זה.

דוד צור: כי אני מניח שלרשות אין אינטרס להוריד את הסיווג, כי היא מקבלת תגמולים הרבה יותר טובים.

<איתי חוטר: או הפוך.

<איתי חוטר: במקרה של מזכרת בתיה, שאין לה סיווג מיוחד והיא צריכה לבחור בין ארנונה לעסקים לבין ארנונה למגורים, אז - - -

<קריאה: שני הדברים יותר גבוהים מסטודיו.

<גליה כהן: תנו לי להשלים בבקשה.

<גליה כהן: גלריה יכולה לכלול מספר סיווגים בתוך אותו מתחם, אותה גלריה, ויש רשויות שמחלקות את זה.

<גליה כהן: יש את העסק עצמו, שהוא מוכר, משווק, עושה חוגים לילדים אחר הצהריים; ויש את התעשייה או המלאכה, ששם רק יוצרים.

<גליה כהן: יש רשויות שבתוך אותו מתחם מחלקות לכאלה וכאלה, גם אם יש להם תת-סיווג מיוחד לגלריה וגם אם לא.

<גליה כהן: אם לא, אז הם מסווגים לפי הסיווג העיקרי.

<גליה כהן: אם אנחנו היום ניצור - - -

דוד צור: כלומר, עושים חלוקה פנימית?

<גליה כהן: יש רשויות שעושות את זה.

<גליה כהן: כל רשות והניהול הכספי שלה.

דוד צור: מה הבשורה שאת יכולה להביא לנו?

<גליה כהן: אני רוצה לומר שאם אנחנו ניצור סיווג נוסף, של גלריות וסטודיו, בעצם אנחנו מדברים על השלכה רוחבית ארצית.

<גליה כהן: והיום צווי המסים הם כל כך שונים, מדובר על עשרות-אלפי-אלפים - - -

דוד צור: אז אין בשורה.

דוד צור: את מאיימת עלינו.

דוד צור: אנחנו שואלים מה הבשורה שאת יכולה להגיד לנו.

דוד צור: הרי יש פה בעיה.

דוד צור: מוסכם על כולם כאן שהעניין נסמך על משהו משנות ה-50, ואין הגדרה ברורה, וברור שההגדרות הקיימות לא נותנות מענה למצוקה שעולה כאן.

רות קלדרון: חבר הכנסת ניצן הורוביץ ועפר שלח ואני נוכל לחוקק, אבל עדיף שמשרד הפנים ייעזר בתקנה מעודכנת שתיאכף באופן רוחבי על כל הארץ.

דוד צור: בשיתוף משרד התרבות.

<גליה כהן: שוב, בגלל שמדובר על משהו ייחודי, בגלל שיש הרבה הרבה תת-סיווגים שמצטברים לעשרות-אלפי סיווגים ובגלל שיש שונות בין רשות מקומית אחת לשנייה בצווי המסים, אנחנו לא מוצאים לנכון ליצור סיווג חדש כזה, אלא לחכות לבקשה מהרשות ואז ליצור משהו ייחודי שמתאים לאותה רשות.

רות קלדרון: אבל החתול אף פעם לא יוותר על השמנת.

רות קלדרון: למה שרשות תתנדב לעשות את זה?

דוד צור: טוב, רות, זה ברור שמשרד הפנים לא יביא בשורה לשולחן הזה.

ניצן הורוביץ: ניפגש בוועדת השרים לחקיקה, ושם את תקבלי את זה ואז את תסבירי למה זה טוב.

ניצן הורוביץ: הרי זה מה שיהיה, את יודעת את זה, חבל.

דוד צור: נגה, בבקשה.

<נגה בריינס: אני נגה בריינס.

<נגה בריינס: אני מייצגת עורכי קולנוע וטלוויזיה, עורכי וידאו – האנשים שלוקחים את חומר הגלם המצולם ועושים ממנו משהו חדש וטוב יותר.

<נגה בריינס: רוב תעשיית הקולנוע והטלוויזיה מרוכזת בתל-אביב.

<נגה בריינס: בשנת 2013 עיריית תל-אביב שינתה את ההגדרות שלה ועכשיו כל אולפני הפוסט וחדרי העריכה מוגדרים כמשרדים.

<נגה בריינס: היום מוקרן הסרט "שש פעמים".

<נגה בריינס: זה סרט שערך חבר האיגוד שלנו.

<נגה בריינס: הוא ערך את זה באולפן פוסט קטן.

<נגה בריינס: זה סרט שנתמך על ידי המדינה, על ידי קרנות הקולנוע, ובעצם נוצר מצב אבסורדי שבו תקציבים מופנים מהמדינה ליצירה תרבותית – ועוברים ישר לעירייה.

רות קלדרון: אתמול השתבחנו ב-80 מיליון שקל לחוק הקולנוע, אבל בסופו של דבר אתם משלמים את זה - - -

<איתי חוטר: אפשר להגיד את זה על כל גוף נתמך.

<נגה בריינס: נכון.

<ערן לבב: גם הצבא משלם ארנונה.

<נגה בריינס: וראוי שכך.

דוד צור: אבל הוא מוגדר כצבא.

<ערן לבב: לא, מה זאת אומרת "מוגדר כצבא"?

<ערן לבב: לא, זה לפי צו הארנונה של אותה רשות.

<ערן לבב: למשל, תל-נוף משלם לי - - -

דוד צור: אבל הוא מוגדר כצבא?

<ערן לבב: כן.

דוד צור: נו, ופה האמנים אומרים לכם שמגדירים אותם כמשהו אחר.

דוד צור: זה העניין.

<נגה בריינס: כן.

<נגה בריינס: אנחנו בדיבורים עם עיריית תל-אביב, אבל צריך גם להרחיב את ההגדרה של אמן.

דוד צור: ברור, זה נאמר.

דוד צור: תודה.

דוד צור: צקי רוזנפלד, בבקשה.

דוד צור: אבל אני מבקש לא לחזור על הדברים.

<צקי רוזנפלד: אני הבעלים של גלריית רוזנפלד בתל-אביב, גלריה ותיקה.

<צקי רוזנפלד: הגלריות היום מוגדרות כמסחר כללי.

<צקי רוזנפלד: אבל בעצם גלריות מהסוג שלנו הן סוג של מוזיאון.

<צקי רוזנפלד: אנחנו נותנים שירותים כמו מוזיאון, אנשים באים לבקר אותנו, גם פרטיים וגם קבוצות, בלי לשלם כניסה כמו במוזיאון.

<צקי רוזנפלד: אנחנו צריכים חללים גדולים כדי להציג עבודות כמו של ציבי, שזה דבר שהורג אותנו מבחינת ארנונה, ואנחנו לא נתמכים לא על ידי המדינה ולא על ידי אף אחד, הכול מכספנו הפרטי.

<צקי רוזנפלד: בטח לא בהקמה או בתחזוקה שוטפת.

דוד צור: איפה הגלריה שלך ממוקמת?

<צקי רוזנפלד: בתל-אביב, בקריית המלאכה.

<צקי רוזנפלד: אני עברתי מדיזינגוף, מ-130 מטר, לדרום העיר, ל-300 מטר, והיום אני משלם ארנונה שהיא 80% משכר הדירה שלי.

<צקי רוזנפלד: השכירות עולה לי 10,000 שקל, והארנונה 8,000 שקל בחודש.

<צקי רוזנפלד: אני רק רוצה להסביר שהרבה מאוד קבוצות מגיעות אלינו.

<צקי רוזנפלד: אנחנו נתמכים בעזרה אקדמאית בגלריות – אנחנו יוצרים תערוכות, אנחנו כותבים טקסטים, אנחנו עושים ממש פעילות מוזיאלית.

<צקי רוזנפלד: אנשים נכנסים אלינו עם קבוצות ואנחנו מדריכים אותם.

<צקי רוזנפלד: החלק המסחרי שלנו הוא זניח לחלוטין, אבל הוא לפחות נותן לנו אפשרות להחזיק איכשהו את הראש מעל המים.

<צקי רוזנפלד: נכון שההילה מסביב היא שגלריות זה מקום ש...

<צקי רוזנפלד: אבל הגלריות מהסוג שלנו, שבעצם רוצות לחפש ולבנות את הציבי גבע הבא – זה בעצם סוג של סטרט-אפ שבונה אמנים צעירים.

<צקי רוזנפלד: והחלק שלנו הוא חלק שגם נותן מעמד לרשות ציבורית וגם מחזק את עולם האמנות, כי אותם אמנים שמחזיקים להם את הסטודיואים, השלב הבא בהתפתחות שלהם הוא שאנחנו נקדם להם את הקריירה ונתמוך בהם.

<צקי רוזנפלד: ואנחנו אכן תומכים בהם – עושים להם ספרים ועוד הרבה דברים.

<צקי רוזנפלד: מוזיאונים משלמים ארנונה 50% ממה שגלריות משלמות.

<קריאה: 30%.

<צקי רוזנפלד: אנחנו בדקנו היום, זה 50%.

ניצן הורוביץ: תלוי איפה.

<צקי רוזנפלד: בתל-אביב.

<צקי רוזנפלד: בדקנו.

דוד צור: כמי שניהל את פאנל הפריפריה – למה שלא יצא משהו מחוץ לתל-אביב?

דוד צור: הכול פה סביב תל-אביב.

רות קלדרון: יש בעיה לעשות אמנות - - -

דוד צור: לא צריך להשלים עם זה.

<איתן שוקר: זאת הסיבה שאנחנו רוצים שזה יהיה בכל הארץ.

<נירה יצחקי: אני נירה יצחקי, בעלת גלריה שְׁלוּשׁ בתל-אביב.

<נירה יצחקי: אני מצטרפת למה שצקי אומר, אני חושבת שאם גלריות לא יקבלו סיווג ארנונה מופחת ואם לא תהיה תמיכה בפעילות של הגלריות, אז גלריות לא יחזיקו מעמד.

<נירה יצחקי: ואני חושבת שהסצנה התרבותית והאמנותית של תל-אביב, שמקרינה גם על הפריפריה.

<נירה יצחקי: ..

<נירה יצחקי: זה גם לא נכון לומר שאנחנו לא קשורים לפריפריה, כי אנחנו למשל תומכים ב"ספיר" בשדרות, פעם בשנה אנחנו עושים להם תערוכת בוגרים בגלריה שלנו.

<נירה יצחקי: אנחנו גם מארחים הרבה מאוד אורחים של עיריית תל-אביב ושל עיריות אחרות אצלנו בגלריות.

<נירה יצחקי: בכלל, הסצנה התרבותית בארץ בנויה על עולם הגלריות, שזה אנחנו.

דוד צור: תודה.

דוד צור: עורך-דין ישראל, בבקשה.

<ישראל כלוף: אני עורך-דין, אני עוסק בין היתר בענייני ארנונה.

דוד צור: את מי אתה מייצג?

<ישראל כלוף: כרגע אני נמצא פה ביחד עם משפחת גבע.

<ישראל כלוף: ההתייחסות שלי היא ביחס לדרכי האכיפה, הן לגבי האמנים, הן לגבי הפסלים והן לגבי לתושבי העיר כולה.

<ישראל כלוף: החוק שמוחל על ארנונה זה פקודת המסים (גבייה), שזו פקודה מ-1929.

<ישראל כלוף: יש בה עוד מושגים עותומניים, למשל "מוכתרים" ו"שבטים".

<ישראל כלוף: זהו חוק דרקוני, קשה, שננקטים בו נגד כל מי שמפגר.

<ישראל כלוף: ..

<ישראל כלוף: אם לא שילמת ארנונה, שבועיים אחרי זה אתה מקבל הודעה, ושבועיים לאחר ההודעה מוטלים עיקולים.

<ישראל כלוף: והעיקולים שמוטלים היום הם על כל הנכסים, על כל הבנקים, על כל החשבונות שיש לך, ואתה לא יכול לעבוד יותר עם כרטיסי אשראי.

<ישראל כלוף: זה נכון גם אם יש לך ויכוח אתם, כשעדיין לא ברור אם זה הסכום שאתה צריך לשלם.

<איתי חוטר: אבל זה לאו דווקא לאמנים.

<ישראל כלוף: אמרתי.

<ישראל כלוף: פקודת המסים (גבייה) מוחלת על ידי שר האוצר.

רות קלדרון: אבל בוא נישאר היום בסטודיואים ואמנים וגלריות.

<ישראל כלוף: אני פשוט מזכיר את הדברים האלה מכיוון שאנחנו - - -

דוד צור: אבל אנחנו חייבים להתקדם, כי מתחיל עוד מעט דיון אחר.

<ישראל כלוף: גם בנושא הערר על הארנונה – חוק הרשויות המקומיות הוא חוק מאוד בעייתי, ובתי המשפט, גם העליון, חוזרים ואומרים שצריך להתלבש על הנושא הזה ולשנות אותו.

דוד צור: אז הנה, יש פה שני ח"כים חרוצים שיעשו את זה.

<ישראל כלוף: תודה.

דוד צור: ורדה גבעולי, בבקשה.

<ורדה גבעולי: אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כול להתחיל מהגדרת האמן והגדרת הגלריות.

<ורדה גבעולי: על זה באמת צריך לעבוד ברצינות, מכיוון שאנחנו כל הזמן קופצים לכל מיני מתיימרים למיניהם, ואם לא תהיה הגדרה אז אנחנו לא נוכל להתקדם.

<ורדה גבעולי: תודה.

<צקי רוזנפלד: יש לי נושא למחשבה: אם ניקח, תאורטית, את כל הגלריות באזור מסוים ונאחד אותן, בעצם נקבל מוזיאון.

<צקי רוזנפלד: אנשים שיעשו סיבוב גלריות יקבלו חוויה תרבותית שהיא כמו הליכה למוזיאון, וזה בלי שלמדינה יש הוצאות.

<צקי רוזנפלד: וככל שתהיינה הקלות לאותן גלריות שמקדמות את האמנים, יהיו יותר גלריות, ויהיו לנו עוד מוזיאונים שלא עולים כסף למדינה.

<איתן שוקר: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת.

<איתן שוקר: שני דברים.

<איתן שוקר: אחד, מה שמפתיע הוא שהגזבר הראשי והממונה על הארנונה בעיריית בת-ים בא בתפיסה כמו באירופה, הוא אומר לנו: אנחנו רוצים לקדם את הנושא, שתראו כאן סטודיואים לאמנות, ציור, פיסול, אדריכלות ועיצוב, בתחום תב"ע מסוים שלא מתבצעת בו פעילות מסחרית.

<איתן שוקר: הם רוצים לקדם את זה.

<איתן שוקר: הם צריכים אישור של - - -

<איתי חוטר: של השרים, והם לא מאשרים.

דוד צור: אז למה הם לא פונים?

<איתן שוקר: הם פונים.

<איתן שוקר: זאת פנייה שנעשתה למשרד הפנים.

<איתן שוקר: אנחנו לא יודעים מה היה עם הפנייה הזאת.

<ערן לבב: מאיזו שנה הפנייה הזאת?

<איתן שוקר: עכשיו, מלפני מספר חודשים.

<איתן שוקר: אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

<איתן שוקר: בעיריית תל-אביב יש חוק משנות ה-50.

<איתן שוקר: זה עבר.

<איתן שוקר: עכשיו, מה שקורה זה שזה בן אדם שמתעסק בכספים.

<איתן שוקר: אני שואל אותו מה הרציונל, הוא אומר לי: אתם המנוע להתפתחות של העיר הזאת.

<ערן לבב: זה מה שאמרנו.

<ערן לבב: אנחנו איתך.

<איתן שוקר: עוד דבר אחד, לגבי מה שקורה בחו"ל.

<איתן שוקר: עשינו מחקר מאוד מקיף.

<איתן שוקר: כל הנושא הזה, כבר משנות ה-60 וה-70 יש לו צווים מסוימים על ידי אונסק"ו.

<איתן שוקר: זאת אומרת, האמן הפלסטי הוא ישות מאוד ספציפית.

<איתן שוקר: למה?

<איתן שוקר: בגלל שהאמן הפלסטי, בניגוד ליוצרים אחרים, שיכולים למכור כרטיסים וכולי, מבוסס על אפשרות למכירה של עבודה יחידאית.

<איתן שוקר: ולכן נוצר חוק שמאוד מגן עליו מבחינת הארנונות והמיסוי.

<איתן שוקר: באירופה כל המיסוי הוא משהו הוליסטי אחד שמסתכל על הבן אדם.

דוד צור: תודה.

דוד צור: חברת הכנסת קלדרון.

רות קלדרון: אנחנו הבאנו את הדיון הזה לכאן משום שקיווינו שהישועה תבוא ממשרד הפנים והרשויות המקומיות.

רות קלדרון: אנחנו עדיין נשמח לקבל במהירות את התגובה שלכם לפנייה של בת-ים.

רות קלדרון: אבל אם הדבר הזה לא יקרה, אני מקבלת על עצמי לחוקק חוק שיגדיר את זכויות האמן והסטודיו שלו, ומתוך כך יצא גם העניין של הגלריה ואזור התצוגה שלה.

רות קלדרון: וברור שתהיה לזה נפקא מינה משמעותית על משרד הפנים ועל הרשויות המקומיות.

רות קלדרון: אנחנו לא ששים לחוקק.

רות קלדרון: אנחנו מנסים לחוקק מעט, היד שלנו זהירה על ההדק של החקיקה.

רות קלדרון: משרד הפנים, בבקשה תבואו עם פתרון תוך שלושה חודשים.

רות קלדרון: אם לא – אנחנו ניפגש שוב, ומכאן נלך לחקיקה.

דוד צור: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אנחנו באים מתוך גישה של חיזוק העצמאות של הרשות המקומית, של השלטון המקומי.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שזה חשוב, ולא הכול צריך לצאת מכאן.

ניצן הורוביץ: אבל אנחנו יודעים שיש הרבה סוגיות בנושא ארנונה שמוסדרות בחקיקה ראשית, אפילו חוקים שאני הייתי מעורב בהם בשנים האחרונות, לגבי סוגים מסוימים של מוסדות, סוגים של מטרות.

ניצן הורוביץ: יש סיווגים מסוימים, דרגות ופטורים של ארנונה שיצאו מהכנסת והם כלל-ארציים.

ניצן הורוביץ: אז היות שיש מצוקה אמיתית ויש פה כשל – למשל, הגדרה של ציירים ופסלים מתחילת שנות ה-50 היא לא הגדרה רלוונטית לאמנות ויצירה ותרבות היום – אז אם אתם או הרשויות לא תמצאו לזה פתרון נכון, למשל סיווג של גלריות כמוסד של יצירה אמנותית תרבותית, אז אנחנו נעשה את זה בחקיקה ראשית ונקבע את זה.

ניצן הורוביץ: עכשיו, בוא נמקד את העניין.

ניצן הורוביץ: מזכרת בתיה זה בסדר גמור, אבל הבעיה היא ברשות מסוימת, בעיר גדולה.

ניצן הורוביץ: תמיד מוקד החיים האמנותיים בכל העולם הוא בערים מהסוג הזה, זו תופעה טבעית וזה בסדר.

ניצן הורוביץ: ושם אנחנו צריכים להתמודד עם העניין.

ניצן הורוביץ: ואני מקווה שעיריית תל-אביב תיפתח קצת ותתיישר, ואם לא, אנחנו נצטרך לעשות את זה מכאן.

<דוד דהאן: אבל יש - - -

דוד צור: לא, לא, יש סדר בכנסת.

דוד צור: ראשית, אני מודה לחברי הכנסת הורוביץ וקלדרון, שהביאו את הנושא הזה לוועדת הפנים.

דוד צור: אם הייתה פה היושבת-ראש הקבועה של ועדת הפנים, מירי רגב, אני מניח שהיא הייתה אומר בקולה הרם למשרד הפנים: רבותיי, לא באתם לפה עם שום בשורה.

דוד צור: אנחנו בכנסת, רק בשבועיים האחרונים ישבנו על המדוכה על שני חוקים מאוד טעונים ומורכבים: חוק המסתננים וחוק הווד"לים.

דוד צור: ישבנו עליהם לפרטי פרטים, על כל סעיף, שעות על גבי שעות.

דוד צור: ובסוף הבאנו את זה לכנסת, ואפילו חבר הכנסת הורוביץ לא הצליח למנוע מהחוק הזה לעבור.

דוד צור: זאת אומרת, יש פה חוק מ-1929 ועל סמך החוק הזה עושקים את ציבור האמנים, שהוא חשוב מאוד לתרבות שלנו, להוויה, לכל דבר.

דוד צור: אגב, הרשויות מאוד נהנות, גם מהתרבות עצמה וגם מהנושא הכלכלי-נדל"ני נטו.

דוד צור: כי בכל מקום שאתם מגיעים אליו.

דוד צור: ..

דוד צור: הגעתם לפלורנטין – המחירים עלו, הגעתם לנווה צדק – המחירים בשמיים, וכנ"ל כרם התימנים ועוד.

דוד צור: לכן אני מצפה לשמוע ממשרד הפנים.

דוד צור: יש פה מקרה בוחן לגבי בת-ים, לגבי הפנייה שנעשתה אליכם.

דוד צור: הרי אמרתם שאמורה להגיע פנייה, ולפיה תדונו בוועדת חריגים, או איך שזה נקרא.

רות קלדרון: בוא נגיד תאריך: בחודש ניסן אנחנו רוצים תשובה.

דוד צור: לגבי משרד התרבות, שלא מיוצג פה משום מה... או, האדון הגיע.

דוד צור: היית פה מתחילת הדיון?

<שלמה יצחקי: לצערי לא.

דוד צור: אני מקווה שזה בגלל תקלה ולא בגלל שאתם לא מכבדים את הוועדה שלנו.

דוד צור: אני לא יכול לתת לך יותר מדי זמן, אבל אני רוצה שתתייחס לפעילות המשרד בנושא של קביעת הקריטריונים.

דוד צור: הפנייה של הוועדה היא בעצם.

דוד צור: ..

דוד צור: מה שנאמר פה זה שהקריטריונים לקביעת מיהו אמן...

דוד צור: האם האופה ממזכרת בתיה היא אמנית, או הצייר, או הפסל או הזמר?

דוד צור: האם יש ועדה במשרד התרבות והספורט שקובעת מיהו אמן?

<ורדה גבעולי: יש.

דוד צור: רגע, אנחנו רוצים לשמוע את המשרד.

<שלמה יצחקי: אני איש כספים ממינהל התרבות.

<שלמה יצחקי: לא ידוע לי על הגדרה ספציפית של מה זה אמן שאפשר יהיה לממש אותה לצורך קריטריונים.

דוד צור: אז אולי הגיע הזמן שזה יקרה.

<שלמה יצחקי: בסדר.

<איתן שוקר: יש קריטריונים.

<איתן שוקר: כמו שלאיגוד שלנו יש קריטריונים לאמן מקצועי שמבוססים על אונסק"ו - - -

דוד צור: אל תערב לנו את האו"ם עוד פעם, כל פעם שאתה מזכיר לי את אונסק"ו אני מתמלא חיל ורעדה.

דוד צור: אתה תבנאם לנו את התהליך הפלסטיני עוד מעט.

<איתן שוקר: המדור לאמנות פלסטית במינהל התרבות במשרד התרבות והספורט קבע קריטריונים מי זה אמן מקצועי, מתוך ראייה שאמן מקצועי זה אמן שמציג, אמן שבעצם מפתח את התרבות.

רות קלדרון: תעבירו לנו את זה בבקשה, כדי שנוכל לדבר עם משרד התרבות.

דוד צור: מכיוון שאנחנו חורגים מהזמן, אני חייב לסכם.

דוד צור: הוועדה תוציא מכתב לשרת התרבות והספורט בעניין הלאקונה שמתבררת כאן בנושא אי קביעת קריטריונים עדכניים לגבי מיהו אמן.

דוד צור: אחרי שמשרד התרבות והספורט יקבע מיהו אמן, אנחנו נבקש ממשרד הפנים להתייחס לסוגיה של ועדת החריגים להקלות בנושא ארנונה.

דוד צור: ובסוף התהליך הזה, אחרי שנשמע ממשרד הפנים, שהתייעץ גם עם השלטון המקומי כמובן, ונראה שהתשובות יחזרו לוועדה בטווח של שלושה חודשים, אז אנחנו - - -

ניצן הורוביץ: ועניין סיווג הגלריות.

דוד צור: כן, ודאי, כל מה שנאמר פה.

דוד צור: אני מבקש לקחת את הפרוטוקול ולראות בדיוק מה שנאמר פה לגבי כל הקשת הרחבה.

דוד צור: למעט האופה ממזכרת בתיה, שלא קשורה לסיפור.

דוד צור: לגבי הנושא של הסדרה בחקיקה פרטית – אחרי זה חברי הכנסת כמובן יחליטו אם - - -

<דוד דהאן: יש חוק בין-לאומי - - -

דוד צור: למה אתה צריך לסכם אחרי שכבר סיכמנו?

דוד צור: בלי אונסק"ו ובלי חוק בין-לאומי.

<דוד דהאן: הם כפופים.

דוד צור: אנחנו לא כפופים לחוקים בין-לאומיים בעניין הזה, ואפשר גם להגדיר הגדרות אחרות.

<דוד דהאן: יש הגנה בחוק הבין-לאומי על אמנים, סופרים ויוצרים, שזה מכלול אחד - - -

דוד צור: אבל אם לא הוגדרו מיהם אמנים ויוצרים - - -

<דוד דהאן: - - - כל מדינה מחוקקת את החוק הזה כדי להגן עליהם, ולכן - - -

דוד צור: מאה אחוז, אם יש הסתכמות כזאת אז זה בכלל טוב.

דוד צור: תודה רבה.