ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 114, 2013-12-02 12:00

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: התחלנו בבוקר, עברנו לצהרים.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, שבוע חדש, כ"ט בכסלו, 2 לדצמבר 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון –פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), של חברת הכנסת עליזה לביא, רינה פרנקל, עיסאווי פריג', בנימין בן-אליעזר, וחברת הכנסת שולי מועלם.

חיים כץ: השאר אינם ומי שאיננו אנחנו לא מקריאים.

חיים כץ: מי שמכבד אנחנו מקריאים אותו, השאר - - -.

חיים כץ: מאחר ובנימין בן-אליעזר, אני לא נתקל ביותר מדי חוקים שהוא כותב את שמו אז בנימין בן-אליעזר.

חיים כץ: אני כל פעם יודע לצחוק מחדש כשאני רואה את מגישי הצעת החוק כשהם רושמים את כל חברי הכנסת, זה מיותר.

חיים כץ: מי שמגיש הצעת חוק שיגיש את הצעת החוק על שמו, יריץ אותה.

חיים כץ: זה נראה יותר טוב ויותר מכובד.

חיים כץ: ככה אני מתנהג.

יעקב מרגי: כחבר ועדת שרים לחקיקה, כפי שאני אומר מעל כל במה, אני לא רוצה להגזים ולומר לך רוב ההצעות, אבל חלק גדול מההצעות עוברות לפי המגיש, לכן חשוב שתהיה רוח גבית.

יעקב מרגי: לצערי הרב, לא הרבה פעמים זה דיון ענייני.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד לך, אבל אני דן בוועדה בהרבה הצעות חוק ובדרך כלל הן של יש עתיד, שמעת?

חיים כץ: בדרך כלל הן של יש עתיד, של אחרים לא עוברות.

יעקב מרגי: לכן אני אומר לך, חיים כץ יש רק אחד.

חיים כץ: שמעת?

חיים כץ: בלי שום קשר למה שחתומים וזה לא בסדר.

יעקב מרגי: לכן, הניסיון מחייב.

באסל גטאס: מה זה אומר?

באסל גטאס: תסביר לנו, כבודו.

יעקב מרגי: אתה תרגיש בסוף הקדנציה.

חיים כץ: לא מבין עברית.

חיים כץ: אמרתי, נרשם בפרוטוקול.

באסל גטאס: יש להם פרוטקציה בתוך הקואליציה?

חיים כץ: לא אמרתי.

חיים כץ: כל הכנסת וכל המפלגות זה אוסף של אינטרסים.

חיים כץ: זה הכנסת, כך היא עובדת וזה בסדר.

חיים כץ: בשביל זה יש קואליציה, יש אופוזיציה.

חיים כץ: זה אוסף של אינטרסים.

חיים כץ: אימא שלי עליה השלום אמרה: מה שיותר מדי זה לא טוב.

חיים כץ: כל דבר צריך להיות במידה.

חיים כץ: פה זה מתחיל להיות יותר מדי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת תציגי בבקשה את הצעת החוק שלך.

עליזה לביא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש חבר הכנסת חיים כץ על כינוס הוועדה בנושא.

עליזה לביא: אדוני, גם בישראל של שנת 2013 נשים ממשיכות להרוויח פחות מגברים, בין אם בגלל עבודות שמכניסות פחות, אבל גם בשל הפערים שאנחנו מדברים וחוזרים ומדברים עליהם.

עליזה לביא: בעבודות זהות, בהשכלה דומה, ניסיון ועוד ועוד גברים מרוויחים יותר מנשים.

עליזה לביא: הפערים הללו הם עובדה מקובעת במרחב העבודה הישראלי ואי-אפשר שלא לקבל את זה כמשהו שאנחנו נלחמים ונלחמות לאורך שנים, ולרוב דברים לא זזים.

עליזה לביא: נשים מרוויחות במדינת ישראל 35% פחות בממוצע מגבר על עבודה בתפקיד זהה.

עליזה לביא: האפליה היא כמובן, אדוני, לא רק במשכורות.

עליזה לביא: יש השלכות גם על הנושא הזה של אפליה, אבל כאן ההצעה הזאת באה כדי להסביר וללמד.

עליזה לביא: כדי להתקדם הלאה וכדי באמת לחשוב מחוץ לקופסא ולראות, נעשו חוקים והסברה ומודעות, אבל אנחנו רואים שהרבה לא משתנה.

עליזה לביא: אנחנו רוצים יחד עם פרויקט "שוות ערך" שנמצאות כאן פה בשולחן, לנסות לחשוב נוסף איך אפשר לקדם את הסוגיה הזאת ואת הנושא הכאוב הזה שמקרין גם על יחסים בתוך המשפחה, על החלטות אישיות של מי יוצא יותר לעבוד ומי פחות, כי למעשה בין זוגות מה שקובע בסופו של דבר זה מה נכון יותר מבחינת מדינה או מבחינה חברתית מי יוצא לעבוד, לא מי שהוא אולי יכול, יכולה.

חיים כץ: מבחינה כלכלית, לא מבחינת מדינה.

עליזה לביא: נכון, אבל מבחינה כלכלית.

עליזה לביא: אם חברה קובעת שגבר מרוויח יותר וההחלטה הזוגית היא שהאישה תצא לעבוד או שהעבודה שלה מוערכת יותר או שהיא יכולה יותר באמת, לרוב ההחלטות הבין-משפחתיות נובעות על העניין הכלכלי ולא מעט פעמים ההחלטה האישית-משפחתית נובעת על המעטפת הסביבתית העוטפת הזאת.

עליזה לביא: הקמפיין התקשורתי סביב זה וההצעה שאני, כמו שאמרתי, מקדמת עם פרויקט "שוות ערך", ואני רוצה שוב להודות לכם על באמת החשיבה היצירתית הזאת, זה לחשוב על דרכים נוספות, חדשות, להילחם בתופעה, להפריך עובדה, למען חברה שוויונית לבנים ולבנות שלנו, לכולנו.

עליזה לביא: אני מבקשת מהיושבים ומהיושבות פה, חברי חברי הכנסת סביב השולחן, לסייע ולחשוב איתנו על דרכים לשיפור המצב הקיים ולא על השימור ולא על הקיבוע, ולראות איך אפשר לעבות את הצעת החוק הזאת כדי שאולי באמת היא תקרין על המצב הסטטיסטי החמור שאנו מכירים בסוגיית האפליה נגד נשים בעולם העבודה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, אתה רצית להגיד משהו?

חיים כץ: אצה לך דרכך, אפילו לפני שהתחלנו את הדיון אמרת לי: אני רוצה לדבר.

אוריאל לין: לא, לא.

אוריאל לין: רק אחרי שמתחיל את הדיון כמובן.

חיים כץ: בסדר, אז אתה מקבל לדבר אחרי שמתחיל הדיון.

אוריאל לין: אז קודם כל, אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אוריאל לין: אני רוצה לומר, אין פה ויכוח על התכלית של החוק.

אוריאל לין: התכלית של החוק - כולנו מסכימים.

אוריאל לין: החוק הזה נועד לקדם שוויון ללא אפליה בין המינים - כולנו מסכימים.

אוריאל לין: החוק הזה עוסק באמצעים.

אוריאל לין: מה יהיו האמצעים או התשתית הראייתית שעל-פיה אתה תגיש תביעה.

חיים כץ: תגיד את הגדרת התפקיד שלך.

חיים כץ: יש פה חברי כנסת שמבקשים לדעת, וזה יהיה גם רשום בפרוטוקול.

חיים כץ: תגדיר את הגדרת התפקיד שלך.

אוריאל לין: נשיא איגוד לשכות המסחר.

אוריאל לין: אני אשמח לחזור על זה בכל הזדמנות.

חיים כץ: תחזור, זה רשום בפרוטוקול וזה בסדר.

חיים כץ: הרווחת את זה ביושר.

אוריאל לין: בהחלט, בחירות ישירות.

אוריאל לין: זה לא מינוי, זה בחירות ישירות.

אוריאל לין: ההליך כאן הוא הליך שונה מהליך שמקובל בתביעה משפטית.

אוריאל לין: זאת אומרת, עוד לפני שהוגשה תביעה משפטית אפשר לקבל מידע מוקדם שהוא משמש במידה מסוימת תשתית ראייתית לצורך הגשת התביעה.

אוריאל לין: ייתכן שהתפיסה הזו היא לא פסולה כי יכול להיות שהמידע הזה יוכיח שאין טעם להגיש תביעה משפטית.

אוריאל לין: אבל מה הבעיה?

אוריאל לין: הבעיה היא כאן שבסעיף 7 שהוא מגדיר את מה שצריך לעשות המעסיק, ואני משתמש במילה מעסיק ולא מעביד, אני מקווה שעוד יעבור כאן החוק שאומרים מעסיק ולא מעביד.

יעקב מרגי: עבר בקריאה טרומית.

אוריאל לין: עבר בקריאה טרומית.

חיים כץ: למה זה חשוב?

מיקי רוזנטל: שיחשבו שהם יותר אנושיים.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, בעיניי זה מאוד חשוב.

אוריאל לין: אני יכול להסביר גם למה זה מאוד חשוב.

אוריאל לין: חבל לגזול את הזמן, לדעתי.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: חשוב לי לדעת כי אני בקדנציה הקודמת - - -

אוריאל לין: כי המילה מעביד היא מילה מביישת.

אוריאל לין: המילה מעביד מביישת את העובד משום שלמעביד יש יחסי עבודה עם אדם מסוים והאדם הזה הוא לא מעביד שלו, האדם הזה הוא מעסיק שלו.

אוריאל לין: המילה מעביד היא מילה פוגענית.

באסל גטאס: תביאו את אבשלום קור ו - - -

מיקי רוזנטל: המילה עובד זה גם מעליב?

מיקי רוזנטל: אולי נקרא לזה עוסק?

עליזה לביא: יש הצעה של חבר הכנסת נחמן שי.

חיים כץ: אני בקדנציה הקודמת לא העברתי את הצעת החוק הזאת של נחמן שי ולא העברתי אותה מבחינת הקטע שהיה צריך להשקיע בה המון שעות של עבודה ולעבור על תיקוני חקיקה לאורך כל הקו, כל ההיסטוריה, ולעבור חוק חוק ולתקן ולתקן ולתקן.

חיים כץ: ואז נשאלת השאלה של עלות-תועלת.

חיים כץ: אם ההשקעה שהיא כל כך גדולה תיתן לנו אפקט ואז אני אבזבז זמן ולא אקדם דברים אחרים, ובשביל זה לא עבר בקדנציה הקודמת.

חיים כץ: יש פה השקעה אדירה של מעבר על כל חקיקת הכנסת ולהחליף בכל מקום מעסיק ומעביד.

חיים כץ: נשאלת השאלה האם זה כדאי.

אוריאל לין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אוריאל לין: אני חושב שאפשר עוד יהיה לדבר בנושא הזה ויהיה אפשר להפליג מדוע וטוב וכו' וכו'.

אוריאל לין: בעיניי המילה מעביד היא מילה משפילה את העובד ואני חושב שהיא לא ראויה, אבל לא משנה כרגע.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, סעיף המפתח כאן הוא סעיף 7.

<קריאות: - - -

חיים כץ: ההסתדרות, אנחנו רוצים פה שוויון, שגם הנשים ידברו כשהן מקבלות רשות דיבור.

אוריאל לין: סעיף 7 אומר כך שמעביד ימסור לעובדו לפי דרישת העובד מידע לעניין חוק זה בדבר רמות שכר של עובדים המועסקים אצלו לפי סוגי עובדים, סוגי משרות או סוגי דירוג.

אוריאל לין: קודם כל, הבסיס להצגת הדרישה, העילה להגשת הדרישה, בכלל לא קיימת.

אוריאל לין: זה פשוט מאוד, העובד מחליט שהוא רוצה לדרוש.

אוריאל לין: עוד אין כאן שום יסוד איזשהו, שום יסוד, אפילו ניצוץ של יסוד, שאומר שאכן בוצעה אפליה באותו מקום עבודה.

אוריאל לין: הוא, העובד, רשאי לדרוש בלי שיש בסיס איזשהו.

אוריאל לין: נוסף על כך, הוא רשאי לדרוש אינפורמציה ומידע רוחבי.

אוריאל לין: אין פה הגבלה לגבי המידע שהוא רשאי לדרוש.

אוריאל לין: הניסוח שמופיע כאן בסעיף הוא ניסוח גורף.

אוריאל לין: הוא לא מתייחס רק למשרתו של העובד.

אוריאל לין: הוא לוקח את כל תמונת המצב הרוחבית של המעסיק והמעסיק צריך למסור באופן מלא רמות שכר של עובדים, גם לא למראה איזה עובדים, המועסקים לפי סוגי עובדים, סוגי משרות, סוגי זה – חשיפה רוחבית.

אוריאל לין: אנחנו לוקחים את החשיפה הזו, מעבירים אותה היום לעובד ועל-פי ההרחבה אנחנו מעבירים אותה, אדוני היושב-ראש, לארגון עובדים.

אוריאל לין: איזה ביטחון יש לי, ואני לא מדבר כרגע על סוד מסחרי, שהמידע הזה שהוא חשוב לי וחשוב לי גם ברמת תחרות כמעסיק, לא יעבור לגורמי חוץ?

חיים כץ: אתה מעביר אותו רק למי שיש רישיון למאגר מידע.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אבל המידע הזה כבר עבר לארגון עובדים.

אוריאל לין: ואז אני יכול להגיד שאם המחוקק או החוק אומר שייעשה בזה שימוש רק למטרה זו, אני הבטחתי שהמידע הזה לא יעבור?

אוריאל לין: לא הבטחתי את זה משום שאין פה שום סנקציה.

אוריאל לין: אין פה שום סנקציה שבעולם.

אוריאל לין: כמו שאנחנו באים ורוצים להטיל תמיד סנקציות על מעסיקים שהם לא מבצעים הוראה שבחוק, היכן ההגנה על המעסיק שהמידע הזה שהוא מאוד חשוב לו לא יעבור למתחרה שלו?

אוריאל לין: זה שאומרים שייעשה בו שימוש רק למטרה הזו, זה מאוד יפה.

אוריאל לין: זה רמה הצהרתית.

אוריאל לין: על כן, אני רוצה לקצר, אדוני היושב-ראש.

אוריאל לין: אני רוצה לומר את מה שבכל אופן מציע עדיין ארגון המעסיקים הגדול בישראל שזה איגוד לשכות המסחר, מה אנחנו מציעים מתוך רצון שהחוק הזה כן יהיה חוק מאוזן והוגן.

חיים כץ: כשנקריא את החוק וניכנס לסעיפים תוכל להציג.

אוריאל לין: אני אומר את זה רק בעקרונות, אדוני, בפשטות ובקיצור.

אוריאל לין: דבר ראשון, לדעתי, צריך להיות יסוד איזשהו של בסיס או מידע איזשהו שאכן קיימת אפליה איזושהי.

אוריאל לין: לא סתם עובד או ארגון באופן שרירותי רוצה לקבל את כל המידע.

אוריאל לין: דבר שני, אני חושב שצריך - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם לא יהיה להם - - -

חיים כץ: שולי, תני לו לסיים.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, סליחה.

אוריאל לין: אנחנו מדברים בעקרונות משפט.

אוריאל לין: אני רוצה באמת שנבין שאנחנו מדברים בעקרונות משפט והגינות גם לגבי המעסיק.

אוריאל לין: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שהמעסיק הוא הפקר.

אוריאל לין: אם אני בא ואני רוצה לתבוע את המעסיק צריך להיות איזושהי סיבה, שאני אקבל מידע מאיזשהו סיבה ולבוא ולהגיד שהמעסיק הזה עושה אפליה, הרי אי-אפשר סתם ככה שרירותית.

עליזה לביא: איך הגעת למסקנות הללו - הפקר?

חיים כץ: עליזה, תני לו להתבטא.

אוריאל לין: יכולים להגיד: מעביר חוקים לא מאוזנים, אבל לא זו הכוונה כאן.

אוריאל לין: לכן אני בא ואומר בצורה פשוטה, צריך איזשהו יסוד לדרישה.

אוריאל לין: זה דבר ראשון.

אוריאל לין: דבר שני, אני חושב שהמידע שאותו צריך המעסיק למסור צריך להיות בסביבת העבודה של העובד, לא רוחבי לכל רוחב מבנה השכר של המעסיק.

חיים כץ: אתה כבר נכנס לפרטים, עזוב.

אוריאל לין: לא, זה לא פרטים.

חיים כץ: אני אתן לך לדבר כשנדון בסעיפים.

אוריאל לין: לא, אני פשוט חייב ללכת, אדוני.

חיים כץ: זה לא ייגמר היום, תהיה רגוע.

אוריאל לין: תן לי עוד דקה.

אוריאל לין: אני מבקש, תן לי דקה אני גומר.

חיים כץ: קח דקה.

אוריאל לין: דבר נוסף, אני חושב שצריך להבטיח את המידע במובן זה שאם מישהו עושה שימוש במידע שהוא קיבל מהמעסיק שלא למטרות החוק, חייבת להיות סנקציה פלילית כמו שמטילים על מעסיקים.

אוריאל לין: דבר נוסף, אני חושב שצריך לומר בצורה ברורה שאם נעשתה כאן סתם תביעת זדון או סתם נטילת מידע כדי להטריד מעסיק, צריך להיות על זה פיצוי הולם.

אוריאל לין: זה ייצור איזונים מתאימים בחוק הקיים הזה.

אוריאל לין: תודה לך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: את רצית להגיב?

עליזה לביא: אני מקשיבה לדברים ואני חושבת שיש פה קצת בלבול, אבל אני יותר מתמהה.

עליזה לביא: אדוני, אתה היית חבר כנסת.

עליזה לביא: אתה פותח את הדברים שלך ומדבר פה בשפה משפטית.

עליזה לביא: אבל למה אני לא שומעת ממך באופן חד-משמעי שאתה רוצה לתקן את המציאות העגומה בחברה בישראל?

עליזה לביא: אני חושבת שאפשר לחשוב על זה.

אוריאל לין: בטח שאני רוצה לתקן.

אוריאל לין: יש איזה גברת שלוחשת לך כל הזמן.

חיים כץ: לא, לא - אוריאל.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אני מקשיב, אבל הגברת לוחשת כל הזמן באוזניה.

חיים כץ: בסדר, היא מסבירה לה מה להגיד.

עליזה לביא: לא, כי אתה מתייחס בדברים שלך לחוק הקודם ולא לתיקון הספציפי.

עליזה לביא: העובדת תמיד יכלה לקבל מידע, אבל היא יכלה לקבל מידע בחוק המקורי.

חיים כץ: את מבינה שאת פוגעת בח"כית שלך?

חיים כץ: נדמה שהיא לא יודעת מה להגיד, ואת לוחשת לה.

חיים כץ: תני לה, היא יודעת לבד מה להגיד.

אוריאל לין: אני רוצה לקדם את החוק הזה בעקרונות משפטיים נכונים.

אוריאל לין: לא מבקשים סתם מידע ככה כי להטריד.

עליזה לביא: אדוני, המצב בשטח לא מתכתב עם החוק והמציאות הקיימת היא שהנתונים לא ניתנים.

עליזה לביא: לכן, אנחנו רוצות לבוא, לתקן, לשנות, להשפיע בדרכים נוספות על המציאות המעוותת בחברה בישראל בה הפער בשכר בין גברים לבין נשים.

עליזה לביא: את זה צריך להוכיח.

אוריאל לין: הוויכוח הוא לא על זה, עם זה אני איתך.

עליזה לביא: כן, זה הוויכוח.

חיים כץ: אוריאל, כמו שהיא רצתה להתפרץ כשאתה דיברת ואני לא נתתי אתה גם תקשיב לה.

אוריאל לין: אתה תיתן לי זכות תשובה?

אוריאל לין: כן, אני אתן לך לתגובה.

אוריאל לין: תרשום לך על פתק מה שהיא אומרת.

עליזה לביא: אני לא הראשונה, אני חברת כנסת חדשה.

עליזה לביא: אני לא הראשונה ונעשתה פה עבודה.

עליזה לביא: אני תמיד אומרת לכולם, תמיד גם לילדים שלי וגם לסטודנטים שלי, שצריך להודות לאלו שהיו פה לפנינו ולהזכיר את עבודתם הנפלאה.

עליזה לביא: נעשתה בעניין הזה עבודה נהדרת על-ידי חברי כנסת קודמים.

עליזה לביא: המציאות בישראל לא משתנה למרות החקיקה שהיתה ולמרות הניסיונות השונים ואנחנו פה בחוק נוסף מבקשים לבוא ולתקן את המציאות המעוותת בחברה בישראל שמשפיעה ורבות וקשות על נשים בחברה, גם על התא המשפחתי, גם על המקום, גם על אובדן ביטחון, וגם על יכולות נוספות שהיו יכולות להיות של נשים, אבל בגלל המערכת המעוותת בחברה הישראלית שלא הצלחנו לתקן אותה.

חיים כץ: עליזה, עליזה, בשביל מה את צועקת עליו?

עליזה לביא: סליחה, אני חוזרת אחורה מבחינת הטון של הדיבור.

עליזה לביא: אני אגיד לך, כי זה כואב לי כי הדברים פה לא זזים בחברה שלנו.

חיים כץ: אבל אפשר להגיד.

חיים כץ: גם בלחש זה נשמע כמו צעקה.

חיים כץ: תשמעי מה אני אומר לך.

עליזה לביא: אתה צודק, אני מקבלת את ההערה.

עליזה לביא: אתה צודק, אתה צודק, ואני שוב רוצה להודות לך.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, - - -

חיים כץ: אתה תקבל רשות להגיב.

חיים כץ: אמרתי לך, תחכה בסבלנות.

עליזה לביא: אני שוב רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על ההצעות הטובות לאורך כל הדרך, וזה המקום להודות לך שוב.

עליזה לביא: אבל יחד עם זאת, הדברים שנאמרו כאן הרגע ולקחו את זה להתכתבות עם החוק הקיים, בעצם תנסה להבין את המקום שבו אנחנו נמצאות שנים רבות ומנסות בדרך נוספת לבוא ולשפר את המציאות הקיימת שלצערי הרב לא משתנה.

חיים כץ: שולי.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אתה אמרת משהו ולא כל כך ברורה לי עד הסוף האמירה.

שולי מועלם-רפאלי: אישה לא תדע, או איש לא ידע, אף עובד לא ידע שהמעסיק שלו מפלה אותו אם אי-אפשר יהיה לקבל את המידע.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר לדעת את זה.

שולי מועלם-רפאלי: והעובדה שמעסיקים בוחרים לא להפיץ את המידע הזה היא הבעייתית.

חיים כץ: את מדברת רק על המגזר הפרטי.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

חיים כץ: את לא מדברת על גופים מאורגנים ואת לא מדברת על המגזר הציבורי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה עם אדוני.

מיקי רוזנטל: אבל הוא מייצג רק את הסקטור הפרטי.

אוריאל לין: השם שלי זה אוריאל לין.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני שמעתי ואני אפילו יודעת.

שולי מועלם-רפאלי: אבל לי היה חשוב לקבל ממך את ההבהרה הזו, איך נשים או גברים ידעו שהם לא מופלים אם לא נאפשר להם לקבל את המידע הזה.

חיים כץ: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: לי יש שאלה יותר ליועצת המשפטית על החוק הקודם.

יעקב מרגי: קודם כל, אין ספק שבהצהרתית צריך לעשות הכול כדי שבעזרת השם החוק ימומש ויהיה שוויון.

יעקב מרגי: אבל מצד שני, כמי שהיה פעם מעסיק עובדים, צריך את האיזונים באמת כדי שלא תהיה התעמרות במערכת.

יעקב מרגי: אם לא נותנים איזונים ובלמים מתאימים בחוקים כאלה הם מביאים תוצאה הפוכה ואנחנו לא רוצים להיות שם.

יעקב מרגי: השאלה שלי ליועצת המשפטית היא האם מעסיק שמקבל את העובדים לו במסלול של משא-ומתן, ייחשב כמפלה?

<נעה בן שבת: אבל הטענה היא שהמעביד לא נותן לנשים את ההזדמנות לקבל את אותו שכר.

<נעה בן שבת: אם אנשים עושים עבודה שווה, באמת את אותה עבודה, לא ייתכן מצב שבו הם מגיעים לדרגות שכר שונות.

<נעה בן שבת: אחת הטענות היא שנשים באמת מקבלות שכר פחות כי הן פחות עומדות על רמות השכר, הן פחות דורשות.

<נעה בן שבת: בריאיון עבודה הן אולי באות עם הערכה עצמית יותר נמוכה והן דורשות פחות.

<נעה בן שבת: אבל המעביד צריך לדאוג שלעבודה שווה יינתן שכר שווה - זה בעצם המצב.

יעקב מרגי: רבותי, אנחנו באים מכוחות השוק.

יעקב מרגי: כמעסיק אני טוען שלעבודה זו מגיע X.

יעקב מרגי: בא אליי עובד איכותי והוא ישב איתי למשא-ומתן.

יעקב מרגי: הוא בא אליי בסיטואציה שהייתי צריך אותו כמו אוויר לנשימה והייתי מוכן לשלם יותר.

יעקב מרגי: זה ייקרא שאני הפליתי מישהו אחר?

יעקב מרגי: זה השוק המסחרי.

<נעה בן שבת: יש נתונים שבהם אפשר להתחשב.

<נעה בן שבת: סעיף 6 אומר שזה לא מונע הפרש בשכר אם זה מתחייב מאופייה וממהותה של העבודה, בגלל תפוקת העבודה, איכות העבודה, ותק בעבודה.

<נעה בן שבת: יש רשימה של נושאים שהם לגיטימיים, אפשר להביא אותם בחשבון.

<נעה בן שבת: אבל לא אמור להיווצר מצב - - -

יעקב מרגי: זה לא שחור לבן.

<נעה בן שבת: אבל זה דברים רלוונטיים לעבודה.

<נעה בן שבת: אם יש נתון שהוא לא רלוונטי לעבודה אז צריך להינתן שכר שווה.

שולי מועלם-רפאלי: היועצת המשפטית אומרת לך שאיש ואישה אמורים לקבל את אותו שכר, אלא אם כן יש סיבה לא לתת להם את זה.

יעקב מרגי: הבנתי את התשובה שקיבלתי.

<נעה בן שבת: החוק הזה גם מדבר על הזכות, הזכות לשכר שווה.

<נעה בן שבת: זה לא העניין הזה של האם הפלית.

<נעה בן שבת: הוא לא החוק שעוסק בנושא האפליה.

<נעה בן שבת: הוא אומר: יש לי זכות לשכר שווה.

<נעה בן שבת: אם אני עובדת או עובד שלא מקבל שכר שווה מול המין האחר, יש לי את הזכות לשכר שווה.

<נעה בן שבת: זה לא בגלל האפליה.

יעקב מרגי: וזה קשור בפרמטרים נוספים של תפוקה, של איכות?

<נעה בן שבת: אפשר להביא בחשבון את הנושאים של תפוקה ושל איכות העבודה אם הם רלוונטיים.

<נעה בן שבת: אבל אם זה נושאים שהם לא רלוונטיים לאופי העבודה ולמהותה אז לא.

יעקב מרגי: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת רינה פרנקל.

רינה פרנקל: לי ברור שהחוק הזה הוא מאוד חשוב באמת לתיקון האפליה בחברה הישראלית בין גברים לנשים.

רינה פרנקל: אין ספק שהחוק הזה צריך להיות מחוקק כי אם הוא יהיה קיים אז זה אולי ירתיע כמה מעסיקים מלעשות אפליה בין גברים ונשים.

רינה פרנקל: לגבי האכיפה - זה באמת נושא מאוד מסובך ולא פשוט.

רינה פרנקל: למשל, אם אישה דורשת מהמעסיק את השכר של הגבר אז פה יש סיכון לפיטורין.

רינה פרנקל: אם היא רק מדברת על זה לפעמים אז גם מעסיק כבר מוכן לפטר אותה - אם היא בכלל מעיזה לדבר על שכר, לא בהשוואה למישהו אחר, אלא בכלל.

רינה פרנקל: למשל, לעליית שכר.

רינה פרנקל: כאן אני חושבת שיכול להיות שארגונים נוספים יכולים להתערב.

רינה פרנקל: אישה יכולה לפנות לארגון מסוים.

רינה פרנקל: לא היא אלא ארגון כמו זכויות נשים, כל מיני ארגונים מסוימים שיכולים להתערב כאן ולעזור בנושא של אכיפה.

רינה פרנקל: רק כך אולי נוכל לפתור את הבעיה.

חיים כץ: האם עוד מישהו רוצה לומר באותו עניין לפני שאוריאל יענה להם?

חיים כץ: לא רוצים.

חיים כץ: אתה רוצה לענות?

אוריאל לין: בהחלט, תודה רבה לך.

אוריאל לין: קודם כל, חברת הכנסת לביא, אני לא מבין למה כעסת עליי.

אוריאל לין: תכלית החוק מקובלת עלינו.

אוריאל לין: הוויכוח, אמרתי מראש, הוא לא על תכלית החוק, לא על מטרת החוק.

אוריאל לין: אני מאמין שאנחנו רוצים להוציא בכנסת חוקים מאוזנים, חוקים הוגנים.

אוריאל לין: גם למעסיקים יש זכויות ואנחנו רוצים למנוע חוקים שמטרידים את המעסיקים סתם כך.

אוריאל לין: אנחנו רוצים גם שאם המעסיק מעביר מידע שהוא חיוני, שאנחנו אכן נשמור על המידע הזה ולא נפגע במעסיק ללא צורך - זה הכול.

אוריאל לין: כל העניין הזה של ההטפה על חשיבות החוק היא מיותרת לחלוטין.

מיקי רוזנטל: גם ההטפה שלך עכשיו היא מיותרת.

עליזה לביא: אדוני, גם ההטפה שלך עכשיו.

עליזה לביא: תשמע מה אתה אומר לי: חוקים שמטרידים את המעסיקים.

אוריאל לין: אני לא מטיף שום דבר.

אוריאל לין: במה אני מטיף?

אוריאל לין: מה הטפתי עכשיו?

עליזה לביא: מראשית דבריך אתה מתנשא ומדבר בשפה שאני לא מוכנה לשמוע אותה.

עליזה לביא: חוקים שמטרידים את המעסיקים.

עליזה לביא: ההטרדה הזאת היא אולי הפוכה, הטרדה למועסקים?

אוריאל לין: תיכף אני אסביר.

אוריאל לין: אני לא יכול להתווכח עם השקפת עולם שחושבת שכל המעסיקים הם עריצים.

אוריאל לין: עם השקפת עולם כזאת אני לא יכול.

עליזה לביא: אולי בגלל שאנשים כמוך היו בכנסת ולא קידמנו את זה.

חיים כץ: אה, אה - הלו?

עליזה לביא: סליחה.

אוריאל לין: אם את תרצי לנהל איתי ויכוח פתוח אני אעשה את זה ברצון.

אוריאל לין: אבל מאחר ואת חברת כנסת הייתי מציע שלא נעשה את הוויכוח הזה פתוח כי יש לך יתרון מסוים.

עליזה לביא: בוא נוריד את הרמה של השיח בינינו ולא נתנשא פה, בסדר?

עליזה לביא: אל תתנשא מעליי - חוקים שמטרידים את המעסיקים.

אוריאל לין: אני מדבר עדיין בטון מאוד מאוזן, בטון מאוד מאוזן.

אוריאל לין: אני חושב שגם למעסיקים יש זכויות, אני חושב שצריך להימנע מהטרדה מיותרת.

אוריאל לין: על כן אני נותן את התשובה ואני אומר שאין בעיה לגבי המטרה.

אוריאל לין: העניין הוא בכך שלפחות העובד צריך להאמין שהוא מופלה.

אוריאל לין: ברגע שאני הרחבתי את הסמכות הזו ואני נותן אותה גם לארגון עובדים, ארגון העובדים צריך שיהיה לו איזושהי מחשבה או יסוד או התחלה שהמעסיק באמת מפלה, אחרת ירצה ארגון עובדים יפנה לחברה זו, לחברה אחרת, שבמקרה יש לו איתה ויכוח.

חיים כץ: היא כנראה לא מדברת על מקומות מאוגדים.

אוריאל לין: לא, אני מדבר כרגע על מקומות שהם גם מאוגדים, אדוני היושב-ראש, במגזר הפרטי.

חיים כץ: אני לא חושב שבמקומות מאוגדים יש - - -.

חיים כץ: היא פונה לוועד העובדים, היא לא פונה למעסיק.

אוריאל לין: אבל אדוני היושב-ראש, על-פי החוק הזה אין שום מניעה לפנות למקומות מאורגנים.

אוריאל לין: בבקשה, אז בוא נאמר שלא פונים למקומות מאורגנים.

חיים כץ: לא, אולי לפי החוק הזה נאגד את כולם.

עליזה לביא: העובדת תמיד יכלה לקבל.

עליזה לביא: הרי מה הטענה כאן?

עליזה לביא: העובדת תמיד יכלה לקבל את הנתונים.

חיים כץ: היא יודעת אותם, היא לא צריכה לקבל.

חיים כץ: היא יודעת.

חיים כץ: במקומות מאוגדים היא יודעת, היא יודעת בדיוק.

חיים כץ: היא לא חיה בוואקום.

חיים כץ: בהסתדרות היא יודעת הכול.

אוריאל לין: על כן אני אמרתי, הוא לא צריך לבוא עם הוכחות, הוא צריך לפחות שהעובד יחשוב שיש פה איזושהי אפליה או שארגון העובדים יחשוב, לפני שהוא מתחיל את ההליך הזה מבקש חשיפה מלאה של מבנה השכר.

אוריאל לין: בנוסף לכך, להבטיח שהמידע הזה לא יועבר החוצה ואין פה הבטחה בחוק הזה.

חיים כץ: אתה מערבב שני דברים כל הזמן, סלח לי.

חיים כץ: אתה מדבר על ארגוני עובדים שברובם הגדול עובדים בטבלאות שכר מוגדרות ארציות?

חיים כץ: אתה אומר הם יודעים.

חיים כץ: זה כאילו אתה שומר את זה בסוד, זה לא בסוד.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, על-פי החוק הזה יכול כל ארגון עובדים לפנות לכל מעסיק בלי הגבלה ולבקש ממנו רוחבית.

חיים כץ: הוא לא יכול לפנות.

חיים כץ: ארגון עובדים לא יכול לפנות אם אתה לא מאוגד.

חיים כץ: אם העובדים שלך לא מאוגדים ויפנה אליך ארגון עובדים אתה תגיד לו: תסלח לי, אדוני.

חיים כץ: מי אתה?

חיים כץ: בזכות מה אתה פונה?

אוריאל לין: אבל לפי החוק אתה יכול, אדוני היושב-ראש.

אוריאל לין: אני מצטער מאוד, אני לוקח את הניסוח של החוק כמו שהוא, ותשאל את היועצת המשפטית שלך.

אוריאל לין: הוא יכול לפנות - כל ארגון עובדים - לכל מקום.

אוריאל לין: אין פה הגבלה.

אוריאל לין: זו הנקודה, אין פה הגבלה.

חיים כץ: אתה מדבר על המצב הקיים או המוצע?

אוריאל לין: המוצע.

אוריאל לין: אני מדבר על המוצע, אנחנו מתייחסים להצעת החוק כאן.

אוריאל לין: פן נוסף, אני חושב שאנחנו מחויבים להבטיח את המידע.

חיים כץ: הקיים - אתה יכול להגיד לו: שמע, - - -

אוריאל לין: אני לא מדבר על הקיים, אני מדבר כרגע על מה שמוצע כאן כי זה מה שעומד לדיון.

חיים כץ: כן, גברתי.

<דנה נאור מנדאל: שמי עו"ד דנה נאור ואני מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים בישראל.

<דנה נאור מנדאל: אנחנו בין הארגונים שחברים בפרויקט "שוות ערך" שחברת הכנסת לביא דיברה עליו.

חיים כץ: אתן רוצות להעלות את גיל הפרישה?

חיים כץ: שוות ערך.

<דנה נאור מנדאל: אנחנו חלוקות בדעתנו בין הארגונים החברים.

חיים כץ: אתן לא מסכימות להעלות את גיל הפרישה ל-67 או למשל להפסיק את הבונוסים בקרנות הוותיקות לאישה שעובדת מגיל 62 שהיא מקבלת אחוז נוסף?

<דנה נאור מנדאל: הפרויקט כרגע מתייחס רק לנושא של פערי שכר.

<דנה נאור מנדאל: אם תרשה לי לדבר על פערי שכר - - -

חיים כץ: זה פערי שכר.

יעקב מרגי: מאז ומתמיד היה מי שאהב לאכול את הצימוקים בתוך העוגה ולהשאיר את השמרים.

<דנה נאור מנדאל: אני רק רוצה למחות.

<דנה נאור מנדאל: חבר הכנסת מרגי, אפשר לפתוח את הנושא של גיל פרישה.

<דנה נאור מנדאל: יש לנו הרבה מה להגיד עליו, אנחנו כארגון, כשדולת הנשים, וגם חברותיי פה מוויצ"ו ומנעמ"ת, אבל זה לא הנושא.

<דנה נאור מנדאל: תרשו לי לדבר כן על שכר שווה.

<דנה נאור מנדאל: הפרויקט שלנו לפחות הוא פרויקט שמשותפים בו נציבות שוויון הזדמנויות במשרד הכלכלה, מרכז אדווה וארגון שתי"ל.

<דנה נאור מנדאל: המטרה של הפרויקט ככלל היא בהחלט כן לעבוד עם מעסיקים ולסייע להם.

<דנה נאור מנדאל: חבל שחבר הכנסת לשעבר לין הלך.

מיקי רוזנטל: הוא לא רצה לשמוע.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: יש לו אנשים מטעמו.

<דנה נאור מנדאל: המטרה היא בסופו של דבר של כולנו היא לשפר את המצב ולמגר את פערי השכר כי נדמה לי שכולם מסכימים שזה לא צודק, לא הוגן, וברמה הבסיסית ביותר זה לא נכון כלכלית.

<דנה נאור מנדאל: אין סיבה שזה יהיה.

<דנה נאור מנדאל: בהחלט יש לנו המון תוכניות לסיוע למעסיקים ולעזור להם.

<דנה נאור מנדאל: אנחנו מדברות על המצבים החריגים, ולמרבה הצער יש הרבה מצבים כאלה, שבהם המעסיקים עדיין ממשיכים במדיניות של פערי שכר ולא מוכנים לשפר.

חיים כץ: עוד פעם, את מדברת במגזר הפרטי.

<דנה נאור מנדאל: אנחנו מדברים במגזר הפרטי.

<דנה נאור מנדאל: למרבה הצער, אני יכולה להגיד שעל-פי הנתונים שמפרסם הממונה על השכר במגזר הציבורי, שם יש מערכת ענפה של הסכמים קיבוציים, עדיין יש פערי שכר גם במקומות מאורגנים.

<דנה נאור מנדאל: פערי השכר נובעים מסיבות שונות.

<דנה נאור מנדאל: במגזר הציבורי פערי השכר הם לא בהכרח שעתיים אלא נובעים מתוספות, משעות נוספות, מכל מיני נגזרות שתלויות בקידום ודרגה.

חיים כץ: זאת אומרת, את מציעה שיקבלו שעות נוספות לנשים גם אם הן לא עובדות.

<דנה נאור מנדאל: לא.

חיים כץ: אני לא יודע, אולי.

חיים כץ: אנחנו בעד.

<דנה נאור מנדאל: אני מציעה שבמקומות מסוימים המודל לא יהיה בהכרח רק על סמך שעות אלא על-פי תפוקה שיכירו בשעות עבודה בית.

<דנה נאור מנדאל: יש לי הרבה מה להגיד.

<דנה נאור מנדאל: שוב, לא נפתח את זה כרגע.

<דנה נאור מנדאל: כרגע אנחנו מדברות באמת על מקומות עבודה פרטיים.

<דנה נאור מנדאל: החשש הזה מהטרדה של מעסיקים, מהתעמרות כמו שאמרה חברת הכנסת לביא - אין לנו כיום תופעה של הצפה.

<דנה נאור מנדאל: גם כיום כשיש זכות לעובדת לפנות, ואני חושבת שאנחנו רואות את זה כמי שמקיימות קשר עם עובדות, יש לנו קו-פתוח.

<דנה נאור מנדאל: נשים במקרה הטוב לא מודעות לזכויות שלהן, וגם כשהן מודעות הן חוששות מלפנות למעסיק.

<דנה נאור מנדאל: מכאן נובע התיקון הזה.

<דנה נאור מנדאל: נשים יודעות שפנייה למעסיק לפי סעיף 7 כיום היא מעין הכרזת מלחמה כי זה באמת שלב לפני הליך משפטי.

<דנה נאור מנדאל: זה מחייב עורכי דין.

<דנה נאור מנדאל: הן צריכות את התיווך הזה, או של ארגון העובדים היציג.

<דנה נאור מנדאל: אגב, שוב, שימו לב שבסעיף 9 כן מדובר על ארגון העובדים היציג כמו שאמרת.

<דנה נאור מנדאל: לא מדובר על כל ארגון עובדים.

<דנה נאור מנדאל: ובאין ארגון עובדים בהסכמת העובד.

<דנה נאור מנדאל: החוק מלכתחילה הוא חוק מאוזן ומידתי.

<דנה נאור מנדאל: אני חושבת שגם התיקון המוצע הוא תיקון מאוד מידתי ומאוזן.

<דנה נאור מנדאל: אין פה חשש מהתעמרות במעסיקים, מפרסום נתונים.

<דנה נאור מנדאל: בסך הכול המטרה היא לסייע לעובדות לממש את הזכות שממילא המחוקק החליט עליה עוד בשנות ה-60 ותוקנה שוב בשנות ה-90.

<דנה נאור מנדאל: החששות פה הם לגמרי לא מוצדקים.

<דנה נאור מנדאל: ומעניין, אני לא חושבת שיש נתונים ללשכות המסחר או להתאחדות התעשיינים על כמה פניות הוגשו על-פי סעיף 7.

<דנה נאור מנדאל: אני חוששת מאוד שהמספר עומד על - - -

עליזה לביא: לא הוגשו הרבה, אנחנו יודעים.

עליזה לביא: מעט מאוד.

<דנה נאור מנדאל: המספר לפי מה שאנחנו יודעות עומד על מעט מאוד.

<דנה נאור מנדאל: יש מעט מאוד תביעות מלכתחילה שמוגשות.

<דנה נאור מנדאל: בסך הכול, יש פה חוק טוב.

<דנה נאור מנדאל: אדוני היושב ראש תיקן אותו לפני שנה וחצי, האריך את ההתיישנות.

<דנה נאור מנדאל: המטרה היא בסך הכול לסייע לעובדים ולעובדות לממש את הזכויות שלהם שהכנסת החליטה עליהן, זה הכול.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה לדבר?

חיים כץ: אם אף אחד לא רוצה לדבר אנחנו נעבור להקראת החוק ונדון בסעיפים.

חיים כץ: אנחנו נעבור בהקראה על הסעיפים.

חיים כץ: אם יהיה מישהו שמתנגד לאיזה סעיף יגיד: מתנגד אני.

חיים כץ: לא נכנסים לדיון, עוזבים אותו.

חיים כץ: נחזור אליו בהמשך.

חיים כץ: אני רוצה לראות אם יש פה סעיפים שיש בהם הסכמה כללית.

חיים כץ: כל סעיף שיש בו הסכמה כללית נאשר אותו.

חיים כץ: כל סעיף שיש עליו מחלוקת יגיד: מתנגד אני, ועוזבים.

<רן רידניק: יש רק שניים.

<קריאה: יש שלושה.

חיים כץ: יש צלצול כרגע.

חיים כץ: זה מזכיר לנו שבעוד 14 דקות, לכל המאוחר, אנחנו מסיימים את הישיבה.

<נעה בן שבת: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ד–2013*

חיים כץ: יש פה מישהו שמתנגד לסעיף?

חיים כץ: יש הסכמה מלאה.

חיים כץ: אתה מתנגד?

<שלומי לויה: כן.

<שלומי לויה: אנחנו מתנגדים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תרשמי, נדון עליו.

<קריאה: מי זה?

<קריאה: גם לשכות המסחר?

<קריאה: כן.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 9 - - -

חיים כץ: מתנגדת?

<סיגל סודאי: כן.

חיים כץ: תעברי הלאה.

<נעה בן שבת: לא להסביר את הסעיף?

<נעה בן שבת: הוא מדבר על - - -

חיים כץ: לא, אל תסבירי כלום.

<נעה בן שבת: יש לנו פה גם כמה נושאים נוספים שיצטרכו לדון בהם, כמה שאלות, לגבי האם צריך הגבלה של השימוש של במידע לענייני סוד מסחרי ולעניינים אחרים, זה נושא נוסף שעולה בסעיף הזה.

<נעה בן שבת: הסעיף השלישי זה הצעה של חברת הכנסת עליזה לביא בשביל להתגבר על הבעיות, אותם חששות שדובר עליהם של העובד מלפנות ולמבקש את המידע, לתקן את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, ובסעיף 6 אחרי סעיף קטן (ב) להחיל את ההוראות של סעיף 6 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה עם ההשלכות הפליליות שיש לו באותו חוק גם על התביעה לפי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

חיים כץ: גם לזה את מתנגדת?

<מיכל וקסמן חילי: אני רוצה לסייג.

<מיכל וקסמן חילי: אני רוצה לומר, זו התנגדות מסויגת.

<מיכל וקסמן חילי: אני רוצה שבד בבד עם ההגנה שניתנת ל- - -

חיים כץ: בואו נתחיל לדון בסעיף 3.

חיים כץ: איך היית רוצה לראות אותו כתוב?

<מיכל וקסמן חילי: אני חושבת שהעניין הוא לא עם הסעיף הזה כמו שבד בבד עם הסעיף הזה צריך להיות סעיף נוסף שמדבר על ההגנות שניתנות.

מיקי רוזנטל: רגע, מי הדוברת?

חיים כץ: תגידי לפרוטוקול.

חיים כץ: מי ידע מי הגברת?

<מיכל וקסמן חילי: עו"ד מיכל וקסמן חילי, התאחדות התעשיינים.

חיים כץ: לא לשכות המסחר, התעשיינים.

<מיכל וקסמן חילי: התעשיינים, נכון.

<מיכל וקסמן חילי: ואם לא הובהר קודם, אנחנו מתנגדים גם כן - - -

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: זה בסדר, לא מעניין.

חיים כץ: לא מעניין.

<מיכל וקסמן חילי: - - -גם לסעיף 1 ולגם לסעיף 2 ועכשיו גם לסעיף 3.

חיים כץ: אנחנו בסעיף 3.

חיים כץ: את מתואמת עם לשכות המסחר על סעיף 3.

<מיכל וקסמן חילי: בעניין הזה אנחנו תמימי דעים.

מיקי רוזנטל: אנחנו נשלח את הממונה על ההגבלים העסקיים על תיאום עמדות - סתם, צחוק.

מיקי רוזנטל: מותר גם לצחוק.

עליזה לביא: ועל תמימות דעים.

<מיכל וקסמן חילי: לצחוק בוודאי מותר.

<מיכל וקסמן חילי: ההצעה שלנו - למעשה, אוריאל לין אמר כבר חלק מהדברים.

<מיכל וקסמן חילי: הנושא של שמירת סודיות שהוצע פה על-ידי משרד המשפטים - - -

חיים כץ: בשביל להסכים לסעיף 3 מה היית מוסיפה לו?

<מיכל וקסמן חילי: אני הייתי רוצה שתהיינה הגבלות בעניין המידע שנמסר והשימוש במידע, הפרה של הסודיות.

חיים כץ: אני בטוח שחברת הכנסת עליזה לביא היתה מוכנה להגיע איתכם להסכמות שתהיינה הגבלות.

חיים כץ: גם היא לא היתה רוצה שהכול יסתובב לכל מאן דהוא.

<מיכל וקסמן חילי: אני שמחה לשמוע כי זה האמת לא עלה כל כך מהדברים.

חיים כץ: כך נראה לי, שהיא לא היתה רוצה - - -.

חיים כץ: המטרה שלה בחקיקה הזאת היא ליצור שוויון זכויות בין אישה לגבר, זו המטרה שלה.

חיים כץ: היא לא רוצה לפגוע באף אחד.

חיים כץ: היא רוצה ללכת לכלל הידוע בתורה שזה נהנה וזה לא חסר.

חיים כץ: היא רוצה שהן יקבלו את מה שהיא חושבת שמגיע להן בלי לפגוע באחרים.

חיים כץ: היא לא אומרת: מבחינתי, תורידו לגברים ותשוו אותם לנשים.

חיים כץ: היא אומרת: תביאו את הנשים למעמד הגברים ואת האינפורמציה, אני לא רוצה להכפיש אף אחד.

חיים כץ: אני רוצה להשתמש באינפורמציה הזאת על מנת לקדם ספציפית מקרים שלדעתה היא חושבת שיש עוול.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

<מיכל וקסמן חילי: כשאדוני אומר ספציפית הוא בעצם מחבר את זה לעובד מסוים?

<מיכל וקסמן חילי: כי זו השאלה.

חיים כץ: כן, אלא אם יש בעיה כללית.

חיים כץ: אם יש בעיה כללית במקום מסוים אז זו אופרה אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שגם לכם נכון שאם יש בעיה כללית הדברים יובאו.

<מיכל וקסמן חילי: אנחנו לא חלוקים על התכלית של החוק.

מיקי רוזנטל: את אומרת שיש לכם הסתייגות מסויגת, אז מה את מציעה?

מיקי רוזנטל: שהמידע יימסר - באילו תנאים, באילו התליות?

<מיכל וקסמן חילי: אז כך, התחלתי לדבר על חובת סודיות, על שימוש במידע למטרה שלשמו הוא נתבקש.

<מיכל וקסמן חילי: אנחנו גם סבורים שהמידע שצריך להתבקש צריך להיות צמוד לעובד מסוים ולא בקשה רוחבית שלא תלויה בשום דבר.

<מיכל וקסמן חילי: הדבר הנוסף הוא שבדיוק כמו שבחוק חופש המידע כשנדרש כזה מרשות ציבורית וצריך לשלם אגרות כי לפעמים איסוף המידע הזה כרוך בעלויות, אז כמו שהוראה כזאת נמצאת בחוק חופש המידע הוראה דומה עם רעיון דומה תהיה גם בחוק הזה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: נציג האוצר, בבקשה.

<רן רידניק: שמי רן רידניק, רכז תחום תעסוקה במשרד האוצר.

<רן רידניק: שתי הערות ברשותך.

<רן רידניק: האחת היא לגבי סעיף 3.

<רן רידניק: זה סעיף שהוא לא היה חלק מהצעת החוק המקורית, אנחנו גם לא ראינו אותו קודם לכן.

<רן רידניק: כרגע אני לא יודע להגיד לך את עמדתנו.

<רן רידניק: נושא שאני לא מכיר אותו, לא יודע לנתח את ההשלכות שלו.

חיים כץ: מתנגדים לו?

חיים כץ: שקול מילים, שקול מילים.

חיים כץ: אתה משרד האוצר.

<רן רידניק: כבוד היושב-ראש, אני שוקל באופן יסודי החל מיום היוולדי.

<רן רידניק: זה סעיף שאנחנו לא מכירים, לא ראינו אותו.

<רן רידניק: הוא לא חלק מההצעה המקורית, הוא לא חלק מעמדת הממשלה שהתייחסה ותמכה בהצעת החוק.

<רן רידניק: אנחנו מבקשים מהוועדה לא להצביע עליו בקריאה ראשונה, אנחנו לא מכירים אותו לחלוטין.

<רן רידניק: כרגע זה לא סעיף שאנחנו - - -

חיים כץ: אנחנו לא מצביעים היום על כלום.

<רן רידניק: לקריאה ראשונה אתם לא מצביעים היום?

חיים כץ: לא ראית מה הולך פה?

חיים כץ: יש לנו חמש דקות ואנחנו מתייחסים לחוק ברצינות.

חיים כץ: זה היה דיון מקדמי בשביל לשמוע דעות.

<רן רידניק: אוקיי, קיבלתי.

<רן רידניק: אני רק אגיד שזה סעיף שאנחנו לא מכירים וצריכים לבחון אותו עם ההשלכות שלו, לכן כרגע הוא לא חלק מעמדת הממשלה שתומכת בהצעת החוק המקורית.

<רן רידניק: הערה שנייה היא לגבי סעיף 2, תיקון סעיף 7.

<רן רידניק: אני חושב שכן חשוב כאן שתהיה התייחסות לעולם של שמירה על סודיות ואי-העברת מידע באופן שהמחוקק גם לא מתכוון אליו.

<רן רידניק: זו סוגיה שאני מציע שנתייחס אליה בצורה יסודית.

חיים כץ: כן גברתי מההסתדרות.

<ורד ויץ: עו"ד ורד ויץ מההסתדרות החדשה.

<ורד ויץ: אני רק רציתי להסב את תשומת הלב לכך שבסעיף 7 הקיים כיום בסופו כבר נאמר:

<ורד ויץ: ובלבד שהמעביד אינו חייב למסור מידע אלא במידה הדרושה לפי העניין שימנע מגילוי פרטים מזהים של עובדים ושאין במסירת המידע הפרה של כל דין אחר.

<ורד ויץ: לפי דעתי, הן מנקודת מבטם של המעסיקים ואולי בעיקר מנקודת מבטם של המעסיקים, דיינו בכך.

<ורד ויץ: אין צורך ב- - -

חיים כץ: את גם רצית להגיד משהו או שהיא אמרה כבר את מה שרצית?

חיים כץ: לפי הנהון הראש.

חיים כץ: אם היא אמרה את לא צריכה להוסיף.

<גלי עציון: עו"ד גלי עציון מנעמ"ת.

<גלי עציון: אני אומרת, שאנחנו לא נבוא לברך ונצא מקללים ושאנחנו נשתמש בניסיון.

<גלי עציון: הרציונל של העניין פה זה לאפשר במקומות שהעובד לא רוצה להיות באופן חזיתי מול מקום העבודה, לאפשר לארגון לעשות את זה.

<גלי עציון: בואו לא ניקח את התוספת הקטנה הזאת כדי להפוך את זה עכשיו לבואו בעצם נבטל את החוק.

<קריאה: לצמצם את הקיים.

חיים כץ: ביקשה לדבר אינה דוד סולטנוביץ.

<אינה דוד סולטנוביץ: אינה דוד סולטנוביץ נציבה אזורית בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

חיים כץ: למה את לא מעברתת?

חיים כץ: שוויון הזדמנויות.

חיים כץ: את גורמת לנו לשבור את השיניים.

<אינה דוד סולטנוביץ: עליתי לארץ כמה שנים אחרי שהפסיקו לשנות את השמות.

חיים כץ: אצלנו בארץ אף פעם לא מאוחר.

<אינה דוד סולטנוביץ: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לוקחת חלק בפרויקט "שוות ערך".

<אינה דוד סולטנוביץ: אני רציתי לברך את חברת הכנסת עליזה לביא על שיתוף הפעולה.

<אינה דוד סולטנוביץ: לדיון הזה אני שומעת את הדברים שעולים מצד המעסיקים ושוב אני מחזירה אותנו לקושי שיש כיום לעובדים ולעובדות ליישם את החוק הזה.

<אינה דוד סולטנוביץ: כיום הנושא הזה של תחום פערי השכר אם אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מאפשרים לעובדות גם לקבל מידע, גם לארגונים לסייע לעובדות לתבוע – זה לא עניין של מה בכך.

חיים כץ: איך אנחנו מאפשרות לעובדות לקבל שכר שלא יצטרכו את המידע?

חיים כץ: המטרה זה לא לקבל מידע, המטרה היא להשוות שכר.

מיקי רוזנטל: בלי המידע לא יהיה צמצום פערים.

עליזה לביא: אני דיברתי על חשיבה מחוץ לקופסא, דרכים יצירתיות, לשנות את המציאות הקיימת.

<אינה דוד סולטנוביץ: כבוד היושב-ראש, כמובן שהמטרה שלנו היא לגרום לזה שעובדות יקבלו את השכר שלהן.

<אינה דוד סולטנוביץ: אבל כיום אנחנו נמצאים בדיון בניסיון לראות איך אנחנו מגיעים לדרך הזו וזה באמצעות מתן אפשרות לעובדות לקבל את המידע.

<אינה דוד סולטנוביץ: כרגע אנחנו עדיין בשלב הזה, אנחנו עדיין לא בשכר השווה.

<אינה דוד סולטנוביץ: אנחנו עדיין באפשרות לעובדות לקבל את המידע.

<אינה דוד סולטנוביץ: צריך גם לבחון שנושא הסודיות לא ייקח אותנו כמה שנים אחורה ויגרע אפילו מהזכויות שקיימות היום בחוק לקבל נתונים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: עליזה, אני חושב שאת צריכה להיפגש עם שתי עורכות הדין שיושבות שם של לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים.

חיים כץ: אני חושב שאת צריכה לשבת לפחות על ניסוחים, עזבי את ההסכמות.

חיים כץ: שבי איתם ושיהיו שם שתי עורכות הדין של לשכות המסחר ושל התאחדות התעשיינים בשיתוף היועצת המשפטית של הוועדה ותראו איך אתם עם הניסוחים כדי שלא יהיו מחלוקות ניסוחיות.

חיים כץ: לפעמים בניסוחים עורכי הדין נחונו ביכולת וירטואוזית גם לקרב בין עמדות.

חיים כץ: אז בואי תחסכי זמן לוועדה.

יעקב מרגי: הוא מתכוון במילים פשוטות לסבך את המובן מאליו.

עליזה לביא: בסדר גמור, אדוני.

עליזה לביא: אני מקבלת, אנחנו נעשה את זה.

חיים כץ: יהיה פשוט לוועדה בהמשך הדרך בחקיקה.

חיים כץ: אז את תהיי אמונה על התיאום עם שתי עורכות הדין והיועצת המשפטית של הוועדה ואז נראה מה עושים.

עליזה לביא: תודה רבה, אדוני.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.