ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 4, 2013-11-26 10:30

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: יש לנו היום אורחת מיוחדת, השרה יעל גרמן, חברה טובה שלנו.

אילן גילאון: יעל, זאת היא ועדת המשנה לענייני נגישות.

אילן גילאון: חבר הכנסת יעקב מרגי חבר קבוע בוועדה ויש עוד מספר חברי כנסת החברים בוועדה.

אילן גילאון: אנחנו דנים בפרטים הקטנים, בתקנות המאוד קטנות וסומכים מאוד על אנשי המקצוע שנמצאים כאן.

אילן גילאון: אנחנו הפוליטיקאים פחות מבינים אלא פחות או יותר מנצחים על תזמורת שכל כלי בתוכה אנחנו לא מבינים אותו אבל את הפרטיטורה כולה אנחנו כן מבינים.

אילן גילאון: אנחנו מתקדמים מתוך שביעות רצון רבה מאוד למשרד שלך.

אילן גילאון: אורלי כאן אתנו הרבה מאוד זמן.

אילן גילאון: היום אנחנו דנים בנגישות הבריאות.

אילן גילאון: מי מציג את הנושא?

אילן גילאון: הדיון הוא דיון המשך ואת רצויה כאן ככל שתחפצי אבל את יכולה לסמוך עלינו כי אנחנו עושים עבודה מצוינת.

יעל גרמן: אם אתה בראש השולחן, אני סומכת על כך שהעבודה היא מעולה.

אילן גילאון: האנשים כאן מאמינים בנגישות כאידיאולוגיה.

אילן גילאון: אתמול התקיים כנס של הנציבות שהיה מאוד מאוד מרשים.

אילן גילאון: דנו על נושא הנגישות כסטייט אוף מיינד, כדבר שהוא אוניברסלי לגמרי, שכולם עושים בו שימוש בסופו של דבר.

אילן גילאון: סיפרתי להם שלפעמים אני רואה זוג קשישים שיורדים יד ביד ברמפה של עגלת נכים, מדרגות תלולות עבורם, וזה נראה התוויה שונה לאותה נגישות וזה דבר פנטסטי.

אילן גילאון: לכן נגישות ONCE היא נגישות, היא תמיד טובה ואנחנו מנסים.

אילן גילאון: השמים הם הגבול וגם את השמים ננגיש.

יעקב מרגי: אני חושב שהשרה החליטה להישאר לדיון הזה, דבר שיש לו אמירה.

יעקב מרגי: לא שמשרד הבריאות עצל בנושא הזה, אבל יש בזה אמירה כי יש תחושה – וראית זאת בכנס שדרות – שכולם מדברים על נגישות אבל שאחרים ינגישו.

יעקב מרגי: לפעמים גופים שלא היית מצפה מהם, דווקא שם הדברים זזים.

יעקב מרגי: לכן זה שהשרה נמצאת בדיון כזה - זה אחד מני כמה ואלה משרדים רבים שצריכים לסיים את התקנות – אני חושב שזה אומר אמירה גם לאנשי המקצוע במשרד וגם לוועדה.

יעקב מרגי: שוב, תודה.

אילן גילאון: בניגוד אליך אני לא מופתע.

אילן גילאון: אני מכיר אותה.

אילן גילאון: אני שמח אבל לא מופתע.

יעקב מרגי: לא, לא הופתעתי אבל הייתי חייב לומר לה תודה ולומר את זה בצורה ברורה.

אילן גילאון: מי מתחיל?

אילן גילאון: יש למישהו אמירה כללית שאי אפשר בלעדיה?

<אורלי בוני: כנציגת משרד הבריאות, אני רוצה לומר תודה לשרת הבריאות ולהנהלת המשרד כי באמת אנחנו מנסים ועובדים והמשרד מאוד עובד והכול בתמיכה רבה מאוד של הנהלת המשרד.

<אורלי בוני: בלי זה לא היינו יכולים להגיע עד הלום.

<אורלי בוני: יש אמונה בדבר.

אילן גילאון: יופי.

אילן גילאון: עכשיו אנחנו מתחילים בדיון.

אילן גילאון: מי מציג את התקנות?

<אבי תורג'מן: אפשר לומר משהו?

אילן גילאון: קצר.

<אבי תורג'מן: אני אבי תורג'מן.

<אבי תורג'מן: אני אדריכל ראשי של שירותי בריאות כללית.

<אבי תורג'מן: כתושב הרצליה לשעבר, אני שמח שהשרה כאן.

<אבי תורג'מן: אני כבר גר במודיעין אבל ההורים שלי עדיין גרים בהרצליה.

<אבי תורג'מן: אני רוצה לנצל את העובדה שהשרה כאן.

<אבי תורג'מן: יש משהו מהותי שנדון.

<אבי תורג'מן: אני הייתי שותף לדיונים בחוק ועשו הפרדה של בריאות וחינוך בבניין ציבורי רגיל.

<אבי תורג'מן: בעצם האחריות שלך כשרה לחתום על התקנות.

<אבי תורג'מן: מה שכן מטריד אותנו בכללית, ויש לנו המון מרפאות בקהילה, זה שאין כרגע התייחסות לאורך הזמן שניתן להנגשה.

<אבי תורג'מן: בחוק כתבו תאריכים פיזית.

<אבי תורג'מן: כתבו שצריך להתחיל ב-2007 ולהסתיים ב-2018, 11 שנים, כי ידעו שיש בעיה לעשות את ההנגשה.

<אבי תורג'מן: אני מבקש לעשות שינוי בחקיקה כדי כן לאפשר את הזמן שחשבו לנכון אז.

<אבי תורג'מן: אנחנו עושים הנגשה כל הזמן.

אילן גילאון: קודם כל, שכחתי לציין כאן את הדבר החשוב ביותר.

אילן גילאון: בזמן שיעל הייתה ראש עיריית הרצליה, הרצליה זכתה לציון העיר הכי נגישה בישראל.

<אבי תורג'מן: רציתי לנצל את ההזדמנות כדי להעלות את זה כדי כן להביא לשינוי חקיקה כלשהו ולא לתת את פרק הזמן הקצר הזה.

יעקב מרגי: הבנתי שיש לך עוד שנתיים.

אילן גילאון: אתה מדבר על הנגשת רשויות?

<אבי תורג'מן: אני מדבר על הנגשת המרפאות בקהילה.

<אבי תורג'מן: יש לנו 1,200 מרפאות ולא ניתן לעשות פרויקט כזה בטווח קצר.

יעל גרמן: אני מאוד מאוד שמחה שאתה מעלה את הנושא.

יעל גרמן: אני לא מאמינה בדבר כזה שהוא לא ניתן.

יעל גרמן: זה עניין של סדרי עדיפויות.

אילן גילאון: צודקת.

יעל גרמן: באותן שנים עד שאתה צריך להנגיש את המרפאות שלך, אתה תשקיע כספים רבים בדברים אחרים.

יעל גרמן: אם אתם תחליטו שנושא הנגישות נמצא בראש סדר העדיפות, נא להעביר ולהסיט תקציבים.

יעל גרמן: אתם ידעתם את זה.

<אבי תורג'מן: זה לא קשור לכסף.

יעל גרמן: זה רק קשור לכסף.

יעל גרמן: זה קשור לתכניות ולכסף.

יעל גרמן: זה עניין של סדרי עדיפויות.

יעל גרמן: הנגישות צריכה להיות בראש סדר עדיפות.

יעל גרמן: לא יכול להיות שנכה לא יוכל להגיע ויישאר למטה או יצטרכו לשאת אותו במדרגות.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות.

יעל גרמן: אני מכירה את הבעיה, אני שמעתי אותה, יש לנו גם את הבעיה הזאת בבתי החולים.

יעל גרמן: קיימתי ישיבה בנדון ואני אמרתי במפורש בישיבה הזאת שאני מבקשת להוציא קודם כל מכתב לכל הגורמים במשרד הבריאות שידעו שהזמן קרב, שלא יבואו שנה קודם ויאמרו שלא ידעו.

יעל גרמן: נא לדעת.

יעל גרמן: אלה לוחות הזמנים ובהם אתם צריכים לעמוד.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: לא תיאמנו.

אילן גילאון: לו היית מגיע לוועדה, היית יודע שהעמדה של הוועדה היא עמדת השרה בדיוק אחת לאחת.

אילן גילאון: חברים, אנחנו רוצים להתקדם.

<שמעון פרג': אני רוצה להתייחס בבקשה למשהו כללי אחד.

<שמעון פרג': אני סגן היועצת המשפטית של מכבי שירותי בריאות.

אילן גילאון: כל קופות החולים עכשיו יציגו את עמדתן?

<שמעון פרג': הואיל ואנחנו מדברים על עניין קריטי וכבוד השרה כאן, חשוב לי שהיא תדע שהמתכונת שקיימת בתקנות היום סותרת את חוק השוויון.

אילן גילאון: זה יעלה תוך כדי הדיון.

<עמוס רון: אני רוצה לומר לנציג קופת חולים שמרפאת תל אביב א' בברודצקי, שתי קומות, קומה אחת נגישה ולקומה שנייה אנשים פשוט לא יכולים לעלות אליה.

<אבי תורג'מן: זאת עיריית תל אביב.

<עמוס רון: אתה חושב שאנחנו צריכים לעבור עד שהם כבר לא יהיו בעולמנו כדי שיעלו לקומה השנייה?

<אבי תורג'מן: לא, זה לא הדיון.

<אבי תורג'מן: עיריית תל אביב לא נותנת לנו.

<עמוס רון: עיריית תל אביב אשמה.

<עמוס רון: עיריית תל אביב לא מאפשרת לכם להתקין מעלית?

אילן גילאון: אנחנו מתקדמים.

אילן גילאון: סדר העדיפויות שלנו הוא כזה שנגישות קודמת לאסתטיקה ולדברים אחרים בהם אתה משקיע.

<אבי תורג'מן: הדיון בחוק היה ברור והכול עמד לנגד עינינו.

אילן גילאון: יש לנו לוח זמנים מסודר.

<אבי תורג'מן: זה לא היה עניין תקציבי.

<אבי תורג'מן: גם אתה השתתפת באותם דיונים.

<אבי תורג'מן: זה לא היה עניין תקציבי.

אילן גילאון: יש רק אפשרות אחת להימנע מהדבר הזה, אם קופת חולים כללית תבוא לפני ועדה ותוכיח שיש לה נטל כבד.

<אבי תורג'מן: זה לא קשור לכסף.

<אבי תורג'מן: זה מה שניסיתי להסביר.

<אבי תורג'מן: זה לא קשור לכסף.

<אבי תורג'מן: אני אישית הייתי שותף לכל הדיונים, כך שאי אפשר להגיד שהכללית לא עושה.

יעקב מרגי: אנחנו נתקן את התקנות.

אילן גילאון: המערכות הפרטיות שהן הראשונות, עד 2015 אנחנו מחייבים כי שם יש נטל כבד.

אילן גילאון: את הציבוריות עד 2018 והמוניציפליות עד 2021.

אילן גילאון: אלה התאריכים.

<אבי תורג'מן: אבל זה לא היה בגלל נטל כבד.

אילן גילאון: אתה צריך לחשוב בתוך מה אתה נכלל.

<אבי תורג'מן: הדיון אז לא היה בגלל נטל כבד.

<אבי תורג'מן: זה פשוט לא ניתן.

אילן גילאון: מי מציג את תקנות משרד הבריאות?

<אייל לב ארי: ממשיכים לקרוא.

אילן גילאון: נכון, ממשיכים לקרוא.

אילן גילאון: מכבי, במהלך הדיון תגיד את מה שיש לך לומר.

<שמעון פרג': זה רק משפט אחד.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: משפט אחד.

<שמעון פרג': לדעתי המתכונת שקיימת היום בטיוטת התקנות, ואנחנו בקשר ישיר עם הגורמים במשרד הבריאות, לא רק שהיא לא תועיל אלא היא תפגע בכלל הציבור ובמיוחד בבעלי המוגבלויות ואני מדבר בעיקר על שירות שניתן על ידי גורמים פרטיים מחוץ לקופות.

<שמעון פרג': אני לא מדבר על הסניפים שלנו.

יעקב מרגי: דיברנו על זה בדיון הקודם.

אילן גילאון: אמרת את זה.

יעקב מרגי: אמרת את זה בדיון הקודם.

אילן גילאון: אמרת את זה ועניתי לך.

אילן גילאון: גם קראתי את המכתב שלכם.

אילן גילאון: היות והעניין כן נתון לנטל כבד, כל אחד יוכל לבחור.

<שמעון פרג': לא, אין נטל כבד.

אילן גילאון: אז מה הבעיה?

<שמעון פרג': החוק מנע מקופות החולים נטל כבד.

<שמעון פרג': זה עיקר העניין.

אילן גילאון: אתה מדבר על המרפאות הפרטיות.

<שמעון פרג': בוודאי.

<שמעון פרג': אני מדבר על מכוני פיזיותרפיה, על מרפאות, על רופאים עצמאיים עם מרפאות בדירות שלהם.

אילן גילאון: אם מכון פיזיותרפיה לא מסוגל לבצע את מה שאנחנו מבקשים, הוא לא צריך להיות מכון פיזיותרפיה.

יעקב מרגי: אל תתקשר אתו.

<שמעון פרג': אני רוצה לומר משפט אחד.

אילן גילאון: אמרת.

<שמעון פרג': עוד לא.

<שמעון פרג': ב-2018 כל מרפאות רופאים עצמאיים שאין להם שירותים לנכים, שיש להם מדרגות, יידרשו לעבור לקניונים, יידרשו לעבור למרכזים מסחריים ואנחנו לא נראה יותר נגישות של שירות של רופא משפחה שנמצא בתוך השכונות אלא הוא יהיה מרוכז במקומות אחרים.

אילן גילאון: מה שאתה אומר יכול להיות נכון לגבי כל דבר.

אילן גילאון: כל אחד יכול לטעון את הטענה הזאת.

אילן גילאון: אין לך שום יוצא מן הכלל.

אילן גילאון: הרי רעיון הנגישות הוא שבכל תחומי החיים, בכל תחומי המוגבלויות, זה דבר אוניברסלי, כל אחד משתמש בזה כולל הרופא שנמצא במכון הפיזיותרפיה שלו.

אילן גילאון: אם הוא לא מסוגל לעשות את הדברים האלה, אנחנו הרי לא דורשים דברים בלתי הגיוניים, לא יהיה.

יעקב מרגי: לא יהיה בפול.

אילן גילאון: כל פעם בא גורם חדש ואומר שאנחנו לא יכולים כי זה יקר לנו.

אילן גילאון: בסדר גמור, אז אל תשקיעו בזה אלא תשקיעו בדברים אחרים.

<סנדרה מרון: לא דובר על כסף.

אילן גילאון: מה אתם בדיוק רוצים?

אילן גילאון: אנחנו כותבים תקנות, אנחנו מנגישים מקומות ולא אם יבואו אנשים מוגבלים אלא שמא יבואו.

<סנדרה מרון: המילה סבירות לשירותים, זה כמו שאם יש לך ברחוב אחד שני רופאים ואחד נגיש טוטלי ואחד לא נגיש טוטלי, חסרים לו שירותי נכים, לא נתקשר אתו?

אילן גילאון: לא.

<סנדרה מרון: ואז הקהל יצטרך לחכות שעות.

יעקב מרגי: תודיעי לו היום שהוא הולך לאבד את החוזה ב-2018.

<שמעון פרג': הודענו.

יעקב מרגי: כוחות השוק יעשו את שלהם.

אילן גילאון: זאת אי הבנה טרגית של עקרון הנגישות.

אילן גילאון: אני לא רוצה יותר לשמוע.

אילן גילאון: תודה רבה.

יעקב מרגי: זה כבר עלה בדיון הקודם.

יעקב מרגי: אני מתפלא עליכם.

<סנדרה מרון: אבל זה לא נגמר.

אילן גילאון: נמשיך.

<אייל לב ארי: לגבי הסבירות, הוועדה דנה בזה במפורש בתיקון מספר 2.

<אייל לב ארי: יש איזו התייחסות מפורשת למה היא ראתה באופן סביר, לגבי סעיף 19(כה).

<אייל לב ארי: יש את זה בכתובים.

<שמעון פרג': אתה תוכל לשלוח לי?

<אייל לב ארי: דיון מה-11 בינואר 2005.

<אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים.

<אייל לב ארי: סימן ב': חייב בביצוע התאמות נגישות שאינו ספק שירותים גדול 6.

<אייל לב ארי: ביצוע התאמות נגישות חייב בביצוע נגישות שאינו ספק שירותים גדול ידאג לביצוען של התאמות הנגישות כמפורט בפרקים ז' עד ט'.

<אייל לב ארי: אלה הפרקים של נושא ההנגשות הפיזיות והשירות.

<אייל לב ארי: ירד נושא חובת ההתייעצות עם מורשה מתו"ס – מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה - ואישור של מורשה מתו"ס ומורה של השירות כנ"ל.

<אייל לב ארי: כן נשאלת שאלה האם אמורה לחול החובה של ההתייעצות לגבי מקומות שהם ספציפית מיועדים לתת שירות לאנשים עם מוגבלויות שהם גם נחשבים כמקום שהוא מקום שנותן שירות בריאות.

<אייל לב ארי: זאת השאלה לאור הסדרים דומים בתקנות מקום קיים ומקום חדש.

<אייל לב ארי: זה דבר שהוועדה צריכה להכריע בו.

<אייל לב ארי: כרגע זה הנוסח שמובא בפניה ויש גם אופציה נוספת, האם אנחנו מוסיפים חובה צרה של היוועצות ואישור של המורשים לגבי מקומות שמיועדים ספציפית.

אילן גילאון: בשפה פשוטה תסביר מה עלינו לעשות.

אילן גילאון: בשפה נגישה תסביר לנו מה אתה רוצה שנעשה.

<אייל לב ארי: האם להטיל חובה צרה יותר.

<אייל לב ארי: במקור הייתה חובה רחבה להיוועץ עם מורשי נגישות ולקבל את האישור של מקבלי התאמות הנגישות.

<אייל לב ארי: בנוסח שבפניכם כרגע זה ירד.

אילן גילאון: זה לגבי ספק שאינו גדול.

<אייל לב ארי: כן.

אילן גילאון: איך מוגדר ספק שאינו גדול?

<אורלי בוני: לא בית חולים.

אילן גילאון: מה שהם ציינו כאן כמכון פיזיותרפי, הוא נקרא ספק קטן?

<אייל לב ארי: ספק שירותים קטן.

<אייל לב ארי: השאלה הנשאלת היא אם הוועדה מחליטה ליצור חובה צרה יותר שתחייב היוועצות עם מורשים ביחס למקומות שמיועדים לתת את השירות שלהם בעיקר לאנשים עם מוגבלות בדומה למה שמוסדר.

יעקב מרגי: מה ההיוועצות הזו אמורה לספק?

אילן גילאון: ישראל, אתה רוצה לומר משהו?

<ישראל אבן זהב: כן.

<ישראל אבן זהב: מכון פיזיותרפיה הוא המקום אליו איש עם מוגבלות מגיע אפילו שהוא לא נכה.

<ישראל אבן זהב: קורה לו משהו, הוא שבר יד או רגל, הוא צריך להגיע לשם.

<ישראל אבן זהב: אם המקום לא נגיש, איך הוא יגיע?

<רמי אבישר: בסעיף 7, אליו נגיע, החלטנו שאנחנו נוציא טופס מסודר שיכלול את כל הרכיבים של הנגישות שכל אחד צריך לעשות.

<רמי אבישר: חובת ההיוועצות, המשמעות היא הטלת נטל כספי על חייב בנגישות.

<רמי אבישר: הוא צריך לרכוש שירותים של יועץ חיצוני, בן יועץ למקום פיזי בן לשירות.

<רמי אבישר: אנחנו חשבנו שזה יכול להיות מיותר.

<רמי אבישר: הוא כמובן יכול לעשות את זה אם הוא רוצה, אבל יש לי טופס מובנה שאומר לו בדיוק מה הוא צריך לעשות,.

יעקב מרגי: אתה מקל עליו.

יעקב מרגי: בסדר.

אילן גילאון: זה מצוין.

<רמי אבישר: אנחנו חשבנו שניתן להקל כאן.

אילן גילאון: אם כן, מה אתם מציעים?

<רמי אבישר: קודם כל, במקום קיים, אם אני לא טועה, בתקנות של משרד המשפטים, החובה היא רק למורשה לשירות.

<רמי אבישר: זאת אומרת, גם שם אין חובה להיוועצות עם יועץ לנגישות במקום.

אילן גילאון: החובה להיוועצות כעיקרון נובעת מתוך הרצון להגיע למיצוי מקצועי של הנגישות.

אילן גילאון: אם הבן אדם שהוא בעל הבית יודע להנגיש את המקום שלו בעצמו, שינגיש.

<רמי אבישר: זאת העמדה שלנו.

<ערן טמיר: הנוסח הראשוני שהוגש על ידי משרד הבריאות דרש דרישה מחמירה יותר מספקי שירות בריאות משום שזה דרש מהם בכל מקרה ובכל מצב להתייעץ עם מורשים.

<ערן טמיר: עכשיו משרד הבריאות חושב שזאת דרישה מחמירה מדי והוא רוצה לחזור בו.

<ערן טמיר: אני חושב שהכי נכון לעשות בהקשר הזה, זה פשוט ליישר קו עם התקנות הכלליות ולהגיד שבמקרה ומדובר בשירות שמיועד בעיקרו וכולי.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: ודאי.

<מירב גת: אני דווקא כן הייתי רוצה להחמיר את זה כך שכן תהיה חובת היוועצות במורשה נגישות שירות ואני אגיד את זה לאור מה שנעשה כבר בשטח.

<מירב גת: כאשר הדיור הממשלתי עשה את ההנגשה במסגרות של האגף לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית במשרד הרווחה, אנחנו ראינו שהוא עבד לפי התקנות אבל בפועל זה לא התאים לאוכלוסייה שלנו והיה צריך לפרק את זה ולשנות.

<מירב גת: לכן אני חושבת שבמיוחד בנושא של מרפאות יש כל מיני אוכלוסיות שמגיעות וכמו שאנחנו יודעים לא מספיקות התקנות הבסיסיות.

אילן גילאון: אני רוצה שהמקום יהיה נגיש על פי התקנים שאנחנו כותבים כאן.

אילן גילאון: למה אני צריך לחייב אותו להתייעץ?

אילן גילאון: אולי הוא יודע לבד?

אילן גילאון: כנראה בתשעים אחוזים מהמקרים הוא יתייעץ כי הוא לא יודע איך לבצע את זה.

<מירב גת: אני אסביר בדיוק למה אני מתכוונת.

<מירב גת: לדוגמה, הנושא של רוחב פתחים.

<מירב גת: לדוגמה, הנושא של שירותים שהוא קריטי כי אל תשכחו שכל התקנות נקבעו לפי המידות, לפי אדם כמו שמואל שהוא יושב בכיסא, הוא קל משקל והוא מתנייד לבד.

<מירב גת: למקומות האלה מגיעה הרבה פעמים אוכלוסייה שאני צריכה להשאיר מקום גם למלווה והרבה פעמים עם כיסאות גלגלים שהם יותר גדולים ואנשים אלה פשוט לא יוכלו להיכנס לשירותים.

<אורלי בוני: אנחנו לא דורשים את זה בתקנות.

<מירב גת: זה מה שאני אומרת.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: מירב, אנחנו לא נדרוש את זה.

<אורלי בוני: זה לא משנה לחובת ההיוועצות כי אנחנו ממילא לא דורשים את זה בתקנות.

<מירב גת: האוכלוסייה שלנו לא תוכל להגיע.

אילן גילאון: אם נראה שבעקבות זה תקרה רעידת אדמה, אנחנו נשנה את החוק.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: אנחנו יכולים להמשיך.

<אייל לב ארי: אמרנו שמקום ייעודי כן יחויב בהיוועצות עם המורשים.

<קריאה: כמו בבניין קיים.

<אייל לב ארי: כמו בבניין קיים.

יעקב מרגי: למרות ההגדרה שהוא לא גדול.

<אייל לב ארי: כן.

אילן גילאון: תעשו לי טובה, אל תסבכו.

אילן גילאון: הסברתי לכם את המשחק כאן.

אילן גילאון: שמונים אחוזים לא מבינים מה מדברים ועשרים אחוזים הם עורכי דין שמסבירים להם מה קורה.

אילן גילאון: אני מבקש, אל תסבכו את זה.

אילן גילאון: דברו פשוט.

אילן גילאון: ישראלי, דבר פשוט.

<אייל לב ארי: 7.

<אייל לב ארי: ביצוע בדיקה לקיומן של התאמות הנגישות חייב בביצוע נגישות שאינו ספק שירותים גדול יבצע, לא יאוחר מתום חצי שנה מיום תחילתן של תקנות אלה, בדיקה לקיומן של התאמות הנגישות המפורטות בפרקים ז' עד ט'.

<אייל לב ארי: הבדיקה תיערך על גבי טופס שקבע הממונה בהתייעצות עם הנציב.

<אייל לב ארי: 8.

<אייל לב ארי: פרק זמן לביצוע התאמות הנגישות פרק הזמן הכולל לביצוען של התאמות הנגישות המפורטות בפרקים ז' עד ט', שעל חייב בביצוע נגישות שאינו ספק שירותים גדול לבצע לפי הפרקים האמורים, יהיה בהתאם ללוחות הזמנים שבתוספת.

<אייל לב ארי: כמו שאתם רואים, עדיין אין תוספת אלא זאת השלמה שתימסר לוועדה מאוחר יותר על ידי משרד הבריאות.

<עמוס רון: לסימן ב', סעיף 7, תרשום לך בבקשה שהבדיקה תדווח על טופס ולא תיערך על טופס.

<אייל לב ארי: זה עניין של נוסח.

<אייל לב ארי: למיטב זיכרוני, זה הנוסח שמופיע בתקנות הכלליות.

אילן גילאון: תדווח, יש לזה משמעות נוספת כי למי היא תדווח?

<קריאה: אפשר לכתוב שתיעשה על גבי טופס.

<אייל לב ארי: תיערך.

<אייל לב ארי: נבדוק את זה.

<אייל לב ארי: זה עניין של נוסח.

<אייל לב ארי: אם תדווח, תדווח, אם תבוצע, תבוצע, ואם תיערך, תיערך.

אילן גילאון: בסדר.

<אייל לב ארי: פרק ד': סייגים לביצוע התאמות נגישות 9.

<אייל לב ארי: חדר טיפולים ובדיקה מיוחד התקנה כרגע לא נדונה כיוון שהיא קשורה לנושא של פרק ז' שהוא התאמות המבנה ומשרד הבריאות ביקש כרגע לא לדון בה.

<אייל לב ארי: הוא מגבש את התפיסה שלו לגבי אילו הנגשות פיזיות ייעשו במקומות שנותנים שירותי בריאות.

יעקב מרגי: על סעיף 9 כרגע מדלגים?

<אייל לב ארי: כן.

<אורלי בוני: אנחנו עובדים על זה.

<אייל לב ארי: הסעיף יידון יותר מאוחר במשולב עם פרק ההנגשות הפיזיות.

<אייל לב ארי: 10.

<אייל לב ארי: נטל כבד מדי חייב בביצוע נגישות, שאינו נותן שירות בריאות ממלכתי, פטור מביצוע התאמות נגישות לפי פרקים ז' עד ט', לפי הוראות לפי סעיפים 19ט ו-19יב לחוק, לפי העניין, אם הדבר מהווה נטל כבד מדי.

<אייל לב ארי: פרק ה': הוראות טכניות 11.

<אייל לב ארי: מפרט טכני בהיעדר הוראות מתאימות בחיקוק או בת"י בדבר מפרט טכני של התאמת נגישות בציוד רפואי או בעניינים אחרים שבתחום הרפואה, רשאי המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי מטעמו, לאחר התייעצות עם בעלי מקצוע מתאימים הנוגעים להתאמת הנגישות כאמור, ובהסכמת הנציב או מי מטעמו, להורות על מפרט טכני להתאמת נגישות כאמור, לשם הבטחת נגישות לאנשים עם מוגבלות למקומות נתינתם של שירותי בריאות.

<אייל לב ארי: מפרט טכני שהורה עליו המנהל הכללי של משרד הבריאות יפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הבריאות במדור מיוחד לעניין זה.

<ישראל אבן זהב: שאלה בנושא הזה.

<ישראל אבן זהב: אם יש תקנים אמריקאיים או אירופאיים, למה לא להשתמש בהם?

<אורלי בוני: אין תקנים.

<ישראל אבן זהב: גם מכון התקנים מכיר.

<אורלי בוני: אין תקנים.

<אורלי בוני: אם יש, הוא יאמץ אותם.

<ערן טמיר: בכל מקרה, אי אפשר לאמץ אוטומטית תקנים.

<אייל לב ארי: אני חושב שיותר נכון דרך ה-ת"י.

<ערן טמיר: אם זה חלק מהתקן, זה בפנים.

<ישראל אבן זהב: נניח שאין תקן ישראלי, אם יש תקן בחוץ לארץ, למה לא להשתמש בו?

<ערן טמיר: משרד הבריאות יחליט מה שיחליט.

<אייל לב ארי: נראה לי שזה יצטרך להיות דרך ה-ת"י.

<אורלי בוני: ישראל, אין התנגדות להשתמש בתקנים.

<אורלי בוני: העניין הוא שאין תקנים בנושא של מכשירים רפואיים גדולים.

<אייל לב ארי: יש עוד קושי נוסף.

<ישראל אבן זהב: ברכבי הסעה השתמשנו בתקנים זרים.

<ישראל אבן זהב: אימצנו אותם.

<אורלי בוני: אבל זה לא קשור לתקנות הבריאות.

<אייל לב ארי: משפטית זה בעייתי.

<ישראל אבן זהב: היום מכון התקנים מנסה לאמץ אותם.

<ערן טמיר: אם הוא יאמץ, זה בפנים.

אילן גילאון: הוא אומר שמשפטית זה בעייתי.

<אייל לב ארי: אני גם אסביר.

<אייל לב ארי: התקנות האלה מטילות חובות שבצדן יש גם עונשין.

<אייל לב ארי: הפניה לתקן שנקרא לו לצורך העניין תקן זר שלא אומץ אפילו באמצעות התקן הישראלי יוצרת לדעתי גם חוסר ודאות במישור המשפטי ביחס למי שחייב לבצע את הנגישות.

<אייל לב ארי: יש גם ספק אם דרך התקנות אני יכול לאמץ את התקן שנקרא לו תקן זר כשדרך המלך לאמץ אולי תקנים זרים היא דרך מכון התקנים, דרך חוק התקנים ודרך התקן הישראלי.

<אייל לב ארי: אני חושב שהרעיון בקונספט הוא נכון אבל מבחינה משפטית הוא בעייתי.

אילן גילאון: צריך איכשהו לשלב את זה, אם יש משהו מוכן ומשתמשים בו בעולם.

יעקב מרגי: המשרד יעשה את זה.

אילן גילאון: מכון התקנים צריך לאמץ את התקנים האלה.

<אורלי בוני: אנחנו הולכים לעבוד עם מכון התקנים על הנושא.

<אורלי בוני: דיברנו עם מכון התקנים וזה יהיה תהליך ארוך.

<אורלי בוני: יש אצלנו אגף שעוסק באישור מכשירים רפואיים והוא יעבוד עם מכון התקנים.

<אורלי בוני: זה יהיה תהליך ארוך לאשר כל MRI וכל כיסא וכל רנטגן שיהיה נגיש לפי תקן ישראלי.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

<אורלי בוני: היום יש תקן לבטיחות למכשירים רפואיים ואין תקן לנגישות.

<אייל לב ארי: הוראות טכניות שקבע הנציב לפי לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורו שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011 או לפי תקנות נגישות השירות יחולו גם לעניין תקנות אלה, אלא אם כן הודיע המנהל הכללי של משרד הבריאות לנציב כי הוא מסרב לתחולתן של הוראות כאמור.

<אייל לב ארי: הוראות טכניות כאמור בתקנת משנה זו, שחלות לעניין תקנות אלה, יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות במדור מיוחד לעניין זה.

<אורלי בוני: אנחנו מפרידים כאן בין מכשירים רפואיים לבין ציוד שקיים בתוך בתי חולים וקופות חולים שהוא לא בהכרח מכשירים רפואיים כמו כיסאות לחדרי המתנה או דברים כאלה שייקבעו להם תקנים אותם נאמץ, מלבד הדברים שהם באמת מכשירים רפואיים שכאן זה עניין קצת יותר מסובך.

<אורלי בוני: הפרדנו בין ציוד כללי לבין ציוד שמוגדר כציוד רפואי.

<אייל לב ארי: יש הפרדה נוספת.

<אייל לב ארי: כיום יש מספר הוראות תכנון שהנציב קבע, כרגע, למיטב זיכרוני, לפי תקנות מקום קיים.

<אייל לב ארי: כיוון שבאופן כזה או אחר הנושא של הנגשות פיזיות, בין אם זה דרך תיקון קיים ובין אם בדרך הסדר אחר שיקבע משרד הבריאות לגבי למשל חניות שיופיעו גם בתקנות בהמשך, עת נדון בהן, יכול בהחלט להיות שתהיה ונכון שתהיה תחולה גם למפרט הטכני של הנציב למשל בנושא החניות.

<אייל לב ארי: לכן פתחנו את האפשרות הזאת ובמקום שמשרד הבריאות יצטרך לבנות תורה שבכתב מחדש, היכן שכבר קיימת תורה כזאת, ככל שהיא מתאימה לנושא התקנות של שירותי הבריאות, היא תאומץ.

<רמי אבישר: זה גם חשוב מבחינת אחידות, שתהיה אחידות לגבי הסטנדרטים של הנגישות.

<רמי אבישר: אם הנציב רואה לנכון לכתוב תקן מסוים של נגישות שהוא נכון לכלל הציבור, אין סיבה שאנחנו במשרד הבריאות לא נאמץ את זה.

<רמי אבישר: כמובן שבגלל שמדובר בשירותי בריאות והם ייחודיים, אנחנו משאירים עדיין את שיקול הדעת למנהל לוודא שאין סתירה.

<רמי אבישר: ככל שאין, אנחנו נאמץ זאת.

<ישראל אבן זהב: השאלה אם כיסא גלגלים או מיטה בבית חולים זה ציוד רפואי.

<רמי אבישר: זה נקרא ציוד רפואי.

<רמי אבישר: אנחנו מדברים על תקנים לנגישות.

<רמי אבישר: זאת אומרת, לא תקן בטיחות.

<רמי אבישר: עם כל הכבוד לנציב, אני לא בטוח שיש לו את הכישורים לקבוע תקן וזאת לא סמכותו לקבוע תקנים לציוד רפואי.

<רמי אבישר: למשרד הבריאות נתונה הסמכות לקבוע תקנים לציוד רפואי ולכן עשינו את ההפרדה.

<ישראל אבן זהב: יש דברים מקובלים בעולם ולכן למה להמציא את הגלגל?

<אורלי בוני: המקובל הוא לא תקן.

אילן גילאון: זה מסבך אותך עם בעיה משפטית ואנחנו לא רוצים להסתבך עם זה.

<אורלי בוני: אנחנו נאמץ תקנים.

<אורלי בוני: ברור שאנחנו נאמץ תקנים.

<אייל לב ארי: מכלל קיומו של חוק ציוד רפואי, צריך לעשות הבחנה בדבר ההגדרה שם של ציוד רפואי שאני מניח לא אמורה להיגזר משם.

<אייל לב ארי: הציוד הרפואי שם, לא נראה לי מה שאתם מכוונים לכאן.

<רמי אבישר: לא נתנו הגדרה.

<אייל לב ארי: זה לא עניין למשל של מיטה.

<רמי אבישר: אבל לא נתנו הגדרה.

<רמי אבישר: אם היינו נותנים הגדרה, אתה צודק.

אילן גילאון: כל בר דעת יבין שכיסא גלגלים או מיטה, זה ציוד רפואי?

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: שוב, לאור קיומו של החוק.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: תמשיך.

<אייל לב ארי: עוד שאלה אחת לחידוד.

<אייל לב ארי: ערן, תוך כמה זמן ייכנסו הוראות טכניות כאלה לתוקף?

<ערן טמיר: מה קבוע בבניין קיים?

<אייל לב ארי: למיטב זיכרוני חצי שנה.

<ערן טמיר: 120 יום מיום הפרסום.

<אייל לב ארי: ארבעה חודשים.

<אייל לב ארי: תוך כמה זמן נכנסים מפרטים טכניים לתוקף?

<ישראל אבן זהב: מי כותב אותם?

<ישראל אבן זהב: הנציבות?

<ישראל אבן זהב: אני מבין שמשרד הבריאות צריך לכתוב אותם.

<אייל לב ארי: את המפרטים הטכניים של פסקת משנה (א), משרד הבריאות.

<אייל לב ארי: את המפרטים האחרים, בכל מקרה הנציב.

<אייל לב ארי: האימוץ שלהם, לפי המנגנון שנקבע.

<ישראל אבן זהב: הארגונים מעורבים איכשהו בזה?

<ישראל אבן זהב: יהיה מקום להערות?

אילן גילאון: לגבי ציוד רפואי, לא נראה לי.

<אורלי בוני: הייתה בקשה מטעם קופות החולים שזה יהיה גם בהתייעצות עם ספק השירות ואנחנו הרחבנו את זה להתייעצות עם בעלי מקצוע מתאימים.

<אורלי בוני: לא קבענו שדווקא ספק השירות או דווקא ארגונים אלא באמת אנשים שמתמצאים בתחום.

<אורלי בוני: את הבקשה של קופת חולים הרחבנו.

אילן גילאון: אנחנו יכולים להתערב בספר המוגבלויות גם בנושא של הציוד הרפואי?

אילן גילאון: לא בטוח.

אילן גילאון: במקרה שלך אתה איש מקצועי, אבל אני לא רואה מה הנפקא מינא של ארגונים.

<אייל לב ארי: בהוראות הטכניות הכלליות במקום קיים אין את ההיוועצות עם הארגונים.

<אורלי בוני: אין סיבה שלא.

<אורלי בוני: אם זה איש מקצוע, אין סיבה שלא.

<אייל לב ארי: עוד נקודה אחת מעבר לפרסום באינטרנט.

<אייל לב ארי: אם תהיה לכם, רמי, מניעה שזה גם יימצא במשרדים שגם הם יהיו פתוחים לעיון הציבור.

<אייל לב ארי: אני מדבר על 11(ב), על 11(ג), כל מה שהוא בעצם חל כמו במקום קיים, הוראות טכניות שהנציב כאמור יפרסם במקום מיוחד למטרה זו באתר האינטרנט של הנציבות, שזה קיים, ויימצאו במשרדי הנציבות לעיון הציבור בעת שהם פתוחים לציבור.

<רמי אבישר: תעשו הפרדה.

<רמי אבישר: פתוח לעיון, זה פתוח לעיון הציבור.

אילן גילאון: רגע.

אילן גילאון: אנחנו מנהלים שלושה דיונים.

אילן גילאון: מה הבעיה?

אילן גילאון: שהם יפרסמו ברבים?

<רמי אבישר: אנחנו מפרסמים ברבים.

<רמי אבישר: אני לא חושב שאני במיוחד צריך לתלות בשלט איקס.

אילן גילאון: הם יפרסמו.

אילן גילאון: לא נראה לי שרבים מתעניינים בזה.

<רמי אבישר: אני אתלה על הקירות מפרטים טכניים?

<רמי אבישר: אני לא מבין.

<קריאה: באתר.

<קריאה: באתר זה כתוב.

אילן גילאון: אם תחליטו שאתם רוצים את זה, תעשו את זה.

אילן גילאון: נמשיך.

<עדי מרלה: הערה לסעיף 12.

<עדי מרלה: למה הסעיף הזה נמחק?

<רמי אבישר: כי כל מרפאה וכל מקום שנותן שירות, מוגדר כעסק וחלה עליו חובת רישוי עסקים.

<עדי מרלה: אם כן, למה לא להפנות את זה?

אילן גילאון: תסבירו גם לנו כדי שנבין.

אילן גילאון: מה הפניה?

אילן גילאון: אתם מפנים כאן?

<עדי מרלה: אנחנו רוצים שתהיה הפניה לרישוי עסקים.

<עדי מרלה: אנחנו לא רוצים לוותר על הסעיף הזה.

<רמי אבישר: צריך להבין שמשרד הבריאות בסמכות שלו כמעניק רישיונות היא מאוד מצומצמת ביחס להיקף הסוגים של המרפאות.

<רמי אבישר: כיום יש חובה לתת רישיון רק לשני סוגים של מרפאות שזה מרפאות שמבצעות פעולות כירורגיות ומכוני דיאליזה.

<רמי אבישר: זאת אומרת, כל רופא אורתופד, גניקולוג, להם אין צורך ברישוי.

<עדי מרלה: לא יתכן שרופא יעבוד בלי רישוי, בלי איזשהו רישיון.

יעקב מרגי: יש לו רישיון לעסוק במקצוע.

אילן גילאון: יש רישיון מקצוע.

אילן גילאון: רישיון עסק ורישיון מקצוע, אלה שני דברים שונים.

<עדי מרלה: נכון.

<עדי מרלה: אני מדברת על רישיון עסק.

<עדי מרלה: לא יתכן שהוא יעבוד ללא רישיון עסק.

<קריאה: אין עליהם חובה להוציא רישיון עסק.

אילן גילאון: אם אני פותח מרפאה, אני לא צריך רישיון עסק מהעירייה?

<ערן טמיר: לא.

אילן גילאון: לפתוח מקום פיזי כלשהו, אני יכול לפתוח בלי רישיון?

<ערן טמיר: זה לא בעסקים שטעונים רישוי לפי הצו.

אילן גילאון: למדתי משהו חדש לגמרי.

<ערן טמיר: בית מרקחת פרטי – כן, מרפאת שיניים – לא.

<קריאה: מרפאת שיניים לא נדרשת.

<עדי מרלה: לא יתכן שמסעדה צריכה רישיון עסק ורופא לא צריך.

יעקב מרגי: משרד הבריאות חייב אותנו לעשות רישוי עסקים לכל המסעדות.

אילן גילאון: אני תופס את הראש עכשיו.

אילן גילאון: אני לא מאמין לזה.

<עדי מרלה: נשאיר את הסעיף כפי שהוא היה לפני כן.

<אורלי בוני: אי אפשר.

<ערן טמיר: אני לא מצליח להבין מה היתרון בסעיף.

אילן גילאון: אייל, תבדוק.

<ערן טמיר: כשנותנים רישיונות, ממילא יש להם סמכות להכניס כל חובה.

אילן גילאון: ערן, אייל יבדוק את זה ונראה בהמשך.

<ערן טמיר: אני אומר שיש מספיק אמצעי אכיפה אחרים.

<ערן טמיר: אני לא יודע מה זה מוסיף.

<אורלי בוני: אני רוצה לומר שזה משהו שלא נעשה היום והשאלה אם אנחנו יכולים להכניס את זה דרך תקנות הנגישות.

<אורלי בוני: זאת אומרת, משרד הבריאות לא עושה את זה היום והשאלה אם דרך תקנות הנגישות נחייב את משרד הבריאות.

יעקב מרגי: קודם כל השאלה היא אם צריך.

יעקב מרגי: תבחנו את זה.

יעקב מרגי: לא צריך סתם להעמיס.

<אורלי בוני: לא נצליח לעשות את זה.

<אורלי בוני: אנחנו לא עושים את זה.

<ערן טמיר: גם הניסוח הקודם לא דיבר על זה אלא הוא דיבר שכאשר נותנים רישיון, אז.

<ערן טמיר: זאת אומרת, הוא לא חייב התחלת פיקוח על דברים אחרים.

יעקב מרגי: תבחנו נזק מול תועלת.

<ערן טמיר: זה לא מעלה ולא מוריד.

אילן גילאון: אנחנו סומכים על המערכות שנותנות רישיון עסק שהן דואגות לא לתת רישיון עסק ללא נגישות, ללא תקני נגישות.

<ערן טמיר: מה שצריך לרישיון עסק, לא צריך את ההוראה הזאת כאן כי זה ממילא מופיע בחוק רישוי עסקים.

<ערן טמיר: מה שלא צריך רישיון עסק, זאת הבעיה?

אילן גילאון: השאלה מה אנחנו עושים.

אילן גילאון: אפשר להביא חקיקה ראשית כך שהם כן יצטרכו לעשות זאת.

<שמעון פרג': אני לא חושב שאפשר לעשות את זה בתקנות.

<שמעון פרג': אם כבר צריך לעשות את זה בחקיקה ראשית.

אילן גילאון: כך אמרתי.

<אייל לב ארי: פרק ו': פיקוח 13.

<אייל לב ארי: מרכז נגישות על חייב בביצוע נגישות המעסיק 25 עובדים לפחות יחולו הוראות תקנה 91 לתקנות נגישות השירות.

<קריאה: מה זאת התקנה הזאת?

<אורלי בוני: כל הפירוט של עבודת רכז נגישות.

<אורלי בוני: אמרנו שאם זה כבר פורט שם, אין טעם שנפרט שוב.

<אורלי בוני: העתקנו את זה כי זאת הייתה טיוטה.

אילן גילאון: חבר'ה, לא תאמינו, סיימנו עכשיו מי שרוצה להתבטא, יתבטא אבל אל תחזירו אותי לחומר.

אילן גילאון: מה שאייל צריך לבדוק, הוא יבדוק.

<עמוס רון: מהדיון הקצר שהיה כאן קודם ביני לבין איש קופת חולים, מסתבר שיכולה רשות מקומית לעצור מהלך של ביצוע נגישות בשירות רפואי בלי שזה קשור בכלל למשהו שאנחנו עושים ואנחנו לא מטילים כל חובה על הרשות המקומית לאפשר את הנגישות הזאת.

אילן גילאון: לא הבנתי.

אילן גילאון: למה לה, לרשות המקומית, לעשות דבר כזה?

<עמוס רון: לא יודע.

<עמוס רון: תשאל אותו.

<אבי תורג'מן: אני יכול להגיד לך שכבר לפני שש-שבע שנים, עת חבר הכנסת יהלום היה יושב ראש הוועדה, אני באופן אישי כתבתי לו מכתב ובו העליתי את הבעיה שיש לנו במה שנקרא נכסים לא מוסדרים.

<אבי תורג'מן: יש מושג כזה שנקרא נכסים לא מוסדרים שהסכמי חכירה לא נעשו.

<אבי תורג'מן: זה משהו מקדמת דנא ואנחנו הרי קופה שקיימת כבר הרבה שנים ויש הרבה נכסים שאין הסכמים מסודרים עם רשות מקומית או עם כל מיני גורמים כאלה.

<אבי תורג'מן: כל פעם שאנחנו צריכים לבקש היתר בנייה על משהו כזה, בעל הנכס צריך גם לחתום ובמקרה הספציפי של המרפאה הספציפית שאני כבר התעסקתי אתה כל כך הרבה שנים, גם שמואל חיימוביץ' ניסה לעזור לי, היא נכס של עיריית תל אביב והיא לא מוכנה לחתום על הבקשה להיתר עד שלא יסדירו כל מיני דברים שלא מצליחים להגיע להסכמות.

אילן גילאון: כל מיני דברים, בתוכם הנושא של נגישות?

<אבי תורג'מן: לא.

<אבי תורג'מן: הבקשה להיתר קשורה רק לרצון לשים מעלית.

<אבי תורג'מן: הם דורשים לעשות הסכם נכסי.

<אבי תורג'מן: ביקשתי אז מחבר הכנסת יהלום לנסות מול משרד הפנים לעשות כל מיני קיצורי תהליכים בנושאים שקשורים לנגישות פרופר, אבל כנראה אישור בעל הנכס זה לא משהו שאי אפשר לעקוף.

<רמי אבישר: אתה יודע להפנות אותי לסמכות מכוחה הרשות המקומית פועלת?

<ערן טמיר: סעיף 2 לתקנות התכנון והבנייה הן כלליות.

<אבי תורג'מן: אתה מכיר את ראש מערך הנכסים בעיריית תל אביב?

<אבי תורג'מן: קוראים לו לוי.

<אבי תורג'מן: אם הוא יחתום, אני עושה את המעלית מחר.

<רמי אבישר: אני שואל כדי למצוא פתרון.

<רמי אבישר: כדי למצוא פתרון, צריך קודם להבין את הבעיה.

<אבי תורג'מן: הבעיה היא נכסית.

<אבי תורג'מן: אין לנו הסכם חכירה על הנכס הזה ואנחנו לא מצליחים להגיע לזה.

<שמעון פרג': הוא רוצה להשיג משהו אחר כשאתה רוצה ממנו משהו.

<עמוס רון: במלים פשוטות, המעלית הזאת היא בת ערובה במשא ומתן מסחרי וזה לא צריך להיות כך.

<עמוס רון: המעלית שצריך לעשות שם היא כרגע בת ערובה בהליך מסחרי אחר.

<שמעון פרג': צריך לחשוב על דרך לאפשר להוציא היתרים בקלות יותר בלי חתימת בעלים ככל שמדובר רק בהתאמות לנגישות.

<קריאה: של וד"לים לנגישות.

<אבי תורג'מן: זאת כנראה בעיה כי ניסינו את המהלך הזה.

אילן גילאון: יכול להיות אבל כרגע אני לא יכול לפתור את הפלונטר הזה.

אילן גילאון: יכול להיות שצריך, לגבי מה שאתה אומר, לחשוב על זירוז.

<ערן טמיר: החוק מתייחס לזה.

<ערן טמיר: טוב או רע, אני לא בטוח אבל הוא התייחס לזה בסעיף 19(ח).

<ערן טמיר: קודם כל נראה מה המצב החוקי.

<ערן טמיר: לפי סעיף 19(ח) לחוק השוויון, במקרה הזה אם הבעלות על המבנה היא של העירייה, האחריות היא של העירייה.

<ערן טמיר: הם לא עושים טובה לכללית אלא זאת חובה שחלה עליהם.

<ערן טמיר: אם הם לא מבצעים אותה, הכללית פעלו בתום לב ועשו כל מה שנדרש מהם, בכל הנכס – במקרה זה זאת העירייה – אחראי על בעיית הנגישות.

<ערן טמיר: זה דבר ראשון שנקבע ב-19(ח) דבר שני שנקבע בסעיף 19(ח) זאת האפשרות של, במקרה הזה קופת חולים כללית, להפר את ההסכם עם הבעלים.

אילן גילאון: איך אני יכול כאן לסייע בזה?

אילן גילאון: לא מבחינת חקיקה.

אילן גילאון: הוועדה שלנו אמורה לפתור לך את הבעיה הזאת.

<אבי תורג'מן: אני מוכן להוציא את הניירת ולהעביר אותה אליך באופן אישי.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אל תעביר לי.

אילן גילאון: יש לי מספיק.

יעקב מרגי: תאמין לי שאנחנו יודעים שצריך מעלית.

<קריאה: שאותו לוי מעיריית תל אביב יסביר לאילן גילאון.

<אבי תורג'מן: מאז התחילו בחקיקת החוק, אני כאן שותף לכל הוועדות גם במשרד הבריאות ועוד לפני הוועדות כאשר אז הוצאנו הנחיות נגישות למבנה בריאות.

<אבי תורג'מן: זה היה ב-2003, עוד לפני שנוצר החוק.

<אבי תורג'מן: נכון להיום, מאז אני נכנסתי לתפקיד, לפני 12 שנים, הכנסנו לפחות 120 מעליות במרפאות של הכללית.

<אבי תורג'מן: רק לסבר את האוזן, כשאני עשיתי סקר ב-2003, היו 525 מרפאות ששייכות לנו והיו חסרות משהו כמו 130-140 מעליות.

<אבי תורג'מן: אנחנו כבר הכנסנו 120 מעליות.

<אבי תורג'מן: נשארו בודדות בכל מיני מקומות שם יש בעיות נכסיות או בעיות כאלה ואחרות כמו בעיות הנדסיות אבל הן מועטות.

<אבי תורג'מן: בשכורות נקטנו עמדה והעמדה הייתה שכל מרפאה שלא נגישה, נגמרת השכירות, יוצאים ממנה.

<אבי תורג'מן: יש לנו 1,400 מרפאות, יש לנו כל מיני מרפאות קטנות בישובים הקטנים ושם אין בעיה של נגישות, של מעלית, אלא לפעמים יש בעיות נגישות אחרות.

<אבי תורג'מן: אני אומר שמהבחינה הזאת הדברים נעשים.

<אבי תורג'מן: אבל יש כמה פרויקטים שבאמת תקועים באופן אמיתי.

<אבי תורג'מן: גם עיריית תל אביב נופלת על איזה חוק שאומר שכל הסכם כזה או אחר, הסכם שכירות, צריך לקבל את אישור שר הפנים.

<ערן טמיר: נכון, היא חייבת בהקצאה.

<אבי תורג'מן: כשרוצים לסבך משהו, מוצאים את הדרך.

<נועה ביתן: אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שככל הידוע לי לא עלו בתקנות, בנוסח המלא שלהן, והן נוגעות לאנשים עם מוגבלות שכלית.

<נועה ביתן: הסוגיה הראשונה היא הנושא של ליווי בתקופת האשפוז הרפואי.

<נועה ביתן: אנשים עם מוגבלות שכלית מגיעים לטיפול רפואי ובמידה והם צריכים להתאשפז, הם צריכים איזשהו מישהו שיתווך בינם לבין הצוות הרפואי וזה לפעמים בגלל בעיות תקשורת ולפעמים בגלל בעיות אחרות וההורים לא תמיד מתפנים לזה.

<נועה ביתן: אני יודעת שבעיה דומה יש גם אצל אנשים עם מוגבלות נפשית.

<יערה קלמנוביץ': אני רוצה להוסיף לדבריך.

<נועה ביתן: זאת סוגיה אחת שאני חושבת שהיא מאוד מאוד מהותית וחשובה.

אילן גילאון: את אומרת שזה לא טופל.

<אורלי בוני: זה טופל.

<יערה קלמנוביץ': אני רוצה להוסיף.

<יערה קלמנוביץ': מרים בר-ניר לא נמצאת כאן

<יערה קלמנוביץ': היום כי היא מלווה את הבת שלה שחולה בסרטן ויש לה מגבלה נפשית.

<יערה קלמנוביץ': היא מאושפזת מאז יום חמישי והיא אומרת לי שהיא לא יכולה לעזוב לרגע את המיטה שלה ולהגיע לישיבה בנושא הזה כי אין מי שידאג לה.

<אורלי בוני: הנושא של הליווי נדון הרבה ואפילו אנחנו הכנסנו נושא של ליווי שהיה מנוגד במידה מסוימת לתפיסה של נציבות שוויון בזמנו.

<אורלי בוני: בנגישות השירות דנו בנושא והבאנו את זה אפילו כדוגמה של משרד הבריאות שכן הכניס את התקנה הזאת ודיברנו בפירוש על ליווי של אוריינטציה בלבד.

<אורלי בוני: אנחנו לא יכולים בתוך התקנות האלה להצמיד מלווה לבעיות רפואיות כי זה קשור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<אורלי בוני: אי אפשר לתקן דברים שקורים בחוק אחד בחוק הנגישות.

<אורלי בוני: אנחנו כן הכנסנו את הנושא של מלווה עם אוריינטציה.

<אורלי בוני: בן אדם בא עם בעיה כלשהי ומבקש מלווה, אז מלווים אותו ואומרים לו היכן החדר אבל עושות את זה בדרך כלל בנות שירות ומתנדבים.

<אורלי בוני: אני לא חושבת שהוא יכול להיכנס אתו לרופא ולשמוע את המצב הרפואי שלו.

<אורלי בוני: יש כאן בעיה משפטית.

<אורלי בוני: אי אפשר להצמיד אליו בן אדם.

<אורלי בוני: אנחנו כן מכניסים את הנושא של תרגום לשפת סימנים כשצריך, אבל שוב, לביצוע פעולות, לליווי ממש לביצוע פעולות ספציפיות, אנחנו לא יכולים דרך החוק הזה לחייב את בית החולים להושיב מישהו ליד החולה במשך 24 שעות ביממה.

אילן גילאון: זה מייצר בעיה של חסיון.

<אורלי בוני: יש מקומות שבאופן אוטומטי זה נכון לכלל הציבור.

<אורלי בוני: למשל במקרה של ילדים, זה ידוע שמבקשים מהורה ללוות את הילד ולהיות אתו בבית החולים.

<אורלי בוני: מה שנדרש מכלל הציבור, אני לא יכולה לקחת את האנשים עם מוגבלות ולהגיד שלאנשים עם מוגבלות נצמיד מלווה מטעם בית החולים ואנשים לא עם מוגבלות יבואו עם בני המשפחה שלהם.

<אורלי בוני: מה שנכון לכלל הציבור, נכון לכלל הציבור.

<אורלי בוני: אנחנו לא הולכים לשנות את זה דרך התקנות האלה.

<אורלי בוני: אנחנו כן מוכנים להקל אבל תחשבו על הנטל.

<אורלי בוני: זה לא תפקיד בית החולים להושיב מישהו ליד האדם במשך 24 שעות ביממה.

<אורלי בוני: אדם קשיש מגיע, המשפחה רוכשת שירותי אחות שתשב אתו במשך 24 שעות ביממה.

<אורלי בוני: זה לא תפקיד בית החולים.

<יערה קלמנוביץ': לפעמים לאוכלוסייה הזאת אין כסף.

<אורלי בוני: אבל זה לא תפקיד בית החולים לעשות את זה.

<אורלי בוני: תפרידו בין התפקידים.

אילן גילאון: אורלי, ההסבר שלך מתקבל על הדעת.

<עדי מרלה: אני רוצה להעיר משהו לגבי רכז הנגישות.

<עדי מרלה: אני חושבת שדרוש כאן להפנות את רכז הנגישות, להקצות רכז נגישות למטה, למחוז, כי אנחנו מקבלים הרבה פניות בנגישות ישראל מגורמים אחרים, מגופים מאוד גדולים.

<אורלי בוני: כל הפניות של נגישות ישראל מגיעות אלי.

<אורלי בוני: יש לנו 99 רכזים בכל הארץ.

אילן גילאון: מי את?

<עדי מרלה: אני יועצת משפטית בעמותת נגישות ישראל.

<עדי מרלה: אנחנו מקבלים הרבה פניות, לא מכוח התקנות האלה אלא מכוח תקנות אחרות, מגופים גדולים ששואלים האם הם צריכים להקצות רכז נגישות אחד לכל הסניפים שלהם או לכל הרשת שלהם.

<עדי מרלה: אנחנו רוצים למנוע את זה בעתיד ואנחנו רוצים שיהיה כתוב כאן:

<עדי מרלה: רכז נגישות למטה, למחוז, למה?

<עדי מרלה: לכל קופת חולים?

<אורלי בוני: הפנייה הזאת הגיעה אלי.

<אורלי בוני: אני רוצה לפרט.

<אורלי בוני: אני רוצה לומר מה קורה בשטח.

<אורלי בוני: בסך הכול אנחנו המשרד המרושת היחיד במדינת ישראל.

<אורלי בוני: יש לנו 99 רכזי נגישות כממוני שוויון.

<אורלי בוני: אין בית חולים בו אין כתובת, אין קופת חולים בה אין כתובת ברמה ארצית או מחוזית.

<אורלי בוני: יש כתובות.

<אורלי בוני: אנחנו לא מפרסמים באתר שלנו.

<אורלי בוני: אנחנו דורשים מכל מקום לפרסם את האדם שלו, כמו שמפרסמים את האדם שעוסק בפניות הציבור.

<אורלי בוני: אנחנו דורשים שיפרסמו מי רכז הנגישות.

<אורלי בוני: אנחנו לא יכולים לרדת לרזולוציה.

<אורלי בוני: אני לא מחליטה עבור קופת חולים.

<אורלי בוני: קופת חולים כללית במקרה, יש לה ועדת נגישות ארצית.

<אורלי בוני: בכל מחוז יש להם רכז נגישות עם ועדת נגישות.

<עדי מרלה: שיהיה כתוב.

<אורלי בוני: לא צריך לכתוב את זה.

<עדי מרלה: בוודאי שכן.

<עדי מרלה: לא יתכן שנמצא את עצמנו עם רכז נגישות אחד לכל קופת חולים כללית.

<אורלי בוני: כל עוד התפקיד הזה מוגדר כחלק, לוקחים בן אדם בכיר במערכת, כמוני למשל, וממנים אותו.

<אורלי בוני: אין הגדרה מוגדרת ואי אפשר לדרוש.

<אורלי בוני: קחו את אבי והוא בכיר במערכת.

<אורלי בוני: למשל לבית חולים לוינשטיין יש שלושה רכזי נגישות כי הם הבינו שאת התפקיד הזה לא יכול לעשות בן אדם אחד בנוסף לתפקיד הבכיר האחר שהוא ממלא.

<עדי מרלה: שיהיה כתוב כאן.

<אורלי בוני: לא צריך להיות כתוב.

<אורלי בוני: אנחנו הולכים לפי החוק.

<אורלי בוני: חבר'ה, המערכת עושה מעל ומעבר.

<עדי מרלה: אני צופה בעיות בעתיד.

אילן גילאון: אנחנו לא נפרט.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.