ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 162, 2013-12-23 12:00

מירי רגב: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, בהמשך דיונים בעניין הצעת חוק להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, התשע"ג-2013.

מירי רגב: אנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

מירי רגב: בשבוע שעבר סיימנו להקריא את כל פרק ועדת התמורות.

מירי רגב: דנו על חמשת הסעיפים הראשונים, היו התייחסויות והסתייגויות לחמשת הסעיפים הראשונים.

מירי רגב: היום אנחנו אמורים לעבור לסעיפים 16-20 בנוסח, שאלה בעצם סעיפים: 20, 18, 23, 22, 20 ו-21 לנוסח המקורי.

מירי רגב: נשמע את הערות היועץ המשפטי לוועדה, לאחר מכן של חברי הכנסת.

<תומר רוזנר: אני אסביר שוב לחברי הכנסת ולנוכחים.

<תומר רוזנר: לבקשת הוועדה, לצורך הכנת הדיון, מספרנו את הסעיפים במספור רץ, כדי שיהיה קל להתמצא.

<תומר רוזנר: בסוגריים יופיעו לכם המספרים שהיו בנוסח המקורי של הצעת החוק הכחולה, כך שמי שרוצה להשוות, יכול להשוות.

<תומר רוזנר: בנוסף לזה, יש שינויים, שהממשלה מבקשת להכניס להצעה, בין השאר בעקבות ההערות שהתקבלו, מהציבור, מאתנו, מיושבת ראש הוועדה ומחברי הכנסת.

<תומר רוזנר: הממשלה, לאחר ששקלה בעניין, הסכימה לקבל אותם.

<תומר רוזנר: הם כבר הוקראו, רק שהם מופיעים כאן, בעקוב אחר השינויים, לעומת הנוסח הכחול.

טלב אבו עראר: אם כל זה תיקונים, אז שינו את החוק.

טלב אבו עראר: מה נשאר מהחוק?

מירי רגב: נשאר מה שאתה רוצה שיישאר ממנו, הסדרה של ההתיישבות הבדואית, האמיתית, בדרום, כמו שצריך, עם התיישבות יהודית, עם בדואים, עם האדמות שצריכות לחזור למדינה, עם הסדרה של כל העניין הזה.

מירי רגב: מה אתה רוצה?

מירי רגב: אתה הרי התנגדת לחוק של המדינה, אז אנחנו משנים אותו.

<תומר רוזנר: אני אדגיש שוב, הנוסח שמדובר פה היום, הוא אותו נוסח שחולק גם בשבוע שעבר ולפני שבועיים.

<תומר רוזנר: השינוי הוא לפי בקשת חברי הוועדה, שיהיה להם נוח לעקוב, הוא שינוי המספור בלבד.

<תומר רוזנר: לגבי סעיף 16 בנוסח המוצע, ההערה שלנו מתייחסת להפסקת כהונתם של חברי ועדת התמורה.

<תומר רוזנר: יש כאן הוראות, המתייחסות להפסקת הכהונה.

<תומר רוזנר: כפי שאתם זוכרים, ועדת התמורה היא ועדה, שאמורה להיות, כפי שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהופיע כאן בשבוע שעבר אמר, ועדה מנהלית מעין שיפוטית.

<תומר רוזנר: לכן חשוב מאד לשמור על עצמאותה.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים, שהאפשרות שניתנת כאן, למי שמינה את חברי הוועדה, לבטל את המינוי, באותה דרך שבה הוא מינה אותם, זאת אומרת, די בקלות, עלולה לפגוע בעצמאות שיקול הדעת של חברי הוועדה הזו.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים, שבמצב הזה, אין מקום להרשות הפסקת כהונה של חבר ועדה רק בשל כך שהוא לא נושא חן בעיני הממנה, או שההחלטות שהוא מקבל לא נראות לממנה.

<תומר רוזנר: כדי להבטיח את עצמאות שיקול הדעת של ועדת התמורה, ראוי למנוע את האפשרות הזו.

<תומר רוזנר: יושבת ראש הוועדה הציעה והממשלה קבלה את ההצעה, לקבוע תקופת כהונה אחת של חברי הוועדה, כך שבמובן הזה, זה המשך של אותה מגמה, שמנסה להבטיח את עצמאות שיקול הדעת של חברי הוועדה בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: לגבי סעיף 18, שעוסק בעיסוק נוסף, הממשלה מבקשת להגביל את האפשרות של חברי ועדת התמורה לעסוק בעיסוקים נוספים וזה מובן מאליו, כדי להבטיח את עצמאותם ואת מניעת ניגוד העניינים.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים, שאת אותן מגבלות צריך להטיל גם על מיש עוסק בכל התהליך, שהוא לאו דווקא חבר בוועדת התמורה, למשל יועצים שמשמשים את הוועדה, גם מכוח החוק וגם מכוח מינוי שהוועדה תיתן להם, גם אותם לדעתנו ראוי להגביל באותה מידה.

<תומר רוזנר: הערה נוספת שהערנו והממשלה, בין לבין הדיונים הסכימה לקבל והיא עדיין לא מופיעה כאן, זה הנושא של מי יכול לתת היתר לעיסוק נוסף.

<תומר רוזנר: בהצעה שמופיעה בפניכם כתוב שזה יהיה היועץ המשפטי של הרשות.

<תומר רוזנר: הצבענו על הבעייתיות שעלולה להיות בכך והממשלה הסכימה לתקן את זה כך שזה יהיה, במקרה של חבר ועדת תמורה, זה יהיה יושב ראש ועדת התמורה ובמקרה של יושב ראש ועדת התמורה זה יהיה יושב ראש הוועדה המייעצת.

<תומר רוזנר: אלה ההערות שלנו לגבי הסעיפים.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אנחנו עוברים להתייחסות הגורמים.

מירי רגב: ראשון הדוברים חבר הכנסת אברהים צרצור.

מירי רגב: לחברי הכנסת 5 דקות דיבור ולכל שאר הדוברים 3 דקות דיבור, בבקשה.

אברהים צרצור: אתחיל בהצגת עמדתי לגבי הסעיפים ואתחיל בסעיף 16, המציע לאסור את תחילת עבודת ועדת התמורה לפני שימונו כל חבריה.

אברהים צרצור: אנחנו מציעים נוסח מוצע לתיקון סעיף 16.

אברהים צרצור: סעיף 16ב בטל.

<תומר רוזנר: אתה מתייחס לסעיף 16 המקורי, זה לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו.

מירי רגב: אתה צריך להתייחס לסעיף 20, 22, 23, 18 ו-21.

מירי רגב: כל השאר יבוא בהמשך, הם שינו את הסדר לפי הנושאים.

אברהים צרצור: לגבי סעיף 20, אנחנו מציעים: א.

אברהים צרצור: קביעת תקופת כהונה אחת בחוק, שלא מוגבלת בזמן.

אברהים צרצור: כלומר, חבר הוועדה יכהן בוועדה עד לסיום עבודתה, או אם החלה לגביו עילת פסלות מהמפורטות בחוק.

אברהים צרצור: ב.

אברהים צרצור: לבטל את אפשרות הפסקת הכהונה לפני תום התקופה, לחילופין לקבוע את העילות למצבים כאלה בחוק.

אברהים צרצור: על כן אנחנו מציעים את הנוסח לגבי סעיף 20 כדלקמן: סעיפים 20(א) ו-20(ב) יבוטלו ובמקומם יבוא: 20.

אברהים צרצור: כהונתו של חבר ועדת תמורה לא תפסק, אלא בהתקיים אחת מהעילות הבאות: א.

אברהים צרצור: תפקידה של ועדת תמורה הסתיים ואין עוד צורך בהמשך קיום הוועדה.

אברהים צרצור: ב.

אברהים צרצור: חדל להתקיים לגביו תנאי מהתנאים למינויו, לפי סעיף 11, או שהחלה להתקיים לגביו עילת פסלות לפי סעיף 19.

אברהים צרצור: ג.

אברהים צרצור: הוא התפטר במסירת הודעה למי שמינה אותו ולמנהל הרשות.

אברהים צרצור: לגבי סעיף 21, אנחנו מציעים: א.

אברהים צרצור: לקבוע את המצבים של ניגוד עניינים בחוק ולא להותיר את הדברים להחלטת היועץ המשפטי, כך נהוג גם בתחומים דומים, ראה לדוגמה סעיף 47(א) לחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965, אשר מסדיר את מצבי ניגוד העניינים, שחבר מוסד תכנון יכול להימצא בהם.

אברהים צרצור: ב.

אברהים צרצור: לקבוע הוראות עונשים כלפי חבר ועדה שיימצא בניגוד עניינים, כלומר, את העונש הפלילי שיוטל על חבר ועדה, שיימצא במצב של ניגוד עניינים.

אברהים צרצור: על כן, הנוסח שאנחנו מציעים לתיקון סעיף 21: בסעיף 21, אחרי המילים "ניגוד עניינים" ועד למילים "יפעל כמפורט להלן", יבוא: מחמת שיש לו, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על ידי קרובו, סוכנו, או שותפו, או על ידי קרוביהם, כל חלק או טובת הנאה, בכל עניין העומד לדיון.

אברהים צרצור: סעיף 21 (1) – למחוק את המשפט "עד שיקבל את הנחיית היועץ המשפטי של הרשות בעניין ויפעל לפיה".

מירי רגב: הוועדה מחקה את זה, והם קבלו את זה.

אברהים צרצור: להוסיף לסעיף 21 סעיף קטן (3) שלפיו: העובר על הוראות סעיף זה, דינו מאסר שנה אחת והוראה זו אינה גורעת מאחריותו הפלילית או האזרחית של אדם, על פי כל דין.

אברהים צרצור: לגבי סעיף 22, אנחנו מציעים לקבוע את כלי השכר כבר בחוק.

אברהים צרצור: להכפיף את סמכות ראש הממשלה בקביעת הכללים, להוראת כל דין, לרבות חוק חובת מכרזים ותקניו וחקיקת שירות המדינה.

אברהים צרצור: בסעיף 23 אנחנו מציעים כדלקמן:

אברהים צרצור: להגדיר בחוק את מצבי ניגוד העניינים בין העיסוק כחבר ועדה לבין העיסוק הנוסף.

אברהים צרצור: ב.

אברהים צרצור: לקבוע את הכללים להתרת עיסוק אחר בנוסף לחברות בוועדה.

אברהים צרצור: ג.

אברהים צרצור: גם אם תאושר סמכות היועץ המשפטי של הרשות להתיר עיסוק אחר כאמור, יש להגדיר בחוק את מצבי ניגוד העניינים, בין העיסוק כחבר ועדה לבין העיסוק הנוסף ולקבוע את הכללים להתרת עיסוק אחר, בנוסף לחברות בוועדה.

אברהים צרצור: לגבי סעיף 23 אנחנו מציעים את הנוסח הבא: 23.

אברהים צרצור: לא יעסוק חבר ועדת תמורה, שאינו עובד מדינה, בכל עיסוק אחר, אלא בהיתר מאת שר המשפטים ובלבד שאין העיסוק האחר עלול לגרום לניגוד עניינים עם תפקידו בוועדת התמורה, מחמת שעלול להיות לו, בשל העיסוק האחר, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על ידי קרובו, סוכנו, או שותפו, או על ידי קרוביהם, כל חלק או טובת הנאה, בעניין העומד לדיון בוועדת התמורה.

מירי רגב: מה עם סעיף 18?

אברהים צרצור: לגבי סעיף 18 אנחנו מציעים לחייב את שר המשפטים בפרסום תקנות בעניין סדרי הדין והדיונים לפני ועדת התמורה, ובכלל זה דרכי קבלת החלטות ותנאי פרסומן.

אברהים צרצור: אנחנו מציעים לבטל את סעיפים 18 (ב)-(ד).

אברהים צרצור: במקום סעיף 18(ה) יבוא סעיף 180ב'.

אברהים צרצור: 18(ב) – תוך שלושה חודשים מיום תחילת חוק זה, יתקין שר המשפטים תקנות לעניין סדרי הדין בהליכים לפני ועדת התמורה ובכלל זה לעניין דרכי קבלת החלטות לעניין מסירה והמצאה של החלטות, לעניין פרסום ההחלטות ולגבי כל עניין אחר הדרוש לביצוע החוק.

מירי רגב: תודה רבה על ההערות הענייניות.

בצלאל סמוטריץ': שתי הערות קטנות.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף 16, בנוסח שבפנינו, אנחנו כמובן מצטרפים להערה של הוועדה, לא נכון שמי שמינה, חבר ועדת תמורות, יכול להחליט על סיום כהונתו.

בצלאל סמוטריץ': צריך לשמור על עצמאותם.

בצלאל סמוטריץ': ועדת תמורה מתפקדת כגוף, מעין שיפוטי.

בצלאל סמוטריץ': לסעיף 19(ה) בנוסח הנוכחי, זה תיקון שאנחנו מבקשים, בהמשך לתיקון קודם שבקשתנו, בסעיף 14(א).

בצלאל סמוטריץ': סעיף 14 מונה רשימה של יועצים, שוועדת התמורות יכולה להעסיק.

בצלאל סמוטריץ': הוא קבע שני יועצים קבועים, שכל הוועדות יעסיקו ואפשר לכל ועדה למנות לעצמה את היועצים.

בצלאל סמוטריץ': בקשנו כבר אז, שלא כל ועדה תוכל להחליט לעצמה איזה יועצים היא מעסיקה, אלא ששר המשפטים יקבע בתקנות סוג מסוים או שורה מסוימת של יועצים, שיועסקו באופן שווה אצל כל הוועדות.

בצלאל סמוטריץ': בהמשך לזה, אנחנו מבקשים פה, ב-19(ה), כשמדובר על התקנות ששר המשפטים מתקין בהקשר הזה, להוסיף את המשפט: "ובכלל זה לעניין מינוי מומחים והגשת חוות דעת.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: תודה גברתי היושבת ראש.

חנא סוייד: יש לי הערה כללית, ראיתי שהאלוף במילואים אלמוג עבר לשבת לידך, שזה בדרך כלל מקום השמור לשר האחראי.

חנא סוייד: אני רוצה לברר, שמעתי לאחרונה שמדברים על השר יאיר שמיר שיחליף את השר בגין, רציתי לדעת האם אחד הקריטריונים לתפקיד השר המוביל חוק זה, הוא שיהיה בן של ראש ממשלה לשעבר?

מירי רגב: אני רואה שאתם בקיאים בהיסטוריה של הליכוד.

חנא סוייד: בדרך כלל, הובלה של חוק, כשמדובר בחוק כמו החוק הזה, שיש לו השלכות רבות, יש לזה אחריות מיניסטריאלית.

חנא סוייד: נכון שזה משרד ראש הממשלה, אבל היה רגיל ששר אחד יוביל את העניין, אז שווה שתתייחסי לעניין ברשותך.

מירי רגב: אני אחזור על דברים, שאמרתי גם בפעם הקודמת.

מירי רגב: ראש ממשלה ממנה שר אחראי.

מירי רגב: לנו אין נגיעה באיזה שר ממונה ואין לנו מושג מי זה יהיה.

מירי רגב: ברגע שיהיה שר אחראי, כמובן שנקבל אותו בברכה.

מירי רגב: כפי שאמרתי, הכנסת ממשיכה לעסוק בהצעת החוק, כל עוד הממשלה לא משכה את הצעת החוק.

מירי רגב: אמרתי בתחילת הדיונים ואמרתי גם לראש הממשלה, גם למנכ"ל משרדו וגם למי, שמבחינת ראש הממשלה אמון על החוק הזה, שזה המטה והרשות ברשותו של דורון ויהודה, דורון מונה לטובת העניין הזה.

מירי רגב: אנחנו נכניס שינויים בחוק.

מירי רגב: אתה מכיר את זה, אף חוק לא מגיע לכנסת ויוצא מהכנסת כפי שהוא.

מירי רגב: עובדה שכבר עכשיו אמר חבר הכנסת צרצור כמה דברים, שבעיני גם היו נכונים וכבר הורדנו אותם מהצעת החוק המקורית.

מירי רגב: מראש אמרנו לממשלה, אם אתם רוצים לדון בזה, בבקשה, אבל אנחנו לא מקבלים את זה.

מירי רגב: עוד לא הגענו לקטע המהותי של החוק.

מירי רגב: אז, כמוש אתה יודע, הייתם שותפים כולכם, הביאו את מסמך ההבנות ואני שמחה על כך.

מירי רגב: כתוצאה מזה, גרמנו לדיון גם בממשלה.

מירי רגב: אנחנו נשב על המהות, אני מתארת לעצמי שעוד שבועיים נסיים את הקטע הבירוקרטי של איך תראה הוועדה, מי ישב בוועדה, כן יועץ משפטי או לא יועץ משפטי, אלה דברים קלים.

מירי רגב: הדברים הקלים יהיו מאחורינו ואז נגיע לליבה, שהליבה מדברת מהם התמורות, מי מקבל את התמורות והאם החוק הזה בא לטפל רק ב-3,000 איש או בכלל ההתיישבות הבדואית.

מירי רגב: אמרתי לך בתחילת דרכי, אני רוצה שהחוק הזה ייתן מענה לכלל ההתיישבות הבדואית בנגב.

מירי רגב: בין היתר כמובן, גם לאותם 3,000 אנשים, שהם בעלי התביעות.

מירי רגב: ברגע שיחליטו מי השר, הוא יצטרף לדיונים פה.

מירי רגב: כל עוד לא החליטו מי השר, דורון מבחינתי, על פי מה שקבלתי, גם ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם מגיל שפר רל"ש ראש הממשלה, כרגע דורון ממשיך והם ממשיכים עם החוק כרגיל.

מירי רגב: אני אמורה להיפגש היום עם ראש הממשלה.

מירי רגב: אני אשמע ממנו אם יש שינוי ומי השר האחראי.

מירי רגב: ברגע שיהיה שר והממשלה תאשר אותו, הוא בוודאי יבוא לכאן.

מירי רגב: לכן מבחינתנו, אנחנו מתנהלים בחוק הזה כרגיל, עם ההערות שלנו, עם ההסתייגויות שלנו.

מירי רגב: אני בכוונה מחכה שלמהות נגיע כשיהיה כבר שר, שיוכל לתת לנו תשובות, לא שאני חושבת שהתשובות של דורון לא חשובות, אבל בסוף, החוק הזה הוא מדיניות של ממשלה, מדיניות של הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב והמטה והמנהלת אמורים ליישם את ההחלטות האלה.

באסל גטאס: האם היום, בישיבתך עם ראש הממשלה, יהיה לך יסוד סביר להניח, שהממשלה עומדת, או לשנות מהותית את החוק או למשוך אותו?

באסל גטאס: האם לא חבל להמשיך בדיונים בוועדה, כאשר זה מסתמן כאופציה ריאלית?

מירי רגב: אם הם מתכוונים לשנות את החוק, בהתאם גם לתפיסות של רוב חברי הוועדה, גם של הימין וגם של השמאל, שמתנגדים לעשות שינוי, לא בישובים עצמם, אלא אומרים, בואו לא ניקח להם את האדמות שלהם, שישבו במקומות שלהם ונרחיב את הישובים.

מירי רגב: אם השינוי של הממשלה הוא לשמוע את כיווני הוועדה, גם ימין וגם שמאל, זה מצוין.

מירי רגב: אם הכיוון שלה שונה, אנחנו נדון בחוק הזה, כמו שאנחנו דנים בחוק התכנון והבניה, שגם שם יש לי הרבה מאד שינויים, ויהיה שר אחראי ואנחנו נכניס את השינויים.

מירי רגב: כמו בווד"לים, שהכנסנו שינויים וכמו בכל חוק שמגיע לוועדה בכנסת.

מירי רגב: זה לא חוק שונה בעיני, אלא אם הממשלה תחליט שהיא מושכת אותו.

מירי רגב: אם הממשלה מושכת אותו, אז שתמשוך את החוק ואנחנו כמובן לא נדון בחוק, שהממשלה יזמה והממשלה יכולה גם למשוך אותו.

מירי רגב: אני מציעה שתתייחס בזמן שלך, לסעיפים שדברנו עליהם בדיון הזה.

חנא סוייד: אני רוצה להעלות שלוש נקודות נוספות סביב העניין של תפקוד ועדת הערר.

חנא סוייד: סעיפי על, אני לא רוצה לשייך אותם לאחד מהסעיפים הספציפיים, אבל אעלה את העניין של אפשרות של אינסטנציית ערעור על החלטות ועדת הערר.

חנא סוייד: כפי שמוסבר בחוק, אין אפשרות לערער על החלטות של ועדת הערר.

<תומר רוזנר: בסוף החוק יש סעיף, שכרגע הממשלה מציעה, שאפשר יהיה להגיש עתירה מנהלית.

חנא סוייד: אני יודע ואני לא מסתפק בזה.

מירי רגב: נגיע לסעיף, זה לא בסעיף הזה.

חנא סוייד: כל ועדה שהיא ועדה מנהלית, מעין שיפוטית, מאפשרים, לפחות בנושאים מקבילים, אנחנו לא רחוקים מנושאי התכנון והבניה, כפי שאת יודעת כמובילת חוק הווד"לים, שבאותו מסלול מנהלי, יהיה אפשר לערער על החלטה של ועדה מקומית באינסטנציה גבוהה יותר, עד המועצה הלאומית לתכנון ובניה.

חנא סוייד: כאן החלטת הוועדה היא סופית אין אפשרות לערער עליה במסגרת המנהלית המקצועית.

חנא סוייד: יש לך את האפשרות, שקיימת בעצם לגבי כל דבר במדינת ישראל, ללכת לבית משפט.

חנא סוייד: לדעתי זה טעם לפגם, צריך לאפשר באותו מסלול, אפשרות של ערר מנהלי לוועדת הערר.

חנא סוייד: זה מתווה ועדה, שהיא שונה ומשונה בהווי המנהלי בוועדות, מעין שיפוטיות, במדינת ישראל.

חנא סוייד: כמעט בכל תחום שאני מכיר, יש את האפשרות לערער באותו מסלול.

חנא סוייד: ההבדל הוא ניכר, היועץ המשפטי יכול להסביר את זה.

<תומר רוזנר: תציע את ההרכב שאתה מבקש.

חנא סוייד: אני לא רוצה להיכנס לזה.

חנא סוייד: אני מכוון לעיקרון שתהיה אינסטנציית ערעור.

חנא סוייד: דבר שני שאני רוצה להדגיש ואני רוצה שהוא יהיה ברור ומוטמע, הוא האפשרות שתובעים, להיעזר במומחים, כאשר הם מתייצבים בפני ועדת הערר.

חנא סוייד: מדובר כאן, שוועדת הערר יכולה להיעזר ב-1001 יועצים, מכל מיני תחומים והתמחויות.

חנא סוייד: לא מזכירים בכלל את האפשרות שתובע הבעלות יכול להצטייד ולבוא עם עורך דין, עם מומחה בפיענוח תצלומי אוויר, שנעשו ונמצאים אך ורק בידי הממשלה והם לדעתי יהיו ההוכחה היחידה לכך, שהקרקע הייתה מוחזקת לפני 40 שנה.

חנא סוייד: אני לא שקט.

חנא סוייד: אם יבוא מומחה רק מצד הממשלה ויגיד שתצלום האוויר הזה מוכיח כך וכך, אני רוצה, שלתובע תהיה אפשרות, שהוא יביא מומחה מחוץ לארץ או מהארץ, שיגיד, שהפרשנות של תצלום האוויר לא נכונה והוא מעמיד דעה אחרת מול הדעה של המומחה שוועדה מצטיידת בו.

חנא סוייד: האפשרות של תובעים להיעזר במומחים, מכל הסוגים, אדריכלים, מהנדסים , עורכי דין, שתהיה כתובה ותהיה ברורה.

חנא סוייד: לגבי פרסום החלטות לציבור.

חנא סוייד: העליתי את העניין ואני מבקש להעלות אותו שוב.

חנא סוייד: ראיתי בצורה כזו או אחרת, אני חי בוורסיה המסורבלת של הצעת החוק, שאני מבין שהוסדרה, שבפרסום החלטות ועדת התמורה, אפשר למחוק דברים ואפשר להסתיר, זאת אומרת לא לפרסם את כל תוכן ההחלטה למי זה שייך וכו'.

חנא סוייד: אני חושב שזה סידור לא טוב, כי יש קשר לזכות שלי בעמדה של אנשים אחרים.

חנא סוייד: כלומר, אם אנשים שתובעים בעלות על קרקע בחלקה שלי, אם הם נמנעים או תובעים, אם הם מאשרים את התביעה או לא מאשרים את התביעה, זה משפיע על התוצאה שאני יכול לקבל.

חנא סוייד: לכן, לא יכול להיות מצב, בו מסתירים מי תובע מאשר, מי לא תובע מאשר, או לקבל החלטות על סמך עדות של אנשים נסתרים, סמויים, שאי אפשר להביא אותם ולחקור אותם.

חנא סוייד: אני חושב שזה טעם לפגם שאי אפשר לסמוך עליו.

חנא סוייד: הערה אחרונה, אני חוזר לנקודת המוצא.

חנא סוייד: למה שוועדת התמורה לא יעבדו לפי הכללים של ועדות הסדר, על פי חוק פקודת הסדר מקרקעין?

חנא סוייד: אני לא מבין למה צריך להמציא את הגלגל.

חנא סוייד: כל התחלת התהליך הייתה לפי חוק הסדר מקרקעין, למה צריך להמציא עכשיו את הגלגל ולהמציא כללים חדשים?

חנא סוייד: הרי יש פקודה, שכבר חיה 60, 70, 80 שנה, היא נוסתה בכל מיני קונסטלציות ובכל מיני מקומות ואפשר לסמוך עליה.

חנא סוייד: למה צריך להמציא את הגלגל.

חנא סוייד: אני חושב שהעיגון של ועדות התמורה, הסמכויות שלהן צריכות להיות מוקנות, או שאובות מחוק הסדר מקרקעין.

מירי רגב: תודה רבה, עורכת דין דבי גילד-חיו.

<דבי גילד-חיו: דבי גילד-חיו, מהאגודה לזכויות האזרח וגם בשם ארגון "במקום".

<דבי גילד-חיו: לגבי ועדת התמורות, התיקונים וההוספות של הסעיפים הפרטניים לא משנה את הקונספט של איך עובדת הוועדה הזו.

<דבי גילד-חיו: לדעתנו לא צריך בכלל להקים את הוועדה אלא ללכת לפתרונות מסוג אחר.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה להביא כדוגמה את מה שנעשה במחוז צפון, במסגרת תמ"מ 2, שזו תכנית דומה, מקבילה לתכנית מטרופולין באר-שבע, שאנחנו מדברים עליה כל הזמן.

<דבי גילד-חיו: במסגרת תמ"מ 2 עשו את ההכרה בכל המקבצים, אני קוראת לזה מקבצים, כי זו הייתה המילה שהמדינה השתמשה בה, עשו הכרה והסדרה של כל הישובים האלה במסגרת אותו תמ"מ, במסגרת הליכי תכנון.

<דבי גילד-חיו: גם שם, בצפון, יש בעיות של סכסוכי קרקע, אני משתמשת במילים של המדינה, וסכסוכי הקרקע האלה לא נפתרו בתוך הליכי התכנון, למרות שעשו הכרה והסדירו את הישובים.

<דבי גילד-חיו: את סכסוכי הקרקע פתרו במקביל, בדרך של הידברות פרטנית עם בעלי הסכסוכים.

<דבי גילד-חיו: אגב, חלק מהסכסוכים נפתרו בפתרונות נדיבים הרבה יותר ממה שמוצע פה בחוק - - -

מירי רגב: חכי, עוד לא שמעת את השינויים שלנו.

מירי רגב: נראה מה תגידי עליהם אחר כך.

<דבי גילד-חיו: וחלק מסכסוכי הקרקע נשארו עדיין פתוחים, אבל בלי שום קשר, התכנון התקדם והכירו בישובים האלה בצפון.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שבמקום להקים את ועדת התמורות הזו, שלפי קריטריונים שהחוק הזה קובע היא תשב ותכריע בתביעות האלה, צריך ללכת בדרך הזו של קידום התכנון ובמקביל פתרון פרטני מתובעי בעלויות על הקרקע.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת גטאס בבקשה ולאחריו בני תפילין.

באסל גטאס: כל פעם שאני משתתף בדיון על הסעיפים הפרטניים של החוק, אני מרגיש כמישהו שיצא כבר גזר הדין נגדו וגבולות המשא ומתן בינו לבין המוציא לפועל של גזר הדין, זה על תנאי הכלא.

באסל גטאס: כל אימת שאני קורא סעיף מסוים בחוק, קשה לי להציע או לחשוב על תיקונים באותם סעיפים, כי כל סך כל התיקונים בסעיפים הפרטניים לא יובילו לשינוי מהותי בכוונת המחוקק או במטרת החוק.

באסל גטאס: זה אולי ישפר, כפי שאמרתי את תנאי ה"הוצאה להורג", או תנאי הנישול או תנאי ההדרה, או תנאי הגירוש, מה שאתם רוצים.

באסל גטאס: איך משפרים תנאים של גירוש?

באסל גטאס: איך משפרים תנאים של נישול?

באסל גטאס: בדיון הראשון של הוועדה הרשיתי לעצמי להשוות בין מה שקורה היום לבין מה שקרה בשנות ה-70, בגליל, הפקעת הקרקעות של בקעת סכנין ומה שהיה ב-15 השנים שאחרי יום האדמה.

באסל גטאס: אמרתי, אז היו שאהידים ושביתות על 20,000 דונם.

באסל גטאס: היום המדינה מתכוונת להפקיע כחצי מיליון דונם לפחות מידי התובעים, בעלי הקרקע האמיתיים, הילידים של האזור והערבים בארץ היום לפחות פי 3 ממה שהיה מספרם בשנת 76.

באסל גטאס: המדינה התנגדה באופן הרבה יותר קשוח ממה שהיא מדברת היום על נושא הבדואים בנגב, לכל הכרה של כפרים בלתי מוכרים בצפון.

באסל גטאס: הייתי, בתפקידי מנכ"ל אגודת הגליל, מעורב בחיי התושבים במתן שירותים, בניהול המאבק ויודע כמה המדינה התנגדה.

באסל גטאס: התנגדו מכל סיבה שרק אפשר לחשוב עליה.

באסל גטאס: עד שבשלב מסוים, הממשלה, בהחלטה פוליטית מדינית, החליטה כן להכיר בישובים.

באסל גטאס: אתם יודעים מה?

באסל גטאס: לא נפל שום דבר מהשמיים.

באסל גטאס: היום, ישובים כמו כמאנה, על הר כמון, גדלים ומתפתחים, אלא אם מישהו נפגע ממראה של מסגד על הר.

באסל גטאס: אנשים מקבלים מגרשים ובונים ולידם מכמנים ואנשים גרים בשכנות טובה, ככל שידוע לי.

באסל גטאס: אפילו פילנטרופים ממכמנים מממנים תכניות לימוד בתוך כמאנה, לא קרה כלום.

באסל גטאס: אותם ישובים, שהיו בתוך אזור אש, אזור 9 המפורסם, היום מתפתחים.

באסל גטאס: כל הטיעונים הקודמים של הממשלות שהיו לפני 93 הלכו.

באסל גטאס: כשיש כוונה פוליטית אמיתית להידבר, לבוא לקראת האנשים, לבוא לחלוק באופן, לא רוצה להגיד שוויוני, אבל של צדק יחסי, את המרחב הציבורי, אז כן מוצאים דרכים.

באסל גטאס: אני שוב חוזר ואומר, לא צריך ועדות תמורות, אני מצטרף לדברי דבי ודברי חבר הכנסת חנא סוייד, בכלל לדון על נושא הקמת מנגנון חדש, שיאפשר, בצורה מנהלית את ההפקעות ואת הגירוש ואת אי ההכרה בתביעות, ללא כמעט אפשרות של ערר, זה מראה שהמדינה והכוונות שלה זה לא הידברות.

באסל גטאס: שהמדינה והרשות ילמדו מהניסיון שהיה בצפון, איך הוכרו 9 כפרים חדשים ולא קרה כלום, היום הם מתפתחים ומקבלים מגרשים ותשתיות ויש להם בתי ספר.

באסל גטאס: תודה.

<בני תפילין: נוטים להתבלבל פה, ועדת התמורות לא תדון בנושא תביעות הבעלות.

<בני תפילין: מרגע שהגעת לוועדת התמורות ויתרת על הזכויות שלך לדון בבית משפט.

<בני תפילין: היא בעצם תדון מה יציעו ברשות לקבל, תרצה תקבל, לא תרצה לא תקבל.

<בני תפילין: הוועדה הזו לא אמורה להתקיים.

<בני תפילין: בדואי אמור לשבת מול הרשות, לסכם מה מגיע לו.

<בני תפילין: במידה ולא סכמו, אז לבוא לוועדה והיא תדון כמה כסף מגיע לו, זה תפקידה.

<בני תפילין: מרגע שהגעת לוועדת תמורות, אין לך זכויות בקרקע, ביטלת את הזכות שלך לדון בבית משפט.

<בני תפילין: תוכל לערער על הסכום שמציעים לך.

<בני תפילין: לדעתי ואני אגיד בזהירות, בעולם התחתון הבוררות יותר ברורה.

מירי רגב: חבר הכנסת טלב אבו עראר ולאחר מכן יריב מוהר.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לדון באמירתו על העולם התחתון.

ג'מאל זחאלקה: נבקש מהמ.מ.מ שיכתבו איך עושים בוררות בעולם התחתון ונראה מה יותר טוב, זה או ועדת התמורות שלכם.

ג'מאל זחאלקה: זו הצעה רצינית.

מירי רגב: יהיה לך זמן לדבר ואז נקשיב בקשב רב להצעה הרצינית שלך.

מירי רגב: יריב, לא הגשת את התיקון בזמן, תפנה למזכירות הוועדה.

מירי רגב: בבקשה חבר הכנסת אבו עראר.

ג'מאל זחאלקה: לאור מה שאני שומע, יש אנשים שיכולים להתקבל בעולם התחתון.

ג'מאל זחאלקה: הם גנבים עם עניבה.

ג'מאל זחאלקה: שודדי קרקע עם עניבה.

טלב אבו עראר: האמת היא, שאנחנו יושבים בוועדה לצורך בזבוז זמן, כאילו שאין לנו מה לעשות חוץ מלנהל דיון מיותר מאד.

טלב אבו עראר: יושבת ראש הוועדה מתעקשת, למרותש כל העולם יודע על גניזת החוק.

טלב אבו עראר: היא נזכרת לשבת עם ראש הממשלה מחר או היום ואז לעדכן.

טלב אבו עראר: ראש הממשלה כבר הודיע שהחוק נגנז.

טלב אבו עראר: אני עוקב אחר הפייסבוק של הגברת מירי רגב, מה שמעסיק את גברת מירי רגב, היא מעוררת כל דבר שמעורר שנאה וגזענות נגד האוכלוסייה הערבית.

טלב אבו עראר: לאחרונה התבשרנו שהיא תדאג ותפעל רבות בצורה הכי נמרצת להוציא את קבוצת בני סכנין מהליגה הישראלית.

<קריאה: שתפסיק לנצח את הפועל תל-אביב.

טלב אבו עראר: היא תנצח את כולם.

טלב אבו עראר: היא הקבוצה הכי טובה בארץ.

ג'מאל זחאלקה: היא אמרה את זה לפני הניצחון על הפועל.

מירי רגב: תכף אני אומר מה אני חושבת על בני סכנין.

טלב אבו עראר: מי שמחפש לצבור הון פוליטי על חשבון האוכלוסייה הבדואית טועה וייכשל.

טלב אבו עראר: בטוח.

טלב אבו עראר: כולל מירי רגב.

מירי רגב: כולל טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: כולל מירי רגב.

טלב אבו עראר: אנחנו ננצח, כי אנחנו בעלי האדמה הזו.

טלב אבו עראר: מי שבא מרוסיה או מארצות הברית או ממרוקו, הוא ינשל את האדמה.

טלב אבו עראר: הרי החוק הזה בעיקרו לא מדבר על שום דאגה או שום טובה לבדואים בנגב, אלא כל אחד מכם, כולל יושבת ראש הוועדה, משוכנעים שהכוונה היא נישול מקרקעות, לא פיתוח ולא כלום.

טלב אבו עראר: יש דוגמאות רבות, הרי הממשלה הכירה ב-11 ישובים, אני רוצה לראות מה ההתקדמות, האם הישובים האלה נבנו?

טלב אבו עראר: תבקרו שם ותראו.

טלב אבו עראר: הכוונה הייתה לפנות את האנשים ולגרש אותם מאדמותיהם.

טלב אבו עראר: לגבי ההסתייגויות, אני טוען שאני שומע מחברי הכנסת הערבים את ההסתייגויות שלהם, אנחנו מסתייגים מכל החוק.

טלב אבו עראר: אני חושב שצריך לבטל את כל החוק.

טלב אבו עראר: החוק הזה קיבל גינוי עולמי.

טלב אבו עראר: לא רק הבדואים, כל העולם מגנה את הגזענות שלכם, את הנישול שלכם לקרקעות שלנו בתקופה הזו.

מירי רגב: או-קי.

טלב אבו עראר: אל תגידי או-קי.

טלב אבו עראר: אני הולך להמשיך לדבר.

מירי רגב: יש לך עוד דקה לדבר.

טלב אבו עראר: קידום חוק כזה בניגוד מוחלט לרצונה של האוכלוסייה הבדואית, שזה חוק רק נגד הבדואים, לא נגד היהודים ולא נגד המרוקאים וכולם מתנגדים לו התנגדות נחרצת.

טלב אבו עראר: קידום חוק כזה למרות שכולם מתנגדים זה מהלך כוחני של המדינה, שהיא הולכת להשתמש בכוח כדי לגרש את האנשים.

טלב אבו עראר: לכן, אתה, כשכן שלי, אתה לא תהנה מהחיים ואני לא.

טלב אבו עראר: או שנחיה יחד או שנמות יחד, שנינו.

טלב אבו עראר: לא אתן לך לגור או לחיות על אדמה שלי.

טלב אבו עראר: זו אדמה שלי ואני אלחם עד שהיא תהיה שלי ממש.

פיני בדש: אבל שנינו חיים על פי אותו חוק.

טלב אבו עראר: אל תפריע לי.

טלב אבו עראר: בדם שלך זורמת שנאה נגד ערבים ונגד בדואים.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: לפני הדובר הבא, לטובת הפרוטוקול, אני מבקשת להגיב בעקבות הדברים של חבר הכנסת טלב אבו עראר, שאני מעריכה אותו ומבינה את הכאב שלו, אבל בסוף נגיע לחוק טוב, גם לבדואים וגם ליהודים, אתה תראה.

מירי רגב: אני רוצה להגיד שאין לי שום דבר נגד קבוצת סכנין, ההפך הוא הנכון, אני גאה בהם שהם קבוצה כל כך טובה.

מירי רגב: אבל יש לי בעיה שהם מניפים את דגלי אש"פ במשחקים.

טלב אבו עראר: דגלי פלסטין, זה לא דגלי אש"פ.

מירי רגב: הייתי מעדיפה שיניפו דגלי ישראל ולא דגלי אש"פ.

מירי רגב: מרגע שהם מניפים דגלי אש"פ, אנחנו נבדוק מי יממן אותם, מדינת ישראל או הרשות הפלסטינית.

מירי רגב: אני מאד בעד סכנין ואפילו אבוא לראות משחק שלהם.

טלב אבו עראר: השחקנים שחקו, לא הניפו דגלים.

מירי רגב: אולי לא השחקנים הניפו, אבל אוהדים שלהם.

מירי רגב: במשחקי ספורט, שבאים לגשר בין כל ההיבטים הלאומיים, ורוצים להפוך את הספורט למקום שכולם ישחקו בו - - -

תמר זנדברג: מה זה כל ההיבטים הלאומיים אם לא דגלים שונים?

מירי רגב: לא יהיה דגל של מדינה, של ישות, שלא מכירה במדינה הזו.

באסל גטאס: אני אביא את זה כהצעה לסדר, רק כדי להסביר לכם מה זה הדגל הזה.

מירי רגב: תביא, אני גם אצטרף אליך.

מירי רגב: אז רק כדי להסביר, אני רחוקה מלהיות נגד סכנין, אני בעד בני סכנין, בעד שימשיכו לשחק יהודים וערבים ביחד, אבל שלא יניפו דגלי אש"פ.

טלב אבו עראר: תתקני בפייסבוק שלך.

<יריב מוהר: גם אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לוועדת תמורה, שיש לה למהלך שעוקף את בתי המשפט בצורה לא ראויה.

<יריב מוהר: אבל באופן ספציפי, לסעיף 24, המסמכים הדרושים לברור התביעה, גם אם זה לא בירור בעלות אלא רק תמורה וחושבים שצריך לכתוב, שמקבלים כמסמכים תקפים ובעצם כמסמכים מרכזיים את המסמכים המבוססים על שיטת הבעלות הבדואית המסורתית, שמוסדות הציונות תמיד הכירו בה לפני קום המדינה, יש לנו עשרות אסמכתאות על זה ממקורות רשמיים.

<יריב מוהר: גם השלטונות הבריטים והעותמנים הכירו בשיטה הזו.

<יריב מוהר: כשמכבדים את עיקרון הרצף הבין-לאומי, כמו שישראל טוענת שהיא מכבדת, לא אנחנו, אז צריך לכבד את מה שהכירו בו השלטונות הבריטים, העותמנים, מוסדות הציונות ואבות הציונות.

זבולון כלפה: ובית המשפט הישראלי - - -

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: שלום לך.

מירי רגב: טוב שמישהו מהימין גם בא לוועדה הזו, זה חשוב.

מירי רגב: אני מבקשת שתתייחס לסעיפים עצמם.

<יריב מוהר: אם לא מכירים ואומרים שזה סתם נייר, פתאום זה סתם נייר אחרי שקמה המדינה ולא דבר שהכרנו בו, מן הסתם הבדואים ייכשלו תמיד בבית המשפט.

<יריב מוהר: ברגע שאתה מצמצם את הפריים המשפטי ואומר שזה סתמי, מראש הבדואים נועדו לכישלון וזה לא חכם.

<יריב מוהר: הרש"ר הירש, הרב הידוע מגרמניה מזהיר אותנו שכשבעלי הכוח - - -

זבולון כלפה: פתאום הרבנים באים, כולם מגיעים.

<יריב מוהר: אני מבקש לדבר.

מירי רגב: אם תדבר אליו אני אפסיק את זכות הדיבור שלך.

מירי רגב: תתייחס לסעיפים.

<יריב מוהר: הרב הידוע הזהיר אותנו, שכשבעלי הכוח לוקחים לעצמם סמכות לקבוע בשביל חסרי הכוח מה טוב, גם אם הכוונות טובות, הדבר הזה גובל בפשע.

<יריב מוהר: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל בנושא הכללי, להתייחס לחילופי הגברי בכיסא שלצדך.

מירי רגב: אין חילופי גברי, הוא היה פה כל הזמן.

מירי רגב: חילופי גברי יהיה כאשר ראש הממשלה יחליט מי יחליף את השר בגין, כפי שאמרתי בתחילת דברי.

תמר זנדברג: אני אגיד למה אני, יחד עם רוב אזרחי ישראל, אני מניחה, חשים תמיהה בימים האחרונים.

תמר זנדברג: שמענו בסוף השבוע האחרון את בני בגין, בקולו, במסיבת עיתונאים שכונסה כדי להעביר מסר לציבור אומר, ואני מצטטת: אני המלצתי לראש הממשלה להפסיק לקדם את החוק וראש הממשלה נענה להמלצה.

מירי רגב: הסברתי, שאם הוא היה נענה לבקשה, הוא היה מושך את החוק.

מירי רגב: החוק לא נמשך, לכן צריך לשאול את בני בגין מה אמר לראש הממשלה.

מירי רגב: הממשלה לא משכה את החוק.

תמר זנדברג: הבנתי שהממשלה לא השהתה את החוק כאן.

תמר זנדברג: אני טוענת, שהממשלה שדרה לציבור שהיא משהה את החוק.

תמר זנדברג: אני באמת תוהה ורוצה לדעת, האם מדובר בהטעיה מכוונת?

מירי רגב: תפני לבני בגין.

תמר זנדברג: אני יודעת מה אני אומרת, אני מפנה שאלה עם אמירה פוליטית.

תמר זנדברג: יש לי חשש, מתמיהה, או שנעשה מהלך להגיד לציבור אל תדאגו אנחנו הפסקנו, ולהמשיך לקדם את זה בתוך חדר הוועדה, או שיש בלגן בתוך הממשלה.

תמר זנדברג: נוסף לזה כל מסמך ההבנות, שאמנם נחשף, אבל התוכן שלו, ואני מניחה שנגיע אליו בדיונים הבאים, הוא כשלעצמו מעיד על כוונה מסוימת, שהייתה אמורה להיות בחוק, אבל כנראה שהיא יותר מידי דרקונית ויותר מידי נענית.

תמר זנדברג: בדיון האחרון, אמר ביושר בני בגין, זה מסמך הבנות עם הבית היהודי.

תמר זנדברג: הייתה כאן כניעה או היסחפות לכיוון תביעות הימין, לבטל את מה שנקרא "ההטבות המפליגות" ואנחנו כאן, חברי הכנסת והציבור, יושבים ושואלים מה קורה פה?

תמר זנדברג: זה שיגידו לנו, שהממשלה לא משכה ולכן אנחנו, מבחינה פרוצדוראלית ממשיכים לקדם, אני מבינה את התשובה הזו, אני רק אומרת, שציבורית, היא לא עומדת במבחן הציבור שמסתכל עלינו, מפגין בהפגנות ומתנגד לחוק.

תמר זנדברג: לגופו של עניין, הסעיפים האלה עוסקים בוועדות התמורה.

תמר זנדברג: אני מצטרפת למילים שאמרת, ועדות התמורה לא קובעות את הפיצוי.

תמר זנדברג: הפיצוי עצמו קבוע בחוק עצמו.

תמר זנדברג: ועדות התמורה האלה מזכירות לי יותר מכל את ההבדל בין המתקן הסגור למתקן הפתוח.

תמר זנדברג: תבוא לוועדת התמורה ואז תגלה שאין לך מה לעשות.

תמר זנדברג: זה מוביל אותך במסלול חד כיווני ובלעדי, או שתקבל את מה שוועדת התמורה אומרת, או שלא תקבל ואז מה?

תמר זנדברג: זה לא מוסד שיפוטי, לא כעין שיפוטי, אין עליו ערעור, אי אפשר לטעון בפניו.

תמר זנדברג: אז מה הרבותא של ועדת התמורה הזו?

תמר זנדברג: מזה גם נובע האופן בו ועדת התמורה הזו מתנהלת.

תמר זנדברג: היא יכולה להמשיך לכהן גם בלי שהחברים שלה מונו, בלי שהחברים שהיו נוכחים, ששמעו את כל הדיונים, בכלל יכולים להגיב.

תמר זנדברג: הרי פה בכנסת אנחנו משתדלים, שחברי כנסת יהיו נוכחים בדיון, שידעו על מה הם מצביעים.

תמר זנדברג: יכול לבוא חבר ביום האחרון ואז מה הוא יקבע?

תמר זנדברג: הסעיפים של ניגוד עניינים הם שערורייתיים.

תמר זנדברג: ראיתי שהייעוץ המשפטי קצת עידן את זה, אבל עדיין, אני משווה את זה להתייחסויות שלנו לניגוד עניינים בחוק התכנון והבניה, שבהם יש עיגון מפורש, שלא יכול להיות ניגוד עניינים ולא יכול להיווצר מצב.

תמר זנדברג: פה אנחנו כאילו נותנים ועדה, שתהיה נגועה בניגוד עניינים, אלא אם הרבה מאד סייפות, שהיועץ המשפטי יקבע ויאשר וכל מיני דברים כאלה.

תמר זנדברג: אני מבקשת לקבוע, לפחות את המינימום, שלא יהיה ולא יוכל להיות ניגוד עניינים ליושבים בוועדה.

תמר זנדברג: זה נשמע לי בסיסי לכל ועדה שלטונית ומנהלתית.

תמר זנדברג: נקודה אחרונה, אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת חנא סוייד, בנושא פרסום פרוטוקולים והחלטות.

תמר זנדברג: לא יעלה על הדעת, שבתחילת המאה ה-21 החלטות לא תהיינה מפורסמות לציבור, עם הפרוטוקולים, עם השמות של מקבלי ההחלטות, זה נשמע לי בסיסי ולא ברור לי למה הליכה אחורה בנושא.

תמר זנדברג: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: פיני בדש, ולאחריו חבר הכנסת זחאלקה.

חנא סוייד: פיני בדש תובע בעלות?

פיני בדש: אי רוצה להגיד לכם, שאתם עושים עוול לבדואים.

פיני בדש: אם הייתי בדואי, הייתי חותם על החוק הזה ב-20 ידיים.

פיני בדש: זו עסקה של החיים שלכם ואתם לא מבינים שאתם עושים להם פשוט עוול.

ג'מאל זחאלקה: הם שודדים, אז אם מקבלים משהו, זה טוב.

פיני בדש: מדברים פה על שאהידים, שודדים, קרקעות, מעיפים.

פיני בדש: אני נולדתי בנגב, ובמשך החיים שאני חי בנגב, שוד הקרקעות שנעשה בצד השני הוא פשוט לא יאומן.

פיני בדש: עלה גרעין הראל לקרקע בנגב, תוך שבועיים כל המדינה, בתי המשפט, המנהל, העיפו אותו.

פיני בדש: כל יום עולים בדואים, תופסים קרקעות, בונים לא חוקי ואף אחד לא מתייחס לזה.

פיני בדש: היו 700 פסקי דין עד היום על תביעות בעלות, הבדואים הפסידו בכולם.

חנא סוייד: אולי תוריד קצת את הפאתוס.

מירי רגב: מותר לו לדבר, גם הוא מתלהב לא רק חבר הכנסת אבו עראר.

פיני בדש: תעבור מה שאני עובר בסביבה שלי - - -

חנא סוייד: מה אתה עובר?

ג'מאל זחאלקה: אתה באת אליהם, לא הם באו אליך.

ג'מאל זחאלקה: אתה שדדת להם את הקרקע.

פיני בדש: 700 פסקי דין והמדינה נצחה בכולם.

תמר זנדברג: כי היא קבעה את הכללים.

פיני בדש: כשנוח לכם, אתם רצים לבתי משפט ובית המשפט העליון.

תמר זנדברג: מה זה "כשנוח לכם"?

תמר זנדברג: אנחנו חיים עדיין בדמוקרטיה.

תמר זנדברג: אין לנו זכות לגשת לבית המשפט?

תמר זנדברג: אנחנו עומדים על זכותנו.

פיני בדש: אני רוצה להתייחס לשני דברים: דבר ראשון, מדברים על כך, שהישובים שהכירו בהם נראים מוזנחים.

פיני בדש: הייתי בוועדה של אום בטין, דרך ועדה מחוזית, ביום שאמרו שאום בטין הולך להיות ישוב מוכר, כל אחד תפס את הקרקע, בנה לו בית, בלי תכנון ובלי כלום.

פיני בדש: עכשיו צריך להעביר כבישים, קווי מים, לבנות מוסדות ציבור.

פיני בדש: אף אחד לא מוכן לזוז, אף אחד לא מוכן לפנות, אף אחד לא מוכן לוותר.

טלב אבו עראר: בתור מה אתה חבר ועדה שם?

פיני בדש: הכסף ישנו, לא יכולים לבצע שום פיתוח, כי לכל אחד יש תביעה ואף אחד לא מוכן לזוז.

פיני בדש: טרקטור שנכנס לשם, יורים עליו ושורפים אותו.

פיני בדש: אחר כך הם בוכים על הזנחה.

פיני בדש: דבר שני, אם החוק יאפשר על כל דבר לרוץ לבתי המשפט, תשבו עוד 50, 60 שנה בבתי משפט, שום דבר לא יתקדם קדימה.

תמר זנדברג: עדיף שאי אפשר יהיה לבוא לבית משפט?

מירי רגב: תני לו לדבר.

פיני בדש: סבלתי מלשמוע כל דבר שנאמר כאן.

פיני בדש: תסבלי עכשיו את.

תמר זנדברג: מתנצלים על הסבל שנגרם לך, אבל לא תשב פה ותציע חוק שאי אפשר יהיה לגשת לבית המשפט.

פיני בדש: אני מתייחס למה שנאמר בחוק.

פיני בדש: דבר שלישי, הוזכר כאן טראבין א-סאנע.

פיני בדש: טראבין א-סאנע מצטערים שלא עשו את הצעד הזה לפני 20 שנה.

טלב אבו עראר: ככה הם אמרו לך?

פיני בדש: כן.

פיני בדש: נלך מחר לבחירות בטראבין א-סאנע ונראה את התוצאות.

פיני בדש: היום יש להם ישוב והם חיים כמו בני אדם.

פיני בדש: אתה הזכרת את טראבין א-סאנע.

פיני בדש: תעשה שם סקר ותשאל אותם.

טלב אבו עראר: הוא בקי בכל מה שקשור בבדואים, אז אני רוצה לשאול, האם בתכנית פראוור נזכר אחד הישובים הקיימים, שהקרקעות שהולכים לנשל מידי בעליהם, הם כאילו מצרפים אותם - - -

פיני בדש: אף אחד לא נישל את טראבין מהקרקע שלהם ולא הייתה להם תביעת בעלות על השטח בעומר.

טלב אבו עראר: כמו שהרחיבו את עומר על חשבון - - -

מירי רגב: תן לו לענות.

חנא סוייד: אולי שיתייחס לסעיפים, הרי אנחנו בשלב של הסעיפים לא?

מירי רגב: יש לו 3 דקות, שיתייחס למה שהוא רוצה.

מירי רגב: אנחנו מזמינים את כל מי שרוצה לבוא לחוק הזה.

פיני בדש: אני מתנגד לחוק מסיבה הפוכה, אני חושב שהמדינה פשטה את הרגל, נתנה יד לבריונות ולהשתלטות על קרקעות ולשוד קרקעות, מחלקת מאות אלפי דונמים בחינם ועוד כסף במיליארדים.

פיני בדש: אתה יודע מה, שיתנו כסף כמה שרוצים, אבל במדינה הקטנה הזו אין עודף קרקעות ואין יכולת כזו לתת מאות אלפי דונמים של קרקע פרטית בנגב.

טלב אבו עראר: מתי אתה הגעת לכאן?

פיני בדש: טלב א-סאנע עשה עסקה, קיבל 20% ו-80% קיבל את הכסף.

פיני בדש: לא החזיר דונם אחד ועכשיו יעשה עוד פעם עסקה עם ה-80%.

פיני בדש: עכשיו יזרקו עוד פעם כסף.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כי אנחנו פראיירים ואידיוטים.

ג'מאל זחאלקה: אתה גם אידיוט וגם מהגר ולא מגיע לך לדבר עליהם ככה.

פיני בדש: כשאין לכם תשובה אמיתית לענות, אז אתם צועקים שאנחנו גזענים ושולחים אותי ואת ההורים שלי לחוץ לארץ.

פיני בדש: אני נולדתי בארץ, אם לא אכפת לך.

טלב אבו עראר: (אומר דברים בערבית), תתבייש לך.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת ראש, אחרי דבריו של מר בדש, אני חושב שמה שיתמצת את כל מה שקורה בנגב זו מצלמה שתצלם את הישוב שלו עומר, איך אנשים חיים שם.

פיני בדש: משלמים 1.5 מיליון שקל על חצי דונם, אצלכם משלמים 10,000 שקל לדונם.

מירי רגב: אני מבקשת ממך לא לענות.

ג'מאל זחאלקה: ומולו לשים צילום של אחד הישובים הבלתי מוכרים.

ג'מאל זחאלקה: רואים הבדל, לא באחוזים, אלא בכמויות ובמספרים אדירים.

ג'מאל זחאלקה: הנה לך, שבנגב, כל אדם בר דעת יגיד, תשווי תמונות של ישוב של הלבנים בזמן האפרטהייד וישוב של השחורים, תראי שאין הבדל.

ג'מאל זחאלקה: ההבדל כאן אפילו גדול יותר.

ג'מאל זחאלקה: זה אפרטהייד.

ג'מאל זחאלקה: לעניין החוק, חבל שהגברת רגב יצאה מן הישיבה, אבל אני מציע להקפיא ולהפסיק את הדיונים בחוק, כי אנחנו דנים בביצה שלא נולדה.

ג'מאל זחאלקה: לא יודעים במה מדובר.

ג'מאל זחאלקה: לא יודעים מה גורלו של החוק.

ג'מאל זחאלקה: הייתה הודעה רשמית של הממשלה, מר בגין בא לישיבה ואמר, וכך הציגה אותו היושבת ראש, אני נציג הממשלה לעניין החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: נציג הממשלה לעניין החוק הזה אמר, שהחוק נגנז.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, הציבור, חברי הכנסת, לא שמענו הודעה אחרת מטעם הממשלה שתבטל את דבריו.

ג'מאל זחאלקה: יש מצב, שהציבור, שרואה אותנו דנים שואל, על מה אתם דנים?

ג'מאל זחאלקה: בטלו או לא בטלו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שנקפיא את הדיונים, נחכה להודעה רשמית, שיבוא נציג רשמי, שר מהממשלה ויגיד לנו במה מדובר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא ידוע להגיד במה אנחנו דנים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו דנים פה, אבל בעיתונות אני קורא שהולכים לפצל את החוק, שיהיה אחראי עליו פלוני, שהולכים להביא חוק חדש.

ג'מאל זחאלקה: כל יום משהו אחר, אנחנו חיים משמועות ואי אפשר לנהל כך חקיקה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא חוקי, זה בלתי חוקי בעליל.

ג'מאל זחאלקה: במה אנחנו דנים?

ג'מאל זחאלקה: מה הנייר הזה ומה גורלו?

ג'מאל זחאלקה: קצת כבוד לפרלמנט ולוועדה המכובדת, הוועדה צריכה להגיד לממשלה, שיבוא נציג מטעמם שיסביר את המצב לחברי הכנסת כי אנחנו לא יודעים.

ג'מאל זחאלקה: ההודעה של מר בגין היא הודעה רשמית של הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: את, גברת רגב, אמרת בישיבה, שבני בגין נציג הממשלה לעניין החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: נציג הממשלה אמר שהחוק נגנז.

ג'מאל זחאלקה: אולי לחשו לך משהו אחר אוזן אבל אני חושב שאי אפשר לנהל דיונים בלחישות.

מירי רגב: היה כאן המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה ואמר פה שהדיונים ממשיכים.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה, האם אני טועה?

ג'מאל זחאלקה: לא היתה הודעה רשמית של הממשלה.

מירי רגב: אבל הייתה הודעה רשמית של הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: נציג הממשלה, מי שמייצג את הממשלה זה שר בממשלה, לא פקיד, בכל רמה שהיא.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שצריך להפסיק את הדיון.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לנהל ככה דיון, זה בלתי חוקי בעליל.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לבטל כליל את החוק.

ג'מאל זחאלקה: ההסתייגויות שלי הן: סעיף 16 מבוטל.

ג'מאל זחאלקה: סעיף 17, שמדבר על השכר, על מה נקבל שכר?

ג'מאל זחאלקה: על כך ששודדים קרקע של אנשים?

ג'מאל זחאלקה: מבוטל.

ג'מאל זחאלקה: לגבי העיסוק, כל מי ששם, יבוא מטעם הממשלה או מטעם הרשות.

ג'מאל זחאלקה: לכל אחד מהרשות יש אינטרס של הרשות.

ג'מאל זחאלקה: אפילו אלוף במילואים מקבל כסף מהממשלה, אז יש ניגוד עניינים.

ג'מאל זחאלקה: לכל האנשים האלה יש ניגוד עניינים, זו רשות מבצעת.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לשים רשות מבצעת במצב שיפוטי, זה נגד החוק, בלתי חוקתי.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להביא אנשים, שהם נציגי או מקבלי שכר מהרשות המבצעת, שיבואו במצב, לא רק שיפוטי, יותר מבית משפט, זה בלתי חוקתי, לכן לכולם יש ניגוד עניינים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאסור שיהיה דבר כזה, לכן הסעיף הזה גם מבוטל, על פי הנימוק החוקתי שנתתי, שהוא כבד משקל.

ג'מאל זחאלקה: סדרי יום, מי קובע סדרי יום של הישיבה?

ג'מאל זחאלקה: שר המשפטים?

ג'מאל זחאלקה: גם את הסעיף הזה אני מציע לבטל.

ג'מאל זחאלקה: לגבי הפרוטוקולים, סעיף (ב) למה שייכתב בתמצות?

ג'מאל זחאלקה: למה לא צילום?

ג'מאל זחאלקה: למה לא פרוטוקול מלא?

ג'מאל זחאלקה: למה לא הקלטה?

ג'מאל זחאלקה: מי יודע מה קורה שם?

ג'מאל זחאלקה: לכן גם סעיף זה מבוטל בעיני.

ג'מאל זחאלקה: גם הסעיף שאחריו וגם סעיף 20.

ג'מאל זחאלקה: מי שנותנים לו את האפשרות, הוא יחליט אם הוא בניגוד עניינים או לא.

ג'מאל זחאלקה: כל מה שבא אחרי זה, אלה דברים ריקים מתוכן.

ג'מאל זחאלקה: סעיף 21 מבוטל.

ג'מאל זחאלקה: גם אם יש ניגוד עניינים, זה לא מבטל החלטות.

ג'מאל זחאלקה: סעיף 22 מבוטל.

ג'מאל זחאלקה: סעיף 23, החלטות של ועדות התמורה, כולן החלטות דרקוניות של גניבת קרקעות, גם הן מבוטלות.

ג'מאל זחאלקה: פרסום ההחלטות מתי שירצו, גם מבוטל.

ג'מאל זחאלקה: סעיף 25 - - -

מירי רגב: אנחנו לא שם, אנחנו בפרק אחר.

מירי רגב: הקראנו איזה סעיפים מתייחסים אליהם 16-20.

ג'מאל זחאלקה: אם כך, כל הסעיפים עד סעיף 20 מבוטלים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע, בעקבות דבריו של האדון, על ועדות הבירורים של העולם התחתון, והשוואה של הוועדות האלה עם הוועדות של העולם התחתון.

ג'מאל זחאלקה: לשיטתם, בוועדות של העולם התחתון יש יותר הגינות, יש יותר צדק, יש פרוצדורה יותר מסודרת.

ג'מאל זחאלקה: לא שופטים אחד בלי לשמוע אותו עד הסוף.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לבקש להביא קרימינולוג, שיודע איך מתנהלים העניינים בעולם התחתון.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות, שבמצב הרדוד, בשפל המוסרי, לא רק הפוליטי, של ועדות התמורה האלה, צריך ללמוד מהוועדות של העולם התחתון.

מירי רגב: נורי חסן בבקשה ואחריו חבר הכנסת זבולון קלפה, אחרון הדוברים.

חנא סוייד: זבולון קלפה מדבר לראש הממשלה, למה לו לדבר כאן?

ג'מאל זחאלקה: כל הדיון הזה מתנהל בלחישות מאחורי גב הוועדה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שהדברים יבואו לכאן.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות, שכל חבר ועדה מהקואליציה מנהל משא ומתן לבד והדברים לא באים לפה.

ג'מאל זחאלקה: יש שתי רמות דיון, יש את הדיון פה ויש לחישות בתוך החדר.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לנהל דיון ככה.

ג'מאל זחאלקה: אתם מזלזלים בפרלמנט ובחברי הוועדה.

<נורי חסן אלעוקבי: אני מבקש לומר את הדברים שלי כאזרח של מדינת ישראל.

מירי רגב: כדי שנעשה צדק, כי אני מכבדת אותך, אמרת את הדברים שלך בדיונים הראשונים.

מירי רגב: אני רוצה שתדבר שלוש דקות, בלי לחזור על דברים שאמרת כבר בוועדה.

<נורי חסן אלעוקבי: יש בידי מסמך, שכולל כמה מסמכים, למשל, מפה של קרן קיימת לישראל, שרכשה כמה אלפי דונמים באזור משמר הנגב ובאזור שובל ובאזור - - -, מבדואים, יש לי את הרשימה של הבדואים שמכרו את האדמות האלה לקרן קיימת.

<נורי חסן אלעוקבי: יש לי מסמך של ועדת הכנסת, שהצביעו לכנסת ב-49, לכנסת הראשונה של ישראל.

<נורי חסן אלעוקבי: באלערקיב, אני נולדתי שם אבא שלי נולד שם וסבא שלי נולד שם, יש מסמך שעורכים אצלנו, באלערקיב ב-1807, דוגמה לכל הבדואים שאומרים שהגיעו מסעודיה או מסוריה, זה פשוט בלוף גדול.

<נורי חסן אלעוקבי: יש בנגב 13 מיליון דונם אדמה, התביעה של הבדואים, שנשארה עד היום, של 3,200 בדואים.

<נורי חסן אלעוקבי: מתוכם, חבר הכנסת טלב א-סאנע וחברים שלו עשו הסדר על 200,000 דונם, נשארו 350,000 דונם בסך הכול מתוך 13 מיליון דונם אדמה.

<נורי חסן אלעוקבי: יש צילום מה-2 לאוקטובר 1949, של הישוב בני עוקבא באלערקיב.

<נורי חסן אלעוקבי: יש מסמך של שני יהודים שפנו ב-1934 לבדואי, שימצא להם אדמות אצל בדואים, כדי לקנות אותם.

<נורי חסן אלעוקבי: בן גוריון אמר ב-1934 לנציב העליון, שאם הנציב העליון מהמנדט הבריטי יתנו לו לחפש מים או להביא מים, ייתן לתושבים המקוריים 50% מהמים האלה.

<נורי חסן אלעוקבי: ב-1974 פנינו, כל השייחים הבדואים בנגב, לחבר הכנסת, ד"ר מאיר פעיל.

<נורי חסן אלעוקבי: בקשנו לפתור את בעיית הקרקעות אצל הבדואים.

<נורי חסן אלעוקבי: מדינת ישראל חוקקה חוק ב-1969, חוק הסדר המקרקעין וכל התביעות האלה נמצאות אצל פקיד ההסדר.

<נורי חסן אלעוקבי: אנחנו נגד חוק פראוור, מבקשים להסיר אותו בכלל משולחן הכנסת ולהחזיר אותנו לפקיד ההסדר, שיקבע מי הבעלים ומי לא.

<נורי חסן אלעוקבי: אנחנו לא מבקשים חסד, בכלל לא מבקשים חסד.

<נורי חסן אלעוקבי: אנחנו מבקשים שוויון וזכויות שלנו.

<נורי חסן אלעוקבי: אני מבקש להעביר לך את המסמכים.

<נורי חסן אלעוקבי: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת זבולון קלפה ולאחר מכן נציגי הממשלה, היועצים המשפטיים, נא לענות לחלק מהנושאים שעלו פה.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: כמה מילים כלליות, מבחינתי, עמדתי לא השתנתה, אני מתנגד לחוק במתכונתו הנוכחית לחלוטין.

זבולון כלפה: אני חושב שהחוק הזה, ברמה הלאומית ומבחינת מדינת ישראל עושה עוול גדול מאד עם המציאות של מדינת ישראל ביחס לנגב וביחס לפתרון של סוגיית האוכלוסייה הבדואית בנגב.

זבולון כלפה: כל מי שיש לו מה להלין על ועדות התמורה למיניהם, שזה מן פתרון, שנועד בסופו של תהליך, ליצור ציר עוקף למציאות של בתי המשפט, שהמציאות הוכיחה, שלאורך כל התביעות שהתנהלו בבתי המשפט, אף לא תביעה אחת זכתה.

זבולון כלפה: זו המציאות, זה הפתרון וזה פתרון שהוא לפנים משורת הדין.

זבולון כלפה: כמו שאמר פיני, את המציאות הזו צריך, לקחת בשתי ידיים.

זבולון כלפה: לגבי הפרטים עצמם, יש לי הערה אחת קטנה לגבי סעיף 16 בנוסח המתוקן.

זבולון כלפה: יוצרים שם תלות בין מי שמינה אדם לוועדת התמורה, ברגע שהוא מסיים את תפקידו, אותו גורם שמינה את אותו אדם, אותו חבר ועדת תמורה פורש.

זבולון כלפה: התלות הזו ודאי לא טובה.

זבולון כלפה: בעצם, אותה ועדת תמורה, בסופו של תהליך, היא ועדת סמכויות שיפוטיות ולא יעלה על הדעת, שהוא יהיה תלוי כל הזמן באותו גורם שמינה אותו וברגע שאותו גורם סיים את תפקידו, הוא פורש.

זבולון כלפה: הדבר הזה מחייב תיקון ושינוי, אני מקווה שם היועץ המשפטי לוועדה ישים לב לעניין.

חנא סוייד: בקשר להערה הראשונה שהערתי, בקשר לשר הממונה, אם יאיר שמיר לא יסכים, נמצא פה עומרי שרון.

חנא סוייד: הערה לעניין, כמעט כל הדוברים שדברו, מעלים את העניין המשפטי, הם מנסים להגיד שהעניין היה בפני בג"צ, היו 200 מקרים והוא נפנף את כולם, נתן אפס קרקעות.

פיני בדש: בית המשפט אמר להרוס והם המשיכו לבנות.

חנא סוייד: אולי תתקרר קצת, למה אתה כל כך עצבני.

פיני בדש: במדינה מתוקנת היו כבר שמים בבית סוהר ומשלמים מיליונים נזקים.

חנא סוייד: מי שמעלה את העניין הזה, מנסה להשרות אווירה, שכל מה שאנחנו מדברים זה מעבר, זה אקסטרה על מה שבית המשפט העליון פסק.

חנא סוייד: אני רוצה לתקן את המצב הזה.

חנא סוייד: אתם חושבים שהשופט גולדברג, שהיה שופט בית משפט עליון, לא ידע את העבודה הזו והוא כתב דו"ח כפי שהוא כתב?

חנא סוייד: שלמרות הפסיקה של בית המשפט העליון, שהוא בטח מבין יותר, בכל זאת הוא אמר שאי אפשר לחשוב באותו ראש.

חנא סוייד: אנחנו צריכים לשנות דיסקט ולהתייחס לעניין הזה בצורה אחרת.

חנא סוייד: לכן גברתי, בשיטת המשפט המקובלת בישראל, המדינה טענה בפני בית המשפט, שהבדואים פולשים ובית המשפט קיבל, כי בית המשפט, בנושאי קרקע ובנושאי ביטחון, בלשון יושבי ראש נשיאי בית המשפט, אומרים שהם מקבלים את מה שהמדינה אומרת.

חנא סוייד: לכן, אני מבקש גברתי, חוות דעת מקצועית, משפטית לגבי הפסיקה של בג"צ, מה המשמעות שלה ואיך ועדת גולדברג התייחסה ושמה את הטענה הזו בצד.

חנא סוייד: בכל זאת צריך להתייחס לזה, אי אפשר שכל מה שמדברים, יגידו בית משפט פסק ככה ועכשיו אנחנו כאילו נדיבים יותר.

מירי רגב: אני מכבדת אותך מאד, אבל החוק הזה עבר את היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: מבחינתי החוק הזה הוא חוקתי.

מירי רגב: אני לא מתייחסת עכשיו לגולדברג אלא לחוק שנמצא על שולחני.

מירי רגב: החוק הזה, כפי שאמרתי בתחילת הדרך, לא יצא כפי שהוא נכנס.

מירי רגב: בעניין הזה אני שותפה לעמדתו של חברי, זבולון קלפה וגם לעמדתכם.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר גם קלפה וגם אני.

מירי רגב: תתפלא.

מירי רגב: לכן אנחנו רוצים לסכם את הדיון בהתייחסות של נציגי המשרדים.

מירי רגב: שבוע הבא אנחנו מקיימים את הדיונים על חמישה סעיפים אחרונים.

מירי רגב: למי שלא העביר התייחסויות לסעיפים של ועדות התמורה, ניתן לכם גם להתייחס לזה, בזה מסיימים את הקטע הטכני של ועדות התמורה ועוברים למהות הדיון.

ג'מאל זחאלקה: מה עם ההצעות שהצעתי?

מירי רגב: אם החוק יימשך, הוא יימשך.

ג'מאל זחאלקה: אני הצעתי קודם כל להפסיק את הדיונים עד שתהיה הבהרה מטעם הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יכולים להיות באפלה.

מירי רגב: ההצעה הזו לא מקובלת.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, הצעתי לזמן ועדת בירורים של העולם התחתון, כי היא יותר טובה.

מירי רגב: אז שתי ההצעות שלך לא התקבלו.

<אליעד וינשל: ראשית להערת היועץ המשפטי לוועדה, שהבנתי את הערת חבר הכנסת קלפה באותו אופן, לגבי סעיף 16(2), מי שמינה אותו הודיע על סיום כהונתו.

<אליעד וינשל: אנחנו תופסים את הוועדה הזו כוועדה בעלת פן מנהלי דומיננטי, לכן אנחנו חושבים שנכון לאפשר סיום.

<אליעד וינשל: אבל אנחנו מבינים את הערת הוועדה ואת הרצון ליצור איזון בין הצורך בקביעות בוודאות לבין הצורך הזה.

<אליעד וינשל: הצעתנו לעניין הזה, לגבי יו"ר הוועדה ונציג הציבור, להתנות את סיום העסקתם בהתייעצות עם אותה ועדה מייעצת שהקמנו.

<אליעד וינשל: זה ישמר את הודאות ואת העצמאות.

<אליעד וינשל: לגבי הנציגים האחרים שהם עובדי מדינה - - -

מירי רגב: בעינינו זה לא מספיק, על זה אנחנו עוד נדון.

מירי רגב: ההצעה שלך לא מקובלת עלי.

<אליעד וינשל: לגבי עובדי המדינה, אנחנו מבקשים לאפשר סיום העסקה, הם כמובן יכולים לעבור לתפקיד אחר וזה לא יהיה רלוונטי.

מירי רגב: נא לרשום שיש פערים בינינו לבין הממשלה, שתשובת הממשלה לא מקובלת.

<אליעד וינשל: לעניין סעיף 18, ההצעה לגבי יועצים, חברי הוועדה ממונים לפי חוק, לכן ניגוד העניינים נקבע בחוק.

<אליעד וינשל: לעומת זאת יועצים, הם אנשים שעובדים בסקטור הפרטי, הם יבחרו במכרזים, שאנחנו נפרסם.

<אליעד וינשל: לכן הסדרי ניגוד העניינים שלהם, הם כמו שמקובל עם יועצים בכלל, יהיו בתוך ההסכמים.

<אליעד וינשל: אנחנו כמובן נקפיד על קוצו של יוד.

<אליעד וינשל: אם אני עובר ליתר ההערות של חברי הוועדה לגבי חברים וניגוד עניינים, לא תהיה עבודה בניגוד עניינים.

<אליעד וינשל: כללנו גם סעיף, שלמעשה מונע עיסוק נוסף, למעט בחריגים, לגבי חברי ועדה.

<אליעד וינשל: כמובן שאנחנו נקפיד לעניין ניגוד עניינים.

<אליעד וינשל: לעניין סעיף 18(2) היועץ המשפטי לוועדה הציג את התיקון שלנו, שלמעשה מוסכם אתם.

<אליעד וינשל: לגבי סעיף 18, ביחס להערות חברי הוועדה, סעיף 18 הוא סעיף מגביל מאד, מגביל את חברי הוועדה בעיסוק אחר בכל מקרה.

<אליעד וינשל: אסור להם לעבוד בשום דבר למעט כאשר הם יקבלו אישורים מאד מיוחדים, זה סעיף גורף שמטרתו - - -

באסל גטאס: הם יהיו חסרות עבודה.

באסל גטאס: ועדות התמורה האלה יעבדו?

באסל גטאס: הרי הם לא יעבדו אם לא פונים אליהם.

<אליעד ויינשל: נמצא לזה פתרונות.

באסל גטאס: על מה תשלמו להם כסף?

<אליעד וינשל: לגבי הטיעון וראיות שיובאו, סעיף 19(ב)(2), אפשרנו לוועדת התמורות לקבל טענות וראיות מצד תובעי הבעלות הבדואים.

<אליעד וינשל: הם לא יוגבלו בעניין הזה, הם יביאו את ראיותיהם והוועדה תחליט את החלטותיה.

<אליעד וינשל: לגבי סעיף 19(ה) והאפשרות לקבוע בתקנות אפשרות למחיקת פרטים אישיים.

<אליעד וינשל: צריך להדגיש, קודם כל, כאשר מדובר בצד להליך, צד להליך זכאי לראות את כלל המידע בתיק.

<אליעד וינשל: הסעיף הזה מאפשר אך ורק לבקשת תובע הבעלות, שמבקש אחרי שהתיק נגמר לא לפרסם בפרוטוקול את שמו, הוא מאפשר להיענות לבקשתו.

<אליעד וינשל: אנחנו חושבים שזה הוגן.

<אליעד וינשל: כמובן שבהחלטה, יתר הפרטים יפורסמו, נימוקי הוועדה, גודל החלקה והתמורה יפורסמו לציבור.

באסל גטאס: אתה חושב שאנשים לא ידעו?

באסל גטאס: זה בא להסתיר.

<אליעד ויינשל: אם אנשים ידעו, אז אין קושי בסעיף.

<אליעד ויינשל: לדעתנו זה סעיף שמאזן היטב בין זכויות תובע הבעלות, שגם עליו אנחנו מגנים, לבין זכות הציבור לדעת.

<אליעד ויינשל: אלו ההתייחסויות המרכזיות שלנו לסעיפים.

מירי רגב: מה לגבי ההערה על הערר?

<אליעד ויינשל: הוועדה הזו הוקמה והיא ברשות משפטן שכשיר להיות שופט מחוזי, שממונה על ידי ועדה מייעצת, בשביל ליצור פורום ראוי, שידון בתובעי הבעלות.

<אליעד ויינשל: בסוגריים אומר לחבר הכנסת חנא סוייד, רציתי להתייחס לזה ולשאלה הנוספת, למה לא הולכים לפי פקודת הסדר מקרקעין, בדיוק בגלל אמירותיו של השופט גולדברג שזו לא הדרך, שהדרך צריכה להיות משפטית ובאמצעות ועדה מעין זו, ועדה מנהלית שהעתירה נגדה היא לבית המשפט, זה הליך, שלמיטב הבנתנו ההליך הישים והראוי היחידי, זה גם ההליך שהוצע בדוחות.

מירי רגב: אני בכל זאת חושבת שצריך להיות מהלך של ערר, אם לא תבואו עם פתרון מקובל, אנחנו כוועדה נביא פתרון.

מירי רגב: על איזה סעיפים דנים בשבוע הבא?

<תומר רוזנר: 21-26 בנוסח החדש, הם כוללים את סעיפים 16,17,ו-24 לנוסח הקודם ו-3 סעיפים חדשים.

מירי רגב: נא להגיש הערות בזמן כדי שנוכל להתייחס אליהם.

מירי רגב: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.