ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 115, 2013-12-03 11:00

מיקי רוזנטל: בוקר טוב לכולם.

מיקי רוזנטל: היום ה-3.12.2013, ל' בכסלו התשע"ד.

מיקי רוזנטל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת חנא סוייד בנושא: מדיניות רשם המהנדסים והאדריכלים לגבי בוגרי אוניברסיטאות בחו"ל.

מיקי רוזנטל: בבקשה, חבר הכנסת סויד.

מיקי רוזנטל: אתה תציג לנו את הנושא ואחר כך, מי שירצה להתייחס.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

חנא סוייד: אני מודה לך שאתה מנהל את הדיון הזה.

חנא סוייד: רציתי לדעת, לפני שאני מציג את הענין, מי יושב כאן.

מיקי רוזנטל: בבקשה, אולי תציגו את עצמכם.

<קלאודיה כץ: אני מנהלת אגף תעסוקה, המשרד לקליטת עלייה.

<ורה אופיר: אני אחראית על נושא הרישוי במשרד לקליטת עלייה.

<ז'נט ויינברג: אני יושבת ראש המרכז למהנדסים עולים.

<ז'נט ויינברג: זה ארגון ארצי ואני חברת ועד של מועצת ארגונים עולים.

<יוסף ארפרט: אני מהנדס אזרחי, מרכז המהנדסים.

<אליהו גרין: אני עולה חדש, מהנדס.

<אליהו גרין: אני מחכה לרישיון המהנדס שלי.

<ז'נט ויינברג: לא רישיון, לרישום.

<סנדרה רג'ואן: אני מלשכת המסחר ישראל –ברזיל.

<בוריס סולטנוביץ: ראש המהנדסים והאדריכלים במשרד הכלכלה.

מיקי רוזנטל: והחברים האחרים?

חנא סוייד: כן, הם סטודנטים חוזרים שלמדו הנדסה, אדריכלות באוניברסיטאות ברחבי העולם, מדמשק, תושב רמת-הגולן שלמד אדריכלות בדמשק ועד איטליה ומקומות אחרים.

מיקי רוזנטל: מצטרפת אלינו גם חברת הכנסת רינה פרנקל.

מיקי רוזנטל: בוקר טוב.

מיקי רוזנטל: בבקשה, חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: עוד פעם, תודה רבה לך חברי וידידי, חבר הכנסת רוזנטל, על ניהול הדיון הזה.

חנא סוייד: כאמור, אני רציתי קצת להטיל אור על תחום שאני חושב שהוא מתנהל קצת בחושך.

חנא סוייד: אני לא מתכוון לפגוע, חס וחלילה, אבל זה נושא שיש לו השלכות גם על אינדיבידואלים, על סטודנטים, על משפחות, על המעמד שלהם, על התעסוקה שלהם, על המחיה שלהם מבלי שזה עולה הרבה לדיון ציבורי ולבקרה ציבורית.

חנא סוייד: אני רציתי, לאור פניות רבות שהיו לי גם מסטודנטים ערבים אבל גם לא פחות מסטודנטים יהודים, שלמדו אדריכלות והנדסה באוניברסיטאות שונות ברחבי העולם.

חנא סוייד: הונגריה, ברית-המועצות, רוסיה, ואמרתי מערב אירופה והרבה מקומות אחרות בעולם, כשהם מגיעים לארץ, כאן, ויש להם בעיה בהשגת הרישום.

חנא סוייד: רישום בספר המהנדסים במדינת ישראל.

חנא סוייד: אני לא מדבר על דרגות יותר בכירות של רישוי ועוד דרגים אחרים, אני מדבר על הדרגה הבסיסית ביותר שבעצם מאפשרת לך להתחיל לעסוק בהנדסה.

חנא סוייד: בעיקר אני מדבר על הנושאים של הנדסה אזרחית ואדריכלות ותכנון ערים.

חנא סוייד: אלה שני הנושאים העיקריים שאני חושב שהם הכי בעייתיים ושיש הרבה קליינטים, הרבה אנשים שמסתבכים עם הנושא הזה.

חנא סוייד: הבעיה היא שבחור ישראלי - -

מיקי רוזנטל: ו/או בחורה כמובן.

מיקי רוזנטל: כל פעם שאומרים "מהנדס", הכוונה היא גם למהנדסת.

מיקי רוזנטל: אנחנו פה נזהרים עכשיו.

חנא סוייד: בגלל מרב מיכאלי?

מיקי רוזנטל: לא, לא.

חנא סוייד: - - בחורה ישראלית שיוצאת לחו"ל ללמוד הנדסה או אדריכלות, היא כמובן יוצאת, לומדת, זה עולה לה ולמשפחתה זמן והרבה כסף.

חנא סוייד: גם יש כאלה שלומדים ואחר כך עולים לארץ, זו אותה בעיה בסופו של דבר.

חנא סוייד: הבעיה שהם הולכים לאוניברסיטה, בדרך כלל מוכרת, עם פקולטה להנדסה או להנדסה אזרחית או בנין ערים או ארכיטקטורה, שהיא מן הסתם מוכרת, וחוזרים ארצה ועל פי חוק, על פי חוק המהנדסים והאדריכלים, דבר ראשון, על מנת להתחיל לעבוד במקצוע, הם צריכים לקבל רישום.

חנא סוייד: להירשם אצל רשם המהנדסים - -

מיקי רוזנטל: רגע, רק בשביל שאני אבין כי אני הדיוט בתחום הזה: זאת אומרת, הרישום עצמו כרוך בבחינה?

חנא סוייד: רגע, זו הבעיה.

חנא סוייד: אתה חושב קדימה.

חנא סוייד: בהחלט.

חנא סוייד: הבוגרת, לשיטת מרב מיכאלי, מתבקשת על ידי רשם המהנדסים לעבור ראיון, לעבור בחינה, וכאן טמונה הבעיה.

חנא סוייד: חוק המהנדסים והאדריכלים - -

יעקב מרגי: מי ממנה את הרשם?

חנא סוייד: רגע.

חנא סוייד: חוק המהנדסים והאדריכלים מסמיך את שר התעשייה והמסחר, כיום שר הכלכלה.

חנא סוייד: החוק מסמיך אותו לבדוק במקרים השונים את הכשירות של המועמדת להירשם בספר המהנדסים.

חנא סוייד: החוק, חוק המהנדסים והאדריכלים, מבדיל בין סוגים שונים של בוגרות ושל בוגרים.

חנא סוייד: בוגרי הטכניון, המוסד שבו אני למדתי הם "תורה מסיני", אף אחד לא יכול לדבר, הם סעיף קטן 1 בסעיף 9 לחוק המהנדסים והאדריכלים והם נרשמים אוטומטית כי הם לומדים בארץ.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, בוגר הטכניון לא חייב לעבור בחינה נוספת.

מיקי רוזנטל: הוא נרשם כמהנדס או אדריכל אוטומטית.

רינה פרנקל: לא רק מהטכניון אלא כל מוסד מוכר גם בארץ וגם בחו"ל.

חנא סוייד: החוק מדבר על הטכניון, הסעיף הראשון.

חנא סוייד: הסעיף השני, 9(2), מדבר על בוגרות ובוגרים באוניברסיטאות ופקולטות בחו"ל, שהם צריכים להמציא או השר רשאי לבדוק האם המוסד האקדמי שבו הם למדו מוכר, והתעודה שלהם היא תעודה מוכרת.

חנא סוייד: במובן זה, קודם כל אתה צריך ללמוד באוניברסיטה ולא ללכת לאיזה "חור" וללמוד בו.

חנא סוייד: צריך מוסד אוניברסיטאי מוכר, אבל זה לא מספיק.

חנא סוייד: אתה יכול ללכת ל"הרווארד" וב"הרווארד" לא מלמדים נגיד אנתרופולוגיה של הבדואים בנגב.

חנא סוייד: התעודה שאתה מוציא בנושא מסוים צריכה להיות תעודה מוכרת במובן זה שהקוריקולום, תכנית הלימודים היא תכנית ממצה ובעצם מאפשרת לך לעבוד ברמה נאותה בתחום ההנדסי שלך.

חנא סוייד: כלומר, אתה צריך צירוף של שני דברים: גם מוסד מוכר וגם תעודה מוכרת.

מיקי רוזנטל: יש רשימה של מוסדות מוכרים?

חנא סוייד: כן, יש.

חנא סוייד: זה הקטע הקל בענין.

מיקי רוזנטל: בסוף אני אבין אני חושב.

חנא סוייד: אתה כבר מבין את הענין.

חנא סוייד: לדעתי, הקטע של המוסד הוא הקטע הקל.

יעקב מרגי: למרות שתבין, יש דברים שלא תבין לעולם.

יעקב מרגי: למה הרשמים מתנהגים - -

מיקי רוזנטל: אבל זה החלק שאתה תסביר לי אני מניח, חבר הכנסת מרגי שהצטרף אלינו לדיון.

חנא סוייד: - - אז אמרתי: הקטע של המוסד האקדמי וההכרה בו זה הקטע הקל.

חנא סוייד: הקטע הקשה זה ההכרה בתעודה.

חנא סוייד: פה נכנס רשם המהנדסים בכל העוצמה שלו ובכל הכוח שלו, עם כל המכשולים האפשריים.

חנא סוייד: אני לא אומר שמציבים אותם באופן מלאכותי אבל במבחן התוצאה יש הרבה מכשולים.

חנא סוייד: בא רשם המהנדסים ובוחן כל סטודנט בנפרד.

חנא סוייד: הוא ואמר לו: בא, אני רוצה לבחון אותך.

חנא סוייד: ליד הרשם יש ועדת בחינה.

חנא סוייד: ועדת הבחינה, דרך אגב, השר ממנה וועדת בחינה שוועדת העבודה והרווחה צריכה לאשר אותה.

חנא סוייד: אני לא יודע אם אי פעם הגיע דבר כזה לכאן, לוועדה.

<וילמה מאור: אני לא זוכרת דבר כזה אבל מן הסתם, זה ישן.

חנא סוייד: אפשר להסתכל בתקנות ולבדוק את הדבר הזה.

חנא סוייד: אני מבקש לבדוק את הדבר הזה עם היועצת המשפטית.

חנא סוייד: - - אז הרשם מחליט וזכותו, זו סמכותו ואני לא מערער על הסמכות לבחון את הסטודנט, את הבוגרת, אם הוא באמת עומד בסף התחתון של עיסוק בתחום הלימודים שלו.

מיקי רוזנטל: זה הליך סביר.

מיקי רוזנטל: הרי אנחנו לא רוצים שיהיה לנו איזה מהנדס שיתכנן לנו גשר שיפול.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שמישהו יבחן את כשירותו של המהנדס.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: וכאן אני נכנס לאנאלוגיה של רפואה: הרי ברפואה אותו דבר.

חנא סוייד: יש הרבה אנשים שלומדים בחו"ל - -

רינה פרנקל: זה לא כל כך אותו דבר, זה קצת שונה.

חנא סוייד: בפרוצדורה.

חנא סוייד: תני לי להגיד מה שאני חושב, את בסוף תגידי מה שאת רוצה.

חנא סוייד: אני חושב שבעיקרון, כשמישהו לומד לא לפי השיטה הישראלית והוא בא לכאן ורוצה לעסוק במקצוע, אז זכותה של המדינה להגיד לו: תראה, אני רוצה להיות בטוח שאתה למדת לשביעות רצוני.

חנא סוייד: אני לא מערער על זה, תראה כמה אני טוב בענין הזה, יותר ליבראלי מחברתי אפילו.

חנא סוייד: אני אומר: בסדר, זכותה של המדינה, זכותו של הרשם.

חנא סוייד: אבל מה?

חנא סוייד: אני כאן עושה קצת אנלוגיה עם הרפואה.

חנא סוייד: ברפואה אוספים את כל הבוגרים והבוגרות ואומרים להם: יש בחינה לכולם, יש קורס הכנה לבחינה הזאת, תעברו אותו אם אתם רוצים.

חנא סוייד: אם אתם בטוחים בעצמכם אל תעברו אותו.

חנא סוייד: תעברו את הבחינה, תעשו סטאז' ותתחילו לעבוד.

מיקי רוזנטל: גם כאן חלה רפורמה בעקבות תלונות שהיו - -

יעקב מרגי: פתיחות קלה.

יעקב מרגי: רפורמה זה...

מיקי רוזנטל: - - לא משנה, אבל לפחות הקשיבו לטענות ועשו איזה שינוי מסוים.

חנא סוייד: אני מסכים.

חנא סוייד: אני מכדרר לשם.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שלדעתי זה הליך שקוף, שוויוני, אחיד לכולם.

חנא סוייד: לא פרטני, שכל אחד עובר בחינה לבד עם איזו ועדה שאני לא יודע מה האינטרסים של המרכיבים שלה, מי מינה אותה, כמה התחלופה שם, יש בה ייצוג הולם לעולים, לערבים, למרוקאים.

חנא סוייד: אני לא יודע איך היא בנויה, אנשי מקצוע ותיקים, חדשים.

חנא סוייד: לא יודע.

חנא סוייד: אני לא מכיר.

חנא סוייד: זה מתנהל בצל, כמו שאמרתי - -

מיקי רוזנטל: תכף נשמע מהרשם, הוא נמצא פה.

חנא סוייד: - - וכאן אני מגיע לטענה העיקרית שלי, שאני לא כופר ולא שולל את הסמכות שבידי הרשם לעשות את המבחן הזה.

חנא סוייד: אני רק רוצה שהמבחן הזה, נקרא לו מבחן, פרוצדורה, נקרא לו ראיון, נקרא לו מה שאנחנו רוצים, שיהיה שקוף, שוויוני ולא פרטני כי פרטני, יכול להיות שזה יעורר כל מיני רצונות אצל זה ואצל בוחן זה ואצל ההוא.

חנא סוייד: אני חותר למצב שבו יהיה מבחן אחיד, שקוף לכולם.

חנא סוייד: תראה, אם ברפואה אפשר לכתוב בחינה שכולם יעשו אותה כולל אנשים שינתחו מוח ופנימאים וכולי, אפשר לכתוב בהנדסה שזה מדע, אפשר לכתוב בחינה, שלא יגידו לי שזה אבסורד ובלתי אפשרי.

חנא סוייד: אני חותר לשם.

חנא סוייד: אני מאד רוצה שאנחנו נגיע בסופו של תהליך לדבר כזה.

חנא סוייד: אני רק רוצה לתאר לך, ובסופו של דבר חלק מהבוגרים כאן, אני לא יכול להגיד עליהם בוגרות, לשיטת מרב מיכאלי.

חנא סוייד: חלק מהבוגרים שנמצאים כאן יספרו לך על ה"ויזה דולורוזה" שעברו מאז שפגשו את רשם המהנדסים.

חנא סוייד: אני לא יודע אם אנחנו מדברים על אותו אדם אבל עם המוסד של רשם המהנדסים.

חנא סוייד: אני מכיר אנשים שאומרים לה: מה?

חנא סוייד: מה זה אוניברסיטת "אחוות העמים" במוסקבה?

חנא סוייד: לך, לך, זה לא אוניברסיטה למרות שרופאים למדו שם והם היום מנהלי מחלקות.

חנא סוייד: או הוא אומר לו: לך, לך לטכניון, תלמד שנתיים, שלוש ואחר כך תחזור אלי.

חנא סוייד: או הוא אומר לו: לך תעשה שנתיים ותעשה פרויקט גמר שעולה לך זמן של שנה, שנתיים והרבה כסף, עוד 200 אלף שקל.

חנא סוייד: לדעתי, מסיפורים שאני שמעתי אצל בוגרים בעיקר, מתעללים בהם.

חנא סוייד: אני רוצה שאנחנו נפסיק את הדבר הזה בכבוד, ושאנחנו נתווה כאן מתווה לפרוצדורה שקופה, אחידה, קולקטיבית ושאנחנו נחליף את הזמנים של כוכב עליון ואח גדול שמכתיב את כל הפרוצדורות.

מיקי רוזנטל: חברי הכנסת, אני מציע שנשמע את הרשם קודם, נכון?

מיקי רוזנטל: ואחר כך נשמע גם אתכם.

<קלאודיה כץ: אפשר להחמיר את הבעיה קודם?

מיקי רוזנטל: רגע.

מיקי רוזנטל: כל מי שירצה לדבר, ידבר.

מיקי רוזנטל: אנחנו מאד סובלניים.

מיקי רוזנטל: כשאני פה, אני איש נוח לבריות.

מיקי רוזנטל: כשחבר הכנסת כץ פה, הוא הרבה יותר דרמטי ואסרטיבי.

מיקי רוזנטל: יצא לי אמנם שם אחר אבל עכשיו אני מנסה לתקן.

מיקי רוזנטל: אדוני הרשם, בוריס סולטנוביץ', שמעת את הטענות.

מיקי רוזנטל: נשמח לשמוע מה אתה אומר.

<בוריס סולטנוביץ: מה אתם רוצים לשמוע ממני?

מיקי רוזנטל: ברשותך, אני אחדד את השאלות: היתה טענה שההליך שאתם מקיימים איננו שוויוני, וההקבלה שניתנה היא בהסמכה ברפואה, ששם מתקיים מבחן פעמיים בשנה לכלל בוגרי הרפואה בחו"ל שמבקשים לקבל רישיון בארץ, ואתם מקיימים הליך שהוא 1.

מיקי רוזנטל: פרטני, 2.

מיקי רוזנטל: לא שוויוני ו-3.

מיקי רוזנטל: לא שקוף.

מיקי רוזנטל: זאת היתה הטענה העיקרית.

יעקב מרגי: הייתי מוסיף עוד שאלה, ברשותך: לאור המצוקות, לפעמים אנחנו מקובעים באיזה מסלול.

יעקב מרגי: האם לא לבחון דרכים בגלל המצוקות של המשק אבל במגבלות שהם מנו פה.

רינה פרנקל: ועוד שאלה: מדוע באמת מבקשים לעשות פרויקט גמר מהתלמידים האלה ולמה זה קשור בכלל פרויקט גמר?

רינה פרנקל: אם זה מוסד מוכר אז אפשר להנפיק לו תעודה, לסטודנט שלמד.

רינה פרנקל: אם לא מוכר, הוא צריך לעשות פה מבחנים.

רינה פרנקל: מה זה קשור לפרויקט גמר ועוד לימודים של שנה שנתיים למשל, לאחר שהוא סיים שם.

רינה פרנקל: למה זה קשור באמת?

רינה פרנקל: את זה לא הבנתי.

חנא סוייד: שסביר להניח שהוא עשה גם במסגרת לימודיו.

מיקי רוזנטל: אז ברשותך, בבקשה.

<בוריס סולטנוביץ: א.

<בוריס סולטנוביץ: אני רוצה להגיד שכל התהליך שקוף.

<בוריס סולטנוביץ: יש נטייה גם לעשות מבחן לעתיד להרבה מקצועות אבל התהליך לא פשוט.

<בוריס סולטנוביץ: לפי הניסיון משנת 2009 יש שינוי בחקיקה וארבעת המקצועות: אדריכל, אדריכל נוף, מהנדס מבנים ומהנדס כימי כבר אמורים לעבור את המבחן.

<בוריס סולטנוביץ: תאמינו לי שהבעיות במבחן לא פחות מהבעיות בבדיקה הפרטנית, שגם חלק מהאנשים מגיעים מכל חלקי העולם, וחלק מהם כבר עשו את המבחנים הדומים וחייבים לעשות את התהליך מחדש והטענות אותן טענות, שהם כבר עשו פרויקט גמר ושוב הם חייבים לעשות את המבחן אף על פי שהם כבר עשו בעבר.

<בוריס סולטנוביץ: אבל ארבעת המקצועות קיימים כבר 4 שנים כמעט שעשו את המבחן ויש נטייה להוסיף עוד מקצועות אבל זה תהליך לא פשוט שאנחנו מקבלים לא רק אדריכלים ומהנדסי מבנים, יש מגוון רחב של מהנדסים.

<בוריס סולטנוביץ: לפעמים תוך שנה אנחנו מקבלים מאותו מדור מספר קטן של מהנדסים.

<בוריס סולטנוביץ: למשל, מהנדס אווירונאוטיקה.

<בוריס סולטנוביץ: לעשות מבחן למהנדס אווירונאוטיקה לעומת בדיקה בוועדה זה לא רציני לפי דעתי.

מיקי רוזנטל: רגע, מר סולטנוביץ, בא נעשה סדר בדיון כי אתה אולי יודע הרבה דברים שאנחנו עוד לא יודעים.

מיקי רוזנטל: כמה אנשים מבקשים כל שנה רישיון מחו"ל?

מיקי רוזנטל: אנשים שמגיעים מחו"ל ומבקשים להירשם בארץ.

מיקי רוזנטל: בואו נתחיל מזה.

<בוריס סולטנוביץ: להירשם בארץ?

<בוריס סולטנוביץ: לא ביקשו ממני את - -

רינה פרנקל: זה מספר משתנה אני חושבת כי פעם ההסדר היה - -

<בוריס סולטנוביץ: כל חודש אני בודק בסביבות 100,200 פניות.

מיקי רוזנטל: 100,200 פניות לחודש.

<קריאה: מחו"ל?

<בוריס סולטנוביץ: לא, אני לא עושה הבדל, בשבילי זה אותו מהנדס.

מיקי רוזנטל: רק שניה, הרי בארץ הרישום כמעט אוטומטי.

<בוריס סולטנוביץ: כמעט, זה רק לבוגרי הטכניון.

מיקי רוזנטל: לבוגרים של אוניברסיטאות אחרות מוכרות?

<בוריס סולטנוביץ: אני גם בודק.

מיקי רוזנטל: מה אתה בודק?

<בוריס סולטנוביץ: יש מקרים שאנשים בזמן הלימודים לקחו קורס מפה, קורס משם ובסופו של דבר הוא קיבל תעודת מהנדס אבל הוא מהנדס כללי ולא מהנדס קונקרטי - -

מיקי רוזנטל: ואז אתה בודק את זה, בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: אנחנו עכשיו דנים באנשים שעשו תואר בחו"ל.

מיקי רוזנטל: אנשים תוכל לומר לנו בסדרי גודל, כמה אנשים מבקשים להירשם כמהנדסים שסיימו את תארם בחו"ל?

<בוריס סולטנוביץ: לפי דעתי זה בערך 30 אחוז מ-150 נאמר, כ-50 בחודש.

מיקי רוזנטל: דהיינו 600 בשנה.

מיקי רוזנטל: כמה מהם מקבלים בסופו של תהליך רישיון?

<בוריס סולטנוביץ: בסביבות 80 אחוז.

מיקי רוזנטל: 80 אחוז מהם מקבלים רישום.

מיקי רוזנטל: על מה הפסילות?

<בוריס סולטנוביץ: הפסילות, כמו ששמעתם, בדיקת מוסדות.

<בוריס סולטנוביץ: יש חלק מהאנשים שלמדו במוסדות לא מוכרים.

מיקי רוזנטל: יופי.

מיקי רוזנטל: האם יש רשימה של מוסדות מוכרים שאתם מפרסמים אותה מראש?

<בוריס סולטנוביץ: לא, אפשר להשיג את זה באינטרנט ומאד קל לבדוק.

מיקי רוזנטל: תקשיב, אני שוקל ללמוד הנדסה בארץ, לא התקבלתי ואני נוסע לחו"ל.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא מפרסמים רשימה של מוסדות שאתם מכירים בהם כדי שאנשים ילכו וילמדו במוסדות מוכרים?

מיקי רוזנטל: ורק אחרי 4,5 שנים של לימודים מתברר להם פתאום שהמוסד לא מוכר.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא יוזמים בעצמכם?

חנא סוייד: דיברת על שקיפות.

חנא סוייד: ..

מיקי רוזנטל: זאת אי שקיפות.

מיקי רוזנטל: אם אתם תפרסמו את המוסדות שאתם מכירים בהם תחסכו הרבה עגמת נפש לאנשים.

<בוריס סולטנוביץ: אבל נכון להיום וגם אתמול, מאד קל להיכנס לאינטרנט, לאותו ספר שאנחנו לוקחים ולראות את כל הרשימה.

<בוריס סולטנוביץ: כל מוסד, יש לו - -

מיקי רוזנטל: איזה ספר?

<בוריס סולטנוביץ: INTE

<בוריס סולטנוביץ: RNATIONAL HANDBOOK of UNIVE

<בוריס סולטנוביץ: RSITIES 2012.

<בוריס סולטנוביץ: זה ספר בגודל חצי - - והוא פתוח.

מיקי רוזנטל: וזה המוסדות שמדינת ישראל מכירה בהם?

<בוריס סולטנוביץ: כן.

חנא סוייד: כמה עותקים מהספר הזה יש במדינת ישראל?

יעקב מרגי: הוא אומר שיש באינטרנט.

חנא סוייד: באינטרנט?

חנא סוייד: אז תפרסמו את זה.

חנא סוייד: יש לך לינק?

מיקי רוזנטל: למה אתם לא מפרסמים את זה?

<בוריס סולטנוביץ: אף אחד לא ביקש את זה.

חנא סוייד: יש לך לינק באתר שלך לספר הזה?

<בוריס סולטנוביץ: לא, לספר הזה אין.

חנא סוייד: למה?

מיקי רוזנטל: תראה, אתה מקבל משכורת מהציבור ואתה משרת ציבור.

מיקי רוזנטל: כל הכוונה שאנחנו נשרת את הציבור, זה כל הרעיון.

מיקי רוזנטל: יש דברים שאנחנו לא מסוגלים לעשות, הם מעבר לכוחותינו.

מיקי רוזנטל: אבל כאן, זה דבר מאד בסיסי.

מיקי רוזנטל: הרי אתם בסופו של דבר מתלים את הרישום בדבר הזה.

מיקי רוזנטל: למה לא תפרסמו מיוזמתכם?

מיקי רוזנטל: תרשום ותעשו.

מיקי רוזנטל: זה יהיה חלק מהדרישות שלנו בהמשך, זה החלק הפשוט.

<בוריס סולטנוביץ: אפשר לענות?

<בוריס סולטנוביץ: כרשם אני שנה.

<בוריס סולטנוביץ: תוך שנה יש אלפי פניות של אנשים לפני יציאה ללימודים בחו"ל ששואלים האם זה מוסד מוכר או לא מוכר.

<בוריס סולטנוביץ: הם פונים ואנחנו עונים.

יעקב מרגי: למה צריך לפנות?

יעקב מרגי: היום נגמר העידן של הפניות.

יעקב מרגי: אנחנו יושבים בבית, פעם היתה פרסומת "תן לאצבעות ללכת במקומך", לא היה מחשב היה רק "דפי זהב" אבל היום - -

<בוריס סולטנוביץ: לא היה מקרה שלא ענינו לפונה.

יעקב מרגי: אבל למה?

יעקב מרגי: לא רוצים להעמיס עליך, זה קיים - -

חנא סוייד: למה אתה מלין על זה?

חנא סוייד: זה בסדר גמור, זה שירות לציבור.

חנא סוייד: מה רע בזה?

<בוריס סולטנוביץ: בסדר, יש דרישה אז אנחנו מפרסמים אבל עד היום אף אחד לא ביקש.

מיקי רוזנטל: אז עכשיו ביקשנו ואתם תעשו את זה, נכון?

מיקי רוזנטל: רשמנו לפנינו שהרשם הבטיח שיפורסם בעתיד הקרוב.

מיקי רוזנטל: כמה זמן אתה צריך בשביל זה?

מיקי רוזנטל: 3 חודשים?

<בוריס סולטנוביץ: אני צריך לבדוק מול המערכת.

מיקי רוזנטל: תוך זמן סביר תדווח גם לוועדה שאכן יש פרסום באינטרנט של המוסדות המוכרים על ידי מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: יופי.

מיקי רוזנטל: עכשיו נמשיך – אנחנו רוצים לשאול באמת, בכנות, נשאלה פה שאלה אם ברפואה צריכים לעשות מבחן אחיד למנתחי מוח ולרופא פנימי ולרופא משפחה ולרופא עור, מדוע אתם לא מסוגלים לעשות מבחן אחיד לכל מי שמבקש להיות מהנדס?

<בוריס סולטנוביץ: נדמה לי שעניתי שכבר ארבעה מקצועות עושים - -

יעקב מרגי: המגמה הולכת ומתרחבת, הוא אמר.

יעקב מרגי: התחילו בארבעה מקצועות אבל כשאתה אומר לנו "הולך להיות", תן לנו תחושת זמן מה המגמות, מה הכיוונים.

חנא סוייד: כאילו הבנת שכבר יש מבחנים?

יעקב מרגי: יש כבר ארבעה מקצועות שנבחנים.

<קריאות: יש מבחנים כבר כמה שנים.

חנא סוייד: אני לא מכיר את זה.

<וילמה מאור: מ-2009.

חנא סוייד: אני רוצה להיות בטוח שזה לא רק ברמת ההצהרה אלא בפועל יש מבחנים.

חנא סוייד: אני יודע שלא קיים דבר כזה.

<בוריס סולטנוביץ: קיים מבחן - -

מיקי רוזנטל: תראה, ממשרד הקליטה פה חולקים עליך - -

חנא סוייד: אין, לא קיים דבר כזה.

מיקי רוזנטל: - - תכף ניתן להם לומר.

מיקי רוזנטל: בבקשה תמשיך.

חנא סוייד: אני לא מדבר על הרישיון, אני מדבר על הרישום.

<בוריס סולטנוביץ: לא, אני דיברתי על הרישיון.

חנא סוייד: תוכיח שאני סתם מדבר, שאין מבחן כזה.

<בוריס סולטנוביץ: אז צריך לשנות את החקיקה.

<בוריס סולטנוביץ: בחקיקה לא כתוב שחייב להיות מבחן.

חנא סוייד: לא חייב.

חנא סוייד: אתה טענת שיש מבחן.

מיקי רוזנטל: לא חייב להיות.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לעזור ולסייע לאנשים.

חנא סוייד: אז אין מבחן.

<בוריס סולטנוביץ: לרישום אין מבחן.

יעקב מרגי: רישוי, לא רישום.

חנא סוייד: אני לא מדבר על רישוי, אני מדבר על רישום.

<קריאות: למה צריך?

<קריאות: לעשות מבחן זה יהיה יותר חסמים לקבל את הרישום.

<בוריס סולטנוביץ: גם אני מתנגד למבחן.

<קלאודיה כץ: למה עוד מבחן?

<קלאודיה כץ: זה גרוע יותר.

<בוריס סולטנוביץ: נכון, אתם לא מבינים.

<בוריס סולטנוביץ: אם מתחילים לפסול אנשים בשלב הרישום, פה יהיה פורום יותר גדול פי כמה וכמה.

חנא סוייד: תראה, אני לא מסכים עם הטענה הזאת.

חנא סוייד: אני רוצה שהבוגרים יקבלו וידעו על פרוצדורה הוגנת, שקופה.

חנא סוייד: אתה לא מפחיד אף אחד בזה.

חנא סוייד: אנשים שלמדו, כמו רפואה.

חנא סוייד: לא, אני לא מקבל את טענתכם גם, אני לא רוצה לעשות חיים קלים לאף אחד.

חנא סוייד: אני רוצה מסלול הוגן.

חנא סוייד: אני רוצה שמי שלמד שלא יבלף פה.

חנא סוייד: יבוא כמהנדס, כפי שאמר היושב ראש, אני לא רוצה לגור בבניין שיש עליו סכנת מפולת.

חנא סוייד: אני רוצה שמהנדס ירשם ויבחן כמהנדס והוא יוכיח ידע בתחום שלו.

חנא סוייד: זה מה שאני רוצה.

חנא סוייד: אתם, במשרד הקליטה, רוצים דברים אחרים?

חנא סוייד: הנה, הוא לידכם, אתם יכולים לדבר אתו, הוא פקיד ממשלה.

חנא סוייד: אני רוצה לאפשר הליך הוגן, שקוף, למסיימי ולבוגרי ולבוגרות הנדסה באדריכלות בחו"ל.

חנא סוייד: זה מה שאני רוצה.

<קלאודיה כץ: גם אני אבל אתה הולך - -

<קריאות: - - -

חנא סוייד: לא, הוא לא שקוף.

חנא סוייד: עכשיו ראינו איזו מידת שקיפות יש.

מיקי רוזנטל: כל אחד יענה בתורו.

מיקי רוזנטל: יענה הרשם ואחר כך אנחנו נמשיך לקיים את הדיאלוג.

<בוריס סולטנוביץ: רק תחשבו שאם ממחר יהיה מבחן לכל המהנדסים, צריך להיות גם תנאי למבחן אבל אותו תנאי כמו שהיום לרישום.

<בוריס סולטנוביץ: לא יהיה תנאי אחר.

<בוריס סולטנוביץ: אותו דבר צריך לבדוק האם המוסד מוכר ואותם אנשים שנפסלו היום יפסלו גם מחר.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: אתה לא עושה לו מבחן פרטני, אתה מושיב אותו עם עוד 20 אנשים שיעבור את המבחן.

מיקי רוזנטל: אדוני הרשם, אם אתה נגד מבחן, הבנתי את הטיעון, אז איזה קריטריונים אתה כן קובע מי רשאי להירשם ומי לא?

מיקי רוזנטל: אמרת אחד - מוסד מוכר.

מיקי רוזנטל: מה הקריטריונים הנוספים?

<בוריס סולטנוביץ: הדוגמה זה הטכניון.

<בוריס סולטנוביץ: אם אנחנו עושים השוואה לעומת לימודים בטכניון ולעומת הדיפלומה שיש אצל אותו מבקש.

חנא סוייד: אתה מפרסם את הדברים האלה?

חנא סוייד: אתה דורש ממישהו שלמד אדריכלות, כאילו שאתה למדת מקצוע ב-4 שעות שבועיות למשך שנה על תכנון מבנים או על שימוש בקונסטרוקציות ברזל או על תכנון חיפויים חיצוניים למבנים.

חנא סוייד: אתה צריך להגדיר לאנשים, אתה לא יכול להביא אותם למבחן - -

<בוריס סולטנוביץ: הכל פתור.

<בוריס סולטנוביץ: הכל מפורסם באינטרנט של רשם ההנדסאים והאדריכלים.

חנא סוייד: לא נכון, זה לא קיים.

יעקב מרגי: שיציג הליך.

חנא סוייד: זה לא קיים.

חנא סוייד: אתה מוסר אינפורמציה לא נכונה, זה לא קיים.

מיקי רוזנטל: חברים, שיהיה סדר בדיון.

מיקי רוזנטל: אדוני אומר שיש קריטריונים מפורסמים באתר, בדיוק מה נדרש מכל אדם שמבקש רישום.

<קלאודיה כץ: זה המכשול הכי גדול.

<בוריס סולטנוביץ: ולדוגמה זה הטכניון.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה מהנדס מבנים ואתה צריך ללמוד כך וכך, יש רשימה.

מיקי רוזנטל: מה עוד?

<בוריס סולטנוביץ: אחר כך בודקים האם מתאים או לא מתאים לפי נקודת זיכוי.

<בוריס סולטנוביץ: היו מקרים שבטכניון לומדים למהנדס מבנים בסביבות 180,200 נקודות זיכוי.

<בוריס סולטנוביץ: לפעמים מגישים אלי בקשות שאדם למד בחו"ל בסביבות 120,150 נקודות זיכוי.

<בוריס סולטנוביץ: כמובן שיש פער גדול בין הלימודים בארץ ובין איפה שהוא למד ואז, הוועדה שלי בודקת מה חסר ומגישה את רשימת - -

מיקי רוזנטל: זה טכני?

מיקי רוזנטל: זה רק ברמה הטכנית של שעות לימוד או יש עוד קריטריונים?

<בוריס סולטנוביץ: לא, יש גם מקצועות.

מיקי רוזנטל: בסדר, מקצועות מסוימים ושעות הלימוד.

מיקי רוזנטל: זה מה שאתם בודקים?

<בוריס סולטנוביץ: כן.

יעקב מרגי: יש ראיון אישי?

<בוריס סולטנוביץ: כן.

מיקי רוזנטל: אז למה אתה צריך לראיין את האנשים?

<בוריס סולטנוביץ: לפעמים יש מקרים גבוליים, מזמינים את הבן אדם - -

חנא סוייד: אבל אתה מזמין את כולם, לא רק את המקרים הגבוליים.

<בוריס סולטנוביץ: לא את כולם.

מיקי רוזנטל: למה אתה צריך להזמין אותם?

מיקי רוזנטל: אם זה ענין טכני, אתה אומר שצריך 30 שעות לחומרים ולמדת 20 שעות, למה אתה מזמין אותו?

<בוריס סולטנוביץ: לא את כולם אנחנו מזמינים.

<בוריס סולטנוביץ: אנחנו בודקים - -

מיקי רוזנטל: כן, את אלה שאתם מזמינים, למה אתם מזמינים?

<בוריס סולטנוביץ: אנחנו לא מזמינים את כולם, רק במקרים הבעייתיים.

מיקי רוזנטל: מה זה "בעייתי"?

<בוריס סולטנוביץ: נניח שבן אדם קיבל - -

חנא סוייד: כמה אחוז מהבוגרים הבעייתיים?

<בוריס סולטנוביץ: 40,50 אחוז מהפונים.

מיקי רוזנטל: רק שניה, חבר הכנסת מרגי צריך לצאת ואני רוצה שהוא יאמר את דברו.

מיקי רוזנטל: בקצרה בבקשה.

יעקב מרגי: תראה, בא אני אסביר לך משהו שאתה לא מבין: אני באתי לדיון הזה כי הכותרת משכה אותי ומסיבות נוספות.

יעקב מרגי: אני אומר לך מהפרקטיקה, מפניות הציבור שהתחושה היא, לאו דווקא בנושא של רשם המהנדסים, שהמדינה צריכה לעשות רביזיה בכל נושא הרשמים למיניהם.

יעקב מרגי: יש קיבעון מחשבתי ברשם האגודות וכל הרשמים למיניהם בין בתמ"ת ובין במשרד המשפטים ואפילו בהתאחדויות שונות שהמדינה נתנה להן סמכויות.

יעקב מרגי: יש תחושה לא רק במקצועות האלה אלא בהרבה מקצועות, ואני בהליך בדיקה של מהנדס חשמל אחר שהלך לקבל לפי הקריטריונים משהו לפי ותק וכולי, והדברים שם נעשים במחשכים ולא בשקיפות.

יעקב מרגי: - -

חנא סוייד: זה נקרא "גילדות".

יעקב מרגי: - - יש תחושה ששנים רבות, אני כבר בקדנציה הראשונה שלי בכנסת, הנושא הזה, אם בכלל וזה לא אישי, אני חושב שרשם המהנדסים לא יהיה מקרב המהנדסים.

יעקב מרגי: שיהיה נוטריון, שיהיה שופט בדימוס, שיהיה מישהו שלא מתוך המקצועות.

יעקב מרגי: יש איזה קיבעון כזה שאנחנו, המדינה, אחת הבירוקרטיות ביותר ואנחנו מוסיפים הרים על הרים על הרים של בירוקרטיה.

יעקב מרגי: אני לא שמעתי את הסיפור האישי של כל אחד פה ואין ספק שהמדינה צריכה לבדוק, טובת שלום הציבור זה הדבר הכי חשוב.

יעקב מרגי: ברפואה שלום הציבור, בריאות הציבור, זה דבר חשוב אבל לפעמים אנחנו נכנסים למסלול שהוא כמעט בלתי אפשרי, אפילו בניגוד עניינים לצרכים של המדינה, לצרכים של המשק הישראלי.

יעקב מרגי: לכן, אני מבקש, כשאתה אומר לי, כשאתה יושב פה, אתה תנסה לתת לנו תחושה, אפילו מדברי הפתיחה והממצים של חבר הכנסת סוייד, גם לו היתה בעיה להציג את זה, למרות כמה שהוא פירט.

יעקב מרגי: יושב עכשיו בוגר, למד הנדסה באוניברסיטה, במכללה בחו"ל והשקיע - -

חנא סוייד: יש פה דוקטור.

יעקב מרגי: - - רבותי, ומי שיודע מה זה לימודי הנדסה, זה חצי משבעת מדורי גיהינום.

יעקב מרגי: אז גומר מהנדס, הוא צריך לבוא עם תחושה שהוא הולך למשרד ממשלתי, הוא לא יודע.

יעקב מרגי: בא אני אסביר לך: היום זה הכרח וזה לא טובה של מישהו.

יעקב מרגי: כשאתה הולך להליך מסוים, האזרח צריך לדעת לקראת מה הוא הולך, מה הוא הולך לפגוש, איזה מסלול הוא הולך לעבור.

יעקב מרגי: כשיש אי ודאות זה מתסכל, זה נותן תחושה של אי-שקיפות, זה נותן תחושה של כמעט בלתי אפשרי וגם זה פוגע באמון של האזרח בממסד.

יעקב מרגי: אני, כחבר כנסת עכשיו, אני רוצה באמת לשמוע ממך שאני, כבוגר חו"ל ניגש, מה המסלול שאני הולך לעבור?

יעקב מרגי: כשאתה אומר שהם אומרים לך: תחושה של אי שקיפות, צריך כמה שיותר למזער את הנישה הזאת שאני ארגיש שזה תלוי בך, בבן אדם.

יעקב מרגי: - -

מיקי רוזנטל: וגם אם הכוונות שלך טובות, אנחנו לא חושבים שהכוונות שלך לא טובות, שלא תבין.

יעקב מרגי: - - זה לא לגביך אישית.

יעקב מרגי: זו נוסחה אוניברסאלית לכל מי שהולך לכל הליך.

יעקב מרגי: אם אני, כאזרח, יודע שאחרי שעשיתי ועשיתי ועשיתי אני צריך למצוא חן בעיניך, זו בעיה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה חבר הכנסת מרגי.

מיקי רוזנטל: יש פה בחור בשם חוסני?

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשמוע את הסיפור שלך בקצרה.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

<סעאדה חוסני: אני תושב ישראלי, למדתי בגרמניה באוניברסיטה הכי חשובה, הכי טובה.

מיקי רוזנטל: איפה?

<סעאדה חוסני: ב-""Technische Universität בברלין.

מיקי רוזנטל: זה בית הספר הטכני של ברלין בתרגום.

<סעאדה חוסני: זה כאילו שאתם אומרים "טכניון" אבל זה משופר עם אוניברסיטה.

<סעאדה חוסני: אז אני חזרתי לארץ ב-2001 וקיבלתי הערכת תארים של תואר שני.

<סעאדה חוסני: לתואר שני קיבלתי את ההערכה במידי.

<סעאדה חוסני: אחרי שלושה שבועות פניתי לרשם, שהיה בזמנו מישהו אחר, ושם התחיל סיפור ארוך.

<סעאדה חוסני: מ-2001 ועד היום עוד לא קיבלתי את הרישום שלי.

מיקי רוזנטל: באיזה טענה?

חנא סוייד: באיזה תחום ובאיזו טענה?

<סעאדה חוסני: בתחום אדריכלות.

<סעאדה חוסני: אני ארכיטקט כללי לבנין.

<סעאדה חוסני: ביקשתי להירשם וקיבלתי זימון לוועדה, שזה בחינה.

<סעאדה חוסני: אני חזרתי מגרמניה ונכנסתי עם כל הפרויקטים שלי, עם כל הקרטונים, עם כל המודלים, עם הכל.

<סעאדה חוסני: נכנסתי לוועדה ויצאתי כאילו שאני בכלל לא למדתי אדריכלות ורק האנשים שיושבים שם הם המלכים של האדריכלים, יודעים הכל, אפילו שאני הייתי בחור קטן, לא ממכללה.

<סעאדה חוסני: קיבלתי מכתב אחרי חודש, חודש וחצי, שאני אמור לחזור ללמוד עוד 20 קורסים.

מיקי רוזנטל: 20 שעות?

<סעאדה חוסני: 20 קורסים.

<סעאדה חוסני: יש קורסים של פרויקטים, זה שוב תואר מחדש.

<סעאדה חוסני: אני התייאשתי, אגיד לך את האמת.

<סעאדה חוסני: כתבתי מכתב, פניתי לעורך דין פרטי, ביקשו ממנו שאני ארשם בלשכת המהנדסים והאדריכלים בגרמניה, שאני יכול להירשם שם כמהנדס פרטי.

<סעאדה חוסני: נרשמתי שם, יש לי תעודה שאני רשום שם משנת 2003,2004.

<סעאדה חוסני: אני רשום כבר.

<סעאדה חוסני: עבדתי שם בתור מהנדס, בתור ארכיטקט, יש לי פיצוי מאלוהים.

<סעאדה חוסני: חזרתי לארץ, שלחתי את התעודה הזאת עם החתימה לרשם.

<סעאדה חוסני: הוא שלח לי מכתב: אדוני, אנחנו מצטערים, נפלה טעות משרדית.

<סעאדה חוסני: מה זה "טעות משרדית"?

<סעאדה חוסני: אני עבדתי על זה שנה עד שקיבלתי את הרישיון שלי.

<סעאדה חוסני: - -

מיקי רוזנטל: עכשיו יש לך רישיון?

מיקי רוזנטל: רישום בארץ?

<סעאדה חוסני: יש לי רישיון אבל בארץ לא.

<סעאדה חוסני: אין לי רישום, אין לי כלום.

מיקי רוזנטל: בוריס, נראה לך הגיוני שאדם שיכול להיות מהנדס בגרמניה לא יכול להיות מהנדס בישראל?

חנא סוייד: אולי תגיד מה אתה עושה היום חוסני?

<סעאדה חוסני: אני היום מנהל פרויקט.

<סעאדה חוסני: אני ראש מגמה של נשיא האדריכלות ואני מנחה פרויקטים לאדריכלים במכללת "שנקר" ברמת-אביב.

<סעאדה חוסני: זה אבסורד שאני מנחה פרויקטים לסטודנטים שהם מקבלים רישום ואני, בתור דוקטור, אין לי רישום.

מיקי רוזנטל: תודה רבה חוסני.

<קלאודיה כץ: אני מנהלת אגף תעסוקה במשרד לקליטת העלייה.

<קלאודיה כץ: האגף שלי עוסק במלחמות רישוי של עולים ותושבים חוזרים.

<קלאודיה כץ: קודם כל, הרישום לא נותן לך שום דבר.

<קלאודיה כץ: גם אני בוגרת אוניברסיטה ומהנדסת בנין במקרה, ויש לי רישום מ-1991.

<קלאודיה כץ: הרישום לא מקנה לך זכות אבל אין צורך.

<קלאודיה כץ: - -

חנא סוייד: אפילו את זה הם לא משיגים.

<קלאודיה כץ: - - אתה חייב לקבל רישוי על מנת לבנות, על מנת לחתום, כדי לתכנן.

<קלאודיה כץ: זה צעד קטן בדרך ארוכה וקשה ומייגעת.

<קלאודיה כץ: עכשיו, צריך לקחת בחשבון – מהנדסי כימיה ומהנדסי בנין זה תחומים "סופר" נדרשים בארץ.

<קלאודיה כץ: אנחנו באים ואומרים שיש הזדקנות אוכלוסייה, שהמקצועות האלה נדרשים ואין לנו עובדים אבל אנחנו לא מאפשרים להם לעבוד, לא לעולים ולא לתושבים חוזרים.

<קלאודיה כץ: דבר נוסף: החוק ב-2009 נוצר כאן, בוועדה הזאת, כמטרה נעלה.

<קלאודיה כץ: רצו להסדיר את הרמה והרישוי של מהנדסים שלומדים בארץ.

<קלאודיה כץ: יושב כאן עולה מברזיל, 30 שנה הוא עבד כמהנדס בנין שם, בנה מגדלים, יש לו תיק עבודות כי עולים ותושבים חוזרים נאלצים לבוא עם תיק עבודות.

<קלאודיה כץ: אנחנו גם כותבים למי ששואל אותנו שיבוא עם זה.

<קלאודיה כץ: בנה מגדלים עם "סולל בונה".

<קלאודיה כץ: כאן הוא לא מצליח לקבל רישיון בארץ.

<קלאודיה כץ: רישיון זה מה שחשוב.

<קלאודיה כץ: אחרי רישום יש מבחן.

<קלאודיה כץ: הוא לא מצליח לקבל רישום אבל אחרי רישום, שזה משהו כביכול טכני, שאנחנו מאד נשמח לשתף פעולה.

<קלאודיה כץ: עם אלה לא הצלחנו אבל אולי באמת תבנה רשימת קריטריונים כמו שעשינו ברפואה, מאד ברורה, שאנשים ידעו לאן הם הולכים, מה התחומים שהם צריכים ללמוד וזה יקל על כולנו אבל רישוי זה מבחן מאד קשה בעברית, שאנשים צריכים לעשות אותו ואולי צריך להסתכל ולהגיד: בעל ניסיון, 10 שנים פלוס, כמו ברפואה, פטור ממבחן הרישוי.

<קלאודיה כץ: הוא בנה כבר את הדברים שלו, את הסכרים שלו.

<קלאודיה כץ: אנשים שלמדו אתמול יעשו איזה מבחן מוסדר, קבוצתי.

<קלאודיה כץ: אנחנו מוכנים לעשות קורס הכנה לרישוי הזה אבל אנחנו לא הצלחנו לקבל ממשרד הכלכלה דאז תנאים, מה צריך ללמד אנשים.

<קלאודיה כץ: נלקח ספר התקנים מחו"ל, תורגם לעברית, הושלם פה ואז אדם התיישב מול הספר העבה והוא צריך למצוא בעברית את התקנות המתאימות ולענות על שאלות, לבדוק שרטוטים.

<קלאודיה כץ: גם במבחן שקיים, שהוא קבוצתי או לא, אנשים לא עוברים.

<קלאודיה כץ: זה שהם יקבלו רישום, הם לא יוכלו לעבוד מחר בבוקר.

<קלאודיה כץ: זה לא פתרון.

<קלאודיה כץ: צריך להגיע למטרה גדולה יותר.

מיקי רוזנטל: איך את מציעה לפתור את זה?

<קלאודיה כץ: אני מציעה לעשות תיקון לחוק החשוב הזה, להפסיק עם הרחבה של כל המקצועות כי ההסדרה זה "לקבור" אותם אלא באמת לבוא ולהגיד: בעלי ניסיון כך וכך שנים, יהיו פטורים מזה וזה.

<קלאודיה כץ: אנשים שרוצים רישום, שזה תחילה תחילה, יקבלו הנחיה מאד ברורה באתר האינטרנט של משרד הכלכלה, ואנחנו נתרגם את זה לכל השפות, נכין לקורסים כדי שיוכלו אנשים לבוא, לפני שהם לומדים בחו"ל או כשהם באים מחו"ל, שידעו מה נדרש מהם.

<קלאודיה כץ: זה פשוט לא יתכן.

רינה פרנקל: אני חושבת שבהחלט אמור להיות איזה שהוא מבחן אחיד לכולם, עם דרישות שקופות, שבאמת מתאימות למדינת ישראל.

רינה פרנקל: אבל את אומרת שנותנים במבחן ספר, והוא מדפדף ומדפדף והוא לא מסוגל.

רינה פרנקל: אני חושבת שאם הוא לא מסוגל בספר למצוא ולתרגם ולעשות את זה, אז איך הוא יהיה מסוגל לעשות עבודה ולא לעשות טעויות שבאמת כרוכות באסון גדול.

רינה פרנקל: נכון, שם הוא עשה את זה בשפת האם שלו וכאן הוא חייב להיות מתאים גם לתנאים שיש כאן, במדינת ישראל, וגם איך שהוא לשלוט בשפה.

רינה פרנקל: 2.

רינה פרנקל: אני חושבת שלגבי שקיפות של מוסדות, זה דבר מאד חשוב כי אנשים שיודעים מראש שהמוסד הזה מוכר, למשל אלה שיורדים מהארץ ללמוד בחו"ל, הם ידעו שהמוסד הזה לא מוכר, אני הולך לקחת סיכון ואני לא אקבל תעודה מוכרת.

רינה פרנקל: אם המוסד מוכר, הם ילמדו בו ויקבלו תעודה.

רינה פרנקל: חוץ מזה, אני חושבת שבארץ לא חסרים מוסדות להשכלה גבוהה בנושא של בניה ואדריכלות והמקצועות האלה שאנחנו דנים עליהם.

רינה פרנקל: אני חושבת שכאן הלימודים ממש מתאימים לדרישות של מדינת ישראל והם מוכרים.

רינה פרנקל: מה הסיבה - -

מיקי רוזנטל: כן, אבל את יודעת.

מיקי רוזנטל: יש גם עולים, יש אנשים שלא מקבלים אותם מכל מיני סיבות וזה פחות רלוונטי גם.

רינה פרנקל: נכון, יכול להיות.

רינה פרנקל: אז אם לא מקבלים אותם מסיבה של ציונים ויכולת, אז אם הוא מסיים שם ברמה מאד נמוכה, אז בוודאי שכאן אי אפשר לקחת סיכון.

יעקב מרגי: רינה, אני אעזור לך מניסיון אישי של הבן שלי: יש לנו בעיה קשה במכללות להנדסה עם מרצים איכותיים.

יעקב מרגי: לצערי הרב אני אומר את זה.

יעקב מרגי: אז יש כלל אצלנו, חז"ל אומרים: אין אדם לומד אלא איפה שליבו חפץ.

יעקב מרגי: אם אני, אווירת הלימודים או הסביבה שלי ללימודים בגרמניה יותר קל לי או בשפה האנגלית או בשפה אחרת, אני לא עושה יח"צ לזה, אני הכי ציוני בעולם ואני לא אעשה עכשיו יח"צ למוסדות.

יעקב מרגי: ישנה מציאות, אנשים לומדים בחו"ל.

יעקב מרגי: יש צרכים, יש זכויות לאזרח.

יעקב מרגי: אסור לנו שתהיה תחושה שמישהו לא יכול לעבור את המשוכה הזאת.

<דורגאם סייף: אני עורך דין, אני ייצגתי את ד"ר חוסני ואחרים נגד הרשם הנוכחי.

<דורגאם סייף: אני מנהל אתם מאבק משפטי מאז 2006.

<דורגאם סייף: רק לענין של הערטילאיות ואי הוודאות לגבי הוועדה הבוחנת הזאת, אני רוצה לצטט מעתירה מסוימת שזכיתי בה, שהשופטת שם אומרת: "בעניינינו כלולות החלטות הוועדה המייעצת המאוד סתמיות אשר לרמתם המקצועית של העותרים, אשר אינן ניתנות לבחינה ובדיקה ומונעות התמודדות עניינית עמם.

<דורגאם סייף: " זה מה שבית המשפט אומר לגבי ההתנהגות של הרשם והוועדות.

<דורגאם סייף: אני יכול להגיד דבר אחד: הוא טען לגבי הענין של רשמת הלימודים בטכניון, וזאת אמת המידה שלפיה הם בוחנים אם להכיר במוסד או לא.

<דורגאם סייף: אבל זה נכון להכרה במוסד.

<דורגאם סייף: דהיינו, כאשר הם באים להכיר נגיד ב"פוליטכניק" בטורינו, הם באים ובוחנים מה הם מלמדים שם, מה הטכניון מלמד, אם זה שווה, אז מכירים.

<דורגאם סייף: אז כשבן אדם מסוים נוסע לאוניברסיטה הזאת, שהיא מוכרת ועבר את הבחינה של האם הוא מתאים לטכניון או לא והוא בוגר התכנית הזאת, צריכים להכיר בו באופן אוטומטי.

<דורגאם סייף: עכשיו החוק: סעיף 9א(2), אם נעיין בו היטב, אין שם חובה לעשות ועדה בוחנת, להבדיל מכל הסעיפים האחרים.

<דורגאם סייף: מה שהם עושים שם זה יציר של הרשם בעצמו, זה לא יציר החוק.

<דורגאם סייף: ולכן, אם אנחנו רוצים לעשות משהו שיעזור לכל הבוגרים האלה, זה לחדד בסעיף 9א(2) שהבוגרים של מוסדות להשכלה גבוהה שהם בעלי תעודה ממוסד מוכר, לא יעברו ועדת בחינה אינדיבידואלית.

<דורגאם סייף: זה התיקון הדרוש.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: אדוני הרשם, ראה: ברפואה היה מצב דומה ואז היה לחץ גדול ואז מדינת ישראל אמרה: תראו, שמי שבוגר רפואה מהמוסדות האלה והאלה, פטור בכלל מבחינה.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על רישוי ולא על רישום.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין למה אתה מבקש להקשות שמדינת ישראל זקוקה למהנדסים, ואתם יודעים שיש מוסדות בעולם שהם מוסדות מצוינים ללימודי הנדסה.

מיקי רוזנטל: אתם תפרסמו רשימת מוסדות לא ברישוי.

מיקי רוזנטל: אני מדבר עכשיו על שלב הרישום.

מיקי רוזנטל: אם אדם מסיים את הלימודים בתחום מסוים, במוסד מסוים, הוא פטור בכלל והוא נהיה אוטומטית נרשם.

מיקי רוזנטל: למה שלא תעשו את זה ותלכו לקראת אנשים במוסדות שאם יודעים שהם מוסדות מצוינים.

מיקי רוזנטל: למה לא תעשו את הדבר הזה?

מיקי רוזנטל: ואז הם ילכו למבחן לגבי הידע שלהם כי הם בין כה וכה נאלצים לעבור מבחן.

מיקי רוזנטל: הרי לא יכול להיות שהבירוקרטיה תנגוס באנשים כל כך הרבה.

מיקי רוזנטל: אם אתם חושבים שיש מוסדות מצוינים להנדסה ברחבי העולם להנדסה, והטכניון הוא מוסד מצוין אבל יש עוד כמה, למה לא תפרסמו קודם כל רשימה של מוסדות שבהם אתם מכירים באופן אוטומטי, בכל בוגר שלהן לרישום.

מיקי רוזנטל: ואחר כך, יש בחינה לרישוי.

<בוריס סולטנוביץ: אבל אני שמעתי פה שעד להקשות על הבוגרים לעשות מבחן עד לרישום אוטומטי, אז צריך להחליט או-או.

מיקי רוזנטל: תקשיב - -

<בוריס סולטנוביץ: אדוני היושב ראש, כמו שהסברתי, בשלב ראשון זה בדיקת המוסדות.

<בוריס סולטנוביץ: אם המוסד מוכר, לשלב הבא.

<בוריס סולטנוביץ: יש מגוון כל כך רחב בין תלמיד ותלמיד, בין בוגר ובוגר.

<בוריס סולטנוביץ: מה שהוא למד באותו מוסד, שאם לעשות רישום באופן אוטומטי או אמרו שרישום לא נותן שום דבר.

<בוריס סולטנוביץ: זה נותן המון המון כוח.

<בוריס סולטנוביץ: רישום זה שלב ראשון לרישוי.

<בוריס סולטנוביץ: רישוי זה רישיון בלי הגבלה.

<בוריס סולטנוביץ: הרישוי זה גם כוח הנדסי מאד גדול.

<בוריס סולטנוביץ: אם אנחנו עכשיו ניכנס לפרטים, בעל רישום יכול לתכנן בארץ כל המבנים עד גובה 12 מטר, שזה 80 אחוז מהמבנים בארץ, זה 4 קומות.

<בוריס סולטנוביץ: זאת אומרת, גם שלב הרישום הוא מאד חשוב.

<בוריס סולטנוביץ: לכן - -

יעקב מרגי: לכן חשובה השקיפות.

מיקי רוזנטל: אנחנו באים ואומרים לכם: תראו, אתם תפרסמו קודם כל את המוסדות שאתם מכירים בהם.

<בוריס סולטנוביץ: אוקי, קבענו.

מיקי רוזנטל: תראה, אם אדם יכול לתכנן בנין בגרמניה או בברזיל, לא יכול להיות שהוא לא יכול להיות שהוא לא יכול לתכנן בנין במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: הרי אם אין קריטריונים אחידים, אם בטכניון לומדים 37.5 שעות של חוזק חומרים ושם הוא למד רק 35 ועל זה אתה תכשיל אותו - -

<בוריס סולטנוביץ: לא, בטח שלא על זה.

מיקי רוזנטל: - - יש פה משהו לא סביר.

מיקי רוזנטל: ולכן, צריכה להיות שקיפות.

מיקי רוזנטל: הרי מה חבר הכנסת סוייד אומר לך?

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים שום דבר חוץ משקיפות.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא אומרים לכם באיזה מוסדות להכיר אבל אנחנו אומרים לכם שלא יכול להיות שלא יהיה מסד נתונים שעל בסיסו אדם סביר יקבל החלטות היכן ללמוד.

מיקי רוזנטל: זה הכל.

מיקי רוזנטל: ואת זה אתם חייבים לפתור.

חנא סוייד: ברשותך, אדוני היושב ראש: ראשית כל, אני רוצה לענות על ההערה של חברתי שנאמרה כאן, שכאילו לימודים בחו"ל - -

מיקי רוזנטל: לא, עזוב, חבל על הזמן.

חנא סוייד: לא, אני רוצה להדגיש שמי שלא מתקבל כאן ללמוד רפואה, ויש הרבה כאלה, יוצאים לחו"ל, הם באים, עוברים מבחן והם הופכים להיות מנהלי מחלקות ורופאים מצוינים.

רינה פרנקל: - - -

חנא סוייד: - - תגידי מה שאת רוצה אבל אי אפשר להשאיר את הרושם כאן שמי שלמד בארץ הוא מלך ומי שלא למד בארץ הוא כלום.

רינה פרנקל: לא אמרתי את זה.

חנא סוייד: עכשיו, פעם אחת הרשם מעצים את החשיבות של הרישום ופעם אחרת הוא אומר שזה לא כל כך חשוב, שהרישוי דווקא הוא חשוב.

חנא סוייד: חשוב, לא חשוב, אני רוצה שהתהליך הזה יהיה תהליך שקוף, הגון, הוגן, ושאנשים ידעו איזה שהוא רפרנס, איזה שהוא מישור ייחוס שיתייחסו אליו, וזה צריך להיות לא פרטני אלא ידוע לכולם.

חנא סוייד: מהנדס אזרחי צריך ללמוד כך וכך מינימום שעות כאלה, בנושא זה, בנושא זה באדריכלות, בבנין ערים - -

<וילמה מאור: נכון.

<וילמה מאור: אבל למה זה לא מפורסם?

חנא סוייד: - - אני מניח, אדוני הרשם, שאם מישהו בוגר MIT, אתה תזמין אותו אליך ותכשיל אותו, ואתה יודע למה אני מתכוון.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות מה שאתה עושה.

חנא סוייד: אני מכיר מקרים קיצוניים לחלוטין.

<בוריס סולטנוביץ: יש רק 5 אחוז אנשים מקרב כל הבוגרים שקיבלו סירוב.

מיקי רוזנטל: קודם אמרת 20.

חנא סוייד: הנה, יושבים כאן 5 אחוז.

מיקי רוזנטל: בתחילת הדיון שאלתי אותך ואמרת 20 אחוז ועכשיו אתה אומר 5 אחוז.

מיקי רוזנטל: אז או שאתה לא אמין או שאני לא מבין.

<בוריס סולטנוביץ: אף אחד לא - -

מיקי רוזנטל: מה זה 5 אחוז או 20 אחוז.

מיקי רוזנטל: אדוני, זה אנשים שמשקיעים את חייהם ואת כספם ואת זמנם בלימודים.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול לזלזל בזה.

חנא סוייד: אני מציע לאדוני הרשם שישתף פעולה עם המגמה שעולה כאן.

חנא סוייד: אני אומר לך: אני הולך לפתוח את כל התיקים הקשורים ברשם המהנדסים, גם המועצה, גם ועדות הבחינה ומה ההרכבים ומי מרכיב ומי לא מרכיב כי אני, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת מרגי, הענין הזה, לטעמי, מתנהל בצל והגיע הזמן לשפוך עליו קצת אור.

מיקי רוזנטל: יש לי הצעה קונסטרוקטיבית, ותכף נשמע את כולכם: נציגת משרד הקליטה אמרה שהיא מוכנה לשתף אתכם פעולה ולנסות לקבוע קריטריונים.

מיקי רוזנטל: אולי תשבו יחד, אתם שני משרדים ממשלתיים, אתם לא בשני צדי המתרס.

מיקי רוזנטל: תנסו לקבוע קריטריונים שיקלו, שיעמדו בדרישות, ואף אחד, חלילה, לא רוצה לגרום נזק מקצועי.

מיקי רוזנטל: תשמע את רוח הדברים שנאמרה פה, שאומרת שקיפות, שקיפות, שקיפות, קריטריונים ברורים ואחידים לכולם כמה שאפשר, ותבואו עוד חודש לוועדה ותגידו: תראו, הגענו להבנות וכולם יהיו מרוצים.

מיקי רוזנטל: אפשר לעשות את זה גם ברוח טובה.

מיקי רוזנטל: כדאי שתקשיב להלך הרוח שפה כי הוא לא מופרח.

מיקי רוזנטל: אני מבין את הדרישות המקצועיות ומצד שני, האוניברסיטאות התחילו בימי הביניים אבל אנחנו כבר ב-2013.

מיקי רוזנטל: יש אולם אחר, יש שקיפות, ונדרשת שקיפות, ויש דרישות ציבוריות אחרות.

מיקי רוזנטל: הציבור דורש מהשלטון דרישות אחרות וכדאי להקשיב.

מיקי רוזנטל: אז אני מציע לך כן לעשות פגישה ואם מקובל עליך, תבואו עוד חודש ותגידו שהגעתם להבנות ותצא מפה בשורה גדולה.

מיקי רוזנטל: מה אתה אומר?

<בוריס סולטנוביץ: אני יכול להסביר לכל הפורום הזה שכדי לטפל במהירות שאתם מצפים, הרשם צריך להיות במשרה מלאה.

<בוריס סולטנוביץ: אם אתם לא יודעים, בערך 15 שנה שום רשם לא היה בתפקיד כרשם במשרה מלאה.

<בוריס סולטנוביץ: זה הטלת תפקיד נוסף לכל התפקידים הלא פחות חשובים, אבל את זה גם צריך לפתור.

מיקי רוזנטל: אז אתה אומר שהבעיה היא תקציבית.

<בוריס סולטנוביץ: אני לא יודע של מה, של מי, אבל התפקיד של הרשם - -

מיקי רוזנטל: עכשיו הגענו למקום עוד יותר גרוע.

חנא סוייד: אוי ואבוי.

מיקי רוזנטל: כמה חלקי המשרה שלך בתפקיד הזה?

<בוריס סולטנוביץ: אני קיבלתי יום אחד בשבוע להיות רשם לתפקיד הנוסף שלי.

<בוריס סולטנוביץ: אני סגן מנהל מחוז ירושלים במינהל הבטיחות, אבל אני עובד לא פעם בשבוע, זה לא מספיק.

<בוריס סולטנוביץ: זאת אחת הבעיות הגדולות.

מיקי רוזנטל: הוועדה תעשה פניה לשר הכלכלה כי זה ענין מאד חשוב.

מיקי רוזנטל: אולי אפשר להשאיל אותך לפרק זמן יותר ארוך, ואני לא צוחק.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה נושא רציני מאד וזה לא יכול להסתיים באיזו טובה אישית שאתה תעשה.

מיקי רוזנטל: בואו נשמע את הגברת, מה שמך?

<סנדרה רג'ואן: סנדרה רג'ואן.

<סנדרה רג'ואן: אני רוצה להגיד שאתם די יורים בשומר בשער.

<סנדרה רג'ואן: - -

מיקי רוזנטל: אנחנו לא יורים, אנחנו גם אמרנו בתחילת הדיון שלא לגופו של אדם, אין לנו טענות אליו.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לפתור בעיה שנראית לנו בעיה - -

<סנדרה רג'ואן: כן, אבל כל התסכול וכל האחריות וכל זה.

<סנדרה רג'ואן: אני אומרת שבמקרה אני עם המהנדס הזה, שבאמת הוא קרא לי.

<סנדרה רג'ואן: אני אומרת לכם שזה צריך לבוא מגבוה, הכדור במגרש שלכם בעצם.

<סנדרה רג'ואן: צריך לפנות לגורמים הממשלתיים ולא לזה שממלא את התפקיד בקושי, כמו ששמענו עכשיו כי יש גם אחריות גדולה.

<סנדרה רג'ואן: וגם בענין המבחן, המבחן מתבצע תמיד בשפה העברית ולדוגמה, אחותי היתה פה, היא היתה 3 שנים בארץ רופאה מנתחת, כירורגית ילדים.

<סנדרה רג'ואן: וכשהיא באה לעשות את המבחן והתבלבלה מכל הלחץ אחרי שהיא עבדה בברזיל כמעט 20 שנה, היא באה לעשות את המבחן והתבלבלה מכל הלחץ.

מיקי רוזנטל: אבל את מדברת על הרישוי ולא על הרישום.

<סנדרה רג'ואן: על הרישוי עצמו היא גם לא קיבלה.

מיקי רוזנטל: עוד לא הגענו לשם, אנחנו עוד ברישום.

<סנדרה רג'ואן: נכון אבל אני אומרת לכם שהענין הוא גם באחריות בגלל שמוטל עליו, שבקושי יש לו את השעות, מוטלת עליו אחריות של להעביר את האנשים.

<סנדרה רג'ואן: עכשיו, מי שיכול לבנות בגרמניה, אתה לא יכול להגיד אם הוא יכול לבנות פה או לא.

<סנדרה רג'ואן: יש פה חוקים אחרים, יש כל מיני - -

מיקי רוזנטל: אבל זה רישוי.

מיקי רוזנטל: רגע, את מדברת על הרישוי.

<סנדרה רג'ואן: אבל האחריות חלה גם על חברי הכנסת, ללחוץ על הענין ולא לגלגל.

חנא סוייד: זה בסדר.

חנא סוייד: נקודת המוצא שלנו היתה שרשם המהנדסים יושב באיזו מחלקה ויש לו 20,30 עובדים לפחות.

חנא סוייד: רק עכשיו נפקחו עינינו.

<סנדרה רג'ואן: רק לסיום, אני אומרת שהענין הזה בארץ של הטלת סמכויות והטלת אחריות וסמכות יותר מדי לגופים מסוימים, בסוף אתם פונים אליו וזה גם חומר למחשבה איך לפזר את הסמכות.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

<ז'נט ויינברג: אני ממרכז מהנדסים עולים.

<ז'נט ויינברג: אני מנהלת את המרכז כבר 16 שנה ואנחנו נותנים שירות למהנדסים ואדריכלים עולים.

<ז'נט ויינברג: מ-2009 התחילה ההחמרה ברישוי ורישום של מהנדסים ואדריכלים.

<ז'נט ויינברג: לפני זה, המהנדס מגיש את כל המסמכים שנדרשים, בודקים אם זה מוסד מוכר ואז נותנים לו רישום.

<ז'נט ויינברג: זה מהנדס אזרחי או אדריכל, זה לא משנה.

<ז'נט ויינברג: אחר כך, אף אחד מהמהנדסים ממשרד התמ"ת לשעבר, אף אחד לא שלח מידע למהנדסים ששיש שלב שני, קבלת הרישוי, קבלת רישיון.

<ז'נט ויינברג: בגלל זה הרבה אנשים בשנות ה-90, 95 עד 2000 קיבלו רישום ולא ידעו שיש שלב של רישיון.

<ז'נט ויינברג: אז כשהתחילה ב-2009 ההחמרה, בכל מקום, כשהמהנדסים מגישים את התכניות או האדריכלים, היתה מספיקה רק תעודת הרישום.

<ז'נט ויינברג: עכשיו בכל מקום דורשים גם רישיון.

<ז'נט ויינברג: אז כשהעולים התחילו לפנות, הבינו שיש החמרה למרות שהאנשים עלו עם ניסיון וחלק מהם עבדו כבר הרבה שנים פה, הם צריכים עכשיו לעבוד 3 שנים, לקבל סטאז', מאמנים, ואחר כך, אחרי 3 שנים, ובדיוק רשום מה הם צריכים לעשות בסטאז', הם צריכים לגשת למבחן מעשי לרישוי.

<ז'נט ויינברג: המבחן עולה יותר מ-800 שקל - -

מיקי רוזנטל: תראי, את מציגה פה בעיה קשה מאד אבל זה לא נושא הדיון.

<ז'נט ויינברג: כן, זה לגבי הרישום של האדריכלים.

<ז'נט ויינברג: אדריכלים ממוסדות מוכרים, דורשים מהם, למרות שהם סיימו מזמן וכבר עבדו ואחר כך עלו לארץ, 20 שנה עבדו, מבקשים ברשם המהנדסים והאדריכלים להראות את תיק העבודות ועבודת הגמר באוניברסיטה.

<ז'נט ויינברג: זה לא יאומן.

<ז'נט ויינברג: איך אפשר לדרוש?

<ז'נט ויינברג: אף אחד אפילו לא חשב לקחת את זה.

<ז'נט ויינברג: זה אנשים ש- 10,20 שנה כבר עבדו ויש להם תעודת רישום, פנקס עבודה שהם עבדו.

<ז'נט ויינברג: אנחנו מבקשים ודורשים שאם מהנדסים או אדריכלים בעלי ניסיון שעלו לארץ, יש להם ותק עבודה, לפני ההחמרה היתה מספיקה שנה של עבודה.

<ז'נט ויינברג: אם יש להם שנה עד 3 שנים אז הם באופן אוטומטי קיבלו גם רישום וגם רישוי.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא ניכנס לסוגיה הזאת כי זאת סוגיה מאד מהותית.

מיקי רוזנטל: לצערי, אנחנו עכשיו רק בענין של הרישום.

<ז'נט ויינברג: כן, עכשיו הרישום הוא גם בעיה לאדריכלים.

מיקי רוזנטל: את צודקת.

<יוסף דראוושה: אני נציג קרן איכסל לקידום ענייני חינוך וקידום לימודים אקדמיים.

<יוסף דראוושה: אני באתי לדבר לשני האנשים, ויאיל ניגים ודראוושה עלי.

<יוסף דראוושה: שניהם למדו באוניברסיטת "פרארה" באיטליה.

<יוסף דראוושה: אוניברסיטת "פרארה" קיימת מאז 1391, זאת אומרת 622 שנה.

<יוסף דראוושה: היא מוכרת באיטליה ובכל העולם.

<יוסף דראוושה: עלי דראוושה חזר באפריל 2011 לארץ.

<יוסף דראוושה: הוא נרשם ברשם המהנדסים כדי לקבל רישיון ואחרי כמה חודשים, ביוני 2011, הוא קיבל תעודת רישום שחתומה על ידי רשם המהנדסים.

<יוסף דראוושה: אחרי ששילם את האגרה, אחרי חצי שנה, בינואר 2012, הוא מקבל מכתב שבטעות נעשה הרישום בפנקס האדריכלים מאחר שהמוסד האקדמי שבו למדת לא מוכר לענייני רישום מצד רשם המהנדסים.

<יוסף דראוושה: בשלב מאוחר יותר הוא קיבל אישור ממשרד החינוך, הוועדה להערכת תארים אקדמיים מחו"ל שהתעודה שלו שקולה לתואר שני מבין התארים האקדמיים הנהוגים בישראל.

<יוסף דראוושה: זה מאד מאד מתסכל.

<יוסף דראוושה: הבחור התחיל בהתמחות, הפסיק את ההתמחות.

<יוסף דראוושה: אמרו לו: תחזיר את הרישיון, אסור לך להתעסק במקצוע הזה והיו לנו המון התכתבויות עם האוניברסיטה בפרארה.

<יוסף דראוושה: שלחו לנו סטטיסטיקות מ-1989, כמה אנשים מהארץ למדו באוניברסיטה.

<יוסף דראוושה: למדו כ-130 אנשים, כולם מקצועות מדעיים ולמדו שם כ-75 תלמידים או סטודנטים לפרמקולוגיה, רופאים, 34 מהנדסים, כולם מכירים בתעודות - -

מיקי רוזנטל: רגע, יש 34 מהנדסים שקיבלו תואר להנדסה אזרחית בפרארה והוכרו בארץ?

<יוסף דראוושה: לא, 34 רפואה.

מיקי רוזנטל: לא, רפואה זה לא בתחום.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים עכשיו על הנדסה.

<יוסף דראוושה: לא, אני רוצה להגיד שאוניברסיטה שהיא מוכרת - -

מיקי רוזנטל: אוניברסיטה רצינית, אין שום ספק.

מיקי רוזנטל: אדוני הרשם, אוניברסיטת "פרארה" מוכרת להנדסה אזרחית?

<בוריס סולטנוביץ: עד כמה שאני זוכר את המקרה - -

מיקי רוזנטל: לא, עזוב את המקרה הקונקרטי.

<בוריס סולטנוביץ: מתי הוא סיים את הלימודים?

<יוסף דראוושה: אפריל 2011.

מיקי רוזנטל: הוא קיבל תעודת רישום, היא מצויה גם בידי.

מיקי רוזנטל: בפברואר 2011 סיים את הלימודים.

<בוריס סולטנוביץ: אם אני לא טועה, בזמן סיום הלימודים האוניברסיטה לא היתה ברשימת המוסדות המוכרים.

<בוריס סולטנוביץ: זה מה שאני זוכר, יכול להיות שאני טועה.

<בוריס סולטנוביץ: בפרסום האחרון הם עשו שינויים בלימודים ונכון להיום, שוב, זה מוכר .

<בוריס סולטנוביץ: אבל שוב, אני לא - -

מיקי רוזנטל: אתה מבין?

מיקי רוזנטל: אתה מבין למה אמרתי לך שאם אתם תפרסמו את הרשימה של המוסדות המוכרים על ידיכם, זה ימנע בדיוק את הדברים האלה.

מיקי רוזנטל: כאן זה מאד לא סביר שפעם אחת נתנו לו תעודה ואחר כך אמרו לו שהיא לא מוכרת.

<בוריס סולטנוביץ: המקרה הספציפי הזה, שוב, אני לא הכנתי, לא ידעתי אבל עד כמה שאני זוכר זה היה הרשם הקודם.

<בוריס סולטנוביץ: המקרה פה מאד ספציפי.

<בוריס סולטנוביץ: הוועדה בדקה את הלימודים של אותו בוגר ומצאה שלפי רשימת המקצועות שהוא למד הוא לא מתאים למדור ספציפי.

<בוריס סולטנוביץ: זאת אומרת - -

מיקי רוזנטל: אבל הוא ביקש מדור ספציפי.

מיקי רוזנטל: הוא ביקש לקבל תואר מהנדס אזרחי.

מיקי רוזנטל: להירשם.

<בוריס סולטנוביץ: לא, אבל אין רישום כללי.

<בוריס סולטנוביץ: צריך להיות רישום לפני מדור.

חנא סוייד: הנדסה אזרחית, זה מה שהוא ביקש.

מיקי רוזנטל: תקשיב, אתם אישרתם אותו כמהנדס אזרחי כללי.

<בוריס סולטנוביץ: לא, היה מכתב שזה בטעות, אני שמעתי עכשיו.

מיקי רוזנטל: מה טעות?

<בוריס סולטנוביץ: טעות ברישום.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה "הנדסה אזרחית"?

<בוריס סולטנוביץ: לא, יש דבר כזה.

<בוריס סולטנוביץ: יכול להיות שהלימודים שלו לא מתאימים לדרישות הרישום.

חנא סוייד: אם יורשה לי, אדוני היושב ראש, אדוני הרשם, אולי תגיד, אתה מהנדס?

<בוריס סולטנוביץ: אני מהנדס בנין.

חנא סוייד: אתה בוחן את כל המהנדסים, גם את האדריכלים?

<בוריס סולטנוביץ: הוועדה שלי בוחנת.

<בוריס סולטנוביץ: במקרים הבעייתיים אני אישית בודק.

חנא סוייד: אתה מהנדס בנין ואתה בודק אדריכלים?

<בוריס סולטנוביץ: בעזרת הוועדה שלי.

מיקי רוזנטל: מהדיון פה עולות הרבה מאד בעיות.

מיקי רוזנטל: שוב, הטענות הן לא אליך, חלילה, לא אישית אליך אלא לעיקרון.

<בוריס סולטנוביץ: יש המון בעיות.

מיקי רוזנטל: אתה מבין שיש בעיות ואתה מודה שיש בעיות.

מיקי רוזנטל: בבקשה, תסיים.

<יוסף דראוושה: בקשר לויאיל, למדו ביחד, חזרו ביחד והם נרשמו ביחד.

<יוסף דראוושה: הוא קיבל תשובה "נרשם ונפסל" וויאיל קיבל מייל ב-10.11.2011, שהבקשה שלך עדין בהמתנה.

<יוסף דראוושה: עד היום הוא בהמתנה.

מיקי רוזנטל: מ-2011?

<קריאות: כן.

חנא סוייד: אדוני הרשם, אתה למדת בחו"ל נדמה לי.

חנא סוייד: נרשמת בארץ?

<בוריס סולטנוביץ: כן.

חנא סוייד: באיזו שנה?

<בוריס סולטנוביץ: 91.

מיקי רוזנטל: כמה זמן חיכית?

<בוריס סולטנוביץ: חודשיים אולי.

מיקי רוזנטל: זה נשמע לך סביר שאדם ממתין לתשובה שנתיים?

<בוריס סולטנוביץ: בטח שלא.

<בוריס סולטנוביץ: זה לא מקובל אבל אני לא זוכר את המקרה.

מיקי רוזנטל: יש עוד מישהו שרוצה לומר עוד משהו?

<אייל אבו סאלח: אני מרמת הגולן, ממג'דל שאמס.

<אייל אבו סאלח: אני בוגר מהאוניברסיטה של דמשק.

<אייל אבו סאלח: בית ספר מוכר, שאני לא הראשון.

<אייל אבו סאלח: יש כמה מהנדסים שיש להם עכשיו רישוי והם מוצלחים וגם בכל הענפים, ברפואה וכולי.

<אייל אבו סאלח: באתי לוועדה, עשו לי ועדת בירור.

<אייל אבו סאלח: מה שדרשו זה קורס בהיסטוריה וקורס בתיאוריות ופרויקט גמר.

<אייל אבו סאלח: לכל דבר יש סיבה - -

חנא סוייד: בהיסטוריה?

מיקי רוזנטל: רגע, אתה למדת הנדסה?

<אייל אבו סאלח: ארכיטקטורה.

מיקי רוזנטל: וביקשו ממך קורס בהיסטוריה של הארכיטקטורה או בהיסטוריה בכלל?

<אייל אבו סאלח: היסטוריה מודרנית של ארכיטקטורה.

מיקי רוזנטל: אוקי, זה לא ממש מופרך.

<אייל אבו סאלח: חזרתי לרשם עם פרויקט גמר, אמרו לי שלא היה בקנה מידה שרצו.

<אייל אבו סאלח: היה לי פרויקט בקנה מידה של 1:200 ו-1:500, פרויקט ממש גדול והשולחן אצלם ממש קטן.

<אייל אבו סאלח: אמרו לי: לא, תשים בצד את התכניות הגדולות וננתח את הקטנות.

<אייל אבו סאלח: לא התייחסו כל כך שבהיסטוריה היו שאלות איפה בנה, איפה הוא חי, תספר לי ככה, לא נתנו לי לתת תשובה.

<אייל אבו סאלח: אמרתי להם: מדברים בחומר פתוח שלמדתי לפני 3 שנים.

<אייל אבו סאלח: אמרו לי: מה אכפת לך?

<אייל אבו סאלח: גם לפני 30 שנה אפילו.

<אייל אבו סאלח: ממש תיאוריות שאפשר לקרוא את זה באיזה ספר.

<אייל אבו סאלח: גם בהיסטוריה אותו דבר.

<אייל אבו סאלח: שאלו אותי דברים שלא קשורים לאדריכלות בכלל.

<אייל אבו סאלח: יצאתי מהוועדה, לקחתי את המכתב הזה והלכתי לויצ"ו, לטכניון.

<אייל אבו סאלח: הפקידה שם אמרה: אל תעשה לי כאב ראש.

<אייל אבו סאלח: יש תהליך, מישהו בא, מסיים בית ספר אבל אני מספר לה שחזרתי מהרשם.

<אייל אבו סאלח: אני רוצה להגיד שאין קשר בין הרשם והמכללות.

<אייל אבו סאלח: אני הלכתי - -

מיקי רוזנטל: בין הדרישות של הרשם לחומר הלימוד במכללות?

<אייל אבו סאלח: לא, במכללות עצמן.

<אייל אבו סאלח: הן דרשו ממני לרשום לי קורסים ואני הלכתי כמו תלמיד טוב.

<אייל אבו סאלח: אמרו לי: לא, איך נכניס אותך לשנה שלישית או רביעית עם התלמידים פה?

<דורגאם סייף: הוא רצה להשלים את הקורסים שבקשו ממנו להשלים ואין לו איפה.

<דורגאם סייף: אף אחד לא נותן לו.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: אין לך את האפשרות להשלים את הרישום.

חנא סוייד: ויסכים אתי אדוני היושב ראש, שאין קשר בין היסטוריה של אדריכלות מודרנית לבין שלום הציבור והבטיחות שלו.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לענין המקצועי.

מיקי רוזנטל: אדוני הרשם, שמעת את הטענה.

מיקי רוזנטל: בעיקרון, אם אתם דורשים השלמות מסוימות - -

<בוריס סולטנוביץ: להגנתי אפשר להגיד?

<בוריס סולטנוביץ: בניתי היום ועדת אדריכלות מהאנשים הכי טובים בארץ באדריכלות, תאמינו לי.

מיקי רוזנטל: הכל בסדר, נאמר, אני לא בטוח, אבל עצם זה שאתה בונה והקריטריונים לא שקופים ולא ברורים, זה כבר לא כל כך טוב.

<בוריס סולטנוביץ: לא, הקריטריונים זה התאמה לדרישות לימודים בטכניון.

מיקי רוזנטל: תקשיב, הטכניון הוא בית ספר חשוב אבל הוא לא היחידי בעולם.

<דורגאם סייף: זה בשביל הכרה במוסד, לא בתעודה.

<דורגאם סייף: תעשה את כל הקריטריונים האלה להכיר במוסד.

<דורגאם סייף: ברגע שהכרת במוסד, הבוגרים שלו צריכים להירשם.

מיקי רוזנטל: אנחנו נתכנס לסיכום: 1.

מיקי רוזנטל: אנחנו ממליצים לך להיפגש, למרות שזמנך מוגבל ואתה עובד במשרה חלקית, אנחנו נאמר ואתה תגיד אם זה על דעתך, הסיכום הזה: לאור המצוקה במקצועות ההנדסיים במדינת ישראל ולאור הטענות שנשמעו בוועדה על תהליך הרישום של מהנדסים ואדריכלים - -

חנא סוייד: והסבל.

חנא סוייד: אני רוצה להדגיש, אדוני, את הסבל של האנשים האלה.

מיקי רוזנטל: רגע, תשמע את ההצעה שלי ותוסיף מה שאתה רוצה, בסדר?

מיקי רוזנטל: או שאתה רוצה לנסח הצעה.

חנא סוייד: לא.

מיקי רוזנטל: זאת הצעה: הוועדה קוראת למשרד הכלכלה, לשר הכלכלה ולרשם 1.

מיקי רוזנטל: ראשית, להיוועד עם משרד הקליטה, שיש לו מספר הצעות בענין כדי להקל על הפונים.

מיקי רוזנטל: 2.

מיקי רוזנטל: לקבוע קריטריונים אחידים, ברורים ושקופים לדרישות לרישום.

מיקי רוזנטל: 3.

מיקי רוזנטל: לקבוע ולפרסם רשימה של מוסדות שמדינת ישראל מכירה בהם ותואר בהם, כמוהו כרישום אוטומטי כמו ברישום אוטומטי - -

<וילמה מאור: הוא לא יכול.

<וילמה מאור: הוא חייב לבדוק תכנית לימודים.

חנא סוייד: פה צריך תיקון חוק, אדוני היושב ראש.

מיקי רוזנטל: אחרי שאתם בודקים ורואים שהמוסדות האלה עומדים בשעות שאתם דורשים, בתנאים שאתם דורשים, תפרסמו שאלה המוסדות.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: אתה לא צריך לשנות את החוק בענין.

חנא סוייד: נכון.

מיקי רוזנטל: אם המוסדות האלה עומדים בתנאים שאתם קבעתם, בשעות שאתם קבעתם, המוסדות האלה בעולם, אתם יכולים באופן אוטומטי לרשום את האנשים ותודיעו ותפרסמו בציבור שהמוסדות האלה, מבחינתכם, כל זמן שהם עומדים בתנאים שלכם, הבוגרים שלהם מקבלים רישום אוטומטי, לא רישוי, אם הם עומדים בתנאים שלכם.

מיקי רוזנטל: אין שום סיבה שלא.

מיקי רוזנטל: כך עשו גם במקצועות הרפואה, ואנחנו מציעים לכם לאמץ את זה כי זה מקל על האנשים ואין שום סיבה חוקית או אחרת שלא תעשו את זה.

מיקי רוזנטל: לענין של שנות הוותק, אני מבקש למכם להיפגש עם משרד העלייה והקליטה, ולנסות להגיע להבנות כיצד אפשר להקל לא בתנאים אלא בהליך עצמו כך שגם האנשים שבר עובדים במקצועות, אנשים שכבר בנו בניינים ולא אנשים שזה עתה באו מהלימודים אלא אנשים שבנו בניינים ויש להם הוכחות מוצקות ובניינים עומדים, שהדברים האלה נעשו, כדי שאתם תתחשבו בדבר הזה לכל הפחות בתנאי הרישום שלכם כי אחרת, אנחנו נמצאים בבעיה והאנשים האלה נמצאים בבעיה.

<סעאדה חוסני: רק משהו קטן: בהצעה שאתה הצעת, יש בישיבה מספר 3 ומספר 4 מהרשם, לצערי הרב.

<סעאדה חוסני: ביקשו ממני להביא עבודות שכבר תכננתי פה בארץ וכבר נבנו, להציג מול הוועדה.

<סעאדה חוסני: אני הצגתי מעל 10 פרויקטים וזה לא מצא חן בעיניהם אפילו שהמבנים האלה קיבלו היתר, עברו ועדה מקומית והם קיימים 10 שנים.

<סעאדה חוסני: שאלו אותי שאלה אחת ממש משעממת בשבילי: למה התיזה שלך בגרמנית?

מיקי רוזנטל: אני לא אכנס למקרה פרטני כי אני לא מכיר את המקרה הפרטני.

מיקי רוזנטל: אני מבקש, מאחר ועלו פה גם בוועדה לפחות 2,3 מקרים שנראים על פנים תמוהים, שאתם נתתם אישור ואחר כך חזרתם בכם וכולי, שאתם תבדקו את המקרים הפרטניים האלה שוב כדי לבדוק של טעיתם.

מיקי רוזנטל: גם אתם עשויים לטעות.

מיקי רוזנטל: נכון שאתם מהנדסים אבל גם מהנדסים טועים.

מיקי רוזנטל: ולכן, אני מבקש שתבדקו גם את המקרים הפרטניים שעלו פה, בוועדה, לבדיקה חוזרת שלכם.

מיקי רוזנטל: אנחנו, הוועדה, לא יכולים לדון במקרה פרטני אבל אתם יכולים לבדוק את כל המקרים שעלו פה, בוועדה, תבדקו האם לא טעיתם והאם לא נפלה פה שגגה בפסילת האנשים האלה.

<בוריס סולטנוביץ: דרך אגב, לא היה מקרה שמישהו פונה אישית בטענה שנפלה טעות שאנחנו לא בדקנו.

מיקי רוזנטל: אני אומר שוב: אני לא מוסמך, אני לא רוצה להיכנס לזה, אין לי את הכלים לבדוק אבל לכם יש כלים לבדוק האם לא טעיתם.

<בוריס סולטנוביץ: עוד הערה: לגבי הרישום והרישוי על סמך ותק, הכנסת קיבלה את החוק ולא אני.

<בוריס סולטנוביץ: במקרים האלה אני פקיד, ואם כתוב שהרישוי יינתן רק לאחר מבחן שעבר בהצלחה, אין לי כלים - -

<וילמה מאור: אנחנו דיברנו על הרישום.

<בוריס סולטנוביץ: אבל עכשיו - -

<וילמה מאור: הוא אמר שגם ברישום תהיה התייחסות לשנות ותק בעבודה.

<בוריס סולטנוביץ: אבל הבעיה ברישוי, לא ברישום.

<וילמה מאור: לא מדברים על הרישוי.

מיקי רוזנטל: כל ענייני הרישוי, אמרתי שאני לא יכול לדון בהם במסגרת הוועדה הזאת וגם לא היתה טענה של חבר הכנסת סוייד, היא היתה רק לגבי הרישום.

מיקי רוזנטל: לכן, אני שוב מבקש ממך באופן אישי, שתיפגש עם נציגת משרד הקליטה וכן נציגים של הממסד הישראלי ותנסו להגיע להבנות שילכו גם בענין של התרגום, יש שורה של עניינים שיש להם טענות ואתם אותו ממשל, זה לא שאנחנו אויבים זה לזה.

מיקי רוזנטל: תנסו להגיע להבנות ובסופו של דבר הם גם יולידו יותר מהנדסים, ומהנדסים טובים, ויתכן שאתם, בגלל שאתם יושבים וגם יכול להיות בגלל שאין לך זמן כי אין לך תקן.

מיקי רוזנטל: אני קורא בענין הזה גם לשר הכלכלה, ואנחנו נוציא לו מכתב, שהוועדה למדה שהתקן לרשם הוא מאד מוגבל ואנחנו בהחלט נבקש שהתקן יוגדל כדי שאתה תוכל לעסוק בזה יותר, כדי שאנשים לא ימתינו שנים או חודשים רבים לתשובה.

מיקי רוזנטל: גם להבנתך, זה לא סביר.

<דורגאם סייף: אם יורשה לי, אני חושב חידד מאד את הנקודה שבאמת בשורש המחלוקת כאן.

<דורגאם סייף: הבעיה שרשם המהנדסים חושב שהוא יכול לשמש כערכאת ערעור אקדמית על ההישגים והלימודים של התלמידים האלה.

<דורגאם סייף: אני יכול להביא לך דוגמה אחת מנושא אחר שטיפלנו בו, וזה בהכרה באנשים שלמדו תקשורת בירדן.

<דורגאם סייף: באו הפקולטות כאן, בישראל, וביקשו מהאוניברסיטאות בירדן להתאים את עצמן לתכנית שלהם בישראל.

<דורגאם סייף: כשהתאימו להם את התכניות, אמרו שכל הבוגרים שלהם נרשמים אוטומטית.

<דורגאם סייף: זאת אומרת, ברגע שהם מקשים על אוניברסיטאות בחו"ל, מבחינת תנאים ושעות לימוד וכולי, אבל ברגע שהם מקבלים את ההכרה, כל הבוגרים שלהם צריכים לקבל פה באופן אוטומטי.

<דורגאם סייף: זה שורש הבעיה, הכרה אוטומטית.

מיקי רוזנטל: אנחנו נסיים את הדיון.

מיקי רוזנטל: אני מודה לכל המשתתפים ולחבר הכנסת סוייד על העלאת הנושא החשוב הזה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: הישיבה נעולה.