ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 157, 2013-12-17 14:00

מירי רגב: שלום לכולם, אני מצטערת על האיחור, היינו בדיון על לקחים מן הסופה, דיון ממושך.

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת החוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013, סעיפים 18-26, ו-58(ד) ו-(ה).

מירי רגב: אנחנו ממשיכים בדיונים.

מירי רגב: אני שמחה שבינת שוורץ הגיעה.

מירי רגב: חסרת לנו בדיון הקודם, אני צריכה אותך בכל הדיונים.

מירי רגב: אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת.

מירי רגב: אתמול ישבתי עם תומר רוזנר, ממש לפי לוח זמנים מסודר, ואמרנו שעוד יש לנו שבועיים לפני ההצבעה של ריבים אתכם.

מירי רגב: אחרי שסיימנו את כל הדיונים יש לנו עוד שבועיים שבהם נשב ונריב אתך ועם השר גדעון סער עד שנגיע לסיכום מה נביא להצבעה.

מירי רגב: אנחנו רוצים להביא את זה להצבעה כמובן עוד במושב הזה.

מירי רגב: לדעתי משבוע הבא נתחיל להתכנס ללוח זמנים הרבה יותר צפוף.

מירי רגב: תומר רוזנר אמור להגיד לי בערך בשבוע הבא לעוד כמה דיונים נזדקק לפי ההערכה שלנו כרגע.

מירי רגב: אם נראה שימי שלישי לא מספיקים נוסיף עוד יום בשבוע כדי לזרז את הדיונים.

מירי רגב: זה יהיה כנראה יום ראשון או חמישי, נראה.

מירי רגב: נעדכן אתכם בצורה מסודרת אחרי שאני אשב עם תומר רוזנר.

מירי רגב: היום אנחנו דנים בסעיפים 18-24, ולאחר מכן נגיע לסעיפים 25-26.

מירי רגב: אני מציעה שיקראו את הסעיפים ויסבירו אותם.

מירי רגב: אני מבינה שאנשים שנרשמו מבקשים להעיר על הסעיפים האלה.

מירי רגב: נכון?

מירי רגב: תמר זנדברג, מתי שתרצי להגיב תגידי, יהיה לך כל הזמן שתרצי.

מירי רגב: מי מתחיל לקרוא את הסעיפים?

מירי רגב: בבקשה.

<אפרת דון יחיא: זה הצעה של הוועדה ואנחנו מאמצים אותה.

<תומר רוזנר: תסבירי בבקשה את הסעיף.

<אפרת דון יחיא: סעיף 46 קובע חובת שמירת סוד על חבר מוסד תכנון.

<אפרת דון יחיא: הבקשה היתה שזה יחול גם על כל המשתתפים בדיונים מעצם תפקידם, שזה בעל דעה מייעצת, עובד או יועץ של מוסד תכנון.

<אפרת דון יחיא: זה מקובל.

<אפרת דון יחיא: גם פה זה הצעה של הוועדה, בדומה להצעה הקודמת.

<אפרת דון יחיא: גם פה היא מקובלת עלינו.

<אפרת דון יחיא: מוצע שההלכה שהחוק קובע ביחס לחבר מוסד תכנון על ניגודי עניינים תחול גם על מי שהוא עובד, יועץ או בעל דעה מייעצת.

תמר זנדברג: מה זה הניסוח "טובת הנאה", בניגוד ל"ניגוד עניינים" למשל?

מירי רגב: אני לא רוצה לעצור בכל סעיף.

<אפרת דון יחיא: זה הניסוח היום.

תמר זנדברג: אני מבינה, אבל למה?

תמר זנדברג: ניגוד עניינים הוא מצב פוטנציאלי, כדי להימנע מקבלת טובת הנאה.

<אפרת דון יחיא: לא כתוב "ניגוד עניינים" בסעיף.

<אפרת דון יחיא: אנחנו קוראים לסעיף הזה "סעיף ניגוד עניינים".

תמר זנדברג: אני מבינה לגמרי.

תמר זנדברג: אני שואלת, ההגדרה "ניגוד עניינים" באופן כללי היא מצב פוטנציאלי, שאם יש לי ניגוד עניינים, כלומר אני מחויבת ויש לי אינטרסים לשני דברים סותרים.

<אפרת דון יחיא: מה הוא ניגוד עניינים?

<אפרת דון יחיא: שיש לך טובת הנאה במשהו, שיכולה לצמוח לך טובת הנאה.

תמר זנדברג: זה טובת הנאה פוטנציאלית, אם מישהו כבר קיבל חלילה טובת הנאה.

<נתן מאיר: אגב, זה מאוד לא מדויק.

<נתן מאיר: ניגוד עניינים הוא דבר הרבה יותר רחב.

<נתן מאיר: יש שני טעמים לניגוד עניינים, אחד הוא עיוות שיקול הדעת, והשני הוא מניעת כרסום באמון הציבור.

<נתן מאיר: הנושא של טובת הנאה הוא רק אחד מרשימה ארוכה מאוד שניגוד עניינים יכול להביא.

<נתן מאיר: להגיד שניגוד עניינים זה טובת הנאה, זה פשוט מאוד לא מדויק.

תמר זנדברג: גם אני סבורה כך.

תמר זנדברג: יש כאן בעיה, כי לקבל טובת הנאה תמורת משהו יכול להיות שכר, שאז זה בסדר וזה פשוט מעלה ניגוד עניינים, אבל אם התקבלה טובת הנאה כתוצאה מניגוד העניינים הזה- - -

<אפרת דון יחיא: אקרא את הסעיף.

מירי רגב: בבקשה, קדימה.

מירי רגב: ההערות אחר-כך.

מירי רגב: מעכשיו קוראים את הסעיפים והערות נשמע אחר-כך.

<אפרת דון יחיא: אם עדיין תהיה שאלה אענה בסוף.

<אפרת דון יחיא: עכשיו אני ממשיכה לקרוא.

מירי רגב: כאשר את מקריאה תגידי מה קיבלת מעמדת הוועדה.

מירי רגב: מה שאת לא מקבלת תגידי: לא קיבלנו, ועל זה אנחנו נדון.

<אפרת דון יחיא: כאן אימצנו את ההצעה שלכם.

<תומר רוזנר: במקום "ביום העבודה שלמחרת" צריך להיות "ביום העבודה הראשון שלאחר.

<תומר רוזנר: ..", כי זה לא חייב להיות "למחרת".

<אפרת דון יחיא: אנחנו מבקשים להוריד את הסיפה שהיתה במקור.

<אפרת דון יחיא: אנחנו סבורים שהיא מיותרת.

<אפרת דון יחיא: בסעיף קטן (ב) זה הנוסח שאנחנו מציעים.

<אפרת דון יחיא: הוא בא לקראת ההצעה של הוועדה.

<אפרת דון יחיא: יכול להיות שהיא לא לגמרי תואמת אותו, אבל אקרא את מה שמקובל עלינו.

<אפרת דון יחיא: בסעיף קטן (ב) זאת הצעה של הוועדה והיא מקובלת עלינו.

<אפרת דון יחיא: אני קוראת אותה.

מירי רגב: קראנו עד סוף סעיף 24, כעת נערוך דיון ואז נקרא את סעיפים 25-26.

מירי רגב: נתחיל עם ההתייחסויות.

מירי רגב: אתה רוצה קודם כול להגיד את ההערות שלנו כוועדה?

מירי רגב: נאמר את ההערות שלנו כוועדה, מה שהם לא קיבלו.

מירי רגב: מה שהם קיבלו הם כבר אמרו.

מירי רגב: את רוב הדברים הם קיבלו.

מירי רגב: לאחר מכן נעבור לרשימת האנשים שנרשמו כדי להגיב על הסעיפים האלה.

<תומר רוזנר: אנסה כמיטב זיכרוני.

<תומר רוזנר: ההערות שנגיד עכשיו, שנראות לנו כהערות שראויות להתייחסות, אנחנו לאו דווקא בהכרח מקבלים אותן.

<תומר רוזנר: אלה הערות שאני שם עליהן דגש מהערות שקיבלנו מהמעירים בכתב.

<תומר רוזנר: את ההערות שאנחנו הערנו מיוזמתנו, ביוזמת יושבת-ראש הוועדה, בעצם קיבלו את כולן בסעיפים הללו, כך שההערות שאגיד עכשיו הן הערות נוספות שהתקבלו וראויות להתייחסות.

<תומר רוזנר: אני מעיר לאו דווקא לפי הסדר.

<תומר רוזנר: הערה אחת מתייחסת לנושא הדוח השנתי.

<תומר רוזנר: נאמר שם בסעיף קטן (ג) שזה לא יחול בכלל על ועדה למתקנים ביטחוניים.

<תומר רוזנר: היתה הערה, שרק אם באמת יש טעמים של ביטחון המדינה, כי יכולה להיעשות פעילות שאין בה בעייתיות כזאת ולכן לא צריך לפטור אותם באופן גורף מהחובה לפרסם דוח.

<תומר רוזנר: יכול להיות שבתוך המגמה של שקיפות וכולי, כל עוד אין טעמים של ביטחון המדינה שמונעים את הפרסום יכול להיות שבהחלט יש מקום לשקול כן להחיל עליהם את החובה הזאת.

<תומר רוזנר: לגבי הסעיף על משלוח החלטות, בסעיף קטן (ג) הממשלה מבקשת לאפשר לשר הפנים לקבוע משלוח של דברים נוספים בדרך מקוונת.

<תומר רוזנר: כאן ההערה היתה קצת אחרת, אבל אני חושב שגם כאן זה צריך להיות כמו בסעיף קטן (ב), לגבי כתובת שמסר.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אי אפשר לאלץ אדם שאין לו כתובת מקוונת להשתמש באמצעים מקוונים.

<תומר רוזנר: זאת הערה שבעצם משלימה את סעיף קטן (ב) בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: לגבי הוראת המעבר, לגבי תוכנית מתאר כוללנית, היתה הערה שלי לפחות נשמעת מאוד נכונה, שאומרת בעצם שהדרישה שתהיה תוכנית מתאר לרוב מרחב התכנון או לחלק משמעותי ממרחב התכנון עלולה לפגוע דווקא בוועדות המרחביות ובוועדות החלשות יותר.

<תומר רוזנר: בעוד אנחנו מדברים בדרך כלל על תוכנית מתאר ליישוב דווקא או לחלק משמעותי מן היישוב יכול להיות, לפחות לפי הטענה שנשמעה, יש הרבה מאוד מרחבי תכנון שהם מרחבי תכנון גדולים, שבהם לחלק מן הישובים יש תוכניות מתאר ולחלק מן הישובים אין ואז יכולה להיות פה בעיה.

<תומר רוזנר: הערה נוספת שנשמעה ונראתה לנו ראויה להתייחסות היא ההערה שמתייחסת להוראת המעבר.

<תומר רוזנר: בתוכנית מתאר, כאשר נשללות הסמכויות של הוועדה מטעמים של חוסר תפקוד וכולי, כאן יש הוראה גורפת, שאומרת שהסמכויות ימשיכו להיות לה אם התוכנית הופקדה.

<תומר רוזנר: יש עם זה באמת בעיה במצב שבו השר כבר ממש שלל את הסמכויות שלה ולמרות זאת היא תוכל להמשיך ולדון בתוכנית.

<תומר רוזנר: אם אנחנו מדברים על פקיעת סמכויות מפאת הזמן, יכול להיות שיש מקום כן להתיר את זה, אבל אם יש שלילה פוזיטיבית של סמכויות בגלל שהוועדה הזאת לא מתפקדת, ההערה שהיתה, ונראית לנו מוצדקת, היא שגם במצב של שלילת סמכויות צריך שלא תהיה הוראה, לפחות לא גורפת, במובן הזה שלשר יהיה שיקול דעת שלא להחיל את הוראת המעבר הזאת.

מירי רגב: דני מורן מעמותת האדריכלים, יש לכם התייחסות לסעיפים האלה?

<דני מורן: לא.

מירי רגב: ניר אנגרט מרשות הטבע והגנים, בבקשה.

מירי רגב: תדבר בקצרה ותגיד לאיזה סעיף אתה מתייחס.

מירי רגב: 3 דקות לרשותך.

<ניר אנגרט: לגבי סעיף 21, שעוסק בשאלה למי שולחים את ההחלטות של מוסד התכנון.

מירי רגב: לרשות הטבע והגנים.

מירי רגב: אתם מבקשים לשלוח לכם את ההתייחסויות.

<ניר אנגרט: במקרה הזה אנחנו בעלי דעה מייעצת, אבל יש גם מוסד תכנון שבו אנחנו לא בעלי דעה מייעצת.

<ניר אנגרט: לא משנה.

<ניר אנגרט: ההערות שלנו פה, דרך אגב, הן לטובת הכלל, הן לא רק לענייני רשות הטבע והגנים, אם זה לא היה מובן.

<ניר אנגרט: יש גורמים נוספים שלפעמים ההחלטה מתייחסת אליהם, שצריך את אישורם או תיאום איתם או שהתוכנית נוגעת אליהם.

<ניר אנגרט: אנחנו חושבים שצריך לגרום לכך – אנחנו כל הזמן בעד מוסדות התכנון, בניגוד לדעות שנשמעות פה בסעיפים אחרים.

<ניר אנגרט: אנחנו חושבים שחשוב לקבוע בסעיף כי "מוסד תכנון יהיה רשאי לשלוח את החלטותיו לכל גורם שמוסד התכנון יסבור כי ההחלטה נוגעת אליו".

<ניר אנגרט: אנחנו רוצים לוודא שנוסח החוק מאפשר את זה.

מירי רגב: זה ברור.

מירי רגב: לא צריך לכתוב את זה בחוק.

<תומר רוזנר: זה לא סמכות סטטוטורית.

<תומר רוזנר: כל אדם יכול לשלוח מכתב.

<ניר אנגרט: כרגע זה לא כתוב בחוק.

<ניר אנגרט: אם זה אפשרי וזה לא נחסם אז אין בעיה.

<תומר רוזנר: זה לא הפעלת סמכות אז מוסד התכנון יכול לעשות את זה.

<ניר אנגרט: בסעיף 24, שקובע מתי נכנסת ההחלטה לתוקף, אנחנו מכירים את הנוהל הקיים כיום, שיש החלטה, אחר-כך יש דיון לאישור הפרוטוקול, פעמים רבות יש שינויים קלים כאלה ואחרים ואז ההחלטה נכנסת לתוקף.

<ניר אנגרט: כפי שזה כתוב כרגע בנוסח זה לא המצב.

<ניר אנגרט: הלשכה המשפטית פה העירה שיש להבהיר שההחלטה תהיה בתוקף ממועד פרסום ההחלטה.

<ניר אנגרט: אנחנו רוצים לוודא שהכוונה בפרסום ההחלטה היא שהיה תהליך של אישור הפרוטוקול ומרגע שזה פורסם.

<תומר רוזנר: לא.

<ניר אנגרט: אני מבין שזה לא המצב, אז כדאי להחליט על זה.

<ניר אנגרט: נותרת כאן בעיה.

<ניר אנגרט: למרות ההערה של הלשכה המשפטית של הכנסת, אני מבין שהבעיה עדיין נותרת ואולי צריך לשנות פה קצת את הניסוח.

<ניר אנגרט: זה לגבי סעיף 24.

<ניר אנגרט: לגבי סעיף 25, נכתב שם שהוועדה המקומית- - -

מירי רגב: עצרנו בסוף סעיף 24.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: אשר כהנא, התייחסות לסעיפים האלה.

מירי רגב: רק אם יש לך הערות, אתה לא חייב.

מירי רגב: יש את איגוד המתכננים ואת איגוד האדריכלים.

מירי רגב: האמינו לי, נחשפתי להרבה מאוד איגודים בעקבות הצעת החוק הזאת.

מירי רגב: בבקשה.

כהנא: ההערה היחידה שיש לי היא לגבי סעיף 24, לגבי מועד תחילת תוקף של החלטה.

כהנא: לא כל-כך הבנתי למה צריך לכתוב "ברחל בתך הקטנה" שרק ממועד הקבלה ולמה זה מיועד, אבל אני יכול לספר סיפור על דבר שקרה לפני זמן קצר.

כהנא: ועדה מקומית החליטה לאשר תוכנית בסמכות ועדה מקומית, או לפחות כך היא חשבה, ואז הוגש ערר על ההחלטה.

כהנא: עוד לפני שנגמר הזמן להגיש ערר על החלטה, שזה אם אני לא טועה תוך 30 ימים, היא כבר פרסמה את זה למתן תוקף והיתה למעשה תוכנית בתוקף, כאשר יש ערר על ההחלטה.

כהנא: כאשר יש סעיף ספציפי בחוק שמתייחס למצב של היתר בנייה, שקובע שאם אתה מגיש בקשה להיתר בנייה ויש החלטה לתת לך היתר בנייה ומוגש ערר, אי אפשר לתת היתר בנייה כל עוד לא הסתיים הליך הערר.

כהנא: לעומת זה, לגבי תוכניות אין סעיף כזה.

כהנא: לכאורה נראה פה שתוך כדי שיש ערר תהיה כבר תוכנית בתוקף.

כהנא: במקרה הזה, גם אחרי שהיה ערר, החליטו לפרסם למתן תוקף על בסיס חוות דעת של היועץ המשפטי, אז במהלך הליך הערר החליטו לבטל את הפרסום למתן תוקף.

כהנא: כאשר הסתיים הליך הערר היתה בקשת רשות להגיש ערר לוועדה המחוזית, לפי החוק, ושוב החליטו לפרסם למתן תוקף, עוד לפני שנגמר המועד ולפני שהחליטה ועדת הערר האם יש רשות ערר.

כהנא: בסופו של ההליך במקרה הזה בית-המשפט בסוף ביטל לגמרי את התוכנית, כך שאין בכלל תוכנית.

כהנא: אני חושב שעצם זה שהיועץ המשפטי של ועדה מקומית בעצמו לא יודע מתי אפשר ואי אפשר לפרסם למתן תוקף, כי זה לא כתוב בחוק, הסעיף הזה עוד יותר מגביר את החשש הזה.

<תומר רוזנר: זאת נקודה שראויה להתייחסות.

מירי רגב: למרות שאתה מאיגוד המתכננים, אני חייבת להגיד לך שזאת בהחלט הערה חשובה ואפשר להתייחס אליה.

מירי רגב: בינת שוורץ, אני מבקשת שתתייחסו.

כהנא: אני רק מסתייג מכך שאמרת "למרות".

כהנא: ..

מירי רגב: תתייחסו כאשר יסתיים הסבב.

דוד ביטן: יש באמת בעיה עם זה.

דוד ביטן: היום למשל בוועדות מקומיות יש 7 ימים לדון ולהגיש ערר, ממועד פרסום הפרוטוקול, לא ממועד קבלת אישור עבודה.

דוד ביטן: אם התוכנית נמצאת בתוקף מאותו רגע שהוחלט ואדם מגיש ערר, ואנחנו רשאים להגיש ערר לפי החוק, נוצרת בעיה.

מירי רגב: מה אתה מציע?

דוד ביטן: אני מציע לצמצם את מועד הגשת הערר, מ-7 ימים ל-3 ימים.

דוד ביטן: 7 ימים זה הרבה זמן לפעמים.

כהנא: אתה מתכוון לדיון הנוסף, לא לערר.

דוד ביטן: דיון נוסף זה ערר.

תמר זנדברג: אולי 7 שעות.

תמר זנדברג: ..

דוד ביטן: יש הרבה מקרים, לדוגמה, כשאין התנגדויות, כשיש בקשה רגילה להיתר ללא שום בעיות מיוחדות.

<תומר רוזנר: אז זה לא מגיע לוועדה, זה רשות הרישוי.

דוד ביטן: לפעמים זה מגיע גם לוועדה, לא רק לרשות הרישוי.

דוד ביטן: אז אין טעם, אז זה צריך לחול ממועד ההחלטה, ובדברים אחרים לדעתי צריך מסיום מועד הגשת הערר.

<נחום פלד: אני ממשרד הבינוי והשיכון.

<נחום פלד: לאותו סעיף, במקום "3 ימים" אני מציע לרשום "3 ימי עבודה", כי אולי זה למשל בסופי שבוע, שבתות וחגים.

<תומר רוזנר: לא לעניין פרסום.

מירי רגב: יש כאן בעיה.

מירי רגב: היועץ המשפטי שלנו, נא לרשום את זה.

מירי רגב: צריך למצוא לזה פתרון.

מירי רגב: נשמע מה הם יגידו אבל לא בטוח שמה שהם יגידו יהיה מקובל עלינו, אז אנחנו בוועדה נצטרך למצוא פתרון.

מירי רגב: מרים ארז, יש לכם מה להגיד?

<תומר רוזנר: הם הגישו את ההערות באיחור.

מירי רגב: הגשתם את ההערות שלכם באיחור.

מירי רגב: אני נותנת לכם לדבר, אבל זאת הפעם האחרונה שאני נותנת לכם לדבר כאשר אתם לא מגישים את ההערות בזמן.

מירי רגב: 3 דקות לרשותך.

<נעה אוירבך-אבן: אין לנו הערות לסעיפים הללו.

מירי רגב: "אדם, טבע ודין", אלי בן ארי, לא נמצא.

מירי רגב: נתי מאיר, בבקשה.

<נתן מאיר: בזמנו התנגדנו לנציגים בעלי דעה מייעצת, וכאשר ממשיכה המגמה – אנו מתנגדים לתת להם מעמד בכיר ומיוחד.

<נתן מאיר: שוב, אנחנו אומרים, זה פגיעה בעיקרון הדמוקרטי.

<נתן מאיר: אני רוצה להביא בתור הדגמה, דברים מגיעים לידי אבסורד.

<נתן מאיר: אני מתייחס לסעיף 24 ולתיקון של סעיף 58(ה) לחוק.

<נתן מאיר: שם יש מין לוגיקה כזאת, שדרך אגב קשה להבין אותה בגלל הניסוח הטכני.

מירי רגב: אבל למה בעצם אתה מתנגד לעמדה מייעצת?

מירי רגב: להיפך, זה נותן עוד אופציות.

<נתן מאיר: מסיבה פשוטה מאוד, אחזור על מה שאמרתי.

מירי רגב: הם לא מצביעים.

מירי רגב: זה כמו שפה תגיד לי שרק חברי הכנסת ידברו.

מירי רגב: עכשיו אתה עמדה מייעצת מבחינתי ויש כאן עוד אנשים שמציגים לי פה עמדות אחרות.

<נתן מאיר: לעשות אנלוגיה לכנסת, גברתי היושבת-ראש, למשל יבואו לכנסת ויגידו: כבודם של חברי הכנסת במקומו מונח, אבל אנחנו נביא אנשים בוגרי אוניברסיטה- -

תמר זנדברג: שיקבלו שכר, בעוד שחברי המועצה יושבים בהתנדבות.

<נתן מאיר: - -מומחים בנושא של ממשל שיעזרו להם לקבל את ההחלטות הנכונות.

<נתן מאיר: איך הייתם מרגישים?

<נתן מאיר: ועדה מקומית מורכבת מנבחרי ציבור.

<נתן מאיר: ועדה מקומית היא תא דמוקרטי.

<נתן מאיר: לוועדה המקומית עומד ייעוץ מקצועי בראשות מהנדס העיר, והמחוקק חשב שכל זה עוד לא מספיק והיום לפני התיקון יש תשעה נציגים בעלי דעה מייעצת ממשרדי הממשלה.

<נתן מאיר: על הרקע הזה, במקום שהמחוקק ברפורמה יגיד שהוא רוצה לבטל את התשעה או לצמצם אותם לשלושה, הוא אמר: לא, תשעה זה לא מספיק, צריך אחד-עשר, והוסיף עוד שניים.

<נתן מאיר: זאת ההתנגדות שלנו, שהבעתי אותה גם בישיבות קודמות.

<נתן מאיר: שמא בכך לא סגי, כך אומרים בעברית יפה, אז הנה בא לנו עכשיו, עוד מעצימים אותם, הנוכחות שלהם חייבת להיות, בלעדיהם שומו-שמים אי אפשר יהיה לקיים ישיבות, לא יהיה קוורום וכולי.

<נתן מאיר: בסעיף קטן 58(ה), שדרך אגב, אני אומר את זה גם כמשפטן, יש ניסוח טכני מאוד-מאוד מסורבל, אבל הוא אומר את הרעיון הבא.

<נתן מאיר: הוא אומר קודם כול: בין התנאים המוקדמים להסמכת ועדה מקומית כוועדה עצמאית צריך שיהיה מינוי של נציג בעל דעה מייעצת.

<נתן מאיר: את זה לא אומר הסעיף הזה, הוא מסתמך על סעיף 31, סעיף אחר.

<נתן מאיר: אבל יש הקלה: אפשר לוותר על התנאי הזה אם העיכוב במינוי הוא לא באשמת השר הממנה אלא באשמת הוועדה המקומית.

<נתן מאיר: אחר-כך אומרים הקלה נוספת: אפשר להאריך את זה ל-30 חודשים, אבל אם תוך 30 חודשים הוא לא מתמנה אז הוועדה תאבד את הסטטוס של ועדה עצמאית.

<נתן מאיר: אני רוצה לשאול מה הוא הריטואל המוזר הזה?

<נתן מאיר: יש ועדה עצמאית וועדה רגילה, הרי יש להן סמכויות אחרות.

<נתן מאיר: יש לנו כאן מין כרונולוגיה כזאת: ועדה רגילה, אחר-כך היא הופכת לוועדה עצמאית כי הנציג בוועדה המייעצת לא מונה בגלל סיבות מוצדקות, אבל עברו 30 חודשים והיא חוזרת להיות ועדה רגילה.

<נתן מאיר: כמה אנרגיה המחוקק משקיע בנושא הטכני הזניח הזה ואיזו תקלה הוא גורם לוועדה ולציבור מבחינת הסמכויות שלה שמשתנות חדשות לבקרים בגלל הנושא הזה.

<נתן מאיר: זה פשוט דוגמה לחקיקה מסורבלת ומיותרת.

מירי רגב: מה אתה מציע?

<נתן מאיר: אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

<תומר רוזנר: את כל סעיף קטן 58(ה) או רק את פסקה (2)?

<תומר רוזנר: מה אתה מציע למחוק?

מירי רגב: הוא רוצה שנמחק את הכול, שלא תהיה בכלל ועדה מייעצת.

<תומר רוזנר: בסדר, אבל בסעיף הזה מה הוא מבקש?

מירי רגב: את כל נושא העמדות המייעצות.

מירי רגב: סליחה, אתה צריך להירשם, לא להצביע.

מירי רגב: אני לא מכירה את כולם, אני לא המורה בכיתה ג'.

מירי רגב: אני לא מכירה, לא יודעת מי זה, לא יודעת מי כל האנשים פה, אז תירשמו ואז אוכל להתייחס לכולם ולאפשר לתת לכולם לדבר.

<שמואל מרדכי קסלר: שלחתי מייל.

מירי רגב: בסדר, אבל אתה חושב שאני מכירה את כל מי ששולח מייל?

מירי רגב: בשביל מה משלמים להם כסף?

מירי רגב: אני לא יכולה הכול לדעת.

מירי רגב: סליחה, אבל אני באמת לא יודעת מי שלח מייל.

מירי רגב: אפילו תומר רוזנר אמר לי לא לתת לנעה אוירבך-אבן לדבר כי הם לא העבירו הערות בזמן.

מירי רגב: תומר רוזנר, סתם אני עושה אותך אשם.

מירי רגב: נתי מאיר מציע, בקיצור, לבטל את אותם גורמים מייעצים.

<נתן מאיר: הצעתי את זה בישיבות קודמות.

<נתן מאיר: אני לא בטוח שהעמדה שלי תתקבל, אגיד ב-understatement, ולכן אני גם לא מוצא לנכון להעיר על כל פרט ופרט שמתייחס לנציגים בעלי הדעה המייעצת.

<נתן מאיר: הערתי רק הערה כללית, שאם כבר נגזר עלינו לסבול אותם כרע הכרחי ואם דעתנו לא תתקבל, לא צריך עוד להעצים את המעמד שלהם כי זה פגיעה בעיקרון הדמוקרטי, בעצמאות הוועדה.

<תומר רוזנר: לכן מה אתה מציע בסעיף הוראות מעבר?

דוד ביטן: אם ימנו יועץ לא תהיה בעיה.

<נתן מאיר: אני מציע, מרגע שוועדה הפכה לוועדה עצמאית לא לשלול את המעמד שלה, בוודאי שלא בגלל תנאי שלא תלוי בה, כמו אי מינוי נציג בעל דעה מייעצת.

מירי רגב: טוב, תודה.

מירי רגב: ניר שלו, עמותת "במקום", יש לך מה להגיד על הסעיפים האלה?

<ניר שלו: על שניים מהם.

<ניר שלו: סעיף 21 להצעת החוק מדבר על מתן אפשרות לשר לקבוע שהודעות של מוסד תכנון יישלחו למי שאינם חבריו, כמו למשל אנשים שהגישו התנגדות לתוכנית.

<ניר שלו: כיום המשלוח חייב להיעשות בדואר רשום לפי הוראה בחוק התקף, וכאן בעצם יש מסלול שמאפשר לשר לקבוע שההודעה תישלח בדרך מקוונת.

<תומר רוזנר: לכתובת שהוא מסר.

<תומר רוזנר: שים לב, זה רק בהסכמתו.

מירי רגב: בהסכמת אותו אדם.

<ניר שלו: כרגע זה לא מופיע כך בנוסח.

<ניר שלו: זה הצעת הוועדה, אני מבין.

<תומר רוזנר: אבל קיבלו אותה.

<אפרת דון יחיא: קיבלנו את הנוסח כפי שהוועדה הציעה.

<אפרת דון יחיא: אנחנו לא סבורים שיש מקום באמת שחבר שיש לו מייל יכול באמת לסרב ולעצור ולפגוע ביעילות הדיונים, אבל אין לנו התנגדות.

מירי רגב: אם אין לכם התנגדות זה אומר שאתם מקבלים את המלצת הוועדה.

<אפרת דון יחיא: את הנוסח אנחנו מקבלים.

<ניר שלו: אבל לא דיברתי על חבר במוסד תכנון אלא על גורם חיצוני, כמו אדם שהגיש התנגדות לתוכנית או כיוצא באלה.

<אפרת דון יחיא: הסעיף הזה מדבר על משלוח לחברי מוסד התכנון.

<ניר שלו: אבל יש שם סעיף אחר-כך, סעיף קטן (ג).

<תומר רוזנר: אמרתי לכם שצריך להוסיף גם שם, שיודגש שזה גם לכתובת מקוונת שמסר.

מירי רגב: לכתובת שמסר גם הגורם שהגיש התנגדות לתוכנית.

מירי רגב: נכון, אתה צודק.

מירי רגב: ההערה שלו נכונה מאוד.

מירי רגב: פעם ראשונה שאני מסכימה עם "במקום".

<ניר שלו: אני מקווה שתסכימי אתנו על דברים נוספים.

מירי רגב: אני גם מקווה.

<ניר שלו: הערה שנייה היא לגבי סעיף 58, הסעיפים הקטנים שהוקראו כאן, שהיתה אליהם התייחסות קודם.

<ניר שלו: מצד אחד סעיפים אחרים בהצעת החוק קובעים את התנאים להסמכת ועדה כעצמאית או כעצמאית מיוחדת, ואחד התנאים הוא שיהיו שם נציגים בעלי דעה מייעצת.

<ניר שלו: אחר-כך יש גם דרישה נוספת, של חוות דעת של יחידת הבקרה.

<ניר שלו: אנחנו מרגישים שבעצם הוראות המעבר הללו מאפשרות תקופת מעבר ארוכה למדי שבה התנאים האלה לא ימולאו.

<ניר שלו: אנחנו לא רואים למה.

<ניר שלו: כפי שכבר כתבנו, אנחנו מתנגדים לכל הרעיון של יצירת שלושה מעמדות של ועדות מקומיות, אבל בהינתן שזה מה שהצעת החוק קובעת, אנחנו חושבים שלפחות נדרש שהתנאים שהצעת החוק עצמה קובעת, שברובם אינם באחריות הוועדה המקומית, כפי שנאמר, אלא באחריות משרד הפנים, לפחות שהם ימולאו, ולא ליצור את הוראת המעבר הזאת, שמאפשרת שבמשך תקופה ארוכה לא יהיו שם נציגים בעלי דעה מייעצת.

מירי רגב: גם על זה יענו אנשי משרד הפנים.

מירי רגב: תומר רוזנר, אני רוצה גם התייחסות שלנו לכך שבהוראת המעבר בעצם לא יהיו הגורמים המייעצים.

מירי רגב: עוד משהו, ניר שלו?

<ניר שלו: לא.

<ניר שלו: תודה רבה.

מירי רגב: חומי נובנשטרן מן המועצה לשימור אתרים.

<חומי נובנשטרן: אנחנו מבקשים להעיר על הסעיפים שיבואו בהמשך.

מירי רגב: אתם תהיו ראשוני הדוברים.

מירי רגב: עמיר ריטוב, בבקשה.

<מירב ברנע: אני במקום עמיר ריטוב, אני מייצגת כאן את מרכז המועצות האזוריות.

מירי רגב: אתם גם לא הגשתם את הערותיכם בזמן, אולי בגלל שאתם עסוקים בבחירות, אז אני לפנים משורת הדין נותנת לכם לדבר, בבקשה.

<מירב ברנע: אסתפק אפילו בדקה.

<מירב ברנע: שתי הערות.

<מירב ברנע: לגבי מה שאמר פה נתי מאיר, אנחנו מצטרפים למה שהוא אמר, ולא אוסיף.

<מירב ברנע: לגבי סעיף קטן 58(ה) פסקה (3), אנחנו מצטרפים למה שאמר פה היועץ המשפטי.

<מירב ברנע: אנחנו רואים שתהיה פה פגיעה בוועדות המרחביות וצריך אולי לתקן לגבי שטח מרחב התכנון בהקשר הזה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: שחר פוני.

מירי רגב: לסעיפים האלה?

<שחר פוני: לסעיפים הבאים.

מירי רגב: אתן לך אפשרות.

מירי רגב: נטלי בן דוד יוסף גם?

דוד יוסף: לסעיפים הבאים.

מירי רגב: יש למישהו התייחסות נוספת לגבי הסעיפים?

מירי רגב: אני נותנת לך בסך הכול 5 דקות.

מירי רגב: מי את?

<אורית דרור-קיטה: אני מחברת החשמל.

מירי רגב: יש לכם זמן להתעסק בזה עכשיו?

מירי רגב: זה יפה.

מירי רגב: כל המבנה, זה טוב, כי זה אומר שיש את בניין הכוח ויש את הפעלת הכוח, ואת בבניין הכוח אז את כאן.

מירי רגב: זה בסדר גמור.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: העיקר שלא יצאת לנופש.

מירי רגב: ..

<אורית דרור-קיטה: לגבי סעיף 25- - -

<תומר רוזנר: עוד לא הגענו לשם.

<אורית דרור-קיטה: עד סעיף 24 יש לי הערה כללית, איזו הצעה להוספת סעיף חדש, אלא אם כן זה כבר בא לידי ביטוי ולא שמנו לב לזה.

<אורית דרור-קיטה: מבחינה כרונולוגית זה אמור להגיע קצת לפני סעיף 24.

<אורית דרור-קיטה: בהתייחס לתוכניות מתאר מחוזיות אנחנו מציעים לכלול מנגנון דומה לזה שהוצע ברפורמה כאן בקשר לתוכניות מקומיות, וזה מנגנון שלא יאפשר את הפקדת התוכנית אלא אם הוקצו שטחים לתשתיות שיתנו מענה לשימושים ולייעודים המוצעים במסגרת התוכנית המחוזית.

<אורית דרור-קיטה: כלומר, נניח שיש לנו איזו תוכנית מחוזית.

<תומר רוזנר: זה לא כאן.

<תומר רוזנר: זה לסעיפים הבאים.

מירי רגב: אז תמתיני לסעיפים הבאים.

מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג ונעבור להקראה של הסעיפים הבאים.

תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה בכל זאת לברר את עניין טובת ההנאה.

תמר זנדברג: זה קצת מטריד אותי, כי אני מבינה שהסעיף בא להתמודד עם ניגוד עניינים, שזה כמובן נכון וצודק, אבל כפי שנאמר כאן, ניגוד עניינים הוא מצב פוטנציאלי שבעצם נוצר כתוצאה מאיזה מיקום שאדם נמצא בו כאשר הוא מחויב לשני אינטרסים שעלולים להיות סותרים, ואז נשאלת השאלה לאילו מהם הוא יהיה מחויב.

תמר זנדברג: כאן אנחנו כאילו מניחים שרק אם הוא קיבל או מקבל טובת הנאה מאחד מהם אז המצב נכנס לתוקף ואני מודאגת שזה לא מספיק.

תמר זנדברג: אולי תוכלו להתייחס לזה.

<כרמית יוליס: את חושבת שזה מצמצם מדי?

תמר זנדברג: בסעיף 21, בנושא המשלוח וכתובת המייל, אני רוצה לוודא, אני מבינה שזה לפי בקשתו, על-פי הכתובת שמסר, אבל האם יש, כמו בדואר או באופן שונה, אישור מסירה?

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שאי-מייל זה דבר הרבה יותר בעייתי, אפשר לטעות באות אחת וזה לא מגיע ליעדו.

תמר זנדברג: ואז נשאלת השאלה, כבר למחרת אנחנו רואים את ההחלטה כאילו התקבלה.

תמר זנדברג: יש כאן בעיה.

תמר זנדברג: גם אם האדם רוצה ומוכן והכול בסדר, אבל זה הרבה יותר מוּעד לטעויות ולנזקים.

תמר זנדברג: השאלה איך נתמודד עם זה.

תמר זנדברג: דבר שלישי, אני רוצה להצטרף להערה שנשמעה כאן.

תמר זנדברג: גם אני מתנגדת לחברים בעלי הדעה המייעצת, מסיבות של הפחתת שיקול הדעת של הנבחרים ובעצם פגיעה במעמד של נבחרי הציבור.

תמר זנדברג: אני מצטרפת להערה שכאן בעצם יש עיגון של המעמד שלהם.

תמר זנדברג: הדבר לא דומה לאורחים שנמצאים כאן בוועדה, כי בכל זאת יש כאן מעמד סטטוטורי.

תמר זנדברג: לדוגמה, האורחים כאן בוועדה לא יכולים להתערב בתיקון דבריהם בפרוטוקול, להתאגד ולהשפיע על מהלך הדיון ודברים כאלה שבעצם כאן ניתן מעמד כזה לבעלי הדעה המייעצת.

תמר זנדברג: הייתי מאוד רוצה, אם כבר יהיה הרע ההכרחי הזה של בעלי הדעה המייעצת, שמצבם יושווה הרבה יותר למצב של המשקיפים מטעם משרדי הממשלה שקיימים היום.

תמר זנדברג: שוב, אני חושבת שאם נשווה את מעמדם לא יהיה בהם צורך, כי גם היום רבים מן המשקיפים לא מגיעים בכלל, ואם הם מגיעים אז דעתם נשמעת ונלקחת בחשבון באמת כמשקיפים או כמייעצים ולא כסמי חברים בוועדה.

<תומר רוזנר: זה בדיוק אותו דבר.

תמר זנדברג: זאת השאלה.

<כרמית יוליס: הם נותרים באותו מעמד.

<תומר רוזנר: זה ממש אותו דבר.

<כרמית יוליס: זה אותו דבר, זה מעמדם.

<כרמית יוליס: הם נותרים באותו מעמד.

<קריאה: הם לא חברים, הם עדיין יועצים.

תמר זנדברג: בעלי הדעה המייעצת- -

<תומר רוזנר: הם בדיוק כמו נציגי משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: - - נהנים היום מאותן סמכויות, או סמכויות חלקיות, של נציגי הממשלה?

<כרמית יוליס: כן, רק קוראים להם בשם אחר.

תמר זנדברג: גם הם שמותיהם יצוינו בפתח הישיבה, גם הם יכולים לתקן את הפרוטוקול וכל הדברים האלה?

<תומר רוזנר: לא, היום אין להם את זה וגם לנציגי הממשלה אין.

תמר זנדברג: ובחוק החדש אמור להיות את זה?

<תומר רוזנר: כן.

תמר זנדברג: לנציגי הממשלה?

<אפרת דון יחיא: אבל אין להם אפשרות להצביע.

תמר זנדברג: אני מבינה.

<תומר רוזנר: הסעיפים האלה חלים על כל המשקיפים, גם על נציגי הציבור וגם על נציגי משרדי הממשלה.

<אפרת דון יחיא: ההצעה של הוועדה היתה להרחיב.

<אפרת דון יחיא: זאת אומרת, אם אנחנו מחילים כללי ניגודי עניינים על חברי מוסד תכנון, להחיל את זה גם עליהם.

דוד ביטן: המילה "פוטנציאל" היא לא במקום.

<נתן מאיר: זה כשלעצמו דווקא הגיוני, לכן לא הערתי.

דוד ביטן: קבענו שיהיה יועץ לוועדה.

דוד ביטן: פוטנציאלית הוא יכול להיות תמיד- - -

תמר זנדברג: רק רגע, אני מדברת על שני דברים שונים.

תמר זנדברג: אחד הוא נושא ניגוד העניינים שמטריד אותי ואני מבקשת, אם תוכלו, שתשיבו על כך.

תמר זנדברג: הנושא השני הוא המעמד שלהם שנקבע פה בסעיף 23, שמתקן את סעיף 48ד לחוק העיקרי.

תמר זנדברג: הסעיף הספציפי הזה חל על המשקיפים מטעם משרדי הממשלה?

<תומר רוזנר: כן, על כולם.

תמר זנדברג: גם הם נקראים "בעלי דעה מייעצת"?

<תומר רוזנר: כן.

מירי רגב: התייחסות נציגי הממשלה, התייחסויות שלנו והקראה של הסעיפים הבאים.

<תומר רוזנר: רק לפני שהם מקריאים, שכחתם לקרוא את סעיף קטן (ו) בסעיף 58, שהוא גם הוראת מעבר שרלוונטית לעניין הזה.

<אפרת דון יחיא: אקרא את סעיף קטן 58(ו).

<אפרת דון יחיא: "(ו) יחידת הבקרה תוקם לפי סעיף 31ג לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 14 לחוק זה, בתוך שנה מיום התחילה; כל עוד לא הוקמה יחידת הבקרה, אך לא יותר מ-15 חודשים מיום התחילה, ואם הוקמה היחידה במהלך שלושת החודשים מיום ההקמה לא תידרש חוות דעתה לצורך הסמכת ועדה מקומית עצמאית כוועדה מקומית עצמאית ייחודית לפי סעיף 31א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 14 לחוק זה".

מירי רגב: התייחסות שלכם להערות חברת הכנסת והגורמים הרלוונטיים, בבקשה.

<אפרת דון יחיא: אתחיל בהערה של חברת הכנסת זנדברג.

<אפרת דון יחיא: בסעיפים 47 ו-47א לא הכנסנו שינויים והם מתייחסים למה שקרוי אצלנו "ניגוד עניינים אישי" ו"ניגוד עניינים מוסדי".

<אפרת דון יחיא: הסעיף לא מדבר על ניגוד עניינים, אבל הוא מסביר באיזה מצב חבר מוסד תכנון לא רשאי לקחת חלק בדיון.

<אפרת דון יחיא: הפסיקה קבעה שמעבר למה שחוק מסדיר יש גם כללי ניגודי עניינים שחלים מבלי שהחוק מציין זאת.

<אפרת דון יחיא: זה פעולה של הרחבה מתוך השמירה על ניקיון ההחלטות של גופים כאלה, כדי שלא יהיה בהם חשד.

<אפרת דון יחיא: כלומר, המבחן הוא לא אם באמת יש ניגוד עניינים ואם מישהו באמת לא היה מסוגל לקבל החלטה באופן ראוי ומאוזן, אלא אם מי שיראה את זה יסבור שיש פה איזה קושי, למראית עין.

<אפרת דון יחיא: מדובר על ניגוד עניינים אישי וניגוד עניינים מוסדי.

<אפרת דון יחיא: סעיף 47 מדבר על ניגוד העניינים האישי.

<אפרת דון יחיא: אקרא לך, כי נראה לי שמכאן השאלה.

<אפרת דון יחיא: "חבר מוסד תכנון שיש לו במישרין או בעקיפין, בעצמו או על-ידי קרובו, סוכנו או שותפו, או על-ידי קרוביהם כל חלק או טובת הנאה בכל עניין העומד לדיון במוסד או בוועדה מוועדותיו".

<כרמית יוליס: זה רחב מאוד.

<אפרת דון יחיא: זה רחב.

<אפרת דון יחיא: כלומר, טובת הנאה במובן של כל דבר שהוא יכול אולי להשיג מאותו דיון, או כי יש לו קרוב משפחה שהתוכנית הזאת נוגעת בו ממש, או שמי שהגיש את התוכנית יש לו קשרי עבודה אתו.

<אפרת דון יחיא: כל דבר.

תמר זנדברג: למה זה לא מוגדר כניגוד עניינים?

תמר זנדברג: סתם בשל סיבה היסטורית?

<אפרת דון יחיא: זה ניגוד העניינים.

<אפרת דון יחיא: פשוט בתוך הסעיף לא משתמשים במונח "ניגוד עניינים".

תמר זנדברג: אם כבר אנחנו מתקנים, למה לא לשנות את המונח?

<אפרת דון יחיא: כותרת השוליים המקורית היתה "חבר או עובד של מוסד המעוניינים בתוכנית", אנחנו ביקשנו לשנות אותה ל"הימנעות מהשתתפות בדיון בשל טובת הנאה".

תמר זנדברג: אז למה זה לא מוגדר "בשל ניגוד עניינים"?

תמר זנדברג: אם כבר אנחנו מתקנים, הרי זה מושג מדויק יותר וגם עדכני יותר.

תמר זנדברג: אני מניחה שזה מסיבות היסטוריות פשוט, שבעבר המושג "ניגוד עניינים" לא היה.

<כרמית יוליס: הלכה למעשה זה המשמעות.

תמר זנדברג: אם אנחנו כבר מתקנים את הסעיף הזה, זה כותרת חדשה, למה לא להשתמש במונח "ניגוד עניינים"?

תמר זנדברג: סתם?

מירי רגב: זאת נשמעת לי הערה נכונה, אפשר לשקול אותה.

מירי רגב: זה יישקל.

תמר זנדברג: אחר-כך מגיעים לבית-המשפט ואומרים: רגע, האם התקבלה טובת הנאה או לא התקבלה, למרות שהכוונה היא לניגוד עניינים.

מירי רגב: זה התקבל, גמרנו.

<נתן מאיר: אפשר להתייחס לנושא הזה בשתי מילים?

<נתן מאיר: יש בעיה, והיא זאת.

<נתן מאיר: אני מדבר גם בתור מי שהיה שנים רבות חבר בוועדה המייעצת לניגוד עניינים של השלטון המקומי.

<נתן מאיר: זאת הוראה סטטוטורית ולכן המדיניות של הוועדה שקבעה כללים לניגוד עניינים היא: איפה שהמחוקק הסדיר – לא לגעת.

<נתן מאיר: אבל אז יש מצב מוזר.

<נתן מאיר: המחוקק מדבר על טובת הנאה, אבל זה לא רק טובת הנאה.

<נתן מאיר: ניגוד עניינים זה דבר הרבה יותר רחב.

<נתן מאיר: לכן יוצא כך, ניגוד עניינים הוא איסור שחל גם אם אין הוראת חוק.

<נתן מאיר: זאת אומרת, גם אם לא היה בחקיקה אף סעיף על ניגוד עניינים עדיין חבר מוסד תכנון שמצביע בניגוד עניינים יכול היה למצוא את עצמו גם עם כתב אישום על עבירה פלילית, גם פסלות במשפט המינהלי ואולי גם עם תביעה אזרחית.

<נתן מאיר: יוצא פה מצב כזה, הסעיף, בגלל שהוא ניסוח ארכאי ובגלל החשיבות שהמחוקק ראה, הרבה יותר מצמצם מאשר ניגוד העניינים הרחב, מאשר ניגוד העניינים של הכלל המשפטי הרחב של ניגוד עניינים שקיים גם בהיעדר חקיקה.

<נתן מאיר: לכן צריך לחשוב על זה, ואם כבר לעשות חקיקה על ניגוד עניינים, לעשות אותה רחבה יותר.

<נתן מאיר: אני מקווה שהבהרתי את מה שביקשתי להבהיר.

תמר זנדברג: בואו נשנה את שם הסעיף, לפחות יידעו למה התכוונו.

מירי רגב: אדוני היועץ המשפטי, אני מבקשת שתרשום את זה, נתייחס לזה בנוסח הסופי.

מירי רגב: בבקשה.

<אפרת דון יחיא: הערה נוספת, דיברת על המשלוח.

<אפרת דון יחיא: משלוח בדואר – יש חזקה בתוך החוק שזה תוך שלושה ימים, ומשלוח בדרך מקוונת – הציעו כאן שזה יהיה ביום העבודה שלמחרת, שזה תואם גם את מה שנוהג בסדר הדין האזרחי במשלוח החלטות של בתי-משפט, ואנחנו הסכמנו לזה.

<אפרת דון יחיא: לגבי בעלי דעה מייעצת, כבר השבנו.

<אפרת דון יחיא: הכוונה שהם משקיפים, אין להם זכות הצבעה, אבל לאורך החוק נתנו להם אפשרות, כמו בדיון היום, החלנו עליהם את כלל ניגוד העניינים כפי שחל על חבר מוסד תכנון.

<אפרת דון יחיא: יש להם אפשרות לעיין בפרוטוקול, לבקש דיון נוסף, דברים שיאפשרו את הכוח שלהם לייעץ, אבל לא ניתנה להם זכות הצבעה.

תמר זנדברג: לגבי כתובת האי-מייל, כאן כתוב "לכתובת שמסר".

תמר זנדברג: אפשר אולי להוסיף "בכתב" או משהו כזה, כדי לוודא שמי שמסר את הכתובת לא רק הקריא אותה?

תמר זנדברג: פשוט שלא יהיו טעויות.

תמר זנדברג: כתובת אי-מייל זה דבר שהמון פעם טועים בו, כותבים למשל i במקום l.

<אפרת דון יחיא: מדובר על משלוח לחברי מוסד תכנון.

<אפרת דון יחיא: אנחנו לוקחים על עצמנו דברים רבים כדי לאפשר יעילות של הדיון.

<אפרת דון יחיא: משלוח מקוון של החלטות זה אל"ף-בי"ת.

<בינת שוורץ: אפשר לוודא שהוא מסר את הכתובת בכתב.

<בינת שוורץ: זה לא הרזולוציה של החקיקה, אנחנו יודעים כיצד לעשות את זה.

מירי רגב: חבל לבזבז זמן על כתובת האי-מייל.

<נתן מאיר: אפשר להשאיר את זה לתקנות.

מירי רגב: דרך אגב, אפשר להכניס את זה כתקנה או כהחלטה, אין בעיה, שהוא יגיש בכתב את כתובת האי-מייל שלו.

מירי רגב: הוא מעדכן ואז גם אם הפקידה לא שמעה היטב הם יידעו, זה המכתב ואי אפשר לבוא בטענות.

מירי רגב: אם מישהו יבוא בטענות זה רק לעצמו כי הוא נתן כתובת אי-מייל שגויה.

מירי רגב: אפשר לקבל את זה, אלה דברים קטנים שיש בהם היגיון ועוזרים בסוף לכולם, בואו נריב על הדברים האמיתיים.

מירי רגב: הלאה.

<אפרת דון יחיא: היתה שאלה לגבי כניסתה לתוקף של החלטה לעומת פרוטוקול והיה נשמע כאילו אנחנו משנים מן המצב הקיים היום.

<אפרת דון יחיא: אני רוצה להבהיר, יש הבחנה בין אישור פרוטוקול לבין החלטה.

<אפרת דון יחיא: החלטה מתקבלת על-ידי מוסד תכנון ומאותו רגע היא התקבלה.

<אפרת דון יחיא: לעומת זה הפרוטוקול, שמכיל את שמות המשתתפים בדיון, מה כל אחד אמר, תמצית הדברים, באמת טעון אישור.

<אפרת דון יחיא: זה לא דבר שמקריאים במהלך הדיון וחברים אמורים לעבור על זה ולהעיר את הערותיהם ולכן זה יאושר רק בישיבה הבאה.

<אפרת דון יחיא: אבל ההחלטה, מרגע שהוקראה היא התקבלה.

<אפרת דון יחיא: לכן אנחנו מבהירים את הדבר.

<אפרת דון יחיא: גם במצב היום, בסעיפים של הפרוטוקול – יש פרוטוקול והוא לצד ההחלטה שהתקבלה באותו יום.

<אפרת דון יחיא: מה שהוועדה הציעה כאן ודרשה, ואנחנו קיבלנו- - -

מירי רגב: מה לגבי ההערה של אשר כהנא, נציג המתכננים?

דוד ביטן: היא התקבלה, אבל היא לא בתוקף, היא לא צריכה להיות בתוקף באותו רגע, זה הכוונה, כי יש זכות ערר.

מירי רגב: אחרת, לשם מה יש זכות ערר?

<אפרת דון יחיא: לאורך כל התקנות שעוסקות בזכות להגיש ערר על כל החלטה, באותן תקנות קבענו גם שכל עוד יש את הזכות להגיש ערר ומרגע שהוא הוגש אין סמכות למוסד התכנון להעביר את ההחלטה לפרסום.

<אפרת דון יחיא: זה נכון לגבי תוכניות.

דוד ביטן: אבל פה הכנסתם תיקון, הסעיף הזה מתקן את החוק העיקרי.

דוד ביטן: סעיף 48ה החדש מתקן את החוק.

<אפרת דון יחיא: לא, הוא מכבד את המצב היום.

דוד ביטן: אז צריך לכתוב את זה.

<אפרת דון יחיא: אני חושבת שגם ההוספה של הוועדה קובעת את זה.

<אפרת דון יחיא: הוספנו, כפי שקראתי, שמועדים שנקבעו בהחלטה יימנו מהיום שנקבעו בהחלטה, אבל לגבי ערר, הזכות להגיש ערר לא תיפגע.

<אפרת דון יחיא: כל התקנות שקובעות את סדרי הדין איך להגיש ערר, קובעות שכל עוד ניתן להגיש ערר ומרגע שהוגש ערר אין תוקף ולא מממשים את אותה החלטה.

דוד ביטן: אפשר להבהיר את זה.

<תומר רוזנר: למה לא לומר כפי שנאמר בחוק במפורש לגבי היתרי בנייה?

<אפרת דון יחיא: זה לא נאמר בחוק.

<תומר רוזנר: זה נאמר בחוק.

מירי רגב: אם לא נאמר, אנחנו נגיד.

מירי רגב: אנחנו מביאים חוק חדש, אנחנו נגיד את זה.

מירי רגב: יש ועדת ערר.

מירי רגב: ועדת ערר לא נמצאת סתם.

מירי רגב: אז בואו נבהיר את זה.

<אפרת דון יחיא: זה מקובל עלינו, אבל אין את זה היום בחוק.

דוד ביטן: זה לא רק ועדת ערר.

דוד ביטן: חבר מועצה, למשל, בוועדה המקומית, חבר ועדה יכול להגיש ערר למליאה.

<אפרת דון יחיא: נכון, זה ערר.

<נתן מאיר: אבל פה תיקנתם את החוק וקבעתם שהתוקף באותו רגע.

<אפרת דון יחיא: על החלטה של ועדה של מוסד תכנון ניתן להגיש ערר למוסד תכנון.

<תומר רוזנר: כך נקבע בסעיף 152ב.

<רוני טיסר: "משהוגש ערר כאמור לא יינתן היתר עד למתן החלטה בוועדת הערר".

<אריאל וכסלר: - - -

<כרמית יוליס: נבדוק את זה.

<תומר רוזנר: ההערה נכונה.

מירי רגב: זאת הערה נכונה.

מירי רגב: אני מבקשת לרשום את זה בינתיים כפער בינינו ובין הממשלה.

<תומר רוזנר: יכול להיות שהם יסכימו.

מירי רגב: בסדר, אבל צריך לתקן את זה.

מירי רגב: להסכים זה יופי, אבל זה צריך להיות מתוקן.

מירי רגב: נרשום את זה כרגע כפער עד שלא נביא נוסח מתואם עם כולם.

מירי רגב: תביאו את זה לקראת ההצבעות.

מירי רגב: הלאה, עוד התייחסויות?

מירי רגב: רק אם זה חובה ויש לך מה להוסיף כי אם לא אני רוצה להתקדם.

<כרמית יוליס: רציתי להתייחס בקצרה מאוד לנציגים בעלי דעה מייעצת.

<כרמית יוליס: כפי שאמרנו, אנחנו לא משנים את הרכב הוועדה המקומית, הוא נשאר בדרג הנבחר, אבל דווקא על הרקע הזה, שאנחנו מעצימים את הסמכויות שלה, סברנו שיהיה נכון לחזק ולבסס את המעמד של אותם נציגים.

<כרמית יוליס: הם נציגים עם הכשירוּת המתאימה והם מייצגים מבחינתנו את הכובע המקצועי.

<כרמית יוליס: אמנם אין להם את הסמכות להרים יד ולהצביע, אבל אנחנו חושבים שהם בהחלט יכולים לטייב את הדיון ולכן הם שם.

<כרמית יוליס: אנחנו יודעים שבחוק הקיים גם כן קיימים נציגים מן הסוג הזה.

<כרמית יוליס: אנחנו מכירים את הבעיה שרבים מהם לא מגיעים, לכן נקבעו פה מנגנונים שמטרתם לנסות להבטיח שהנציגים האלה אכן יגיעו, וכולנו מקווים שבכלל לא נגיע להוראת המעבר הזאת של "לא מונו נציגים", אלא שהם ימונו והם יגיעו והם אכן ישמשו בכובע הזה שהם אמורים לשמש.

<כרמית יוליס: אנחנו גם חושבים שדווקא מכיוון שהם לא בדרג הנבחר אז הם משרתים באיזה מקום את האינטרס של השקיפות.

<כרמית יוליס: כלומר, הם באים, הם אומרים את דעתם, הם ברובד של כובע מקצועי, דווקא מכיוון שהם לא מייצגים את הדרג הנבחר, ולכן זה סוג של מנגנון בקרה שאנחנו מבקשים להותיר אותו כמו שהוא.

<תומר רוזנר: הם לא התייחסו להערות שלנו לגבי הוועדה למתקנים ביטחוניים, לגבי הדוח השנתי, שאם אין טעמים של סודיות צריך להימסר דוח.

<כרמית יוליס: צריך לבדוק את זה.

מירי רגב: תבדקו את זה.

מירי רגב: אנחנו בינתיים עומדים על ההערה הזאת.

מירי רגב: תבדקו את זה ותבואו אלינו עם תשובות.

מירי רגב: אנחנו עוברים עכשיו לסעיפים 25-26.

מירי רגב: ההסדר שמציעה כאן הממשלה נוגע לשאלה מי הוא בעל עניין בקרקע שרשאי להגיש תוכנית.

מירי רגב: זה הסדר שמעורר הרבה מאוד שאלות מהותיות.

מירי רגב: מצד אחד, אנחנו רוצים ללכת לקראת היזם כי אם רוב האנשים רוצים להתפנות אז למה לא, אבל מצד שני, גם אותו אדם אחד או שני אנשים שלא רוצים להתפנות, גם להם מגיעות זכויות.

מירי רגב: לכן צריך לראות פה איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

מירי רגב: מטרידה גם אפשרות של פערים בין הרשויות המקומיות החלשות לרשויות המקומיות החזקות.

מירי רגב: גם פה עלינו לוודא שלרשויות המקומיות החלשות יוכנו תוכניות כוללניות, לא רק לרשויות המקומיות החזקות.

מירי רגב: על זה גם דיברנו בדיון הקודם ואני מבקשת שתתייחסו אל זה.

מירי רגב: אמרתי לכם, חלק מן הדברים אני מוכנה לקבל גם אם הם לא במאה אחוז מקובלים עליי, אבל בחלק מן הדברים, כל מה שקשור להיבטים חברתיים ולפערים בין רשויות מקומיות חזקות וחלשות, אני כן מתכוונת לעמוד כאן על הרגליים האחוריות.

מירי רגב: בואו נקרא, בבקשה, את סעיפים 25-26 ונתייחס אליהם.

<אפרת דון יחיא: זה הצעה של הוועדה והיא מקובלת עלינו.

מירי רגב: מה זה "80%"?

<אפרת דון יחיא: זה ההצעה של הממשלה.

מירי רגב: אנחנו תיקנו ל-"67%".

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים 67%, הם לא מסכימים.

<אפרת דון יחיא: בפסקה (5) אנחנו מקבלים את הצעת הוועדה.

<אפרת דון יחיא: אקרא אותה.

<תומר רוזנר: המשמעות של הדבר הזה, שפשוט לא היה אפשר להגיש ערר.

<אפרת דון יחיא: זה שינוי של המצב היום ואנחנו קיבלנו את זה.

<אפרת דון יחיא: אנחנו מתנגדים להצעה שלהלן.

מירי רגב: הישיבה תימשך עד 15:30.

מירי רגב: הארכתי את הדיון בחצי שעה כי אני רוצה לסיים את הסעיפים האלה.

מירי רגב: בשבוע הבא נעבור לסעיפים הרציניים, על הסמכויות של הוועדה המקומית, ואז נתחיל.

מירי רגב: אנחנו נרוץ אתכם עם זה ואתם תרוצו אתנו עם דיור בר-השגה ואנחנו מסודרים.

<תומר רוזנר: יש עכשיו בפניכם, אתם רואים בצד את ההערות שלנו.

<תומר רוזנר: יש לנו הערות מהותיות שמתייחסות להגדרתו של "בעל עניין בקרקע".

<תומר רוזנר: אתן קצת רקע לעניין כי זה חשוב.

<תומר רוזנר: עד לתיקון מספר 43 לחוק התכנון והבנייה יכלו יזמים פרטיים להגיש לוועדות התכנון המקומיות תוכניות מפורטות, כאשר הפרשנות שהיתה נהוגה בשעתו היא שכל בעל עניין בקרקע יכול להגיש את התוכנית המפורטת בלי קשר לכמות ה- - -

<כרמית יוליס: להיפך.

<תומר רוזנר: כן, סעיף 67 לחוק העיקרי בנוסחו לפני תיקון מספר 43.

<כרמית יוליס: רק הגורם הציבורי היה יכול להגיש.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: תסתכלי בסעיף 67 לחוק.

מירי רגב: נתי מאיר, מי צודק?

<נתן מאיר: היועץ המשפטי של הוועדה צודק.

<נתן מאיר: בעל עניין יכול גם ליזום תוכנית מתאר מקומית, דבר שלא היה קודם לכן.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ושל משרד הפנים, נא ללמוד את החוק כראוי.

<תומר רוזנר: הם מכירים את החוק.

מירי רגב: הם שכחו את הסעיף הזה בחוק.

<אפרת דון יחיא: לא חשבנו עד הסוף, זה הטעות שלנו.

<קריאה: תומר רוזנר דיבר על תוכנית מפורטת.

<קריאה: הם דיברו על תוכנית מתאר.

<תומר רוזנר: בתיקון מספר 43 נוספה אפשרות, כפי שנאמר כאן, לבעל עניין בקרקע להגיש תוכנית מתאר מקומית.

<תומר רוזנר: דא עקא שהמחוקק לא הגדיר מי הוא "בעל עניין בקרקע" והנושא הזה נשאר פתוח לפרשנות.

<תומר רוזנר: עמדת המדינה, או הממשלה, משרד המשפטים ומשרד הפנים, כפי שבאה לידי ביטוי בחוות דעת שניתנו על-ידיהם, גורסת שלפי המצב המשפטי הנוכחי רק מי שהוא בעל עניין במאה אחוז מן הקרקע, או שיש לו בעלות משותפת באחוז כלשהו בקרקע, יכול להגיש תוכנית.

<תומר רוזנר: עמדה זו, לפחות בשורה של פסקי-דין שאנחנו מכירים – למרות שלטענת משרדי הממשלה יש פסקי-דין אחרים, אנחנו לא מכירים אותם – אבל בשורה של פסקי-דין העמדה הזאת לא התקבלה.

<תומר רוזנר: העמדה שהתקבלה בשורת פסקי-דין של בתי-המשפט המחוזיים, וככל הנראה גם בבית-המשפט העליון, אם כי הדבר הזה לא נאמר במפורש בבית-המשפט העליון, הנושא לא נדון לגופו, בחלק מפסקי-הדין נאמר שגם בעלי מרבית הקרקע, קרי: 51% מהקרקע, בחלק מפסקי-הדין אפילו הלכו לכמויות הרבה יותר קטנות, של שליש, 25% ואפילו 2% מהקרקע במקרה מסוים, אפשרו להגיש תוכנית.

<תומר רוזנר: יש פה אינטרסים מתנגשים.

יעקב אשר: אתה מדבר על תוכנית מפורטת?

<תומר רוזנר: לא, גם תוכנית מתאר מקומית.

יעקב אשר: למיטב ידיעתי, אתה לא חייב בעלות בקרקע כדי להגיש תב"ע.

<תומר רוזנר: לפי הפרשנות של משרד המשפטים, כן.

יעקב אשר: אני מדבר לפי החיים, לא לפי הפרשנות.

<תומר רוזנר: אני לא יודע.

<אפרת דון יחיא: לפי החיים, לא יקבלו תוכניות כאלה במוסד תכנון.

<נתן מאיר: מי שאין לו זיקה לקרקע לא יוציא כסף על תוכניות.

<תומר רוזנר: אני רוצה להציג את שני האינטרסים המתנגשים כאן, כי אתם תצטרכו להחליט בסופו של דבר בין העמדות השונות.

<תומר רוזנר: האינטרסים המתנגשים כאן, מצד אחד אנחנו רוצים לאפשר לאדם לפתח את הקרקע שלו, ולפעמים הוא צריך לתכנן גם על קרקע אחרת כדי לפתח את הקרקע שלו, גם אם היא לא שלו.

<תומר רוזנר: מצד שני, אנחנו לא מכירים כמעט מקרים שבהם אדם עושה רגולציה של משהו שאינו שלו.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אנחנו נותנים פה בעצם ליזם פרטי לעשות רגולציה, או ליזום רגולציה של נכס שהוא בכלל לא שלו אלא של מישהו אחר.

<תומר רוזנר: לכן יש פה אינטרסים מתנגשים.

<תומר רוזנר: לכן הצעתנו היא כן לאפשר, כפי שהממשלה הציעה בעצם, הממשלה פתחה את הפתח בהצעתה כן לאפשר למי שאינו בעל 100% מן הקרקע להגיש תוכנית.

<תומר רוזנר: הממשלה מציעה 80% ועוד כמה דברים שלדעתנו מייתרים את הנושא הזה של 80%.

<תומר רוזנר: אחד, במקום 80%, אנחנו מציעים להפחית את זה ל-67%, זאת אומרת שני-שלישים מבעלי הקרקע, כי בכל זאת מדובר פה, כפי שאמרנו, ב"עושה סחורה בפרתו של חברו" ולכן צריך איזה רוב מאסיבי של בעלי הזכויות בקרקע כדי לאפשר את הגשת התוכנית.

<תומר רוזנר: מאידך גיסא, מכיוון שמדובר רק בהגשת תוכנית ובעצם יש לנו מוסד תכנון שידון בה ויחליט בה והוא גוף ציבורי וכולי, לא היינו מחמירים עד כדי 80%, כפי שנדרש בהצעת הממשלה.

<תומר רוזנר: המקרים שבהם אנחנו חושבים שצריך לדרוש רוב מאסיבי של 80% הם מקרים כמו הדוגמה שהוועדה הזאת אישרה לאחרונה, מצב של תמ"א 38 תיקון 2, שבעצם הורסים לאדם את הדירה.

<תומר רוזנר: אז אומרים: אם רוצים להרוס את הדירה של השכן אז צריך שבאמת יהיה רוב ממש-ממש מאסיבי, של 80% מבעלי הדירות.

<תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על מצב של הגשת תוכנית ולא על מצב של הריסת בית, של חדירה ממש מוחלטת לפרטיות.

<תומר רוזנר: זה הערה ראשונה.

<תומר רוזנר: הערה שנייה, לגבי הדרישה שלא תהיה פגיעה כלשהי אחרת בשכנים.

<תומר רוזנר: למעשה הניתוח המשפטי שאנחנו עשינו והניתוח הכלכלי שעשינו, שבכל תוכנית יש פוטנציאל של פגיעה באחר, ולכן למעשה זה חזרה לדרישה של 100% בעלות, כיוון שגם אם התוכנית הזאת לכאורה משביחה את הקרקע של האחר הוא עלול להיחשף לחובה לתשלום היטל השבחה אפילו אם הוא לא בונה את אותו חלק שניתן לו כהשבחה, ולכן זה עלול לפגוע בו.

<תומר רוזנר: לכן הניתוח שלנו אומר שבעצם אם לא יהיה פה דיוק של הניסוח בשאלה מה היא "פגיעה אחרת" נחזור למצב של 100%.

<תומר רוזנר: הערה שלישית מתייחסת לנושא של חוות דעת היועץ המשפטי שמתבקשת כאן.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהמתכונת המוצעת כאן, שהיועץ המשפטי יחווה דעתו שאין פגיעה באחרים, תרתיע מאוד את היועצים המשפטיים.

<תומר רוזנר: יש לנו חשש שיועצים משפטיים עכשיו, לפני שהם נותנים חוות דעת כזאת, יבקשו לזמן את כל השכנים לשימוע אצלם כדי שיגידו להם מה הפגיעה.

מירי רגב: זה יעכב עוד יותר.

מירי רגב: בעצם החוק הזה במקום להועיל ולקצר הוא מעכב.

מירי רגב: עברנו עכשיו לחוקים משפטיים.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים להפוך את העניין הזה על פניו, ולומר: אלא אם כן היועץ המשפטי חיווה דעתו שיש פגיעה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, היועץ המשפטי צריך להיות פה אקטיבי ולומר שיש פגיעה.

<תומר רוזנר: אבל ה"מחיר" של ההצעה שלנו להקל בתנאים במקומות אחרים- - -

יעקב אשר: צריך גם להסביר את הפגיעה.

<תומר רוזנר: כן, להסביר.

<תומר רוזנר: כדי לאזן את הנושא הזה, שאנחנו מציעים להוריד את האחוזים, אנחנו מציעים כן להוסיף פה חוות דעת של מהנדס הוועדה, שבעצם התכנון בקרקע של האחר אכן נדרש לשם התכנון של הקרקע של מי שמגיש את התוכנית, דבר שכרגע ההצעה לא מבקשת אותו.

<תומר רוזנר: אנחנו מבקשים את זה כתנאי נוסף.

מירי רגב: כי הקלנו בתנאים האחרים.

מירי רגב: אני מעדיפה שפה מהנדס הוועדה ייתן את חוות דעתו ולא היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: דבר נוסף, וזה דבר שאני מניח מקובל על משרדי הממשלה, להבהיר שהדרישה של 80%-20%, או של 67%-33%, לא משנה, הדרישה שתיקבע על-ידי הוועדה בעצם לא תחול על בתים משותפים.

<תומר רוזנר: כאשר מדובר על בתים משותפים, למרות שיש כאילו בעלות נפרדת בכל יחידה בבית המשותף, גם היום המצב הוא שלא דורשים הסכמה של 80% או של 100% מבעלי הדירות כאשר מגישים תוכנית למוסד תוכנית על אותו בית משותף או שהבית המשותף הזה הוא חלק ממנה.

<תומר רוזנר: לכן פה נצטרך לקבוע הסדר אחר שבעצם משקף את המצב היום, שבעצם רוב בעלי הדירות, קרי: 51%, יכולים להגיש תוכנית למוסד תכנון על הבית המשותף שלהם כאשר מדובר בתוכנית נקודתית.

<תומר רוזנר: או בתוכנית במקרים של פינוי בינוי למשל, אם יש לנו כמה חלקות של בתים משותפים, שלגבי כל חלקה יספרו את רוב בעלי הדירות באותו בניין.

<תומר רוזנר: נצטרך לחדד את הנושא הזה.

<תומר רוזנר: עוד לא מיצינו את ההידברות בעניין הזה.

<תומר רוזנר: יש הסכמה עקרונית שבאשר לבתים משותפים לדוגמה יש הסדר אחר, למיטב הבנתי.

דוד ביטן: היום יש דרישה ל-51%.

<תומר רוזנר: תלוי באיזו ועדה מחוזית.

<תומר רוזנר: מסתבר שיש ועדות מחוזיות שדורשות 100%, ויש שדורשות 30%.

<תומר רוזנר: כל ועדה מחוזית נוהגת אחרת.

<תומר רוזנר: פה צריך לחדד ולהבהיר.

<תומר רוזנר: במיוחד כאשר אנחנו מדברים על תוכניות פינוי בינוי, שאנחנו רוצים לעודד ולקדם אותן.

<תומר רוזנר: שתהיה פה גם הבהרה של המצב המשפטי וגם בהירות וודאות לבעלי הדירות, שיידעו מה קורה.

<תומר רוזנר: תנאי נוסף בסעיף הזה, אנחנו חושבים שצריך בכל מקרה לשמוע את, או להודיע לפחות לאלו שלא הגישו את התוכנית ולא חתומים עליה, להודיע להם על כך שהוגשה תוכנית על הקרקע שלהם.

<תומר רוזנר: זה נראה לי אלמנטרי, למרות שזה לא מופיע כאן.

<תומר רוזנר: אולי הוועדה צריכה לשקול, בנושא של היעדר הפגיעה באחרים, האם יש מקום לבקש פה, במקום או בנוסף לחוות הדעת המשפטית, גם חוות דעת של שמאי כי לדעתי ברוב המקרים המצב של פגיעה באחר היא פגיעה בערך הכלכלי של הנכס, אם יש פגיעה כזאת.

מירי רגב: כלומר, מעכשיו יהיו תקנים גם לשמאים.

מירי רגב: הם לא מרוויחים מספיק...

<תומר רוזנר: זאת ההערה לסעיף הזה.

<תומר רוזנר: יש לנו הערות לסעיפים הבאים אבל נעשה את זה בסבב הבא.

מירי רגב: לא, אני מבקשת שתאמר כאן את כל ההערות שדיברנו עליהן ושסיכמנו אותן.

<תומר רוזנר: בסעיף 26 אנחנו מבקשים להעיר, בנוסף להודעה על התוכנית אנחנו חושבים שנכון לשלוח לאותם אנשים, או למסור להם הודעה על אפשרות אחרת לקבל את ההודעות, כפי שאמרנו כבר בסעיפים קודמים, את מסמכי התוכנית עצמם, כי רובם לא נמצאים במוסד התכנון או בסמוך אליו.

<תומר רוזנר: אלה נציגי משרדי ממשלה שלפעמים נמצאים במרחק ואין להם זמן להגיע לוועדה המקומית ולעיין בתוכנית.

<תומר רוזנר: לכן באמצעים הטכנולוגיים שקיימים היום אני מניח שלא בעייתי להעביר להם את מסמכי התוכנית.

<תומר רוזנר: סעיף מאוד-מאוד חשוב, זאת צריכה להיות אמירה של המחוקק בהקשר הזה – אחת המגמות שההצעה הזאת באה לקדם היא הסמכתן של הוועדות המקומיות והעברת סמכויות.

<תומר רוזנר: אחד הכלים להרחיב את הסמכויות הוא יצירת תוכניות מתאר כוללניות לאותן ועדות מקומיות, כאשר מאותו רגע שיש להם תוכנית מתאר כוללנית שמסדירה את הראייה הכוללת של הישוב או של המרחב בעצם הסמכות שלהם מאוד-מאוד רחבה.

<תומר רוזנר: כל מה שמותר במסגרת אותה תוכנית כוללנית הם יכולים לעשות, בלי הגבלה.

<תומר רוזנר: אני חושב שראוי שהמחוקק ייתן דעתו שצריך לגרום לכך שכל הוועדות המקומיות יהיו בעלות תוכניות מתאר כוללניות, כדי להבטיח שלא יהיו פערים, בעיקר בפריפריה וברשויות המקומיות החלשות.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שראוי שתיכלל הוראה שתחייב את הוועדה המחוזית לפקח על הנושא הזה, כך שהיא תורה על הכנת תוכניות מתאר כוללניות באותם מקרים שהן לא נעשות.

<תומר רוזנר: אם הן לא נעשות על-ידי הוועדות המקומיות אז הוועדה המחוזית צריכה לעשות אותן במקומן או לעזור להן לעשות אותן כדי שכל הוועדות המקומיות בסופו של יום, בעגלא ובזמן קריב, יהיו בעלות תוכניות מתאר כוללניות ולא ייווצרו פערים בין הוועדות החזקות והוועדות החלשות.

<תומר רוזנר: אלה ההערות שלנו.

<בינת שוורץ: לא אמרת את ההערה האחרונה, שאם לא תוגש תוכנית רשאית המועצה הארצית בעצמה בעניין תוכנית בסמכות הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: כן אמרתי.

<תומר רוזנר: מכיוון שתוכנית מתאר כוללנית כזאת, שבעצם היא של הוועדה המקומית, מאושרת על-ידי הוועדה המחוזית, אם הוועדה המחוזית לא מאשרת אותה אנחנו מציעים שהמועצה הארצית היא שתבוא במקומה ותעשה את העבודה עבור הוועדה המחוזית.

יעקב אשר: על איזו תוכנית מתאר אתה מדבר?

<תומר רוזנר: תוכנית מתאר כוללנית ליישוב, שהיא בעצם תנאי להסמכה.

מירי רגב: בסופו של דבר, הרי זה תנאי להסמכה, אז מה יהיה עכשיו?

מירי רגב: עוד פעם העיריות החזקות יקבלו הסמכה והעיריות החלשות יישארו חלשות, כי איך הן יכולות עכשיו להכין לעצמן תוכנית מתאר?

מירי רגב: אין להן כסף לזה.

מירי רגב: אז מה בעצם התפקיד של הרגולטור?

מירי רגב: לסייע להן לעשות את זה.

<תומר רוזנר: ההערה האחרונה שלנו מתייחסת לנושא שלדעתנו טעון הבהרה, באשר לחוות הדעת שמוגשות במסגרת לפני שמוגשת תוכנית מתאר מקומית.

<תומר רוזנר: יש פה הרחבה משמעותית של חוות הדעת שמוגשות למוסד תכנון, ובצדק.

<תומר רוזנר: יש הרחבה של חוות הדעת שמוגשות לוועדה המקומית לפני שמופקדת או מאושרת תוכנית מתאר מקומית.

<תומר רוזנר: החשש הגדול הוא שבעצם חוות הדעת האלה, כפי שקרה עכשיו ברמת-גן, בעצם ידרשו חוות דעת מאוד-מאוד מפורטת של מהנדס הרשות המקומית, גם על תוכניות מתאר מאוד-מאוד גדולות, באופן כזה שהוא צריך עכשיו לעבור בכל רובעי העיר ולהבטיח שיש תשתיות ויש בתי-ספר, וזה דבר מאוד-מאוד משתנה ומאוד-מאוד נתון לוויכוחים.

<תומר רוזנר: יכול להיות שיש כאן מקום להגמיש את הדרישה ולדרוש שמוסד התכנון ישתכנע שיש את הדבר הזה, ולא להטיל על המהנדס.

<תומר רוזנר: לעתים זה גם מאוד-מאוד עניין של מדיניות.

<תומר רוזנר: הציגו לי דוגמה, למשל, של רשויות מקומיות שרוב התלמידים שלהן בכלל לא לומדים באותו ישוב אלא נוהגים ללכת לישובים אחרים ללמוד, אם זה ישיבות תיכוניות שנמצאות במקומות אחרים, ולכן באותו ישוב בעצם אין בכלל בתי-ספר, ולא צריך בתי-ספר כי האוכלוסייה לא דורשת את בתי-הספר האלה.

<תומר רוזנר: לכן זה גם עניין של מדיניות.

<תומר רוזנר: לכן יש אולי מקום לוועדה לשקול לדרוש את הדרישה הזאת, לחייב את מוסד התכנון לתת את דעתו לעניין הזה.

יעקב אשר: כאן זה הוועדה המקומית.

<תומר רוזנר: כן, ולאו דווקא לדרוש שמהנדס הרשות המקומית ייתן חוות דעת, שכאילו עובדתית יש מספיק תשתיות ומספיק בתי-ספר ומספיק שטחים פתוחים באותו ישוב.

יעקב אשר: אולי צריך לשלב את זה.

<תומר רוזנר: החשש הגדול, שזה "יתקע" את התכנון באופן כזה שמהנדסים לא יתנו חוות דעת בכלל, או יתנו חוות דעת מאוד-מאוד זהירות כך שלא יוכלו לאשר את התוכניות האלה.

מירי רגב: ראשון הדוברים, יעקב אשר.

מירי רגב: לאחר מכן חומי נובנשטרן מן המועצה לשימור אתרים, בבקשה.

יעקב אשר: אתחיל דווקא במה שסיימת עכשיו.

יעקב אשר: אתה אומר שהחלטה של מוסד תכנון – זה אומר בעצם הוועדה.

<תומר רוזנר: הוועדה המקומית, כן.

יעקב אשר: אבל לפעמים צריך גם להאיר את עיני הוועדה.

יעקב אשר: אולי צריך לשלב פה, שצריכה להיות חוות דעת של מהנדס העיר לשיקול הוועדה, והחלטה של הוועדה על הדבר הזה, איזה שילוב.

<תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית כרגע היא שאם המהנדס לא אומר שזה מספיק אז הוועדה המקומית לא יכולה לדון בכלל.

<אפרת דון יחיא: היא יכולה לדון אבל לא יכולה לאשר.

<אפרת דון יחיא: בשלב ההפקדה הוא מצרף את חוות הדעת ואז הוא מאיר את עיניה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: בפסקה (3) נכתב: "לא תקבל החלטה על הפקדה".

יעקב אשר: זה היה מספיק לי.

יעקב אשר: הייתי מציע גם לצרף- - -

<אפרת דון יחיא: זה הפקדה אלא אם הונחה חוות הדעת.

<תומר רוזנר: נכון, אבל מה אומרת חוות הדעת?

<אפרת דון יחיא: חוות הדעת בשלב הזה לא אומרת פוזיטיבית שיש, אלא היא מתייחסת לקיומם של שטחים.

<אפרת דון יחיא: אבל לא ניתן לאשר.

<אפרת דון יחיא: לא תאשר הוועדה המקומית אם אין חוות דעת שמאשרת שיש את השטחים.

<אפרת דון יחיא: יש פה מדרג.

מירי רגב: תתקנו את זה.

<אפרת דון יחיא: בשלב ההפקדה יש חוות דעת.

<אפרת דון יחיא: יכול להיות שמהנדס לא מרוצה והוא מתאר את המצב והוועדה המקומית בשלב ההפקדה יכולה – זה תוכנית שתהיה בפניה.

<אפרת דון יחיא: לקראת האישור יש תנאי, שעד שאין חוות דעת של המהנדס, שקובעת שיש מענה, היא לא יכולה לאשר.

מירי רגב: זה לא מה שכתוב, אז תתקנו את הנוסח.

<אפרת דון יחיא: מה שהוועדה הציעה, ואנחנו קיבלנו, שהאמירה הזאת של המהנדס, שהיא זכות וטו של המהנדס, שדרך אגב, קיימת בחוק היום, הוועדה ביקשה שנראה בזה כאילו נדחתה התוכנית ותהיה אפשרות להגיש ערר.

<אפרת דון יחיא: אנחנו קיבלנו את זה.

<אפרת דון יחיא: זה הקלה מהמצב היום.

<אפרת דון יחיא: תיארתי עכשיו את המצב.

יעקב אשר: בעצם חוות הדעת הזאת יכולה להפיל תוכנית?

<אפרת דון יחיא: בשלב האישור בלעדיה אי אפשר.

יעקב אשר: אתה הסברת כרגע למה אתה רוצה לתקן את זה.

<תומר רוזנר: אני חושש מזה.

יעקב אשר: אני חושב שאתה צודק.

<כרמית יוליס: זה המצב היום, כך קיים גם היום.

יעקב אשר: מצד שני, חייבת להיות עדיין חוות דעת.

<תומר רוזנר: אין ספק שחייבת להיות חוות דעת, אבל לא בזכות וטו.

יעקב אשר: אבל חוות דעת שמקנה זכות וטו?

<אפרת דון יחיא: זה קיים היום בחוק.

מירי רגב: בסדר, אבל אנחנו רוצים לתקן את זה.

<תומר רוזנר: היום יש זכות וטו בשלושה עניינים מאוד ספציפיים, בפסקאות (9), (11) ו-(12).

<כרמית יוליס: אבל זה כמעט הכול.

<אפרת דון יחיא: אלה העניינים המשמעותיים.

<אפרת דון יחיא: וכל היתר, כאשר משנים קו בניין בוודאי הוא לא יגיד- - -

מירי רגב: מה אתה מציע, יעקב אשר?

יעקב אשר: אם לא משנים את מה שהיועץ המשפטי לוועדה מציע אז אין לי מה להוסיף על זה, אבל אם משנים את מה שהוא מציע כן הייתי משאיר עדיין את חוות הדעת שתגיע לאותו מוסד תכנון, אבל הייתי מוסיף גם עוד דבר אחד, שוב, לא כווטו אלא כחוות דעת, שמנהל אגף החינוך או מישהו כזה יעבוד ביחד עם מהנדס העיר.

יעקב אשר: אולי בשלב ההפקדה צריך שתהיה גם חוות דעת של מנהל אגף החינוך כי בדרך כלל הוא הצרכן הגדול של שטחי ציבור.

<אפרת דון יחיא: את זה אנחנו מצפים מן המהנדס לעשות.

<נתן מאיר: המהנדס מתאם את זה עם כולם.

<תומר רוזנר: אני מניח שהוא עושה את זה.

דוד ביטן: הוא עושה את זה.

יעקב אשר: כתוב כאן רק "מהנדס העיר".

יעקב אשר: אולי צריך להוסיף גם את זה.

<תומר רוזנר: ברור שהוא צריך להתייעץ גם עם מחלקת הרווחה ועם מחלקת החינוך.

יעקב אשר: עוד שני דברים, אחד בנושא שדיברתם עליו קודם, מה קורה כאשר מגישים תוכנית על חלקה שיש בה חלק קטן, 30% או 40%, כמה שייקבע, מבחינת השמירה על הזכויות של בעל הקרקע.

יעקב אשר: בדרך כלל בדבר כזה יש איחוד וחלוקה ששומר על הזכויות.

יעקב אשר: כאן אני מבין שמדלגים בעצם על זה.

יעקב אשר: יכול להיות מקרה שבו תוגש תוכנית על קרקע מסוימת, ירכזו את רוב הזכויות בקרקע אחת.

<תומר רוזנר: זה החשש.

<תומר רוזנר: והוא יקבל את הבררה, מה שנקרא.

יעקב אשר: והוא יקבל את הדשא.

<תומר רוזנר: זה החשש, נכון.

יעקב אשר: איך פותרים את זה?

יעקב אשר: אני לא רואה את המנגנון של תנאי, לעשות כעין איחוד וחלוקה עם בדיקת שמאי.

יעקב אשר: חייבים להיכנס לזה.

<תומר רוזנר: זה מה שאנחנו הצענו.

יעקב אשר: אבל אני מבין שיש על זה מחלוקת.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הממשלה חולקת גם על האחוזים- - -

<אפרת דון יחיא: מכיוון שלצד זה מציעים גם להפחית.

<אפרת דון יחיא: לכן אנחנו מתנגדים לכל המערך שהם הציעו.

מירי רגב: אנחנו מציעים להפחית, אבל מצד שני אנחנו מציעים להוסיף את העניין של חוות דעת שמאי.

יעקב אשר: בגלל שאת מפחיתה את צריכה לשמור- - -

מירי רגב: נכון, אני שומרת על הקטן.

<אפרת דון יחיא: אנחנו מבקשים לא להפחית ולהימנע באמת מכל הבדיקות.

<אפרת דון יחיא: ברור שככל שמפחיתים אז צריך לשמר יותר מנגנוני בדיקה.

יעקב אשר: צריך לראות, אם יצטרכו שמאי אז יצטרכו.

יעקב אשר: דבר אחרון, הייתי מבקש להוסיף כשמדובר על מתקני תשתית, נמל תעופה, נמל, מעגן, מתקני ביוב ומים וכולי, כתוב פה מתקני תקשורת, לדעתי צריך להוסיף גם מתקני חשמל ומתקני חירום.

יעקב אשר: לפעמים יש מתקנים כאלה ואחרים לשעת חירום שקיימים ברשות מקומית.

יעקב אשר: אני לא מדבר על מפעלים, אני מדבר על מתקנים יותר ספציפיים במקומות שונים.

יעקב אשר: צריך לבדוק להוסיף בהגדרה את הדברים הללו.

<אפרת דון יחיא: מי שמגיש עניינים כאלה זה הוועדה המקומית, זה הרשות המקומית, והיא מוסמכת כבר.

<תומר רוזנר: היא מוסמכת בלי הגבלה.

יעקב אשר: אין הגבלה?

<אפרת דון יחיא: הוועדה המקומית יכולה להגיש הכול, לא רק מתקני חירום.

מירי רגב: בסדר, מאה אחוז.

מירי רגב: חומי נובנשטרן, מן המועצה לשימור אתרים, 3 דקות לרשותך, בבקשה.

<חומי נובנשטרן: אנחנו רוצים להעיר לסעיף 25(2).

<חומי נובנשטרן: זה סעיף שמציע להרחיב את סמכויות הגשת תוכניות לגורמים נוספים.

<חומי נובנשטרן: למעשה אנחנו רוצים להביא לתשומת לב הוועדה כי המועצה לשימור אתרים קיבלה סמכות להגיש תוכניות לשימור לפי סעיף 3 לתוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה.

<חומי נובנשטרן: הסעיף הזה מציין מי הגופים שיכולים להגיש תוכנית.

<חומי נובנשטרן: אנחנו בתור מועצה 52 כבר קיבלנו משר הפנים דאז, הרב אריה דרעי, הרשאה.

<חומי נובנשטרן: ההרשאה נמצאת בידיכם וצורפה למסמך.

<חומי נובנשטרן: לאור זאת אנחנו מבקשים שאחרי המילים "חברה ממשלתית" ייכלל "בכל גוף אשר קיבל את אישורו של שר הפנים לעניין זה".

<חומי נובנשטרן: על ידי כך תישמר גם הזכות שלנו להגיש תוכניות.

<תומר רוזנר: התוספת הרביעית נותרת בעינה.

<תומר רוזנר: התוספת הרביעית לא מתוקנת בחוק הזה.

<תומר רוזנר: זה לא חוק חדש.

<חומי נובנשטרן: אז אנחנו שמחים.

מירי רגב: עוד משהו?

<חומי נובנשטרן: לא.

<חומי נובנשטרן: תודה.

מירי רגב: שחר פוני מרשות העתיקות.

<שחר פוני: ידבר רדואן בדחי, היועץ המשפטי שלנו.

<רדואן בדחי: אנחנו רוצים להעיר לגבי סעיף 26: הודעה על הגשת תוכנית בסמכות ועדה מקומית.

<רדואן בדחי: אנחנו סבורים שנכון לעגן סטטוטורית "הודעה כאמור תישלח לרשות העתיקות" ולא להשאיר את הנושא הזה לשיקול דעת.

<רדואן בדחי: הערתנו זו מבוססת בעיקר ומקבלת משנה תוקף נוכח העובדה כי הוועדה הנכבדה לא מצאה לנכון להחליט על רשות העתיקות כגוף שנכלל בין בעלי הדעה המייעצת חרף היות רשות העתיקות הגוף היחיד במדינה שיכול לייעץ בענייני עתיקות.

<רדואן בדחי: אם היא לא בעלת דעה מייעצת והודעה כזאת לא יכולה להגיע אליה התוצאה ברורה.

<רדואן בדחי: התוצאה שאם תוכנית תקודם בתחום אתר עתיקות נמצא מחר שאתר מורשת או נכס תרבותי לא קיים יותר, ועתיקות אי אפשר לשחזר, הן חד-פעמיות.

<רדואן בדחי: דבר שני, אני לא מעלה על דעתי שיכול להתקיים דיון על תוכנית שבתוכה נכללים אתרי עתיקות מבלי שרשות העתיקות שם.

<רדואן בדחי: תארו לעצמכם, חברי הוועדה, שמחר יתקיים דיון על תוכנית בירושלים ואנשי רשות העתיקות לא יהיו נוכחים, או דיון על תל מגידו ללא נוכחות של אנשי רשות העתיקות, או שהתוכנית הזאת לא הגיעה אליה.

מירי רגב: אם יש דיון על רשות העתיקות אז ברור שהם צריכים להיות.

מירי רגב: אבל אני מתארת לעצמי שאתם מוזמנים להגיב על תוכניות כאלה.

<רדואן בדחי: זה בדיוק.

<רדואן בדחי: הרי מה שאמרנו בהתחלה כשהערנו על נושא הגופים המייעצים, הוועדה לא מצאה לנכון למנות את רשות העתיקות כגוף מייעץ.

<רדואן בדחי: אני חוזר ואומר, רשות העתיקות היא היחידה סטטוטורית, מכוח הדין, שיכולה לייעץ או לתת חוות דעת על נושא עתיקות.

<רדואן בדחי: זה יכול לקצר הליכים.

מירי רגב: יש עוד הרבה גופים כמוכם.

<רדואן בדחי: בסדר, אבל אני חושב שנושא העתיקות חשוב למדי ואם המדינה חשבה לנכון להקים רשות סטטוטורית שתטפל בנושא העתיקות הרשות הזאת יכולה להיות גם בעלת דעה מייעצת.

<רדואן בדחי: על כן אנחנו סבורים שסטטוטורית ההודעות האלה צריכות להגיע גם לרשות העתיקות.

<רדואן בדחי: לא להשאיר את הנושא הזה, כפי שענו לנו, בין הגורמים שהשר אולי יקבע.

מירי רגב: הבנתי את מה שאתה אומר.

<רדואן בדחי: אני מחזק את מה שאמר תומר רוזנר בעניין הזה, שנכון שגורמים מסוימים ייקבע שהודעה תגיע אליהם.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: נטלי בן דוד, בבקשה.

דוד יוסף: יש לי הערה חשובה לגבי סעיף 61א לחוק, סעיף קטן (ב2).

דוד יוסף: אני מייצגת את "רותם אמפרט", ואנחנו מציעים אחרי המילים "מי שהממשלה הסמיכה אותו לעניין הקמת תשתית" להוסיף את המילים "ו/או תכנונה", מאחר וכרגע הסעיף כפי שמנוסח כיום לא מתאים לפרקטיקה שהמדינה נוקטת, כשהכוונה למפקח על המכרות במשרד האנרגיה, בכל הנוגע לתכנון כריית מחצבים.

דוד יוסף: אסביר.

דוד יוסף: היום המדינה מגלגלת בפועל את התכנון לגבי כריית מחצבים לא רק לבעלי זיכיון, כלומר לא רק לגבי מי שיש לו רישיון לפי חוק לעניין תשתית, אלא גם לפי מי שיש לו זכות לקבל רישיון, אבל היא מתנה את זה בהשלמת הליכי התכנון.

דוד יוסף: היא אומרת: אין שום בעיה, חיפשת, מצאת, באת אליי עם הממצאים, אבל תקבל את הזיכיון רק אחרי שתשלים את התכנון.

דוד יוסף: אם החוק יישאר כפי שהוא עכשיו יש חשש לפגיעה בתוכניות שכבר הוגשו וגם במעמד של מי שהגיש אותן.

<תומר רוזנר: מה אתם עושים היום?

<תומר רוזנר: מי מגיש את התוכנית?

דוד יוסף: אנחנו מגישים את התוכנית.

<תומר רוזנר: אתם לא יכולים להגיש תוכנית היום.

דוד יוסף: מה זאת אומרת?

דוד יוסף: יש תוכניות שהן כבר בהכנה.

<תומר רוזנר: איך הם יכולים להגיש תוכנית?

דוד יוסף: כבר היום יש תוכניות שאני יכולה להגיד שנמצאות בהכנה.

<אפרת דון יחיא: אם זה תוכנית מתאר מחוזית, מי שיגיש את זה היא הוועדה המחוזית.

דוד יוסף: יש לנו הסמכה לתכנון מהמפקח.

דוד יוסף: הוא אומר לנו: לכו לתכנן ואז תקבלו זיכיון.

<תומר רוזנר: זה מעניין מאוד.

<תומר רוזנר: אני מבקש לבדוק את העניין הזה.

מירי רגב: באמת מדהים הדבר הזה.

דוד יוסף: זאת הפרקטיקה שהמדינה נוהגת.

<אפרת דון יחיא: או מוסד ממשלתי או מוסד תכנון מגיש את זה.

<תומר רוזנר: מי חתום על התוכניות שלכם?

דוד יוסף: אנחנו, "רותם אמפרט".

<אפרת דון יחיא: הם העורכים, הם היוזמים.

<אפרת דון יחיא: יש הבחנה בין יזם – אנחנו לא מתחמקים מן העובדה שנמצא בעצם יזם פרטי, אבל מי שצריך לסמוך ולבחון- - -

דוד יוסף: המדינה גם לא ערוכה לתכנן דבר כזה.

<אפרת דון יחיא: מי שחותם על זה הוא או מוסד ממשלתי או מוסד תכנון.

מירי רגב: לפני מי שחתם על התוכנית, מה לגבי ההערה שלה בתכלס?

<אפרת דון יחיא: צריך לבדוק את זה.

מירי רגב: תרשמו את זה ותבדקו את זה.

מירי רגב: אמיר הלר, בבקשה, ואחר-כך חברת החשמל.

<אמיר הלר: ראשית, לסעיף 25(4).

<אמיר הלר: התאחדות בוני הארץ סבורה שכאשר כותבים כאן שהתוכנית לא תסתור תוכנית כוללנית, יש חשש שמה שיעשו, ישתקו את הוועדות המקומיות והוועדה המחוזית תחליט אילו ועדות מקומיות יוכלו לדון באילו תוכניות.

<אמיר הלר: קרי, אם לדוגמה כאשר נדון בסעיפים הבאים, בסמכות הוועדה המקומית למשל לאשר תוספת בנייה ב-15% וכולי, אם התוכנית הכוללנית תכלול הוראה שלפיה לא ניתן להוסיף שטחי בנייה מעבר לשטחים שמאושרים בתוכנית אלא באישור הוועדה המחוזית, המשמעות היא שמעקרים מתוכן את הסמכות של הוועדה המקומית.

מירי רגב: אכן יש חשש כזה.

<אמיר הלר: לדבר הזה אנחנו עדים כבר עכשיו.

<אמיר הלר: יש היום תב"עות שמאושרות, שאומרות שכל תוספת של יחידות דיור מהווה סטייה ניכרת ואז לוועדה המקומית אין אפשרות לתת.

מירי רגב: אתה צודק.

מירי רגב: נציג לזה פתרון.

מירי רגב: אין היום פתרון לזה.

מירי רגב: אנחנו חושבים שעלולה להיות בעיה כזאת.

מירי רגב: אנחנו נחשוב על פתרון בעניין הזה.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: עו"ד אפרת דון יחיא, תרשמי ותלמדי את זה אחר-כך.

<אפרת דון יחיא: לא לגמרי הבנתי את ההערה.

<תומר רוזנר: עולה חשש שהוועדות המחוזיות יעשו קפנדרייה, שהן בתוך התוכנית יסגרו את הסמכויות.

<אמיר הלר: כמו היום, כמו שהן עושות היום לתקנת שבס.

<אפרת דון יחיא: זה לא תוכנית כוללנית.

<אפרת דון יחיא: תוכנית כוללנית ככלל היא לא תוכנית שמוציאים מתוכה היתרי בנייה, והיא קובעת כללים.

<אפרת דון יחיא: היא חייבת תוכניות נוספות.

<אפרת דון יחיא: התוכניות האלה יהיו בסמכות ועדה מקומית.

<תומר רוזנר: לא, הטענה שלו היא שהוועדות המחוזיות תאבות הכוח יכתבו בתוכנית הכוללנית כללים כאלה שלא יותירו בידי הוועדה המקומית כל שיקול דעת.

<אמיר הלר: זה קורה גם היום.

מירי רגב: הוא העלה כאן נושא נכון, יש חשש כזה.

מירי רגב: ייתכן שלא, אבל בגלל שיש כזה חשש בעינינו אני מקבלת את מה שאתה אומר.

מירי רגב: נמצא לזה פתרון.

<שמואל מרדכי קסלר: אבל זה מה שקורה היום.

<אפרת דון יחיא: נעביר את ההנחיות שהוצעו לגבי תוכניות כוללניות.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: נא לרשום את ההערה.

<תומר רוזנר: בואו נגיד שתוכנית המתאר של תל-אביב לא מספיקה.

מירי רגב: אני מקבלת את זה.

מירי רגב: יכולה להיות כזאת אופציה ולכן ננסה לתת לזה מענה.

<אמיר הלר: אגב, הערה ליועצת המשפטית של משרד הפנים, זה קורה כבר היום, שקבלנים נתקלים בבקשה להקלות לפי סטייה ניכרת, לתקנת שבס, מה שנקרא, שעכשיו האריכו את זה ל-30%, ואומרים להם: בתב"ע יש הוראה שכל תוספת של יחידה אחת היא כבר סטייה ניכרת.

<אפרת דון יחיא: אז זה לא תוכנית כוללנית.

<אמיר הלר: זה לא משנה, אבל זה על אותו עיקרון.

<אמיר הלר: ההערה הבאה מתייחסת להוראה בסעיף 25(4)(ד), בפסקה (4) החדשה, שבה נכתב: "שלא תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תכנית או אישורה".

<אמיר הלר: אין הבחנה בין ההפקדה ובין האישור ולכן זה הסעיף שקודם חבר הכנסת אשר דיבר עליו.

<אפרת דון יחיא: יש עוד סעיף, תסתכל על סעיף (ג)(3) בסעיף 61א(ג), שאליו הפניתי.

<אמיר הלר: אבל הסעיף שציינתי הוא הבעייתי.

<אפרת דון יחיא: לא.

<אמיר הלר: למה לא?

<אמיר הלר: הוועדה המקומית לפי הסעיף לא תקבל החלטה על הפקדת תוכנית מבלי שהונחה לפניה חוות דעת בכתב של מהנדס הוועדה המקומית שמתייחסת לכל האמור בהמשך.

<אמיר הלר: מה זה אומר "שמתייחסת"?

<אמיר הלר: שיש קיום של שטחים.

<אפרת דון יחיא: גם חבר הכנסת אשר הציע שתהיה חוות דעת, רק שהיא לא תהיה עדיין וטו.

<אפרת דון יחיא: בשלב הזה יש רק חוות דעת.

<נתן מאיר: חוות הדעת היא לא פונקציה של תוכן אלא של עצם הגשתה, אם הבנתי נכון.

<אפרת דון יחיא: נכון, כך הסברתי.

<אמיר הלר: הסעיף הבא, אנחנו חושבים שבסעיף 25(4) יש לקבוע לוח זמנים גם לקבלת חוות הדעת של מהנדס הוועדה מיום הגשת התוכנית.

<אמיר הלר: הצענו בהתייחסות שלנו לוועדה לקבוע 21 ימים כזמן סביר למתן חוות דעת המהנדס.

<תומר רוזנר: זה יהיה קשה.

<תומר רוזנר: תלוי בגודל התוכנית.

<תומר רוזנר: ואם זאת תוכנית על כל העיר?

<תומר רוזנר: זה קצת בעייתי.

<אמיר הלר: לא משנה, אחרת התוכנית יכולה להיתקע אם המהנדס לא מעביר את חוות דעתו.

<תומר רוזנר: יכול להיות, אבל אם זה תוכנית על כל העיר או על חלקים גדולים מאוד ממנה יש להניח שיכול לקחת זמן רב להכין חוות דעת.

<תומר רוזנר: אם זה תוכנית נקודתית, אתה צודק, אבל אם זה תוכנית גדולה?

<אמיר הלר: אדוני היועץ המשפטי, אז מה עושים?

<אמיר הלר: אם יש תוכנית נקודתית שמוגשת על-ידי יזם וכרגע המהנדס לא פנוי לבדוק את התוכנית?

<אמיר הלר: זה קורה לא מעט.

יעקב אשר: אולי צריך להבחין בין תוכנית נקודתית לתוכנית רחבה יותר, כי בעצם חוות דעת שמסתכלת על צורכי שטחים ציבוריים בשטח גדול שונה מאשר בתוכנית נקודתית.

<אמיר הלר: אגב, אם זה תוכנית שהוועדה המקומית הגישה אז מלכתחילה המהנדס יעסוק בתוכנית, ואם זה תוכנית שיזם הגיש- - -

<תומר רוזנר: הבעיה היא תוכנית של יזם.

<אמיר הלר: אז זה תוכנית נקודתית בהגדרה.

מירי רגב: הממשלה תתייחס לזה.

מירי רגב: יכול להיות שבאמת יש כאן עניין של הבחנה בין תוכנית נקודתית לתוכנית רחבה יותר.

<נתן מאיר: יכולה להיות תוכנית נקודתית בשטח שהישוב עוד לא הגיע אליו.

<נתן מאיר: זאת אומרת, יש תוכנית מאושרת אבל זה מעבר לתחום המפותח של הישוב ואז צריך לסלול 5 קילומטרים כבישים וקווי מים כדי להגיע אליה.

<נתן מאיר: למרות שהיא תוכנית נקודתית היא בעייתית מאוד מבחינת תשתיות.

<נתן מאיר: גם זה יכול להיות.

מירי רגב: צריך להגיב על זה, לראות.

<קריאה: אז שיכתוב את זה ויגיש את זה.

<אמיר הלר: הערה אחרונה מתייחסת לפסקה (5) שהוספה בסעיף 61א(ג), לפיה "ניתנה חוות דעת כאמור בפסקה (1) או (3), לפיה לא ניתן לקבל החלטה על הפקדתה של תכנית או על אישורה, לפי העניין – יראו את התכנית כאילו נדחתה".

<אמיר הלר: מדובר בחוות דעת מהנדס שבעצם לפיו יישק דבר.

<אמיר הלר: זה לא מגיע אפילו לוועדה המקומית.

<אמיר הלר: אם המהנדס החליט שלא, אז זה לא מגיע.

<אמיר הלר: אנחנו סבורים שנכון להביא את זה לוועדה המקומית להחלטה.

<כרמית יוליס: זה לא מאוד שונה ממה שקיים היום.

<אמיר הלר: צריך לתקן את מה שקיים היום.

<תומר רוזנר: ההפניה לפסקה (3) לא נכונה.

<תומר רוזנר: חוות הדעת מתייחסת, היא לא וטו.

<אפרת דון יחיא: בשלב האישור היא וטו.

<תומר רוזנר: המצב היום, מר הלר, אני מדבר על תוכניות שלגביהן נדרשת חוות דעת כזאת, בעצם אם ניתנת חוות דעת כזאת של מהנדס בשלב האישור של התוכנית, שאין בתוכנית מספיק מענה לצורכי ציבור וכולי, התוכנית הזאת בעצם לא יכולה להמשיך ולך כיזם אין זכות ערר.

<תומר רוזנר: מטרת הסעיף הזה לאפשר ליזם שמגיש את התוכנית לערור על ההחלטה הזאת ולא להשאיר את זה שעל פי המהנדס יישק דבר.

<תומר רוזנר: אם אתם מתנגדים אנחנו יכולים להוריד את זה.

יעקב אשר: הבהלת אותו.

מירי רגב: חברת החשמל, ממש בקצרה, ואז נעבור להתייחסויות של הממשלה.

מירי רגב: הפעם ידבר רק מי שהגיש הערות בכתב.

<אורית דרור-קיטה: יש לנו שתי הערות קטנות.

<אורית דרור-קיטה: אחת, להגדרה בסעיף 25.

<אורית דרור-קיטה: אנחנו מבקשים להכניס את תחנות המשנה והמיתוג שלנו כדי שנוכל לקדם אותן בתוכניות מתאר מקומיות.

יעקב אשר: אמרתי את זה כבר קודם: מתקני חשמל.

<אורית דרור-קיטה: זה נראה לי אלמנטרי.

<אורית דרור-קיטה: זה נשמט בטעות.

מירי רגב: בסעיפים שאתם מציגים את כל התשתיות.

<אפרת דון יחיא: בהגדרה למונח "תשתית".

מירי רגב: הם אומרים: תכניסו גם תשתיות שקשורות לחברת החשמל.

יעקב אשר: אמרתי: מתקני חשמל ומים.

יעקב אשר: אמרתם שלא צריך.

<אורית דרור-קיטה: ההגדרה של המונח היא בעמוד 8 בסעיף קטן 61א(ב2).

<אפרת דון יחיא: זה "מתקני תשתית".

<אפרת דון יחיא: למה זה לא נכלל?

<אורית דרור-קיטה: זה לא נכלל בגדר "מתקני תשתית" בפקודת העיריות.

מירי רגב: בסדר, אני לא רואה בזה בעיה.

מירי רגב: אפשר להוסיף את זה, "מתקני חשמל".

מירי רגב: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תרשמו "מתקני חשמל, מתני מים ומתקנים לשעת חירום".

מירי רגב: תבדקו אם זה נכלל בפנים או לא.

<תומר רוזנר: נבדוק את זה.

<אורית דרור-קיטה: כל מה שקשור כאן לעניין חוות דעת לפני הפקדה ואישור של תוכנית, שמוודאת שאכן יש לנו מספיק שטחים לתשתיות, את כל המנגנון הזה צריך גם בתוכניות שהן מחוזיות ולא ראיתי שזה קיים.

<אורית דרור-קיטה: ככל שזה לא קיים אני מציעה את כל המנגנון הזה להוסיף גם שם.

מירי רגב: כל המנגנון של המקומיות לעניין חוות דעת יהיה גם באזוריות.

<אורית דרור-קיטה: אני חושבת שזה קיים אולי לפני אישור, אבל לפני הפקדה זה חשוב מאוד.

<תומר רוזנר: היא רוצה חוות דעת מתכנן.

מירי רגב: נתתי לך לדבר, אבל זו הפעם האחרונה שאת מדברת בלי להגיש עמדה מסודרת.

<אורית דרור-קיטה: הגשנו עמדה.

מירי רגב: לא בזמן.

<אורית דרור-קיטה: הגשנו בזמן תגובה מסודרת.

מירי רגב: לא בזמן.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: עמותת האדריכלים, בבקשה.

<דני מורן: אנחנו מסכימים מאוד עם תומר רוזנר.

<דני מורן: אנחנו רוצים לשכור אותו כי הוא אומר דברים נכונים.

מירי רגב: הוא לא ניתן להשכרה בשלב זה.

יעקב אשר: תומר רוזנר, תוכל להשתמש בזה כאיום בפני יושבת-ראש הוועדה.

יעקב אשר: ..

<דני מורן: שתי הערות.

<דני מורן: אחת הערה טכנית.

<דני מורן: המונח "תוכנית כוללנית" לא מופיע בהגדרות לחוק.

<אפרת דון יחיא: הוא מופיע בסעיף.

<דני מורן: אני חושב שהוא צריך להופיע בהגדרות.

<דני מורן: אנחנו גם חושבים שלא חייבים להמציא את זה.

<דני מורן: אפשר להגדיר "תוכנית מתאר כוללת".

<דני מורן: דבר שני, כשאותו מהנדס שדובר עליו קודם נותן את חוות הדעת שלו, לְמה הוא מתייחס?

<דני מורן: הוא מתייחס לתוכנית?

<דני מורן: הוא מתייחס לתוכנית פלוס 15%?

<דני מורן: פלוס 25%?

<דני מורן: לסעיף 27 בהמשך?

<דני מורן: לְמה הוא מתייחס?

<תומר רוזנר: לתוכנית המוצעת.

<דני מורן: זה לא כל-כך ברור כי האפשרות שכנראה נדון עליה בישיבה הבאה, התוספות, האם הן חלק מן ההתייחסות שלו כשהוא מגיש התייחסות כזאת?

<תומר רוזנר: בוודאי.

<דני מורן: יש הבדל גדול.

מירי רגב: איגוד המתכננים, בבקשה, אחרי כן נעה אורבך ואחרון הדוברים יהיה נתי מאיר.

<מיכאל טירר: גם אנחנו מבקשים להתייחס.

<מיכאל טירר: אני נציג נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ.

<מיכאל טירר: הגשנו עמדה בכתב.

כהנא: לגבי סעיף 25, אני חושב שצריך לעשות קצת סדר איך הגענו עד לכאן, כדי להבין גם את המשמעויות של חוות הדעת.

כהנא: למעשה הכלל בעבר היה שכל הסמכויות היו בוועדות המחוזיות, ואז בא תיקון מספר 43 ונתן סמכויות מצומצמות מאוד לוועדות המקומיות.

כהנא: אבל הוא אמר: רגע, רגע, לפני שאני נותן לכם סמכויות, לגבי דברים מסוימים, לדוגמה אם אתם מוסיפים פתאום הרבה יחידות דיור אני רוצה שתבדקו את עצמכם קודם שיש לזה תשתיות, שיש לזה שטחי ציבור, שיש מוסדות ציבור.

כהנא: ואז הוא אמר שני תנאים.

כהנא: תנאי מהותי שקובע: אתם לא תאשרו תוכניות בלי שטחי ציבור; ותנאי פורמלי שקובע שגם המהנדס שלכם בדק את זה ואישר שזה המצב.

כהנא: כאן אנחנו תומכים לחלוטין במה שעושה משרד הפנים, שהוא מרחיב.

כהנא: מכיוון שיש פה הרחבה משמעותית מאוד של סמכות הוועדות המקומיות, והוועדות המקומית, מה לעשות, זה פוליטיקאים שזה לא התחום שלהם, הם מקבלים עכשיו לא רק חוות דעת שהיתה עד עכשיו לפי החוק אלא גם חוות דעת אינפורמטיבית, שנותנת להם מידע כדי שהם יפעילו את שיקול הדעת בצורה נכונה.

כהנא: לדעתי זה דבר מבורך.

מירי רגב: אז מה הבעיה?

<כרמית יוליס: הוא רוצה לתמוך.

מירי רגב: אל תביעו פה תמיכות.

מירי רגב: רק הסתייגויות.

מירי רגב: אחר-כך צל"שים.

מירי רגב: יסתיים לך הזמן.

כהנא: לגבי מה שקרה ברמת-גן, גילוי נאות, אני הייתי באותו פסק-דין ברמת-גן, שם בניגוד לכוונה שהיתה בתיקון 43 נעשתה תוכנית שחלה על עיר שלמה, שחלה על למעלה מ-5,000 מבנים, שמאפשרת תוספת של כ-15 יחידות דיור לבניין, דהיינו בסביבות 75,000 יחידות דיור לעיר שבה היום יש 75,000 יחידות דיור, בלי שנערכה שום בדיקה ובלי חוות דעת.

<אמיר הלר: לשנה.

כהנא: עזוב עכשיו לשנה.

מירי רגב: יש לך עוד דקה.

מירי רגב: מה אתה רוצה להגיד?

כהנא: לכן אני חושב שחשובה מאוד חוות הדעת הזאת.

כהנא: ההערה היחידה שלנו בבקשה להוסיף לחוות הדעת, שכרגע חוות הדעת מתייחסת אך ורק לתוכנית כוללנית שאושרה.

כהנא: אני חושב שברמה האינפורמטיבית, כאשר המהנדס נותן מידע לנבחרי הציבור, גם אם יש תוכנית כוללנית שכבר הופקדה, או שהוועדה המקומית עצמה החליטה להמליץ אותה, כדאי שחברי הוועדה המקומית יידעו אם זה מנוגד למדיניות שלהם או לא מנוגד למדיניות שלהם.

מירי רגב: תתייחסו לזה.

מירי רגב: זאת הערה נכונה.

מירי רגב: נביא אותך להיות יועץ של הוועדה, אשר כהנא.

כהנא: בשמחה.

כהנא: לגבי סעיף 26- - -

מירי רגב: לא, הזמן שלך הסתיים.

מירי רגב: היתה לך דקה והיית צריך להחליט האם לברך או להביא את ההתנגדויות.

מירי רגב: החלטת לברך, נגמר העניין.

מירי רגב: נעה אורבך, 3 דקות לרשותך, בבקשה.

<נעה אוירבך-אבן: אני מצטרפת לדברים של עמוס.

<נעה אוירבך-אבן: אני רק מבקשת להוסיף לסמכויות של מהנדס הוועדה את היכולת להתייעץ עם גורמים נוספים, כמו שמאי.

<נעה אוירבך-אבן: לא חייב שתופיע בחוק קביעה שיהיה שמאי, אבל אם מהנדס העיר חושב שצריך שיהיה שמאי- - -

מירי רגב: אבל למה צריך לכתוב את זה?

מירי רגב: מישהו מונע ממנו לעשות את זה?

דוד ביטן: בפועל הוא נותן עצות.

<נעה אוירבך-אבן: לאפשר לו, להוסיף לו את האופציה.

<תומר רוזנר: הוא יכול.

<תומר רוזנר: מי מונע ממנו?

<תומר רוזנר: אם הוא רוצה להתייעץ עם האפיפיור, שיתייעץ.

מירי רגב: שיתייעץ עם מי שהוא רוצה.

<אפרת דון יחיא: הכול פתוח.

<נעה אוירבך-אבן: לגבי סעיף 61א(3), בהתייחס לפסקה (ב1)(1), אנחנו דווקא חושבים שצריך אפילו להוסיף יותר מ-50% ולא 80% מפני שיש הרבה מאוד ישובים קטנים עם הרבה מאוד תוכניות שמגיעות אל הוועדה המחוזית, עם תוכניות לשינוי קווי בניין, שסותמות את הוועדות המחוזיות.

<נעה אוירבך-אבן: 50% לפעמים זה בית דו-משפחתי.

מירי רגב: אנחנו חייבים להתקדם.

מירי רגב: עוד מעט יש מליאה ואני רוצה עוד לשמוע את התשובות כי לא נמשיך בדיון בסעיפים האלה בישיבה הבאה.

מירי רגב: נתי מאיר, בבקשה.

<נתן מאיר: בסגנון טלגרפי.

<נתן מאיר: אנחנו מסכימים לרוב ההערות ולכיוון שתומר רוזנר הצביע עליו.

<נתן מאיר: צריך לזכור שאיזון תוכנית לא מהווה פגיעה קניינית, גם אם השכנים שלך יוזמים אותו.

<נתן מאיר: זה מיועד בסך הכול להניע את הגלגלים של הוועדה.

<תומר רוזנר: יש בזה פגיעה.

דוד ביטן: יש התנגדויות.

דוד ביטן: מי שנפגע יכול להגיש ערר ואז דנים בזה.

<נתן מאיר: הגישה הקלאסית של המחוקק היתה שגוף תכנון יוזם תוכניות והפרט יכול ליזום רק ברמה הנמוכה.

<נתן מאיר: בתיקון 43 אפשרו לכל בעל עניין בקרקע ליזום.

<נתן מאיר: אני לא חושב שבעל עניין בקרקע צריך שתהיה לו איזו זיקה קניינית לקרקע, ולכן כל הרשימה שהוסיפו עכשיו, אינני יודע אם הם לא נכללים ממילא בתור בעלי עניין בקרקע ולכן אני לא יודע אם זה לא מיותר.

<נתן מאיר: בכל אופן, 80% זה אחוז גבוה מדי.

מירי רגב: אתה בעד ההצעה של הוועדה?

<נתן מאיר: שוב, קשה לי להשיב אם זה צריך להיות 67%.

<נתן מאיר: איגוד המהנדסים למשל הציע 50%.

<נתן מאיר: אני לא רוצה להביע עמדה משלי.

<נתן מאיר: בכל אופן, פחות מ-80%.

<נתן מאיר: יש אולי רק עוד דבר אחד, שחבר הכנסת אשר דיבר עליו.

<נתן מאיר: כשבעלים יוזמים תוכנית אין להם את הקרדיט שנותנים לגוף ציבורי או מוסד תכנון, שהם יעשו את זה מתוך האינטרס הציבורי, אלא יכול להיות שהם יעשו את זה מתוך טובתם הם, מה שנקרא.

<נתן מאיר: אז אל"ף, שוב, זה בא למוסד התכנון והוא צריך להיות על המשמר.

<נתן מאיר: בי"ת, אפשר לקבוע כמדיניות – זה לא צריך להיות בחוק – שזה יהיה באמת תוכנית איחוד וחלוקה.

<נתן מאיר: ההבדל הוא תהומי.

<נתן מאיר: אם אני יודע שבעלים אחרים יזם תוכנית שהיא לא תוכנית איחוד וחלוקה אני כל הזמן חרד, אולי אצלי הדשא ואצלו הזכויות, כפי שנאמר.

<נתן מאיר: אם זאת תוכנית איחוד וחלוקה אני יכול להיות הרבה יותר שקט.

<נתן מאיר: עדיין לבדוק אם לא קופחה זכות יחסית שלי, אבל אז זה דבר אחר לגמרי.

<נתן מאיר: אז זה גם לא יכול לייתר את המודעוֹת האינדיבידואליות לבעלים.

מירי רגב: אם יש איחוד וחלוקה אז יש, אבל במקומות שאין?

<תומר רוזנר: היכן שאין אז אין, אז זה מתחייב, אבל היכן שיש, נניח שיש תוכנית פרצלציה שכבר אומרת:

<תומר רוזנר: במגרשים האלה אפשר להקים בניין של שתי קומות, באים 67% או 80% מבעלי הזכויות ואומרים: אנחנו רוצים עכשיו לבנות מגדל, כל מגרש יכול עכשיו להקים בניין של 6 קומות במגרשו ואת שטחי הציבור נעשה במגרש של סבתא סולטנה, שלא רוצה להשתתף אתנו, שם יהיה בית-הספר.

<תומר רוזנר: זאת הבעיה.

מירי רגב: נראה איך נפתור את זה.

<מיכאל טירר: בסעיף 25(2) הוספו המילים "בתחום עיסוקה".

<מיכאל טירר: חברה ממשלתית תוכל להגיש תוכנית שנוגעת רק בתחום עיסוקה.

<מיכאל טירר: אנחנו מבינים את ההיגיון, שלא כל חברה ממשלתית תוכל להגיש כל תוכנית.

<מיכאל טירר: החשש הוא זה: "נתיבי תחבורה עירוניים" צריכה להגיש תוכנית ביוב, תוכנית גינון, תוכנית מסוג אחר.

<מיכאל טירר: יאמרו לה: אינכם עוסקים בגינון, אינכם עוסקים בביוב, זה אינו תחום עיסוקכם.

<מיכאל טירר: לכן אנחנו מבקשים להרחיב את ההגדרה הזאת ולומר "בתחום עיסוקה או כל עניין הנוגע לה", או "העניינים הדרושים למימוש מטרותיה".

מירי רגב: בסדר, אין בעיה.

<מיכאל טירר: זאת הערה חדשה שראינו היום: "בעניינים הדרושים למימוש מטרותיה".

<תומר רוזנר: "מטרותיה" זה מטרותיה להשיג רווחים.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: הבנו.

מירי רגב: קיבלנו.

מירי רגב: יועצנו מר ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: אני רוצה לומר כנציג רשות מקומית, מהנדס העיר הוא לא סופרמן.

דוד ביטן: אם הוא צריך לתת המון חוות דעת מפורטות זה יגדיל את כוח האדם אצלנו.

דוד ביטן: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

דוד ביטן: אם על כל דבר הוא צריך לתת חוות דעת מפורטת, לפני ואחרי ובדרך, אז הוא יצטרך עובדים שיעשו לו את זה.

דוד ביטן: זה דבר אחד.

דוד ביטן: דבר שני, לדעתי צריך אפילו להקטין מתחת ל-67% מכיוון שבשלב הראשון של ייזום התוכנית עדיין אחרי הפקדות יש התנגדויות.

דוד ביטן: כל מי שנפגע הרי מגיש התנגדות והוועדה דנה פעם נוספת, אז אין עם זה בעיה בכלל.

<תומר רוזנר: מה עם הזקנה שאין לה כסף ותצטרך לקחת עורך-דין?

<תומר רוזנר: יש עם זה בעיה.

מירי רגב: נראה.

מירי רגב: נשמע כעת את התייחסויות הממשלה.

מירי רגב: התייחסות משרד הפנים.

<אפרת דון יחיא: אגיד בחצי מילה וכרמית יוליס תמשיך לגבי בעל עניין.

<אפרת דון יחיא: עד היום העמדה של המדינה היתה שלא ניתן – אני רוצה להגיב למה שתומר רוזנר אמר כי הוא תיאר את המצב החוקי היום, ש"בעל עניין בקרקע" זה לא עניין כי יש לי אינטרס כלכלי או נדל"ני בקרקע של הזולת, אלא זיקה קניינית או חיוב אובליגטורי שתהיה לי זיקה קניינית.

<אפרת דון יחיא: קיבלנו גם שזה יכול להיות זיקה קניינית שהיא במוּשָע.

<אפרת דון יחיא: עד היום זאת היתה העמדה.

<אפרת דון יחיא: לא קיבלנו תוכניות כאלה.

<אפרת דון יחיא: לאחרונה קיבלנו לראשונה פסק-דין שבו העמדה של הוועדה המחוזית בחיפה לא התקבלה על-ידי בית-המשפט המחוזי ולכן הגשנו ערעור והוא תלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון, לכן אין הלכה כרגע שקובעת אחרת מן הנוהג שלנו.

<כרמית יוליס: "בעל עניין קרקע", מבחינתנו מי שרשאי להגיש תוכנית – כפי שנאמר זה עמדת המדינה והדבר הזה תלוי ועומד – הוא מי שהוא בעל זכות בכל הקרקע, זה הכלל.

<כרמית יוליס: אמנם אנחנו מדברים על זכות להגיש תוכנית, וכפי שנאמר פה זה לא מעשה עשוי, זה עוד יהיה פתוח להתנגדויות והוועדה תשב ותחשוב ותחליט, ועדיין מי שלא מעוניין וצירפו אותו בעל-כורחו לתוכנית הזאת, צריך להבין שיש לגביו סוג מסוים של היפוך הנטל.

<כרמית יוליס: הוא כבר לא יכול להיות אדיש, הרכבת הזאת כבר יצאה מן התחנה והוא נגרר בעל-כורחו להליך התכנוני, עם כל הכרוך בזה.

<כרמית יוליס: אם הוא צריך עכשיו למצוא לו מייצגים שיגיעו לוועדה ויסבירו למה הוא מתנגד ולמה הוא חושב שהוא נפגע, ואם בסופו של יום התוכנית הזאת תאושר והוא חושב שמגיעים לו פיצויים זה מכניס אותו למהלך נוסף לאחר מכן.

<כרמית יוליס: בהקשר הזה צריך תמיד לזכור שאם אדם לא מעוניין להצטרף לתוכנית אז ככל הנראה לא מדובר בתוכנית שברור על פניה שהיא משביחה אותו.

<כרמית יוליס: כפי שנאמר פה, אנחנו יודעים לאן כוחות השוק ייטו.

<כרמית יוליס: אם אתה מגיש תוכנית ובכל זאת אתה מצרף לה פיסת קרקע או חלק משמעותי מקרקע שאתה לא בעל זכות בה אז סביר מאוד להניח שבאמת אותו אדם ימצא את עצמו עם הדרכים ועם צורכי הציבור ועם השצ"פים, ועכשיו הוא צריך להיכנס לכל המהלך הזה.

<כרמית יוליס: לכן אנחנו חושבים שמלכתחילה הכלל, מה שצריך להיות דרך המלך, הוא שהזכות להגיש תוכנית שמניעה רגולציה, שזה בכלל זכות שלא ברורה מאליה מלכתחילה, צריכה להינתן רק למי שיש לו זכויות בכל הקרקע.

<כרמית יוליס: כסייג לדבר הזה היינו מוכנים לצמצם את זה לרוב משמעותי בקרקע, שמדבר על 80%, גם כשאותו 20% לא מעוניין, לא רוצה להצטרף ולא מסכים ואנחנו גוררים אותו בעל-כורחו להליך תכנוני, עם כל המשמעויות של זה.

<כרמית יוליס: אנחנו מוכנים לדבר הזה בשביל שזה לא יהווה חסם לפיתוח.

מירי רגב: אנחנו מתווכחים על העניין הזה.

מירי רגב: אני נוטה לקבוע 50%.

מירי רגב: נקבל החלטה אחר-כך.

יעקב אשר: הייתי קובע 55%.

מירי רגב: אפרת דון יחיא, אתם מציגים את עמדתכם כל הזמן בעת קריאת הצעת החוק, אי אפשר כל הזמן להסביר.

<כרמית יוליס: לשם האינטרס של הפיתוח והאצת התכנון, היינו מוכנים להסתייג מן הכלל הזה כדי להאיץ את הפיתוח, כדי לא לפגוע בתכנון.

<כרמית יוליס: בהחלט ראינו לנגד עינינו מקרים שאדם רוצה להשביח את הקרקע שלו ובאמת אין לו ברירה אחרת אלא לכלול בה פיסת קרקע, בשיעור לא משמעותי, בשיעור של עד 20%, שבלעדי זה התוכנית שלו לא תוכל לצאת לפועל, היא תהיה חסרה מאוד.

<כרמית יוליס: לכן גם אם בעל הזכויות באותם 20% לא רוצה נכפה עליו הר כגיגית, נכפה עליו את ההליך התכנוני הזה, ובסוף מה שייצא ייצא.

<כרמית יוליס: כשאנחנו מדברים על כך שלכל הפחות, ביחס לאותו מי שהוא בעל זכות באותם 20%, שהתוכנית לא תפגע בו, אנחנו מתכוונים לפגיעה – זה תשובה להערות של הייעוץ המשפטי – כמשמעותה בסעיף 197, ששם אנחנו יודעים להעריך פגיעה, מה היא כוללת, מה היא פגיעה ישירה ומה היא פגיעה עקיפה.

<כרמית יוליס: אז אנחנו אומרים, אם התוכנית הזאת לא פוגעת בך באופן פשוט, באופן שנקבע בסעיף 197, אז אנחנו נכפה אותך לדבר הזה.

<כרמית יוליס: אני רוצה לומר עוד משפט אחד אחרון.

<כרמית יוליס: אנחנו מכירים חוקים, שהוזכרו פה, שבהם מדובר על הפחתת הרוב, כי מלכתחילה שיתוף במקרקעין הוא מאוד חזק וזכות קניין היא מאוד חזקה והיא בדרך כלל מטילה וטו ואנחנו מדברים על 100%.

<כרמית יוליס: החוקים שבהם אנחנו מסכימים להכיר באחוז נמוך יותר באים להגן על איזה אינטרס ציבורי ממשי.

<כרמית יוליס: למשל חוק חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה מגן בפשטות על חיי אדם ולכן הרוב שם פחוּת מ-100%.

<נתן מאיר: אבל זה לא פגיעה בזכות קניינית.

<נתן מאיר: לשום אדם אין זכות שתוכנית לא תשונה.

מירי רגב: אני לא פותחת את זה לדיון.

מירי רגב: תסיימי את דבריך.

<כרמית יוליס: גם בהיבטים של חוק פינוי בינוי (פיצויים) והחוק על דייר סרבן, שהחוק קובע מאילו עילות מותר לו לסרב, גם שם זה משרת אינטרס ציבורי של התחדשות עירונית ופיתוח.

<כרמית יוליס: וכאן בכלל לא בטוח שיש אינטרסים מן הסוג הזה.

<כרמית יוליס: אדם רוצה להשביח את הקרקע שלו, שזה בסדר גמור, אבל הוא כופה על אדם אחר הליך תכנוני שהוא לא מעוניין בו.

מירי רגב: בשביל זה יש מוסד תכנון שרואה את זה.

<כרמית יוליס: לדעתי זה כן פגיעה בזכות הקניין ולכן אנחנו עומדים על כך שזה יהיה 80%.

מירי רגב: מאה אחוז, הבנתי את עמדתך.

מירי רגב: עו"ד דון יחיא, את רוצה להוסיף משהו?

<אפרת דון יחיא: מעבר לנושא של זכות הקניין, במוסדות תכנון תוכנית שמגיעה לא עם הסכמה, כלומר מי שיוזם אותה הוא לא גוף ציבורי אלא גוף פרטי שלא הגיע להסכמה, המימוש שלה הוא גם בספק.

<אפרת דון יחיא: לכן חבל שמוסד תכנון יבזבז עליה את זמנו.

<אפרת דון יחיא: גם מההיבט הזה הדרישה של 80%.

<אפרת דון יחיא: לעניין בית משותף, דיברו על נוהג של ועדות מקומיות שמסכימות ל-50%.

<אפרת דון יחיא: אני רוצה להבהיר, גם כשלאדם פרטי יש זכות להגיש תוכנית, הוועדות המחוזיות נוהגות לבקש לראות כרקע, לא כתנאי להגשת התוכנית, כרקע להבין כמה מדיירי הבית המשותף מסכימים.

<אפרת דון יחיא: זאת אומרת, גם דייר אחד בבית משותף יכול להגיש תוכנית, לא צריך 80%, גם לא 100%, מספיק דייר אחד, אבל מבקשים לראות אם באמת יש מאחוריו 50% כי אחרת אין אפשרות ליישום.

מירי רגב: למרות כל ההסברים המלומדים שלכם, לא השתכנעתי.

מירי רגב: עמדת הוועדה היא העמדה שאיתה נלך להצבעה, אלא אם כן תשכנעו אותנו אחרת.

מירי רגב: בשבוע הבא נתחיל לדון באחד מנושאי הליבה של הצעת החוק, הרחבת הסמכויות של הוועדה המקומית.

מירי רגב: תפתח את הדיון גברת בינת שוורץ בהצגת העניין ולאחר מכן נעבור להקראה ולהתייחסות הגורמים הרלוונטיים.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: הישיבה נעולה.