ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 158, 2013-12-18 09:00

דוד צור: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

דוד צור: אני רוצה להודות לחבר הכנסת טופורובסקי, על העובדה שהוא גם הוביל את העניין, וגם מעלה אותו כל פעם.

דוד צור: אני ניהלתי את הדיון הקודם, כך שמאז גם היה לי מספר שיחות לא מעטות גם עם האוצר וגם עם משרד הביטחון.

דוד צור: בפתח הדברים אומר כך: ראשית, יש תאונת שרשרת שלצערי גם היום מעורבים בה אנשי משרד הפנים, אז הם לא נמצאים פה, אני מקווה שכולם ייצאו ממנה בריאים ושלמים.

דוד צור: אני מקדם בברכה את אנשי בת חפר ועמק חפר, וראש המועצה שפועל ללא לאות לנושא הזה והרבה מאוד פעילים.

דוד צור: הייתי אצלכם בביקור, אני יודע שגם חבר הכנסת טופורובסקי היה אצלכם בכמה ביקורים.

דוד צור: אני רוצה לומר בפתח הדברים, שאחד הדברים הכי חשובים שהיו מהדיון הקודם, ואני רוצה פה לשבח את משרד הביטחון, יחד עם המועצה על ההתגייסות, די לראות שהשנה גם הניקוז, גם הנושא של פתיחת הנחל גם מזרחה, וגם נושא החומה מכשול.

דוד צור: בוצעו עד תחילת החורף, ועברנו פה סערה גדולה מאוד שיש בה נזקים לא מעטים, אבל לא בבת חפר.

דוד צור: במובן הזה, אני רוצה להגיד כי בפעם הקודמת היינו מאוד אגרסיביים כנגדכם, וכיום אנחנו מאוד אמפתיים, חושבים שהעבודה שלכם הצילה גם נפשות וגם רכוש, ועל כך תבורכו.

דוד צור: יחד עם זאת אנחנו דנים בנזקים שהיו מהפעם הקודמת שעדיין לא הגיעו לפתרונם.

דוד צור: אני יודע שהרבה מאוד משפחות, והיו פה שתי סוגיות עקרוניות.

דוד צור: האחת - אלה שללא ביטוח לגמרי, שזה היה חלק אמנם קטן שלא קיבלו לא מכאן ולא מכאן.

דוד צור: הדבר השני, זה היה התנייה בקבלה של פיצוי כדי לרדת מתביעה על הנזק האמיתי, אם היה פה תת ביטוח, או הצעה שהייתה כפי שהייתה, או לחליפין, הממשלה באה ומושכת ידיים לגמרי, ואומרת, תמשיכו להתדיין בבתי משפט, ואנחנו בעצם לא רואים לעצמנו לקחת אחריות על העניין הזה.

דוד צור: הוועדה ראתה בזה התנהלות לא תקינה של הממשלה, במובן הזה שהיה שם אירוע מאזורי, ולא ניתן להתעלם ממנו.

דוד צור: אני חושב שאתמול היה פה גם דיון אחר בנושא האירועים שקרו במהלך הסערה האחרונה.

דוד צור: יש הרבה מאוד נזקים שנגרמו גם לאנשים פרטיים, וגם לרשויות שבטח הצטרכו להיכנס לדיון מי בעצם אמור לכסות את הנזקים האלה.

דוד צור: אני חושב שבעניין הזה ההסכם הכתוב והלא כתוב בין האזרח לבין המדינה בעקבות ארועים מהסוג הזה יש ציפייה, גם אם היא לא מעוגנת תמיד באיזה חוק, או מסמך וכן הלאה, אבל יש איזושהי ציפייה שהיא לגיטימית שהממשלה כן תיקח אחריות, או מישהו אחר ייקח אחריות.

דוד צור: אני מסכים, אגב, עם אמירה אחרת, ואני גם סיכמתי את הדיון הקודם, זאת תפיסת עולמי, שהאזרח גם לא יכול כל הזמן לתלות עיניים למעלה, ולצפות שמישהו יכסה את זה.

דוד צור: יש אחריות גם לכל אדם ואדם לבטח את רכושו, לבטח את נכסיו ובמובן הזה יש אחריות אישית לאנשים גם במקומות שבהם רכושם יהיה מבוטח.

דוד צור: לכן אין פה איזה אמירה שמנערת מאחריות את האדם לרכושו הוא, ותולה הכול בזה שהאוצר או מישהו יכסה, כי בסוף הכל באיזונים הנדרשים שצריך לעשות אותם.

דוד צור: אני אתן לחבר הכנסת טופורובסקי, שביקש גם את הדיון גם כהצעה שהוא הגיש.

דוד צור: יפתח במספר מלים, ואחר כך נבקש גם מראש המועצה, ואני אתן לכם להציג מצגת קצרה, אחר כך נעשה סבב דוברים.

בועז טופורובסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, הצגת את זה בצורה יפה וממצה.

בועז טופורובסקי: אני רק רוצה להזכיר, בדיון הקודם שהיה בנוגע לפיצויים לתושבי בת חפר, הועלו כל מיני טענות.

בועז טופורובסקי: בגדול, הועדה באה ואמרה שיש כאן איזשהו אבסורד בזה שהמדינה לא מכירה בזה שיש לה איזשהו אחריות לנזק שקרה לבתים, אם לא החומה, ולא הטיפול שהיה או לא היה בחומה או בגדר, הנזק לא היה קורה.

בועז טופורובסקי: בלי קשר לזה, אני רוצה לברך את משרד הביטחון על זה שסוף סוף טיפל בחומה ותיקן אותה, ובסערה כפי שהבנתי הטיפול והתיקון והשדרוג של החומה עבד והוכיח את עצמו.

בועז טופורובסקי: לגבי הפיצויים, בעצם יש שני חלקים.

בועז טופורובסקי: האחד, אומרים זה לא פיצוי, זה תמיכה סוציאלית.

בועז טופורובסקי: אבל מצד שני זאת תמיכה סוציאלית מתנים בזה שלא יהיה תביעה על פיצוי, וזה שאמרנו שהוא אבסורד שלא מתקבל על הוועדה, או שאומרים שמפצים אותם, ואז בעצם יש אלמנטים של פיצוי שאז אפשר לבוא ולהגיד, אנחנו מפצים אתכם תחתמו שאתם לא תבקשו עוד פיצוי נוסף על מה שאנחנו מפצים אתכם, או שאומרים אנחנו רוצים לתמוך בכם מבחינה סוציאלית, ואז אין שום צורך ואין שום הגיון בזה שאנשים שתומכים בהם סוציאלית, הרי הרעיון היה לתמוך בהם, זה היה תוך כדי החורף, לעזור כמה שיותר מהר עד שייפתרו נושא הביטוח למי שיש, וקודם כל לתקן את הבעיות למי שצריך.

בועז טופורובסקי: הנושא הזה לפי מה שהבנתי לא נפתר במלואו, אני מניח שיעשו גם הגורמים המקצועיים סבב ועדכונים.

בועז טופורובסקי: הוועדה בזמנו ביקשה תוך שבועיים, זה היה במאי, משרד ראש הממשלה שריכז את הפעילות, להושיב את כל הגורמים הרלבנטיים סביב השולחן, ולבוא ולתת לנו פתרון.

בועז טופורובסקי: לתת לתושבים פתרון שהוא פתרון יותר ישים ויותר הוגן.

בועז טופורובסקי: עברו יותר משבועיים, אבל בסופו של דבר קיבלנו תשובה שאין שום שינוי בקריטריונים, ושום דבר לא השתנה ולא הגיעו להסכמות חדשות, ומה שהיה הוא מה שיהיה.

בועז טופורובסקי: ניסינו בחודשים האחרונים להגיע לפתרונות כאלה ואחרים ולא הצלחנו, ולכן אני מברך על זה שהדיון הזה קורה עוד פעם.

בועז טופורובסקי: אני מקווה שעכשיו סביב השולחן הזה נוכל להגיע לפתרון שהוא פתרון יותר הוגן ויותר נכון.

דוד צור: תודה רבה.

יפעת קריב: בוקר טוב, אני רק רוצה לברך את היושב ראש, ואת בועז טופורובסקי על קיום הדיון, ורק לומר משהו אחד קטן לפני שאני אתייחס אל הנקודות, כבר אני פונה ליושב ראש ועדת הפנים, להעביר את זה כמובן לחברת הכנסת מירי רגב.

יפעת קריב: אני כבר רואה איך עוד שנה אנחנו יושבים פה ומקיימים דיון דומה על נזקי הסופה האחרונה עם פיצויים שלא ניתנו, ועם הבטחות שלא קוימו, ועם הגדרות ביטוחיות שלא הובנו.

יפעת קריב: אני קוראת היום להשליך מהמקרה של עמק חפר לטובת המקרה שעומד להגיע לשולחננו של הסופה, הסערה הגדולה שהייתה, ולראות איך כבר אנחנו מתחילים ללמוד מהמקרה הזה כדי שלא נשב פה עם תושבים עוד שנה, ויותר מזה, ונדון באותן סוגיות ובאותן בעיות.

יפעת קריב: בואו נלמד ונתקדם, אני פונה לוועדה לקריאה של לקחת את המסקנות, וליישם אותן באופן הכי משמעותי והכי מהיר, ולא לחכות עוד שנה לקיום הדיונים על הסופה, להתחיל אותם כבר היום, ולראות איך עוזרים לתושבים שניזוקו כמה שיותר מהר שיקבלו את מה שמגיע להם.

<רני אידן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת טופורובסקי שמלווה אותו מאוד מקרוב, מגיע ומרים טלפונים, ומאוד אכפת לו.

<רני אידן: אני רוצה להודות לראש הוועדה, בעיניי זה לא דבר מובן מאליו שנעשה מאמץ לראות איך מציפים את הנושא הזה למעלה.

<רני אידן: לפני שיוני יציג לנו איזושהי מצגת קצרה להזכיר לנו איפה אנחנו עומדים.

<רני אידן: אני רוצה קודם כל להציג את האבסורד.

<רני אידן: המדינה הקציבה 8 מליון שקל, מה שאושר כרגע זה 90 אלף שקל ביחד.

<רני אידן: סך הכול שלושה אנשים יכולים לקבל כרגע פיצויים, קיבלו שלושה.

בועז טופורובסקי: כי השאר לא חתמו.

<רני אידן: לא רק הם לא חתמו, כי אם הם מרוויחים מעל 37 אלף שקלים ברוטו שני בני הזוג ביחד הם לא יכולים לקבל, ואם הם קיבלו מהביטוח מעל 130 אלף שקל, הם לא יכולים לקבל.

<רני אידן: ואם יש להם במקרה עוד בית באילת הם לא יכולים לקבל.

<רני אידן: קבעו שם כאלה קריטריונים – בועז, זה מזכיר לי את סבתא שלי, שהייתי בא אליה והיה סוכריות שוקולד, היא הייתה אומרת לי, זה לא כל כך טעים, לא כדאי לך, זה בערך מה שמזכיר לי.

<רני אידן: דרך אגב, זה שיטה מעניינת להתעשר - אתה מקציב 8 מליון שקל, לא משתמש בזה, ואתה יכול להחזיר את זה חזרה לקופה.

<רני אידן: יש כאן גם איזה מין ציניות שאני חושב שצריך לנסות לראות איך מתגברים עליה, כי זה ממש לא הגיוני.

<רני אידן: אני רוצה עוד דבר אחד להגיד שהוא לא הגיוני.

<רני אידן: גם הסכום שהוקצב, חשוב להבין מאיפה הוא נולד.

<רני אידן: מאיפה ה-75 אלף שקלים שזה התקרה.

<רני אידן: זה נולד מבית אורן, בית אורן זה קיבוץ, הדירות של הקיבוצניקים הן דירות מאוד קטנות 50, 60 מטר מרובע, ומזה הוחלט להקציב את ה-75 אלף שקלים.

<רני אידן: זאת אומרת, אין בזה שום לוגיקה באופן יחסי לנזקים הממוצעים שקרו בבת חפר שהם בסביבות 300 אלף שקל פר בית.

<רני אידן: זאת אומרת, בכל אמות מידה שנסת

<רני אידן: כל על ה-75 אלף שקלים על התקרה הזאת, צריך להסתכל על זה באמת כעל איזשהו מין סיוע ראשוני לעזור לאנשים לעבור את התקופה, ולא איזשהו פתרון.

<רני אידן: מבחינת ההכנות לסופה, אמרו כבר שמי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, יש כאלה שאומרים נזהר גם ביוגורט, אבל מה שאנחנו עשינו, עשינו שלייקס על שלייקס, זאת אומרת, שבעוד שהצבא עשה שם - תודה להם, וסוף סוף עבודה בהחלט טובה, עבודה מערכתית שלמה עם מערכת של מסרקים במעלה הנחל, בכדי למנוע את כל הסחף האדיר הזה שייתקע מתחת לחומה, זה מוכיח את עצמו, זה כמובן דורש לנקות את זה פעם בכמה זמן, אבל זה בהחלט מוכיח את עצמו.

<רני אידן: כמובן, יש את השלייקס של הגדר עצמה, הגדר האטומה הורדה, ושמו גדר רשת.

<רני אידן: אנחנו בנוסף לזה התקנו מצלמה 24 שעות ביממה שרואה גם בחושך, בגלל החשש של הרעד של הילדים, הבאנו באגר ענק על זחל ושמנו אותו על יד שאם הצטרכו שנוכל לפרוץ את המערכת.

<רני אידן: עד כדי כך, הפחד הוא גדול, אני לא מקנא באותם ילדים והורים שעברו את הטראומה הנוראית, וכשמתחיל לרדת גשם, הם לא מצליחים להירדם בלילה.

<רני אידן: אני תולה את יהבי בוועדה הזאת שתצליח להתיר את הפלונטר ולו במעט.

דוד צור: תודה רבה.

<יונתן ארי: אני רוצה להודות על הדיון הזה, דיון שני ועל הליווי שאנחנו מקבלים באופן צמוד, גם מחבר הכנסת דוד צור, וגם מחבר הכנסת בועז טופורובסקי, זה ממש לא מובן מאליו, באמת ברמת קשר גבוהה, עם רצון מאוד גדול לעזור.

<יונתן ארי: אני רוצה לכל הנוכחים לעשות גם רענון של מה קרה, וגם להציג כמה נתונים לארוע של שנה שעברה.

<יונתן ארי: למעשה ארוע השיטפון היה ב-8 לינואר, נגרם מזה שמעבר המים של נחל שכם נסתם, נוצר אגם מסביב לחומה, אגם בגובה של 3 מטר.

<יונתן ארי: החומה הזאת נפרצה, למעשה, כמות מים אדירה נכנסה לתוך היישוב, וגרמה לנזקים מאוד גדולים ברכוש.

<יונתן ארי: לשמחתנו לא היו נפגעים בנפש, על זה אנחנו מודים לאלוקים.

<יונתן ארי: זו החומה שנפרצה, זה מעביר המים שנסתם, זה החלק השמאלי שלו עם המכוניות וכל הפסולת, זה החלק הימני, וזה אחרי שהם ניקו אותו, זה למעשה מעביר המים.

<יונתן ארי: הנזקים היו אדירים גם לרכבים, גם לבתים.

<יונתן ארי: הצפות נוראיות, רכוש מאוד גדול שניזוק, טראומה נוראית אצל ילדים ומבוגרים.

<יונתן ארי: עד היום, דרך אגב, בימים האחרונים יש ילדים שמסתובבים עם זוג נוסף של גרביים בכיס לכל דבר שלא יהיה.

<יונתן ארי: למעשה, אנחנו שנה אחרי, רוברט נמצא פה, יש פה פתרון זמני על ידי משרד הביטחון, וחלק מעל מעביר המים, החלק של החומה הורד.

<יונתן ארי: פתרון טוב, למעשה גם הסככה בצד המזרחי ירדה, או סככה שראינו בשקף הקודם.

<יונתן ארי: יש מערכת של מסרקים שהמטרה שלהם זה למנוע את מעבר הפסולת שמגיעה מנחל שכם, שכידוע יש בו הרבה מאוד פסולת מכל הכפרים של הסביבה.

<יונתן ארי: ייצרו סככה בצד המערבי שהוא גדול פי שתיים מהמעבר הקודם, וגדר ביטחונית במקום החומה, שגם במידה ומעביר המים הזה ייסתם אז המים יוכלו לעבור בדרך עילית, ולא יווצר את אותו אגם מאחורי החומה.

<יונתן ארי: חוץ מזה, רני ציין, אנחנו מאוד רגישים בעניין הזה ומבצעים שם סיורים קבועים, מצלמה, ונערכים לקראת כל סערה כזאת בצורה הכי רצינית שיש כדי למנוע את העניין הזה.

<יונתן ארי: אני רוצה להגיע לנתונים של הפגיעה, אני אגיד שזה נתונים מאוד מזוקקים.

<יונתן ארי: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על פגיעה, יש פה משהו כמו 500 בתים שנפגעו בכל העניין הזה, אבל אני רוצה להתייחס דווקא לבתים שיש להם נזק גדול, ושלמעשה לבית שלהם חדרו והם נזקקו לביטוחים, ולשיפוץ מאוד גדול.

<יונתן ארי: מתוך 122 בתי אב שנפגעו יש ל-110 ביטוח מבנה.

<יונתן ארי: ל-12 בתי אב אין ביטוח מבנה, המשמעות היא, נזקק את זה עוד יותר, ונגיד של-10 מהם יש נזק שהוא מעל לחצי מליון שקל.

<יונתן ארי: הדבר השני, זה ביטוח תכולה, שלמעשה מחצית, בדיוק מחצית מהתושבים אין להם ביטוח תכולה, וצריכים להבין, שבביטוחים של ישראל יש ביטוח מבנה וביטוח תכולה.

<יונתן ארי: ביטוח תכולה עלות הנזקים נעה בין 50 ל-150 אלף שקל נזק.

<יונתן ארי: אני רוצה לדבר דווקא גם על הנושא של אלה שיש להם ביטוח, כי אנחנו אומרים, משרד האוצר כל הזמן אומר שלמי שיש ביטוח, הנזקים שלו מולאו וכו'.

<יונתן ארי: אני רוצה לציין שהרבה מאוד תושבים שבטח יגידו אחר כך שיש פער מאוד גדול בין הכיסוי הביטוחי שלהם, למה שהם קיבלו בפועל.

<יונתן ארי: יש להרבה מאוד תושבים תתי ביטוח, יש כל מיני ויכוחים מול חברות הביטוח על מה נכלל בביטוח ומה לא.

<יונתן ארי: לדוגמה, במידה ויש 40 ס"מ בבית של מים, ויש מדרגות לקומה השנייה, אז חברת הביטוח מפצה עבור שתי המדרגות הראשונות.

<יונתן ארי: אנחנו יודעים כשמחליפים מדרגות, צריכים להחליף את כל המדרגות וזה מגיע לאבסורד שאותו תושב שצריך לשפץ את הבית צריך מן הסתם להחליף את כל המדרגות, הוא לא יכול להחליף רק את שתי המדרגות שנפגעו.

<יונתן ארי: הפער הזה בין השיפוי של חברות הביטוח לבין העלות האמתית של השיפוץ נעה בין 100 ח-150 אלף שקל, והפער הזה הוא פער מאוד גדול שלמעשה מומן על ידי התושבים, על ידי שבירת חסכונות, על ידי הלוואות גדולות, ואם המטרה של הסיוע הייתה סיוע סוציאלי להחזיר את החיים לקדמותם, יש פה נזקים מאוד גדולים של התושבים.

<יונתן ארי: מה הסיוע שהוצע על ידי המדינה - למעשה 75 אלף שקל על נזקי המבנה והתכולה ביחד.

<יונתן ארי: הקריטריונים, רני אמר, בית אב שהכנסתו אינה עולה על 67 אלף שקל.

<יונתן ארי: בית אב, אני אמשיך את העניין הזה.

<יונתן ארי: כל מי שקיבל מעל 127 אלף שקל מהביטוח - להזכירכם, הנזקים היו ממוצע בין 300 אלף שקל ל-600 אלף שקל, ואם יש לך ביטוח כמו שראינו, אז מן הסתם, בסופו של דבר, על פי הקריטריונים של הסיוע שהוצעו על ידי המדינה, מתוך ה-122 תושבים, אך ורק 12 תושבים היו בכלל זכאים להגיש את הקריטריון.

<יונתן ארי: בפועל, מי שהגיש, זה שלוש משפחות שהגישו, והם קיבלו כ-90 אלף שקל, ולמעשה שלוש משפחות האלה הגישו משום שהנזקים שלהם יחסית לאחרים פחותים - זה למעשה הנתונים.

דוד צור: תודה רבה ליוני.

דוד צור: אבקש לשמוע את נועם.

דוד צור: אתה מהיישוב?

דוד צור: הבית שלך ניזוק?

<נועם טרנר: כן.

דוד צור: באיזה כיתה אתה?

<נועם טרנר: כיתה ו'.

<נועם טרנר: אני לא הייתי ער.

<נועם טרנר: פשוט כאשר קמתי, אני ראיתי את הרחוב ואת הבית עם מים, לקח זמן עד שהמים ירדו, וגם השיפוצים.

דוד צור: מה עם החפצים?

<נועם טרנר: העלנו את כולם למעלה מה שהצלחנו, אבל היו כאלה שלא הצלחנו.

<נועם טרנר: עכשיו גמרנו את השיפוצים, והבית נראה חדש.

<רני אידן: אין להם ביטוח בכלל.

<ויויאנה טרנר: לא מבחירה, יש טעות ברישום של הביטוח.

<ויויאנה טרנר: אין לנו עם מי להתדיין, יש לנו משכנתא.

<ויויאנה טרנר: היה אמור להיות לנו ביטוח, ככה חשבנו לפחות.

<ויויאנה טרנר: כאשר התאוששנו מהעניין, והתקשרנו לבנק למחלקת הביטוחים, אמרו רגע, לא מוצאים, מבררים, נתקשר, אני אחזור לכם, בסוף התברר שאנחנו לא מבוטחים.

<ויויאנה טרנר: אמרנו איך זה יכול להיות, ולכל מי שאני פונה, ולכל מי שאני הולכת, הם אומרים לנו זה לא יכול להיות, לא היו נותנים לכם משכנתא אם לא חתמתם על ביטוח.

<ויויאנה טרנר: אנחנו חתמנו על ביטוח, אבל כנראה איזשהו חתימה - - -

דוד צור: טוב שנתנו לך לדבר, כי הארנו את הסוגיה הזאת.

דוד צור: אמרתי, אני אתחיל מהטובים בסיפור הזה, כי הממונה על הביטוח - אסף עזר, והיה לי זכויות לא מעטות איתו, ואני רוצה דווקא לשמוע.

דוד צור: תראה, יש פה סוגיה עקרונית, עזוב רגע את העניין של בת חפר.

דוד צור: יש פה סוגיה עקרונית בעניין של ההטעיה בנושא הביטוח במשכנתאות.

דוד צור: סוגיה שלא פעם היא עולה לנו, היא עלתה לנו גם בוועדת הכלכלה בנושא אחר, גם במפקח על הבנקים.

דוד צור: הייתי מבקש שתתייחס פעם אחת לעניין עקרוני, פעם שנייה לעניין הספציפי של אנשי בת חפר, איפה זה עומד, אחר כך נשמע את אגף התקציבים.

<אוהד מעודי: הסוגיה של הבנקים, נתחיל מאיפה זה מגיע.

<אוהד מעודי: זה נראה לי באמת קצת מוזר.

<אוהד מעודי: כי בנק שבאים לקחת הלוואה לצורך דיור יש נוהל מסודר של הפיקוח על הבנקים, נוהל 451, שהוא קובע שהלווה מחויב בביטוח חיים.

<אוהד מעודי: בעצם, אם קורה משהו שיהיה מאיפה להחזיר את ההלוואה, ובביטוח מבנה, זו בעצם דרישה של הבנק.

<אוהד מעודי: ברוב המקרים, ללא הביטוחים האלו, הוא לא ייתן הלוואה, ולכן זה נראה לי מוזר.

<ויויאנה טרנר: זה מה שכולנו הבנו.

<אוהד מעודי: זה עד סכום של 30 אלף שקלים, רוב ההלוואות זה כך, זה לפחות ממה שאני יודע, למרות שעוד פעם, זה נושא של הפיקוח על הבנקים.

דוד צור: לא על הביטוח גם?

דוד צור: יש ממשק, אתה מוכן אוהד לבדוק את הסוגיה העקרונית הזאת?

<ויויאנה טרנר: הבית שלי ממושכן ב-600 אלף שקל.

<ויויאנה טרנר: זאת אומרת המשכנתא שלי היא 600 אלף שקל.

דוד צור: אתה יכולה להעביר את הסכם המשכנתא שלך לממונה על הפיקוח?

<אוהד מעודי: אם זאת הייתה חברת ביטוח, יש פה באמת אחריות של הבנק, הוא נתן לה הלוואה ללא הביטוח.

<ויויאנה טרנר: לא רק שהוא נתן לי הלוואה ללא הביטוח, הוא החתים אותי שאני חייבת לעשות ביטוח.

<ויויאנה טרנר: אני חתמתי והגשתי את כל המסמכים.

<אוהד מעודי: במקרה של טעות, הגוף צריך לקחת אחריות.

בועז טופורובסקי: אסף, אתה מוכן לעזור?

<אוהד מעודי: אין בעיה, תתני לנו את הפרטים, נבדוק, מה שאפשר נעזור.

<ויויאנה טרנר: כנראה לא גבו, אבל לא בידיעתי.

<אסף מיכאלי: עוד משהו להוסיף.

<אסף מיכאלי: הלכה למעשה, הגיעו אלינו במחלקת פניות הציבור שלנו רק 5 פניות של תושבי בת חפר, מתוכם 3 כבר נסגרו, ועוד 2 - אני המפקח על הביטוחים.

<ויויאנה טרנר: אני שלחתי מכתב לביטוח דרך האתר.

<אסף מיכאלי: אני לא מכיר את השם שלך, אני מוכן לקחת כמו שלקחתי פעם - - -

<יונתן ארי: בסביבות ה-15 תושבים שהגישו על פי הרישום שלנו.

בועז טופורובסקי: בישיבה הקודמת הממונה על שוק ההון והביטוח אמר שהוא יטפל בכל מקרה פרטני שהוא יפנה אליו, הגישה היא עדיין קיימת?

<אסף מיכאלי: ברור.

<אסף מיכאלי: למרות שאני לא איש של פניות ציבור - - -

<יונתן ארי: יש 15 פניות, וכולם נבדקו, והיה לנו פידבקים, מהנתונים דווקא אנחנו יכולים להגיד דברים טובים, אבל הנתונים שבידיך הם קצת - - -

<אסף מיכאלי: זה הנתונים שאתמול הרפרנט במחלקת פניות ציבור נתן לי.

<אסף מיכאלי: אם יש יותר, עוד יותר טוב מבחינתי שזה נסגר.

דוד צור: אוהד, כאשר דיברתי עם אסף, סיפרתי לו בדיחה בעניין השרות אל מול התכ'לס.

דוד צור: זה שבסוף הם מקבלים יחס טוב מהממונה על הביטוח ומהאוצר, וכולם נחמדים ומדברים אליהם, וכן הלאה, אבל בשורה התחתונה יש פה מקרים של תת ביטוח שאתם לא יכולים לטפל בזה, אני מבין שיש פה מקרים כמו ששמענו משכנתאות שכנראה לא ברור.

דוד צור: אני מניח שאם גבו גם כסף, אז בכלל יש פה בעיה.

דוד צור: הם לא בדיוק אמורים לדעת שקובעים להם איזה החזר חודשי, אז לא ממש בן אדם יודע מה מזה הולך לדלתא של הביטוח, ומה בעצם החזר הלוואה.

דוד צור: כל הנושא הזה דורש פיקוח ועבודה שלדעתי ברורה, חד-משמעית, שהצרכן שמקבל חותם, מבין מה בדיוק הוא אמור לקבל בזמן אירוע.

דוד צור: לכן בסוגיה הזאת, וגם אנשים שכן יכולים להגיש ולא הגישו עדיין שזה אגב, אני אומר דווקא לצד שלכם, יוני, רני, אני לא מבין למה זה לא קרה.

דוד צור: אם יש עוד אנשים שצריכים להגיש את הפניות האלה גם בדיון הקודם הממונה על הביטוח אמר בפירוש שהוא מעוניין לטפל באנשים, תשלחו אליהם.

דוד צור: נברך את חבר הכנסת איציק שמולי שהצטרף אלינו לדיון.

<אוהד מעודי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לאותו נושא של חוסר מודעות של הצרכן.

<אוהד מעודי: קיימים אצלנו באתר וגם באתר של משרד האוצר מדריכים, מדריך לביטוח דירה, מדריך לביטוח רכב.

<אוהד מעודי: בעצם כל הדברים שקשורים לנושא הזה, ולא תמיד יש מודעות לאנשים, וכל מיני דגשים שכן צריך לשים לב.

דוד צור: אני מסכים ברמה העקרונית, שבין האחריות האישית שיש לכל אחד על רכושו, בטח על הנפש והגוף של אנשי משפחתו.

דוד צור: אני מסכים שהמדינה לא יכולה להיות זו שהיא בעצם כל הזמן תולים אליה עיניים ומצפים שהיא תהיה אחראית על העניין הזה.

דוד צור: יחד עם זאת, יש פה אירוע מאז'ורי, הוא לא אירוע שיגרתי, לכן בדיוק במקום הזה המדינה כן צריכה להתערב.

דוד צור: אני הצעתי בפעם הקודמת למשל, אני מקווה שתקיימו על זה איזה דיון פעם אחת, וזה בהקשר דווקא של הדברים שאמרה חברת הכנסת יפעת קריב, שלצערי יהיו לנו עוד אסונות כאלה.

<אוהד מעודי: גם עכשיו יש מעורבות גבוהה שלנו מול החברות בנזקים שאירעו בשבוע האחרון.

<אוהד מעודי: הוצאנו הנחיה לחברות לתת קדימות מאוד גבוהה, כולל מוקדים שם שעבדו 24 שעות, ויש התייחסות.

דוד צור: רציתי להגיד, דווקא לא כפי שאמרה חברת הכנסת קריב, אני כן חושב, ולא טוב לחבר עכשיו בין הדברים.

דוד צור: צריך לנתק את האירוע - מסקנות ודאי, גם התקיים דיון אתמול בדיוק בנושא הזה של היערכות החרום וכן הלאה.

דוד צור: מה שאני מבקש מהאוצר, שזה יותר על הממונה על התקציבים דווקא, תקימו קרן, לא יודע מהכנסות הגז שיהיו, קרן לאסונות, לאירועים מאז'ורים כאלה שקורים לנו אחת לכמה זמן, ואז יש קרן שדווקא אפשר להתדיין מחוץ לתקציב המדינה.

דוד צור: אני יודע שלא כולם רואים עין בעין את העניין הזה, והיו לי מודלים של הולנד ושל שבדיה.

דוד צור: בסוף מדינה יש לה אחריות גם כלפי האזרחים שלה בקרות אירוע קיצון, וכאן אי אפשר להתנער מזה.

דוד צור: דיברנו על זה גם פעם קודמת, למשל, אם לא תהיה ברירה, נעשה איזה סוג של חקיקה, כמו אסון ורסאי, שגם כן, היה אירוע נקודתי שבו ודאי למדינה אין אחריות על כשל ובניה, אבל זה אירוע טרגי מאוד שהמדינה נכנסת אליו, אז פה לא היה לנו נזקים בנפש, אבל נזקים משמעותיים ברכוש.

בועז טופורובסקי: אני חייב להדגיש, בשונה מאסון טבע, אני לא מקבל את הטענה של המדינה ושאין למדינה כאן אחריות, כי אז אם זה היה רק אסון טבע, אתה היית יכול לבוא ולהגיד מי שלא ביטח צריך לשלם, כאן הייתה חומה שנבנתה על ידי המדינה.

בועז טופורובסקי: האגם הזה שנוצר הייתה התראה שזה הולך להיות.

דוד צור: אבל אתה נכנס לדיון משפטי שאני דווקא רציתי לברוח ממנו.

בועז טופורובסקי: הם יגיעו לבית משפט בסופו של דבר.

דוד צור: קודם כל אני מסכים מה שאתה אומר, וזה נכון, אגב, ודווקא משרד הביטחון ששיבחתי אותו בתחילת הדיון, אין לי טענות אליו להיערכות לפעם הזאת, אם כי, צריך לומר שדווקא בגלל שזה הוכיח את עצמו שזה הפעם לא קרה, אז כנראה שבפעם הקודמת שזה קרה, אני אומר זה לא טיעון משפטי.

דוד צור: אני אומר כרגע טיעון שהוא לא משפטי לצורך העניין, אז המשפטן של משרד הביטחון יכול להירגע.

דוד צור: אבל אני אומר, אם אני עושה איזה רק ניתוח מה שנקרא של המשתנה הבלתי תלוי, השנה הייתה סערה, היו גשמים לא פחות, בגלל התיקונים שנעשו שם, אתם תטענו לא רק החומה, אני לא נכנס לדיון המשפטי הזה, לכן אני מנסה לברוח ממנו, לפני שהאוצר כן יגיד את דברו בעניין הזה.

דוד צור: אגף התקציבים, בבקשה.

<יוסי עדס: כמו שאמרת, אני לא אתייחס לנושא של האחריות, אם יש אחריות למדינה או לא.

<יוסי עדס: למיטב הבנתי משרד הביטחון כבר הציג את העמדה שהמדינה אינה אחראית לנושא הזה, אני פחות מכיר את הפרטים.

<יוסי עדס: הסיקור הזה שהמדינה תיקח אחריות על נכסי אזרחים במקרה של נזקים זה מעבר ליכולתה של המדינה בפרט באירועים מאז'ורים שלמדינה עצמה גם יש את הנזקים על נכסיה ועל הנכסים הציבוריים שהיא עצמה צריכה לבוא ולשקם אותם.

<יוסי עדס: נמצאים כאן אנשי אגף שוק ההון שהטיבו להסביר ממני מדוע שוק הביטוח הוא השוק הנכון למקרים כאלה, לבוא ולסייע לתושבים על נזקים גדולים.

<יוסי עדס: מה שהמדינה לא ערוכה לכך, וגם לא יכולה להיות ערוכה לכך.

דוד צור: זו עמדה במקרה הטוב מזלזלת בוועדה, במקרה הפחות טוב, עמדה שפשוט הדעת לא סובלת אמירה כזאת, אגיד לך גם למה.

דוד צור: אני לא אמרתי שתיקח אחריות משפטית, או אחריות במובן הזה של כיסוי מלא שלה.

דוד צור: אבל לבוא לאנשים ולומר להם תראו, תיקחו על אסון חצי מיליון שקל, על אסון מבחינתם.

דוד צור: תיקח מאסון של חצי מיליון 90 אלף שקל, ואני עומד לך על הראש, תראה, שוק אפור לא עושה את זה, כל הכבוד, ואתה עומד לו על הראש, אתה אומר לו, אתה לא זכאי עוד ללכת לערכאות אחרות ולתבוע נזקים נוספים.

דוד צור: המדינה גם מצד אחד לא נותנת סיוע, מצד שני, היא מתנהגת, איך להגיד את זה, כמו עולם תחתון, בריונות.

דוד צור: אגב, אני לא רואה פה את דן להב, אני לא מתפלא שהוא לא פה.

דוד צור: הוא הציג בדיון הקודם עמדה מאוד אמפתית, וכנראה שהורידו לו את הראש במשרד ראש הממשלה.

<רני אידן: הוא עשה מאמץ, הוא פנה לאוצר, וגלגלו אותו מכל המדרגות.

דוד צור: הם עשו פליק פלאק, אני ראיתי את שני המכתבים של לוקר, אחד שמבקש מהאוצר, השני היה 180 מעלות בערך, שאמר אנחנו מקבלים את עמדת האוצר.

<יוסי עדס: התייחסתי בשלב ראשון לעמדה הכוללת, האם המדינה אמורה לבוא ולקחת את הכיסוי הביטוי של התושבים.

דוד צור: אתה לא צריך לחזור עוד פעם כי זה גם ככה עיצבן בפעם הראשונה, אתה יכול ללכת לנקודה השנייה.

<יוסי עדס: לגבי הנקודה הזאת של האם המדינה באה ואמרה, מצד אחד המדינה לא לוקחת אחריות כבר שמשרד הביטחון יידע - - -

דוד צור: זו עמדה משפטית.

<יוסי עדס: כן, זו עמדה משפטית.

<יוסי עדס: אנחנו נותנים לתושבים שני מסלולים לבחור.

<יוסי עדס: או שהוא בא ואומר, יש פה אחריות של המדינה והוא רוצה לתבוע, במקרה הזה פתוחה לו הדרך לבוא ולתבוע את המדינה, ולנסות למצות את זכויותיו כדין.

<יוסי עדס: במקרה שהוא חושב שאין למדינה אחריות, אז אנחנו אומרים, אנחנו נותנים סיוע לתושב לשלב ראשוני לבוא ולנסות להחזיר את החיים שלו לשיגרה, ולהתחיל לחזור לצורת חיים נורמלית, ובשום מקרה, זה לא בא לכסות על כל הנזקים שהיו לו, והוא לא לוקח את הכיסוי הזה.

<קריאות: - - - לא נכון.

דוד צור: יש לכם ניצב בדימוס במשרד האוצר, הוא לא משפטן כמוני.

דוד צור: תשאל אותו אם על אי אפשר היה לפתוח סעיף סד"ח - סחיטת דמי חסות, זה בערך המצב.

דוד צור: תנו להם קודם כל לעמוד על הרגליים, תנו להם אחרי זה את האופציה ללכת לטעון את כל הטיעונים המשפטיים האלה.

דוד צור: אני לא מדבר איתך עכשיו כמשפטן, אני מדבר איתך ברמה הכי בסיסית ברמה אמפתית.

דוד צור: קבעתם 80 או 90 אלף שקל זה הסכום.

דוד צור: סליחה, 75.

דוד צור: אני אומר למה שלא תעלו את הרף, בלי לקחת אחריות, בלי להתנות, תעלו את רף הסיוע, זה מה שמתבקש מכם.

דוד צור: תעלו את רף הסיוע מבלי לקחת אחריות על האירוע.

<יונתן ארי: וגם בקריטריונים, כי בסופו של דבר נתתם סיוע, אבל לא נתתם בכלל מבחינת הקריטריונים אפשרות לאנשים להגיש.

<יונתן ארי: מתוך 122, רק 12 משפחות היו זכאיות בכלל לסיוע הזה.

<גלעד גולדשטיין: 99% לא זכאים לקבל ממכם כלום.

<דורון בירמן: לפי הקריטריונים האלה.

<יוסי עדס: הסיוע לא נועד להוות כיסוי ביטוי על הנזקים שנגרמו.

<גלעד גולדשטיין: בדיוק, דווקא בגלל זה.

<יוסי עדס: הסיוע נועד לבוא ולנסות ולעזור לאנשים לחזור לשיגרה כמה שיותר מהר.

<קריאות: אבל לא נתתם.

<יוסי עדס: אנשים שיש להם הכנסה גבוהה, ויש להם את האפשרות לבוא ולספור מההכנסה שלהם, לאנשים כאלה נקבע שהם לא צריכים את הסיוע הזה.

<גלעד גולדשטיין: למה שתיכנס לי לחשבון בנק?

<קריאה: - - - של 127 אלף שקל ביטוח.

<קריאה: סך הנזקים בין 300 ל-600 אלף שקל.

<קריאה: המסרקים במצגת של יוני, אתה יודע, מוצאים לנו קונטציה על המסרקים שאתה עשית, ואז תמצא פה שלושה משפחות, בתי אב, המסרקים לא נתתם לאנשים, משפחות רגילות לא מרוויחות, לא מהעשירונים העליונים - - -

דוד צור: מטי, תתייחס בשם אנשי היישוב, אחר כך נשמע את אנשי משרד הביטחון.

<מטי יוגב: אני חברת מליאת המועצה, ואני תושבת בת חפר.

<מטי יוגב: למען הגילוי הנאות אני סוכנת ביטוח, ותחום ההתמחות שלי הוא בעיקר אלמנטרי.

<מטי יוגב: יש פה שני דברים, אני דווקא מסכימה איתו.

<מטי יוגב: אני לא כועסת עליו, כי ברגע שאנחנו מסיתים את הדיון הזה לזה שמדינת ישראל ומשרד הביטחון לא מכירים באחריות למקרה, אז אני מסכימה איתו, כי באמת כל אדם חייב לדאוג שיהיה לו ביטוח, ושיכוסה במקרה של סופות, נזקי טבע וכו'.

<מטי יוגב: אנחנו חייבים לקחת את הדיון למקום אחר.

<מטי יוגב: מדינת ישראל, כמו גם משרד הביטחון, אחראים לאירוע, נקודה, ואז זה לא רלבנטי אם יש לי ביטוח, אם אין לי ביטוח, אם אני עשיתי כך או אחרת.

<מטי יוגב: למה?

<מטי יוגב: כי עכשיו שמעת שהסיפור היה עם החומה, ראש המועצה שלנו שלח מכתב שמתריע מפני הסכנה הצפויה להגיע.

<מטי יוגב: לכן אני חושבת שהדיון הזה חייב להגיע דווקא מההיבט המשפטי, ודווקא מההיבט של האחריות של מדינת ישראל על כל התושבים ולא רלבנטי יש או אין ביטוח.

<מטי יוגב: אם אני נוסעת ברכב שיש לי ביטוח צד ג', ומישהו פגע בי מאחור, הוא משלם לי גם אם יש לי רק חובה, אני לא חייבת לעשות ביטוח, כדי שחברת הביטוח שלא תשלם לי, או הוא בעצמו אם אין לו ביטוח, האחריות היא עליו.

<מטי יוגב: לדעתי, אני מבקשת שהוועדה תלך לכיוון האחר.

<מטי יוגב: מצד אחד מאוד קשה לשמוע את מה שאומר הבחור ממשרד האוצר, מצד שני, אנחנו הולכים סביב - - -

דוד צור: את מבקשת מאיתנו משהו שאני לא יכול וגם לא רוצה, כי אנחנו לא טריבונל משפטי.

דוד צור: אנחנו לא נוכל להיכנס לסוגיה הזאת בהעדר הסכמה של הממשלה לקחת אחריות.

דוד צור: לכן בתפר הזה בין האחריות של הכנסת לפקח על הממשלה לבין מערכת המשפט, אנחנו לא נוכל להפוך לטריבונל משפטי.

דוד צור: נשמע גם את אנשי משרד הביטחון.

<מטי יוגב: לא בכדי, באינסטינקט כשראש הממשלה אישר את הפיצוי לתושבי בת חפר, זה נקרא פיצוי ונקבו בסכום שהיה פחות או יותר מכסה את הנזק, זה היה האינסטינקט, כי היה ברור שיש פה מחדל.

<מטי יוגב: עכשיו אנחנו היום כאילו מקבצי נדבות, ובאמת 75 אלף שקלים זה לעג לרש.

<מטי יוגב: יש פה אנשים שהם מקבלים הכנסה של 37 אלף שקלים.

<ידידיה אורון: אני סגן בכיר ליועץ המשפטי למערכת הביטחון, ואחראי על כל תביעת הנזיקין במערכת.

<ידידיה אורון: אני מבקש לומר כך, מאז הדיון הקודם נעשו כמה דברים במשרד הביטחון, כולל לימוד ועיון לעומק של באמת מה קרה.

<ידידיה אורון: יוני הציג פה קודם מצגת, ורק קיר שנפל, ואף אחד לא יכול להתווכח שהעובדה היא שחלק מקיר נפל.

<ידידיה אורון: אבל זה לא התמונה כולה, אנחנו לצורך הבנת העניין, והיערכות כמו הפתרון שבוצע כרגע בתיאום עם הגורם שבינינו גם סטטוטורית, ואולי אפילו מעבר לזה, אחראי לכל נושא הניקוז באזור, זה רשות הניקוז, ביצענו תהליך למידה, ועשינו שיפורים במקום.

<ידידיה אורון: כמו שאמרנו, ושמענו קודם, השבוע האחרון עבר בשקט.

<ידידיה אורון: מטי אמרה שהאחריות היא שלנו, ולא בכדי, גם הגנים, אז זה יידון בבית משפט, ישנם מספר תביעות בבית המשפט שנידונות בהליכי דיון נפרדים.

<ידידיה אורון: מדובר בתביעות של חברות ביטוח על נזקי רכב כרגע, כאשר חשוב לציין, אנחנו לקחנו מהנדס מומחה, בלתי תלוי, שהוא הידרולוג ומהנדס מים כדי שיגיד לנו מה קרה פה, מה לא בסדר, איפה הכשל, ואנחנו גם רוצים לדעת מי אחראי לכשל, אם המדינה אחראית לכשל, אז היא תטפל בו.

<ידידיה אורון: מתברר שיש גוף ששמו רשות הניקוז, שרון, מוכר היטב פה לחלק מהאנשים, והוא אחראי לנושא הניקוז במדינת ישראל.

<ידידיה אורון: בקצרה אני אומר, מעביר המים ולא החומה, הוא הבעיה בנושא הזה והוא באחריות רשות הניקוז.

<ידידיה אורון: אנחנו מנסים לא מעט זמן לקבל מהם חומר כדי להגיע להבנות ולראות האם ניתן לפתור את הבעיה הזו מול התושבים ומול כל התביעות הפוטנציאליות בלי צורך להמשיך ולהתדיין בערכאות, אבל זה לא כל כך קורה כרגע, ואני מקווה שהדברים השתפרו.

<ידידיה אורון: אני רוצה לומר דבר נוסף, מרבית הנזקים – יוני הראה פה קודם - האם זה הצד המערבי מה שאנחנו רואים פה מימין?

<יונתן ארי: האליפסה הזאת זה הצד המזרחי של החומה.

<ידידיה אורון: בצד המערבי של היישוב נמצא פארק דרך ארץ, מרבית הנזקים אם אני לא טועה, הם לבתים שהיו שם.

<גלעד גולדשטיין: אתם לא יודעים בכלל איך בת חפר נראית, אולי תבואו לבקר?

<ידידיה אורון: מה שאני אומר פה זה על סמך נתונים שנעשו בתיאום עם מזכיר היישוב, אני יודע שקיבלנו, ואם חסר מזה אז צריך לשפר אותו, אנחנו נשמח לקבל אותו.

<יונתן ארי: המהנדס שלנו נפגש איתכם?

דוד צור: אני מבקש, לא כרגע.

<ידידיה אורון: חלק גדול מהנזקים הוא ממים שחדרו מהפארק לתוך הבתים.

<רני אידן: שקר.

דוד צור: רני, אני מבקש.

דוד צור: האפשרות להתפרץ נתונה רק לחבר כנסת.

דוד צור: אני מבקש, אתם לא תקיימו פה דיון משפטי, אני עוד רבע שעה צריך לסכם את הדיון הזה, אם אני אעשה את הפינג פונג הזה לא נמצה את הדיון.

<ידידיה אורון: לעמדתנו, יש קשר במעביר, הנזק שנגרם בצד המערבי נובע מזה - - -

דוד צור: מתי מתקיים הדיון המשפטי?

<ידידיה אורון: אין לי תאריכים, יש לנו כרגע בסך הכל ארבע תביעות בבית המשפט, שיפוי, וזה תביעות על רכב.

דוד צור: הייתם כבר בדיון אחד?

<ידידיה אורון: לא, עוד לא היה דיון.

<ידידיה אורון: טרם הוגשו כתבי הגנה.

<ידידיה אורון: הנושא הוא נושא גדול ומורכב וזה נורא קל, התחילו את הארוע הזה בזה שמשרד הביטחון - - - נפל קיר שנבנה על ידי מערכת הביטחון, אבל זה לא חזות הכול.

<ידידיה אורון: אולי מפה אדוני יוכל לסייע לכולם פה, אם תצא קריאה לרשות הניקוז לבוא ולשבת איתנו, ולנסות להבין דברים, ולחלק אחריות.

<רני אידן: תזמן אותי, אני אשב איתך.

<רני אידן: אני יושב ראש רשות הניקוז.

דוד צור: גם פעם קודמת אמרתי את זה.

דוד צור: בסוף לא צריך את העניינים האלה אחת לחצי שנה כדי לדבר ביניכם בדברים שצריך לדבר ביניכם עם הממונה על הביטוח, עם האוצר.

דוד צור: אלה מקומות שפתוחים, עם כל זה שכועסים אחד על השני, עדיין, לדעתי, אפשר לשבת ולדבר.

דוד צור: לפחות להגיע למה לא מסכימים, ואחרי זה אפשר להמשיך עם הדיונים האלה.

דוד צור: אבל אני בניגוד למה שמטי אמרה, אני לא רוצה ללכת עוד פעם לפינה הזאת.

דוד צור: אני לא רוצה לקיים פה טריבונל אלטרנטיבי משפטי, לא שרני יגיד לי עכשיו שרשות הניקוז ממש לא אחראי, ומשרד הביטחון יגיד לי שהוא ממש לא אחראי.

<רני אידן: אני לא רוצה לעשות את זה, אני רוצה רק דבר אחד, להראות את העובדה שטוען האיש המלומד - -

דוד צור: רני, אתה נכנס עוד פעם לדיון המשפטי.

<רני אידן: תסתכל, זה הגבול של מדינת ישראל, כל אחד על פי תפיסתו.

דוד צור: גדר הביטחון.

דוד צור: רני, בלי להכניס לי פה עכשיו נושאים פוליטיים.

<רני אידן: זאת גדר ההפרדה, בסדר, גדר הביטחון של בת חפר.

<רני אידן: המים הצטברו פה, הפילו פה במקום הזה את החומה, ושטפו כמו צונאמי את בת חפר, אין קשר להצפה לא מפארק 6, ולא משום מקום אחר.

<רני אידן: הגיעו מפה בסביבות 700, 800 אלף קוב במשך כ-10 דקות, 15 דקות, גל בגובה של 3 מטר, בגלל זה רואים את המכוניות ערומות אחת על השנייה.

<רני אידן: כשיש הצפה רגילה, כאשר המים עולים, זה נורא רוטב, אבל זה לא מייצר צונאמי שמטיס את כל המערכת לצד השני.

דוד צור: כן, אז הוא יטען, ואני לא טוען במקומו, אבל הוא יטען שאם הניקוז היה פנוי, אז לכאורה זה לא היה נוצר הבלון.

<רני אידן: אם הניקוז כאן היה כמו שצריך, והניקוז הוא חלק מגדר ההפרדה, ולכן אחראי עליו משרד הביטחון, ואנחנו התרענו בפניו המון פעמים, הם יודעים את זה.

דוד צור: אני לא חוזר לשם, זה כבר היה.

<ויוי טרנר: אני רוצה רק בקצרה, לא להיכנס לפרטים.

<ויוי טרנר: בתור בן אדם פשוט מן היישוב, כי אנחנו מדברים הכול בגבוה.

<ויוי טרנר: אני יכולה לתת את הדוגמה שלנו.

<ויוי טרנר: בעלי ואני שנינו מורים, משתכרים, אני לא יודעת כמה ברוטו, אני יודעת כמה נטו.

<ויוי טרנר: הנטו בערך מגיע ל-20 אלף שקל, ואנחנו מפרנסים 4 ילדים, בית, כמעט 30 שנה אנחנו נשואים.

<ויוי טרנר: כרגע מה-20 אלף שקל האלה שאני מתפרנסת פחות או יותר לחודש, אני לא רואה כמעט כלום, אני משלמת חובות של מעל 10,000 שקל בחודש בגלל הדבר הזה, ולא משנה אם היה לי ביטוח, או לא היה לי ביטוח, אם טעות או לא טעות.

<ויוי טרנר: אני קורסת, כמו שהחומה קרסה אנחנו קורסים.

<ויוי טרנר: אנחנו בככה מלשבת במחלקת הרווחה במועצה, רני יעיד שהייתי כבר כמה פעמים, ולא נעים לי בגלל שהילדים לא מרגישים עדיין בבית, אבל בקרוב מאוד הם יתחילו להרגיש, שזה יגיע לזה שאני לא אוכל לסופר כי כרטיסי האשראי - זה לא אני, יש עוד כמה.

<גלעד גולדשטיין: אני הבית הכי צמוד מול החומה ליד מחסן המלח.

<גלעד גולדשטיין: באמת, כל הועדות, ואני באתי לפה רק להגיד דבר אחד, ממה שאני יוצא מהיום הזה, כאזרח רגיל במדינת ישראל, יושבת חברת כנסת מכובדת ממפלגה לדעתי יושבת בתוך הממשלה, חברת הממשלה, ואומרת את המשפט הבא: אני רואה איך אנחנו יושבים פה בעוד שנה - אז מה לנו לאשה ולילד ולאנשים הנחמדים אנשי היישוב להלין אם הריבון יושב פה וזה מה שהוא אומר, על תופעה שקרתה לפני שבוע, זה בעצם מסכם בעיניי היום הכול.

דוד צור: אתה מוציא את הדברים שלה בכלל מהקשרם, אני הקשבתי לה בדיוק כמוך, והיא לא נמצאת פה כדי להגן על עצמה, אז אני חייב להגן עליה.

דוד צור: היא אמרה דבר מאוד פשוט.

דוד צור: היא אמרה הפוך, המדינה חייבת לפתור את זה עכשיו כדי שלא נשב פה עוד שנה.

<גלעד גולדשטיין: יפה, עכשיו אני קושר את זה ואני אסיים.

<גלעד גולדשטיין: קושר את זה כשאנחנו היום בדיוק שנה אחרי, ועדיין הריבון לא רואה את האיזון שבאמת אתה הצגת - איפה אחריותו.

<עופר בר חי: אני רוצה לפנות אליך איש האוצר, אני אבא ל-5 ילדים, אני עדיין עושה מילואים, ממלא את כל חובותיי במדינה.

<עופר בר חי: חזרתי עכשיו אחרי 11 חודש הביתה, אני לא יודע אם אתה מבין מה משמעות ליחידה כלכלית, ליחידה משפחתית כזאת שיוצאת ונעקרת מהבית שלה, שצריכה לקיים חיים נורמליים לתמוך בשלושה ילדים שעברו טראומה נוראית, ומאבדת את הפרנסה שלה, ולא מקבלת אפילו כלום מסיבות ביורוקרטיות כאלה ואחרות.

<עופר בר חי: אז לטובת הכלל, ולטובת אלה שיבואו באירועים האחרים, הרגישות שלכם צריכה להיות קצת יותר גבוהה, להבין שמשפחה כזאת, המרחק בינה לבין להפוך למשפחה סוציאלית היא יוצאת מהפסים לגמרי, היא בחיים לא תוכל להחזיר את ההתחייבויות שהיא לקחה רק בשביל לחזור הביתה.

<עופר בר חי: כל מה שהיא מבקשת זה לחזור להיות ערב ההצפה, היא לא מבקשת לא לשדרג, והיא לא מבקשת שום דבר, היא בסך הכול רוצה לחיות חיים נורמליים.

<עופר בר חי: יש לה חמישה ילדים והיא רוצה להתקיים בכבוד.

דוד צור: תודה.

בועז טופורובסקי: יש כאן איזשהו בלבול, אני חוזר ואומר, נכון זה לא טריבונל, אני טוען, וחוזר וטוען, שיש כאן אחריות של המדינה לגבי מה שהיה, גם אם לא אחריות מלאה, אחריות חלקית לגבי הארוע הזה.

בועז טופורובסקי: ברגע שמבינים שיש אחריות, כל ההתנהגות וכל ההתנהלות צריכה להיות שונה, גם אם המדינה לא מקבלת את האחריות שלה, אני עוד פעם חוזר ואומר, לדעתי, יש כאן אחריות של המדינה.

בועז טופורובסקי: יש כאן פשוט חוסר צדק בתנאים ובקריטריונים שנקבעו למתן התמיכה הסוציאלית, זה לא פיצוי, זה תמיכה סוציאלית, ככה קוראים לזה, וככה אני מתייחס לזה.

בועז טופורובסקי: תמיכה סוציאלית אני לא מכיר בשום מקום שמישהו בא ורוצה לתמוך במישהו סוציאלי, ומתנה את זה באיזשהם תנאים כאלה ואחרים.

בועז טופורובסקי: אני חוזר וקורא, זה משרד האוצר, וזה יותר ממשרד האוצר, זה משרד ראש הממשלה לשנות את התנאים.

בועז טופורובסקי: ואם הוועדה הזאת תוכל לבוא ולקרוא ולתת זמנים, זה מה שאשמח מאדוני היושב ראש, ממשרד ראש הממשלה לבוא ולכנס עוד הפעם את כל הגורמים הרלבנטיים לנושא, שלא יגידו מבחינתי שיש להם אחריות, זה לא משנה, מה שמשנה זה בסופו של דבר להחזיר לתושבים את רמת החיים שהם היו רגילים אליה לפני הנזק, ולפני מה שקרה לפני שנה, לבוא ולעשות אובר רולינג לאוצר, כי אני לא הצלחתי, ואני מהמפלגה של שר האוצר, ואם אנחנו לא הצלחנו, יש דרך לקבלת החלטות במדינת ישראל.

בועז טופורובסקי: משרד ראש הממשלה יכול לעשות אובר רולינג לסיפור הזה, ולהגיד שזה תמיכה סוציאלית באמת, ולא כל מיני סיפורי סבתא כאלה ואחרים, לתת את כל הכסף שמגיע, לא להתנות את זה, הרי בסופו של דבר, וגם זה נידון קודם, אם זה יגיע לבית משפט, וכמו שאני רואה את זה הולך לבית משפט, ואם יהיה איזשהו פיצוי שהמדינה תצטרך לתת, הרי במילא יקזזו את הכסף שהמדינה נתנה מהפיצוי, וזה מה שאני אשמח אם הוועדה תקרא, ותגדר את זה בזמנים.

בועז טופורובסקי: תודה.

<פרוספר אזוט: אני שומע פה את אנשי האוצר, אנשי הביטוח, אני שומע את אנשי משרד הביטוח, כולם מתווכחים, על הגב של מי?

<פרוספר אזוט: על הגב של תושבי בת חפר.

<פרוספר אזוט: למה?

<פרוספר אזוט: שיפצו אותם ואחר כך התווכחו ביניהם, האנשים מספרים שהם שנה מחוץ לבית, איך הוא יכול להתמודד עם השכרת דירה, עם כל ההוצאות ולחזור ולשקם?

<פרוספר אזוט: אני חושב שעושים להם עוול.

דוד צור: אני חייב להגיד, קודם כל, הסיטואציה הזאת שבה אין פה טובים ורעים.

דוד צור: אני מנסה לסכם את הדיון הזה בצורה קצת יותר מובנת.

דוד צור: יש פה אזרחים טובים, אני לא אוהב את המושג הזה מלח הארץ, אבל בגדול מלח הארץ, אם כבר נכנסים לקלישאות חיוביות, שנפל עליהם אסון.

דוד צור: עכשיו יקראו לזה אסון טבע, יקראו לזה אירוע רשלני של המדינה, של הניקוז.

דוד צור: יש פה הרבה מאוד טיעונים לכאורה משפטיים, והפכנו להיות מדינה מכוסחת משפטית על כל צעד ושעל.

דוד צור: אנחנו לא יכולים להסתכל לעיניים לאזרחים, שהם אזרחים טובים, שביום סוער אחד נפלה עליהם באמת טרגדיה נוראית - משפחות איבדו את הכול.

דוד צור: אני בכוונה חוזר שוב לאירוע התקדימי הזה של אסון ורסאי.

דוד צור: אסון ורסאי, המדינה לא אחראית by the finishen אין אחריות למדינה, ברור, רק מה, המדינה המקום הראשון שאליו נושאים עיניים האזרחים במצוקה, אם זה ביטחונית, אם זה כלכלית.

דוד צור: הרי מדינה יודעת ויכולה להתערב גם במקומות – ואומר לכם את זה לצורך העניין ניאו-ליברל קפיטליסט, שאני בעד הפרטה, אני בעד לא מדינה סוציאליסטית.

דוד צור: הלך מפה חבר הכנסת שמולי, שהוא בטח היה אומר לכם שמדינה צריכה לקחת אחריות על הכול.

דוד צור: אז אני אומר, ההסכם הבלתי כתוב בין האזרח שמשרת מילואים, שמורים, שמחנכים, לבין המדינה שלו, זה שהמדינה הוא משלם מסים, הוא מציית לכל מה שבסופו של דבר נדרש ממנו, ובזמן אירוע, הוא מצפה שהמדינה תחזיר לו משהו, זה צד אחד של המשוואה.

דוד צור: הצד השני של המשוואה, אנחנו האזרחים לצורך העניין, אני מוצא את עצמי גם שם, זה שאנחנו בבית הזה לא עושה אותנו לאחרים, גם אגב, אנשי האוצר, וגם אנשי משרד הביטחון, אני לא מוציא אתכם מהכלל.

דוד צור: הציפייה היא שהאזרחים בסופו של דבר כל אחד ידאג לחלקה שלו בצורה הכי טובה שהוא יכול, אם בבתי ביטוח, אם זה בבתי השמירה על הנחלה שלו, אגב, גם בנושא של הסיוע ההדדי, אם יש קשישים שכתוצאה מהסערה הזאת עכשיו אף אחד לא יודע מה קורה איתם, אז זה לא אחריות של שר הרווחה, זה אחריות של גם השכן שלו, גם הילדים שלו.

דוד צור: לכן מדינה לא יכולה להתקיים במצב שבו היא אחראית על כל הנושאים.

דוד צור: אני אומר באיזון הזה שנדרש בין אחריות המדינה לבין אחריות הפרט על רכושו, נפשו גם של יקיריו, באיזונים האלה לא נדרשת פה לקיחת אחריות משפטית במובן המשפטי שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון עושה את עבודתו נאמנה, ואומר, לא, זה שהשנה עבר חלק הכול למרות השטפונות זה לא קשור למה שאנחנו שיפצנו, זה בכלל קשור לניקוז.

דוד צור: אני אומר גם לשיטתך, אני מקבל אפילו את העניין ואני לא טריבונל משפטי, לשיטתך זה נכון.

דוד צור: מי ידאג בסוף לאזרח?

דוד צור: לכן אני אומר, תורידו את הסד"ח הזה.

דוד צור: אני בכלל לא הייתי רוצה שזה יגיע לעימותים משפטיים.

דוד צור: יש פה מצב בלתי נסבל שאזרחים תובעים את המדינה שלהם.

דוד צור: אם חברות הביטוח יתבעו אחרי זה בשיפוי, זה סוגיה אחרת.

דוד צור: סוגיה של התדיינות ששם תביאו את כל הטיעונים, זה בין שני עמלקים אני אומר, לא עמלקים במובן הרע של המלה, סליחה, ביטוי לא נכון, בין שני טייקונים חזקים, אבל לא האזרח הפשוט צריך להתמודד מול המדינה שלו.

דוד צור: לכן, יש פה בקשה, יש פה זעקה לפיצוי שהוא לא פיצוי במובן של קבלת אחריות, תקראו לזה עזרה סוציאלית, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

דוד צור: המצב הבלתי אפשרי שבו רוצים לתת סיוע, אבל מסדח"ים אותם בזה שהם לא יכולים ללכת ולטעון בטריבונלים אחרים הוא בלתי נתפס.

דוד צור: כבר אמרתי בפעם הקודמת, אמר את זה גם חבר הכנסת טופורובסקי, תכניסו התנייה שאם בית המשפט יחליט אחרת – אני מבטיח לכם, אגב, שאם הפיצוי יהיה נאות, כבר יירדו מכל התביעות האלה.

דוד צור: אנשים האלה הרי רוצים לחזור למסלול חיים נורמלי, לא רוצים להתדיין בבתי משפט, הם פשוט רוצים להמשיך לחיות, המדינה בעניין הזה לא הולכת לקראתם.

דוד צור: אני ממליץ בעניין הזה, כי הוועדה לא יכולה להורות לממשלה, אבל אני אגיד מה אנחנו כן מורים.

דוד צור: אנחנו ממליצים לשבת שוב, אגף התקציבים, על הקריטריונים להסיר את המגבלות שלא מאפשרות, כמו למשל, תקרת הכנסה, ועוד כהנה וכהנה דברים שהכנסתם שם שזה פשוט מגחך את כל העניין.

דוד צור: לכאורה, אתה בא לתת איזה משהו, בסוף אתה יוצא מקלל, אתה לא מברך.

דוד צור: ולכן אני מבקש, תעשו איזה בדיקה מחדש של הנושא כדי שאפשר יהיה לתגמל את התושבים כפיצוי, מבלי להתנות בכלל, אלא להגדיר את זה שאין בזה לקיחת אחריות.

דוד צור: תאמינו לי, כמו ששמעתי את היועץ המשפטי של משרד הביטחון, הוא יידע לנסח את שני המשפטים האלה היטב שהאחריות לא תיפול שוב על המדינה, אחרי זה ההתדיינות תהיה בציר נפרד.

דוד צור: דבר שני, אני מצר על העובדה שמשרד הפנים לא פה, בהקשרים גם של הניקוז וגם האחרים, אבל אנחנו מברכים את יושב ראש הקואליציה האיתנה והחזקה למרות השמועות שהצטרף אלינו יריב לוין.

דוד צור: משרד הפנים אז נתקעו בתאונה, אני מקווה ששלומם היטב, אבל זה שמשרד ראש הממשלה לא שלח פה נציג, אני רואה כמעט לא זלזול, אבל אני בטוח שדן להב, שהיה בפעם הקודמת, והביע את העמדות כפי שהביע, אם היה נוכח פה, יכול היה להאיר את עינינו איך זה יכול להיות שמשרד ראש הממשלה או עשה פליק פלאק פעמיים, או לא רוצה להיכנס לסוגיה.

דוד צור: אז אנחנו מאוד נרצה לשמוע את עמדת משרד רוה"מ.

דוד צור: לכן לדיון הבא אני מבקש – קודם כל נזמין את סגן שר האוצר, את ראש אגף התקציבים, אם לא ייפתרו עד אז כמובן הבעיות.

דוד צור: הדיון ייערך בטווח של חודש חודשיים הקרובים, אני לא יכול לקבוע את הלו"ז, וגם או את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, או את דן להב, שיבוא לכאן, שהוא בקיא בסוגיה כדי ללבן את העניין.

דוד צור: עד אז אני אומר שוב, אני משבח את משרד הביטחון, למרות העובדה שהוא לא מכיר באחריותו בעניין, יחד בשיתוף פעולה טוב עם המועצה על ההתגייסות כדי שהשנה לא נעבור עוד פעם אסון כפי שקרה, ובעניין הזה אני מקווה מאוד, שעד שנתדיין בפעם הבאה, כבר אפשר יהיה לראות איזה פתיחות אחרת, גם מאגף התקציבים, שבאמת העמדה פשוט מביישת, אני אומר, ואת סוגיית הביטוח, את מה שאמרנו פה על נושא המשכנתאות, אני מבקש לטפל ממש באופן ישיר, אבל גם באופן עקרוני, לראות שאין לנו איזה סוגיה שאנחנו לא היינו ערים לה.

דוד צור: תודה רבה לכולם.

דוד צור: הישיבה נעולה.