הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 23, 2013-12-09 12:30

מיכל רוזין: צהרים טובים לכולם.

מיכל רוזין: שלום רב.

מיכל רוזין: אנחנו מתכנסים כאן היום יום לפני יום זכויות האדם שנקבע לציון בכנסת והוא יתקיים מחר.

מיכל רוזין: היה לנו חשוב מאוד לעסוק בנושא של קורבנות עינויים לצד קורבנות סחר.

מיכל רוזין: קורבנות הסחר בשנים האחרונות היו בכנסת נושא לפתחה של הוועדה לסחר בנשים מכיוון שזאת הייתה התופעה שהייתה כאן.

מיכל רוזין: בשניים האחרונות אפשר לומר שהתווספה התופעה של סחר גם בגברים והיא קצת נפלה בין הכיסאות בכנסת כיוון שלא עסקו בה ולכן במידה רבה אני לקחתי על עצמי את הנושא הזה.

מיכל רוזין: אנחנו נרצה לדבר עליו.

מיכל רוזין: מרכז הדיון שלנו היום יעסוק בקורבנות העינויים בין אותם מבקשי מקלט, מבקשי חיים כמו שאנחנו קוראים להם, שהגיעו לישראל דרך סיני.

מיכל רוזין: אנחנו נבדוק את ההכרה שלהם על פי החוק הישראלי, את האפשרויות לעזור להם על פי החוקים הישראליים והמדיניות של הממשלה.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל בדוגמה של עדות של אדם בן 22 מאריתריאה ששהה בסיני 240 ימים ושילם 25 אלף דולר למבריחים כדי שישחררו אותו.

מיכל רוזין: הוא סיפר כיצד עבד בסודן חודש וחצי והוא אומר כך: כשבא מישהו כדי להציע לנו עבודה, נחטפתי יחד עם שלושה אנשים נוספים, הביאו אותנו לבית ושם חיכינו עד שהיינו 18 אנשים ומשם העבירו אותנו לסיני.

מיכל רוזין: קשרו אותנו, כיסו את העיניים שלנו והיכו אותנו.

מיכל רוזין: יש לי צלקות על הגב, נשרפתי עם פלסטיק על הגב.

מיכל רוזין: כל היום היינו חייבים לעמוד, המבריחים לא הירשו לנו לשבת.

מיכל רוזין: סבלנו מרעב אבל הצמא היה הכי גרוע כי הם לא נתנו לנו מים בכלל.

מיכל רוזין: לא יכולנו לדבר.

מיכל רוזין: שתינו את השתן של עצמנו, לפעמים התעלפנו, אפילו אלו שמתו עדיין ביקשו כסף בשבילם.

מיכל רוזין: אתמול בערב, כהכנה לישיבה הזאת, קראתי הרבה מאוד עדויות כאלה ואפילו חסכתי לכם עדויות הרבה יותר קשות וכואבות.

מיכל רוזין: שלא נדבר באמת על כמות מקרי האונס וההתעללות המינית שלא נחסכה כמעט מאף אישה ואני אפילו יכולה לומר כמעט בוודאות שלא נחסכה מאף אישה בדרכה לישראל.

<קריאה: גם גברים.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: צודקת.

מיכל רוזין: תמיד אנחנו אומרים 99 אחוזים, למרות שבדרך כלל אני כמעט בוודאות אומרת מאה אחוזי נשים עברו סוג כלשהו של פגיעה מינית אבל ליתר ביטחון אני אומרת 99 אחוזים.

מיכל רוזין: העדות הזאת היא רק אחת מבין 1,300 העדויות של קורבנות עינויים שנאספו ונמצאת אתנו עזיזה קידאנה, נזירה אריתראית שמתנדבת במרפאה של רופאים לזכויות אדם.

מיכל רוזין: היא אתנו כאן היום ואני מאוד מאוד מודה לך שהגעת.

מיכל רוזין: באמת באופן נערץ היא אספה עדות לעדות והגיעה ל-1,300 עדויות כתובות של קורבנות עינויים שעברו בסיני.

מיכל רוזין: על פי ההערכות של נציבות האו"ם לפליטים אנחנו מדברים על כ-5,000 עד 7,000 קורבנות עינויים שנמצאים היום בישראל והם נמצאים ללא הכרה וללא סיוע, בוודאי ללא זכויות סוציאליות או בריאותיות.

מיכל רוזין: אנחנו בוועדה דנים מדי שבוע וגם הבוקר דנו בדואליות, נאמר זאת כך, וזה חשוב לי לציין ואני משתדלת לציין זאת בכל ישיבת ועדה.

מיכל רוזין: אנחנו דנים בדואליות.

מיכל רוזין: יש מדיניות של הממשלה שאני מתנגדת לה אבל זאת מדיניות הממשלה לגבי מבקשי המקלט או כפי שהיא קוראת להם המסתננים, ויש מדיניות מאוד ברורה לגבי הפתרונות המוצעים על ידי הממשלה והיום אחר הצהרים אנחנו נתמודד עם אחת ההשלכות הקשות של המדיניות הזאת והיא החוק שעולה אחר הצהרים לאישור בקריאה שנייה ושלישית.

מיכל רוזין: אני רוצה לנסות ולהפריד בין הדברים - למרות שקשה להפריד בין הדברים – ולומר שבמקביל, ולא ההפך לטעמי, ממדיניות הממשלה אנחנו צריכים לראות גם אנשים.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לראות בני אדם ונמצאים כאן בני אדם ועם העובדות אי אפשר להתווכח.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים וגם הרשויות יודעות שרבים מהם נפגעו בדרכם לכאן.

מיכל רוזין: אנחנו גם לא מבקשים מהממשלה לקחת על כך אחריות.

מיכל רוזין: אני יודעת שבעבר היו גם דיונים לגבי מה הממשלה עושה על מנת לתפוס או לא לתפוס את אותם מענים או דורשי כופר וכדומה אבל זה לא הנושא שלנו היום.

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לדון בו היום הוא לגבי אותם אלה שנמצאים כאן, מי כן נכנס להגדרת סחר, מי לא נכנס להגדרת סחר, האם ניתן להרחיב את ההגדרה כך שתכלול גם קורבנות עינויים שהיום לא מוכרים ובמדינות שונות באירופה כן מוכרים.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו באמת צריכים לנסות למרות הקושי להפריד בין הדברים, לדון בבני אדם, לראות כיצד אנחנו מסייעים למי שנמצא בקרבנו.

מיכל רוזין: רק הבוקר ישב כאן מבקש מקלט קטוע רגל בעקבות מחדל נוראי של מעסיק והשאלה עכשיו כיצד הוא מתקיים, איפה הוא יגור, במה הוא יכול להיות מועסק וממה הוא יחיה.

מיכל רוזין: בסופו של דבר זה מגיע לאותם מקרים פרטיים, פרטניים, אותם אנשים שאנחנו צריכים לדאוג להם לצורכי מחייה בסיסיים.

מיכל רוזין: אני יודעת שנורא קל לנו כל הזמן לעבור לשאלת המדיניות של הממשלה, לצערי הרב אינני משפיעה עד כדי כך על מדיניות הממשלה בנושא הזה של מבקשי המקלט, אבל אנחנו רוצים לצד המדיניות לדבר על נושא של קורבנות העינויים, קורבנות הסחר, ולראות כיצד אנחנו כן יכולים לתת מענה במסגרת המדיניות שקיימת היום, בין אם זה משרד הבריאות, בין אם זה משרד הרווחה, ואין ספק שיש כאן שילוב ידיים של שני המשרדים האלה, וכמובן משרד המשפטים.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל אתך עורכת הדין מירב שמואלי ותנסי לעשות לנו קודם כל סדר.

מיכל רוזין: אני חושבת שהרבה פעמים אין סדר בדברים האלה.

מיכל רוזין: תנסי לעשות סדר של סחר וקורבנות עינויים ואולי בסוף דבריך גם תגידי איפה הפערים בין החקיקה שנמצאת בעולם היום לבין ישראל בנושא של קורבנות עינויים או מה היה אפשרי בחקיקה של קורבנות סחר לתקן על מנת שיכיל יותר מקרים מבין אלה שהם קורבנות עינויים.

<מירב שמואלי: שלום לכולם.

<מירב שמואלי: אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת כי אנחנו יודעים על התופעה קרוב לארבע שנים ועד כה הכנסת לא ממש עסקה בזה ישירות.

<מירב שמואלי: אני מכירה מאוד טוב את הנושא הזה של מחנות העינויים בסיני.

<מירב שמואלי: קראתי הרבה מאוד עדויות יותר קשות מהעדות שהבאת, שהסכומים הם יותר מ-25 אלף דולר.

<מירב שמואלי: ביקרתי פעמים רבות בסהרונים וגם דיברתי עם קורבנות.

<מירב שמואלי: הסיפורים הם מזעזעים.

<מירב שמואלי: אני חייבת לומר שמצאתי אנשים חזקים עם תעצומות נפש ומאוד מרשימים שעברו את הדברים האלה.

<מירב שמואלי: כמו שביקשת, אני אדבר על הנושא של סחר אבל לפני כן כמה דברים כדאי לדעת שהמדינה עשתה גם בנוגע לתופעה של מחנות העינויים.

<מירב שמואלי: קודם כל, מבחינת אכיפה.

<מירב שמואלי: נמצא כאן נציג המשטרה שיכול אולי להרחיב אם תרצו אבל בעיקרון היו די הרבה כתבי אישום, גם פסקי דין וגם עונשי מאסר לאנשים במדינת ישראל שביצעו עבירות שקשורות לעינויים, לא העינויים עצמם, עבירות הכופר, סחיטה באיומים וכולי.

<מירב שמואלי: לגבי המענים עצמם.

<מירב שמואלי: עלתה שאלה מה קורה כאשר אדם שמישהו אומר עליו שהוא השתתף בעינויים, נמצא בישראל, הוא לא אזרח ישראלי והוא ביצע את העבירה לא בשטח ישראל.

<מירב שמואלי: מבחינת המשפט הפלילי אין סמכות בישראל לחקור אותו ולהעמיד אותו לדין.

<מירב שמואלי: בכל זאת, בגלל חומרת המקרים, התקיימו במשרד המשפטים הרבה מאוד דיונים עם הגורמים שעוסקים במשפט הבינלאומי ובסופו של יום בדצמבר 2012 יצאה הנחיה של מי שהיה המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, שוקי למברגר, משהו שהוא מאוד חריג ותקדימי כשהוא הוציא הנחיה למשטרה שניתן יהיה לחקור את התיקים האלה.

<מירב שמואלי: ניתן לחקור ובאמת בחלק מהמקרים בוצעו חקירות אבל זה מאוד מאוד קשה ומסובך.

<מירב שמואלי: דוגמה אחת, מקרה שבו נשים בסהרונים טענו שאדם מסוים ביצע עינויים והמשטרה באה לחקור אבל כל התקופה שהן היו בסיני הן היו עם עיניים מכוסות ולא כל כך ברור מה הן ראו ואיך הן יודעות שזה דווקא הוא.

<מירב שמואלי: כלומר, הדברים הם מאוד מאוד סבוכים.

<מירב שמואלי: עוד דבר לגבי המשטרה.

<מירב שמואלי: לצערנו הרב חלק מהעינויים לפעמים הם גם כאשר אנשים נדרשים לענות אנשים אחרים וכמובן אי אפשר לשפוט אנשים כאלה, בהיסטוריה שלה עם שלנו יש גם דברים קצת דומים ובכל זאת הגיעו לכאן אנשים שעשו דברים קשים נגד אחרים.

<מירב שמואלי: יש אנשים, בדרך כלל מהקהילה האריתריאית, שרוצים איזושהי נקמה.

<מירב שמואלי: המשטרה במספר מקרים התערבה כדי להגן על אדם מסוים.

<מירב שמואלי: היה אפילו מקרה אחד או שניים או יותר של אדם שזוהה כקורבן סחר, הגיע למקלט לקורבנות סחר ואנשים אחרים במקלט רצו לנקום בו על דברים כאלה.

<מירב שמואלי: אם כן, אנחנו מתמודדים עם דברים מאוד מאוד מורכבים.

<מירב שמואלי: משטרת ישראל, גם דרך האינטרפול, העבירה מידע למשטרת מצרים עם מספרי טלפון ושמות ופרטים מאוד מאוד ברורים לגבי מי שמבצע את העינויים, שזאת בסך הכול קבוצה לא גדולה של עבו-עבדאללה, האחים שלו ובני הדודים שלו וכולם יודעים מי זה.

מיכל רוזין: דברי על הליך הזיהוי של הקורבנות.

<מירב שמואלי: גם לגבי הליך הזיהוי נעשו הרבה מאוד פעולות, אבל בכל זאת להבין שהרבה מאתנו כאן לא ישבו בחיבוק ידיים.

<מירב שמואלי: הועבר מידע, משרד החוץ העביר הרבה מידע לגורמים במצרים, גם אני וגם אחרים העברנו להרבה גורמים בקהילה הבינלאומית הרבה מאוד מידע על הנושא הזה.

<מירב שמואלי: לא ראיתי שמצרים שינתה משהו ולא ראיתי שהקהילה הבינלאומית באמת עשתה משהו.

<מירב שמואלי: היחידה שלנו ערכה מספר מפגשים עם UNACR ועם נציגי ממשלה שונים כדי להעביר מידע על התופעה.

<מירב שמואלי: אנחנו גם עשינו יחד עם UNACR מפגש לאנשי דת מוסלמים שהתקיים במכללת רופין כדי שהם יוציאו איזשהו גינוי כי המענים קוראים לעצמם מוסלמים מאמינים.

<מירב שמואלי: אני רוצה באמת לדבר על הנושא של סחר.

<מירב שמואלי: כמו שאת אמרת בתחילת דבריך, כל המנגנונים שיש במדינת ישראל לגבי סחר, שזה הרבה מאוד – זה אשרות, זה מקלטים, זה הנחיות של פרקליטות המדינה, זאת פעילות משטרתית, זאת פעילות מניעה מול מדינות המוצא, זה סיוע משפטי ועוד הרבה מאוד – כל זה נבנה על רקע תופעה שנראית אחרת לגמרי.

<מירב שמואלי: נשים שנסחרו למטרת זנות ממדינות חבר העמים לשעבר ונכפו כאן לעיסוק בזנות על ידי אזרחים ישראלים.

מיכל רוזין: שהיה לאן להחזיר אותן.

<מירב שמואלי: גם היה לאן להחזיר אותן וגם התנהל כאן הליך פלילי והיה לנו את העבריין והיה לנו הרבה מאוד מידע על התופעה.

<מירב שמואלי: גם הייתה תחושה שיש לנו חובה כלפיהן למרות שהן לא ישראליות והן נכנסו לכאן באופן בלתי חוקי משום שפשעים חמורים בוצעו בהן על האדמה שלנו על ידי אזרחים שלנו.

<מירב שמואלי: במהלך השנים הדבר הורחב ויש גם מקרים של ניצול חמור של עובדים זרים שהגיעו לעבוד כאן, ניצול שלפעמים עלול להגיע כדי עבדות או עבודת כפייה וגם בזה כל הגורמים מטפלים.

<מירב שמואלי: באמת בשלוש-ארבע שנים האחרונות התחלנו יותר ויותר להתמקד בסחר שקרה במצרים בנתיב ההגעה למדינת ישראל על ידי המבריחים.

<מירב שמואלי: אחד הקשיים הוא שבמקרים האלה לא מנהל הליך פלילי, אנחנו לא רואים כאן את העבריין ובדרך כלל יש ראיות מאוד בעייתיות.

<מירב שמואלי: מי מבין האנשים האלה מוגדר כקורבן סחר.

<מירב שמואלי: נגיד שסחר ועינויים, שניהם דברים מאוד חמורים, שניהם הפרות אדם חמורות אבל הם לא אותו דבר אלא הם דברים שונים.

<מירב שמואלי: אולי יש ביניהם לפעמים השקה אבל אלה תופעות שונות.

<מירב שמואלי: כל מי שעבר עינויים, עבר דברים מאוד מאוד קשים, אבל לא כל אחד מהם הוא קורבן סחר וכך גם במשפט הבינלאומי.

<מירב שמואלי: מבחינת המשפט הישראלי, העבירה המרכזית שמשמשת אותנו היא עבירת האחזקה בתנאי עבדות וכאן המחוקק הגדיר את העבירה והחלטת ממשלה קבעה שכאשר יש ראשית ראיה לכך שהתקיימה העבירה הזאת, המשטרה יכולה לקבוע שמדובר בקורבן סחר ואז אותו אדם זכאי לאיזשהו סל של הגנות שניתן לקורבנות הסחר.

<מירב שמואלי: עבירת האחזקה בתנאי עבדות מדברת על התייחסות אל אדם כאל קניין למטרת עבודה או שירותים לרבות שירותי מין.

<מירב שמואלי: מי שכחלק מהעינויים שלו היו האלמנטים האלה של עבודה או שירותים לרבות שירותי מין, נכנס להגדרה כאשר יושבים כאן הגורמים שבאמת הרחיבו בצורה יצירתית את ההגדרות ולפחות במקרה אחד יש לנו פסק דין אחד לפחות של בית המשפט המחוזי בירושלים שאפילו נותן פרשנות אחרת.

<מירב שמואלי: כלומר, לא בטוח בכלל שזה היה עומד בפרשנות של בית משפט.

<מירב שמואלי: למשל, שירותים, אם אדם עונה לעיני אנשים אחרים למען יראו ויראו, זה הוגדר כעבדות.

<מירב שמואלי: סיגלית בטח תוכל לתת עוד הרבה דוגמאות.

<מירב שמואלי: עבודה, היה מגוון של עבודות של גברים, לפעמים גם נשים נאלצו לעסוק בשירותי מין.

<מירב שמואלי: כמובן האינוס השיטתי של נשים ושמענו סיפורים על נשים שהוחזקו באיזו בקתה ויום יום גברים אנסו אותן בצורה מאוד אכזרית.

מיכל רוזין: אני מבינה כל מה שאת אומרת.

מיכל רוזין: השאלה היא בדקויות.

מיכל רוזין: למשל, גם בנושא הזה.

מיכל רוזין: אם מישהו הוחזקה ואנסו אותה יום יום, יש כאן כל מיני דקויות שקשה לנו לעסוק בהן כי מדובר באמת בחיי נפשות, אבל כאשר יש כאלה שנאנסו וכולל נכנסו להריון ונאלצו לעבור הפלה וכדומה, הן לא מוכרות כנסחרות.

מיכל רוזין: בואי נעמוד על הדקויות האלה.

מיכל רוזין: כלומר, איפה כן נופלות בין השורות החשובות של החוק למשל אותן קורבנות של עבירות מין שלא נכנסות בהגדרת סחר כי זה לא היה שיטתי או לא החזיקו אותן במקום מסוים.

מיכל רוזין: יש כאן תחושה ששתיים מגיעות לסהרונים, אחת מוכרת ואחת לא, וההבדל הוא התדירות?

<מירב שמואלי: אין ספק שנמצאים אנשים שעברו עינויים מאוד קשים.

<מירב שמואלי: אולי המצב שלהם הוא לא פחות גרוע ממישהו שכן הוגדר כקורבן סחר.

<מירב שמואלי: אני מאוד מסכימה שזה בעייתי.

<מירב שמואלי: יחד עם זאת במשפט יש קטגוריות ויש להן משמעות וכדי לא לרוקן אותן מתוכן אנחנו כן צריכים לוודא שיסודות מסוימים מתקיימים.

מיכל רוזין: אני רוצה שתתני לי דוגמה.

<מירב שמואלי: דברים מוסריים, ערכיים ואחרים, זה לא המקום הזה של חוק העונשין או מקום אחר.

<מירב שמואלי: אף אחד לא אוהב ולא רוצה לספור כמה פעמים אישה נאנסה אבל אונס חד פעמי הוא לא עבדות אלא זה משהו אחר.

<מירב שמואלי: זה משהו חמור ביותר, זה הדבר הכי חמור שיכול לקרות לאישה, אבל זה לא סחר וזאת לא עבדות אלא זה משהו אחר.

<מירב שמואלי: כמה פעמים צריך להגיע כדי שזה יקרה?

<מירב שמואלי: כמובן שזה מאוד בעייתי והנטייה שלנו – ורובי וסיגלית אולי יוכלו להרחיב כי הם רואים את המקרים עצמם – לתת את הפרשנות הרחבה ביותר שאפשר ולמיטב ידיעתי רבות רבות מהנשים שעברו אונס הן באמת הוכרו כקורבנות סחר.

<מירב שמואלי: אגב, צריך להסביר שלפעמים יכול להיות מקרה שמישהו נכנס לפני שנתיים לישראל ואין שום סימן פיזי לכך שהוא עבר התעללות, הוא לא אמר באף צומת – לא לדיינים, לא למשרד הפנים, לא לסיוע המשפטי, לא למשטרה, לא לשירות בתי הסוהר, לא לאף אחד אחר – שום דבר וכעבור שנתיים הוא אומר.

<מירב שמואלי: אנחנו יודעים שזה יכול להיות.

<מירב שמואלי: יכול להיות שאדם גם אחרי הרבה מאוד זמן מספר.

<מירב שמואלי: זה שהוא לא סיפר שנתיים, זה לא אומר שזה לא קרה, אבל אתם יכולים להבין גם מה הקושי הגדול כאן.

<מירב שמואלי: אני אומר שלצורך הזיהוי נעשה הרבה מאוד מאמץ מול שירות בתי הסוהר.

<מירב שמואלי: נוצר נוהל מיוחד של שירות בתי הסוהר בתחילת 2012 לזיהוי קורבנות סחר.

<מירב שמואלי: כל איש צוות בשירות בתי הסוהר – זה יכול להיות סגל רפואי, זה יכול להיות הסוהר עצמו, עובדים סוציאליים, כל אחד שנמצא במתקני המשמורת – יודע שכל מקרה של נורה אדומה הוא חייב לדווח עליו למשרד המשפטים ולמשטרה.

<מירב שמואלי: באמת מאז יש הנוהל, עלה מאוד מספר הדיווחים.

<מירב שמואלי: אולי למיכל יש את הנתונים.

<מירב שמואלי: כדי להטמיע את הנוהל גם נעשו הרבה מאוד הכשרות לכל אנשי הצוות.

<מירב שמואלי: כלומר, כל אנשי הצוות בכל מתקן קיבלו הכשרות כדי שכולם יהיו מודעים לנושא הזה.

מיכל רוזין: האם יש זיהוי לא רק בכניסה לישראל?

<מירב שמואלי: זיהוי קורבנות סחר לא מוגבל אף פעם רק לכניסה למשמורת.

<מירב שמואלי: ראיתי כאן את ההמלצה.

<מירב שמואלי: זיהוי קורבנות סחר נעשה בכל מקום ובכל צומת בו אדם אולי נמצא מול קורבן סחר.

<מירב שמואלי: חלק גדול מהעבודה היום יומית שלי היא לעשות הכשרות כאלה לכל גורם אפשרי.

<מירב שמואלי: בפירוש זה לא המקרה.

<מירב שמואלי: מגיעים מקרים שהם לאו דווקא מישהו שנמצא עכשיו בסהרונים.

<מירב שמואלי: כמובן שבמקרה הזה של סיני, רבים מהאנשים הם באמת מסהרונים אבל חד משמעית המדיניות היא שקורבן סחר יכול להיות מזוהה בכל מיני מקומות

מיכל רוזין: אחת הטענות שנשמעה היא שבאמת מי שהגיע לסהרונים היו בתי דין למשמורת ששאלו את השאלות וקיבלו את התשובות ואכן נרשמו העדויות, והיו בתי דין למשמורת שבכלל לא התעניינו, לא שאלו, לא כיוונו ולכן לא סופר הסיפור.

מיכל רוזין: כיצד התגברתם על זה?

מיכל רוזין: האם זה ממשיך לקרות?

<מירב שמואלי: קודם כל, אני לא אחראית על דייני בית הדין למשמורת.

<מירב שמואלי: אני רק יכולה להגיד שהיחידה שלנו כן עשתה מפגשים והכשרות לכל הדיינים.

<מירב שמואלי: אנחנו ביחידה ניסינו מאוד לאסוף מידע.

<מירב שמואלי: המתמחה לשעבר עבר על קרוב לחמישים אלף החלטות של בית הדין למשמורת, מדצמבר 2009 ועד סוף 2012 והוא באמת גילה שמתוך קרוב לחמישים אלף יש אחוז יחסית קטן בו יש איזושהי אינדיקציה - אפילו לא נאמר במפורש עינויים – לפגיעה, להתעללות ולאלימות.

<מירב שמואלי: זה יכול לנבוע מהרבה גורמים.

<מירב שמואלי: זה ברור שמסיבות שונות הנפגעים עצמם לא רוצים לספר.

<מירב שמואלי: לפעמים זה עניין תרבותי, לפעמים זאת בושה וסטיגמה כי אולי זאת אשמתי אם נאנסתי ודברים כאלה.

<מירב שמואלי: יכול להיות שיש דיינים שיותר שואלים ויש דיינים שפחות שואלים.

<מירב שמואלי: זה בהחלט יכול להיות.

מיכל רוזין: מכיוון שזה לא מוכר בחוק, השאלה האם נאספות העדויות לגבי קורבנות עינויים?

מיכל רוזין: כלומר, האם את יודעת היום – אני הצגתי כאן מספרים – כמה אנשים בעצם העידו על כך שהם היו קורבנות עינויים?

מיכל רוזין: האם נאספו נתונים ומה נעשה בעניין הזה מבחינת עבודת ממשלה לגבי קורבנות עינויים?

מיכל רוזין: בעבר הובטח שהוקם צוות ושנעשית עבודה בעניין.

<מירב שמואלי: בראשית מנכ"ל משרד המשפטים שהוציא הנחיה לנסות לאסוף מידע.

<מירב שמואלי: באמת נעשתה פעילות כזאת כאשר התוצאה הסופית היא תוצאה שקשה לדעת עד כמה היא מדויקת כי התוצאה הסופית של האיסוף הזה של קריאת ההחלטות הובילה למספר של 555 מקרים בהם יש אינדיקציה כזאת או אחרת לכך שהאדם עבר עינויים ורבים כאן יסכימו שהמספר נשמע נמוך.

<מירב שמואלי: אני מניחה שזה המינימום.

<מירב שמואלי: אני מניחה שהמספר 1,300 שרואיינו על ידי רופאים לזכויות אדם, אלה אנשים שממש סיפרו את הסיפור וזה נשמע לי מאוד מדויק.

<מירב שמואלי: המספר של 7,000, אני לא יודעת.

<מירב שמואלי: אני לא יודעת אם מישהו פגש 7,000 אנשים.

<מירב שמואלי: כל מה שאני יכולה להגיד בצורה מבוססת שאני מניחה שהמספר הוא לחות 1,300 אבל מעבר לזה אין לי שום אינדיקציה.

<מירב שמואלי: מה שהיה בהחלטות בית הדין, קשה מאוד להצליב את המידע הזה עם גורמים אחרים כי את לא יודעת אם זה במקרה אותו בן אדם שהיה מול הדיין והיה אחר כך גם במוקד, בנציבות האו"ם לפליטים וכולי.

<מירב שמואלי: לא הייתה שום דרך לבדוק.

מיכל רוזין: יש מספר אשרה.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת אי אפשר להצליב?

<מירב שמואלי: אצלנו אין לך 555 מקרים של שם ומספר אשרה ואת יכולה להצליב מול פרטים זהים בנתונים שיש אצל גורמים אחרים.

<מירב שמואלי: נעשה ניסיון לעשות את זה אבל זה היה מאוד מסובך.

מיכל רוזין: את רוצה להוסיף עוד משהו לגבי הוועדה ולאן היא הגיעה או מה התקדם או מה חושבים לעשות?

<מירב שמואלי: דיברתי על הנושא של סחר.

<מירב שמואלי: ועדת המנכ"לים של סחר דנה גם בנושא של נפגעי עינויים שהם לא קורבנות סחר.

<מירב שמואלי: דיברתי עם לשכת המנכ"ל אתמול וכרגע זה עדיין נמצא בדיונים כך שכרגע אין לי שום סמכות להגיד משהו אחר ולבוא בהמלצה קונקרטית.

<מירב שמואלי: אני יכולה להגיד שהיו דיונים וגם היה ביקור של הוועדה בסהרונים.

מיכל רוזין: כמה זמן יושבת הוועדה?

<מירב שמואלי: במאי 2012 יצאה ההנחיה להתחיל לבדוק את הנושא.

מיכל רוזין: אני רוצה לבקש מעזיזה שאספה עבור כולנו – ואפשר לומר מצילה את כבודנו – את העדויות מאותם קורבנות עינויים.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע ממנה פחות את הדוגמאות הספציפיות אבל יותר איזה תמונה עולה ועד כמה היא חושבת שהיא הצליחה להגיע.

מיכל רוזין: נאמר כאן שיש 1,300 עדויות והשאלה האם היא חושבת שזה קצה קצהו או האם היא הצליחה להגיע למירב העדויות של מי שעונה והגיע לישראל.

<עזיזה קידאנה: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) ברצוני להודות לכל אחד ואחת מכם, על שהזמנתם אותי לשאת כאן דברים, בשמם של אותם אנשים שלא ניתנה להם ההזדמנות לספר לכם על הסבל שעברו ועל בעיותיהם השונות.

<עזיזה קידאנה: אומר לכם בכנות, עייפתי כבר מלספר שוב ושוב את מה שאנו כבר יודעים לגבי הסבל, היות והקורבנות עצמם מספרים על כך.

<עזיזה קידאנה: אנו יכולים לראות אותם מסתובבים ברחובות, יוצאים מדעתם ללא עבודה ומתחננים.

<עזיזה קידאנה: כך שאין צורך לספר על כך שוב, כי אנו רואים אותם בכל מקום, היום אדבר על צרכיהם.

<עזיזה קידאנה: כבר מהרגע הראשון שהתחלנו לשוחח איתם, שהם מסתירים הרבה מאוד דברים שהם לא רוצים שניגע בהם, למרות כל הניסיונות שלנו לדובב אותם לדבר על כך.

<עזיזה קידאנה: אם הם נשאלו לגבי אונס, הם היו עונים "זה לא קרה לי, אלא למישהו אחר".

<עזיזה קידאנה: כאשר הם מדברים על העינויים, במיוחד האריתראים, הם לא מספרים על כל העינויים שעברו, כי הם מתביישים ומפחדים לדבר על העינויים המשפילים והמבישים שהם עברו.

<עזיזה קידאנה: מהרגע שהם מגיעים, הם צריכים לעשות הכל רק כדי לשרוד, לעבוד יום ולילה כדי שניתן יהיה להרוויח ולהחזיר מעט מהכסף שהם היו צריכים לשלם ככופר.

<עזיזה קידאנה: עבור האריתראים, הבושה הכי גדולה שיכולה להיות זה למכור את הזהב של האמא, גם אם מדובר בטבעת הכי קטנה שלה, כי עבורה זו הגאווה הכי גדולה, אבל למרות זאת, זה לא מספיק להם כדי לשלם את הכופר כי המחיר הוא מאוד גבוה.

<עזיזה קידאנה: הבושה הגדולה הזאת, שאיתה הם צריכים להלך כל חייהם, ביחד עם הנטל והלחץ כדי לשרוד, מביאה הרבה מהם למצב של דיכאון, והפרעות נפשיות.

<עזיזה קידאנה: אפילו היום בבוקר, קיבלתי טלפון מאישה אשר אמרה שבעלה איבד קשר עם המציאות ושאלה אותי מה לעשות, הפניתי אותה לבית חולים פסיכיאטרי.

<עזיזה קידאנה: ביקרתי בהרבה מאוד מדינות בעולם, בעיקר במדינות אירופה, שבהן בעיית המהגרים כי כל כך גדולה, שאם הם היו מטפלים שם במהגרים כפי שישראל מטפלת בהם הייתי מבינה אותם.

<עזיזה קידאנה: לכן, כואב לי לראות שבישראל, שתושביה ראו ועברו כל כך הרבה סבל, לא יכולים לראות ולהבין את הסבל שעברו אנשים אלה, שזקוקים כעת לעזרה.

<עזיזה קידאנה: אתמול התקשרה אלי מישהי, ששאלה למה חידשו את הוויזה שלה רק לחודשיים?

<עזיזה קידאנה: השבתי לה שאני לא יודעת.

<עזיזה קידאנה: במקום להקל על סבלם, הסבל רק הולך ומחמיר מידי יום.

<עזיזה קידאנה: החיים שלהם בישראל הופכים לגיהינום כשהם צריכים להיות מבורכים, שהרי הם נמצאים בארץ מבורכת.

<עזיזה קידאנה: תודה רבה.

<טוולדמן מהרי: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אני מאריתריאה ומאז שהגעתי לישראל לפני כשנתיים, אני מחוסר עבודה והבריאות שלי לקוייה.

<טוולדמן מהרי: אספר לכם מעט על הייסורים שעברתי, לאחר שנחטפתי בסודן והועברתי ביחד עם אחרים לידי הבדואים בסיני, שהחזיקו אותי במערה, עינו אותי וביקשו ממני כופר בסך 3,000 דולר.

<טוולדמן מהרי: כשמשפחתי באריתריאה הצליחה איכשהו להשיג את סכום הכסף והעבירה אליהם, הייתי בטוח שהם ישחררו אותי אבל הם לא עשו זאת והפעם הם ביקשו כופר בסכום של 44,000 דולר.

<טוולדמן מהרי: אמרתי להם שמוטב שהם יהרגו אותי, מאחר והמשפחה שלי מעולם לא תוכל להשיג סכום כזה.

<טוולדמן מהרי: הם לא וויתרו, הם המשיכו להכות אותנו בכל הגוף, יום ולילה, בעקבות זאת רבים מאיתנו הפכו לעקרים והצלקות עדיין קיימות.

<טוולדמן מהרי: זוהי בושה, מה אם זכויות האדם?

<טוולדמן מהרי: הרי אנחנו בני אדם.

<טוולדמן מהרי: מדוע ישראל, שהיא מדינה מפותחת, לא דואגת ומטפלת באנשים האלה?

<טוולדמן מהרי: בסיני, יש קבוצות אתניות שאנשיה מטורפים.

<טוולדמן מהרי: לדעתי השם "סיני", נגזר מהמילה האנגלית "סין" (חטא).

מיכל רוזין: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) האם תוכל לספר לנו מעט על מצבך היום?

מיכל רוזין: האם אתה עובד, היכן אתה מתגורר?

<טוולדמן מהרי: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) במשך שבעה חודשים הבדואים החזיקו אותי מתחת לאדמה וכבלו את ידיי ורגליי בשלשלאות, היכו אותי בכל חלקי הגוף, שברו לי עצמות במקלות ובמוטות ברזל.

<טוולדמן מהרי: עד היום יש לי סימנים וצלקות בראש וברגליים, אני סובל מכאבים חזקים ברגליים ובעמוד השדרה.

<טוולדמן מהרי: המצב שלי היום גרוע, אני חי וישן ברחובות למרות שארגון "אסף" עוזר לי קצת, אבל אני לא יכול לעבוד בגלל הכאבים הקשים בגב וברגליים, שכעת הם קשים יותר בגלל החורף הקר.

<טוולדמן מהרי: אנחנו צריכים עזרה מממשלת ישראל, היא צריכה לדאוג לנו, הרי אנחנו בני אדם, אנחנו לא אויבי המדינה.

<טוולדמן מהרי: ההורים שלי הצליחו לגייס ולהעביר לבדואים 28,000 דולר, שהם קיבלו באשראי מאנשים שכעת מבקשים את כספם בחזרה, כך שגם להורים שלי יש כעת בעיות כי אין להם אפשרות להחזיר.

מיכל רוזין: אולי נחזור לשמיעת הדברים, לאחר שנשמע את משרדי הממשלה.

<אורית מרום: אני אתן את התמונה.

<אורית מרום: טוולדמן, אחרי שזוהה אצל רופאים לזכויות אדם, בעצם נמצא קרוב לשנתיים בטיפול של "אסף", ארגון סיוע לפליטים.

<אורית מרום: אנחנו גם תמכנו בו בשנתיים האחרונות – לצערנו בחודשיים האחרונים נאלצנו להפסיק את הסיוע הכלכלי.

מיכל רוזין: לפי מה שמדווח כאן על כך שאתם תומכים באנשים, נשמע לי שאתם ארגון מאוד מאוד עשיר.

<אורית מרום: ארגון מאוד עשיר.

מיכל רוזין: אני כמובן אומרת את זה בציניות.

<אורית מרום: כן.

<אורית מרום: אנחנו לא ארגון עשיר.

<אורית מרום: טוולדמן באמת עשוי למצוא את עצמו ברחוב.

<אורית מרום: הוא לא מסוגל היום לעבוד, גם מבחינה פיזית וגם מבחינה נפשית.

<אורית מרום: הוא אמר שהוא למעשה, כמו רבים אחרים, נחטף מסודן לסיני, הוא לעולם לא התכוון להגיע לישראל.

<אורית מרום: הסכום הראשוני שביקשו היה 3.000 דולר.

<אורית מרום: המשפחה שלו בקושי רב הצליחה לגייס את הכסף, שלחה לבדואים, הייתה בו התקווה שהוא ישוחרר, אבל בעצם אז הבדואים אמרו ש-3,000 דולר לא מספיקים להם ודרשו 44 אלף דולר.

<אורית מרום: הוא הוחזק שם במשך שבעה חודשים נוספים תחת עינויים קשים, כולל מקלות בתוך האש ששרפו את כל הגוף שלו, התחשמלות ומה שטוולדמן לא אמר וכן כתב בטקסט שהוא הכין זה שיחד עם עוד ארבעה אנשים הוא בעצם שימש דוגמה עבור הכלואים האחרים, השבויים האחרים, והארבעה שיחד אתו שעונו עינויים קשים מתו כתוצאה מהעינויים והוא היחיד ששרד.

<אורית מרום: הוא גם אמר שהם הביאו אותו למצב שבו הוא לא יוכל להביא יותר ילדים לעולם.

<אורית מרום: הוא אמר שהמצב שלו היום הוא מאוד מאוד קשה וכי ללא העזרה שהוא קיבל מארגון אס"ף היה מוצא את עצמו ברחוב ובעצם בחורף הקרוב הוא בסכנה לחזור לרחוב ולהיות בגינת לוינסקי.

<אורית מרום: אנחנו ב-אס"ף רואים אנשים רבים כמו טוולדמן, כאלה שלא זכו, אם אפשר להשתמש במילה הזאת, להכרה כקורבנות סחר אבל הם מצויים במצב נפשי מאוד מאוד קשה וחייבים את העזרה של משרד הרווחה וחייבים עזרה של הרשויות על מנת להשתקם.

<אורית מרום: מיותר לציין שאנחנו ב-אס"ף לא יכולים להעניק את הסיוע הזה.

<אורית מרום: אנחנו במשרות מאוד מאוד מצומצמות לעזור לאלפי אנשים.

מיכל רוזין: אני רוצה לפנות אליך, שחר.

מיכל רוזין: קודם כל, אני רוצה שתנסי לאפיין את מי שמגיע ואני הולכת להגיד משהו אולי קשה, לנסות לאבחן בין אולי הקבוצות השונות.

מיכל רוזין: כלומר, מקרה כמו טוולדמן שהוא ממש על גבול הסחר.

מיכל רוזין: כלומר, מהעדות שלו נשמע שהוא שימש כדוגמה כלפי אחרים וכדומה.

מיכל רוזין: האם את יכולה לאבחן מתוך מי שהגיע אליכם, מהעדויות שהגיעו אליכם, האם את יכולה לנסות לעשות איזשהו אבחון של קבוצות בתוכם?

מיכל רוזין: כולם אותו הדבר?

מיכל רוזין: כמובן אנחנו חושבים שכולם צריכים לקבל שירותי בריאות ורווחה, אבל האם ניתן לעשות בכל זאת איזשהו פילוח לפחות של הקבוצות השונות?

<שחר שוהם: לגבי החלק הראשון, אני אשמח שאחרי שאני אתייחס לנקודה השנייה דוקטור עידו לוריא, המנהל הרפואי של המרפאה הפתוחה שלנו, יוכל לדבר בדיוק על מה אנחנו רואים , מה הצרכים ומה ההשפעות.

<שחר שוהם: לגבי הקבוצות.

<שחר שוהם: קודם כל, אני חושבת שמה שעולה מאוד חזק מכל הדברים שלנו, גם שלנו וגם של הרשויות ושל משרד המשפטים זה שאף אחד לא באמת יודע ואף אחד באמת לא יודע כי בעצם אין גישה לשירותים שמאפשרים פתיחה של הסיפורים האלה.

<שחר שוהם: מי כמוך יודעת מתי אנשים נחשפים?

<שחר שוהם: כשיש להם איזו סביבה בה הם מרגישים בטוחים.

<שחר שוהם: זאת אומרת, זה לא בכדי שדווקא לעזיזה ולברכה ולאנשים שמקשיבים ומנסים לתת את הסיוע, שם מתגלים הסיפורים.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שהדוגמה שהיא נתנה, המטפורה שהיא נתנה על הספוג כל כך מדויקת כי באמת כך תופעת הפוסט טראומה נוצרת.

מיכל רוזין: כלומר, הטראומה גדלה, גדלה, גדלה ונספגת ועד שאי אפשר.

מיכל רוזין: בתחום ממנו אני באתי, נפגעות תקיפה מינית, אנחנו קוראים לזה הצפה.

מיכל רוזין: אתה מוצף עד כדי כך שאתה כבר לא יכול לעצור ואז הדברים יוצאים.

מיכל רוזין: זה פשוט מדהים.

מיכל רוזין: זאת בדיוק המטפורה המדויקת לכך.

<שחר שוהם: כדי באמת לדעת, צריך לאפשר גישה למקורות טיפוליים ויש כל מיני צמתים שכרגע מבקשי מקלט עוברים בהם אבל אלה בעיקר צמתים – וכמובן אני לא מפחיתה מהערך – של משרד הפנים, של בית הדין לביקורת משמורת, של המשטרה אם הם מגיעים ולא צמתים שיודעים איך לתת טיפול, ולא צמתים שיודעים איך להתייחס לאנשים כמו שעידו יסביר יתר מאוחר.

<שחר שוהם: לגבי אפיון, אני חייבת להגיד שעשינו את הראיונות, עשיתי אותם מאוד צמוד עם עזיזה, ויש טווח רחב של פגיעות ושל טראומה ושל אנשים.

<שחר שוהם: יש אנשים שצריכים טיפול יום יומי עד היום, שנורו בכל חלקי גופם על ידי הצבא המצרי, קיבלו טיפול טוב בבתי החולים והשתחררו וצריכים שירותי שיקום.

<שחר שוהם: יש נשים שנאנסו וצריכות לחיות את חייהן וצריכות להתמודד, ויש אנשים שעברו עינויים כמו ששמענו כאן, ויש אנשים ששהו תקופה יותר קצרה אבל עברו טראומות קשות, ויש אנשים ששהו תקופות יתר ארוכות.

<שחר שוהם: זאת אומרת, אני לא חושבת שזה גם מתפקידי להעריך מי סובל יותר.

<שחר שוהם: אני חושבת שזה בדיוק תפקיד הרשויות, תפקיד של גורמים טיפוליים שיודעים איך להתמודד עם זה.

<שחר שוהם: יותר מזה.

<שחר שוהם: אני חושבת שלישראל יש הרבה מאוד ידע איך להתמודד עם אנשים שחוו פוסט טראומה, אם זה מתקופות של מלחמה.

<שחר שוהם: זה מעניין כי דווקא אנחנו עכשיו עובדים על איזשהו חידוש של השאלון ואנחנו מתייעצים עם מומחית לנושא שעובדת עם פגועי צה"ל.

<שחר שוהם: אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד מה הקבוצות, אבל ברור שיש כאן קבוצה.

<שחר שוהם: גם ההערכה שלנו שבין 5,000 ל-7,000 זאת הערכה סטטיסטית שאנחנו מבססים אותה על איזושהי תקופה מסוימת של קבוצת אנשים שהיו בסהרונים.

<שחר שוהם: יכול להיות שיתגלו הרבה יותר אבל אין לנו יכולת לדעת.

מיכל רוזין: עידו לוריא, בבקשה.

<עידו לוריא: תודה רבה.

<עידו לוריא: קודם כל, אני רוצה להגיד שנמצאת אתנו היום אורחת משוודיה, פרופסור אקבלד.

מיכל רוזין: אנחנו נשמע גם אותה.

<עידו לוריא: כמובן שאין לי את הניסיון שיש לעזיזה עם 1,300 ראיונות, אבל בכל זאת אני ראיתי גם עשרות עד מאות אנשים במרפאה.

<עידו לוריא: אני אנסה קצת לענות על השאלה שאת שאלת לגבי אפיון של אוכלוסיות ואני לא משפטן ואני לא מגדיר אנשים לפי סוג הטראומה שהם חוו עת אנחנו מטפלים בהם.

<עידו לוריא: מתוך פילוח של האנשים מאריתריאה, מאותם 1,300 ראיונות, מתוך 980 אנשים, תשעים אחוזים עברו סחר.

<עידו לוריא: זאת אומרת, דיווחו שהם הועברו בין שלוש עד שש קבוצות מבריחים.

<עידו לוריא: תשעים אחוזים מתוך כמעט אלף אנשים ואת זה אנחנו יודעים.

<עידו לוריא: באופן דומה, מספרית למה שעזיזה אמרה, 24 אחוזים דיווחו שהם עברו התעללות אבל מעל ארבעים אחוזים ראו התעללות אצל מישהו אחר.

<עידו לוריא: או שבן אדם אחד חטף באמת הרבה או שזאת תופעה שתרבותית לא נהוג לדבר עליה עם כל הבושה, הסטיגמה והנידוי החברתי שאחר כך יהיה.

<עידו לוריא: אני יכול לספר על עוד מספרים כאלה אבל הייתי רוצה לדבר על ההשלכות היום, הפסיכולוגיות והרפואיות.

<עידו לוריא: קודם כל, כל קבוצה שעברה סחר ועינויים, מבחינה רפואית ופסיכיאטרית היא קבוצת סיכון לבעיות רפואיות ולבעיות נפשיות.

<עידו לוריא: ההבחנה שאנחנו עושים בין התעללות נפשית והתעללות פיזית היא מלאכותית לחלוטין כי כל עינוי הוא בעצם מהווה השפלה והוא במטרה לשבור את הקורבן אבל גם הנזק הנפשי יכול לגרום לאנשים לפגוע בעצמם לא רק בניסיון אובדני אלא גם בפציעה כדי להתמודד עם הכאב וכולי.

<עידו לוריא: אנחנו יודעים שהתעללות מחמירה מצבים שהיו קודם, עוד לפני ההגעה לישראל.

<עידו לוריא: זאת אומרת, גם מצבים רפואיים וגם מצבים נפשיים והמצב הולך ומידרדר.

<עידו לוריא: כמובן שאלימות מינית ומקרה אונס, ברור שהם פגיעה רב מערכתית וברור לנו שיש תת דיווח של הדבר הזה.

<עידו לוריא: מתוך הראיונות שעזיזה ערכה, בערך חמישה אחוזים מהנשים האריתראיות דיווחו על אונס.

<עידו לוריא: זה לא נשמע לי בכלל וברור לי שיש תת דיווח ויש תת אבחון של הבעיה מצד המרפאה.

<עידו לוריא: עשינו איזושהי עבודה במרפאה וגילינו שמעל חמישים אחוזים מהפונים – במדגם שעשינו – לרופא כללי, דיווחו על מצוקה נפשית אבל רק חמישה אחוזים הופנו לפסיכיאטר.

<עידו לוריא: זאת אומרת, גם הרופאים שלנו שמגיעים עם אוריינטציה והדרכה, קשה להם לזהות ואולי זה גם בגלל עומס הבעיות אתן מתמודדים במרפאה.

<עידו לוריא: גם תנאי הכליאה והאחזקה בשבי במהלך הסחר גורמים להחמרה במצב הרפואי והנפשי.

<עידו לוריא: צפיפות, סניטציה ירודה, היעדר גישה למזון ומים והיעדר גישה לשירותי רפואה שאנשים דיווחו על זה באחוזים גבוהים.

<עידו לוריא: גם אלה יכולים להחמיר מחלות זיהומיות, מחלות חסר בוויטמינים, חסר בוויטמין D, מחלות קרדיאליות ואפילו למוות.

מיכל רוזין: אתה יכול לתת דוגמה למקרים בהם לאחר עינויים ברעב, צום וכדומה אתה זיהית ממש תופעות גופניות פיזיות?

<עידו לוריא: בעיות עוריות.

<עידו לוריא: אנשים עם סקביאס, צלקות גופניות, בעיות אורתופדיות שקשה לטפל בהן.

מיכל רוזין: אני שואלת כתוצאה מהרעב והצמא, האם זיהית מחלות ספציפיות שנוצרו?

<עידו לוריא: יש כמה מקרים בודדים שאני ראיתי.

<עידו לוריא: אני לא יכול לדבר על תופעה.

<עידו לוריא: אני מזכיר שאנחנו גם לא שולחים באופן רוטיני לבדיקות דם לוויטמין D.

<עידו לוריא: אנחנו לא מאשרים את זה.

<עידו לוריא: אני לא מאשר את זה בגלל שזה עולה כסף ואין לנו אמצעי לעשות את הבדיקה הזאת.

<עידו לוריא: ברזל, חומצה פולין, B-12, זה משהו שאנחנו בכלל לא עוסקים אתו לצערי.

<עידו לוריא: זה משהו שאמור היה להיות כחלק מהאלגוריתם הטיפולי, אם היינו יכולים לעשות משהו יותר מורכב.

<עידו לוריא: בכל זאת, מבחינה פסיכולוגית ופסיכיאטרית, ואני יכול לדבר כאן גם מעדות אישית, אנחנו רואים בעיקר אנשים עם דיכאון, עם הפרעות חרדה, PTSD, ניסיונות אובדניים ואובדנות ואנחנו יודעים על כמה מקרים.

<עידו לוריא: אני לפחות יודע על אישה אחת עם דיכאון אחרי לידה שביצעה מעשה אובדני למוות.

<עידו לוריא: הרבה פעמים אנחנו רואים אנשים עם סומטיזציה, זאת אומרת, ביטוי גופני של בעיות נפשיות שקשה לנו לטפל בהן בגלל המורכבות, גם השפתית וההמשגתית.

<עידו לוריא: לצערנו אנחנו רואים אנשים שמשתמשים באלכוהול כאמצעי לטיפול עצמי, להשכחה של הכאב, הכאב הנפשי והכאב הגופני.

<עידו לוריא: אנחנו קוראים לזה סלף מדיקיישן, אבל זה הופך באופן מיידי אחרי כן לשימוש וניגוח באוכלוסייה שהם לכאורה מכורים וגורם לתיוג נוסף של קורבנות.

<עידו לוריא: מישהו כאן הזכיר לגבי אשפוז פסיכיאטרי.

<עידו לוריא: אשפוז פסיכיאטרי הוא לא הפתרון לאנשים עם חוויות כאלה של דיכאון ופוסט טראומה, PTSD.

<עידו לוריא: אשפוז פסיכיאטרי נועד אולי לאנשים בפסיכוזה שגם היא יכולה להיות תוצאה של עינויים וסחר, אבל אלה מיעוט המקרים.

<עידו לוריא: לכן בעצם אין מענה פסיכיאטרי.

מיכל רוזין: זה טיפול נקודתי.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים גם לגבי אזרחים ישראליים שזה טיפול נקודתי ולאחר מכן יש צורך בטיפול בקהילה.

<עידו לוריא: ברור גם מכל מה ששמעתם וגם ממה שאני סיפרתי שהעבודה היא רב ממדית.

<עידו לוריא: לא רק רופא או פסיכולוג או עובדת סוציאלית או אח יכולים לטפל בכל המקרים ובכל המורכבות של הבן אדם שמגיע עם מכלול של בעיות.

<עידו לוריא: כמו שדוקטור מירב שמואלי אמרה, אנשים יכולים שלא לדבר על הבעיות האלה ממגוון סיבות וצריך הכשרה לצוותים בכל מיני צמתים כדי יהיו ערניים עם סף חשד גבוה.

<עידו לוריא: אני אזכיר כמה מורכבת ההערכה הרפואית לאור כל מה ששמעתם.

<עידו לוריא: צריך בדיקה של רופא, בדיקה של נוירולוג, בדיקה של גניקולוג, בדיקה של כירורג אם מישהו עבר אונס אנאלי, בדיקות דם למחלות מין מדבקות, בדיקות דם לחסרים תזונתיים, רופא עור.

מיכל רוזין: זה נעשה אצלכם?

מיכל רוזין: חלק מהדברים נעשים?

<עידו לוריא: כשזה ברור, אבל מה שחשוב להגיד זה שלא כל האנשים מגיעים או מתייצבים עם סימנים שקל לזהות.

<עידו לוריא: לא כולם מגיעים עם צלקת ברורה או פצע ירי או משהו כזה.

<עידו לוריא: לפעמים לא מפשיטים את כל הבן אדם אלא רק מסבירים לו וזה בעייתי.

<עידו לוריא: חשוב להדגיש שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

<עידו לוריא: יש קווים מנחים, יש אמנות, יש פרוטוקול איסטנבול.

<עידו לוריא: בעצם מה שאנחנו חושבים שצריך זאת פעולה רב ממדית ורב שלבית, גם הכשרת צוותים כדי להביא לטיפול ולשיקום של אנשים ולא רק לטפל נקודתית.

<עידו לוריא: צריך מומחים בבריאות נפש שמתמחים גם במודעות ורגישות תרבותית וחברתית לאנשים מאפריקה.

<עידו לוריא: יש את המקלטים שזה דבר חשוב אבל אין מערך או רצף טיפולי לאורך זמן.

<עידו לוריא: זאת אומרת, מה קורה כשבן אדם משתחרר ממקלט וזה עיקר הטיפול בקהילה.

<עידו לוריא: אבל גם יש חשיבות לעבודה ציבורית כמו מה שאנחנו עושים היום להעלאת מודעות, אבל גם לעשות דה-סטיגמטיזציה של קורבנות.

<עידו לוריא: גם בחברה הישראלית אנחנו יודעים איך מתייחסים לקורבנות אונס.

<עידו לוריא: יש נטייה להאשים את הקורבן ולזלזל באנשים כאלה.

<עידו לוריא: העבודה שאנחנו עושים ברופאים לזכויות אדם ובארגונים כמו א.ס.ף במקלטים היא עבודה חשובה אבל היא לא יכולה להיות פתרון לאומי ברמה מספקת כדי לטפל בבעיה הזאת.

<עידו לוריא: אני חושב שזה חשוב גם לקורבנות כדי לחזור ולהשתלב חברה, אבל גם לנו, למדינת ישראל, ולא רק בגלל הפן המוסרי וההומני אלא כי זה יכול לעזור לנו אפילו – סליחה על הביטוי – כלכלית.

<עידו לוריא: אזרחים מתפקדים בחברה או אנשים מתפקדים בחברה, לא אומר אזרחים, תושבים במדינת ישראל שלא נזקקים לשירותי רפואה, לשירותי פסיכיאטריה ושותים אלכוהול אלא יכולים איכשהו לכלכל את עצמם ולעמוד בפני עצמם, זה פתרון הרבה ראוי והומני.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני לא רוצה לחזור כל ישיבה על הדברים.

מיכל רוזין: היה לנו כאן דיון עם שרת הבריאות ועם שר הרווחה ואנחנו קראנו לשניהם להחיל את החוק הישראלי גם על מבקשי המקלט.

מיכל רוזין: משרת הבריאות ביקשנו להחיל את סעיף 56(א).

מיכל רוזין: בכל זאת אנחנו מנסים להתמקד כאן היום לא בכל מבקשי המקלט.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים להתמקד כאן בקבוצת אוכלוסייה שהוא מובחנת בתוך כל עשרות האלפים.

מיכל רוזין: יש כאן קבוצה מובחנת שאנחנו יכולים לכמת את הסיוע הנדרש לה ומה המדינה יכולה לעשות בעניין הזה.

מיכל רוזין: אנחנו תכף נגיע למשרדי הממשלה.

מיכל רוזין: נמצאת אתנו אורחת שמשתתפת בכנס שנערך בימים אלה, פרופסור סולביג אקבלד משוודיה.

מיכל רוזין: היא משתתפת בכנס שנערך בימים אלה בחסות האו"ם.

מיכל רוזין: היא תספר לנו מה קורה בשוודיה.

מיכל רוזין: שמענו כאן על 23 הארצות בהן ביקרה עזיזה ואני בטוחה שיש יותר.

מיכל רוזין: אני גם נופפתי במסמך הזה של מרכז המחקר של הכנסת, מסמך שהוכן על ידי נטע משה, על מה קורה במדינות אירופה לגבי מבקשי המקלט, פליטים, קורבנות סחר ועינויים.

מיכל רוזין: אני מאוד רוצה לשמוע אם אפשר כיצד שוודיה מתמודדת עם הנושא, לא באופן כללי על כל הפליטים.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שבאופן כללי יש שוני בין ישראל למדינות אירופה בהתייחסות אבל אני רוצה לשמוע ספציפית לגבי קורבנות עינויים, זיהוי, טיפול ואיזה שירותים ניתנים לאוכלוסייה הזאת.

< סולביג אקבלד: (אומרת דברים באנגלית, דבריה מתורגמים על ידי שרון הראל)

<שרון הראל: פרופסור אקבלד בעצם מדברת, מבלי לנסות לעשות השוואות בין ישראל לבין שוודיה, על איזשהו מנגנון קליטה, קבלה, של מבקשי מקלט, מהגרים, לשוודיה, מנגנון שמתמקד בזיהוי של אנשים שמגיעים.

<שרון הראל: כל אדם שמגיע מתקבל ועובר טיפול רפואי ראשוני, במסגרתו הוא גם נשאל אודות היסטוריה של עינויים שהוא או היא עברו.

<שרון הראל: כל זה נעשה במסגרת אותן מכסות שקיימות בשוודיה לקליטת מהגרים

מיכל רוזין: אלפיים בשנה.

<שרון הראל: נכון.

<שרון הראל: אלפיים בשנה.

מיכל רוזין: מה קורה עם מי שלא מקבלים?

מיכל רוזין: מגיעים 5,000 אבל מקבלים רק אלפיים.

מיכל רוזין: מה קורה עם ה-3,000 האחרים?

<שרון הראל: בדרך כלל לא מגיעים.

<שרון הראל: יש גם מכסות להגעה.

<שרון הראל: בסוגריים אני אגיד שלאחרונה שוודיה קלטה 55 נשים קורבנות עינויים שיצאו מישראל לרי-סטלמנט, לישוב מחדש בשוודיה, במסגרת סיוע חד פעמי מיוחד.

<שרון הראל: מדובר בהנשים הפגיעות ביותר שזיהינו לאחרונה שהגיעו מסיני, חלקן עברו זוועות בסיני, ארבעים מתוך ה-55 האלה היו נשים שהוחזקו בכלא במשך למעלה משנה.

מיכל רוזין: בכלא כאן.

<שרון הראל: בסהרונים.

<שרון הראל: לאחרונה שוחררו ממשמורת.

<שרון הראל: קבוצה ראשונה כבר יצאה בשבוע שעבר וקבוצה שנייה יוצאת בלילה הקרוב.

<שרון הראל: הקבוצה השלישית תצא בינואר, כך שכל ה-55 האלה, חלקן אימהות לילדים, יוצאים לעתיד חדש בשוודיה.

מיכל רוזין: עם הילדים.

<שרון הראל: עם הילדים, כן.

מיכל רוזין: אלה חדשות טובות מצד שוודיה.

<שרון הראל: שוודיה ידועה גם במדיניות הליברלית שלה וגם בסובלנות שלה כלפי אוכלוסיות חלשות שנקלטות.

<שרון הראל: את רוצה להגיד משהו על הטיפול שהיא התייחסה אליו לגבי קורבנות עינויים?

<שרון הראל: כן.

<שרון הראל: מבחינת הטיפול, היא דיברה על זה שיש להם תכנית קליטה במסגרתה אנשים עוברים איזושהי הכשרה.

<שרון הראל: אני יודעת שהן גם הכשרות שפתיות אבל גם הכשרות תפקודיות בתוך הקהילה בשוודיה, כאשר בסוף התהליך הזה האנשים גם משתלבים בשוק העבודה שזה יתרון מאוד גדול כי אז הם מתחילים לתפקד חברתית.

<שרון הראל: היא דיברה על זה שבהרבה מקרים הנזק של קורבנות עינויים הוא כמובן נזק פנימי ולכן הם בודקים בכל מקרה ומקרה מה ההשפעה הפרטנית על אותו אדם.

<שרון הראל: היא דיברה גם על המעורבות של יהודים ניצולי שואה בפרויקטים האלה במסגרת הניסיון להסביר איך מתמודדים ולהסביר איך הזוועות לא יחזרו על עצמן.

<שרון הראל: קיימות מתודות שונות לטיפול, אבל אני לא אכנס לכל ההיבטים אבל היא דיברה על אמפתיה שהיא חשובה ביותר לטיפול, שכמובן היא חיונית גם לתהליך עצמו.

מיכל רוזין: תודה.

<רובי קיים: יכול להיות שפספסתי, אבל מי מזהה ומאבחן אותם כקורבנות?

מיכל רוזין: לפי מה שהבנתי, רשויות הגבול אבל תכף נשמע.

<סולביג אקבלד: (דבריה מתורגמים ע"י היו"ר מיכל רוזין)

מיכל רוזין: פרופסור אקבלד אומרת שיש כשלושים אחוזים שנראה להם למרות שעל פי האמנת הפליטים מי שמקבל מעמד פליט, הוא בעצם סוג של הכרה בכך שהוא עבר עינויים או קשיים בדרך.

מיכל רוזין: היא אמרה שבעצם שלושים אחוזים סובלים מפוסט טראומה ויש להם את הנתונים אבל צריך לבדוק את זה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזאת שאלה טובה כי היא נותנת לנו אומדן.

מיכל רוזין: מכיוון שיש גדר, פחות מגיעים אבל נמצאים כאן רבים שאינם מוכרים כפליטים או מבקשי מקלט וזוכים להגנה, כמו שאנחנו יודעים, של אי הרחקה זמנית.

מיכל רוזין: מיקדנו את הדיון כאן למרות שהוא הלך לכל מיני מקומות וזה בסדר.

מיכל רוזין: זה פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה ואנחנו רוצים למקד אותו בשני מענים עיקריים בהם רוצים לשאול את מדינת ישראל מה היא מתכוונת לעשות לגביהם, ואלה המענים הרפואיים ואני רואה שלא נמצא כאן מיקי דור ממשרד הבריאות.

מיכל רוזין: נמצא כאן מישהו אחר במקומו?

מיכל רוזין: אני מבקשת להעביר את נזיפתי למיקי דור.

מיכל רוזין: הוא רשום אבל זה מוזר כי בדרך כלל הוא מתייצב.

מיכל רוזין: המשרד השני הוא משרד הרווחה.

מיכל רוזין: אני יודעת שהיום אחר הצהרים ממשלת ישראל וכנראה כנסת ישראל תאשר את החוק החדש ואת החובה שלכם לתת כעשרה עובדים סוציאליים למתקן מרכז השהייה הפתוח ל-3,300 השוהים שבשלב ראשון מתכוונים להעבירם לשם.

<מנחם וגשל: שלושה מיליון שקלים.

<מנחם וגשל: זה בנוסף.

מיכל רוזין: בנוסף על עשרת התקנים גם שלושה מיליון שקלים, שאמורים לשמש למה?

<מנחם וגשל: לכל התרפיות.

<מנחם וגשל: שירות בתי הסוהר יודע טוב לעשות את העבודה.

מיכל רוזין: אני מבקשת שיצוין שאני אומרת בציניות שיכול להיות שאנשים פשוט ירצו ללכת לשם כי שם הם יקבלו טיפול.

מיכל רוזין: אמרתי את זה כמובן בציניות.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים גם שפוסט טראומה וטראומה בכלל היא לא רק פוגעת באנשים עצמם אלא היא יכולה להביא להרבה תופעות שעל חלק מהן דובר.

מיכל רוזין: היא יכולה להביא לכך שיש פגיעה עצמית שיכולה להתבטא באלכוהול ובסמים וכמובן בסופו של דבר יכולה להגיע עד אובדנות, אבל יש גם פגיעה החוצה.

מיכל רוזין: אני לא רוצה לעשות כאן פילוח, בדרך כלל יש פילוח מגדרי בתופעה הזאת, אבל במקרה הזה אני לא בטוחה שזה נכון.

מיכל רוזין: יש גם תופעה שכאשר אתה סובל מטראומה ומפוסט טראומה, אתה גם הופך להיות יותר תוקפן ויותר פוגע גם באחרים ואנחנו שומעים גם בתוך הקהילה על פגיעה וראינו גם מקרים שנחשפו לציבור של אותו אדם שפצע אנשים עם סכין ואין ספק שלאחר מכן הוא אובחן כסובל מבעיה נפשית.

מיכל רוזין: כמובן אנחנו רוצים לשמוע מכם מה כן נעשה, מה החשיבה שנעשית בתוך המשרד.

מיכל רוזין: אמרתי, אני שמה בצד את המדיניות הכוללת שאנחנו חושבים שהשירותים החברתיים צריכים להיות מוענקים לכל אוכלוסיית מבקשי החיים, נקרא להם כך, במדינת ישראל.

מיכל רוזין: אנחנו כרגע מנסים להתמקד בקורבנות העינויים שכמו אמרת הרשויות, כבר יש להן את הכלים, הן יודעות כיצד לטפל – דוקטור לוריא, אתה עושה פרצוף – והן יודעות לפחות שחלק מהידע שנצבר וחלק מהמתודולוגיה שנעשתה כלפי קורבנות סחר, אפשר בהחלט לאמץ לגבי קורבנות עינויים.

מיכל רוזין: לכך התכוונתי האם יש את הידע המספיק?

מיכל רוזין: אף פעם אין ידע מספיק אבל אני בטוחה שיש מספיק גורמים בחברה הישראלית שיכולם לספק את הידע.

מיכל רוזין: נשמח לשמוע מכם בכל זאת מה נדון בוועדה ומה יש בכוונתכם לעשות.

<מנחם וגשל: קודם כל, אני מברך אותך על ישיבתך בראש הוועדה.

<מנחם וגשל: זאת פעם ראשונה שאני מופיע כאן.

<מנחם וגשל: שנית, אני מברך אותך על כך שהתחלפנו בכיסאות.

<מנחם וגשל: אני לא יודע אם אני צריך להתייחס לפרצוף שעושה דוקטור לוריא.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אני התייחסתי לזה.

מיכל רוזין: אתה לא.

<מנחם וגשל: אני יכול.

<מנחם וגשל: אני חושב שאם אנחנו מתייחסים, למרות שזה לא הדיון, לנושא הסחר, אני חושב שבחמש השנים האחרונות פחות או יותר נעשתה במדינת ישראל פעולה מדהימה בכל הנושא הזה.

<מנחם וגשל: יושבים כאן חבריי שעובדים בשדה וקיבלנו הרבה שבחים בכל מיני מקומות, אבל בעיקר צריך לומר שלמיטב ידיעתי מדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות שהממשלה לקחה אחריות ישירה על העניין הזה ולא העבירה אותה לארגוני זכויות אדם.

<מנחם וגשל: בנושא הסחר, להזכירך, ואני אומר את זה רק עבור ההמשך, פועלים היום שני מקלטים.

<מנחם וגשל: כשראינו שחסר מקלט, מתקציב משרד הרווחה בנינו מקלט אחד נוסף.

מיכל רוזין: שני מיליון שקלים, נכון?

מיכל רוזין: זה מה שדווח לוועדה.

<מנחם וגשל: בנינו דירות לוויין שממשיכות את כל המערך הזה.

מיכל רוזין: אם אתה מדבר על סחר, מתי עומד להיפתח המקלט השלישי?

<מנחם וגשל: 15 בדצמבר הוא יקלוט.

מיכל רוזין: כמה ממתינים ואיפה הם ממתינים?

מיכל רוזין: הם ממתינים בסהרונים או ממתינים בקהילה?

<מנחם וגשל: אני מיד אענה.

<מנחם וגשל: ידעתי שאני רק צריך לפתוח את זה ואני אוכל לדבר על המגרש הבטוח שלי.

<מנחם וגשל: אנחנו פתחנו את מרכז היום ואני רוצה להזכיר שמרכז היום נפתח בעצתי רק כמשהו זמני כיוון שעד שייפתח המקלט אנחנו ידענו שיש אנשים שצריכים לקבל סיוע ולכן פתחנו את מרכז היום.

<מנחם וגשל: משראינו את הפעולה של מרכז היום, אנחנו החלטנו – שוב, מתקציבו של משרד הרווחה – להמשיך את פעולת מרכז היום כחלק מהמערך הטיפולי באוכלוסייה הזאת.

מיכל רוזין: גם אחרי פתיחת המקלט השלישי.

<מנחם וגשל: נכון.

<מנחם וגשל: שלא יקל בעיניך, זה למעלה מחצי מיליון שקלים להחזיק את מרכז היום.

<מנחם וגשל: מרכז היום הזה קלט בתחילת הדרך שלו נשים ונכון להיום הוא קולט גברים ויש שבוע שגברים מקבלים שם התייחסות ואת ההתייחסות מקבלים שם גם במובן של הטיפול או ההתייחסות הטיפולית, כי זה לא טיפול, אבל גם במובן של צרכים בסיסיים שהם מקבלים במרכז היום.

מיכל רוזין: כמו?

<מנחם וגשל: כמו מזון, כמו מדי פעם צרכים בסיסיים אחרים של בגדים שהם צריכים לקבל אותם.

<מנחם וגשל: אחרי שבדקתי וגם עניתי על זה למבקר המדינה ועניתי על זה בכתב, המשרד ענה על זה, אנחנו יודעים להגיד היום שמבחינת האנשים ששוהים בסהרונים, השהייה שם תהיה רק שהייה חיכוכית.

<מנחם וגשל: חיכוכית במובן שאלה זמנים קצרים עד שמתפנה מקום ולא שהיות ארוכות כשכל המערך הזה פועל, אבל אנחנו יודעים גם לומר היום שהמרכז היום אמור לתת מענה גם לאלה שנמצאים במשמורנים עכשיו.

<מנחם וגשל: צריך לומר, ואולי זאת תשובה לשאלה ששאלת אותי לגבי ההמשך, שזאת לא פעולה של משרד הרווחה אלא זאת פעולה שנעשתה במשולב על ידי משרד המשפטים, המשטרה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, אולי שכחתי מישהו.

מיכל רוזין: בנושא הסחר.

<מנחם וגשל: אני מדבר על הסחר.

<מנחם וגשל: כשהפעולה הזאת נעשתה בצורה משולבת כזאת, כולל הוצאת האנשים שנמצאים היום בכלא סהרונים למשמורנים, משרד המשפטים – ויושבת כאן נציגתו –

<קריאה: זה לא משמורן.

<קריאה: אלה קרובי משפחה או מכר שהמוחזק ביקש להשתחרר אליו.

<מנחם וגשל: יוצא מן הכלל.

<מנחם וגשל: עוד יותר טוב.

<קריאה: לא עסקינן בקטין.

<מנחם וגשל: עוד יותר טוב.

<מנחם וגשל: נעשתה בדיקה מאוד יסודית לאן מפנים, בעיקר נשים שצריכות לצאת, נעשית בדיקה על ידי משרד המשפטים, על ידי הסיוע המשפטי, והאנשים שנמצאים שם מקבלים היום את הטיפול שאמרתי במרכז היום, ויתרה מזאת, אותם אנשים שנמצאים במרכז היום שהגיעו לגביהם למסקנה שהם נמצאים בסיכון, אנחנו פינינו מיד מקום במקלטים והם נקלטו במקלטים.

<מנחם וגשל: לכן אני לא כל כך בטוח שאני רוצה להתייחס לפרצופים של דוקטור לוריא.

מיכל רוזין: כמה מטופלים היום במרכז יום?

מיכל רוזין: גברים ונשים.

<מנחם וגשל: כשלושים אנשים.

<קריאה: 22 נשים ומשהו כמו שבעה גברים.

<מנחם וגשל: שמונה מתוך השלושים נקלטו במקלט.

<מנחם וגשל: המספר הזה יכול לגדול.

<מנחם וגשל: אנחנו ערוכים לקלוט גם יותר גברים ונשים שיצטרכו את הסיוע הזה.

<מנחם וגשל: אני אומר לארגון אס"ף – ואני חושב שהפעולה שלהם ראויה להערכה, ופעולה של כל מי שעוסק בזה.

<מנחם וגשל: זה לא קל וגם לי כנציג ממשלה לא קל לשמוע את הכול, גם אנחנו לא קורצנו מחומרים אחרים - אבל שארגון אס"ף עשה עבודה יוצאת מן הכלל ברגע שהוחלט להוציא את האנשים לקרובי משפחה.

<מנחם וגשל: אני לא מבין למה שכאשר הממשלה התארגנה ופתחה את מרכז היום ומרכז היום מתחיל לפעול, ארגון אס"ף צריך להתלונן גם בפני שלטונות ארצות הברית על העובדה שאנחנו עושים עבודה רעה.

<מנחם וגשל: יכולים להתלונן בפני ולא צריך להתלונן בפני שלטונות ארצות הברית.

<מנחם וגשל: לזה התייחסתי, לפרצוף של דוקטור לוריא.

מיכל רוזין: הוא לא מארגון אס"ף.

מיכל רוזין: הוא מרופאים לזכויות אדם.

<מנחם וגשל: רק כמשל.

מיכל רוזין: תכף גם ארגון "אסף" יגיב.

<מנחם וגשל: יש כאן שתי אוכלוסיות כאשר את מדברת על אוכלוסייה אחת ויש עוד אוכלוסייה אחת, אוכלוסיית הסחר.

<מנחם וגשל: אני חושב שבעניין הזה עוד צריך לשפר ועוד צריך לעשות הרבה דברים.

<מנחם וגשל: אני חושב שכאן אנחנו הולכים על מגרש יותר בטוח.

מיכל רוזין: אני רק אומר בסוגריים שמכיוון שסוג האוכלוסייה ומאפייניה השתנה, יש לנו גם בעיה לגבי מה שקורה אחרי השנה וכדומה.

<מנחם וגשל: אני תכף אתייחס.

<מנחם וגשל: יש לנו את האוכלוסייה של קורבנות העינויים ויש לנו את האוכלוסייה של שוהים בלתי חוקיים שנמצאים היום ברחובות וגם לגביהם צריך לחשוב מה עושים אתם.

<מנחם וגשל: שום דבר לא יקרה בדברים האלה מבלי שתהיה מדיניות ממשלתית מסודרת שמנחה את משרדי הממשלה כיצד לעבוד מפני שהעובדה שנתנו את כל התשומות האלה לקורבנות הסחר והעובדה שקורבנות הסחר נמצאים היום במצב בו הם נמצאים ואנחנו יכולים לבודד היום משתנה, כמו שאת אומרת, לגבי מה שעושים אתם אחר כך – אנחנו גם על זה מקיימים היום דיונים.

<מנחם וגשל: אני מקיים דיונים עם מנהל רשות ההגירה לגבי מה עושים עם קורבנות סחר שאי אפשר להוציא אותם מהארץ כרגע בגלל אמנות בינלאומיות ושעברו תקופה ארוכה בתוך המקלט.

<מנחם וגשל: יש לי מה לומר ויש לנו דיונים מסודרים בעניין הזה.

<מנחם וגשל: אני מקווה שנצליח להגיע למסקנות.

<מנחם וגשל: עד היום הצלחתי להגיע אתו לתוצאות טובת בדיונים שקיימנו.

<מנחם וגשל: זה לגבי הנושא הספציפי הזה ונעזוב עכשיו את הסחר.

<מנחם וגשל: לגבי קורבנות העינויים ולגבי האוכלוסייה של כל השוהים הבלתי חוקיים.

<מנחם וגשל: מבקר המדינה העיר את הערותיו.

<מנחם וגשל: כולם מכירים את דוח מבקר המדינה.

<מנחם וגשל: נכון להיום מתנהל דיון ממשלתי מסודר.

<מנחם וגשל: לפחות אני יכול להגיד את זה על משרד הרווחה.

<מנחם וגשל: אני אומר לך באופן הכי ברור שיכול להיות שמתנהל דיון שאומר איך נחנו לוקחים היום, במיוחד לאור העובדה שהיום מספר הנכנסים לארץ ירד למספרים קטנים מאוד, לא לאפס אבל למספרים קטנים מאוד, איך אנחנו יכולים להתייחס בצורה מסודרת במדיניות כשצריך לקחת בחשבון שיכול להיות שהטיפול באוכלוסיות האלה יגרע במידה כזו או אחרת מטיפול באוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן היום בהנחה שלא תהיה תוספת תקציבית כי אם תהיה תוספת תקציבית, זאת לא חכמה גדולה לתת כאן פתרונות.

<מנחם וגשל: זאת צריכה להיות החלטה.

<מנחם וגשל: השר מעורב בעניין הזה באופן אישי.

<מנחם וגשל: יש הנחיה של השר להנהלת המשרד כיצד לעבוד בנושא.

<מנחם וגשל: הנהלת המשרד קיימה דיון – באחד השתתפתי והיו דיונים בהם לא השתתפתי – כדי לנסות לקבוע מדיניות עבודה בנושא.

<מנחם וגשל: לדעתי בזמן הקרוב יקרו שני דברים.

<מנחם וגשל: האחד, משרד הרווחה יקבע את עמדתו, ושנית, שר הרווחה יצטרך לנסות לראות איך הוא משלב את המדיניות הזאת במדיניות ממשלתית מסודרת כי הבעיה, כמו שאמרתי קודם, היא לא מה משרד הרווחה יעשה אלא הבעיה היא האם תהיה כאן מדיניות ממשלתית משולבת כי צריך כאן את משרד הבריאות, צריך את משרד החינוך, צריך את כל המשרדים כדי לראות.

<מנחם וגשל: אני מקווה שנוכל בזמן הקרוב לדווח.

מיכל רוזין: משרד החינוך ממילא בעניין.

מיכל רוזין: הוא היחיד שבעניין.

<מנחם וגשל: לא.

<מנחם וגשל: כולם בעניין.

<מנחם וגשל: אם את רוצה, גם משרד הרווחה בעניין מפני שעד לרגע זה בכל המקומות שיש אמנות בינלאומיות נתנו פתרונות לאורך כל הדרך לילדים, לנשים מוכות, אבל אחת הבעיות בנשים מוכות – ואת מכירה את הסוגיה הזאת מקרוב – יש פתרון לאישה מוכה גם כשהיא נמצאת בין השוהים הבלתי חוקיים אבל כשהיא צריכה עזרה רפואית, מתעוררת בעיה.

<מנחם וגשל: לכן אני אומר שהבעיה היא בעיה משולבת והיא לא בעיה של משרד אחד.

<מנחם וגשל: אנחנו כרגע נערכים לעניין ואני מקווה שבזמן הקרוב נוכל לתת תשובות.

מיכל רוזין: האם נעשו הערכות תקציביות בתוך משרד הרווחה לגבי כלל השוהים, כמו שאתה קורא להם, הבלתי חוקיים?

מיכל רוזין: האם נעשו הערכות לגבי קורבנות עינויים ספציפית?

<מנחם וגשל: אמרתי, זאת העבודה שאנחנו עושים אותה כרגע כי בוודאי שאנחנו לא רוצים לפגוע ולומר שאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית לא יקבל פתרון כי לקחנו את הכסף למקום אחר.

<מנחם וגשל: זה חלק מהעניין.

<מנחם וגשל: אנחנו ניתן גם את ההערכות הכספיות שצריכות להינתן לעניין, אבל השאלה היא שאלה יותר רחבה.

<מנחם וגשל: השאלה היא שאלה של מה המדיניות שצריכה להיות לגבי הטיפול באוכלוסיות האלה.

<מנחם וגשל: לא בודדנו את נושא קורבנות העינויים מפני שקורבנות העינויים מבחינתנו זה עובד בצורה הבאה, וזה ברור: כל קורבנות העינויים שהוכרו כקורבנות סחר, מבחינתנו באופן אוטומטי הם קורבנות סחר ואנחנו מטפלים בהם כקורבנות סחר.

<מנחם וגשל: כל קורבנות העינויים שלא הוגדרו כקורבנות סחר, שייכים לקבוצה של אותה אוכלוסייה.

<מנחם וגשל: אני מבין היטב מהי טראומה, אני יודע מה זה פוסט טראומה, אני יודע מה המעברים מטראומה לפוסט טראומה ואני יודע מה זה שהכלי מכיל הכול.

<מנחם וגשל: תאמיני לי, אני מכיר את כל המושגים האלה.

<מנחם וגשל: השאלה היא כרגע איך מתמודדים עם זה וההתמודדות עם זה היא לא התמודדות רגילה.

<מנחם וגשל: גם ההתמודדות עם השוהים שיהיו במתקן הפתוח, היא לא התמודדות טיפולית רגילה.

<מנחם וגשל: שאף אחד לא יתבלבל.

<מנחם וגשל: מפני שזאת לא התמודדות עם הבעיות הקליניות שלהם מעברם ובעתידם אלא זאת יותר התמודדות עם המצב ואלה מתודות טיפוליות שצריכים לחדד אותן וצריך לדעת לעבוד אתן כדי גם לא ליצור כאן מצבים שאתה פותח הרבה מאוד דברים שלעולם לא תצליח לסגור אותם.

<מנחם וגשל: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לגבש את המדיניות בצורה ברורה, בצורה מסודרת ואנחנו עושים כרגע את הדבר הזה.

<מנחם וגשל: דרך אגב, אנחנו עושים את זה - למרות שמיקי דור לא נמצא כאן היום – בשיתוף משרד הבריאות.

<מנחם וגשל: אנחנו מנסים לשלב את הכוחות בדיוק כמו שעשינו לגבי הסחר ואני מקווה שזה ייתן תוצאות.

מיכל רוזין: זמנים?

<מנחם וגשל: כמה זמן זה ייקח?

מיכל רוזין: שנה, שנתיים, חודש?

<מנחם וגשל: החליט שמדינת ישראל נכנסת לעניין.

מיכל רוזין: זאת החלטה אחרת.

מיכל רוזין: אני שואלת אותך לגבי עבודת מטה.

מיכל רוזין: יש עבודת מטה ויש מדיניות.

מיכל רוזין: מה עבודת המטה, כמה זמן לוקח?

מיכל רוזין: כדי שנדע להעריך מה זה אומר מבחינת משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

מיכל רוזין: כמה כסף יעלה לקחת אחריות על נושא הרווחה?

<מנחם וגשל: אני מזכיר לך שאני לא מנכ"ל המשרד ולכן אני יכול לדבר רק בשם עצמי, אבל אני מניח שזה עניין של מספר חודשים ספורים עד שהערכות ומדיניות של משרד הרווחה יהיו מוכנים על השולחן.

<מנחם וגשל: השאלה היא מתי תיקבע מדיניות, איך מתחילים להתמודד עם זה ואיך עושים את השילוב של משרדי הממשלה, לדעתי זה צריך להיעשות במקביל ולא בטור.

מיכל רוזין: תודה.

<ברכה שפירא: אני עובדת סוציאלית ב-אס"ף.

<ברכה שפירא: ואני רוצה בהחלט לברך את משרד הרווחה על העבודה הנהדרת.

<ברכה שפירא: אני מאוד שמחה לשמוע שמרכז היום ימשיך לפעול ושמחה לשמוע תאריך של מקומות נוספים במקלט כי אנחנו מחכים לזה.

<ברכה שפירא: זה נכון שיש עבודה טובה ומשמעותית מאוד בזמן האחרון עם קורבנות הסחר ואני באמת מברכת את כל הקולגות שלי שעושים את העבודה החשובה הזאת, אבל כמו שאנחנו יודעים יש עדיין מספר בעיות.

<ברכה שפירא: רק בשבוע האחרון הגיעו אלי שלושה מקרים של נשים שהוצאו מהמקלט ואיבדו את אישורי העבודה שלהן, כך שאין תהליך שיקום.

<מנחם וגשל: אחרי שנת השיקום.

<ברכה שפירא: אחרי שנת השיקום כי מן הסתם שנה זה לא מספר חלומי שבסוף השנה אישה יוצאת והיא לא צריכה אישור עבודה.

<ברכה שפירא: אני אומרת זאת כמובן בציניות.

<מנחם וגשל: המשרד נמצא בדיונים כרגע ואנחנו נפתור את הבעיה.

<ברכה שפירא: הדיונים חשובים אבל הנשים האלה ישנות ברחוב ואנחנו מוצאים שם גם נשים שהוכרו.

<ברכה שפירא: צריך להתייחס לנשים שלא הוכרו.

<ברכה שפירא: יש כאן שני עניינים, גם את מנגנון ההכרה שאני חושבת שיש כאן מאות, אם לא אלפי, אנשים שצריכים והיו יכולים לעבור את הראיונות עם משטרת ישראל כדי להבין האם אפשר להכיר בהם כקורנות סחר, אפילו בטוולדמן שיושב אתנו היום ועוד הרבה כמוהו.

<ברכה שפירא: אני חושבת שיש כאן איזושהי שאלה של נגישות לתהליך הזה של ההכרה כי אנחנו לא יודעים מה המנגנון ולא פוגשים איזשהו מנגנון להפנות אנשים מתוך הקהילה גם אחרי שנתיים וכמו שאמרת הסיפורים האלה לפעמים לא עולים במיוחד עם גברים שלא היו בסהרונים עם החוק למניעת הסתננות.

<ברכה שפירא: אף אחד לא בחן ובדק אותן אלא הן פשוט עברו שם תחנת מעבר, הן לא אמרו משהו לשופט כי זה לא יצא, כי הן לא הכירו אותו והיום הן מגיעות אלינו כדרות רחוב.

<קריאה: מה הבעיה עם הנגישות למנגנון?

<מירב שמואלי: אפשר להגיע למשטרה וגם אלי בכל שלב.

<ברכה שפירא: אנחנו נשמח לראות את זה עובד טוב.

<מירב שמואלי: מעולם לא התנסינו בפנייה כזאת.

<ברכה שפירא: אנחנו בהחלט נתחיל לפנות.

<מירב שמואלי: פגשתי אתכם ופגשתי את כל הארגונים באופן שוטף.

<ברכה שפירא: אני חושבת שמאוד שחשוב שמשרד הרווחה יתייחס לקורבנות העינויים לא כחלק מכלל האוכלוסייה של מבקשי המקלט.

<ברכה שפירא: מה שהם עברו לא דומה ולא זהה למה שעברו אנשים אחרים שמגיעים לכאן.

<ברכה שפירא: גם הצרכים שלהם מבחינת משרד הרווחה הם שונים.

<ברכה שפירא: הצורך שלהם בעבודה הוא הרבה יותר דחוף משל הרבה אנשים אחרים ומן הסתם טוולדמן אולי יוכל לעבור בסופרמרקט אבל אף אחד לא יעסיק אותו בגלל האשרה שיש לו.

<מנחם וגשל: עבודה זה לא תפקיד של משרד הרווחה.

<ברכה שפירא: אבל צריך שיתוף פעולה.

<ברכה שפירא: המשאבים ששמענו שאתם עומדים להפנות, וזה מעולה ואנחנו מברכים על כך, גם אם תהיינה עוד שתי עובדות סוציאליות לצורך העניין באותו מרכז יום וכן נתחיל להפנות עשרות ומאות של קורבנות עינויים מהשנים האחרונות אליכם, צריך לזכור שתהליך השיקום – וקטונתי אני מלומר את זה – לא יכול להיות מלא לולא האפשרות של האנשים האלה לעבוד.

<ברכה שפירא: השאלה אם אתם יכולים להשפיע.

<ברכה שפירא: לכם ודאי יש יכולת להשפיע יותר על רשות ההגירה מאשר לנו.

<מנחם וגשל: עד כדי כך משפיעים שכבר שתיתי יותר כוסות קפה מההשפעה.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב להגיד, ואני חושבת שמה שאמר כאן מנחם וגשל זה שהוא מסתכל גם על אוכלוסיית קורבנות העינויים.

מיכל רוזין: הוא מסתכל רחב יותר.

מיכל רוזין: הוא אומר שהוא צריך למצוא פתרון לא רק להם אלא הוא צריך פתרון לכולם ולתת לכל השוהים כאן את הפתרונות של רווחה ובריאות.

מיכל רוזין: לכן הוא הרחיב.

מיכל רוזין: זה לא אומר שהוא לא מתייחס לקורבנות עינויים אלא ההפך, הוא אומר שהוא מרחיב יותר.

מיכל רוזין: כל נושא התעסוקה, עסקנו בו ונמשיך לעבוד בו.

מיכל רוזין: אני באמת חושבת שאי אפשר להפנות את זה דווקא למשרדי הממשלה שכן עושים בתחום שלהם, כל אחד בתחומו.

מיכל רוזין: ברור שהכול משיק והכל קשור אבל בואו נפתור קודם מצוקות שכרגע בידינו לפתור.

<אורלי דהן: אני גם חייבת לציין שמנכ"ל רשות ההגירה – אמנם בוועדה השנייה – קיבל החלטה תקדימית וכן העניק לכל קורבנות הסחר, למרות שהם לא עברו את הסחר בגבולות מדינת ישראל, שזה משהו תקדימי, כאשר אפילו לפי חוות הדעת המקצועיות ברמה הבינלאומית לא נקבע עדיין שיש חובה לאפשר תעסוקה.

<אורלי דהן: יש קונצנזוס שצריך להעניק הגנה אבל זה לאו דווקא כולל אפשרות תעסוקה חוקית במדינה אבל הוא כן קיבל החלטה להעניק את זה.

<אורלי דהן: בשלב הראשוני זה רק לנשים.

<אורלי דהן: כרגע לפי דעתי מדובר במעל מאה אשרות עבודה.

<אורלי דהן: מה שמר וגשל מדגיש – וזה נכון – שצריך לקבל כאן

<אורלי דהן: החלטות של מדיניות כוללת וזה לא משרד אחד בפני עצמו שצריך לתת את הפתרון.

<אורלי דהן: אנחנו נשמח מאוד ושמחים להיות שותפים לכל דבר שיתגבש.

מיכל רוזין: שרון, ספרי לנו בקצרה על התכנית של האו"ם לטובת טיפול נפשי בקורבנות עינויים.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה חשוב לשמוע, שלא רק מדינת ישראל תישא בנטל הכלכלי.

<שרון הראל: שתי הערות ואז אני אקשר אותן עם הצורך.

<שרון הראל: אני חושבת שמירב ציינה בתחילת הישיבה את הצורך בזיהוי שנעשה היום על ידי שירות בתי הסוהר במסגרת נוהל שנקבע בשירות בתי הסוהר.

<שרון הראל: אחד הדברים שניסינו בשנים האחרונות לעשות זה בעצם להרחיב את הנוהל הזה מעבר לשירות בתי הסוהר כדי שכל גורם שבא במגע עם קורבנות – משרדי הממשלה, מראיינים שמראיינים מבקשי מקלט במסגרת ההליך – ברגע שהם מזהים אנשים שהם יכולים באופן פוטנציאלי, שיש ראשית ראיה להיותם קורבנות סחר, קורבנות עבדות, בעצם להפנות אותם במסגרת ההליך הקיים.

<מירב שמואלי: זה נעשה.

<מירב שמואלי: יש הכשרות ל-RSD, בקרי גבול.

<מירב שמואלי: אין גורם ברשות ההגירה שלא עבר הכשרות.

מיכל רוזין: אני חושבת שהיא מתכוונת גם בתי חולים, בתי מעצר ושירותי רווחה.

<מירב שמואלי: אני כבר הייתי בארבעה בתי חולים ודיברתי עם עובדים סוציאליים ויש הסכמה עם משרד הבריאות להרחיב את זה מאוד.

<מירב שמואלי: זה לא מצומצם רק לשירות בתי הסוהר.

<שרון הראל: הערה שנייה מתייחסת לעובדה שהזכרנו כאן את המספר של 5,000, 7,000 קורבנות עינויים.

<שרון הראל: מרבית קורבנות העינויים אליהם אנחנו מתייחסים הם בעצם אזרחי אריתריאה, מעטים גם אזרחי אתיופיה אבל בעיקר אזרחי אריתריאה שהגיעו כאשר חלקם בחרו להגיע וחלקם לא בחרו להגיע לישראל אבל הגיעו בעל כורחם.

<שרון הראל: הם נופלים בגדר אוכלוסייה של מבקשי מקלט, של אנשים שיש להם פרופיל של פליטים פוטנציאליים, של אוכלוסייה שאינה ברת החזרה, של אנשים שעשויה להישקף להם סכנת חיים ולכן חשוב להשתמש גם בטרמינולוגיה הנכונה כי אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים כאן בהגנה ולא רק בשל היותם קורבנות עינויים אלא גם בשל היותם מבקשי מקלט.

<שרון הראל: לכן המדינה גם מארחת אותם לעת הזו.

<שרון הראל: לאור כל הנסיבות האלה אנחנו מנסים בשנים האחרונות עם כל הניסיון שהצטבר בארגוני הסיוע, במשרדי הממשלה השונים, בבתי חולים לבריאות הנפש ואחרים, באמת לחשוב ביחד מהו הטיפול הנכון מעבר לזיהוי - כי זיהוי הוא היבט אחד – שצריך להגיש לאותם קורבנות.

<שרון הראל: אין לנו תשובה חד משמעית לזה.

<שרון הראל: מה שאנחנו בעצם מנסים לעשות בשבוע הקרוב בעזרת מומחים שהגיעו אלינו מהעולם כמו פרופסור אקבלד ואחרים, בעצם לקבל מידע וידע מאותם גורמי מקצוע שמטפלים בעולם גם בקורבנות עינויים מבין אוכלוסיות מבקשי המקלט, גם מטפלים במחלות פליטים, גם פיתחו מודלים טיפוליים שונים שיכולים להיות מיושמים או להתאים לפן הטיפולי גם בהקשר הזה.

מיכל רוזין: מה מעורבותך במשרד הבריאות בדיונים ובתכנית שאתם מציעים לקחת בה חלק?

<שרון הראל: אנחנו משתפים בתהליך הזה כמה משרדי ממשלה כמו משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשפטים, משרד החוץ, כדי לנסות ולראות ביחד איך אנחנו מביאים לידי הקמה של איזושהי תשתית חדשה, תשתית טיפולית, אם זה בצורה של קליניקה או בדרך אחרת שתוכל להנגיש את השירותים המיידים האלה לאותה אוכלוסייה פגיעה שזקוקה להם באופן מיידי וללא דיחוי, ובעזרת התהליך הזה שכולל גם אנשי מקצוע שיכולים להסתכל על הצרכים מההיבט המקצועי באמת ולהגיד מה נדרש ומה ניתן לעשות כך שבסופו של יום נוכל לגבש את זה לכדי איזושהי פעילות ממשית ונתרגם את זה לשירותים שיכולים להינתן לאוכלוסייה הזאת.

מיכל רוזין: מה הכוונה?

מיכל רוזין: להקים מקום שיוכל לקלוט ויוכל לטפל?

מיכל רוזין: מי יושב מטעם הרווחה?

<שרון הראל: את מתייחסת לוועדה המייעצת למנכ"ל משרד הבריאות?

<שרון הראל: זה עוד גוף שהוקם כדי לנסות לראות איך אפשר להנגיש רפואיים לחסרי מעמד אזרחי.

<שרון הראל: גם נציגי משרד הרווחה הוזמנו ולהבנתי יגיעו.

מיכל רוזין: אני שואלת על הוועדה המייעצת לשר הבריאות.

מיכל רוזין: שם לא יושבים נציגי רווחה?

מיכל רוזין: חשוב מאוד שיהיו שם אנשי הרווחה.

<שרון הראל: כמדומני אין שם נציגים של רווחה.

מיכל רוזין: אני מציעה שתבדקו את זה.

מיכל רוזין: חשוב מאוד שיהיה שם נציג של הרווחה, בוודאי אם מדברים על בריאות הנפש.

מיכל רוזין: תגידי לנו עוד משהו על הוועדה המייעצת למנכ"ל משרד הבריאות.

מיכל רוזין: כלומר, מה מתגבש שם?

<שרון הראל: אנחנו יושבים שם כאורחים.

<שרון הראל: הוזמנו.

<שרון הראל: יושבים נציגים נוספים של בתי חולים ומספקי שירותי בריאות מרכזיים, כמובן נציגים של משרד הפנים ומשרדים אחרים.

<קריאה: אני מציעה שגם הוועדות ידברו אחת עם השנייה.

<שרון הראל: הרעיון הוא לגבש המלצות, איך להנגיש חלק מהשירותים האלה, איזה סוג של סל שירותים יינתן לאוכלוסיות שהן חסרות מעמד אזרחי, יש ניסיון להבחין לפעמים בין האוכלוסיות השונות כמו למשל מבקשי מקלט ופליטים שזאת אוכלוסייה שאנחנו מייצגים אותה בוועדה ובאמת לראות איך מבטיחים להם לאורך זמן קיום נאות מאחר וזאת אוכלוסייה שתישאר כאן לפרק זמן לא מבוטל.

<שחר שוהם: אני רוצה להעלות עוד בעיה ספציפית כי אני חושבת שהיא יכולה לבוא לכדי פתרון בשולחן הזה וזה דווקא נחמד שאפשר להביא לפתרון.

<שחר שוהם: אני חושבת שיש כאן מקום לשיח למשהו ספציפי.

<שחר שוהם: ההתקדמות המשמעותית שעשה משרד הרווחה עם קורבנות סחר מוכרים ששוחררו לקהילה, היא באמת מוערכת מאוד, הבעיה היא שמשרד הבריאות נמצא שלושה צעדים אחורה.

<שחר שוהם: זאת אומרת, כיום הקורבנות המוכרים שמקבלים את השירותים אצלכם במרכז יום באים אלינו למרפאה הפתוחה, הם מגיעים כאחד המטופלים, לוקח לנו כשעה להבין מה הצרכים שלהם וגם אנחנו לא יכולים לספק.

<שחר שוהם: גם מרפאת טרם, מרפאת הפליטים של משרד הבריאות, הם מגיעים לשם ואז שולחים אותם אלינו.

<שחר שוהם: כבר לפני כמעט חצי שנה דוקטור דור – אני פונה אליך כי דוקטור דור לא כאן – אמר שהוא הולך להגיש הצעה לתקציב ולהרחיב את שירותי הבריאות שיינתנו דרך המקלט.

<שחר שוהם: אני אשמח לדעת אם אתם יודעים איפה זה עומד ואיך מקדמים את זה.

<מנחם וגשל: אני דיברתי אתמול עם דוקטור דור על שלושה נושאים.

<מנחם וגשל: את ביקשת אינפורמציה ואני נותן לך אותה אבל אי לא יודע איך זה ייגמר ואני לא מבקש סיוע מאף אחד כי אני מנהל את זה מול משרד הבריאות.

<מנחם וגשל: שלא יתפרש כאן כאילו אני מנסה ליצור לחץ.

<מנחם וגשל: נושא אחד.

<מנחם וגשל: הקמנו מקלט אחד נוסף וצריך לתת שירותים רפואיים גם במקלט הזה.

<מנחם וגשל: הנושא השני, צריך לתת שירותים רפואיים במרכז היום והם לא יכולים להינתן במסגרת המקלט כי אנחנו לא רוצים שמי שלא נמצא במקלט, יקבל שירותים במקלט כי זה יכול ליצור בעיות לשני הצדדים.

<מנחם וגשל: הנושא השלישי שהוא אחת הבעיות היותר קשות היום והיא שזיהינו שכל המערך הזה צריך גם שירותי בריאות נפש.

<מנחם וגשל: צריך לתת שם שירותי בריאות נפש על ידי פסיכיאטר וסיכמנו אתמול שהוא מעלה את זה לדיון תקציבי.

<מנחם וגשל: במידה ונגיע להסכמה, נגיע להסכמה, במידה ולא מגיע להסכמה, נעלה את זה לרמת מנכ"לים או לרמת שרים כדי לקיים על זה דיון.

מיכל רוזין: אני רוצה לסכם.

מיכל רוזין: קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ועל העדויות שנתתם דבר שהוא חשוב ביותר.

מיכל רוזין: תודה לך פרופסור אקבלד.

מיכל רוזין: אני מקווה שיהיו לך שלושה ימים מרתקים, אני בטוחה בכך ונוכל גם ללמוד ממך.

מיכל רוזין: אני רוצה למחות מאוד על אי הגעת משרד הבריאות לדיון הזה.

מיכל רוזין: זה דיון שמשרד הבריאות חייב להיות בו.

מיכל רוזין: לצערי אני נתקלת – ואנחנו כאילו מגחכים על זה אבל זה לא נושא לגיחוך – בכך שיש כל מיני ועדות מייעצות, ועדות בין-משרדיות ולא תמיד ועדה אחת יודעת על השנייה ולא תמיד משרד אחר יודע על השלישי.

מיכל רוזין: אני חושבת שחלק מהעניין הוא קודם כל לאגם משאבים של אותם אנשים שכבר צוברים את הידע, יודעים על מה הם מדברים אבל הם לא נמצאים בכמה ועדות.

מיכל רוזין: אם יש ועדה במשרד המשפטים שדנה בנושא קורבנות עינויים ויש ועדה שיושבת במשרד הבריאות, אין ספק שאפשר לעשות ממשקים.

מיכל רוזין: בוודאי שהרווחה חייבת להיות שם.

מיכל רוזין: כשאני לומדת את נושא הרווחה והבריאות – ולא קשור דווקא לנושא זה – אני לומדת עד כמה החיבור בין המשרדים הוא קריטי.

מיכל רוזין: יש דברים שהייתי לוקחת משני המשרדים.

מיכל רוזין: לפעמים ההפרדות הן גם מלאכותיות, הן גם לא יעילות והן גם פוגעות באזרחים ובשוהים מכיוון שגם התקציבים זה סוג של מאבק ומשיכת שמיכה.

מיכל רוזין: אני שמחה על הדרישות שלך ממשרד הבריאות.

מיכל רוזין: אני אצטרף לדרישות האלה גם בכתב ואפנה לשרת הבריאות ואבקש לקבל תשובות גם לגבי זה.

<מנחם וגשל: בניסוח שלך.

<מנחם וגשל: אמרתי, אני לא ביקשתי את זה כאן.

מיכל רוזין: ודאי.

מיכל רוזין: אני קודם כל אמחה על כך שהם לא הגיעו לישיבה ואני אבקש תשובות לגבי הדברים האלה.

מיכל רוזין: בנוסף אני אבקש לדעת מה מתקדם בוועדה המייעצת למנכ"ל המשרד.

מיכל רוזין: אני שמחה לשמוע שיש מנגנון לזיהוי קורבנות סחר גם במקומות נוספים ולא רק במעבר הגבול ובשירות בתי הסוהר.

מיכל רוזין: אני מניחה שחלק מהדברים גם יצופו עכשיו עם השוהים במרכז שהייה, אני לא יכולה לקרוא לו פתוח, צר לי כי פתוח בעיני זאת הגדרה אחרת.

מיכל רוזין: אני ממשיכה וקוראת למשרד הבריאות להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בוודאי על קורבנות העינויים ואף יתרה מכך.

מיכל רוזין: ניתן לחשוב ולבדוק, ואני מציעה שזה יהיה חלק מהדיון לגבי קורבנות עינויים, על סיוע נפשי.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה הדבר העיקרי שחשוב כאן לקורבנות עינויים, מעבר כמובן לסיוע רפואי שגם אותו אין ספק שצריך אבל אני חושבת שהסיוע הנפשי כאן הרבה פעמים הוא הבסיס לכל.

מיכל רוזין: אני מודה לכם מאוד.

מיכל רוזין: זה כמובן לא יהיה הדיון האחרון, כמו רוב הדיונים שאנחנו מנהלים כאן, ואנחנו נמשיך לעקוב.

מיכל רוזין: אני מבטיחה שתוך שלושה חודשים נקיים דיון נוסף ונביא לכאן את מסקנות הוועדות השונות בתקווה שיהיה קשר ביניהן והן ידברו אחת עם השנייה.

מיכל רוזין: אנחנו נשמע כאן דיווח הוועדות.

מיכל רוזין: אני מודה לעוסקים במלאכה.

מיכל רוזין: נשמעו כאן הערות ואני יודעת שגם הארגונים מתוסכלים מצד אחד, מצד שני באמת עושים עבודה מדהימה בשטח, אבל אני חייבת לומר שאני גם שומעת יותר ויותר שמשרדי ממשלה יש להם גם רצון טוב אבל לא רק רצון טוב אלא גם עשייה גם נכונות, גם ניסיון להזיז דברים.

מיכל רוזין: שוב אני חוזרת לדברים שאמרתי בהתחלה ואומרת שיש מדיניות ממשלה היום.

מיכל רוזין: כרגע אותה אנחנו לא משנים, אנחנו מנסים לעבוד בצלה וזה צל כבד, חשוך וקשה, אבל אנחנו עובדים בצל הצל הזה.

מיכל רוזין: במסגרת המדיניות הזאת אנחנו מנסים להעניק לאנשים זכות לקיום וזכות לחיים טובים יותר.

מיכל רוזין: תודה רבה לכולם.