ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 160, 2013-12-23 09:08

מירי רגב: בוקר טוב, אני פותחת את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית לימודים אקדמיים של אסירים ביטחוניים.

מירי רגב: כידוע, ראש הממשלה קיבל החלטה אחרי עסקת שליט - - -

<קריאה: עוד לפני.

מירי רגב: - - - עוד לפני עסקת שליט שיש להפסיק את הלימודים האקדמיים של אסירים ביטחוניים, וטוב שכך.

מירי רגב: זה רק מראה שכאשר מפסיקים, לא קרה כלום, נכון?

מירי רגב: השמים לא נפלו ושב"כ ושב"ס עם כל הלחץ שלהם – לא קרה שום דבר.

מירי רגב: השמים לא נפלו והם לא לומדים, והכול בסדר.

מירי רגב: בסך הכול גם לא מגיע להם ללמוד, הם צריכים להירקב בכלא בלי ללמוד, לדעתי.

מירי רגב: מה הם צריכים ללמוד האסירים הביטחוניים שהם רוצחים של ילדים ונשים?

מירי רגב: אני שמחה שהופסקו להם הלימודים.

מירי רגב: אני מבינה שיש עכשיו עתירה לבג"ץ – דיברתי על זה בזמנו עם יוכי – של אחד מהאסירים הביטחוניים.

מירי רגב: הבג"ץ אמור לדון בעניין הזה ביוני.

מירי רגב: בעצם הם רוצים לשקול שוב האם לחדש להם את הלימודים האקדמיים.

מירי רגב: ביקשתי מחקר מהממ"מ, שיבדוק את הסוגיה הזאת של לימודים אקדמיים.

מירי רגב: המחקר הזה גם הועבר לטובת הפרקליטות, שייעזר בעניין הזה גם לטובת הבג"ץ.

מירי רגב: הבנו שעיקר הלימודים של האסירים הביטחוניים זה לימודי רצח עם – פשוט מדהים – דמוקרטיות, דיקטטורות, ישראל בעשור הראשון, בין ציון לציונות, מבוא להיסטוריה של המזרח-התיכון.

מירי רגב: בקיצור, הם לומדים איך להמשיך לפעול כנגד מדינת ישראל.

מירי רגב: זה דבר לא הגיוני.

מירי רגב: הרי לא נתאר לעצמנו שבארצות-הברית מחבלי אל-קאעידה לומדים על חשבון משלמי המסים בארצות-הברית, רק אצלנו כולם פוזלים כנראה במשרד המשפטים – היועץ המשפטי לממשלה – לכיוון ז'נבה, אז הכול מותר פה.

מירי רגב: פה מותר הכול, שגם מחבלים ילמדו פה על חשבון משלם המסים.

מירי רגב: זה ברור לחלוטין שהמצב הזה לא יכול להימשך, ולכן אני גם מקווה שהבג"ץ לא יקבל החלטה שונה מההחלטה שקיימת היום.

מירי רגב: עצם הדיון הזה נועד כדי לשמוע את המלצת הגורמים השונים, כיצד הם מתכוונים להגיע עם זה לבג"ץ, גם לשכת עורכי-הדין שנמצאים פה, השב"ס כמובן, המשרד לביטחון פנים, היועץ המשפטי של משרד הפנים, כדי לראות אם אנחנו יכולים לעשות איזה מהלך לפני הבג"ץ כדי שלא יקבל החלטה מוטעית בעניין הזה וחס וחלילה לא יחזיר לנו את הלימודים האקדמיים לאותם מחבלים.

מירי רגב: הייתי רוצה שראשון הדוברים יהיה השב"ס.

מירי רגב: אם יואל רוצה לפתוח, אין לי בעיה.

<יואל הדר: אני רוצה לציין דבר אחד, שאנחנו לא נמצאים אפילו בתחילתו של הבג"ץ.

<יואל הדר: מדובר על מסלול משפטי.

<יואל הדר: זה כבר עבר את ערכאת בית המשפט המחוזי, זה כבר עבר ערכאת בג"ץ פעם ראשונה, ועכשיו זה רק דיון נוסף בבג"ץ.

<יואל הדר: מה גם שהערכאה הראשונה בבג"ץ קיבלה את העמדה הזאת של המדינה, והמדינה כבר הביעה את עמדתה כנגד הלימודים האקדמיים, כך שמבחינת הצד הזה של השולחן יש אחידות דעים, ואפילו הבענו את זה בכתב ובקול בפני הבג"ץ, ואפילו הבג"ץ כבר קיבל את זה.

מירי רגב: איפה זה עומד בפני הבג"ץ?

<יואל הדר: דיון נוסף.

מירי רגב: למה צריך להיות דיון נוסף אם הבג"ץ קיבל את עמדת המדינה?

מירי רגב: תנו לי הסבר כדי שאני אבין איפה הדברים האלה עומדים.

<אבי מילוקבסקי: אני ממחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, עובד ביחד עם - - -

מירי רגב: יוכי.

<אבי מילוקבסקי: בדיוק, עם עורכת-הדין יוכי גנסין על התיק הזה של לימודי האסירים הביטחוניים.

<אבי מילוקבסקי: מבחינה פרוצדורלית אנחנו נמצאים כרגע בנקודה הבאה: בבית המשפט המחוזי המדינה הציגה את עמדתה שלפיה אין זכות לאותם לימודים אקדמיים לאסירים ביטחוניים, ועמדת המדינה התקבלה.

<אבי מילוקבסקי: על כך הוגשו, על-ידי אותם אסירים ביטחוניים, בקשות רשות ערעור לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון בדיון בראשות הנשיא גרוניס קיבל שנית את עמדת המדינה וקבע שעמדתנו מוצדקת, ולאור השונות בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים, אכן לא עומדת אותה זכות ללימודים אקדמיים.

<אבי מילוקבסקי: על פסק-הדין הזה של בית המשפט העליון הגישו האסירים הביטחוניים ומי שמייצג אותם בקשה לדיון נוסף.

<אבי מילוקבסקי: דיון נוסף זהו הליך נדיר - - -

מירי רגב: בג"ץ קיבל את החלטת המדינה שיש הבדל בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים.

מירי רגב: אסירים ביטחוניים לא יכולים ללמוד על חשבון המדינה ובוודאי לא יכולים ללמוד לימודים אקדמיים.

מירי רגב: זאת החלטת בית המשפט העליון על-ידי הנשיא גרוניס.

<אבי מילוקבסקי: כן, זה פסק-דין סופי של בית המשפט העליון.

<אבי מילוקבסקי: קיים בחוק הליך של דיון נוסף.

<אבי מילוקבסקי: הליך מאוד נדיר, שבמסגרתו יכול צד שבית המשפט לא קיבל את עמדתו, לבקש לקיים דיון נוסף בהרכב מורחב, במקרה הזה של שבעה שופטים.

<אבי מילוקבסקי: לצורך זה מגישים בקשה לקיום דיון נוסף בפסק-הדין הסופי של בית המשפט העליון.

<אבי מילוקבסקי: במקרה הזה אכן האסירים הביטחוניים הגישו בקשה לקיום דיון נוסף.

<אבי מילוקבסקי: בפרקליטות המדינה בשם המדינה חזרנו על עמדתנו ואמרנו שאין מקום לקיום דיון נוסף בפסק-הדין ושפסק-הדין הוא מוצדק והוא גם לא קבע הלכה חדשה.

<אבי מילוקבסקי: ציינו שההבחנה בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים מוכרת בפסיקת בית-המשפט ואין פה משהו מיוחד שמצריך דיון נוסף.

<אבי מילוקבסקי: בית המשפט בכל זאת הורה על קיום דיון נוסף בהרכב של שבעה שופטים, והדיון הנוסף הזה עומד להתקיים בחודש יוני הקרוב, ב-17 ביוני.

<אבי מילוקבסקי: מבחינה פרוצדורלית עד אז יש לעותרים, כלומר, לאסירים הביטחוניים, זכות להגיש סיכומים בכתב.

<אבי מילוקבסקי: הם יגישו את זה ב-20 בינואר, זה התאריך שנקבע, ולנו תהיה זכות להגיש סיכומים בכתב מטעמנו עד התאריך 6 במרץ לקראת אותו דיון בעל-פה שייערך ביוני.

<אבי מילוקבסקי: במסגרת הסיכומים האלה בכוונתנו לחזור על עמדתנו שהוצגה בדיון הקודם בבית המשפט העליון והוצגה בבית המשפט המחוזי, ואכן התקבלה עד עכשיו העמדה לפיה, כפי שגברתי ציינה - - -

מירי רגב: זה עושה לי סדר ואני מבינה כרגע על מה מדובר.

מירי רגב: כשעושים דיון נוסף כזה, ערעור, בדרך כלל ההרכב המורחב יכול לבטל החלטה של הבג"ץ?

<קריאה: לא הבג"ץ, בית המשפט העליון.

<אבי מילוקבסקי: למען הדיוק בניואנס, אכן מי שיושב פה זה בית המשפט העליון שדן בבקשות רשות ערעור על עתירות אסירים.

<אבי מילוקבסקי: זה לא בדיוק בג"ץ, אבל אלה כמובן אותם שופטים.

<אבי מילוקבסקי: לשאלת גברתי, כן, בהחלט ניתן להפוך את ההחלטה, ניתן גם - - -

מירי רגב: הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים וכל המשרדים הרלוונטיים צריכים להיערך היטב לקראת הדיון הזה, כי יכול להיות בהחלט שהחלטה שהתקבלה על-ידי הנשיא גרוניס לא תתקבל על-ידי ההרכב המורחב.

<אבי מילוקבסקי: בהחלט.

<אבי מילוקבסקי: ההרכב המורחב מונה שבעה שופטים, מתוכם שלושה שופטים הם אותם שלושה שופטים שפסקו את פסק-הדין שקיבל את עמדתנו, כולל הנשיא גרוניס, ועוד ארבעה שופטים נוספים שצורפו להרכב לשם הרחבתו בשביל לדון בסוגיה בהרכב מורחב.

מירי רגב: עד כאן זה בסדר.

מירי רגב: נציגת משרד המשפטים, את רוצה להוסיף משהו?

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר משהו לפרוטוקול, כי היה משהו שנאמר כמה פעמים ואני רוצה לציין למען הדיוק שזה לא כל-כך משנה לגוף הדיון שהלימודים האקדמיים של אסירים בכלל, לא רק של ביטחוניים – מיכאל יתקן אותי אם אני טועה – למיטב ידיעתי הם על חשבון האסירים ולא על חשבון המדינה.

<נעמה פויכטונגר: זה דבר שהם נדרשים לממן בעצמם, זה לא השירותים שבית הסוהר מעניק.

מירי רגב: גם אם הם נדרשים לממן בעצמם, הם לא צריכים - - -

<נעמה פויכטונגר: כיוון שזה נאמר פה - - -

מירי רגב: קודם כול, זו סוגיה ששווה לבדוק אותה.

מירי רגב: מי מממן להם את הלימודים?

<מיכאל אביטן: למיטב ידיעתנו, גברתי, הם מממנים.

מירי רגב: הרשות הפלסטינית.

<קריאה: הרשות הפלסטינית, יש מקורות מימון לדבר.

מירי רגב: נציג לשכת עורכי-הדין, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

<משה שוחטמן: אני אשמח להגיב אחרי עמדת השב"ס.

<מיכאל אביטן: גברתי, עמדתנו היא ברורה.

<מיכאל אביטן: אנחנו לא חושבים שיש לאפשר לימודים אקדמיים ביחד עם המדינה למיטב הבנתנו.

<מיכאל אביטן: לא מצאנו חובה כזאת גם בדין הלאומי, גברתי – לימודים אקדמיים גבוהים.

מירי רגב: אין חובה כזאת בדין?

מירי רגב: ההיפך הוא הנכון.

מירי רגב: אולי תבדקו מה קורה בארצות-הברית עם מחבלים של אל-קאעידה, מה הם מקבלים בהשוואה?

<מיכאל אביטן: אין חובה לאפשר לימודים אקדמיים.

מירי רגב: תבדקו אולי לקראת הדיון בבית המשפט העליון מה מקבלים מחבלי אל-קאעידה בארצות-הברית, הרי הם נורא רוצים לדעת מה קורה בכל העולם.

מירי רגב: תבדקו מה קורה במדינות אחרות עם מחבלים של אל-קאעידה, עם מחבלים אחרים, האם מגיעות להם איזה זכויות.

מירי רגב: תבדקו את זה.

מירי רגב: תבואו מוכנים לבית המשפט.

מירי רגב: תבואו מוכנים לבית המשפט בשאלה מה קורה בעולם עם מחבלים.

מירי רגב: אולי גם הממ"מ יוכל להכין לנו איזה מסמך בעניין הזה.

מירי רגב: הממ"מ הכינו מסמך מצוין על הלימודים האקדמיים.

מירי רגב: אולי אתם יכולים להכין לנו איזה מסמך, לעזור לגופי הממשלה שאמורים לענות ולהגן על הממשלה, אולי הכנסת תסייע להם לעשות את זה.

<שירלי אברמי: אני רוצה לציין, גברתי היושבת-ראש, שבמסמך שלנו, שהכין ד"ר יניב רונן, שנמצא כאן, אכן מצוין שהאפשרות ללמוד תואר אקדמי אינה זכות מוקנית אלא טובה שניתנת לאסיר, זה מחד - -

מירי רגב: ראיתי.

מירי רגב: קראתי את הדוח.

<שירלי אברמי: - - מאידך, כפי שמציין המסמך, בעניין תנאי המאסר של אסירים מחויבת ישראל לשתי אמנות בין-לאומיות, אמנה בין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות ואמנה נגד עינויים, זה באופן כללי ביחס לאסירים ולא בעניין הלימודים.

<שירלי אברמי: כמובן לבקשתך נוכל להכין סקירה משווה.

באסל גטאס: כבוד היושבת-ראש לא סומכת על הפרקליטות - - -

מירי רגב: שלום לך, בוקר טוב לך, חבר הכנסת.

באסל גטאס: בוקר טוב - - -

מירי רגב: אני סומכת על כולם, אני רק רוצה, אתה יודע - - -

באסל גטאס: את מתערבת בדיון שעומד בפני חמישה או שבעה שופטים.

מירי רגב: ודאי שאני מתערבת.

מירי רגב: זכותי להתערב.

באסל גטאס: לא.

מירי רגב: קודם כול, אני אשמח שהממ"מ יכין מה קורה בעולם בקטע ההשוואתי עם מחבלים, מה מחבלים מקבלים בארצות-הברית, מחבלי אל-קאעידה, באירופה ובארצות-הברית, כדי למנוע את הפזילה לז'נבה.

מירי רגב: אולי אתם גם תלמדו מה קורה שם.

מירי רגב: אני מציעה שגם יוכי תכין בעניין הזה עבודת מטה נרחבת יותר מה קורה בעולם בקטע של ההשוואות, נשמע גם מלשכת עורכי-הדין תיכף מה יש להם להגיד, כדי לסייע למדינה לבוא עם איזה תפיסה יותר מערכתית ויותר כוללת בעניין הזה, כי ברור לחלוטין שההחלטה צריכה להישאר כפי שהיא, ואסור שבית המשפט - - -

באסל גטאס: מי אמר?

באסל גטאס: מה ברור?

באסל גטאס: למי ברור?

מירי רגב: שנייה רגע.

באסל גטאס: למי ברור?

מירי רגב: סליחה, אתה רוצה לדבר, אתה יכול להירשם לזכות דיבור.

באסל גטאס: את לא דיקטטור.

מירי רגב: אני לא דיקטטור ואני אומרת את מה שאני חושבת.

באסל גטאס: מה זה, איך את יושבת פה?

באסל גטאס: בתור מה?

מירי רגב: סליחה, רגע.

מירי רגב: אתה רוצה לדבר, תירשם בבקשה לזכות דיבור.

באסל גטאס: כן, אני מבקש לדבר.

מירי רגב: תיכף אני ארשום אותך לזכות דיבור.

מירי רגב: אני מבקשת את התייחסות לשכת עורכי-הדין.

<משה שוחטמן: תודה.

<משה שוחטמן: קודם כול, אני מייצג את ועדת השב"ס בלשכת עורכי-הדין – סעיף 11ג לפקודת בתי הסוהר, שלא כל-כך התייחסו אליו, אלא רק במילה זה נזרק פה, קובעת שהשב"ס צריך להעניק לאסירים גם פנאי וחינוך.

<משה שוחטמן: לכאורה הסעיף הזה נורא דל, הוא אומר: פנאי וחינוך.

<נעמה פויכטונגר: הוא אומר: "פנאי או חינוך".

<משה שוחטמן: "פנאי או חינוך", בהחלט.

<משה שוחטמן: מספיק שהאסירים ישחקו שש-בש והשב"ס עמד בתנאי החוק, ואין צורך לבוא אליו בטענות.

<משה שוחטמן: אבל יש לקיים פה דיון יותר חשוב, יותר רציני, כי לדעתנו הדיון עוד פעם בנושא של אסירים ביטחוניים הוא לסטות מהעיקר ולא להתייחס לעיקר שהוא למעשה כלל אוכלוסיית האסירים.

<משה שוחטמן: החינוך הוא דבר מאוד חשוב.

<משה שוחטמן: העובדה שיש בישראל קרוב ל-14,000 - - -

מירי רגב: אנחנו עושים דיון על שיקום האסיר.

<משה שוחטמן: זה דיון על שיקום האסיר, אבל כשאנחנו מקיימים דיון שמתייחס לנושא של סוגיית האסירים הביטחוניים דווקא, אנחנו שוכחים שיש 14,000 אסירים פליליים שלא זוכים לתואר אקדמי.

<משה שוחטמן: יש איזה מין תפיסה כזאת שיש תואר אקדמי בישראל, שאסירים זוכים להשלים תואר - - -

מירי רגב: אני רוצה שתעשה לי סדר.

מירי רגב: האסירים הפליליים, האם שיקום האסיר מתייחס אליהם?

<משה שוחטמן: מה זה מתייחס אליהם?

<משה שוחטמן: מניסיוני, הדל או הרב, זו כבר שאלה של פרספקטיבה, אני יכול לומר שאין אסירים פליליים שמשלימים תואר אקדמי.

מירי רגב: רק ביטחוניים, מעניין.

<משה שוחטמן: לפי הידוע לי יש כרגע טיפול באסיר אחד, שבמקרה אני גם מטפל בו, שצריך להגיש עתירה - - -

מירי רגב: אתה אומר שהאסירים הפליליים עד היום לא למדו בכלל, רק הביטחוניים.

מירי רגב: רק המחבלים שצריכים להירקב בכלא למדו.

<משה שוחטמן: מתי מעט.

<משה שוחטמן: יש מיליון סיבות, בגלל שהשב"ס לא רואה בערך החינוך ערך חשוב, ערך שצריך לקדם.

<משה שוחטמן: השלמת תואר אקדמי זה מעמסה על השב"ס, ואני אשמח לשמוע נתונים כמה אסירים לומדים אצלכם, כמה אסירים יכולים לקבל - - -

מירי רגב: נעשה דיון על אסירים פליליים.

<משה שוחטמן: אני צריך להדגיש דבר נוסף.

<משה שוחטמן: על מנת שהאסיר ישלים תואר אקדמי הוא נדרש למסכת ייסורים, ממש כך.

<משה שוחטמן: זה ייקח לו שנים רבות, לא בטוח שהוא יוכל להשלים את זה בכלל.

<משה שוחטמן: הוא צריך למממן את זה מכיסו והשב"ס גם מערים עליו קשיים, כי לצורך לימוד אקדמי צריך אמצעים, כגון מחשב.

<משה שוחטמן: עכשיו מתנהלת עתירה בבית המשפט המחוזי שדן בשאלה איזה סוג מחשב אפשר בכלל להכניס.

<משה שוחטמן: כלומר, הקשיים שהאסיר יצטרך לעבור עד שהוא ישלים את התואר הזה - - -

מירי רגב: אתה רוצה שאסיר גם יכניס מחשב?

<משה שוחטמן: א', הפקודה אומרת שכן - - -

מירי רגב: את זה נבדוק, האם זה נכנס לחפץ חשוד או לא.

<משה שוחטמן: נכון, צריך לקשר את זה - - -

מירי רגב: כשאנחנו מכניסים פלאפון זה חפץ חשוד.

באסל גטאס: אסור להיכנס עם פלאפון.

<משה שוחטמן: כבוד היושבת-ראש, הדיון הזה הוא בהחלט חשוב ואני שמח ומברך על כך שהיושבת-ראש מפעם לפעם מזמנת נושאים חשובים כאלה, אבל הדיון צריך להיות דיון על כלל אוכלוסיית האסירים.

<משה שוחטמן: ואז, לאחר שיהיה דיון רציני ומעמיק בזכות לחינוך, אפשר יהיה לקיים את הדיון הרלוונטי בשונות בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים, לבדוק האם השוני הזה רלוונטי לגבי הזכות שלהם לקבל תואר אקדמי, ואז נתכנס ונדון אם זה רלוונטי, אם זה נוגד את האמנות הבין-לאומיות או לא נוגד את האמנות הבין-לאומיות.

<משה שוחטמן: לדעתנו הדיון קצת מוקדם ונמתין להחלטת הבג"ץ.

מירי רגב: חבר הכנסת באסל, אתה תיכף מדבר.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים לגבי הדברים של נציג לשכת עורכי-הדין בעניין של לימודים לאסירים פליליים.

מירי רגב: לא נפתח פה את הסוגיה, אבל נקיים דיון עוד במושב הזה על שיקום האסיר וגם הנושא של לימודים לאסירים פליליים.

מירי רגב: בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: אני אתייחס בקצרה.

<נעמה פויכטונגר: אני מתייחסת כרגע לטענות יותר עובדתיות ופחות משפטיות, אז, מיכאל, אם אני טועה במשהו, אנא תתקן אותי.

<נעמה פויכטונגר: באמת הסוגיה של החינוך לאסירים פליליים, אני מבינה שהוא חורג מתחום הדיון פה, וגברתי, הרי את מקיימת דיונים בכל ההקשרים האלה, כך שיהיו הזדמנויות לדבר על זה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה להישמע צינית, אבל אפשר היה לשמוע במה שאתה אומר כאילו כל האסירים הם סטודנטים פוטנציאליים לסטטיסטיקה, ורק היותם במקרה במאסר מונע מהם את זה.

<משה שוחטמן: זו באמת הערה צינית.

<נעמה פויכטונגר: רגע.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 11ג, שהוא חדש יחסית, אכן עוסק בנושא של חינוך ושיקום אסירים, כשהוא בכלל לא מתייחס להיבטים של לימודים אקדמיים שהם מין מוצר שאסיר רוכש מספק חיצוני – האוניברסיטה הפתוחה.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 11ג מדבר על מסגרות החינוך שהשב"ס עצמו מעניק לאסירים, ומי שמכיר את העבודה של השב"ס יודע שהשב"ס משקיע הרבה מאוד מאמצים בתחום הזה, כאשר באופן טבעי המאמצים של השב"ס מושקעים קודם כול בלימודי קרוא וכתוב לאסירים אנאלפביתים, להשלמת שמונה שנות לימוד, עשר שנות לימוד, 12 שנות לימוד, במקרים האופטימיים בגרויות, שזה מבחינת הצרכים החברתיים קודם בהרבה ללימודים אקדמיים.

<נעמה פויכטונגר: שוב, למיטב ידיעתי האפשרות ללמוד באמצעות האוניברסיטה הפתוחה על חשבונו של האסיר היא כמובן נתונה לאסירים פליליים והיתה נתונה לאסירים ביטחוניים באותה מידה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא היה משהו שהיה דווקא לאסירים ביטחוניים.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות, ופה שוב אני מדברת על סמך התרשמות, שזו היתה תרבות שרווחה יותר בקרב אסירים ביטחוניים מסיבותיהם שלהם, בין היתר בגלל שיש להם פחות עיסוקים מטעם השב"ס בתוך בתי הסוהר, כך שיכול להיות שההבחנה פה היא מקרית לגמרי.

<נעמה פויכטונגר: היא בוודאי לא הבחנה מוסדית מושרשת.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: השב"ס, נא להוסיף, אם יש לכם להוסיף, ואני מעבירה את זכות הדיבור לחבר הכנסת באסל ואלון שוורצר מתנועת "אם תרצו".

<מיכאל אביטן: אין לי מה להוסיף.

מירי רגב: בבקשה, חבר הכנסת באסל.

באסל גטאס: גברתי, אני חושב שהזימון של הדיון בתקופה הזאת, כשבית המשפט העליון החליט שוב לדון בעתירה בהרכב מורחב, אין לו מקום.

באסל גטאס: זה סוג של ניסיון להתערב, לפחות כל זמן שיש דיון שתלוי ועומד בפני בג"ץ.

באסל גטאס: אני מנסה להביא דברים אחרים לדיון, כמו עניין של שכונת רמייה בכרמיאל רק בשבוע שעבר.

באסל גטאס: הטענה המרכזית בתשובת הממשלה היתה שזה עניין שתלוי ועומד בפני הבג"ץ ואסור להביא אותו לוועדה ולדון בוועדה, וזה יישמע סוג של התערבות בשיקולים של הבג"ץ - - -

מירי רגב: היועץ המשפטי ידבר.

מירי רגב: לא תיאמנו מן הסתם את התשובה בינינו.

באסל גטאס: אני חושב שהגישה שלך, וזה ברור, שלא התכוונת כאן לעשות דיון מקצועי, ענייני, בכוונה לעזור למישהו.

באסל גטאס: אם בכלל, צריך לסמוך על מוסדות החוק ועל בית המשפט ועל הפרקליטות ועל עורכי-הדין שיעשו את מלאכתם, אז למה בכלל לקיים את הדיון הזה בזמן הנוכחי?

באסל גטאס: אני רוצה לציין פה, א', שהחינוך הוא זכות בסיסית לאסיר, והמדינה, כשהיא מנעה מהאסירים הביטחוניים את המשך לימודיהם האקדמיים היתה בסיטואציה שהיא חשבה שזה יעזור בעניין המשא-ומתן בשחרור של גלעד שליט, ומסיבות שאני לא מסכים להן קיבלו הרשויות המוסמכות את ההחלטה.

באסל גטאס: כבר שנים אנחנו אחרי סיום העסקה והמשך מניעת ההשכלה הגבוהה מאותם אסירים מהווה עינוי נוסף, מהווה ענישה נוספת, למרות שיש ויכוח אם זה זכות.

באסל גטאס: יחליט בזה הבג"ץ כמובן.

באסל גטאס: ישבתי עם מפקדי בתי כלא ועם בכירים בשב"ס ואני יודע מה הם חושבים על העניין.

באסל גטאס: הם חושבים שזה דבר חיובי.

באסל גטאס: זה דבר שמרגיע את האסירים.

מירי רגב: השב"ס אמר פה משהו אחר.

באסל גטאס: אני יושב אתם, תאמיני לי.

באסל גטאס: ביקרתי את כל בתי הכלא כמעט, ישבתי עם האסירים הביטחוניים - - -

מירי רגב: טוב.

באסל גטאס: תני לי לדבר, אין הרבה חברי כנסת שיתחרו אתי על הזמן, בגלל שכינסת את הדיון ב-09:00 בבוקר.

באסל גטאס: אני חושב שמן הראוי שהוועדה תמליץ אפילו לשב"ס להחזיר את הזכות הזאת או את האפשרות לאסירים הביטחוניים להשלים את הלימודים, זה גם נותן תקווה ונותן יכולת לאסירים לקיים את החיים שלהם בבית הכלא.

באסל גטאס: יש כאלה ששפוטים להרבה מאסרי עולם, אז מה זה מזיק?

באסל גטאס: זאת נקמנות?

באסל גטאס: זאת נקמה בהם?

באסל גטאס: מירי, מה זה?

<קריאה: נקמנות.

<קריאה: נקמנות זה דבר חיובי.

מירי רגב: סליחה, תן לו לדבר.

באסל גטאס: הם לא זקוקים למערכת החינוך הישראלית בשביל ללמוד, הם לא זקוקים, הם יכולים גם לקיים ביניהם את הלימוד לתואר גבוה מבלי להזדקק לאוניברסיטה הפתוחה.

באסל גטאס: אני מעדיף שזה ייעשה באופן ברור ובאופן שקוף ועם אוניברסיטה כמו האוניברסיטה הפתוחה במקום לעשות את זה עם אוניברסיטאות אחרות בגדה או בעולם בדרכים לא שקופות.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: "אם תרצו", בבקשה.

מירי רגב: שלוש דקות.

<אלון שוורצר: לדעתי אין שום דבר לא ערכי, לא מוסרי, לא מוצדק כמובן בלימודים אקדמיים של מחבלים, ודיברנו על זה - -

מירי רגב: היועץ המשפטי יתייחס אחר-כך לשאלה של באסל.

<אלון שוורצר: - - בתחילת הדיון גברתי הציגה את זה יפה.

<אלון שוורצר: השאלה שעלתה פה ומאוד מעניינת אותנו – הגשנו דוח של הקליניקות למשפטים מאוניברסיטת חיפה לפני חודשיים, ואם דיברנו פה, באמת השאלה שעלתה זה מי מממן את הלימודים האקדמיים, ואני שמח לשמוע שכנראה זה לא מדינת ישראל, אלא הרשות הפלסטינית או גורמים אחרים.

<קריאה: זה אותו כיס.

מירי רגב: גורמים שיש להם אינטרס.

<אלון שוורצר: זה אותו כיס.

<אלון שוורצר: אבל השאלה, ודיברנו פה על עתירה שהגישו נגד בג"ץ, זה כמובן מי עתר ובאיזה כסף.

<אלון שוורצר: זה אותן קליניקות למשפטים באוניברסיטת חיפה במימון מדינת ישראל ובעזרה של עדאללה והאגודה לזכויות האזרח כמובן, אז כסף ישראלי שהגיע לאוניברסיטת חיפה ולקליניקות למשפטים והם אלה שמימנו לדוגמה את העתירה של כרים יונס, שהוא כמובן מחבל שרצח את אברהם ברומברג ושני מרגלים, ופואד סולטאני, כשהיתה עתירה של הקליניקות למשפטים באוניברסיטת חיפה.

<אלון שוורצר: אם אנחנו שואלים איפה הכסף?

<אלון שוורצר: שוב, אם הוא לא מגיע ללימודים הישירים, הכסף הישראלי של משלם המסים מגיע לאותן קליניקות למשפטים שהן אלה שעותרות לבג"ץ, לבית הדין העליון, בנושא הזה.

<אלון שוורצר: צריך גם להסתכל ולפחות לבקש את השקיפות של הקליניקות למשפטים של אוניברסיטת חיפה כדי לראות האם באמת זה הכסף שלנו, של משלמי המסים.

<אלון שוורצר: הוא זה שעותר לבית הדין העליון בנושא הזה.

<אלון שוורצר: זו שאלה מאוד מעניינת, שאני אשמח אם הוועדה תוכל לעזור לי לשמוע תשובות עליה.

באסל גטאס: "אם תרצו", ככל שתוכלו, אתם רוצים לסגור הכול, את עדאללה, את האגודה לזכויות האזרח, את הקליניקות, להקים פה משטר צבאי, גם טוב - -

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת באסל, תודה רבה לך.

מירי רגב: בבקשה.

באסל גטאס: - - להחזיר אותנו למשטר הצבאי.

<אלון שוורצר: לא.

<אלון שוורצר: חס ושלום.

באסל גטאס: - - - מה אתם חושבים.

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: בבקשה.

<מאיר אינדור: אני פה נציג של ארגון נפגעי טרור "אלמגור" - - -

באסל גטאס: אני רוצה לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי.

מירי רגב: שנייה.

מירי רגב: הוא יתייחס לכלל הגורמים.

באסל גטאס: לנושא של הדיון עצמו.

מירי רגב: הוא ידבר.

מירי רגב: תיכף הוא יתייחס.

מירי רגב: אל תדאג.

מירי רגב: לא נסיים את הדיון לפני שתקבל את ההתייחסות שלו.

מירי רגב: בבקשה.

<מאיר אינדור: אני גם אגע בזווית המשפטית.

מירי רגב: תיגע אתה בעניין שלך.

מירי רגב: הוא רוצה לשמוע את תשובת היועץ של הכנסת, ונכון שיועץ הוועדה ייתן תשובה ולא אתה תיתן תשובה בשם הוועדה.

מירי רגב: אתה תתייחס לעניינים שלך.

מירי רגב: בבקשה.

<מאיר אינדור: גברתי היושבת-ראש, יש לנו עמדה משפטית, אנחנו כבר למודי ניסיון בעתירות בבג"ץ בנושאים האלה, אז אולי נוכל לתרום גם בזווית הזאת.

מירי רגב: בבקשה.

<מאיר אינדור: אני רוצה לדבר על הזווית המוסרית.

<מאיר אינדור: בעלי הדין לא פה, הם קבורים מתחת לאדמה, הם לא יכולים לבוא ולדבר פה.

<מאיר אינדור: לצערנו אנחנו רואים פה שרשרת של ארגונים שעוטפים במעטפת את המחבל התורן, עוד לפני שהוא ביצע את מעשיו.

<מאיר אינדור: במהלך המרדף אחריו כבר יש שורה של ארגונים שתפקידם לייצר מעטפת על מנת שצה"ל לא יוכל לתפוס אותם והסרת עוצר מיידית, ואחרי זה שורת הארגונים שהיו צריכים להיות מעטפת לנפגעי הטרור, אם זה הקליניקות או הארגונים לזכויות אזרח וכדומה, הם היו צריכים פה לעטוף את נפגע העבירה.

<מאיר אינדור: אנחנו עומדים ערום ועריה, לבדנו פה וצועקים לצדק.

<מאיר אינדור: לא סתם אמרתי "מעטפת הארגונים".

<מאיר אינדור: חברה יכולה להיהרס, בעיקר בנושא של החוסן הלאומי והביטחון האישי של אזרחיה, על-ידי הקונספט הקבוע של טרוריסטים שהוא בבית המולדת, מרוסיה, שבו אחרי שהוא ביצע ולפני שהוא ביצע את מעשי הטרור, יש לו שורת הגנה שתפקידה להוביל אותו החוצה קודם כול, שיוכל להימלט, אחרי זה, כשהוא נשפט, יש לו שורה של עורכי-דין, וגם בכלא כמובן, מייד לייצר לו חנינה.

<מאיר אינדור: ולכן זו בכלל כבר לא שאלה משפטית גרידא, זו שאלה כפי שבית המשפט העליון אמר:

<מאיר אינדור: אני אשתמש בחרב הזאת, חרב פיפיות.

<מאיר אינדור: בית המשפט העליון כשאנחנו באים – מר אינדור, זו בכלל שאלה מדינית.

<מאיר אינדור: ובכן, השאלה המדינית הזאת צריכה להיות לשני הכיוונים, ולכן אם המדינה רוצה להחליט להעניק, לעשות הפרדה למשל בין פושעים פלילים סתם לאנשי טרור, יכולה היא על-פי הקונספט שהוכרע בבית המשפט העליון.

<מאיר אינדור: לא תמיד אנחנו שבעי רצון מזה, אבל בואו נכבד את הקונספט הזה שיש למדינה את הפריבילגיה להחליט, זהו עניין מדיני, צבאי וכדומה, ולכן אנחנו לא נעניק להם את תנאי היתר.

<מאיר אינדור: אלה תנאי יתר, גם זה עבר במבחן הבג"ץ.

<מאיר אינדור: עד כאן תרמנו את חלקנו הקטן בעניין המשפטי.

מירי רגב: אל תיכנס לעניין הזה, כי אני רוצה לסכם.

<מאיר אינדור: אני רוצה לדבר על הצד המוסרי.

<מאיר אינדור: קודם כול, הלב מתפלץ כל פעם לראות את מערכות ההגנה, כולל חברי כנסת מסוימים, שתמיד מתייצבים איפשהו לימין אנשי הטרור.

<מאיר אינדור: אני אומר לכם: רבותי, יש לפעמים הפרה של מאזני המוסר.

<מאיר אינדור: כשאדם, דמו צועק מתוך הקבר לצדק, חלק מהצדק זה שמי שפגע בו לא יקבל לימודים.

<מאיר אינדור: זה כל-כך טריוויאלי.

<מאיר אינדור: הוא היה צריך לקבל עונש מוות.

<מאיר אינדור: יש לנו עונש מוות.

<מאיר אינדור: אוקיי, הוא קיבל עונש מאסר עולם, הוא גם את זה הרי לא ירצה.

<מאיר אינדור: גם על זה יש מערכות שלמות שמתייצבות ברגע המתאים ואומרות: הוא גם ילמד.

<מאיר אינדור: אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה לשדר מסר ברור – אין תנאי יתר למי שביצע טרור.

באסל גטאס: יהודים וערבים או רק ערבים?

באסל גטאס: מה עם יהודים?

באסל גטאס: כולם כבר בחוץ.

באסל גטאס: כולם כבר השתחררו.

מירי רגב: כל מי שמבצע טרור.

באסל גטאס: חוץ מפופר כולם משתחררים - - -

<מאיר אינדור: אדוני - - -

באסל גטאס: דם על הידיים זה דם על הידיים - - -

<מאיר אינדור: אדוני, אני אכבד אותך, אבל אתה אומר דברים לא נכונים.

מירי רגב: באסל, תן לו בבקשה לדבר.

<מאיר אינדור: אתה אומר דברים לא נכונים.

באסל גטאס: אני אומר לך את השם.

<מאיר אינדור: יושבים בכלא 17 אנשים יהודים שביצעו טרור, לא חוטפים עבורם.

<מאיר אינדור: הם מרצים את עונשם, ועליהם אתה לא מגן - -

באסל גטאס: כולם יצאו.

<מאיר אינדור: - - אבל על אחיך, בני עמך, שמבצעים פעולות רצח, שם אתה מתייצב.

באסל גטאס: אני נגד כל פעולה - - -

<מאיר אינדור: אם אתה נגד, לצורך העניין - - -

באסל גטאס: אף פעם לא תמכנו במעשי אלימות.

באסל גטאס: אף פעם לא תמכנו במעשי הרג - -

<מאיר אינדור: אתם רק מבינים אותם.

באסל גטאס: - - ברצח של חפים מפשע.

<מאיר אינדור: אתם רב מבינים ומתייצבים לטובתם.

מירי רגב: בבקשה.

<מאיר אינדור: ואני אומר לך - - -

באסל גטאס: אל תשים דברים בפה שלי.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: תסיים את דבריך בבקשה.

<מאיר אינדור: יש מה שנקרא "מכת מדינה" גם בעולם הפלילי, וגם בית המשפט אומר שזה מכת מדינה.

<מאיר אינדור: כשזה מכת מדינה, בית המשפט מכריע.

<מאיר אינדור: הטרור היום הוא מכת מדינה, לא הטרור במגזר היהודי.

<מאיר אינדור: הוא לא מגיע בכלל לרמות האלה, וגם שם הם מרצים את עונשם, כפי שאמרתי.

<מאיר אינדור: הטרור שבא מבית המדרש המוסלמי הוא מכת מדינה, רק אתמול ראינו את זה.

<מאיר אינדור: במכת מדינה לא הולכים על-פי כללי הקרימינולוגיה הרגילים, אדוני היועץ המשפטי, נציג הייעוץ המשפטי של הכנסת.

<מאיר אינדור: או אז, מערכת המשפט מציבה דגלים חדשים ואומרת: אנחנו מחמירים בעונש, וחלק מהחמרת העונש זה גם לשדר שאין לימודים אקדמיים, גם מבחינה מוסרית וגם קצת להקשות עליהם.

<מאיר אינדור: אולי הם ילמדו שלא משתלם לבצע מעשי רצח, כי גם התנאים שלהם בכלא לא הכי נוחים.

<מאיר אינדור: עד כאן, גברתי.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: הייעוץ המשפטי של הוועדה, נא להשיב לחבר הכנסת באסל.

<עידו בן יצחק: לשאלה האם ניתן לקיים את הדיון הזה – המגבלה התקנונית היחידה לגבי קיום דיונים בהליכים תלויים ועומדים נוגעת להליכים פליליים.

באסל גטאס: עוד פעם.

<עידו בן יצחק: התקנון מונע רק דיונים בהליכים פליליים תלויים ועומדים, הוא לא מונע דיון בהליכים אחרים תלויים ועומדים, ובפרט כשמדובר בדיון בבג"ץ, כשמדובר בנושא ציבורי שהכנסת, אף מחובתה לדון בו אם היא מעוניינת בכך.

<עידו בן יצחק: אין מניעה לקיים את הדיון הזה.

<עידו בן יצחק: לפעמים קורה שהמדינה אומרת: אנחנו בשלב שעוד לא גיבשנו את עמדתנו, עוד לא הגשנו את כתבי הטענות, ולכן אנחנו מבקשים שלא לקיים על זה דיון.

<עידו בן יצחק: אני לא מכיר את הנושא הספציפי שבעניינו אמרו לך שלא ניתן לקיים דיון, אבל ברמה העקרונית דיון בבג"ץ לא מהווה מניעה לקיום דיון בכנסת.

באסל גטאס: אתה יכול לתת לנו את זה בכתב?

מירי רגב: תעביר בקשה כתובה ונעביר, אין שום בעיה.

באסל גטאס: זו לא הפעם הראשונה שאומרים על דבר שתלוי ועומד בפני בית המשפט - - -

מירי רגב: ביררנו את זה, גם מנהלת הוועדה ביררה את זה.

מירי רגב: הדיון הזה הוא בדין, והוא יכול להתקיים, ויש לנו זכות לקיים את הדיון הזה, ונכון שהוועדה תקיים את הדיון הזה ואין שום בעיה לקיים את הדיון הזה.

מירי רגב: שאלת שאלה, קיבלת תשובה, לא הסתרנו ממך את התשובה.

מירי רגב: אנחנו יכולים לסכם, אלא אם כן יש לעוד נציג להגיד - - -

<מאיר אינדור: רציתי לבקש שוועדת הפנים תיתן גיבוי למצב הנוכחי שבו המחבלים בכלא לא מקבלים לימודים אקדמיים.

<מאיר אינדור: צריך להמשיך את המצב הזה, וזה יהיה שדר לאותם ארגוני טרור שהיד הישראלית כן מקשיחה את ידה במידת האפשר, בעיקר על רקע הפיגוע של אתמול.

<מאיר אינדור: אני חושב שהמסר הזה הוא הכרחי, ואני קורא לוועדה הזאת לגבות בעניין הזה את ההחלטה הזאת ואפילו להילחם ולבקר את המדיניות הזאת של תנאי היתר שלהם זוכים המחבלים בכלא, הן בתחום של ההתארגנות הפנימית, שזה שווה דיון בפני עצמו, האוטונומיה שניתנת להם, ואפילו בתנאי היתר של האוכל, למעלה מאסירים רגילים.

<מאיר אינדור: יש להם שורת היתרים מפליגים עד כדי כך שבקהילת נפגעי הטרור אומרים לך לפעמים אנשים: מה זה שווה כל העסק?

<מאיר אינדור: כשבאים אליהם לבשר "מצאנו את המחבל", אז הם אומרים: כן, אחרי זה הם ישבו בבית הבראה.

<מאיר אינדור: את תנאי בית ההבראה הזה צריך לצמצם.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: קודם כול, ברור.

מירי רגב: תודה שהגעת.

באסל גטאס: מצחיק לקרוא לזה "בית הבראה".

מירי רגב: בוודאי זה בית הבראה, וכשאנחנו נעשה פה דיון בהבדלים בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים, ואמר את זה פה מאוד נכון נציג לשכת עורכי-הדין, תראה כמה ביטחוני מקבל יותר, לא בגלל שהוא צריך לקבל יותר, אלא שלשב"ס יהיה שקט.

מירי רגב: השב"ס, כדי שיהיה לו שקט, שיעשה אכיפה נכונה.

מירי רגב: בשביל שיהיה לו שקט לא צריך לתגמל את האסירים הביטחוניים שצריכים להירקב בכלא.

באסל גטאס: לכל האסירים הביטחוניים יש אפשרות לטלפן פעם בחודש למשפחה.

באסל גטאס: זה כל התנאים.

מירי רגב: אני מבטיחה לך שנקיים דיון.

באסל גטאס: איזה תנאים?

באסל גטאס: על מה את מדברת?

מירי רגב: אני מבטיחה לך שנקיים דיון.

מירי רגב: ביקרתי את האסירים הביטחוניים.

באסל גטאס: על מה את מדברת?

באסל גטאס: את לא יודעת מה קורה שם.

מירי רגב: ביקרתי את הביטחוניים ואת הפליליים וראיתי את ההבדלים בין שניהם.

באסל גטאס: בית הבראה.

באסל גטאס: ..

מירי רגב: בוודאי בית הבראה.

<מאיר אינדור: אדוני, למה את מקלקל את התדמית של החברה הערבית כאילו כולה תומכת בטרור?

באסל גטאס: אל תהיה פטרון, אל תדבר אתי ככה.

<מאיר אינדור: למה אתה מקלקל?

מירי רגב: קודם כול, אל תרים עליו יד.

<קריאות: - - -

<מאיר אינדור: אתה מתייצב לטובת המחבלים שוב ושוב.

מירי רגב: קודם כול, תכבד אותו, הוא ממשפחה שכולה.

באסל גטאס: אני אומר לו: תכבד את זקנתך, לא אני.

מירי רגב: לשכת עורכי-הדין.

<משה שוחטמן: אחת הסיבות באמת שהדיון הזה מגיע לטונים האלה ושמתכנסים פה, בגלל שאין פקודה מסודרת בסוגיה הזאת.

<משה שוחטמן: סעיף 11ג הוא דל, הוא לא מספיק מפורט, הוא לא מספיק מסדיר תנאים ללימודים אקדמיים.

<משה שוחטמן: צריך לקיים דיון רציני, שיתקין פקודת נציבות מסודרת, שם יהיו כל התנאים, יבואו וישמעו את כל הדעות של כל הפלגים, של הביטחוניים ושל הפליליים, ולאחר שתהיה פקודה מסודרת ומאורגנת ניתן יהיה, גם לאסירים עצמם, גם לביטחוניים וגם לפליליים, לדעת מול מה הם עומדים.

<משה שוחטמן: כרגע יש בלגן, יש כאוס.

מירי רגב: אין כאן עניין של בלגן.

מירי רגב: ביטחוניים לא צריכים ללמוד, נקודה.

מירי רגב: אין כאן עניין של כאוס.

<משה שוחטמן: כדי שהדבר הזה יתבצע בפועל, צריך שתהיה פקודה מסודרת בעניין.

באסל גטאס: אמרת קודם שיהיה דיון.

מירי רגב: אני רוצה בבקשה לסכם את הדיון.

מירי רגב: קודם כול, אני שמחה על עמדת הממשלה ועמדת משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה, כולל שיחתי עם יוכי - -

באסל גטאס: צריך להרוג אותם.

באסל גטאס: ..

מירי רגב: - - שהם רוצים להגן על ההחלטה של ראש הממשלה, החלטה נכונה, שיש לאסור לימודים של אסירים ביטחוניים.

מירי רגב: בעיני אסירים ביטחוניים צריכים להירקב בכלא, הם לא צריכים לקבל שום דבר, הם לא צריכים לקבל שום הטבות ושום לימודים, משום שהם עשו את הדבר הנורא ביותר – הם רצחו ילדים, הם רצחו נערים, הם רצחו אנשים רק בגלל שהם יהודים.

מירי רגב: זה שהם למדו בכלא רק רצח עם – זה מביא מאוד יפה המחקר של הממ"מ – הם למדו רצח עם - - -

<שירלי אברמי: לא רק רצח עם.

מירי רגב: בעיקר רצח עם.

<שירלי אברמי: זה אחד מן הקורסים שהם למדו.

מירי רגב: מי שלומד רצח עם בכלא, זה מלמד בדיוק מה התפיסה שלו.

באסל גטאס: מה זאת אומרת שהם למדו רצח עם בכלא?

מירי רגב: הם למדו רצח עם.

מירי רגב: הם למדו באוניברסיטה לימודים אקדמיים, בלימודים האקדמיים הם לא למדו איך להיות יותר טובים אחר-כך בעתיד, הם למדו מה זה רצח עם.

מירי רגב: הם למדו לימודי רצח עם.

באסל גטאס: מירי, בחייך, קצת אינטליגנציה.

מירי רגב: אינטליגנציה יש רק לכם.

באסל גטאס: זה אחד הקורסים.

באסל גטאס: נו, אז הם לומדים על רצח עם - - -

מירי רגב: שלא ילמדו על רצח עם.

מירי רגב: הם לומדים רצח עם כדי לשכלל את התפיסות שלהם ואת היכולות שלהם לקראת זה שישתחררו מהכלא אולי.

<שירלי אברמי: המטרה של הקורס של רצח לעם להקנות לסטודנטים ידע בסוגיית רצח עם ויכולת לנתחה כתופעה היסטורית, לעורר את רגישות - - -

מירי רגב: זה מה שהם צריכים ללמוד, רצח עם?

מירי רגב: אם הם רוצים להשתקם, הם צריכים ללמוד משהו אחר, לא רצח עם.

באסל גטאס: באיזה קורס?

באסל גטאס: איזה לימודים?

מירי רגב: באוניברסיטה הפתוחה.

באסל גטאס: לאיזה תואר?

<מאיר אינדור: הם יכולים לתרום כעדים שם אולי.

<שירלי אברמי: אנחנו ביקשנו את רשימת הקורסים שהם למדו, ואכן הקורס של רצח עם הוא הקורס המבוקש ביותר, אבל הם למדו גם – אני מקריאה מהרשימה שקיבלנו מהשב"ס – דמוקרטיות ודיקטטורות, ישראל בעשור הראשון, בין ציון לציונות, מבוא להיסטוריה של המזרח-התיכון בעת החדשה, האסלאם – מבוא להיסטוריה של הדת ומבוא למחשבה מדינית.

<מאיר אינדור: זה במסגרת – דע את האויב.

מירי רגב: נכון, דע את האויב.

מירי רגב: לומדים על המדינה היהודית, על העם היהודי, כדי להשתכלל אחר-כך וללמוד כלים נוספים ושיטות חדשות כדי לחזור שוב לבית הסוהר.

מירי רגב: לכן אני אומרת שכמו שאף אחד לא מעלה על דעתו שמחבלי אל-קאעידה ילמדו בארצות-הברית, אין דבר כזה, אז גם פה אנחנו צריכים להעביר מסר.

מירי רגב: אנחנו צריכים להעביר מסר לבית המשפט שאנחנו מצפים מהם שיגבו את החלטת הממשלה ולעשות דין עם אלה שנהרגו ונרצחו בדם קר על-ידי מחבלים - -

<קריאה: מי יגבה את החלטת הממשלה?

מירי רגב: - - פושעים, מחבלים שעשו את הדבר הנורא מכול.

באסל גטאס: - - -

מירי רגב: ולכן אני מקווה שהבג"ץ יקבל את ההחלטה הנכונה - -

באסל גטאס: את כבר נותנת הוראות לבג"ץ?

מירי רגב: - - ב-17 ביוני.

מירי רגב: אני אשקול עם המדינה האם לקיים בסוף מאי, כשחוזרים מהפגרה, דיון נוסף של הכנסת בעניין הזה, כדי להעביר מסר של הכנסת, שהיא נציגת העם והחברה הישראלית, כיצד אנחנו רואים את סוגיית הלימודים האקדמיים של מחבלים שצריכים להירקב בכלא ולא לקבל שום הטבות, שום הטבות, ביניהן גם לא לימודים.

מירי רגב: זה בעניין הזה.

מירי רגב: אני מבקשת שהמסמך שהכינו הממ"מ בעניין של מה הם לומדים בכלא, ושהקורס העיקרי שהם לומדים זה רצח עם, יופיע בפני הבג"ץ.

מירי רגב: צריכים להכיר מה הם לומדים.

מירי רגב: הם בוודאי יקבלו את זה גם מהשב"ס.

מירי רגב: אני מבקשת מהממ"מ לקראת מאי, אם אני אחליט לקיים דיון, שתהיה לנו השוואה מה קורה בארצות-הברית ובאירופה עם מחבלים, מה אל-קאעידה לומדים בארצות-הברית ולמה הם זוכים, איזה הטבות יש לאל-קאעידה, אולי נלמד גם אנחנו.

<שירלי אברמי: אני רוצה להזכיר, גברתי, שהמסמך שלנו עוסק באסירים ביטחוניים, אנחנו נבדוק - - -

מירי רגב: רק אסירים ביטחוניים.

מירי רגב: אני לא מדברת על אסירים פליליים, רק על אסירים ביטחוניים.

מירי רגב: מה קורה עם אסירים ביטחוניים באירופה, עם מחבלים מהסוג הזה, מה הם לומדים ולמה הם זוכים, אולי גם אנחנו נלמד מזה משהו.

<מאיר אינדור: אולי בהשוואה לאסירים פליליים.

מירי רגב: אסירים פליליים תעזוב כרגע.

מירי רגב: אסירים פליליים, יש לנו רצון שהם ילמדו.

מירי רגב: יש לנו רצון שהם יחזרו לחברה כאסירים משוקמים, שלא יחזירו אותם לכלא, אבל מחבלים ביטחוניים אני לא רוצה, אני רוצה שיירקבו בכלא.

<מאיר אינדור: אני מצטרף לדעתך, אני רק אומר שבחוץ-ארץ גם יש את - - -

באסל גטאס: מה זה יירקבו?

באסל גטאס: מה המונח הזה "יירקבו"?

מירי רגב: יקבלו את המינימום ההכרחי.

באסל גטאס: תסבירי מה זה.

מירי רגב: אני רוצה שיקבלו את המינימום ההכרחי, קרי, יקבלו אוכל, יקבלו מזון, בדיוק מה שגלעד שליט קיבל כשהוא היה בעזה.

מירי רגב: אוויר הוא קיבל, גלעד שליט?

מירי רגב: הוא יצא עם הרבה אוויר גלעד שליט.

מירי רגב: אני רוצה שהם יקבלו בדיוק מה שקיבל גלעד שליט בעזה, הוא אפילו לא קיבל ביקור של הצלב האדום.

מירי רגב: פה הם מקבלים עורכי-דין, צלב אדום, רופא, הרבה חמצן, אוכל כמו שהם אוהבים לאכול.

מירי רגב: מה אתה רוצה?

מירי רגב: הם מקבלים יותר מאסירים פליליים, כי השב"ס דואג לזה שהם לא יעשו בלגן בכלא, אז הם דואגים לעצמם השב"ס.

מירי רגב: אנחנו נקיים דיון עוד במושב הזה על אסירים פליליים והזכויות של האסירים הפליליים בדגש על חינוך של אסירים פליליים.

מירי רגב: אני מבקשת להפנות מכתב לאוניברסיטת תל-אביב.

מירי רגב: מי הן הקליניקות של אוניברסיטת תל-אביב - - -

<קריאה: חיפה.

מירי רגב: - - חיפה שעוסקות בהיבטים המשפטיים ומי מממן אותן.

מירי רגב: אני רוצה גם על זה תשובה לגבי האסירים הביטחוניים.

מירי רגב: צדקו כאן "אם תרצו" שהם העלו את העניין הזה.

מירי רגב: אני רוצה לדעת מי מממן אותן קליניקות שמסייעות אחר-כך לאסירים הביטחוניים להגיש עתירות.

באסל גטאס: הם מסייעים לזכויות האדם.

מירי רגב: אין זכויות אדם לרוצחים מהסוג הזה.

באסל גטאס: את מאוד מעוניינת בזכויות אדם...

מירי רגב: זכויות אדם אין לאנשים האלה.

באסל גטאס: את רומסת, דורסת.

מירי רגב: אין זכויות אדם לאסירים ביטחוניים שרוצחים ילדים ונערים וקשישים.

מירי רגב: אין להם זכויות.

באסל גטאס: את לא רוצה אפילו חברי כנסת ערבים - - -

מירי רגב: להם אין זכויות.

מירי רגב: להם אין זכויות.

באסל גטאס: את אומרת "בוגדים" - - -

מירי רגב: אני מבקשת לבדוק מדוע אין פקודת נציבות מסודרת בעניין.

באסל גטאס: זה התפקיד שלך, זה תפקיד ועדת הפנים.

<נעמה פויכטונגר: גברתי, אני יכולה להגיד על זה משפט?

מירי רגב: בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: ציינו בזמנו שבימים אלה השב"ס והמשרד לביטחון פנים יחד אתנו עובדים על תקנות שאני חושבת שהן שלב קודם לפקודת נציבות.

<נעמה פויכטונגר: בהתאם לחוק אנחנו צריכים להתקין תקנות, ואני חושבת שמבחינת רמת ההסדרה לתקנות יש עדיפות.

מירי רגב: אז איפה התקנות?

<קריאה: איזה תקנות?

<קריאה: באיזה עניין?

<נעמה פויכטונגר: לגבי סעיפים 11ג ו-11ד לפקודת בתי הסוהר.

<קריאה: אין תקנות ואין פקודת נציבות.

<קריאה: אין.

<קריאה: יש נהלים.

<יואל הדר: דווקא לשכת הסנגוריה הציבורית עכשיו ביקשה מאתנו - - -

מירי רגב: אם יש, אין בעיה, אתם יכולים להציג את זה.

מירי רגב: תציגו לנו בבקשה את התקנות ואת ההנחיות של הנציבות בעניין של לימודים אקדמיים, התפיסה שלכם גם בעניין האסירים הפליליים - -

<שירלי אברמי: יש אצלנו נתונים על כמה לומדים.

מירי רגב: - - וגם בעניין אסירים ביטחוניים.

מירי רגב: ברור שצריך להיות הבדל מאוד גדול בין אסירים פליליים לביטחוניים.

מירי רגב: אסירים פליליים אתה רוצה לשקם, שיחזרו אחר-כך לחברה ולא יחזרו לפשע, אבל מחבלים, רוצחים, לא צריך לשקם אותם, הם צריכים להישאר בכלא עד שהם יסיימו את חייהם.

באסל גטאס: - - - לעשר שנים.

מירי רגב: בעוד עשר שנים נדבר.

באסל גטאס: למה את היסטרית ככה?

מירי רגב: אני היסטרית כי אני רוצה שמחבלים - - -

באסל גטאס: מישהו ששפוט לחמש שנים, בעוד ארבע שנים - - -

מירי רגב: אני רוצה שמחבלים.

באסל גטאס: מי שיוצא לחופשי, אסיר ביטחוני, בעוד חמש שנים.

באסל גטאס: מה קורה אתו?

באסל גטאס: צריך לשקם או לא?

מירי רגב: הוא כבר למד רצח עם.

באסל גטאס: לא כולם שפוטים למאסרי עולם.

<מאיר אינדור: גם הם, צריך לשדר מסר - - -

באסל גטאס: הם אלה שצריך - - -

מירי רגב: הם לא צריכים ללמוד.

מירי רגב: הם לא צריכים ללמוד.

<מאיר אינדור: כדי לשדר מסר לעולם - - -

באסל גטאס: זה לטובתך שהם ישתקמו, לטובת כל החברה שהם ישתקמו.

<מאיר אינדור: אדוני, ראינו שתנאי היתר - - -

באסל גטאס: רמת הדיון בוועדת הפנים - - -

<מאיר אינדור: אני תורם לך לדיון - - -

באסל גטאס: לא, אתה לא תורם.

<מאיר אינדור: תנאי היתר מובילים לעוד מחבלים.

באסל גטאס: רגע, תן לי לדבר.

<מאיר אינדור: תנאי היתר מובילים לעוד רוצחים.

באסל גטאס: איזה תנאי יתר?

<מאיר אינדור: כשאדם רואה שיש אפשרות בכלא לעשות חיים משוגעים, גם הוא מצטרף למעגל הטרור.

<מאיר אינדור: אתה דואג לזה - - -

באסל גטאס: אל תגיד למה אני דואג.

מירי רגב: באסל - - -

באסל גטאס: היה לי ויכוח אדיר עם השב"כ על העניין הזה, על עניין שיקום אסירים ביטחוניים.

באסל גטאס: יש אסירים שעומדים להשתחרר עוד שנה, עוד חמש שנים, עוד 10 שנים, עוד 15 שנים - - -

מירי רגב: הרשות הפלסטינית שמממנת אותם, תשקם אותם.

באסל גטאס: אם הרמה של הדיון לא מתרוממת - - -

מירי רגב: אני רוצה שאסירים ביטחוניים - -

באסל גטאס: יירקבו בכלא.

מירי רגב: - - יירקבו בכלא.

באסל גטאס: גם אם הם משתחררים בעוד שנה.

מירי רגב: אני לא רוצה שיקבל שום הטבות בכלא זה - - -

באסל גטאס: שיקום זה לא הטבה.

מירי רגב: אתה יודע שיש ארצות מסוימות שיש שם עונש מוות?

באסל גטאס: תזמני לכאן פסיכולוגים.

באסל גטאס: השב"ס, האם שיקום של אסיר נחשב הטבה?

<קריאות: - - -

באסל גטאס: זה לטובת השב"ס ולטובת המדינה - - -

<מאיר אינדור: טובת המדינה לא נר לרגליך, בכנות.

באסל גטאס: מי אתה שתשפוט?

מירי רגב: משרד המשפטים, אני גם מציעה להראות את כל המחבלים ששוחררו ולמדו בכלא שהם חזרו לעסוק בטרור.

מירי רגב: זאת אומרת, זה שהם לומדים בכלא לא בדיוק גורם להם – ההיפך, אולי הם משכללים את השיטות שלהם אחרי שהם לומדים בכלא מה זה רצח עם.

מירי רגב: אני מציעה שתביאו לבית המשפט כמה למדו בכלא במסגרת המחבלים והאסירים הביטחוניים שלמדו בכלא, השתחררו וחזרו לעסוק בטרור, למרות שהם למדו בכלא.

מירי רגב: הטבות לאסירים ביטחוניים לא צריכות להיות.

<מאיר אינדור: משפט אחד.

מירי רגב: אין משפט.

מירי רגב: אלמגור, דיברת.

<מאיר אינדור: הערה לדברים שלך.

<מאיר אינדור: המבחן הוא לא רק בצורה הפרטנית, כפי שחבר הכנסת באסל - - -, זאת שאלה כללית, צבאית, ביטחונית.

<מאיר אינדור: אנחנו צריכים להקשיח את היד הישראלית אל מול ארגוני הטרור, ובמסגרת זו הפסקת הלימודים זה מסר שהכלא הישראלי - - -

באסל גטאס: אם תבוא ממשלה אחרת - - -

מירי רגב: לא תבוא ממשלה אחרת, ממשלת הימין תמשיך לשלוט.

מירי רגב: יש לך ספק בזה?

באסל גטאס: את עושה הכול שזה לא יהיה כך בהתנהגות שלך, מירי.

מירי רגב: אני מבקשת מהשב"ס שתעבירו את ההנחיות לגבי לימודים, גם פליליים וגם ביטחוניים, ובכלל איזה הטבות מקבלים.

מירי רגב: הפליליים מה מקבלים ומה מקבלים הביטחוניים.

<מאיר אינדור: היינו מבקשים להציג נייר עמדה על הצד המוסרי.

מירי רגב: תגישו נייר עמדה.

מירי רגב: אתה לא צריך אותי כדי להגיש נייר עמדה.

<משה שוחטמן: צריך לבדוק מי מממן את הלימודים – מי מממן לפליליים, מי מממן לביטחוניים.

<מאיר אינדור: אתה.

מירי רגב: אם אנחנו מממנים לביטחוניים זה משהו "נהדר" – המשפחות של אלה שהורגים אותם שמשלמות מסים, הן גם מממנות לאסיר הביטחוני, המחבל, את הלימודים – זה "נהדר" – שאחר-כך הוא ישתחרר ויחזור לטרור.

מירי רגב: בקיצור, המסר פה הובן.

מירי רגב: הבג"ץ ביוני, אנחנו נשקול האם לקיים דיון נוסף או לא בוועדה.

מירי רגב: עמדת המדינה היא העמדה שצריכה להוביל והיא העמדה שצריכה לבוא עם כל הטיעונים המשווים לעולם, עם כל הטיעונים המשווים לאלה שהשתחררו ולמדו וחזרו לטרור, כדי להסביר למה אסיר ביטחוני לא צריך שתהיה לו הטבה בשום דבר, בוודאי לא בלימודים אקדמיים.

מירי רגב: תודה רבה לכם.