ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 139, 2013-11-26 15:00

מירי רגב: חברים, אני פותחת את הדיון בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 134) (מועד ההחלטה בדבר הטלת ארנונה כללית בשנת בחירות), התשע"ד-2013 – מ/818.

מירי רגב: זה דיון רביזיה.

<תומר רוזנר: צריכים להצביע על - -

מירי רגב: צריך להצביע על?

<תומר רוזנר: - - אם מסכימים לרביזיה.

מירי רגב: אם מסכימים לרביזיה.

מירי רגב: זאת אומרת, אם זה בעד – זה בעד.

<תומר רוזנר: בעד רביזיה, ואז מתחילים את הדיון.

מירי רגב: מחדש את הדיון?

<תומר רוזנר: כן.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אנחנו בעד הרביזיה.

מירי רגב: כן?

משה זלמן פייגלין: מה שאת אומרת, גברתי.

משה זלמן פייגלין: הצבעה בעד הרביזיה – 2 נגד – אין נמנעים – אין הרביזיה נתקבלה.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: ואנחנו מתחילים מחדש את הדיון.

מירי רגב: בעצם הדיון הזה, אנחנו כבר מכירים, דיברנו על הדיון, דנו בעניין הזה.

מירי רגב: אנחנו דוחים בשלושה חודשים, עם השינויים שהעברנו אליכם, ועורך-הדין תומר רוזנר תיכף יקריא.

מירי רגב: אתם רוצים להוסיף?

מירי רגב: מה?

<נועה בן אריה: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף תחילה, וזה למען הזהירות.

<נועה בן אריה: אני אסביר: אנחנו חוששים מהמצב שבו מועד צו המיסים צריך להיות מאושר במועצות עד ה-30 בנובמבר, נכון להיום לפני השינוי.

<נועה בן אריה: בטווח הזמנים שבין ה-30 בנובמבר ועד המועד שבו החוק יעבור במליאה ויפורסם, יכול לעבור פרק זמן שבינו לבינו יהיו ימים שבהם לכאורה אין לנו הסדר.

<נועה בן אריה: במצב הזה יש לנו ניסיון קודם עם אשרור הוראת שעה - - - השמירה, שבדיוק בפרק זמן של שמונה ימים, שבהם היה פער בין מועד האשרור לבין מועד התחילה לבין המועד שזה עבר במליאה, על פרק הזמן הזה הוגשו לנו תובענות בגין הטלה של ההיטל שלא באופן חוקי.

<נועה בן אריה: מהטעם הזה ולמען הזהירות אנחנו נבקש להוסיף סעיף תחילה, שהוראות השינוי יחולו החל מה-30 בנובמבר או ה-1 בדצמבר.

<נועה בן אריה: 30 בנובמבר.

<מרדכי כהן: 30 בנובמבר.

מירי רגב: עמדת משרד המשפטים.

<אריאל צבי: כשהתנהלו דיונים על החוק הזה אצלנו, גם אנחנו תהינו האם צריך להוסיף לו סעיף תחולה או לא.

<אריאל צבי: בסופו של דבר חשבנו שלא, בגלל שאפשר להגיד שהחוק הזה חל אמנם מיום פרסומו, אבל בוודאי שהוא מאריך את המועדים מה-1 בדצמבר, ואפשר בהחלט לפרש אותו כאילו הוא בא לתת תוקף גם להחלטות שהתקבלו בפרק הזמן הזה שעורכת-הדין נועה בן אריה ציינה.

<אריאל צבי: יחד עם זה, למען הזהירות ולמען הסר ספק, אנחנו לא רואים מניעה לתוספת הזאת בהקשר הזה.

מירי רגב: היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

<קריאה: כן, זה צפוי להיות.

<קריאה: בהנחה שאפשר לקרוא לתחולה רטרואקטיבית.

<קריאה: גם אני חושב שזה למען הזהירות בלבד.

<קריאה: זה עניין של מספר ימים.

<קריאה: ובכל מקרה הרשויות היו יכולות לעשות לזה סוג של אשרור.

<קריאה: במידה והיו מקבלים החלטה ב-2 לדצמבר והחוק היה נכנס ב-5 לדצמבר, היה אפשר לקבל אשרור להחלטה הקודמת.

מירי רגב: בעצם הזהירות הזאת היא רק מהיום עד יום שני?

<נועה בן אריה: היא בעצם מה-30 בנובמבר ועד היום שבו תהיה לנו מליאה או מועד פרסום.

<נועה בן אריה: זאת אומרת, תלוי מה תחילה.

מירי רגב: רגע, מליאה – מתי?

מירי רגב: ביום שני.

מירי רגב: ביום שני הקרוב יש מליאה.

מירי רגב: התאריך של המליאה ביום שני הקרוב הוא - - -

<נועה בן אריה: שניים בדצמבר.

<נועה בן אריה: אם זה מליאה אז זה שניים בדצמבר.

<נועה בן אריה: זה אמנם פרק זמן, אבל בפרק הזמן הזה יכולה להיות הקלה.

<נועה בן אריה: וגם אנחנו מדברים על מצב שבו פרסום הוא מועד מליאה.

<נועה בן אריה: האם מועד התחילה הוא מועד המליאה או מועד הפרסום.

<נועה בן אריה: אני מניחה שהוא מועד המליאה, ואז באמת מדובר בפרק זמן מאוד קצר.

<נועה בן אריה: שוב אני אומרת: זה למען הזהירות.

<נועה בן אריה: אנחנו נתקלנו בתופעות כאלה בעבר.

<נועה בן אריה: זאת תופעה שיכולה לתפוס את הרשות בתובענה על כל הצו שלה וחבל.

מירי רגב: מה הבעיה, עורך-הדין תומר רוזנר?

<תומר רוזנר: אין צורך בהוראה זו, מכיוון שאין הנידון דומה לראייה.

<תומר רוזנר: אין שום קשר בין גבייה שלא כדין בזמן שאין הוראה שמסמיכה לגבות, לבין – כמו שמדובר כאן – על אגרת השמירה שנגבתה אכן שלא כדין בתקופה שלא הייתה הוראה מסמיכה.

<תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על גביית צו ארנונה לתקופה של השנה הבאה, ואנחנו לא מדברים על גביית ארנונה בחודש דצמבר.

<תומר רוזנר: הארנונה שתיגבה היא תיגבה מחודש ינואר.

<תומר רוזנר: בהצעת החוק נאמר במפורש, כבר בנוסח הקיים נאמר שהחלטה שמתקבלת תחול מה-1 בינואר של שנת הכספים הרלוונטית, כאשר ברור שרצוי שלא לכלול בחקיקה הוראה שהיא הוראה חריגה ועלולה לפגום בחוק יותר מאשר להועיל לו, שבה אנחנו קובעים הוראה שמנוגדת לכלל היסודי שבו חוק מתחיל ביום פרסומו ולא לפני כן.

<תומר רוזנר: לכן, כפי שאמרו נציגי הממשלה, הדברים הם, לדעתנו, ברורים, ואין צורך בהוראה הזאת.

<תומר רוזנר: היא עלולה אפילו להזיק.

<נועה בן אריה: ההבדל היחיד הוא שלא מדובר במועד הטלה, אלא מדובר במועד קבלת החלטת המועצה לגבי צו המיסים שלה וזה הבדל.

<נועה בן אריה: זה לא מועד הטלה.

יעקב אשר: בדיוק.

<קריאה: זה ההבדל.

<דוד אריאלי: בדיוק.

<נועה בן אריה: ואז התקיפה היא לגבי החלטת המועצה, ולא לגבי ההטלה כשלעצמה.

<נועה בן אריה: זה החשש שלי.

<נועה בן אריה: לא מועד ההטלה.

<דוד אריאלי: נכון.

מירי רגב: אז איך אפשר לנסח את זה כך שזה יהיה לגבי מועד ההטלה?

<מרדכי כהן: כפי שהיא ניסחה.

<נועה בן אריה: לא.

<נועה בן אריה: שוב, אמרתי.

<נועה בן אריה: לכן אני מדברת על מועד תחילה ה-30 בנובמבר.

<נועה בן אריה: ברגע שאנחנו מדברים על מועד תחילה ה-30 בנובמבר אז זה תופס את החלטת המועצה, לא את ההטלה.

<נועה בן אריה: את ההחלטה.

<דוד אריאלי: למה ליצור פולמוס - - -

<תומר רוזנר: שוב, אני אזהיר שוב: הכלל החוקתי שחוק מתחיל ביום פרסומו ולא לפני כן.

<תומר רוזנר: לקבוע הוראה מאוד-מאוד-מאוד חריגה בחוק מיסוי שעניינה תחולה רטרואקטיבית, זו עילה - - -

<איתי חוטר: היא לא תחולה - - -

<מרדכי כהן: זאת לא תחולה.

מירי רגב: אבל זה לא תחולה.

<נועה בן אריה: היא רטרואקטיבית.

<נועה בן אריה: היא מייצרת ברצף.

<קריאה: - - -

<איתי חוטר: - - - בינואר של ההטלה.

<נועה בן אריה: פשוט מייצרת את הרצף.

<איתי חוטר: זאת לא התחולה.

<תומר רוזנר: לכן אני אומר, זה בדיוק העניין: כיוון שאנחנו לא מדברים כאן בתחולה של צו המיסים ולכן אין בעיה, - -

<מרדכי כהן: נכון.

<מרדכי כהן: יש פה רק זהירות יתר.

<תומר רוזנר: - - הזהירות עלולה להתפרש כפוגמת בחוק.

<תומר רוזנר: הזהירות במירכאות שמתבקשת כאן עלולה להתפרש כפוגמת דווקא בחוק ולא כמסייעת לו.

<קריאה: ממש לא נכון.

<דבורה הררי: ממש לא.

<תומר רוזנר: אני מציע להסתפק בפרשנות כפי שניתנה הן על ידי משרד המשפטים והן על ידי משרד הפנים.

<תומר רוזנר: היא מקובלת גם עלינו.

<תומר רוזנר: אני חושב שלא תהיה שום בעיה בעניין הזה.

<תומר רוזנר: התוספת עלולה רק להזיק ולא להועיל.

מירי רגב: משרד הפנים.

<איתיאל מלאכי: בואו נאמר כך: כמו שאמרתי, זה למען הסר ספק, אבל יש פה איזשהו מקום להיכנס לגדר הספק הזה.

<איתיאל מלאכי: וזה נכון מה שנאמר שיש הבדל בין מועד החלטת המועצה לבין מועד הוצאת השומות והטלת הארנונה בפועל ב-1 לינואר.

<איתיאל מלאכי: יכולה לעלות פה טענה כזאת.

<איתיאל מלאכי: עורך-הדין תומר רוזנר, לא הצלחתי להבין מה יכול להיות הפגם בהוראה כזאת.

<איתיאל מלאכי: זאת אומרת, מה יכולה להיות הבעיה שיכולה להיווצר.

<איתיאל מלאכי: אני לא רואה.

<איתיאל מלאכי: אני מסכים להוסיף את העניין הזה כדי לצאת ב-safe side.

מירי רגב: מה יכולה להיות הבעיה אם - - -

<תומר רוזנר: שוב, אני - - -.

<תומר רוזנר: אני אסביר שנית.

מירי רגב: - - - אולי אתם תצליחו להסביר לי, כי אני לא - - -

<תומר רוזנר: - - -

מירי רגב: בוא, תנסה רגע להסביר לי, אם אנחנו מאשרים את זה – מה הבעיה.

<קריאה: מה הבעיה - - -

יעקב אשר: הבעיה שלו זה חקיקה רטרואקטיבית.

יעקב אשר: זו הבעיה שלו.

<תומר רוזנר: נכון.

יעקב אשר: - - - דבר אחר.

<מרדכי כהן: אבל אין פה - - -

<תומר רוזנר: מר מרדכי כהן, הוראת חוק מתחילה ביום פרסומה.

<תומר רוזנר: מבקשים כאן לקבוע הוראה שהיא מאוד-מאוד-מאוד חריגה בחקיקה, שקובעת שחוק יתחיל לפני היום שבו הוא פורסם.

<תומר רוזנר: זו הוראה שהיא מאוד נדירה בחקיקה.

<תומר רוזנר: היא לא הוראה שגרתית.

<תומר רוזנר: והיא לא כל כך פשוטה כמו שאדוני חושב.

<איתי חוטר: אנחנו לא במצב שגרתי.

<תומר רוזנר: אני במצב שגרתי.

<תומר רוזנר: בהחלט.

<תומר רוזנר: אני לא רואה פה שום בעיה.

<תומר רוזנר: אבל אם הוועדה רוצה, שתחליט מה שהיא רוצה.

מירי רגב: מה אתה אומר, נשאיר - - -

יעקב אשר: - - - היועץ המשפטי, אולי אם אנחנו בעצם, אותן ועדות, אותן מועצות שכבר אישרו את זה, נגיד – הספיקו?

יעקב אשר: הספיקו.

יעקב אשר: יופי, הכול בסדר.

יעקב אשר: אלה שלא - - -

<נועה בן אריה: פה אין בעיה.

יעקב אשר: אני יודע.

יעקב אשר: יש לי יומיים בתפקיד של ראש מועצה, ככה.

יעקב אשר: אלה שלא הספיקו, בעצם נלכדו.

יעקב אשר: הרי כבר אנחנו כבר בסוף, נכון?

יעקב אשר: - - -

<קריאה: לא, כאן אנחנו בסוף - - -

<תומר רוזנר: לא, לא תהיה בעיה - - -

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: הם מולכדו בעצם בקודם, בזה הקודם.

יעקב אשר: אם נשנה בהצעת החוק ונאמר שבמקרה כזה של בחירות וכולי וכולי, המועד לשינוי, זאת אומרת, אתה מתייחס רק לשינוי שיהיה.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: זה בדיוק מה שההצעה אומרת.

יעקב אשר: לא, אבל אתה לא מחיל אותה רטרואקטיבית.

יעקב אשר: אתה בעצם לא נוגע ברטרואקטיבית.

יעקב אשר: איפה הבעיה שלך?

יעקב אשר: הבעיה שלך זה בהחלה הרטרואקטיבית.

יעקב אשר: אין פה החלה.

יעקב אשר: אם זו הפרשנות - - -

<איתי חוטר: הבעיה היא בהחלטה אם תתקבל בתקופת הביניים.

<קריאה: נכון.

<איתי חוטר: פה הבעיה.

<קריאה: זאת אומרת, - - -

<קריאה: אז ההקלה מכוח אותה החלטה היא הטלה שנוצלה בקושי.

מירי רגב: מה, מה יהיה?

<תומר רוזנר: סליחה, הבעיה היא בתקופת הביניים?

<תומר רוזנר: אז יחכו המועצות שבוע עד שהחוק יתפרסם ולא יתכנסו בשבוע הזה.

<נועה בן אריה: הקושי שלנו - - -

<קריאה: אתה יכול להוציא - - -

<תומר רוזנר: בשביל זה לעשות הוראת תחולה תחילה רטרואקטיבית?

<תומר רוזנר: אני מבקש לא לקבל את ההצעה.

<קריאה: אתה יכול להוציא הנחייה לא להתייחס?

<קריאה: - - - בשבוע הבא.

יעקב אשר: לא, השאלה אם זה - - -

<נועה בן אריה: עורך-הדין תומר רוזנר, אני אומרת שוב: הקושי שלנו הוא לוודא שלא תהיה לנו אף מועצה כזו.

<נועה בן אריה: החומרים פורסמו עשרה ימים מראש.

<נועה בן אריה: יש לנו זימונים.

<נועה בן אריה: יש מועצות שמתכנסות.

<נועה בן אריה: אין לנו שליטה.

<נועה בן אריה: אין לנו דרך לוודא - - -

<תומר רוזנר: - - - שלא יתכנסו בשבוע הזה.

<תומר רוזנר: נו, באמת.

<קריאה: - - - יכולה לקרות תקלה.

<קריאה: יכולה לקרות תקלה.

<נועה בן אריה: זה יכול לייצר תקלה.

<נועה בן אריה: אני לא מצליחה להבין את העניין.

<קריאה: בשביל מה ההתעקשות?

<תומר רוזנר: הערב אין שום בעיה.

<תומר רוזנר: אני לא מבין את ההתעקשות הזאת.

<מרדכי כהן: קצת אחריות.

<תומר רוזנר: אין שום בעיה שיתכנסו עד ה-1 בדצמבר.

<תומר רוזנר: לא תהיה שום בעיה.

<איתי חוטר: זה פשוט מיותר.

<נועה בן אריה: עד ה-30.

<תומר רוזנר: מה לעשות שהחוק מדבר על ה-1 בדצמבר.

<תומר רוזנר: אני מקווה שעורכת הדין נועה בן אריה מכירה את החוק.

<קריאה: אבל מה הנזק בזה?

<קריאה: - - -

<איתי חוטר: יש נזק - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: עורך-הדין תומר רוזנר, מה הנזק בזה?

יעקב אשר: - - - הוא מפחד מהרטרו.

יעקב אשר: זה הכול.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: כי זה לא רטרו.

<קריאה: אבל הרטרו - - - חדשה.

יעקב אשר: כי זה לא רטרו.

<נועה בן אריה: - - - חקיקת מס רטרו.

<נועה בן אריה: זה מתייחס למועד קבלת החלטת המועצה, זה לא - - - הטלת המס.

<נועה בן אריה: הטלת המס היא פועל יוצא של ההחלטה, ולכן זו לא חקיקת מס רטרו.

<אריאל צבי: אני רוצה רגע להתייחס למה שנאמר פה על חקיקה רטרואקטיבית.

<אריאל צבי: אנחנו מכירים את הכלל שאנחנו לא אוהבים חקיקה רטרואקטיבית, שאנחנו בדרך כלל לא עושים את זה.

<אריאל צבי: יחד עם זה, זה דבר שהוא מתקיים.

<אריאל צבי: גם אתה, אני חושב, מסכים שמבחינה מהותית במקרה הזה אין שום שינוי - - -

מירי רגב: תמתין רגע.

מירי רגב: אני רגע עם השר גדעון סער.

מירי רגב: שנייה.

מירי רגב: טוב, אני מפזרת את הדיון.

<קריאה: למה?

<קריאה: למה?

<קריאה: מה זה אומר?

<קריאה: אני חושב שאת צריכה להצביע עוד פעם בגלל הרביזיה, לא?

מירי רגב: רגע, צריך להצביע על זה עוד פעם בגלל הרביזיה?

<קריאה: כן, כן, - - -

מירי רגב: זה מה שקורה, תלמדו כולם, כשלא מביאים חוקים בזמן.

מירי רגב: כשלא מביאים חוקים בזמן – הדרך הקצרה תמיד, תמיד-תמיד-תמיד היא ארוכה יותר.

<קריאה: מסכימים איתך.

<קריאה: אנחנו איתך.

מירי רגב: השר צריך לעבוד כמו עכבר מורעל מאחד לשני, ואני מאחד לשני.

מירי רגב: שני נבחרי ציבור צריכים לעבוד בגלל שהפקידות לא עבדה בזמן.

מירי רגב: טוב, בוא נביא את זה להצבעה.

<תומר רוזנר: אנחנו נקרא את הנוסח שוב לצורך - - -

מירי רגב: תקרא את הנוסח שוב, כן.

<ורד קירו-זילברמן: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' שיינתן בהמשך) התשע"ד-2013.

<ורד קירו-זילברמן: תיקון סעיף 276 – 1.

<ורד קירו-זילברמן: "בפקודת העיריות (להלן – הפקודה), בסעיף 276, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), התקיימו בחירות לראש העירייה בתקופה שמיום ה-1 באוקטובר עד יום ה-31 בדצמבר שלפני שנת הכספים שלגביה מוטלת הארנונה, תתקבל החלטת המועצה בדבר הטלת ארנונה כללית לא יאוחר משלושה חודשים מיום תחילת הכהונה של ראש העירייה.

<ורד קירו-זילברמן: תחילת תוקפה של החלטה בדבר הטלת ארנונה כללית שהתקבלה כאמור, תהיה ביום 1 בינואר של שנת הכספים שלגביה התקבלה".

<ורד קירו-זילברמן: (ג) "על אף האמור בסעיף קטן (א), הכריז השר מכוח סעיף 3 כי תושבי אזור פלוני יהיו עירייה, וערב תחילת ההכרזה לא הייתה קיימת באותו אזור, כולו או מקצתו, רשות מקומית אחרת, תתקבל החלטת המועצה בדבר הטלת ארנונה כללית לעניין שנת הכספים בה הוכרזה העירייה, לא יאוחר מ-60 ימים ממועד כינון המועצה של אותה עירייה".

<ורד קירו-זילברמן: תיקון סעיף 277 – 2.

<ורד קירו-זילברמן: "בסעיף 277 לפקודה, אחרי "בתחום העירייה", יבוא "ובאתר האינטרנט של העירייה".

<ורד קירו-זילברמן: הסיפא, החל במילים "ובלבד שאם נתן השר", תימחק.

<ורד קירו-זילברמן: והאמור בסעיף יסומן (א), ואחריו יבוא –(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), התקבלה החלטה כאמור בסעיף 276(ב) או (ג), תפרסם המועצה את ההודעה בדבר שיעורי הארנונה שהחליטה עליהם ומועדי תשלומה, עד 15 ימים לאחר קבלת ההחלטה האמורה".

<ורד קירו-זילברמן: תיקון פקודת המועצות המקומיות – 3.

<ורד קירו-זילברמן: "בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 34א(א), במקום "249ב", יבוא "249 ב, 276, 277".

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת.

מירי רגב: שוב, מי בעד?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: אין.

מירי רגב: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 134) (מועד ההחלטה בדבר הטלת ארנונה כללית בשנת בחירות), התשע"ד-2013, להצבעה בקריאה שנייה וקריאה שלישית נתקבלה.

מירי רגב: החוק אושר.

מירי רגב: שלושה חברי כנסת – תכתוב בבקשה, תמלילן: משה פייגלין, יעקב אשר ומירי רגב.

יעקב אשר: במקום חבר הכנסת ישראל אייכלר.

מירי רגב: וחבר הכנסת יעקב אשר במקום חבר הכנסת ישראל אייכלר.