ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 163, 2013-12-24 09:00

דוד צור: בוקר טוב.

דוד צור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד צור: על סדר היום הצעה לסדר היום בנושא הרס עתיקות בהר הבית, הצעתם של חברי הכנסת אורית סטרוק, משה זלמן פייגלין ויחיאל חיליק בר ממפלגת העבודה.

דוד צור: אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת שהעלו את ההצעה לסדר.

דוד צור: חברי הכנסת יצטרפו אלינו בהמשך, ואם לא, אני בטוח שחבר הכנסת פייגלין ייצג אותם נאמנה.

דוד צור: לאחר מכן נשמע את נציג רשות העתיקות ולאחר מכן את אנשי העמותה ונקיים דיון.

משה זלמן פייגלין: בוקר טוב.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה לכל מי שהגיע ומשתתף אתנו בדיון בנושא החשוב הזה.

משה זלמן פייגלין: לא פשוט לומר את המונח הזה על הר הבית, אתר ארכיאולוגי אבל הוא גם אתר ארכיאולוגי בסופו של דבר ולא רק המקום הכי קדוש לעם ישראל וסלע קיומנו כפי שהגדיר זאת ראש הממשלה.

משה זלמן פייגלין: הוא גם אתר ארכיאולוגי והוא לא רק גם אתר ארכיאולוגי, אמנם אינני איש מקצוע בתחום הזה, אבל נדמה לי שלא אטעה אם אומר שהוא המרכז או התצריף או המקום בו יש את הארכיאולוגיה המרוכזת ביותר שאנחנו יכולים למצוא.

משה זלמן פייגלין: כל מקום שלא תזיז אבן בירושלים, אתה כמובן על אתר ארכיאולוגי ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בהר הבית עצמו.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לספר סיפור קצר שממחיש את העניין.

משה זלמן פייגלין: אני התחלתי לעלות להר הבית באופן קבוע ושוטף כבר לפני הרבה שנים, הרבה למעלה מעשר שנים, לפני כ-15 שנים.

משה זלמן פייגלין: אני זוכר שבאחת הפעמים הראשונות שעליתי להר, הוצג בפני מערום עצים והסתבר שלעצים האלה יש סיפור.

משה זלמן פייגלין: לכל דבר בהר הבית יש סיפור וגם לעצים האלה יש סיפור.

משה זלמן פייגלין: אתה רואה לפניך מערום עצים שאז הוא היה מרוכז בפינה הדרומית, מה שנקרא רחבת הורדוס הדרומית, בסמוך למגדל אל אקצה, עצים מוזרים.

משה זלמן פייגלין: אתה רואה עצים אדירי ממדים בחתך לא של בדיוק קרשים שיצאו מהמנסרה תמול-שלשום והסיפור שלהם הוא כזה.

משה זלמן פייגלין: בשנת 1969, אם אני לא טועה, היה איזה משוגע אוסטרלי או משהו כזה שניסה לשרוף את מסגד אל אקצה והוא גם קצת הצליח.

משה זלמן פייגלין: בעקבות השריפה שהייתה שם, נערך שם שיפוץ והחלקים התחתונים של המסגד שיושב למעשה על החללים הפתוחים, מה שנקרא אורוות שלמה, כל האזור של ההרחבות הללו, למעשה קשתות על גבי קשתות, כפים על גבי כפים כלשון המשנה, הוצאו משם כמויות גדולות של עצים ואלו היו העצים האלה.

משה זלמן פייגלין: בשלב מסוים החליט מי שהחליט לבדוק מה הם העצים הללו והם נשלחו לבדיקת פחמן 14 כדי לברר את גילם ולבדיקה בוטנית כדי לברר את סוג העצים.

משה זלמן פייגלין: התברר שכמעט כל העצים שהיו שם, אותם עצים אדירי ממדים, היו עצי ארז ועצי ברוש מתוארכים פחות או יותר לתקופת בית ראשון.

משה זלמן פייגלין: כלומר, בסבירות גבוהה מאוד מדובר באותם עצי ברוש ששלח חירם מלך צור לשלמה המלך לבנות את בית המקדש ואת כל המתחם שסביבו.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נוגעים כאן לא סתם בממצא ארכיאולוגי אלא אנחנו נוגעים כאן בכל מקום שאנחנו זזים בהר הבית ביסודות הקיומיים הראשוניים והארכיאולוגים במשמעות ארכיאולוגית אדירה ביותר שאפשר להעלות על הבית.

משה זלמן פייגלין: אין עם בעולם שיש לו דבר כזה.

משה זלמן פייגלין: אין דבר כזה.

משה זלמן פייגלין: זה מחבר אותך הרבה למעלה מאלפיים שנה אחורנית, אולי קרוב ל-3,000 שנים אחורנית אל התנ"ך ואל השורשים שלך במקום הזה.

משה זלמן פייגלין: רק כדי לסבר את האוזן, כשמצאו סירה בכינרת שקועה במימי הכינרת, כולנו מכירים את המוזיאון ליד קיבוץ גינוסר, מהתקופה של ישו הנוצרי מלפני כאלפיים שנה, מיד עשו, ובצדק עשו, מוזיאון יפה ומציגים אותה לציבור הרחב ושימרו אותה בנפטלין ובכל האמצעים הטכנולוגיים המתקדמים ביותר, מאחורי קירות זכוכית, וזאת סירה שכמובן לא הייתה אף פעם של ישו אבל לא חשוב, יש לה איזושהי משמעות היסטורית.

משה זלמן פייגלין: אני לא מטיל ביקורת בעניין הזה, אבל אני רק אומר מה זה לעומת מה שיש לנו בהר הבית.

משה זלמן פייגלין: הסיפור הזה של העצים הוא סיפור אחד מני רבים.

משה זלמן פייגלין: בשלב מסוים החלו הערבים בתקופת ברק לחפור את אורוות שלמה ולייצר מסגד חדש באזור הדרומי של הר הבית ואת השפכים זרקו כלאחר יד באזור הקדרון ואחר כך במזבלות באזור אבו-דיס, פרויקט סינון השפכים מוצא שם שרידים מבית ראשון ושרידים מבית שני.

משה זלמן פייגלין: כל הנושא של הטיפול הארכיאולוגי והשימור ההיסטורי של מה שקורה בהר הבית הוא שערורייה וזאת מילה שהיא אנדר סטייטמנט של האנדר סטייטמנט לעומת מה שקורה שם.

משה זלמן פייגלין: אני אסיים את דברי כי אורית הגיע וגם היא תתייחס ואומר משפט אחד לסיום.

משה זלמן פייגלין: ברור שההזנחה – אני לא מאשים כאן את אנשי המקצוע, יש כאן משהו הרבה מעבר ליכולתם של אנשי המקצוע הספציפיים – המקצועית מבחינה ארכיאולוגית של מה שנעשה בהר, נובעת מחוסר הנגישות, הייתי אומר חוסר הנגישות הנפשית, שלנו להר שמביא את חוסר הנגישות הביטחונית להר ובסופו של דבר מתבטא גם במובן הארכיאולוגי.

משה זלמן פייגלין: נמצא כאן איש פרויקט השפכים ואולי הוא יתאר יותר את מה שקורה.

דוד צור: בהמשך הוא יתייחס.

דוד צור: אורית, בבקשה.

אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, אני לא אאריך בדיבור כי אני ארצה לדבר יותר בסוף הדיון.

אורית סטרוק: לי מאוד חשוב לשמוע גם את אנשי המקצוע שעוסקים בנושא לאורך כל השנים במסירות רבה וגם את אנשי השלטונות למיניהם, כל אחד בתפקידו, שיאמרו מה הם עושים ומה הם לא עושים.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר כפתיח.

אורית סטרוק: דיבר קודם חברי חבר הכנסת פייגלין על סירה בכינרת.

אורית סטרוק: אני מגיעה מחברון ואתה היית אתו בחברון וראית שבמערת המכפלה, גם אתר שיש לו ערך ארכיאולוגי, אתה לא יכול לתקוע מסמר בקיר בלי לקבל אישור מקמ"ט ארכיאולוגיה והיהודים שם מתפללים בחצר פתוחה ואתה ראית שהם מתפללים תחת הגשם והשלג וכל פגעי מזג האוויר ולא נותנים לטפל גם בזה כמו שצריך בגלל ארכיאולוגיה וארכיאולוגיה וארכיאולוגיה.

אורית סטרוק: אנחנו לא יכולים להרים בית בתל רומדה שהוא אתר ארכיאולוגי והכול בסדר.

דוד צור: הפניתי שאלה לאבו מאזן בעניין הזה.

דוד צור: קיבלת תשובה?

דוד צור: שבוע אחרי שביקרתי אצלך, לשם איזון הלכתי גם לבקר את אבו מאזן והפניתי אליו שאלה.

אורית סטרוק: יפה מצדך.

אורית סטרוק: אני לא קיבלתי תשובה.

דוד צור: גם אני לא.

אורית סטרוק: אנחנו באופן כללי ברוך השם במדינת ישראל יודעים את הארכיאולוגיה כי אנחנו מבינים שעם שאין לו עבר ושהוא לא מתייחס בכבוד לעבר שלו, הוא לא יכול לבנות את העתיד שלו וכך אנחנו מתנהגים בכל רחבי המדינה וגם ביהודה ושומרון.

אורית סטרוק: לא יעלה על הדעת מה שקורה בהר הבית, שדווקא במקום הכי חשוב מבחינה ארכיאולוגית יש הפקרות.

אורית סטרוק: לכן מה שבעיני חשוב זה לשמוע את כל האנשים שהגיעו לכאן ואחר כך לסכם ואולי לייצר גם רצף של מעקב של הכנסת אחרי מה שקורה שם.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את רשות העתיקות.

דוד צור: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<יובל ברוך: בוקר טוב.

<יובל ברוך: דוקטור יובל ברוך, ארכיאולוג מרחב ירושלים.

<יובל ברוך: זאת לא פעם ראשונה שאני מתבקש לחוות את דעתי ולהציג את פעילות רשות העתיקות בהר הבית וגם לא פעם שנייה אלא אני עושה זאת פעמים רבות.

<יובל ברוך: בדרך כלל הדברים גם חוזרים על עצמם.

<יובל ברוך: כיוון שאני לא רוצה לשעמם, אני אחזור על הדברים שאמרתי בפעמים קודמות.

דוד צור: לא יכול להיות דבר משעמם בירושלים ובהר הבית בפרט.

דוד צור: ספר לנו קודם כל מה המצב היום, איזה פיקוח יש לכם ומי הגורמים מולם אתם עובדים.

<יובל ברוך: חשוב לדעת שהפיקוח בהר הבית תמיד, באופן קבוע, התבצע בתיאום עם משטרת ישראל.

<יובל ברוך: לדבר הזה יש חשיבות אקוטית בהבנה של הפערים בין הרצון של רשות העתיקות כגוף הסטטוטורי שלמעשה אמור לפקח על אתרי עתיקות, על מימוש חוק העתיקות במדינת ישראל, לבין הדברים שמתבצעים הלכה למעשה.

אורית סטרוק: כשאתה אומר בתיאום משטרת ישראל, אתה מתכוון לומר שמשטרת ישראל מגבילה אתכם בפיקוח?

<יובל ברוך: לא אמרתי את זה.

<יובל ברוך: אמרתי בתיאום עם משטרת ישראל.

אורית סטרוק: אני שואלת אותך.

<יובל ברוך: אני אמרתי בתיאום עם משטרת ישראל.

<יובל ברוך: במה הדברים אמורים?

<יובל ברוך: שכל כניסה של מפקחי רשות העתיקות – יכולה להיות שלי, יכולה להיות של מפקחים זוטרים יותר – לפקח בהר הבית מחייבת תיאום מראש.

דוד צור: באיזה תדירות זה מתבצע?

דוד צור: תנסה לענות בצמוד לשאלות שלנו.

דוד צור: תענה.

דוד צור: זאת לא תכנית כבקשתך.

דוד צור: אני שואל שאלות, אורית שאלה אותך שאלה ואתה באת עם הרצאה סדורה.

<יובל ברוך: לא.

<יובל ברוך: ממש לא.

דוד צור: באיזה תדירות זה מתבצע?

<יובל ברוך: אם תיתן לי, אני אענה.

<יובל ברוך: כל הבקשות שלנו לבקר ולפקח בהר הבית נענות בחיוב, למעט מקרים יוצאי דופן, וזה קורה מספר פעמים בשבוע.

<יובל ברוך: כלומר, הפיקוח נעשה באופן קבוע לכל אורך השנה בהתאם לצרכים ובהתאם לתמונת המצב, לפעילות שמתרחשת בהר הבית.

<יובל ברוך: אני מקווה שעניתי על השאלה.

דוד צור: כן.

<יובל ברוך: בנוסף משטרת ישראל גם מזרימה אלינו מידע על דברים שקורים בהר הבית ומבקשת את הייעוץ של רשות העתיקות כגורם הסטטוטטורי לגבי פעולות שאמורות להתרחש בהר הבית.

<יובל ברוך: צריך לזכור שהר הבית הוא אתר שהוא פעיל, אנשים פועלים שם, מגיעים למקום אלפי אנשים במשך השבוע, לפעמים עשרות אלפי אנשים ולפעמים מאות אלפי אנשים, ומי שמגיע להר הבית צריך גם לקבל שירותים, כל סוג של שירותים שצריך בהר הבית, ומה לעשות, שירותים כאלה גם דורשים תחזוקה כמו שזה נעשה בכל אתר עתיקות במדינת ישראל.

<יובל ברוך: הדברים האלה לפעמים גם חודרים לקרקע וגם יש להם קשר לעתיקות.

דוד צור: האם התחזוקה הזאת מתבצעת בתיאום עמכם?

<יובל ברוך: כל פעולה שמתבצעת בהר הבית, ככל שאנחנו יודעים – והדגש הוא על ככל שאנחנו יודעים – מחייבת למעשה להיעשות תחת פיקוח של רשות העתיקות ונקבע נוהל מסודר כיצד הדברים האלה מתרחשים.

<יובל ברוך: זה אומר שהבקשות לביצוע הפעולות האלה זורמות לרשות העתיקות באמצעות משטרת ישראל, רשות העתיקות מחווה את דעתה לגבי עצם העבודה, האפשרות של פגיעה בעתיקות וקובעת את התנאים למימושם.

<יובל ברוך: מי שמאשר את זה בסופו של דבר – וזה נוהל מסודר שהוא מחייב – זאת ועדת שרים לענייני הר הבית, ועדת שרים לענייני מקומות קדושים שמתכנסת במדינת ישראל בעיקר לענייני הר הבית.

<יובל ברוך: היא מתכנסת מספר פעמים.

דוד צור: היא בראשות השר לביטחון פנים.

<יובל ברוך: השרה הממונה על ביצוע חוק העתיקות.

<יובל ברוך: לא רשות העתיקות אלא חוק העתיקות.

<קריאה: שרת התרבות.

דוד צור: יש כאן נציג מטעם המשרד שלה?

<נטלי שמילה: כן.

<יובל ברוך: אני אומר את כל הדברים ואם תשימו לב, אני נותן תשובות לכל השאלות שלכם.

<יובל ברוך: אני לא מתחמק משום דבר.

דוד צור: למרות שאמרת שאתה מנוסה בעניין ופתחת את דבריך בכך שאתה משעמם אותנו, אתה מאוד לא משעמם אותנו ואנחנו מאוד מתעניינים.

<יובל ברוך: אמרתי שאני לא רוצה לשעמם אתכם.

דוד צור: לכן אנחנו רוצים לשאול אותך.

אורית סטרוק: האם אתה יכול לומר בשנה האחרונה איזה עבודות בוצעו ומה אתם אישרתם?

<יובל ברוך: בנוסף לעבודות שמתבצעות על פי אישור של ועדת שרים, מדי פעם יש עבודות שהן תקלות מעכשיו לעכשיו כמו פיצוץ של צינור מים כזה או אחר.

<יובל ברוך: הדברים האלה, על פי רוב לא עוברים דרך ועדת שרים אבל אנחנו מיידעים בביצוע העבודות אם את מזכיר הממשלה והדברים עוברים דרך המשטרה, דרך השר לביטחון פנים, ואלה באמת תקלות שחייבים לטפל בהן עכשיו.

<יובל ברוך: צינור מים שמתפוצץ, סוגרים את המים וצריך טיפול עכשיו כי ככל הנראה אין אפשרות – כך המשטרה אומרת – להמתין לאישור של ועדת שרים.

<יובל ברוך: מדי שנה בשנה דוח לגבי הפעילות שמתרחשת בהר הבית יוצא מלשכת מנהל רשות העתיקות לגורמים הרלוונטיים שעוסקים בענייני הר הבית ובו מפורט מכלול הפעולות שנעשו בהר הבית תחת פיקוח ארכיאולוגי, ואני מזכיר את המשפט שאמרתי בהתחלה והוא שככל שאנחנו יודעים על דברים שנעשים בהר הבית.

<יובל ברוך: אנחנו לא נמצאים שם 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, ויש דברים – יכול להיות ואנחנו לא יודעים – שנעשים ללא ידיעתנו.

<יובל ברוך: אנחנו במקרה הזה סומכים על מערכת הקשרים ועל האמינות בינינו לבין משטרת ישראל.

אורית סטרוק: יש עבודות שמתבצעות עם כלים כבדים בהר הבית?

<יובל ברוך: אין עבודות עם כלים כבדים.

אורית סטרוק: ממתי?

<אבי ביטון: יש תנועה של כלים כבדים.

<אבי ביטון: אין עבודות עם כלים כבדים.

<יובל ברוך: מאז לפחות שנת 2008 או 2007, אני לא זוכר את התאריך המדויק.

דוד צור: פינוי אשפה למשל.

<יובל ברוך: הדבר היחיד שנעשה באמצעות כלים כבדים זה שינוע של פסולת, שינוע של ציוד, שינוע של פריטים, של אבנים וכולי.

אורית סטרוק: מה זה פסולת?

אורית סטרוק: הפסולת היא העפר של הר הבית?

<יובל ברוך: גוזמים עץ, צריך לקחת את הגזם מצד אחד לצד שני.

דוד צור: הפסולת הזאת מובאת למקום מסוים אותו אתם קובעים?

<יובל ברוך: לא.

<יובל ברוך: אנחנו לא מנהלים את הר הבית ואין לנו שום אחריות על הניהול בהר הבית.

דוד צור: אבל את הפסולת שיוצאת מהר הבית, אתם אחרי כן בודקים?

<יובל ברוך: פסולת לא יוצאת מהר הבית.

דוד צור: אלא?

<יובל ברוך: נשארת בערימת מזבלה של הר הבית ואנחנו היינו שמחים – ואני אומר את זה כאן בצורה הכי ברורה ומודגשת – שמחר בבוקר תיתן הוראה להוציא את הפסולת מהר הבית ולהשיב להר הבית את המראה הראוי לו.

<אריה ליבנה: הוא לא יכול לתת הוראה כזאת.

<אריה ליבנה: יש פסיקה של בית המשפט העליון.

<יובל ברוך: הר הבית הפך להיות אתר של פסולת וצריך להוציא את הפסולת הזאת.

<יובל ברוך: אני חייב להעיר משהו לגבי קורות העצים, וזה בגלל שהבטחתי שקצת אעניין.

<יובל ברוך: קורות העצים היותר מעוטרות והיותר יפות מוצגים לראווה מזה שנים רבות במוזיאון רוקפלר ואני אשמח להזמין אותך לסיור שם כדי שתראה אותם יחד אתי.

משה זלמן פייגלין: עדיין אני מניח שאתה לא מדבר על קורות שנלקחו מהערימה עליה דיברתי.

<יובל ברוך: אלה בדיוק אותן קורות.

<יובל ברוך: גם אותו אירוע.

משה זלמן פייגלין: בואו נחזור על הדברים לטובת מי שהגיע עכשיו.

משה זלמן פייגלין: קורות שככל הנראה הן מתקופת בית ראשון.

משה זלמן פייגלין: בהחלט יכול להיות שאלו הקורות ששלח חירם מלך צור שמתוארת בספר מלכים, שהן בהחלט יכולות להיות חלק מהבניין עצמו, מהמקדש עצמו או מהמערך שסובב אותו.

משה זלמן פייגלין: כשאני התחלתי להסתובב בהר הבית לפני כ-15 שנים, היו מרוכזות בצורה פחות או יותר מסודרת – לא חלילה שמורות או נשמרות או מסומנות או מכובדות כיאה לממצא ארכיאולוגי כגון זה – אלא פשוט זרוקות, אבל לפחות במקום אחד, ולאט לאט נדדו וכל פעם נזרקו במקום אחר בהר, התערבבו עם פסולת ושוב אני חוזר ומדגיש על מה מדובר כאן.

משה זלמן פייגלין: למען השם, זה לא איזה ממצא מזמן המנדט או אפילו לא מזמן התורכים אלא האימא של הארכיאולוגיה שרק יכולה להיות על המשמעויות שלה.

משה זלמן פייגלין: כל זה קורה עד שפחות או יותר הן נעלמו.

משה זלמן פייגלין: נשארה כמות, מדגם קטן מייצג שהמשטרה אולי הצליחה להציל ושמה אותה בתחתית שער הרחמים.

משה זלמן פייגלין: איך זה מתיישב עם התמונה האידילית שאתה עכשיו מראה לנו?

<יובל ברוך: לא הצגתי תמונה אידילית.

משה זלמן פייגלין: זאת רק דוגמה אחת מני רבות.

<יובל ברוך: אמרתי שאנחנו לא מפקחים בהר הבית ככל שאנחנו מפקחים באתרים אחרים במדינת ישראל.

משה זלמן פייגלין: שאלה אחרת אולי עליה כן תוכל לענות.

משה זלמן פייגלין: מה קורה בתוך כיפת הסלע?

משה זלמן פייגלין: גם שם אתם מפקחים?

משה זלמן פייגלין: כיפת הסלע עצמה.

<יובל ברוך: כן.

דוד צור: או בעיקר מתחת.

<יובל ברוך: מתחת יש סלע.

דוד צור: באל אקצה.

<יובל ברוך: אני חייב להתייחס לשני הנושאים.

<יובל ברוך: לגבי קורות העצים.

<יובל ברוך: דרך אגב, בדיקות שאנחנו ערכנו לא הראו שמדובר בקורות כל כך עתיקות אלא מתקופה יותר מאוחרת.

<יובל ברוך: זה לא אומר שום דבר כי הן עדיין מאוד מאוד חשובות.

<יובל ברוך: הקורות נמצאות מוטלות בהר הבית כבר עשרות שנים, זזו עם השנים מצד לצד.

<יובל ברוך: אני בפירוש חושב שמן הראוי להכניס את הקורות האלה למקום מוגן.

<יובל ברוך: הן לא יכולות להיות חשופות לפגעי מזג האוויר.

<יובל ברוך: הן קיימות, ערימה גדולה מאוד קיימת בחצר של שער הרחמים ואני אשמח אם הדברים האלה יקרו כמה שיותר מהר.

<יובל ברוך: אותנו זה ישמח גם כאנשי מקצוע.

משה זלמן פייגלין: זה בדיוק העניין.

משה זלמן פייגלין: מה זה אני אשמח?

משה זלמן פייגלין: גם אני אשמח.

דוד צור: זה לא הוא.

<יובל ברוך: רשות העתיקות מבקשת להוציא את הקורות מהר הבית או במידה והן נשארות בהר הבית, לשמור עליהן בצורה שתאפשר את הגנתן לדורות הבאים.

דוד צור: תכף נשמע את מי שמעליו.

<יובל ברוך: אני חוזר על מה שאמרתי קודם.

<יובל ברוך: הפיקוח הארכיאולוגי בהר הבית נעשה בתיאום עם משטרת ישראל וצריך להפנות את השאלה הזאת למשטרת ישראל ואני מעריך שתהיה להם תשובה מניחה את הדעת.

אורית סטרוק: המשטרה צריכה להחליט על הוצאת הקורות?

אורית סטרוק: מי צריך לקבל את ההחלטה?

דוד צור: ועדת השרים ואז המשטרה צריכה לבצע.

<יובל ברוך: מפקד המרחב נמצא כאן והוא ירחיב לגבי הריבונות והמקום של משטרת ישראל בהר הבית.

<יובל ברוך: אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת.

דוד צור: אני שאלתי לגבי אורוות שלמה מתחת למסגד אל אקצה.

<יובל ברוך: הפיקוח הארכיאולוגי בהר הבית נעשה בכל המקומות, שוב, בתיאום עם המשטרה.

<יובל ברוך: אני מעולם לא סורבתי – ואני חוזר על מה שאמרתי קודם – לבקר במקום כלשהו בהר הבית.

דוד צור: יפה.

דוד צור: תשובה יפה.

<אבי ביטון: אני לא הכרתי את המשמעות של הקורות עד לפני שנה.

<אבי ביטון: ידעתי שמדובר בקורות עתיקות.

<אבי ביטון: בפעם הראשונה שבאמת קיבלתי קצת עדכון על הקורות, היה כשדיבר אתי מר כספי והסביר לי מה המשמעות של הקורות האלה.

<אבי ביטון: אני חושב שלא חלפו 24 שעות מרגע שדיברנו והקורות האלה רוכזו במתחם מסודר ומאורגן באזור שער הרחמים.

<אבי ביטון: הקורות האלה נעטפו בבד ברזנט כדי שלא יושפעו מפגעי מזג האוויר וכיום הן מצויות שם במתחם שער הרחמים כשהן מוגנות ומכוסות בברזנט.

<אבי ביטון: לא סירבתי לאף פנייה, לא של מה כספי ולא של אנשיו ובטח לא של אנשי רשות העתיקות.

<אבי ביטון: אנשי רשות העתיקות נכנסים להר הבית מתי שהם רוצים, כמובן בתיאום עם המשטרה.

<אבי ביטון: אנשי רשות העתיקות לא ייכנסו להר הבית למשל בתפילת יום השישי עת נמצאים במקום שלושים אלף מוסלמים, אבל בכל שעה ובכל מקום שהם יחפצו לבקר בו, כמובן אנחנו נאפשר להם את הכניסה וזה מה שמתבצע בפועל.

משה זלמן פייגלין: כולל באורוות שלמה?

<אבי ביטון: כולל.

משה זלמן פייגלין: במנהרות חולדה?

<אבי ביטון: כולל באורוות שלמה, כולל באקצה הקדום, בשער הרחמים, כיפת הסלע.

<אבי ביטון: כל הזמן יש פיקוח של אנשי רשות העתיקות בהר הבית.

<אבי ביטון: אני יכול לומר לכם שאני מ-2002 בהר הבית והיום המצב הוא המצב הטוב ביותר שהיה מבחינת פיקוח של מדינת ישראל על מה שקורה בהר הבית.

משה זלמן פייגלין: סיפרו לי ששערי חולדה למשל, כל הפיתוחים מתקופת הורדוס, טויחו בבטון או בטיח.

משה זלמן פייגלין: זה נכון.

משה זלמן פייגלין: אנחנו לא יכולים לבקר שם ולכן אני לא יודע.

דוד צור: תכף נשמע את העמותה.

דוד צור: אולי היא תתייחס לזה.

<אבי ביטון: אני נמצא בסיפור הזה של הר הבית, לפחות בשאלות האלה שלכם, הרבה מאוד שנים והיום לא שמעתי שום דבר חדש.

<אבי ביטון: זאת אומרת, כל מה שהעליתם אלה דברים ישנים שכבר דובר עליהם, על הוצאת אשפה מאורוות שלמה ועל קורות העצים.

<אבי ביטון: אין שום דבר חדש.

<אבי ביטון: זאת אומרת, אני אומר לכם שבהר הבית הפיקוח מתבצע בצורה הטובה ביותר.

<אבי ביטון: אתה מדבר על אירועים שהיו בשנת 1996, 1999.

דוד צור: לא.

דוד צור: הוא מדבר על שער חולדה.

יהודה גליק: אני הייתי שם הבוקר וראיתי את הקורות.

דוד צור: נשאלת לגבי שער חולדה.

<אבי ביטון: יש מתחמים בשער חולדה שאכן בשנים שהם נפתחו, בין השנים 1996 ל-1999, חלקם נצבעו.

<אבי ביטון: אנחנו מדברים על הכיפות שנמצאות מתחת למסגד אל אקצה, אבל זה לא בוצע בשנים האחרונות.

<אבי ביטון: הדברים האלה ידועים והם קרו בעבר אבל כיום הם לא קורים.

<אבי ביטון: אני אומר לכם שלנו יש צוות – אני לא ארכיאולוג והאנשים שלי הם לא ארכיאולוגים – בהר הבית שנקרא צוות הפיקוח על הבנייה ואלה שני שוטרים שכל המשימה שלהם בחיים היא להגיע בבוקר לעבודה ולעבור אתר אתר ולראות שהעבודות שם מתבצעות על פי היתר של ועדת השרים ועל פי הנחיות רשות העתיקות.

דוד צור: אתה יכול להאיר את עינינו בעניין של הוצאת הפסולת כפי שאמר דוקטור ברוך?

<אבי ביטון: הר הבית הוא אתר פעיל.

<אבי ביטון: הוא אתר שצריך לתחזק אותו.

דוד צור: העובדה שאי אפשר להוציא את הפסולת.

<אבי ביטון: אנחנו מוציאים פסולת.

<אבי ביטון: הוא דיבר על אשפה.

דוד צור: כן, על אשפה.

<אבי ביטון: יש הרבה מאוד אנשים שמבקרים בהר הבית במהלך היום ויש הרבה מאוד אשפה שמצטברת.

<אבי ביטון: אנחנו מתירים להוציא אשפה מהר הבית.

אורית סטרוק: עכשיו שמענו מדוקטור ברוך שהר הבית הפך להיות אתר של פסולת.

<אבי ביטון: דוקטור ברוך התכוון למשהו אחר ואני אפרט.

<אבי ביטון: דוקטור ברוך מדבר על אותה ערימות שפוכת שהוצאו בין השנים 1996 ל-1999, שהוצאו מאורוות שלמה בזמן שפתחו את הפתחים של אורוות שלמה והושמו באזור החורשה המזרחית.

<אבי ביטון: אנחנו כמשטרה ביקשנו יחד עם רשות העתיקות להוציא את ערימות השפוכת האלה מחוץ להר הבית לטובת סינון.

<אבי ביטון: זה היה אמור להתבצע באזור עין צורים, היכן שמתבצע הסינון.

<יובל ברוך: עמק צורים.

<אבי ביטון: מי שפנה לבג"ץ ועתר בנושא הזה ולמעשה עצר את העבודות, זה הוועד למניעת הרס העתיקות.

<אבי ביטון: יש היום צו של בג"ץ שאם אנחנו רוצים להוציא פסולת מהר הבית, לא אשפה, חלק מאותם אתרים, אנחנו צריכים ליידע שלושים ימים לפני את הוועד למניעת הרס עתיקות והם יחליטו מה הם עושים.

דוד צור: למה זה לא קורה?

אורית סטרוק: ניסיתם לעשות את זה?

<ישראל כספי: אנחנו מתנגדים.

<ישראל כספי: צריך לסמן את זה במקום ולא רוצים שייגרם נזק נוסף.

<אבי ביטון: זאת אומרת שיש לנו שם אתר של החורשה המזרחית.

<אריה ליבנה: הערימות שמדברים עליהן זאת שפוכת שנחפרה מתוך אורוות שלמה וזה מה שלא הספיקו להוציא.

<אריה ליבנה: זאת אומרת, מה שהספיקו לעצור ולא הוציאו.

<אריה ליבנה: אנחנו סבורים שלא יעלה על הדעת שיוציאו את הדברים האלה בדיוק כמו שהוצא קודם.

<אריה ליבנה: הדרישה שלנו היא לבצע את הסינון במקום.

<ישראל כספי: ואז ניתן להוציא.

דוד צור: את זה לא עושים?

<ישראל כספי: ה-וואקף מתנגד.

<ישראל כספי: הכול מתחיל ונגמר ב-וואקף.

<אבי ביטון: לנו כמשטרה יש אינטרס להוציא את ערימות הפסולת האלה מהר הבית.

אורית סטרוק: אתה מוכן לא לקרוא לזה פסולת?

<אבי ביטון: זה ארסנל התחמושת שיש לאותם מפירי סדר כנגד המשטרה.

<אבי ביטון: זאת אומרת, האבנים נזרקות עלינו.

<קריאה: אלה אבנים עתיקות.

<קריאה: אבנים עם משמעות.

דוד צור: הוועד, בבקשה.

<ישראל כספי: עורך דין ישראל כספי, חבר הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית.

<ישראל כספי: בימים אלה אנחנו מציינים 14 שנים לקיומו של הוועד.

<ישראל כספי: חברים בוועד הזה גורמים בעלי משקל בציבוריות הישראלית כמו נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, הסופרים א.ב.

<ישראל כספי: יהושע, חיים גורי, יזהר סמילנסקי שהיה בעבר חבר בוועד ואפילו טדי קולק היה חבר, שורה ארוכה של אנשי ביטחון כולל שלושה ראשי מוסד לשעבר – מאיר דגן, חופי וצביקה זמיר – הרמטכ"ל שומרון היה חבר בוועד, שורה של אלופים ובכירי הפרופסורים לארכיאולוגיה כולל שטרן, עמי מזר ואחרים.

<ישראל כספי: הוועד עומד על המשמר בנושא מניעת הפגיעה בעתיקות בהר הבית ואני מוכרח לציין בתחילת הדברים שאנחנו יודעים יפה מאוד לצעוק, לפעמים באים אלינו ואומרים שאנחנו לא צועקים מספיק, ואנחנו גם הרבה יותר אוהבים ומעדיפים לומר שבחים ואני חייב לומר שבחו של אדם בפניו, קודם כל לאבי ביטון.

<ישראל כספי: ידענו ימים לא פשוטים עם המשטרה וחילוקי דעות ואבי ביטון – שאני מברך אותו על כניסתו לתפקיד הממ"ר לאחרונה, מפקד המרחב – עושה את עבודתו קודם כל מבחינה אישית בצורה נעימה, בצורה אנושית, תוך קשר אישי שוטף ורציף, מדבר אתנו בגובה העיניים ואנחנו מאוד מעריכים, גם נותן תשובות, גם מבצע ואני שותף לחלוטין עם מה שאבי אמר - אנחנו מכירים את המצב מסוף 1999 - שהמצב בהר הבית היום יותר טוב, הרבה יותר טוב מכפי שהיה בעבר.

<ישראל כספי: זה עדיין לא אומר שהגענו למנוחה ולנחלה ויש דברים שאנחנו עוד רוצים לתקן ולהוסיף.

<ישראל כספי: דרך אגב, גם רשות העתיקות לשמחתנו שיפרה את המעקב ושיפרה את הטיפול.

<ישראל כספי: בעקבות הבג"ץ האחרון שלנו על החפירה הגדולה ב-2007 שהביאה לדוח מבקר המדינה שתכף ניגע גם בו, השתנו גם ההנחיות, הדרישות והנהלים של רשות העתיקות.

<ישראל כספי: כמו שדוקטור יובל ברוך ציין אין יותר עבודה עם כלים כבדים, אין עבודה בלילה ודברים רבים שהתרענו עליהם ודרשנו את הפסקתם אכן בוצעו.

<ישראל כספי: רק לאחרונה הייתה פתיחה של תעלה בגלל פיצוץ צינור מים, לפני כחודש וחצי, ולמיטב הערכתנו, למעט הערה קלה או משהו, אנחנו היינו שבעי רצון מהעבודה ומהטיפול, יחד עם כך שיש לנו מעט הערות.

<ישראל כספי: אנחנו בהחלט שותפים לדברים שהעלו חברי הכנסת בהצעה לסדר היום לגבי הדאגה ואפילו מורת הרוח מדרך הטיפול בעצים.

<ישראל כספי: אני רוצה לומר באופן חד משמעי וקטיגורי את עמדתנו.

<ישראל כספי: אנחנו חושבים שזה מביש למדינת ישראל שעצים – שלגבי חלקם נעשתה בדיקת פחמן 14 שמתארכת אותם - כפי שחבר הכנסת פייגלין אמר, לבית ראשון, ולגבי עץ אחד או שניים היה מדובר בברושים מלבנון וכנראה שחירם מלך צור שלח אותם.

<ישראל כספי: חברים, זאת בושה וכלימה לכולנו שכך אנחנו מתנהלים כלפי שרידי עברנו, שרידים שיתכן שהיו בבית המקדש והם מונחים היום כאבן שאין לה הופכין ואין מי שדואג להם.

<ישראל כספי: אבי ביטון עושה כמיטב יכולתו.

<ישראל כספי: אני רוצה לומר כאן עוד משהו.

<ישראל כספי: אנחנו משתדלים מאוד – והאמת שזה בפועל – לא לבוא בטענות אל ה-ש.ג.

<ישראל כספי: אני חס וחלילה לא רוצה לציין את אבי ביטון או את דוקטור יובל ברוך כ-ש.ג.

<ישראל כספי: יש כתובת אחת, אדוני היושב ראש, במדינת ישראל למה שקורה בהר הבית וזה אפילו לא שרת התרבות שאחראית על רשות העתיקות והשר לביטחון פנים.

<ישראל כספי: הכתובת לענייני הר הבית הוא ראש הממשלה והוא בלבד.

<ישראל כספי: הוא המוציא והמביא, הוא המחליט, הוא הקובע.

<ישראל כספי: לאורך כל 14 השנים בכל פגישה עם השרים – והיו לנו עשרות פגישות עם שרים, כולל השרים לביטחון פנים, שרי חינוך ותרבות ושרי ירושלים – אמרו לנו ללא יוצא מן הכלל שהסמכות בידי ראש הממשלה.

<ישראל כספי: לכן אנחנו מבקשים וקוראים לראש הממשלה להתעשת ולהוציא את העצים האלה מחר מהר הבית ולעשות את מה שחייבים לעשות.

<ישראל כספי: ראש הממשלה מרבה לדבר על זיקתו ועל החשיבות של הר הבית, ואנחנו ישבנו אתו מספר פעמים בשנים האחרונות, לא בתקופה שהוא ראש ממשלה, והוא מדבר על סלע קיומנו.

<ישראל כספי: העצים האלה הם חלק בלתי נפרד מסלע קיומנו ואתמול הם היו צריכים להיות מחוץ להר הבית.

<ישראל כספי: לא יתכן שאנחנו צריכים לקבל רשות ממישהו כדי להוציא את העצים שכנראה היו שייכים לעם ישראל לפני 3,000 שנים.

דוד צור: עורך דין כספי, משפט אחרון כי הבהרת היטב את הנקודה.

<ישראל כספי: אני מסיים.

<ישראל כספי: אנחנו מבקשים להכניס כמה שינויים ואני אמנה אותם בתמציתיות, בשלושה-ארבעה משפטים ואלה דברים שאת מרביתם – חוץ מדוח מבקר המדינה מלפני שנתיים-שלוש – אנחנו אומרים כבר 14 שנים.

<ישראל כספי: חייבים להוציא את הטרקטורים מהר הבית.

<ישראל כספי: יש בהר הבית שניים או שלושה טרקטורים באופן קבוע וזה לא יתכן.

<ישראל כספי: גם אם הם עושים עבודות ראויות ונכונות, עבודות שוטפות, צריך להכניס אותם פר עבודה ולהוציא אותם באותו יום בו הם מסיימים את העבודה.

<ישראל כספי: צריך לשים פקח קבוע של רשות העתיקות שיהיה יום יום בהר הבית ולא באופן אקראי, לא באופן מזדמן, לא על פי אישורים, לא על פי יכולת.

<ישראל כספי: כמובן הכול יהיה בתיאום עם המשטרה אבל חייב להיות באתר העתיקות החשוב ביותר לעם ישראל ולמדינת ישראל, ובמיוחד לאור ידיעתנו והכרת כולנו שה-וואקף המוסלמי יש לו מגמה למחוק את שרידי עברנו ולכן חייב להיות שם פקח.

<ישראל כספי: אני לא אומר 7/24, אבל כל יום.

<ישראל כספי: הדבר הנוסף הוא נושא של הרחבת שעות הביקור וזה דבר שהוא בנפשנו.

<ישראל כספי: הביקורים האלה מהווים פיקוח ממשי, מהווים מקור דיווח, מהווים מקור מידע לגבי מה שקורה.

דוד צור: ביקורים למי?

<ישראל כספי: ביקור של האנשים שמבקרים.

דוד צור: אתה מכניס אותנו לדיון אחר שקיימנו בנושא.

דוד צור: אני ממליץ לך להגיע לדיונים שמקיימת היושבת ראש הקבועה של הוועדה הזאת.

דוד צור: אני לא רוצה להרחיב את הדיון לגבי הנושא של ביקורים בהר הבית.

<ישראל כספי: האתר צריך להיות פתוח למעט שעות התפילה.

<ישראל כספי: הדבר האחרון הוא לחשוף את דוח מבקר המדינה שהציג תמונה מאוד קשה ומאוד עגומה בעבר.

דוד צור: הוא סודי?

<ישראל כספי: כן.

<ישראל כספי: הוא סודי, למרות שאנחנו הבאנו את חוות הדעת של ראש המוסד דאז מאיר דגן, שהיום חזר להיות חבר בוועד שלנו, ואת חוות עת יובל דיסקין, ראש השב"כ דאז, ושניהם אמרו שאין שום סיבה בעולם שיוטל חסיון על הדוח הזה כיוון שאין בו שום פגיעה.

דוד צור: מי הטיל עליו חסיון?

<אבי ביטון: ועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה.

<אבי ביטון: גם היה בג"ץ על כך.

דוד צור: מי עוד מהוועד רוצה להתייחס?

<אריה ליבנה: אני רוצה לומר רק משפט על דוח מבקר המדינה.

<אריה ליבנה: אני חושב שחשוב מאוד שחברי הוועדה ידעו שדוח מבקר המדינה מותח ביקורת נוקבת על כל הרשויות על הפיקוח ועל הטיפול בהר הבית.

<אריה ליבנה: אני חושב שאם באתר ארכיאולוגי הכי זניח במדינת ישראל היה קורה מה שקורה בהר הבית והיו עושים מה שעושים בהר הבית, היו עוצרים את האנשים.

<אריה ליבנה: בהר הבית, זה נכון שחל שיפור אבל אני לא חושב שזה שחל שיפור אנחנו צריכים להיות רגועים.

<אריה ליבנה: הייתה קטסטרופה וזה שחל שיפור, זה מצוין, אבל יש עוד הרבה מאוד דברים וישראל ציין אותם.

<אריה ליבנה: אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא שיהיה פקח של רשות העתיקות באופן קבוע בהר הבית.

<אריה ליבנה: ה-וואקף מתנגד להימצאותו של פקח.

<אריה ליבנה: יוצא שבאתר ארכיאולוגי הכי חשוב במדינת ישראל, אין נוכחות קבועה של הרשות לעתיקות וזה מדבר בעד עצמו.

דוד צור: מי אתה?

<יצחק דבירה: צחי דבירה.

<יצחק דבירה: אני מנהל יחד עם גבי ברקאי את פרויקט סינון העפר מהר הבית.

דוד צור: אני אתן לך לדבר בהמשך כי הוועד דיבר כבר לא מעט.

<יצחק דבירה: אני לא חבר בוועד.

<אריה ליבנה: הוא ארכיאולוג.

אורית סטרוק: הוא זה שעושה את הסינון של מה שקודם קראו פסולת.

דוד צור: אני מבקש מנציגת שרת התרבות והספורט.

<נטלי שמילה: ברמה העקרונית, המשרד שלנו אחראי יותר על כל הצעד הסטטוטורי של הרשות וזה אומר חוק העתיקות שהממשלה מתקצבת אותו.

<נטלי שמילה: רשות העתיקות עברה שתי תכניות הבראה ובעצם במסגרתן הרשות מקבלת תקציב עבור אגרות וזה מעבר לחוק רשות העתיקות.

דוד צור: איך זה קשור להר הבית?

דוד צור: את נותנת לנו סקירה כללית?

<נטלי שמילה: אני נותנת סקירה.

דוד צור: בואי נהיה ממוקדים לעניין לשמו התכנסנו.

דוד צור: האם השרה מקיימת, ובאיזה תדירות, דיונים בתחום הזה שרשות העתיקות אמונה עליו והבקשות שמובאות לפתחה בנושא של פיקוח יותר מוגבר, בנושא העצים, מובאות בפניה?

<יובל ברוך: אני יכול לעזור?

דוד צור: אם אתה רוצה להציל אותה ממבוכה גדולה, כן.

<יובל ברוך: מנהל רשות העתיקות מבוקר על ידי מועצת הרשות.

<יובל ברוך: במועצת הרשות יש תת ועדה שעניינה הר הבית והיא מבקרת בהר הבית.

דוד צור: אני שואל על הדרג המיניסטריאלי.

משה זלמן פייגלין: מי הם חברי תת הוועדה הזאת?

<יובל ברוך: בראש המועצה עומדת פרופסור פרידמן שאני מעריך שאתם מכירים אותה.

<יובל ברוך: בין חברי הוועדה נמצאת פרופסור פרידמן, פרופסור אבי פאוסט ואדם נוסף שאני לא זוכר את שמו.

דוד צור: אם אני הייתי תלמיד אצלך באוניברסיטה, היית זורק אותי מכל המדרגות אם הייתי עונה לך בצורה הזאת.

דוד צור: אין לנו זמן ואנחנו חייבים להיות ממוקדים.

דוד צור: באיזה תדירות השרה – לא המועצה ולא הפרופסורים – נדרשת לעניין.

<יובל ברוך: אני כבר עונה.

<יובל ברוך: זה קשור אחד לשני.

<יובל ברוך: אני לא מתחמק משום דבר.

דוד צור: לא, אבל עד שאתה מגיע לשם, עובר זמן.

<יובל ברוך: יושבת ראש המועצה מדווחת לשרה.

<יובל ברוך: פעולות לביצוע עבודות בהר הבית מחייבות קבלת אישור של ועדת שרים.

<יובל ברוך: ועדת השרים הזאת, בראשה עומדת השרה הרלוונטית.

דוד צור: באיזו תדירות היא מתכנסת?

<יובל ברוך: בהתאם לצורך, בהתאם לבקשות.

<אבי ביטון: בפעם האחרונה לפני שנה וחצי.

דוד צור: אני לא מאמין.

<אבי ביטון: אושרו שם שבעה פרויקטים.

דוד צור: עברה שנה וחצי מאז היא התכנסה בפעם האחרונה?

דוד צור: ועדת השרים.

<אבי ביטון: כן.

<אבי ביטון: זה לפי צורך של פרויקטים.

<אבי ביטון: זה יכול גם להיות פעם בשנתיים ויכול להיות פעם בשלושה חודשים.

דוד צור: והדיווח שהיא מקבלת, הוא שוטף?

<יובל ברוך: את הדיווח היא מקבלת באופן שוטף.

דוד צור: בזמנו, כראש המטה, הייתה אחריות ישירה.

דוד צור: זה שהמשרד לביטחון פנים לא נוכח כאן, ושלחו אותך, אבי, כנציג של המשרד, זה בסדר אבל זה לא מרצה את הוועדה.

דוד צור: למשרד לביטחון פנים יש אחריות ישירה לקיום ועדת שרים שיש בה גם את השר לענייני ירושלים שהוא חבר הוועדה לנושא הר הבית.

דוד צור: לייבו, אתה מכיר את הסוגיה.

<אריה ליבנה: כן.

דוד צור: האם השר לביטחון פנים מקיים פורום הר הבית?

<אבי ביטון: השר לביטחון פנים מקיים פורום אחת לשלושה חודשים, זה נקרא ביטחון ירושלים והר הבית.

<אבי ביטון: במסגרת הפורום הזה אנחנו סוקרים בפניו את כל הפרויקטים שיש בהר הבית, מה אושר על ידי ועדת שרים ומה הצפי העתידי.

דוד צור: אחת לשלושה חודשים.

<אבי ביטון: כן.

דוד צור: מתי התקיים הדיון האחרון אצל ראש הממשלה בנושא הזה, אם התקיים?

<אבי ביטון: אני לא מופיע בפורום הזה.

דוד צור: אולי הממ"ז.

<אבי ביטון: אני לא יודע לומר.

<ישראל כספי: אנחנו ישבנו בשנה שעברה אצל מזכיר הממשלה, אצל האוזר, על הנושאים, גם זה וגם של קרן האופק שלא ניגע בהם כרגע.

<ישראל כספי: לא התקדמנו מילימטר.

<יצחק דבירה: אני עוקב אחרי כל מה שקורה בהר הבית כבר מאז 1999.

דוד צור: אתה ארכיאולוג במקצועך?

<יצחק דבירה: ארכיאולוג.

<יצחק דבירה: אני מעביר הרבה מידע לוועד.

<יצחק דבירה: המצב הוא הרבה פחות גרוע מכפי שהיה פעם.

<יצחק דבירה: כולם עושים מה שהם יכולים אבל המצב הוא לא תקין.

<יצחק דבירה: עדיין יש דברים שאתה לא מבין כמו קורות העצים.

<יצחק דבירה: כיסיתם בברזנט, אבל הם יושבים על הרצפה וסופגים את כל הלחות והרטיבות ממנה.

<יצחק דבירה: זה אמנם הצעד הראשון, אבל כדי להבטיח את תקינות הקורות האלה, צריך לשים אותם במקום סגור.

<יצחק דבירה: הם שרדו במשך כל כך הרבה שנים וחבר הכנסת פייגלין, הם כנראה לא מבית ראשון כנראה מהמאה השישית או יותר מאוחר, אבל עדיין הקורות האלה הן עתיקות.

<יצחק דבירה: יש קבוצה גדולה מאוד של פריטים ארכיטקטוניים מהתקופה הביזנטית והתקופה הערבית הקדומה ששוכבים כבר עשר שנים ויותר באזור המזרחי וכל פעם משנעים אותם ומזיזים אותם והם נסדקים.

<אבי ביטון: בואו נוציא אותם.

<ישראל כספי: את כל הפריטים האלה אנחנו מסכימים להוציא מחר.

<אבי ביטון: תקראו את הבג"ץ.

<אריה ליבנה: זה לא קשור לבג"ץ.

<אריה ליבנה: אלה השקים והם לא קשורים לערימות.

<אריה ליבנה: הבג"ץ לא התייחס לזה.

<יצחק דבירה: יש פסיקה של בג"ץ האומרת שצריך תיאום.

<אריה ליבנה: ממתי הפסיקה?

<יצחק דבירה: מ-2004.

<יצחק דבירה: אני אישית חושב שאין בעיה להוציא את זה ואני בעד להוציא את זה.

<יצחק דבירה: אפשר לחפור אותם ולסנן אותם בחוץ אבל רק צריך לתאם את זה ולדון בזה בצורה רצינית מפני שה-וואקף משתף פעולה או שלא ישתף פעולה, אבל יש חוק ואם ה-וואקף רוצה שזה ימשיך להיות שם, זאת בעיה שלו.

<יצחק דבירה: אם אנחנו מדברים על שיפור של המצב, מ-2007 כפי שידוע לי לא הייתה בקשה לעשות חפירה של תוואי חדש של כבל או משהו כזה.

<יצחק דבירה: ב-2007 חפרו תעלת חשמל, בזה דן דוח מבקר המדינה, והחפירה הזאת נעשתה בפיקוח של רשות העתיקות בפעם הראשונה, אבל מה שהציבור לא יודע זה שפיקוח ארכיאולוגי אתה לא עושה באתר עתיקות.

<יצחק דבירה: באתר עתיקות אתה מבצע חפירת הצלה ואת הפיקוח הארכיאולוגי אתה עושה באתה שאתה לא יודע אם יש בו עתיקות, ואם אתה מגלה עתיקות – עוצרים את העבודות ועושים חפירת הצלה שמטרתה לתעד את כל השרידים הארכיאלוגים, לחפור אותם ואז יש לך את המקום לעבודות.

<יצחק דבירה: אני הייתי רוצה לדעת האם רשות העתיקות והמשטרה ימליצו לוועדת השרים במקרה שבעתיד תהיה בקשה לחפור איזושהי תעלת מים חדשה, תעלת חשמל חדשה, איזושהי עבודת תחזוקה שתהיה בה חפירה הכי קטנה שיש, אפילו חפירה של חצי מטר בהר הבית, האם ימליצו לוועדת השרים לבצע חפירת הצלה לפני שחרור השטח לעבודות ולא להסתפק רק בפיקוח.

יהודה גליק: אני מצטרף לדברים שאמר כאן מר כספי על אבי שבאמת מגלה אכפתיות למה שקורה בהר הבית.

יהודה גליק: אני רוצה להתייחס כאחד שלא מבין בארכיאולוגיה כמעט בכל – למרות שקצת למדתי - אלא כאחד שמבקר בהר הבית כמעט כל יום, כולל לפני שעה.

יהודה גליק: זה נכון שקורות העץ למשל מכוסים, אבל הם מכוסים כמו ששוטר מכסה ולא כמו שארכיאולוג מטפל בעתיקות.

יהודה גליק: כלומר, השלג שהיה שם לפני שבוע גרם להן נזק ורואים את הנזק הזה.

יהודה גליק: צריך למצוא דרך לטפל בכך.

יהודה גליק: לא יכול להיות שכאן יאמרו שצריך אישור מאלה ואלה אלא צריך למצוא דרך להוציא את הדברים האלה.

יהודה גליק: אותו הדבר לגבי הפסולת.

יהודה גליק: כספי אומר שצריך לסנן בהר, אומר יובל ברוך שאפשר להוציא אותה, אבל לסנן בהר בתקופה הקרובה, אני לא רואה שזה ייעשה, אבל אם אנחנו רוצים להיות מעשיים אפשר לגשת ולפחות לטפל בדברים עליהם מוסכם.

יהודה גליק: יש כאן דברים שכולם כאן הסכימו שאפשר להוציא אותם.

יהודה גליק: אם כולם כאן מסכימים, אתה לוקח בן אדם למקום הכי חשוב בעולם ואתה צריך להסביר לו למה עומדות כאן ערימות של תשפוכת וכואב הלב.

יהודה גליק: דבר אחרון בעניין הזה ולאו דווקא באופן שלילי אלא באופן החיובי.

יהודה גליק: האתר הזה הוא אתר עתיקות בכל חור וחורבה שאתה מבקר במדינת ישראל, אתה מקבל פרוספקט מינימלי שאומר מה יש באותו מקום.

יהודה גליק: המשטרה אחראית על הביטחון ולא על ההסברה.

יהודה גליק: היה צריך להיות בכניסה להר הבית פרוספקט של רשות העתיקות.

יהודה גליק: דוקטור ברוך, תקימו את הכפפה ותשימו שם איזשהו פרוספקט שמסביר לאנשים מה זה המקום הזה.

<יובל ברוך: אני לא מכיר אתר אחד במדינת ישראל שרשות העתיקות מסבירה מה יש בו.

<יובל ברוך: זה לא התפקיד שלה.

<יובל ברוך: אנחנו לא מנהלים אתרי עתיקות.

<הרב יהודה גליק: תרימו את הכפפה.

<הרב יהודה גליק: תתחילו בהר הבית.

דוד צור: למרות שחבר הכנסת נסים זאב הגיע באיחור, אני אתן לך דקה להתייחס כי אני חייב לתת לאורית סטרוק לסכם.

<אבי ביטון: לגבי קורות העץ.

<אבי ביטון: אנחנו נבקש שוב שיעטפו אותן וישמרו עליהן בצורה טובה יותר מכפי שקיים כרגע.

דוד צור: מה לגבי השאלה של יצחק?

<אבי ביטון: אני אענה.

<אבי ביטון: יש פרויקטים שאנחנו בכלל לא מעלים אותם לוועדת שרים.

<אבי ביטון: זאת אומרת, במישור שלי ושל יובל ברוך, ברגע שאנחנו חושבים שהפרויקט יכול לגרום להרס של עתיקות, אם יש בקשה כזאת, אנחנו פוסלים את זה על הסף ואז אנחנו באים ואומרים למי שצריך להגיד ב-וואקף שמבחינתנו הפרויקט הזה לא מקובל וסוגרים את הסיפור.

<אבי ביטון: אנחנו בכלל לא מעלים את זה לוועדת שרים על מנת לא לגרום נזק לעתיקות.

<אבי ביטון: אלה כמובן בגל חוות דעת מקצועיות של יובל ברוך ורשות העתיקות והיו פרויקטים כאלה שהתבקשנו לאשר ולא אישרנו עוד לפני שזה הגיע לוועדת שרים.

<יצחק דבירה: מהסיבה שאין סיכוי שהם יסכימו לחפירת הצלה.

<אבי ביטון: מהסיבה שההרס שיכול להיגרם לעתיקות הוא רב.

<יצחק דבירה: אם עושים חפירת הצלה, אין הרס.

<יובל ברוך: נאמר כאן דבר שהוא מטעה את הוועדה.

<יובל ברוך: פיקוח נעשה רק באתרי עתיקות.

<יובל ברוך: אלפי פעולות פיקוח נעשות במשך השנה באתרי עתיקות שונים ומי שאמר דבר אחר או שהוא לא יודע איך רשות העתיקות עובדת או שהוא ניסה להטעות אתכם, אחד מהשניים.

דוד צור: אתה מדבר על התדירות.

<יובל ברוך: אני אומר שפיקוח ארכיאולוגי, מתבצעות אלפי עבודות פיקוח על עבודות תשתית באתרי עתיקות במשך השנה בכל רחבי הארץ.

דוד צור: כולל בהר הבית.

<יובל ברוך: כולל בכל מקום אחר במדינת ישראל.

<יצחק דבירה: גם חפירת הצלה.

<יובל ברוך: מי שאמר דבר אחר, או שהוא ניסה להטעות את הוועדה או שהוא לא יודע.

דוד צור: אנחנו לא חושדים בכשרים.

דוד צור: מקסימום הוא טעה.

דוד צור: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני מצטרף לבקשה שהיא במקומה, היא עניינית, וגם אם דברים נעשו, תמיד הכנסת היא יצירתית מאוד.

נסים זאב: כל יום יש חוקים חדשים שלא היו במשך שישים שנים וכל פעם שואלים למה זה לא נעשה קודם לכן.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שהתלונות לגבי המדריכים אני שומע כבר שנים רבות מפי תיירים שמגיעים.

נסים זאב: יש מדריכים פלשתינאים או כאלה שאולי מובילים את כל הנושא של ההסברה בדיוק בכיוון ההפוך לנו.

נסים זאב: כשאדם מגיע מהגולה והוא בא להתרשם מהזכויות של העם היהודי בארץ ישראל, קודם כל הוא בא לבקר בכותל המערבי ובמקומות הקדושים שהכי קרובים ללבו של העם היהודי.

דוד צור: מי מוביל את הביקורים בהר הבית?

<אבי ביטון: מדריכים.

משה זלמן פייגלין: בשונה מכל אתר לאומי אחר, כשאתה בא להר הבית אין לך שום תחושה שאתה בכלל במדינת ישראל.

משה זלמן פייגלין: אתה לא תראה שלטים בעברית של משרד התיירות או של רשות העתיקות.

דוד צור: אבל לא על זה מדובר.

משה זלמן פייגלין: שני מטרים מחוץ להר הבית אתה רואה אזורים מפותחים מבחינה ארכיאולוגית עם שילוט.

<אבי ביטון: הוא לא דיבר על זה.

<אבי ביטון: הוא דיבר על מדריכים של משרד התיירות.

משה זלמן פייגלין: המדריכים שמגיעים לשם, מדריכי הקבוצות, הם ברובם מדריכים שבאים מחוץ לארץ יחד עם הקבוצות של הגויים, איטלקים או צרפתים, או מדריכים מטעם עצמם שאולי עברו קורסים של משרד התיירות אבל הם שום ממד רשמי לאומי של מדינת ישראל שמקבלת את פניך כשאתה מגיע להר הבית.

<אבי ביטון: מדריך של משרד התיירות.

<אבי ביטון: בחורי ישיבות שמגיעים מהישיבה, מגיעים עם המדריך שהוא רב הישיבה שמדריך אותם.

משה זלמן פייגלין: זה פרטי.

משה זלמן פייגלין: זה בדיוק מה שאני אומר.

משה זלמן פייגלין: זה לא ראוי למקום כזה.

דוד צור: אני לא רוצה לסטות מהדיון אלא ממש להתמקד בנושא של עתיקות הר הבית.

דוד צור: חבר הכנסת זאב, ממש משפט אחרון.

נסים זאב: אני מצטרף לבקשה שאני חושב שהיא במקומה.

נסים זאב: צריך לקבל החלטה בנושא הזה וזה תפקיד הוועדה הזאת.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: קודם כל, אמר לי כאן מר כספי שכדאי שהוועדה תלך לבקר ולראות במו עיניה את הנושא ואני חושב שזה ראוי.

<קריאה: דובר על זה כמעט בכל ועדה ואנחנו מחכים לכך.

אורית סטרוק: טוב מראה עיניים.

אורית סטרוק: שמענו בחלק מהנושאים גרסאות שונות וסותרות.

אורית סטרוק: אני חושבת שמן הראוי הוועדה תבוא בצורה מסודרת ותראה על מה מדובר.

אורית סטרוק: שמענו כאן בצורה ברורה שמי שאחראי, ובאמת בסופו של יום קובע מה יהיה, זה ראש הממשלה.

אורית סטרוק: זה גם הגיוני.

אורית סטרוק: זה מקום רגיש מאוד.

אורית סטרוק: לפי דעתי מה ששמענו לגבי הוועדה שהשרה לבנת עומדת בראשה זה שהיא לא באמת מטפלת בנושא אלא שהנושאים הם ברמת המשטרה, ברמת השטח, החלטות אד-הוק, או שזה מגיע לראש הממשלה או גם וגם.

אורית סטרוק: לדעתי זה לא ראוי.

אורית סטרוק: אם יש ועדת שרים שאמורה לתת את דעתה על כך באופן יסודי ורציני, היא צריכה לתפקד.

אורית סטרוק: הייתי מציעה שנפנה לראש הממשלה בקשה לטיפול ראוי בקורות האלה.

אורית סטרוק: אני לא חושבת שמישהו מאתנו היה מוכן שיכסו אפילו את קורות ביתו שלו בברזנט כי הוא לא יכול להגן כמו שצריך.

אורית סטרוק: צריכה לצאת בקשה להוציא את הקורות האלה מההר ולאחסן אותן במקום הראוי והמכובד.

אורית סטרוק: לפי דעתי המקום הכי כראוי והמכובד הוא בהר הבית, אבל אם אי אפשר, אולי במוזיאון רוקפלר וכדומה.

אורית סטרוק: צריך להביא לידי פתרון את סוגיית ערימות העפר או השפוכת כפי שאתם קוראים לה.

אורית סטרוק: אני לא הבנתי שהבג"ץ אמר להשאיר את המצב סטטי כך במשך שנים.

אורית סטרוק: זה ממש לא מה שאמר הבג"ץ.

אורית סטרוק: צריך להגיע כאן לידי הידברות בין הגורמים השונים, המשטרה והוועד, ולהגיע לאיזושהי הסכמה לגבי מה שצריך לעשות עם הערימות האלה.

אורית סטרוק: זה לא בשמים.

אורית סטרוק: הגעתם עד לכאן, שבו, דברו ותגיעו לאיזה שהן הסכמות לגבי מה צריך לעשות.

אורית סטרוק: מה שעושה צחי דבירה אצלו במפעל המבורך הזה בעמק צורים, בנסיבות הקיימות זה פתרון מתקבל על הדעת.

<אבי ביטון: ישבנו למעלה מחמש-שש פעמים ולא הגענו להסכמות.

אורית סטרוק: אני מציעה שתשבו ותביאו לנו תשובות.

אורית סטרוק: לגבי שתי הדרישות שהועלו כאן להוציא את הטרקטורים ולהכניס אותם פר פרויקט.

אורית סטרוק: תראו לאיפה הגענו.

אורית סטרוק: במקום שמי שרוצה להכניס כלים כבדים לאתר עתיקות יבקש רשות, אז מי שרוצה לפקח על הכלים הכבדים, הוא זה שצריך לבקש רשות.

אורית סטרוק: זה עולם הפוך.

אורית סטרוק: טרקטורים צריכים להיות בחוץ ואם רוצים להכניס אותם, יבקשו רשות ויאמרו לשם מה.

אורית סטרוק: כמו שאמרו, שיהיה פקח קבוע ולא מזדמן.

אורית סטרוק: לגבי דוח המבקר שהוטל עליו חיסיון.

אורית סטרוק: קודם כל, אני חושבת שהחיסיון הוא לא חיסיון.

אורית סטרוק: רבים, ואני בתוכם, יודעים מה יש בדוח.

אורית סטרוק: אולי לא נגיד את זה כאן כי זה תחת חיסיון, אבל זה מגוחך.

אורית סטרוק: הגיע הזמן לפתוח את החיסיון הזה.

אורית סטרוק: החיסיון הזה לפי עניות דעתי הוא בעיקר בגלל שהוא מצביע בצורה ברורה על ההרס השיטתי והמכוון שה-וואקף מבצע בשרידי עברנו כדי לקעקע את הזכות שלנו על המקום הזה ולהשחית אותה פיזית.

אורית סטרוק: זה החיסיון הגדול כי הרי הרשויות הישראליות שהדוח הזה מציג אותן באור מאוד מאוד לא חיובי, הן פעלו לאורך השנים כדי לתקן.

אורית סטרוק: הן מכירות את הדוח והן פעלו לתקן.

אורית סטרוק: שמענו כאן מאנשים שעוסקים בדבר שאכן התיקון מתקדם.

אורית סטרוק: אנחנו בדרך הנכונה.

אורית סטרוק: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לחשוף את המעשים החמורים האלה שעשה ומנסה לעשות ה-וואקף לאורך כל הזמן ולהציג קבל כל העולם את האמת האיומה הזאת.

דוד צור: אני מאוד מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא וגם לאלה שהגיעו לדיון.

דוד צור: אין ספק שהר הבית – ואני לא צריך בוועדה להכביר מלים ולומר שהוועדה כוועדה אחראית על הפיקוח על המקומות הקדושים – הוא מקום גם רגיש מאוד מבחינה לאומית דתית ובטח ארכיאולוגית.

דוד צור: לכן הפיקוח של הוועדה הזאת הוא מאוד צמוד ולפעמים אנחנו נכנסים בדקויות וברזולוציות שאני לא מוצא אותן במקומות אחרים.

דוד צור: שמענו כאן את רשות העתיקות שהיא בעיקר הגורם האחראי על הפיקוח בנושא העתיקות בהר הבית.

דוד צור: שמענו עמדה האומרת שבסך הכול יש גישה בכל זמן ובכל עת וכי המשטרה היא גורם מווסת ואנחנו מברכים על שיתוף הפעולה הזה.

דוד צור: אנחנו חושבים שאכן זאת הדרך הנכונה.

דוד צור: מאידך שמענו שהנוכחות במקום היא בתדירות של שלוש או ארבע פעמים בשבוע.

דוד צור: שמענו מהגורמים שהעבודה שלהם – היא מאוד מבורכת ואני מכיר אותם לאורך שנים - לפעמים מטרידה אבל אין ספק שהם עומדים על המשמר ובעניין הזה הם שומרי הסף וצריך לכבד אותם ככאלה.

דוד צור: העמותה עושה את זה לאורך זמן ולפעמים מציקה לכם, הרשויות, אבל אני חושב שהבקשה שלהם לנוכחות מוגברת יותר, אני לא מבקש או מורה לכם לשים שם כל יום פקח כפי שנאמר כאן, אבל אני כן מבקש שהדבר הזה יועלה לדיון אצלכם או בוועדת השרים כדי שהנוכחות הזאת תהיה יותר מוגברת מאשר שלוש פעמים בשבוע כפי שציינת, דוקטור ברוך, כדי שאם גם יש ספק שיש פגיעה בעתיקות, שהספק הזה יוסר.

דוד צור: אני חייב לומר שבנושא הר הבית הייתי בתקופות יותר רעות בתפקידים הקודמים שלי ולכן אני מאוד משבח את שיתוף הפעולה הזה שהוא לא דבר של מה בכך.

דוד צור: הרגישות הזאת שצוינה כאן מסביב לשולחן בה מטפל הממ"ר אבי ביטון בכל הגורמים, ראויה לציון וחשוב לומר את שבחו של הממ"ר בפניכם.

<ישראל כספי: הוא לא סתם חריג אלא הוא חריג בצורה בולטת.

דוד צור: אם יש דברים טובים, צריך לומר אותם.

דוד צור: הוועדה הזאת בדרך כלל מצליפה במשטרה ואם אנחנו יכולים לומר דברים טובים, אנחנו אומרים אותם.

דוד צור: לגבי נושא של תדירות הביקורים, כולל הביקור של ועדת הפנים.

דוד צור: גם אני שותף לעניין הזה שהמשטרה יחד עם הדרג המדיני המפקח חייבים כל הזמן לעשות יותר כדי שהנגישות להר הבית תהיה חופשית.

דוד צור: בדרך כלל היא מתבצעת.

דוד צור: נכון שברגישות הקיימת, בעיקר במועדי החגים היא נבלמת.

דוד צור: הדיון הזה התקיים ומתקיים על ידי יושבת הראש הקבועה של הוועדה ולכן אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה בדיון הזה, אבל אני אומר את זה כי זה על כאן וצריך לדאוג לכך, כולל ביקור של ועדת הפנים כפי שבקשה כזאת הופנתה על ידי יושבת הראש לשר לביטחון פנים ולראש הממשלה.

דוד צור: אנחנו ממתינים לתשובה כדי שנוכל להחליט על מועד הביקור כוועדת הפנים ולא כבודדים כי כל אחד מאתנו כבודדים מגיע לשם ומבקר.

דוד צור: אנחנו מדברים על ביקור של הוועדה כוועדה שתבוא לפקח.

דוד צור: לגבי הבקשה להוצאת הקורות.

דוד צור: אנחנו נפנה לראש הממשלה, לוועדת השרים וגם לוועדת השרים שמכנס השר לביטחון פנים בנושא של הוצאת הקורות והתשפוכת.

דוד צור: אני כן חושב שהגיע הזמן לאתגר את החלטת הבג"ץ מ-2004.

דוד צור: אני חושב שההחלטה הזאת הייתה נכונה אז ואני יודע שהוועד מתנגד להוצאת התשפוכת.

<ישראל כספי: העפר.

דוד צור: פסולת אפשר להוציא.

<ישראל כספי: אנחנו בעד להוציא אבל שיסננו במקום.

דוד צור: לגבי התשפוכת, אני חושב שהגיע הזמן לאתגר את החלטת הבג"ץ ואם הוועד יחשוב שהוא צריך להתנגד בבג"ץ הבא, יכול להיות שחברת הכנסת סטרוק יכולה לאתגר את הוועד ולהגיש בג"ץ בעניין הזה.

דוד צור: על כל פנים, אנחנו מפנים את זה לוועדת השרים.

דוד צור: המכתב לראש הממשלה ינוסח כדי שהנושא יובא לדיון.

דוד צור: לגבי דוח מבקר המדינה.

דוד צור: בדיון הבא שממילא מתקיים בנושא הר הבית בוועדה החסויה של ועדת הפנים, הנושא הזה יידון ואנחנו נבקש שיוצג בפנינו הפרק הזה בדוח מבקר המדינה כדי שנוכל לבחון במה דברים אמורים.

דוד צור: לסיכום אני חייב לומר שבסך הכול דעתנו מאוד נוחה ממה ששמענו מדוקטור ברוך, למרות שהיינו עוינים אליך מדי פעם, אבל שמענו דווקא סקירה מאוד ממצה.

דוד צור: תודה רבה.