ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 242, 2013-12-16 10:00

ניסן סלומינסקי: רבותי, בוקר טוב, אני משבח את חברי הכנסת שהגיעו בזמן ואני מקווה ששאר חברינו יגיעו תוך כדי – הנה, קארין הגיעה.

ניסן סלומינסקי: כל הכבוד – ואת המוזמנים שהגיעו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון הוא הביטחון.

ניסן סלומינסקי: עם הביטחון יש לנו שתי העברות כספיות שהחלטנו שנקיים עליהן דיון לפני שנטפל בהעברות.

ניסן סלומינסקי: על ההעברות עצמן נצביע מחר, אבל לפחות אנחנו רוצים לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם הנושא הראשון.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון זה ה-1.8 מיליארד ואחר-כך נעבור לנושא השני של 2.7 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: סך-הכול 4.5 מיליארד.

<דניאלה פרתם: אני רכזת תחום ביטחון באגף התקציבים במשרד האוצר.

<דניאלה פרתם: פנייה זו נועדה להעביר עודפים של משרד הביטחון בסך של 1,814,523 אלפי שקלים, משנת 2012 לשנת 2013.

<דניאלה פרתם: במרבית העודפים מדובר בעודפים טכניים שנועדו לאפשר תקצוב – זה לא סיוע אמריקני – והשימושים יוסברו בוועדה המשותפת.

ניסן סלומינסקי: לא הטרחנו אותך ביום כזה כדי שתאמרי מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא הבין את זה.

ניסן סלומינסקי: שוב, לגבי שתי ההעברות הכספיות בוועדה המשותפת לכספים ולחוץ וביטחון נדון מה הביטחון יעשה עם זה.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו דנים גם במסגרת וגם איך זה הגיע אלינו.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לנו אם זה עודפים מחויבים, כי בדרך כלל עודפים שקיימים במשרד, האוצר לוקח אותם וזהו, אלא אם כן זה עודף מחויב.

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

<דניאלה פרתם: ברשותך, אני אתן למשרד הביטחון להסביר בדיוק מה מהות העודפים.

<ניר ממה: שלום, קודם כול, אנחנו שמחים שהזמנתם אותנו כדי שנוכל לראות את השלג.

<ניר ממה: אני רמ"ח תכנון באגף התקציבים במשרד הביטחון.

<ניר ממה: כמה נקודות שאני רוצה להדגיש, זה נרשם בפנייה, אבל אני בכל זאת רוצה להדגיש.

<ניר ממה: דבר אחד, מדובר במט"ח סיוע.

<ניר ממה: זה כסף אמריקני שתוקצב, הוא בתוך התקציב, אבל הכסף הוא תקציב אמריקני.

<ניר ממה: דבר שני, אלה עודפים מחויבים.

<ניר ממה: זו נקודה שנייה.

<ניר ממה: נקודה שלישית, ודניאלה הציגה אותה ואני רק רוצה להרחיב עליה, מדובר כאן בעודפים טכניים.

<ניר ממה: יש חוסר סנכרון בין שנת התקציב האמריקנית לשנת התקציב הישראלית.

<ניר ממה: זאת אומרת, לכאורה עודף שרואים בסוף שנת התקציב הישראלית, ב-31 בדצמבר של שנה X הוא כסף שאנחנו מתחילים לקבל החל מאוקטובר, שבו מתחילה שנת התקציב האמריקנית.

<ניר ממה: הכסף ניתן במענקים אחת לכמה חודשים, ולכן ייתכן שב-31 בדצמבר נראה עודף בתקציב הישראלי, אבל כשנבוא בסוף ספטמבר, כשמסתיימת שנת התקציב האמריקנית, בקופה מול הקופה האמריקנית, בקופת המימון, בתקציב הדולרי אנחנו מאופסים.

<ניר ממה: לכן אנחנו נאלצים לעשות העברה שכמו שהוצג במהותה היא טכנית, כדי לגשר על הפער הזה בין שנות תקציב, על מנת שנוכל להשתמש בתקציב האמריקני, והשימושים יוצגו בפירוט רב בוועדה המשותפת.

ניסן סלומינסקי: אתם בדרך כלל הרי יודעים כמה תקציב יגיע מארצות-הברית ואתם גם יודעים את לוחות הזמנים, אתם יודעים מראש.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מתי זה הגיע.

ניסן סלומינסקי: נניח ב-1 בדצמבר, סתם אני אומר, יגיע תקציב?

ניסן סלומינסקי: כך זה הולך?

<ניר ממה: מול האמריקנים אנחנו מנהלים את הקופה המימונית.

<ניר ממה: זה בארצות-הברית.

<ניר ממה: הכסף מגיע לחשבונות הבנק של ממשלת ישראל בארצות-הברית.

<ניר ממה: אנחנו לא שולטים, לא על תהליך אישור התקציב האמריקני ולא על מועדי ההזרמה של מנות המימון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מועדי ההזרמה לא ידועים מראש?

ניסן סלומינסקי: הם לא מופיעים בהסכם?

<ניר ממה: לא.

<ניר ממה: אנחנו לא שולטים על מועדי ההזרמה.

<ניר ממה: בעיקרון, כשמתחילה שנת התקציב האמריקנית באוקטובר, אנחנו אמורים לקבל נתח ראשון בין אוקטובר לדצמבר.

<ניר ממה: לפעמים הוא מגיע באוקטובר-נובמבר, לפעמים הוא גם לא מגיע אם יש להם בעיה עם התקציב.

ניסן סלומינסקי: בתקציב של משרד הביטחון לשנת 2013, הסיוע הזה לא מופיע?

<ניר ממה: כל שנה אנחנו מתקצבים בתקציב המדינה.

<ניר ממה: בתקציב המדינה שמוגש לכנסת ישראל אנחנו משקפים את הסכום שהתייצב על 3.1 מיליארד דולר, החל משנת 2013.

<ניר ממה: זאת אומרת, בתקציב הביטחון שמופיע בתקציב המדינה לשנת 2013, יש 3.1 מיליארד דולר.

ניסן סלומינסקי: למעשה בפועל זה מאוקטובר 2013 - - -

<ניר ממה: בין אוקטובר לאוקטובר, בדיוק.

ניסן סלומינסקי: בפועל, כשאתם שמים את זה בתקציב של 2013, למעשה אין לכם עדיין שום אגורה מהכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: כך זה יוצא.

<ניר ממה: כשאנחנו שמים את הכסף בתקציב - - -

ניסן סלומינסקי: אם התקציב אושר ביוני או במאי, למעשה היה כתוב 3.1 מיליארד, אבל לא היתה לכם מזה שום אגורה.

<ניר ממה: זאת טכניקה, כי גם כשאנחנו שמים בתקציב הישראלי, בתקציב ממקורות המשק, הכסף גם מגיע מהחשב הכללי במנות מימון לאורך השנה.

ניסן סלומינסקי: פה אתה יודע שכל 3.1 מיליארד הדולר, למעשה לא ישתמשו בו ב-2013.

ניסן סלומינסקי: הראיה שלא משתמשים בו ב-2013.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתה שם 3.1 מיליארד דולר בתקציב של 2013, כשאתה יודע שכל כולו לא ישתמשו בו, אלא אם כן אתם עובדים בדיליי.

<ניר ממה: קודם כול, זה לא כל ה-3.1.

<ניר ממה: ה-1.8 מיליארד שקל זה שווה ערך לכ-500-400 מיליון דולר, כשהיתה בעיה בסוף בשנת 2012 עם הנתח שהתקבל.

<ניר ממה: בעיקרון אנחנו מתכננים לנצל את כל התקציב.

<ניר ממה: זאת אומרת, בתוכנית שלנו, בתוכנית העבודה.

ניסן סלומינסקי: זה עדיין של שנת 2012?

<ניר ממה: אלה עודפים של 2012.

<ניר ממה: כן.

סתיו שפיר: אפשר שאלה?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני רק רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: כל מה שמסוכם עם האמריקנים לגבי 2013, מתי הוא מתחיל להגיע, מאוקטובר 2013?

<ניר ממה: מאוקטובר 2012 מתחילה שנת תקציב 2013.

<ניר ממה: באוקטובר 2012 מתחילה שנת התקציב האמריקנית של 2013.

ניסן סלומינסקי: והיא נגמרת באוקטובר - - -

<ניר ממה: באוקטובר 2013.

<ניר ממה: אנחנו צריכים להתאים.

ניסן סלומינסקי: הכסף הזה שייך עוד לתקציב שהתחיל באוקטובר 2012?

<ניר ממה: בשנת התקציב הישראלית 2012.

<ניר ממה: הרי אנחנו מבקשים להעביר כאן עודפים משנת התקציב הישראלית 2012 לשנת התקציב הישראלית 2013 בסדר גודל של 500-400 מיליון דולר.

<ניר ממה: זו ההעברה שאנחנו מבקשים לאשר כאן.

ניסן סלומינסקי: האם אתה תוציא את זה עד סוף השנה או שתבקשו להעביר את זה ל-2014?

<ניר ממה: בעיקרון התוכנית שלנו היא לממש את זה עכשיו עד סוף השנה.

סתיו שפיר: עד סוף השנה הזאת?

ניסן סלומינסקי: 500-400 מיליון דולר?

<ניר ממה: כן.

סתיו שפיר: כאשר אמרתם שאין לכם כסף והגעתם לבקש פה תוספת תקציבית, זה התחיל מ-5 מיליארד, אני חושבת - -

<ניר ממה: זה התחיל מפער של 7 מיליארד - - -

סתיו שפיר: - - ידעתם אז שהולכת להיכנס ההקצאה הזאת.

סתיו שפיר: ידעתם שעודפים הולכים להגיע, הרי זה מה שקורה כל שנה.

<ניר ממה: ודאי, אבל אלה עודפים מחויבים מול תוכנית, כאשר כבר יצאנו לדרך, ואלה עודפי מט"ח.

<ניר ממה: הפער שהצגנו ודרשנו הוא פער שקלי, לא פער דולרי.

סתיו שפיר: בנוסף לכך שאתם מקבלים את כספי הסיוע וידעתם עליהם, נוסף עליהם ביקשתם אז עוד 7 מיליארד או 8 מיליארד, אני כבר לא עוקבת.

<ניר ממה: זה תקציב דולרי, אלה עודפים מחויבים מול תוכניות שכבר רצות, מול תוכניות אמריקניות שרצות.

<ניר ממה: אנחנו לא שולטים לא בקצב הגעת המימון האמריקני - - -

סתיו שפיר: אני שואלת משהו אחר.

סתיו שפיר: בפועל הייתם במחסור של הרבה יותר ממה שהוצג.

<ניר ממה: לא היינו במחסור, כי יש מחויבות אמריקנית להעביר את הכסף.

ניסן סלומינסקי: הם מביאים את זה בחשבון.

סתיו שפיר: מה קרה בשנים האחרונות?

סתיו שפיר: תן לנו סקירה מה נעשה עם העודפים האלה בחמש השנים האחרונות.

<ניר ממה: שני דברים.

<ניר ממה: האחד, מול האמריקנים לרוב דווקא אין לנו בעיות כמו הבעיות שיש לנו מול פנים הארץ בהגעת הכסף.

<ניר ממה: האמריקנים מעבירים את הכסף.

<ניר ממה: לפעמים יש להם בעיות עם אישור התקציב האמריקני.

סתיו שפיר: גם בפנים הארץ אין לכם בעיות, אתם תמיד מקבלים את הכסף שאתם רוצים.

<ניר ממה: לא את כל הדרישה.

ניסן סלומינסקי: 3.1 מיליארד הדולר הזה של האמריקנים, באיזה תקציב של איזה שנה זה הופיע, בתקציב שלכם בשנת 2012?

<ניר ממה: 2012.

<ניר ממה: כן.

<ניר ממה: גם הנתח שאנחנו מבקשים עכשיו להעביר - - -

ניסן סלומינסקי: לא הנתח.

ניסן סלומינסקי: הסכום כולו הופיע בתקציב 2012.

<ניר ממה: בכל שנה יש לנו 3.1 מיליארד דולר.

<ניר ממה: בכל שנה אנחנו שמים, במסגרת תקציב שמוצג לאישור הכנסת, 3.1 - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא הופיע בתקציב 2012.

<ניר ממה: בשנת 2012 הוא הופיע ואושר.

ניסן סלומינסקי: רוב הכסף הזה הגיע למעשה בשנת 2013, נכון?

ניסן סלומינסקי: כמעט כולו הגיע ב-2013.

<ניר ממה: ב-2013 יש לנו 3.1 חדשים.

<ניר ממה: יש לנו מולם שימושים של 3.1 והם גם אמורים להתקבל בשנת 2013.

קארין אלהרר: אתם מורידים את הסכום הזה?

קארין אלהרר: ה-3.1 מיליארד שמגיעים מארצות-הברית אתם מנכים את זה מהסכום שאתם מבקשים בכל שנה?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

ניסן סלומינסקי: הם יודעים את זה מראש.

ניסן סלומינסקי: זה נכלל בתקציב.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהתקציב.

סתיו שפיר: לפני חודש היתה ישיבה על מפעל הנעליים הצבאיות שהופסק התקצוב שלו.

סתיו שפיר: אמרתם אז – לא אתם באופן אישי, אבל הנציגים שהגיעו מטעם משרד הביטחון אמרו שאי-אפשר לשלם לו, בגלל שמדובר בכספי סיוע שמשתמשים בהם במפעל הזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא השתמש.

<ניר ממה: זה דיון אחר.

<ניר ממה: זה דיון שאמר שבסוף יש לנו דולרים ושקלים, ואנחנו עם השקלים צריכים לעשות דברים מסוימים, ואין לנו שקלים לשים על נושא הנעליים.

סתיו שפיר: לנושא הזה היה אמור להגיע מדולרים, לא משקלים.

<ניר ממה: משרד הביטחון מתכנן בתוכנית שלו לקנות את הנעליים במט"ח סיוע.

סתיו שפיר: זאת אומרת, כן אפשר להשתמש במט"ח סיוע כדי לרכוש בשביל כל מיני הוצאות שנקנו בעבר בשקלים.

ניסן סלומינסקי: חלק מחייבים אותם לקנות שם.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: אם עכשיו יש לכם עודפים, למה אתם לא משתמשים בזה כחלק מהתקציב שביקשתם בשקלים כדי לכסות על הפער הזה במקום שזה יקוצץ משירותי רווחה, חינוך, כבאות – כל הדברים שאנחנו הולכים לקצץ עכשיו?

<ניר ממה: אני עוד פעם אדגיש.

<ניר ממה: יש לנו שימושים - - -

ניסן סלומינסקי: זה חלק - - -

סתיו שפיר: ניסן, לא הבנת מה אני אומרת.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהתקציב.

סתיו שפיר: בהתחלה הם אמרו לגבי המפעל שזה תקציב שקלי, ואז הם אמרו שאפשר להשתמש לזה בכספי סיוע, ועכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: יש שני דברים.

סתיו שפיר: תן להם לענות, כי נראה לי שאנחנו לא מבינים אחד את השני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נבין אחד את השני.

סתיו שפיר: ניר מבין אותי.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שהבנתי אותך.

ניסן סלומינסקי: חלק מתקציב הסיוע של ארצות-הברית, חייבים לקנות אותו בארצות-הברית, נקודה - -

סתיו שפיר: לא על זה מדובר פה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: - - וחלק בישראל.

ניסן סלומינסקי: כל התקציב כולו ידוע מראש והוא מופיע בתקציב המדינה.

סתיו שפיר: איזה חלק מתקציב הסיוע אתם צריכים לרכוש בארצות-הברית ומה אתם יכולים לרכוש כאן?

<ניר ממה: אנחנו מקבלים 3.1 מיליארד דולר.

<ניר ממה: אני עוד פעם רוצה להגיד: יש לנו תוכנית על כל ה-3.1 מיליארד דולר.

<ניר ממה: כל ה-3.1 מיליארד דולר מנוצלים עד הדולר האחרון.

<ניר ממה: אני אגיד מה אנחנו קונים בזה ומה הכללים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין עוד לפני כן, איפה זה נמצא?

סתיו שפיר: תן לו לענות על השאלה, בבקשה.

<ניר ממה: אני אענה על הכול.

<ניר ממה: אנחנו קונים בכל ה-3.1, מתכננים על הכול.

<ניר ממה: בשנת 2012 קנינו בכל ה-3.1, יש לנו תוכנית.

סתיו שפיר: כמה מתוכם מותר לכם להוציא בארץ?

<ניר ממה: 26.3% מותר לנו להמיר ולרכוש מה שנקרא "רכש במדינת ישראל".

סתיו שפיר: בכל שנה?

<ניר ממה: בכל שנה, מתוך ה-3.1 מיליארד דולר.

<ניר ממה: יתר הכסף הולך על FOS, זה רכש בסדר גודל של מיליארד דולר שהולך על רכש של חלקי חילוף ואחזקה לכל הפלטפורמות שאנחנו רוכשים.

<ניר ממה: אנחנו קונים בזה את כל הדלקים שלנו – אני לא אציין את הסכום – ואנחנו קונים בזה את כל הפלטפורמות העיקריות.

<ניר ממה: זה אומר כל עסקאות המטוסים שלנו, כל העסקאות של הפלטפורמות העיקריות של מטוסים וכדומה אנחנו קונים במט"ח.

<ניר ממה: אנחנו מנצלים את כל 3.1 מיליארד הדולר בכל שנה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: 3.1 מיליארד הדולר שאנחנו מדברים עליו עכשיו בתקציב באיזה שנה של מדינת ישראל הוא הופיע?

<ניר ממה: בשנת 2012 היה 3.1 מיליארד דולר.

ניסן סלומינסקי: זה היה ה-3.1 שעליו אנחנו מדברים?

<ניר ממה: כן.

ניסן סלומינסקי: ה-3.1 של אוקטובר 2013 יופיע בתקציב של 2014?

<ניר ממה: ה-3.1 החל מאוקטובר 2012 עד אוקטובר 2013 מופיע בתקציב - -

ניסן סלומינסקי: 2012, אתה אומר.

<ניר ממה: 2013.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על תקציב של 3.1 מיליארד דולר של 2013, נכון?

<ניר ממה: נכון, אנחנו מדברים על העברת עודפים.

ניסן סלומינסקי: לא העברת עודפים, אני מדבר על 3.1 מיליארד דולר שעליהם אנחנו מדברים, שמתוכם יש עודפים או לא.

ניסן סלומינסקי: זה הופיע בתקציב 2013?

<ניר ממה: 2012.

<ניר ממה: רוב התקציב הזה, השתמשו בו ב-2013, נכון?

<ניר ממה: רובו היה צריך לבוא להעברה.

<ניר ממה: לא.

<ניר ממה: כל התקציב שהשתמשנו בו הופיע בתקציב 2012, ואנחנו גם השתמשנו בו לתקציב 2012.

<ניר ממה: נותר עודף.

ניסן סלומינסקי: מה זה "נותר עודף"?

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו נמצאים בסוף 2013.

ניסן סלומינסקי: גמרת בחודשיים הראשונים של 2012 את כל 3.1 מיליארד הדולר?

<שגית רז גרינברג: זה תקציב מאוקטובר 2011 עד אוקטובר 2012.

<שגית רז גרינברג: זה היה התקציב של שנת 2012.

<שגית רז גרינברג: החלק הזה של אוקטובר 2011 עד אוקטובר 2012 זה החלק שמדברים עליו.

ניסן סלומינסקי: מה קרה עם 3.1 מיליארד הדולר מאוקטובר 2012 לאוקטובר 2013?

ניסן סלומינסקי: איפה הם הופיעו?

ניסן סלומינסקי: באיזה תקציב של מדינת ישראל?

<ניר ממה: של 2013.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, התחלתם להשתמש בו רק ב-2013?

<שגית רז גרינברג: נכון.

<ניר ממה: נכון.

<ניר ממה: בינואר 2013.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לי מה קרה מאוקטובר 2012 עד עכשיו.

<שגית רז גרינברג: זה תקציב השנה הנוכחית.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שמ-2011 ועד 2012 זה 3.1 המיליארד שמדברים עליו, זאת אומרת, שהוא נגמר באוקטובר 2012.

ניסן סלומינסקי: מה קרה עד עכשיו אתו?

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו נמצאים כבר שנה אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: איפה הוא היה עד עכשיו?

ניסן סלומינסקי: למה לא העברתם אותו?

<ניר ממה: השאלה למה אנחנו מגיעים רק בדצמבר?

ניסן סלומינסקי: יותר משנה אחרי שהוא נגמר.

<ניר ממה: זו שאלה טובה.

<ניר ממה: העודף הזה הופיע בספרים של משרד הביטחון כבר במרץ 2013.

<ניר ממה: הופיע עודף.

<ניר ממה: פנינו וביקשנו להעביר את העודף הזה במרץ-אפריל.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את זה לפני שבועיים.

ניסן סלומינסקי: שנה אחרי שנגמר הזמן אתם מבקשים להעביר עודף?

יעקב ליצמן: שר האוצר היה עסוק בשלג.

יעקב ליצמן: ..

<ניר ממה: קודם כול, אנחנו פונים בזמן, גם הוועדה המשותפת - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר היום נמצאים בתקציב 2014 שלכם.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: לא.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שהם אומרים כבר גמרנו את ה-3.1 של 2013, ואתה מדבר אתי עוד על 2012.

<ניר ממה: הוועדה המשותפת קבעה כללים שעודפים כאלה במט"ח נפנה עד יוני ונעביר, עד יוני בשנה העוקבת.

ניסן סלומינסקי: התקציב של 2013, 3.1 המיליארד של 2013, שהתחיל באוקטובר 2012, וכבר נגמר באוקטובר 2013, גמרתם את כולו?

<ניר ממה: כן.

ניסן סלומינסקי: אתה עכשיו מתעסק עם תקציב של שנה לפני כן?

ניסן סלומינסקי: זה נראה לך סביר?

<ניר ממה: זה לא נראה לי סביר.

יעקב ליצמן: הוא בא בטענות אליך למה זה לא בא במרץ.

יעקב ליצמן: הטענה שלו היא לא אליך, היא לאוצר.

יעקב ליצמן: הטענה שלו: פניתי לאוצר, הודעתי במרץ או במאי שיש לי עודפים.

ניסן סלומינסקי: מ-2013 לא יהיה לכם שום תקציב להעביר ל-2014?

<ניר ממה: ייתכן שיהיו.

<ניר ממה: עדיין הקופה מול האמריקנים עדיין לא נסגרה, יכול להיות שכן נצטרך לבוא ולהעביר עודפים.

<ניר ממה: עוד פעם, יש כאן בעיה של תזמון, לוחות-זמנים בין שנות תקציב.

ניסן סלומינסקי: יותר משנה.

ניסן סלומינסקי: כבר גמרנו את תקציב 2013 שלכם ואתה מדבר אתי להעביר עודפים מ-2012.

ניסן סלומינסקי: זו פזה של יותר משנה מבחינת התקציב.

<ניר ממה: אנחנו לא בפזה של יותר משנה.

<ניר ממה: מבחינת תקציב - - -

ניסן סלומינסקי: הכסף הזה למעשה היה צריך להיות מנוצל עד אוקטובר 2012, נכון?

<ניר ממה: אנחנו רוצים לעשות סדר בתקציב הישראלי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר מבחינת התקציב.

<ניר ממה: אנחנו פנינו.

<ניר ממה: הכסף הזה היה אמור לעבור ביוני 2013 לתקציב הביטחון, גג עד יוני 2013, העודפים האלה היו אמורים לעבור לתקציב הביטחון.

<ניר ממה: היו כאן מספר אירועים: האחד, לא היה תקציב.

<ניר ממה: האוצר, כנראה מסיבותיו הוא, לא פנה להעביר את העודפים.

<ניר ממה: אני אומר עוד פעם: הוועדה המשותפת עסקה בנושא הזה וקבעה שעודפים במט"ח סיוע עד יוני של השנה העוקבת צריך להעביר.

<ניר ממה: זה לא אירוע חריג שלא מוכר.

ניסן סלומינסקי: זה אירוע שאומר שכבר עברתם את שנת התקציב הבאה.

<ניר ממה: האמריקנית, לא הישראלית.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הכסף שלכם בתקציב זה כבר נגמר כאילו באוקטובר.

<ניר ממה: אנחנו סופרים את הכסף בתקציב בשנות תקציב ישראליות.

סתיו שפיר: מתי מגיע הכסף על 2013?

<ניר ממה: שנת התקציב 2013?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מאוקטובר 2012.

<ניר ממה: מאוקטובר 2012 מתחיל להגיע הכסף.

<ניר ממה: אני לא זוכר אם המענק הראשון של האמריקנים הגיע ברבעון האחרון של 2012, אם הם נתנו.

<ניר ממה: אפשר לבדוק את זה.

<ניר ממה: אני לא זוכר אם את מנת המימון הראשונה האמריקנית קיבלנו בין אוקטובר 2012 לדצמבר 2012, כי היתה להם בעיה עם התקציב.

סתיו שפיר: איך מתחלק המימון שלהם לאורך השנה?

סתיו שפיר: כמה מקבלים בכל נתח?

<ניר ממה: בדרך כלל הם מעבירים את זה ברבעונים.

סתיו שפיר: פעם ברבעון אתה מקבל רבע מהתקציב הזה, זאת אומרת, רבע מתוך ה-3.1?

<ניר ממה: בערך, אבל זה נורא תלוי בקונסטלציה הפוליטית האמריקנית, אם יש להם תקציב או אין להם תקציב.

<ניר ממה: בערך אחת לרבעון מקבלים נתח בסדר גודל של רבע ורבע.

סתיו שפיר: יש עליו גם תוספות לפעמים.

<ניר ממה: כל התקציב הזה שעכשיו אנחנו מדברים עליו הוא התקציב של המענק הישראלי, זאת אומרת, הוא התקציב של ה-3.1, מה שיש לנו עליו MOU מול האמריקנים.

<ניר ממה: כל התוספות הנפרדות, שזה הכיפה, חומה וכל אלה – כל הדברים האלה לא ספורים בתוך ה-3.1, הם ניתנים גם בטכניקה אחרת, הם מועברים לנו בטכניקה של הכנסות, זה לא ספור בתוך התקציב וגם לא מועבר כעודפים.

<ניר ממה: זה ניתן בטכניקה של הכנסות.

סתיו שפיר: מה הסכום הכולל?

<ניר ממה: מעבר ל-3.1 כמה עוד ניתן?

סתיו שפיר: כן.

<ניר ממה: זה יכול לנוע בין 400 מיליון לשנה.

<ניר ממה: זה משתנה, אבל סדר גודל של 400 מיליון לשנה.

סתיו שפיר: דולר?

<ניר ממה: דולר.

ניסן סלומינסקי: זה פר פרויקטים.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך אלינו.

ניסן סלומינסקי: רבי יעקב.

יעקב ליצמן: למה דווקא החלק הזה גלוי והחלק השני לא?

יעקב ליצמן: לא שאני אומר שהחלק השני מי יודע מה סודי.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים על זה כאן, אין לי בעיה, טוב לי שזה כאן, שלא תחשוב.

ניסן סלומינסקי: הסברתי בהתחלה ששתי ההעברות, גם ההעברה אחר-כך של 2.7 המיליארד, מה הביטחון עושה אתו, זה יהיה בוועדה המשותפת.

יעקב ליצמן: מה הקריטריון?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: הוועדה המשותפת תדון, במסגרת הוועדה המשותפת שלנו ושל חוץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים כאן רק לאשר את המסגרת.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לבדוק מאיפה זה מגיע.

יעקב ליצמן: גם שם אנחנו מדברים על מסגרת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שם אנחנו כבר דנים על הפירוט.

ניסן סלומינסקי: זכותנו לדעת על הפירוט.

יעקב ליצמן: גם וגם.

ניסן סלומינסקי: זה חייב להתחיל אתנו.

יעקב ליצמן: לא שהבנתי.

יעקב ליצמן: לא אכפת לי.

יעקב ליצמן: אני לא מערער.

יעקב ליצמן: לא הבנתי בדיוק את הקריטריון, איזה דברים כאן ואיזה דברים שם.

יעקב ליצמן: גם שם יש הרבה דברים שלא מי יודע מה סודיים.

<ניר ממה: לא דיברתי בכלל על השימושים של הכסף.

ניסן סלומינסקי: אני לא דן בזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו כבר חודשיים אחרי שנגמר התקציב של 2013 - - -

<ניר ממה: שנת התקציב האמריקנית 2013.

ניסן סלומינסקי: האם אתה יודע שיש גם ממנה עודפים שיעברו?

<ניר ממה: אנחנו סביב האפס, אבל יכול להיות שנבוא ונעביר עודף קטן גם בשנה הבאה.

<ניר ממה: לא בהיקף הזה.

ניסן סלומינסקי: אל תחכו עד שתיגמר שנה.

יעקב ליצמן: מתי זה יגיע ב-2015?

<ניר ממה: אני מבטיח ואני גם יכול להראות מתי אנחנו פונים.

<ניר ממה: כשמאזן משרד הביטחון נסגר במרץ-אפריל, אנחנו מוציאים פנייה לעודפים.

ניסן סלומינסקי: מאיר או דניאלה, מי ידע להגיד לי אם הם ביקשו להעביר את העודף הזה באמצע השנה, כשעוד היה לזה שכל?

ניסן סלומינסקי: למה זה נמשך עד שכבר נגמרה שנת 2013 מבחינתם ואנחנו מעבירים משהו של 2012?

<מאיר בינג: אני אסביר.

<מאיר בינג: אני מתנצל שלא הייתי בחלק הקודם, העודף הזה הוא ברובו טכני.

<מאיר בינג: באיזה מובן הוא טכני?

<מאיר בינג: הוא מאפשר יכולת להשתמש בדולרים האמריקניים.

<מאיר בינג: זאת אומרת, זה לא עודף אמיתי שעובר.

<מאיר בינג: העברנו את כל הפניות לעודף המחויב לפני כמה חודשים, באוגוסט-ספטמבר, שם זה כסף אמיתי שאם יש למשרד מסוים מיליארד והוא קיבל עודף של 200, יש לו 1.2 מיליארד לשימוש.

<מאיר בינג: פה בכסף הזה, רק במידה שיש דולרים, אפשר להשתמש.

<מאיר בינג: על חלק מהעודף הזה יש דולרים, אבל לא היה צורך עד היום להשתמש, וחלק מהכסף הזה זה רק שינוי שער שהיה בעבר.

ניסן סלומינסקי: מאיר, זה של 2012.

ניסן סלומינסקי: באוקטובר 2012 נגמר התקציב הזה.

ניסן סלומינסקי: למה עכשיו, שנה וחודשיים אחרי כן, זה רק עובר אלינו?

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שהם ביקשו כבר מזמן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה נתקע אצלכם כמה חודשים טובים?

<מאיר בינג: קודם כול לא היה צורך בפועל בשימוש בזה עד היום.

<מאיר בינג: זה דבר ראשון.

<מאיר בינג: דבר שני, היתה מחשבה שאולי עדיף לחבר את כל הפניות של הביטחון לפעם אחת.

ניסן סלומינסקי: בכיתם כל הזמן שאין לכם כסף - - -

<מאיר בינג: זה לא כסף, זה מה שאני מנסה לומר פה.

<מאיר בינג: אין פה תוספת שאם מחברים את שתי הפניות ביחד יש 5 מיליארד לביטחון.

<מאיר בינג: הכסף הזה הוא כסף טכני בעיקרו.

ניסן סלומינסקי: הייתי שמח שיהיה לי כסף טכני בבנק.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

<מאיר בינג: אני מסביר.

<מאיר בינג: זה רישום של שקלים על דולרים שהאמריקנים שנמצאים בארצות-הברית - - -

סתיו שפיר: אין שום בעיה.

סתיו שפיר: כמו שדיברנו עכשיו לפני שנכנסת, חלק מכספי הסיוע גם מומרים לשקלים - - -

<מאיר בינג: נכון, אבל זה לא החלק הזה.

<מאיר בינג: לא היתה פה מגבלה עד היום, זה לא החלק של ה-26% שמומרים לשקלים.

סתיו שפיר: יש משהו משונה מבחינת התנהלות.

סתיו שפיר: קצת לפני יותר מחודש משרד הביטחון בא וביקש תוספת תקציבית מטורפת ועשה סביב זה מחאה שלמה, ועכשיו אנחנו רואים שהם מקבלים עודפים ששייכים לשנה הקודמת, זאת אומרת, שיגיעו גם עודפים על השנה הזאת.

יעקב ליצמן: הוא לא יכול להשתמש בכל העודפים.

<מאיר בינג: אין עודפים.

<מאיר בינג: אני צריך להסביר.

<מאיר בינג: לאורך כל הדרך ידענו שיש עודפים דולריים בארצות-הברית וגם בשנה הבאה יהיו.

<מאיר בינג: יש נושא אחד שאנחנו צריכים לסגור סופית – אני אציג את זה אחרי זה כשנציג את הפנייה של הביטחון – זה משהו שקשור לתע"ש, ואולי יהיה משהו עוד השנה.

<מאיר בינג: מעבר לזה, אין עוד דברים השנה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים עכשיו על 2013 או 2012?

<מאיר בינג: על 2013.

<מאיר בינג: פה יש מרכיב אחד של עודפים, זה לא עודפים מחויבים כמו במשרדים אחרים.

<מאיר בינג: כל העודפים המחויבים שהיו בסעיף 15 כבר עברו.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

<מאיר בינג: אלה עודפים שמאפשרים להשתמש בדולר סיוע, והם גם לא ישתמשו בהם השנה.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: האם בלי העודפים האלה אי-אפשר להשתמש בדולרים?

<מאיר בינג: כן.

<מאיר בינג: צורת ההתחשבנות – זה יותר רישום חשבונאי מאשר מהות – כשהאמריקנים החליטו עכשיו לתת עוד כסף לכיפת הברזל בשבוע שעבר לצורך העניין, ברגע שהם נותנים עוד, אנחנו צריכים לתקצב עוד שקלים.

<מאיר בינג: אלה לא שקלים שיש להם מקור מכספי משלם המסים, אבל כדי שאפשר יהיה להשתמש בעוד 100 מיליון דולר שמקבלים, צריך לתקצב עוד 400 מיליון שקל כאן.

סתיו שפיר: למה?

<מאיר בינג: זה חלק מההליך החשבונאי.

<מאיר בינג: זה מה שאני מנסה להסביר, שזה יותר טכני ממהות.

סתיו שפיר: תסביר איך זה עובד.

<מאיר בינג: דולר סיוע גדל מ-3 מיליארד ל-3.2 מיליארד, כי נתנו עוד 200 מיליון דולר לצורך העניין לכיפת ברזל.

<מאיר בינג: המספרים לא מדויקים.

<מאיר בינג: אני עכשיו צריך להגדיל את תקציב משרד הביטחון ב-200 מיליון דולר כפול שער הדולר, לצורך העניין 3.6 או 3.5, כפול המע"מ.

<מאיר בינג: את הסכום הזה צריך להגדיל.

<מאיר בינג: למה זה לא כסף ממשלם המסים, זאת אומרת כסף מאתנו שמוקצה בשקלים, למרות שאני מקצה פה שקלים?

<מאיר בינג: מהסיבה המאוד פשוטה שכאשר משרד הביטחון ישתמש בדולר הזה, יהיה צריך לרשום את זה בתקציב המדינה.

<מאיר בינג: כדי לרשום את זה בתקציב המדינה, צריך שיהיה לו כסף בתקציב המדינה שאפשר לרשום.

סתיו שפיר: זה כן מגיע לשקלים בסופו של דבר.

<מאיר בינג: מה שאני מנסה לומר שזה כסף שהוא חייב להיות רשום, הוא לא כמו הפניות האחרות.

סתיו שפיר: מאיפה הוא מגיע?

סתיו שפיר: ההשלמות שנעשות בשקלים, מאיפה הן מגיעות?

<מאיר בינג: הסיבה שאנחנו מעבירים את העודף, שתהיה יכולת גמישות, שאם עכשיו נותנים עוד 100 מיליון דולר, תהיה יכולת דרך הדברים האלה גם להשתמש בכסף הזה.

<מאיר בינג: אין פה מהות ולא נלקח פה כסף ממקום אחר, וזה כסף שאם לא נעביר אותו לביטחון, אי-אפשר להעביר אותו לחינוך.

קארין אלהרר: זה סתם רישומי?

<מאיר בינג: זה כסף טכני בלבד.

קארין אלהרר: מה זה טכני?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את הטכני הזה.

<מאיר בינג: אני מסכים שזה קצת מסובך.

סתיו שפיר: בפעם הבאה שיהיה לי חוב בבנק, אני אגיד להם שזה רק חוב טכני.

<מאיר בינג: שאר היותר מ-50 מיליארד של ביטחון הם לא טכניים.

<מאיר בינג: כמו כל תקציב המדינה, כשנותנים 100 מיליון למשרד החינוך, לרווחה, לתחבורה או לביטחון, אם נותנים את זה פה אין למקום אחר, וצריך לראות שיש מקור להביא את זה.

<מאיר בינג: פה זה כסף שמגיע ממשלם המסים האמריקני, לא מהישראלי - - -

בועז טופורובסקי: ברישום החשבונאי איפה רשום המקור?

<מאיר בינג: מה שאני מנסה להסביר שבתקציב בארצות-הברית הוא נרשם, שם מביאים את זה לחשבון בנק – תתקנו אותי אחרי זה אם אני אומר דברים לא מדויקים, כי שוב זה לא התחום שלי, ואני לא רואה חשבון - - -

ניסן סלומינסקי: הוא נרשם ב-2012, נכון?

ניסן סלומינסקי: הוא נרשם עד אוקטובר 2012, נכון?

<מאיר בינג: יש כסף שנרשם עד 2012 ויש כסף שנרשם עד אוקטובר 2013.

ניסן סלומינסקי: אם זה נרשם עד 2013, לא צריך העברה מ-2012 ל-2013.

ניסן סלומינסקי: זה נרשם ב-2012, זאת אומרת שעד אוקטובר 2012 הוא היה צריך - - -

<מאיר בינג: זה כל הכסף שנרשם ב-2012.

ניסן סלומינסקי: עד אוקטובר 2012 זו המנה של האמריקנים ונשאר מזה יתרה.

<מאיר בינג: כולל נתח מ-2013, שניתן בנובמבר-דצמבר - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה נתח של 2013, אתה לא צריך העברה משנה לשנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עדיין ב-2013.

<מאיר בינג: אצלם זו שנת תקציב אחרת, אצלנו היא אחרת.

<מאיר בינג: אני צריך להעביר.

<מאיר בינג: לפי שנת התקציב הישראלית נשארו שקלים, ולכן לא משנה אם זה - - -

ניסן סלומינסקי: מאוקטובר 2012 כל הכספים נחשבים שנת 2013.

<מאיר בינג: זה לא רלוונטי.

<מאיר בינג: תקן אותי אם אני טועה - - -

ניסן סלומינסקי: מה שמך, סליחה?

<ניר ממה: ניר מאגף תקציבים.

ניסן סלומינסקי: ניר כבר היה ברור לנו, אז אל תקלקלו.

ניסן סלומינסקי: כבר הבנו משהו.

<מאיר בינג: ניר יתקן אותי אם אני טועה.

<מאיר בינג: יש גם כסף שהאמריקנים העבירו בנובמבר-דצמבר 2012, שחלקו אצלם על תקציב 2013, אצלנו זה עדיין נרשם בתקציב 2012, כי אנחנו עובדים אחרת.

<מאיר בינג: לכן צריך להעביר את השימוש מ-2012 ל-2013.

ניסן סלומינסקי: זה כסף שהגיע - - -

<מאיר בינג: זה כסף שהגיע בשנת 2012.

<מאיר בינג: אני לא יודע להגיד לך אם הוא הגיע בינואר או בדצמבר.

<מאיר בינג: אפשר לעשות על זה עבודה חשבונאית, אבל זה פחות מהותי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הגיע אחרי אוקטובר, הוא נחשב בתקציבים שלנו – תבין, 3.1 מיליארד השקל של האמריקנים, שהם נותנים לנו, מבחינתנו, מבחינת תקציב הביטחון, זה של שנת 2013, מבחינתם זה מתחיל באוקטובר 2012.

ניסן סלומינסקי: כל מה שמגיע מאוקטובר 2012 עד אוקטובר 2013, מבחינת הרישום של משרד הביטחון, זה נקרא "2013" ומופיע בתקציב 2013.

<מאיר בינג: אני מבין.

<מאיר בינג: ברשותך, אדוני היושב-ראש, מה שחשוב לא איך האמריקנים רושמים את זה, אלא איך אנחנו רושמים.

ניסן סלומינסקי: איך אתם רושמים?

<מאיר בינג: כסף שהגיע בשנת 2012, לא משנה אם הוא בגין שנת הכספים 2012 בארצות-הברית או בגין שנת 2013 בארצות-הברית, אצלנו גם אם הוא הגיע בדצמבר 2012 כשבארצות-הברית הוא בגין שנת 2013, מבחינתנו הוא רשום בשנת 2012.

ניסן סלומינסקי: ניר, אתם הרי יודעים שאתם מקבלים 3.1 מיליארד שקל מארצות-הברית לשנה.

ניסן סלומינסקי: האם בתקציב משרד הביטחון מופיע המספר הזה?

<מאיר בינג: כן.

ניסן סלומינסקי: תגיד לי באיזה תקציב זה מופיע, של איזה שנה?

<מאיר בינג: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: אל תסביר הפוך מניר, כי אז לגמרי נצא מבולבלים.

עפר שלח: לא כולו מופיע, חלקו זו הוצאה מותנית - - -

<מאיר בינג: אני אסביר בצורה מסודרת.

<מאיר בינג: 2.4 מיליארד דולר זה הסיוע האמריקני שניתן עד לפני כמה שנים, מתוקצב בבסיס הנטו של משרד הביטחון, 600 או 700 המיליון הנותרים מתוקצבים בהוצאה מותנית בהכנסה.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: באיזה שנה?

ניסן סלומינסקי: אני שואל כרגע.

<מאיר בינג: בבסיס כל שנה.

ניסן סלומינסקי: מה זה "כל שנה"?

<מאיר בינג: כל שנה.

<מאיר בינג: בתקציב שאושר ב-2012 מופיע התקציב הזה.

ניסן סלומינסקי: הם מאשרים לך את זה?

<מאיר בינג: דקה אחת, אני אסביר.

<מאיר בינג: אני אענה לכל שאלה.

<מאיר בינג: השימוש בארצות-הברית נעשה בזמנים שונים, וזה כרגע לא משנה למה ומתי האמריקנים נתנו את זה, בגין איזה שנת תקציב אצלם.

<מאיר בינג: הם נתנו בשנת 2012 כסף, זה נמצא בחשבון בנק של מדינת ישראל בארצות-הברית, נשארה בו יתרה.

<מאיר בינג: לא משנה בגין איזה שנה הכסף הגיע.

<מאיר בינג: ברגע שנשארה בו יתרה לא ממומשת בשנת 2012, כדי להשתמש בה – יש כסף בשנת 2013 שהוא בגין הכסף שיש השנה – אנחנו מעבירים את זה.

<מאיר בינג: להגיד לך שישתמשו בזה?

<מאיר בינג: לא ישתמשו כנראה השנה בכולו, בחלקו אולי כן.

<מאיר בינג: עד היום זה לא היווה מגבלה.

ניסן סלומינסקי: מאיר, כל זה הבנו.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אם הכסף הזה נשאר ביתרה של 2012, זאת אומרת, זו היתה יתרה שנשארה עד אוקטובר 2012, נכון?

<מאיר בינג: אין לזה משמעות.

<מאיר בינג: אנחנו עובדים מינואר עד דצמבר, אנחנו לא עובדים מאוקטובר עד אוקטובר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על התקציב שאתה רושם.

ניסן סלומינסקי: נניח באוקטובר 2013 אנחנו מקבלים מארצות הברית 3.1 מיליארד שקל, נכון?

ניסן סלומינסקי: באיזה תקציב הוא מופיע?

<מאיר בינג: מבחינתנו 2013.

<מאיר בינג: זה לא רלוונטי שזה כסף בגין 2014 בארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: אצלנו זה מופיע ב-2013?

ניסן סלומינסקי: יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: 3.1 מיליארד של 2012, מתי הוא הגיע?

<מאיר בינג: אם אתם רוצים, אפשר להזמין מישהו מהחשבות.

<ניר ממה: עד ה-31 בדצמבר הגיע הכסף.

<ניר ממה: ב-31 בדצמבר כשאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: איזה שנה?

<ניר ממה: 2012.

<ניר ממה: כשעשינו את מאזן תקציב הביטחון ב-31 בדצמבר ראינו שיש לנו בבנקים יתרות מימוניות משנה קלנדרית.

ניסן סלומינסקי: מהכסף שלהם שהגיע עד אוקטובר 2012?

<ניר ממה: לא זה מעורבב, גם וגם.

<ניר ממה: כשהסתכלנו ב-31 בדצמבר ראינו יתרונות מימוניות בבנק של 500-400 מיליון דולר.

<ניר ממה: כדי שנוכל להשתמש בכסף הזה בשנת התקציב 2013 אנחנו צריכים - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: באוקטובר 2012 אתה מתחיל לקבל כסף חדש, נכון?

<ניר ממה: זה יכול להתערבב ביחד.

ניסן סלומינסקי: איפה הוא מופיע בתקציב?

<ניר ממה: בתקציב הישראלי.

<ניר ממה: הוא מופיע פר שנת תקציב ישראלית.

ניסן סלומינסקי: הכסף שאתה מקבל של אוקטובר 2012 מארצות-הברית, האם הוא מופיע בתקציב 2012 שלנו או בתקציב 2013 שלנו?

ניסן סלומינסקי: הסברת קודם בטוב טעם שזה מופיע ב-2013.

<ניר ממה: נכון.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, התקציב של 2012 התחיל באוקטובר 2011 והסתיים באוקטובר 2012, וזה עודף מהתקציב הזה.

<ניר ממה: הוא כולל 3.1 מיליארד דולר, שחלקו הוא זנב - - -

ניסן סלומינסקי: ממנו נשאר לכם עודף.

<ניר ממה: תמיד חלקו זנב, זה משתרשר משנה לשנה.

<ניר ממה: מה-3.1 הזה שהוא בשנה קלנדרית ינואר עד דצמבר, כשבדקנו ב-31 בדצמבר ראינו פשוט יתרה בחשבונות בנק של 500-400 מיליון דולר, וכדי שאנחנו נוכל להשתמש ביתרה הזאת אנחנו צריכים לעשות את התיקון התקציבי בתקציב הישראלי.

סתיו שפיר: השאלה אם גיליתם הוצאה שכבר היתה מתוכננת.

<ניר ממה: היא מתוכננת, אנחנו מתכננים שימושים לכל השנה.

סתיו שפיר: מתוך ה-26% שאתם יכולים להמיר, האם הימרתם הכול בשנה הזאת?

<ניר ממה: כן.

<ניר ממה: כשמאיר הסביר איך אנחנו בונים את התקציב, 2.4 בנטו ובברוטו, בילד אין אנחנו לוקחים הנחה שאנחנו ממירים 26.3% בילד אין.

<ניר ממה: בבניית התקציב שלנו אנחנו ממירים 26.3%, זה בבסיס התקציב.

ניסן סלומינסקי: ההסבר הראשון שלכם היה יותר טוב, שמבחינת הבקשה שלכם מהאוצר זה כבר עבר באפריל 2013.

<ניר ממה: זה ההסבר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז שאלנו את האוצר מה קרה מאפריל 2013 ועד היום, למה לא העבירו את זה?

ניסן סלומינסקי: זה עודפים ישנים, למה חיכו לשבוע האחרון של דצמבר?

<ניר ממה: לא שמעתי על זה תשובה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, גם אני לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: מאיר חזר אתנו אחורה.

עפר שלח: זה כסף שמוציאים בארצות-הברית.

סתיו שפיר: לא.

עפר שלח: זה לא מה שממירים.

עפר שלח: זה כסף שמוציאים בארצות-הברית.

<מאיר בינג: זה כסף שמוציאים בארצות הברית וזה פרט טכני של רישום.

עפר שלח: כל הסיפור פה הוא אחר.

עפר שלח: זה חשבון סגור.

עפר שלח: בסוף, בינינו, זו סובסידיה של הממשל האמריקני לתעשיות האמריקניות שאנחנו נהנים ממנה.

ניסן סלומינסקי: הוא היה צריך לצאת עד אוקטובר 2012.

עפר שלח: אני לא מדבר על ה-26% שממירים.

ניסן סלומינסקי: הוא היה צריך לצאת עד אוקטובר 2012.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

עפר שלח: ניסן, הרי לא נוותר על הכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רק לא מבין אם זה היה צריך לצאת עד אוקטובר 2012 נניח, למה היום, בדצמבר, כשאנחנו כבר עובדים בתקציב של 2014 – למה רק היום זה מגיע להעברה ולא לפני כן?

ניסן סלומינסקי: היו להם שנה וחודשיים לעשות את זה.

עפר שלח: זה מתחבר לשאלה אחרת.

עפר שלח: איפה ואיך מתבצעת הבקרה על הכסף שיוצא בארצות-הברית.

עפר שלח: אני אומר לכם, וניסן יודע את זה טוב, שבמסגרת מה שהוצג לוועדה המשותפת בדיונים של הפרטים, הפירוט של הכסף שמוצא בארצות-הברית לא הגיע אלינו.

עפר שלח: הכסף הזה בסוף, ניסן, מה זה משנה, נעביר אותו, כי זה כסף שאם לא נוציא אותו, הוא ילך לאיבוד בארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: לא נוותר עליו.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: לא נוותר עליו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהביטחון ויתר, יכול להיות שאנחנו יכולים להשתמש בו לדברים יותר טובים.

עפר שלח: אתה לא יכול להשתמש, אלא אם כן יש לך מה לקנות בארצות-הברית.

<מאיר בינג: אתה לא יכול.

עפר שלח: יש חטיבה להתיישבות גם בנברסקה, זה בסדר.

עפר שלח: ..

<מאיר בינג: יכול להיות שאני לא מסביר טוב משהו.

<מאיר בינג: הפנייה היא לא המהות.

<מאיר בינג: אפשר לדבר למה היא הוגשה לפני חודש ולא לפני חודשיים.

<מאיר בינג: על זה אפשר לדבר.

ניסן סלומינסקי: על זה שאלנו.

<מאיר בינג: זו השאלה היחידה.

<מאיר בינג: הכסף פה הוא טכני בעיקרו.

<מאיר בינג: אי-אפשר להשתמש בו לשום נושא אחר.

<מאיר בינג: השקלים מתוקצבים, ה-26% מתוקצבים.

ניסן סלומינסקי: מאיר, את זה הבנו.

ניסן סלומינסקי: אבל הטכני זה לא חודש, זה שנה.

<מאיר בינג: זה לא שנה.

<מאיר בינג: התקציב אושר רק באוגוסט, העודפים פה הם יותר מסובכים מעודפים של תקציב רגיל, כי צריך לבדוק - - -

ניסן סלומינסקי: זה תקציב של 2012.

<מאיר בינג: העברנו את כל העודפים של המשרדים באוגוסט-ספטמבר.

<מאיר בינג: פה העודף השקלי של הגופים בסעיף 15 עבר גם כן בטיפת דיליי, כי שם הכול יותר מסובך, אבל עבר.

<מאיר בינג: זה העודף הדולרי, שזה קצת יותר מסובך.

<מאיר בינג: הם פנו אלינו לפני, היינו צריכים לבדוק דברים.

<מאיר בינג: אין פה מהות.

ניסן סלומינסקי: הייתי מסכם שאנחנו לא מבינים, אבל אנחנו מתחשבים.

יעקב ליצמן: לא נבין בין כך.

עפר שלח: אנחנו מבינים שאין לנו שום בקרה על 2.4 מיליארד שיושבים בארצות-הברית ומוצאים בעסקאות בארצות-הברית.

עפר שלח: זאת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגלל זה, זה מגיע כל-כך מאוחר.

<ניר ממה: החובה עלינו לבוא ולהציג.

<ניר ממה: זה יבוא בעוד שבוע לדיון בוועדה המשותפת.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח, כי עוד אין יושב-ראש.

<מאיר בינג: אדוני היושב-ראש, חייבים לפתור את הבעיה של יושב-ראש זמני, כי צריך לאשר את הפניות האלה.

ניסן סלומינסקי: אם זה תלוי בנו, יש לנו כבר יושב-ראש.

<מאיר בינג: אני לא מתערב בעניינים הפוליטיים, אבל צריך לפתור את זה אד-הוק.

יעקב ליצמן: תסביר משהו אחר.

יעקב ליצמן: אמר נציג הצבא קודם שהוא הגיש את הבקשה כבר במרץ.

יעקב ליצמן: למה לא הגשתם עד עכשיו?

יעקב ליצמן: זה שאין בעיה ואין הבדל וכסף טכני, אני אף פעם לא אבין.

יעקב ליצמן: נניח שהבנתי, הכול בסדר.

יעקב ליצמן: זה שהוא הגיש בזמנו ואתם מגישים רק עכשיו, את זה אני לא מבין.

<מאיר בינג: את כל העודפים השקליים בכל המשרדים העברנו מייד אחרי אישור התקציב, כולל גם של הגופים בסעיף 15.

<מאיר בינג: את העודף הדולרי באמת העברנו באיחור, כי היו שם חישובים קצת יותר מסובכים.

<מאיר בינג: היינו יכולים להעביר את הפנייה הזאת לפני חודשיים, העברנו אותה לפני חודש.

יעקב ליצמן: נניח חודשיים.

<מאיר בינג: אני מזכיר לך שהתקציב אושר בסוף יולי, בתחילת באוגוסט.

יעקב ליצמן: אז הוא הגיש.

<מאיר בינג: אני אומר שוב שהעודפים השקליים העברנו מייד.

יעקב ליצמן: השאלה היא אחרת, האם בעצם אתם אומרים שלא בוער, שיש כסף?

<מאיר בינג: זה לא מנע עד היום את יכולת השימוש בכסף שקיים בארצות-הברית, וצריך להעביר אותו והוא כסף שאי-אפשר להשתמש בו למטרות אחרות.

יעקב ליצמן: את כל השאלות נשאיר לוועדה המשותפת.

ניסן סלומינסקי: זו ההעברה הקלה.

יעקב ליצמן: למדתי שיש כסף טכני ויש כסף כשר ויש כסף שחור.

יעקב ליצמן: יש הרבה סוגים של כסף.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הבנו שיש לנו הרבה אי-הבנות בנושא הזה.

סתיו שפיר: ניסן, אני יכולה לעשות סקר קצר?

סתיו שפיר: מבין חברי הוועדה מבין לא ב-100%, ב-80% את מה שדובר עליו כרגע?

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שדובר, פרט לשאלה אחת, סתיו, למה זה התעכב עד עכשיו?

סתיו שפיר: זו בדיוק השאלה.

ניסן סלומינסקי: יש ויכוח בין הביטחון שאומר שהעביר לאוצר לבין האוצר שמשום מה לא ראה את זה.

סתיו שפיר: מה זה "לא ראה את זה"?

ניסן סלומינסקי: את המהות של העניין אנחנו מבינים.

סתיו שפיר: את המהות של העניין כולם מבינים.

ניסן סלומינסקי: למה זה התעכב?

ניסן סלומינסקי: זו שאלה שאני שואל כל הזמן.

סתיו שפיר: למה זה לא היה ידוע לפני כן?

ניסן סלומינסקי: בגלל זה לא נוותר על כסף לאמריקנים.

סתיו שפיר: זו שאלה שצריך לעמוד עליה.

סתיו שפיר: תקציב הביטחון הוא תקציב מאוד-מאוד לא שקוף, מנסיבות שחלקן אפשר להבין ולהסכים אתן, אבל פעמים נראה שחוסר השקיפות הזאת גם מסתיר הרבה מאוד בזבזנות וחוסר התייעלות מובהק.

יעקב ליצמן: גם הוועדה המשותפת לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: זו האחריות של עפר.

עפר שלח: תקציב הביטחון, אני אומר את זה לא בשביל להגן עליהם – תקציב הביטחון הוא התקציב הכי שקוף בפני חברי הכנסת מכל תקציבי המדינה.

סתיו שפיר: איך בדיוק?

סתיו שפיר: תסביר לי.

עפר שלח: תבואי לדיונים של הוועדה המשותפת ואת תראי שאת יכולה לדעת כל פצצה בחיל-אוויר, כמה הוציאו עליה, כשאת לא יכולה לדעת על כל אינפוזיה בבתי חולים.

סתיו שפיר: הוא שקוף לחברי הוועדה המשותפת.

עפר שלח: הם אלה שדנים בו.

סתיו שפיר: הוא לא שקוף ציבורית.

סתיו שפיר: מה זה "תקציב שקוף"?

עפר שלח: אנחנו נציגי ציבור לצורך העניין, אנחנו לא שותפי סוד לאיזה - - -

סתיו שפיר: כמו שמקימים פה גם ועדות חסויות לעניינים חסויים ויש שם שני אנשים וחצי.

סתיו שפיר: עפר, אני מאוד מכבדת אותך, אבל זה שאתה נמצא בוועדות האלה, זה נהדר, זה לא תקציב שקוף.

עפר שלח: לא רק אני, זה עשרה חברי כנסת.

סתיו שפיר: הציבור לא יודע מה קורה בפנים.

עפר שלח: סתיו, אני לא בא להגן על אף אחד, אני רק אומר לך עניינית שכל חבר בוועדה המשותפת שרוצה ללמוד את תקציב הביטחון לפרטים, הוא יכול ללמוד אותו לפרטים הרבה יותר מכל תקציב אחר שאישרנו.

סתיו שפיר: זה עדיין לא הופך אותו לתקציב שקוף, מאחר שהוא לא שקוף לציבור.

סתיו שפיר: חלק מהסיבות לזה מובנות, אבל נראה שמאחורי הסיבות האלה - - -

ניסן סלומינסקי: אני יכול להעיד, לא רק שהוא מפורט, אלא שיש שם לפחות את עפר שיושב לפי הדוח ועוקב בדיוק כמה הייתם צריכים לחסוך, למה לא קיצצתם.

ניסן סלומינסקי: הוא יושב על זה והשם ישמור וירחם.

יעקב ליצמן: לא סתם לא רוצים אותו כיושב-ראש הוועדה ...

סתיו שפיר: להגיד שהתקציב הוא שקוף, כי הוא שקוף לעשרה חברי כנסת, זה לא לקרוא לו "שקוף".

סתיו שפיר: תסלחו לי, ההגדרות האלה הן לא הגדרות נכונות.

סתיו שפיר: שקוף זה שקוף ציבורית.

עפר שלח: התקציבים האחרים לא שקופים אפילו לעשרה חברי כנסת.

סתיו שפיר: התקציבים האחרים פתוחים לציבור לפחות.

סתיו שפיר: אפשר לדון איך דנים בהם, ואתה יודע שפה אין בינינו אי-הסכמה, אבל זה לא העניין.

סתיו שפיר: ברגע שתקציב לא שקוף באופן כל-כך ברור, בגלל זה יש לנו כל השאלות האלה, בגלל זה אנחנו מנסים להבין את הפרטים.

ניסן סלומינסקי: מאיר, רצית להעיר הערה לפני שאנחנו עוברים לסעיף השני.

<מאיר בינג: שני דברים.

<מאיר בינג: דבר אחד, בתקציב הביטחון יש המון בעיות של שקיפות, בטח גם לציבור.

<מאיר בינג: אני לא יודע כמה זה יכול להיות מול הציבור יותר טוב.

<מאיר בינג: באופן כללי מול האוצר יש הרבה מה לשפר.

<מאיר בינג: אני מסכים עם עפר שוועדת החוץ והביטחון עושה עבודה, נכנסים לפרטים ומבינים דברים שלא מבינים במשרדים אחרים, עם זאת יש הרבה דברים שאנחנו יודעים מצוין, כל אזרח יודע במשרדים אחרים, וגם חברי הכנסת לא בדיוק יודעים בתקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: איך האזרחים יודעים אם השרים לא יודעים?

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

עפר שלח: אנחנו יודעים הרבה יותר ממה שהשרים יודעים.

ניסן סלומינסקי: יעקב, זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: השר לא חייב לדעת, אבל האזרח צריך לדעת.

עפר שלח: השר רק מצביע על זה, הוא לא צריך לדעת.

עפר שלח: ..

ניסן סלומינסקי: רבותי, סיימנו.

ניסן סלומינסקי: את ההצבעה נעשה מחר, בעזרת השם.

<טמיר כהן: רק לסדר.

<טמיר כהן: דנו בהודעה 15005.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אנחנו עוברים - - -

<טמיר כהן: לפנייה 378 ו-9000.

ניסן סלומינסקי: ממשלת ישראל קיימה דיונים ארוכים האם לקבל את הדרישה של משרד הביטחון ולהוסיף להם תקציב או לא.

ניסן סלומינסקי: היו הרבה חילוקי דעות, ובסופו של דבר נפל הפור וממשלת ישראל, אולי בהכרעה של ראש הממשלה כפשרה, החליטה להוסיף לתקציב הביטחון 2.7 מיליארד שקל.

<טמיר כהן: 2.79 מיליארד.

סתיו שפיר: עפר, גם פה בדקת כל שאלה?

עפר שלח: לא הציגו לנו.

עפר שלח: ברגע שתהיה ועדה משותפת, אמורים להציג לנו.

סתיו שפיר: האישור הוא פה.

ניסן סלומינסקי: הסברתי שאנחנו האישור של המסגרת.

עפר שלח: הדיון הפרטני אמור להיות בוועדה המשותפת.

ניסן סלומינסקי: הדיון הפרטני, לאן זה הולך, זה בוועדה המשותפת.

ניסן סלומינסקי: ממשלת ישראל החליטה להעביר למשרד הביטחון, להגדיל את תקציבו ב-2.79 מיליארד שקל מהסיבות שהחליטו.

ניסן סלומינסקי: כששאלתי בזמנו, וכך גם פורסם, מאיפה הכסף הזה יילקח?

ניסן סלומינסקי: אמרו לי: מה פירוש, למדינה בשנת 2013 יש עודף כספי גדול של גבייה – גבייה מלשון לגבות, לא גוויה, שירדו על התושבים והפכו אותם לגוויות.

ניסן סלומינסקי: כנראה שזה עוד מעט הולך לנושא של גוויה מהצד השני – עודף גבייה, רווחים כלואים, אירועים חד-פעמיים שהכניסו הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: כולנו מכירים את זה - -

עפר שלח: אני מזכיר לך שכאן בוועדה הורדנו את הארנונה של בתי הקברות.

עפר שלח: זה לא רחוק אחד מהשני...

ניסן סלומינסקי: - - ומתוך זה יש כסף, ולכן יכול להיות שהממשלה יכולה להיות קצת יותר לארג'ית כדי להגדיל את תקציב הביטחון.

ניסן סלומינסקי: זה היה נשמע סביר שאם יש לך עודפים, ואתה צריך להחליט, חלק אחד אתה נותן לביטחון, בחלק אחד אתה מבטל העלאה במס-הכנסה וכו'.

ניסן סלומינסקי: כשקיבלנו את הבקשה, את ההעברה, חשכו עיני, פתאום הבנתי שאולי עובדים עלי או שאולי לא הבנתי, ופתאום התברר שהמדינה הולכת ומקצצת ממה שחששתי.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי אז שלא משם היא הולכת ומקצצת.

ניסן סלומינסקי: זה לא פלט, אבל הולכת ומקצצת ממשרדי ממשלה שונים.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה מרווחה, אם אני לא טועה, זה 149 מיליון שקל כדי להוסיף לביטחון.

ניסן סלומינסקי: השאלה הראשונה שלי, האם זה נכון?

ניסן סלומינסקי: כי זה מה שכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: ואם כן, האם אנחנו חושבים שהביטחון נמצא במצב קריטי כל-כך, שאפילו נקצץ מרווחה או ממשרדים אחרים חברתיים כדי להעביר לביטחון?

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזאת היתה - - -

קארין אלהרר: איפה מקצצים ברווחה?

<טמיר כהן: תסתכלו בעמוד 16.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך יש גם בבריאות.

יעקב ליצמן: ראיתי בבריאות זה נורא.

יעקב ליצמן: אם הבנתי נכון, וואו.

סתיו שפיר: אין כמעט משרד שלא סופג.

סתיו שפיר: 18 מיליון מתקציב החינוך, 150 מרווחה.

ניסן סלומינסקי: לקחת 149 מיליון, כמעט 150 מיליון מהרווחה, כדי להעביר לתוספת של הביטחון, זה לא מה שנמסר לנו אז, זה לא מה שנאמר, ואני לא בטוח שזה מה שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר מהבריאות.

ניסן סלומינסקי: אני מספר לכם את התהליך שעברתי, אחר-כך חשבתי שאולי יש באמת עודפים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמשרד הרווחה לא ניצל ויש עודפים, ואז האוצר לוקח את זה, ואם האוצר לוקח, הוא אומר: לקחתי את העודפים שנשארו, וזה לא עודפים מחויבים, אז לקחתי את זה, ואני נותן את זה עכשיו לביטחון.

ניסן סלומינסקי: זה סביר.

ניסן סלומינסקי: הלכתי בתמימותי, צלצלתי לשר הרווחה, אחר-כך גם למנכ"ל, ושאלתי אותם: איך יכול להיות שאתם כל הזמן בוכים שחסר, והנה אתם אפילו לא מנצלים את התקציב שלכם?

ניסן סלומינסקי: אמרו: לא יעלה על הדעת, אין לנו שום אגורה אחת של עודף, כולל הרזרבה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו שום אגורה אחת של עודף.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שכאן הקיצוץ הוא קיצוץ אמיתי, זה לא שיש עודפים.

ניסן סלומינסקי: לא צלצלתי, לא המשכתי הלאה ליעל, שרת הבריאות, אני מניח שנשמע אותו סיפור משרת הבריאות.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, בא עכשיו משרד הביטחון או האוצר - - -

יעקב ליצמן: האם זה עבר את הממשלה?

עפר שלח: עבר את הקבינט.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיע לזה.

יעקב ליצמן: אני נגד זה, אבל אני שואל.

ניסן סלומינסקי: גם אני.

ניסן סלומינסקי: כך אני נגד זה.

ניסן סלומינסקי: החלטת הממשלה היתה על 2.7.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי שהממשלה החליטה על המקורות, מאיפה.

ניסן סלומינסקי: מה שנמסר לי כל הזמן שזה מהעודפים שיש.

סתיו שפיר: לא רק שהיא לא החליטה, היא הודיעה שזה לא יגיע מקיצוצים במשרדים.

ניסן סלומינסקי: לכן נדהמתי לקבל את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אני כבר אומר שאני לא בטוח שחברי יסכימו לזה.

ניסן סלומינסקי: הביטחון חשוב לנו מאוד, אבל לא על חשבון רווחה וכו'.

ניסן סלומינסקי: יש רווחים, דיברו על הרבה רווחים, גם אם אנחנו לא מעלים את מס הכנסה וכאילו יורדים 3.3 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: עדיין יש עוד הרבה רווחים, אז לא צריך לקצץ.

ניסן סלומינסקי: הייתי שמח מאוד אם תסבירו לנו את הנושא של הבקשה הזאת.

<מאיר בינג: אין בעיה, נסביר.

<מאיר בינג: מה שיש בפנייה הזאת זה אכן יישום של החלטת הקבינט האמורה פלוס כמה תוספות קטנות שעיקרן זו התחשבנות על השלמת הבנייה של המתקן של המסתננים, הבנייה במתקן בחולות, בקציעות.

<מאיר בינג: זה עוד כמה עשרות מיליונים.

עפר שלח: 140 מיליון.

עפר שלח: זה מה שמעלה את זה מ-2.75 ל-2.79.

<מאיר בינג: ההחלטה של הקבינט היא על 2.75 ופה יש כמעט 2.79.

סתיו שפיר: אני שואלת בכוונה, כמעט בכל שבוע אנחנו מקבלים עוד העברה שהולכת לפרויקט של חולות.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא קיבלנו, רק אמרו לנו שבהתאמות בין שנה לשנה יהיו 100 מיליון - - -

סתיו שפיר: כבר היו לנו כמה מאות מיליונים להטסת מסתננים מרצון, היו לנו 400 מיליון על הבנייה במחנה הזה.

<מאיר בינג: אני אומר שוב, המחנה הזה נבנה על-ידי משרד הביטחון, וזו התחשבנות על נתח מסוים שהוא הוציא השנה.

<מאיר בינג: זה גם כסף שהוא יוציא בשנה הבאה, יהיו כספים שהוא הוציא בשנים קודמות.

<מאיר בינג: ההפעלה של המתקן היא בשירות בתי הסוהר, יש השלכות על המשטרה, יש השלכות על משרד הפנים.

<מאיר בינג: צריך לאשר בכל משרד בפני עצמו את המשמעויות.

סתיו שפיר: בסופו של דבר התקציב של פרויקט המסתננים כבר עובר את המיליארד שקלים מזמן.

סתיו שפיר: אם מחברים את כל המשרדים שתורמים לו כסף, זה עובר את המיליארד שקלים, שזה פי שניים הוצאה ממה שאמרה הממשלה כשהעבירו את החוק הזה.

<מאיר בינג: מה שהממשלה אמרה היה מדויק.

<מאיר בינג: יש כל מיני הוצאות משלבים שונים.

<מאיר בינג: אין ספק שזה עובר את המיליארד שקלים, תלוי מאיפה את סופרת.

סתיו שפיר: איך הממשלה לא שיקרה אם אתה אומר לי בעצמך שזה עובר את המיליארד שקלים?

<מאיר בינג: המשמעות של ההחלטה שהתקבלה לפני שבועיים היתה 400, פה זה כסף על החלטה שהתקבלה לפני שנה, לא מלפני שבועיים, על הבנייה שמשרד הביטחון בנה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לפנייה הזאת.

סתיו שפיר: כל רגע אנחנו מגלים עוד כסף שעובר.

ניסן סלומינסקי: קודם ננסה להבין את הפנייה עצמה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בעיה עם הפנייה.

ניסן סלומינסקי: תסביר לנו את הפנייה עצמה.

<מאיר בינג: אני אסביר.

<מאיר בינג: אני אענה פה על כל שאלה שתהיה.

<מאיר בינג: הפנייה עצמה היא יישום של החלטת הקבינט.

<מאיר בינג: ולאן הכסף הולך - - -

יעקב ליצמן: למה זה הגיע לקבינט ולא לממשלה?

יעקב ליצמן: בדרך כלל העברה למשרד הביטחון, הממשלה מאשרת, לא הקבינט.

<מאיר בינג: לפעמים זה מגיע בכלל דרך השרים וראש הממשלה.

עפר שלח: הקבינט הוא זה שאישר את תקציב הביטחון מלכתחילה.

יעקב ליצמן: גם הממשלה.

יעקב ליצמן: אין מצב כזה שתקציב הביטחון הוא רק בקבינט.

<מאיר בינג: יש.

<מאיר בינג: זה נכון שב-2012 הממשלה החליטה.

<מאיר בינג: היו שנים שהממשלה לא החליטה ועל רוב השנים.

יעקב ליצמן: הרושם שלי שבקבינט יותר נוח להעביר קיצוץ, כי שרים לא יודעים מה מורידים מהם.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שבקבינט.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אני לא בטוח שבקבינט הם יודעים מאיפה לקחו את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע.

יעקב ליצמן: אפילו בישיבות ממשלה אומרים מאיפה.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע מאיפה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: מאיר, בבקשה.

<מאיר בינג: הקבינט קיבל החלטה להוסיף 2.75 מיליארד שקל.

<מאיר בינג: אני חוזר רגע למה שהתחלת את הדיון.

<מאיר בינג: בתקציב המדינה, אנחנו מכירים את זה, יש חוק ההוצאה ויש חוק הגירעון.

<מאיר בינג: כאשר יש עודף הכנסות – אני מזכיר מה זה עודף הכנסות.

<מאיר בינג: עודף הכנסות זה הכנסות יותר גבוהות ממה שהיתה התחזית – המשמעות היא לא שאנחנו היום מאוזנים, אנחנו רחוקים מלהיות מאוזנים, אנחנו בגירעון מאוד גבוה, הוא גירעון יותר נמוך ממה שחזינו וממה שאושר על-פי חוק.

<מאיר בינג: אנחנו לא קרובים לאיזון, אבל יש הכנסות יותר גבוהות ממה שחזינו, רובן הכנסות חד-פעמיות.

<מאיר בינג: כרגע לא ניכנס לדיון הזה.

<מאיר בינג: חוק התקציב לא מאפשר לנו להשתמש בכסף הזה.

<מאיר בינג: כאשר מדברים על גירעון יותר נמוך הוא מורכב משני חלקים: חלק אחד הוא מעודף הכנסות.

<מאיר בינג: עודף הכנסות לא מאפשר יכולת להשתמש בכסף הזה.

<מאיר בינג: החלק השני זה תת-ביצוע שיש בתקציב המדינה.

<מאיר בינג: בתת-ביצוע אפשר לקבל החלטות על הסטות, לקחת ממקום אחר ולהסיט למקום אחר.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להשתמש בכסף כשיש הוצאה.

יעקב ליצמן: החוק אומר כמה ההוצאה, ולכן אתה לא יכול להגדיל את ההוצאה.

ניסן סלומינסקי: תן, רק נשמע.

<מאיר בינג: נכון.

<מאיר בינג: אם אתה רוצה לעשות דבר כזה, צריך שלוש קריאות, חקיקה ראשית.

<מאיר בינג: הכול אפשר לשנות בחקיקה.

<מאיר בינג: בכל משרד יש רזרבה שנקראת "רזרבה לעמידה ביעד ההוצאה".

<מאיר בינג: הרזרבה הזאת היא רזרבה שמאפשרת לממשלה לקבוע סדרי עדיפויות לאירועים לא צפויים כאלה או אחרים, אירוע או דבר אחר, ולהסיט משאבים ממקום אחד למקום אחר.

<מאיר בינג: מה שנעשה פה זה לקחת את הכספים מהרזרבה לעמידה ביעד ההוצאה.

<מאיר בינג: כשמשרד מסוים תכנן את הפעילות שלו בשנת 2013 הוא לא בנה על הרזרבה הזאת מראש, במובן הפשוט שהיא לא היתה לרשותו בשום שלב בתהליך.

יעקב ליצמן: למה אתה שם במשרד שלו ולא בכללי, באוצר?

ניסן סלומינסקי: לא כך אומרים השרים, אבל תמשיך.

יעקב ליצמן: יש לך סימן שהוא לא שם את הרזרבה במקום אחד, הוא מחלק את זה לכל משרד.

עפר שלח: כדי שאתה לא תדע כמה.

יעקב ליצמן: אני אראה בכל המשרדים.

עפר שלח: ניסיתי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מציע, בואו נשמע את מאיר עד הסוף.

קארין אלהרר: אתה יכול להגיד לאיזה צורך ביטחוני אתם צריכים את זה?

<מאיר בינג: פרטים מדויקים יימסרו לוועדה המשותפת.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: נשמע ואחר-כך יש לנו הרבה שאלות.

אראל מרגלית: למה דנים בזה פה לפני הוועדה המשותפת?

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בהקצאה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שבוועדה המשותפת דנים לאן זה הולך, אנחנו דנים מאיפה זה מגיע.

ניסן סלומינסקי: זו החובה שלנו.

ניסן סלומינסקי: לפי איך שאני שומע פה, לא בטוח שנרצה לאשר דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: יש הכנסה הרבה יותר גבוהה, המדינה לא יכולה להשתמש בהכנסה הזאת, את הכסף הזה זורקים לרחוב, כך אתה אומר, ויש עכשיו הוצאה.

<מאיר בינג: לחלוטין לא זורקים לרחוב.

<מאיר בינג: בכסף הזה הגירעון יהיה יותר נמוך, החוב יהיה יותר נמוך, ואלה צעדים שהם דרמטיים וחשובים מאוד לכלכלת ישראל.

<מאיר בינג: מעבר לזה, בצד ההוצאה, ממשלת ישראל, אני אומר שוב, קיבלה החלטה בסדרי העדיפויות להעביר עוד כסף למערכת הביטחון, ומפה לוקחים את המשאבים שהיו ברזרבה לעמידה ביעד ההוצאה בכלל משרדי הממשלה ומפנים אותה לטובת מערכת הביטחון.

ניסן סלומינסקי: נשאל אותך שאלה.

ניסן סלומינסקי: נניח שלא היו מצליחים - - -

<מאיר בינג: סליחה, יש פה גם מקורות מהריבית.

<מאיר בינג: יש פה תת-ביצוע.

ניסן סלומינסקי: נניח שלא היתה תוספת לביטחון, הרזרבה הזאת של משרד הרווחה או משרד הבריאות, כשבכלל לא מדובר אפילו על רזרבה, מה היו עושים עם הכסף הזה?

יעקב ליצמן: הוא היה מעביר את זה לכל מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: משרד הרווחה, לפחות לפי השר, כבר בנה על הכסף של הרזרבה, ובטח שמשרד הבריאות בנה על הדברים האלה - -

<טמיר כהן: סל הבריאות.

ניסן סלומינסקי: - - על סל בריאות כדבר ברור.

ניסן סלומינסקי: אם לא היה בא הביטחון, לאן הייתם לוקחים את זה?

<יוגב גרדוס: אני יכול להתייחס, היושב-ראש?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: תתייחס עכשיו, רק כדי שננסה להבין.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך יהיו לנו הרבה שאלות.

יעקב ליצמן: אגב, עוד שאלה שתענה.

יעקב ליצמן: ההבדל בין משרד הבריאות לרווחה, שברווחה זה באמת בא מרזרבות, במשרד הבריאות זה לא מהרזרבה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה אפילו לא בא מהרזרבה.

בועז טופורובסקי: בעמוד 39 יש עוד 16 מיליון שקל ממשרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: ממשרד הבריאות מורידים 133 מיליון.

בועז טופורובסקי: ועוד 16,8 מיליון.

קארין אלהרר: מצב הבריאות כל-כך טוב.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את זה?

ניסן סלומינסקי: אדון יוגב, בבקשה.

<יוגב גרדוס: לגבי תקציב הבריאות והרווחה אני פה אפיג את החששות.

<יוגב גרדוס: זה נכון שהכסף הזה בשני המשרדים האלה כבר נוצל, ונביא בשבוע הבא – זה יישמע קצת מצחיק, ואני אסביר – נביא תוספות לתקציב הרווחה ולתקציב הבריאות כחלק מפניית סוף השנה שלהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לוקחים ומחזירים?

<יוגב גרדוס: נכון.

<יוגב גרדוס: אני אסביר גם למה.

<יוגב גרדוס: יש פה שתי סיבות: האחת, זה פערי עיתוי.

<יוגב גרדוס: למשרדים האלה יש עבודה מאוד מורכבת לסגירת שנה.

<יוגב גרדוס: הם צריכים לעשות הערכות לגבי כל תקנה ותקנה, כמה כסף היא צריכה, והם עוד לא סיימו את העבודה.

<יוגב גרדוס: אם הם היו מסיימים את העבודה עד השבוע שעבר למשל, היינו יכולים לא לקחת את הכסף הזה, למצוא איפה תתי-הביצוע האחרים ולהעביר ממקומות של תת-ביצוע לתקציב הביטחון.

<יוגב גרדוס: העבודה הזאת לא הסתיימה.

עפר שלח: לא הבנתי.

עפר שלח: למשל במשרד הבריאות כתוב מסל הבריאות 133 מיליון שקל.

עפר שלח: הם לא יודעים כמה הם הוציאו על סל הבריאות ב-2013?

<יוגב גרדוס: הם לא יודעים, הם ידעו רק באמצע השנה הבאה, אבל יש איזה תהליך התחשבנות בסוף השנה שאנחנו עכשיו עושים.

<יוגב גרדוס: גם יש עניין של הסכמי ייצוב עם קופות החולים, שממש נסגר בימים האלה.

<יוגב גרדוס: עוד לא נסגר באופן סופי.

<יוגב גרדוס: אנחנו נביא בשבוע הבא, למשל סעיף בביטוח הלאומי.

<יוגב גרדוס: יש השנה תת-ביצוע יחסית גבוה, מכיוון ששיעור ההשתתפות יותר גבוה, נפח השכר יותר נמוך, ולא נצטרך להעביר תשלומים של המדינה לביטוח לאומי לפי חוק, ולכן נעביר מהביטוח לאומי לרווחה ולבריאות.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני אביא לך עכשיו את שר הרווחה ואת המנכ"ל שלו והם יגידו שהם יודעים על כל אגורה כבר מזמן וכל הרזרבה כולה תוכננה על ידם?

<יוגב גרדוס: הם יאמרו אמת, גם דיברנו אתמול בערב עם המשרד, והתחייבתי שבפניית סוף השנה, אחרי שהם יסיימו למפות את כל הצרכים שלהם, נשלים להם את כל הכסף.

אלעזר שטרן: ניסן, זה כמו הסיפור קודם עם משרד הביטחון לפי מה שאני מבין.

אלעזר שטרן: מה שאומרים לך, שכרגע יש שם כסף זמין - - -

ניסן סלומינסקי: לוקחים הלוואה, אבל אין כסף זמין.

ניסן סלומינסקי: אין שם כסף זמין.

<יוגב גרדוס: זו לא הלוואה, זה סעיף רזרבה.

<יוגב גרדוס: המשרד לא יכול להשתמש בו.

<יוגב גרדוס: אנחנו מפשירים את הרזרבה בסוף השנה בהתאם לצורכי המשרד.

<יוגב גרדוס: יש משרדים פה, למשל תסתכלו על משרד התחבורה, יש לו יותר מ-300 מיליון שקל, הכסף נלקח, ולא נביא תוספת למשרד התחבורה.

ניסן סלומינסקי: מאיפה תחזיר להם את הכסף?

<יוגב גרדוס: עכשיו אנחנו עושים מיפוי.

<יוגב גרדוס: אחד המקורות יהיה הביטוח הלאומי.

<יוגב גרדוס: בביטוח הלאומי השנה ההוצאה היתה נמוכה באופן משמעותי מהצפוי.

סתיו שפיר: מדוע זה?

סתיו שפיר: למה ההוצאה של הביטוח הלאומי היתה יותר נמוכה?

<יוגב גרדוס: מה שחשוב להבין, אין פה פגיעה ריאלית, לא עצרנו שום תוכנית, לא אמרנו למשרד לעצור התקשרות מסוימת, לא אמרנו לו שיש לו פחות כסף לעשות - - -

סתיו שפיר: למה ההוצאה של הביטוח הלאומי היתה יותר נמוכה מהשנים הקודמות?

סתיו שפיר: האם יש פחות בעיות?

<יוגב גרדוס: לא.

<יוגב גרדוס: דווקא זה חיובי מאוד שהביטוח הלאומי צריך פחות כסף.

<יוגב גרדוס: ככל שהביטוח הלאומי גובה פחות כסף, המדינה צריכה להשלים פחות כסף.

<יוגב גרדוס: הוא יסביר את זה בשבוע הבא באריכות.

ניסן סלומינסקי: למה לא לקחתם ישירות מהביטוח הלאומי וגומרים את הסיפור?

<יוגב גרדוס: כי העבודה הזאת של סוף השנה לא הסתיימה.

ניסן סלומינסקי: אתה כבר יודע שיש לך משם כסף להחזיר, 2.7 מיליארד, למשרדים, נכון?

<יוגב גרדוס: לא.

<יוגב גרדוס: בתחבורה למשל הכסף נובע מזה שיש תת-ביצוע.

<יוגב גרדוס: אמיר הציג את זה בשבוע שעבר.

<יוגב גרדוס: יש פרויקטים שלא בוצעו במזומן והכסף לא יוחזר למשרד.

<יוגב גרדוס: במשרדי הרווחה והבריאות, שבהם התעניינתם, בדקנו ויידרש החזר של הכסף, נביא אותו בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: אתה בטוח שבביטוח הלאומי יש כסף?

<יוגב גרדוס: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: למה לא לקחת מראש משם?

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך לקחת מהמשרדים ואחר-כך הולכים להביא או לא להביא העברה?

<יוגב גרדוס: העבודה הזאת לא הסתיימה, והמספרים המדויקים הסופיים לא - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא יהיה לך מהביטוח הלאומי להחזיר להם?

<יוגב גרדוס: לא יכול להיות.

עפר שלח: כמה נשאר ברזרבה הכללית?

עפר שלח: לא נשאר?

<מאיר בינג: ברזרבה לא נשאר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בטוח שיש לך, אז למה לא לקחת משם?

ניסן סלומינסקי: למה אתה מתלבש על המשרדים, נותן לנו תחושה נוראה?

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שנאשר לכם קיצוץ במשרדים במקום - - -

<יוגב גרדוס: לא.

<יוגב גרדוס: זה לא קיצוץ במשרד, זה קיצוץ בסעיף הרזרבה, שממנה המשרד לא יכול להוציא כסף.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה מחזיר לו את זה?

חמד עמאר: מאיפה אתה לוקח את הכסף הזה?

<יוגב גרדוס: אני אומר, עכשיו שאנחנו עושים מיפוי מאיפה הכסף צריך להגיע.

<יוגב גרדוס: אם אתם רוצים לדחות את הבקשה הזאת - -

ניסן סלומינסקי: ודאי שנדחה אותה.

<יוגב גרדוס: - - אני לא יודע אם זה אפשרי.

<יוגב גרדוס: אם אתם רוצים לעשות את כל דיוני התקציב ביום האחרון של השנה, אפשר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מתי החליטה הממשלה על התוספת של 2.7 המיליארד?

<ניר ממה: לפני חודש.

ניסן סלומינסקי: למה אתה אומר שאנחנו רוצים לדחות, כשאתם עכשיו מגישים לנו את זה?

<יוגב גרדוס: אני אומר שאת פניית סוף השנה של תקציב הבריאות ותקציב הרווחה לא הספקנו להכין, העבודה הזאת מתבצעת בימים אלה גם עם משרד הבריאות, גם עם משרד הרווחה - - -

ניסן סלומינסקי: גם עם הביטוח הלאומי?

<יוגב גרדוס: גם עם הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: אתם כבר יודעים בביטחון, עוד לפני שעושים את העבודה, שיש שם עודף גדול.

<יוגב גרדוס: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז למה הלכתם למשרדים ולא הלכתם לביטוח הלאומי?

סתיו שפיר: אני גם לא מצליחה להבין עדיין איך יש עודף כזה?

סתיו שפיר: מה קורה עם הביטוח הלאומי?

<יוגב גרדוס: אנחנו נבוא ונסביר.

סתיו שפיר: תסביר עכשיו, אנחנו עכשיו צריכים לאשר את ההעברה.

ניסן סלומינסקי: לא מאשרים.

סתיו שפיר: מחר נצטרך להצביע עליה.

ניסן סלומינסקי: גם לא בטוח.

סתיו שפיר: אני שמחה מאוד לשמוע, אני גם אשמח לשמוע הסבר.

<יוגב גרדוס: כל התשלומים לביטוח הלאומי הם לפי חוק.

סתיו שפיר: מה קרה שהיתה כזאת ירידה בהוצאה?

<יוגב גרדוס: הם יבואו ויסבירו.

סתיו שפיר: אני שואלת אותך.

<יוגב גרדוס: אני לא מרכז את תחום הביטוח הלאומי, אז אני לא יכול לענות לך.

סתיו שפיר: ירידה של כמה זה היה?

סתיו שפיר: אתה יודע?

<יוגב גרדוס: אני לא יכול להגיד מה הסכום המדויק, זה כמה מאות מיליונים.

סתיו שפיר: לאיזה כיוון, למטה למעלה?

<יוגב גרדוס: למטה.

<יוגב גרדוס: נבוא ונציג את זה בשבוע הבא בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: האם אתה בטוח שמור יוסף ישב פה ויגיד שיש לו עודפים, אין שום בעיה והוא מסכים שייקחו?

<יוגב גרדוס: זה לא עניין של עודפים - - -

ניסן סלומינסקי: הרי מלחמת עולם קיימת כל שנה כשהאוצר רוצה לקחת משם, ואנחנו בכנסת תמיד ניסינו לשמור שזה יישאר.

ניסן סלומינסקי: בטח אתם לוקחים מקשישים או מנוער.

<יוגב גרדוס: אנחנו לא יכולים לקחת כסף מהביטוח הלאומי בלי לשנות את החוק, לכן זה לא המצב.

ניסן סלומינסקי: איך תיקחו עכשיו?

<יוגב גרדוס: כל התשלומים שאנחנו מחויבים לפי חוק יבוצעו.

<יוגב גרדוס: ואם יש כסף שלא נדרש לפי חוק, ניקח אותו ונעביר.

סתיו שפיר: מה התקציב הכולל של הביטוח הלאומי?

יעקב ליצמן: כמה כסף לקחתם מהאבטלה והעברתם?

<מאיר בינג: אני אסביר במילה.

סתיו שפיר: מה התקציב הכולל של הביטוח הלאומי?

<מאיר בינג: כל התשלומים בביטוח הלאומי מבוצעים על-פי חוק.

סתיו שפיר: מה התקציב של הביטוח הלאומי?

<מאיר בינג: יבוא הרכז של הביטוח הלאומי, כשייקחו כסף מהביטוח הלאומי, הוא יענה לכל שאלה.

סתיו שפיר: אתה יודע מה התשובה על זה.

<מאיר בינג: אני לא יודע.

<מאיר בינג: זה לא נושא שלי, אני באמת לא יודע.

<מאיר בינג: אין לי שום בעיה לעשות טלפון בחוץ ולברר אם זה באמת חשוב לך.

<מאיר בינג: מה שאני מנסה לומר שכל התשלומים מבוצעים במלואם, והם מבוצעים על-פי חוק מהשקל הראשון עד השקל האחרון.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<מאיר בינג: התקציב שלהם הוא לא תקציב מדינה שאתה בא ואומר מראש: התקציב לצורך העניין הוא X מיליארדים, הפיצויים הם על-פי חוק.

סתיו שפיר: הוא נקבע על-פי דרישה.

<מאיר בינג: גם התקציב משתנה.

<מאיר בינג: באיזה מובן?

<מאיר בינג: הוא בגבייה מהאזרחים דרך הביטוח הלאומי ובתקציב מדינה.

סתיו שפיר: נכון, אבל, מאיר, אתם כבר הכרזתם בשבועות האחרונים שאתם הולכים לקצץ עוד בהוצאה הציבורית האזרחית.

סתיו שפיר: ישראל היום עומדת על הוצאה ציבורית אזרחית של 30.8%, שזה 12% פחות מאשר הממוצע ב-OECD.

סתיו שפיר: אנחנו המדינה עם ההוצאה הציבורית הכי נמוכה חוץ מדרום קוריאה.

סתיו שפיר: אתם אומרים שאתם הולכים לקצץ עוד ואתם מספרים לנו עכשיו שגם לא היה צורך.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין מאיפה פתאום נעלם הצורך הזה.

סתיו שפיר: לנו זה נשמע מאוד-מאוד משונה שמקצצים כל-כך הרבה כספים ממשרדי הרווחה, החינוך והבריאות, משירותי הכבאות, משירותי החירום, ויש לי פה רשימה ארוכה של כל המשרדים שהחלטתם לקצץ מתוכם בשביל ההעברה האדירה הזאת למשרד הביטחון, ובטח לאור הדברים שעכשיו אמרת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להוסיף, אם אני זוכר - - -

סתיו שפיר: אני אשמח לשמוע את תשובתם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף על השאלה הזאת עוד שאלה.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר טוב, ורב יעקב ודאי זוכר, כל שנה האוצר שם את עינו על מה שיש בביטוח הלאומי, ששם למעשה זה המאגר גם של העתיד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גובים מאנשים כסף, יצטרכו לשלם להם, אם זה קשישים, אם זה נוער, והיתרות שיש זה לא יתרות, הרי יצטרכו להשתמש, הרי זה כמו הפנסיה, זו האסוציאציה.

ניסן סלומינסקי: תמיד האוצר אומר שיש שם כסף, כאילו הוא עומד שם, ואנחנו אומרים: לא, זה כסף שנועד לעוד שנה, לעוד שנתיים, ליום שיצטרכו להשתמש בו וכו'.

סתיו שפיר: לא רק זה, אם יש עכשיו עודפים בביטוח הלאומי, בואו נגדיל את הקצבאות.

ניסן סלומינסקי: אסור לקחת.

ניסן סלומינסקי: זה לא עודפים.

סתיו שפיר: אז לא מגדילים עכשיו את תקציב הביטחון.

ניסן סלומינסקי: זה עודפים?

ניסן סלומינסקי: אולי אני לא זוכר טוב - -

יעקב ליצמן: הם לוקחים את הכסף.

ניסן סלומינסקי: - - אבל תמיד ניסינו לשמור שלא ייקחו את הכסף הזה, כי זה כסף שאוספים כדי שיום אחד הוא ישמש את התושבים.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שהאוצר ייקח את הפנסיה בינתיים ויגיד: כשהיא תגיע, אני אתן לכם.

ניסן סלומינסקי: אין דבר כזה.

יעקב ליצמן: הם לוקחים כסף.

יעקב ליצמן: הסעיף שהכי חסר זה לאבטלה.

יעקב ליצמן: מה שהם עושים מענפים אחרים שיש ביטוח לאומי, הם מעבירים לאבטלה.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע, ואחר-כך לא נשאר שם כסף.

יעקב ליצמן: בינתיים יש שם כסף, כי יש מקצבאות ילדים עוד כסף שחסכו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: את זה הביאו בחשבון.

יעקב ליצמן: אם יש עוד כסף, הם מעבירים בכל מיני העברות לתקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: זו חלק מהבעיה.

משה גפני: זה נשמע כמו האגדה של פסח.

יעקב ליצמן: חד-גדיא.

ניסן סלומינסקי: א', אנחנו לא רוצים, ו-ב', גם לשיטתכם הייתם יכולים לגשת ישר לביטוח הלאומי ולקחת ולא לאנוס אותנו לקצץ במשרדי הרווחה, הבריאות וכו' ואחר-כך תחזירו מהביטוח הלאומי, אז קחו ישר מהביטוח הלאומי.

משה גפני: הייתם צריכים באישור התקציב לא לתת לפגוע בקצבאות, כיוון שיש שם כסף, לא לתת לפגוע בשירותים, בחינוך, ברווחה, בבריאות.

משה גפני: עכשיו הם משחקים בעניין הזה.

משה גפני: הם הלאימו את הביטוח הלאומי.

משה גפני: לא שמעת מה שאמר מאיר, הוא אמר "יבוא לפה הרכז", הוא לא מדבר על המנכ"ל של הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאנחנו נביא.

משה גפני: הרכז שלו והמנכ"ל הם שני דברים הפוכים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אביא את מור יוסף, שהוא יגיד את זה.

משה גפני: הוא רוצה את הרכז.

ניסן סלומינסקי: אנשי האוצר ואנשי משרד הביטחון שאתם אמורים לקבל, לכם לא אכפת מאיפה, אני מניח שלאזרחים בטח אכפת מאיפה.

ניסן סלומינסקי: מה יש לכם להוסיף כדי להבהיר לנו?

ניסן סלומינסקי: איך שזה נראה עכשיו, זה לא נראה טוב.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, אם אני חש טוב את חברי, איך שזה עכשיו, אין שום סיבה לאשר ולקצץ מרווחה ומבריאות כדי לתת לביטחון.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שדובר.

ניסן סלומינסקי: אתם תמצאו דרך איך לקחת מהעודפים, ואתם מספיק חכמים כדי לדעת - - -

משה גפני: למה זה מתנגש?

משה גפני: יש עודף.

משה גפני: יש עודף בהכנסות, שייתנו לביטחון.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר שמשם אי-אפשר להעביר – אני גם לא רוצה שתיקחו מהביטוח הלאומי, יוגב ומאיר – מאחר שאנחנו בין כה וכה הולכים לשנות חלק מהתקציב – אולי כן, אולי לא, לפחות אתם תביאו בקשה, בגלל ביטול - - -

<יוגב גרדוס: ל-2014.

יעקב ליצמן: ברשותכם, לאור מה שהיה בימים האחרונים, תגיע הבקשה, לדעתי.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהם יכחישו.

יעקב ליצמן: הם חייבים להודיע על ההוצאות הגדולות שהיו בימים האחרונים, הרבה כסף, גם למשטרה, גם לצבא, לפיקוד העורף, ואני לא יודע מאיפה הם יביאו אתה כסף הזה, ולדעתי הולך להיות עוד קיצוץ פלט קטן.

משה גפני: לא בטוח שיהיה פלט.

משה גפני: בטוח שיהיה פלט?

משה גפני: יש יתרה.

יעקב ליצמן: ליתרה הוא צריך להעביר חוק, כי הוא לא יכול להשתמש בהוצאה.

יעקב ליצמן: ההוצאה שלו מלאה, הוא לא יכול להשתמש בזה.

משה גפני: זו הוצאה גדולה, זה נכון, אבל יש לו.

יעקב ליצמן: יש לו הוצאה, הוא לא הביא אותה, ולכן הוא יעשה קיצוץ פלט.

משה גפני: האם אתה מעריך שהקואליציה תאשר לו קיצוץ פלט עכשיו?

יעקב ליצמן: אם הם הולכים לאשר לו את זה - - -

ניסן סלומינסקי: מי הולך לאשר את זה?

יעקב ליצמן: אם הקואליציה מאשרת את זה, הם יעשו את זה.

יעקב ליצמן: 133 מיליון שקל ממשרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: יעקב, מי אומר שאנחנו הולכים לאשר את זה?

ניסן סלומינסקי: איך שזה נראה כרגע, זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: יוגב, רצית לומר משהו?

<יוגב גרדוס: א', אתם לא מאשרים פה קיצוץ במשרדי הממשלה, ו-ב', הבעיה בדחייה של הפנייה הזאת, שהיא עוד צריכה אישור נוסף כמו שאני מבין בוועדת החוץ והביטחון.

משה גפני: בוועדה המשותפת.

<יוגב גרדוס: סליחה, בוועדה המשותפת לכספים ולחוץ ולביטחון - -

קארין אלהרר: זה לא זמן לקצץ, לא ברווחה ולא בבריאות.

<יוגב גרדוס: - - ולכן אם היא תידחה לשבוע הבא, אני לא בטוח - - -

ניסן סלומינסקי: יש לך ועדה משותפת שיכולה להתכנס?

<יוגב גרדוס: זה לא יהיה צוואר בקבוק.

משה גפני: מה "זה לא יהיה"?

משה גפני: זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום זה הפך לתירוץ?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, חודש וחצי לא מעניין את הממשלה שאין יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, אין יושב-ראש לוועדה המשותפת - -

יעקב ליצמן: יש שלג.

ניסן סלומינסקי: - - כספים לא עוברים להמון דברים, ופתאום עכשיו זה מה שמדאיג אתכם, שזה יתעכב?

<יוגב גרדוס: אני לא נכנס לזה.

<יוגב גרדוס: זה עניין של הכנסת לגבי יושב-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה לא עניין של הכנסת, זה ראש הממשלה.

<יוגב גרדוס: מכיוון שהכסף מגיע מתתי-ביצוע של משרדים בשנת ,2013 הוא לא יכול לעבור לשנת 2014, ולכן אם זה לא יאושר השנה אנחנו בבעיה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יאושר, מה יקרה?

<יוגב גרדוס: יש פה בעיה.

<יוגב גרדוס: אני לא יודע איך נפתור אותה.

יעקב ליצמן: בתקופתי ועדת הכספים אישרה אחרי ה-1 בינואר.

יעקב ליצמן: ב-4-3 לחודש, קיבלתי העברה תקציבית.

ניסן סלומינסקי: יש לי בעיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לומר לי שמשרד הביטחון כבר השתמש בכסף זה?

<יוגב גרדוס: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה בטוח שלא?

<יוגב גרדוס: תשאל את משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: הוא יצליח בשבוע אחד להרביץ?

ניסן סלומינסקי: זה 4.5 מיליארד ביחד.

עפר שלח: הוא יעשה תוכנית ויביא את זה כעודפים מחויבים, זה התרגיל.

יעקב ליצמן: שבועיים לפני הסוף - - -

בועז טופורובסקי: לא צריך לאשר את זה עד שיהיה יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון.

בועז טופורובסקי: אם זה לא מספיק חשוב, אז גם לא צריך לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: או שיאפשרו לנו למנות.

אלעזר שטרן: ניסן, אם זה הולך לוועדת החוץ והביטחון - - -

ניסן סלומינסקי: לא הולך.

ניסן סלומינסקי: אין ועדה.

אלעזר שטרן: הולך לוועדה המשותפת.

אלעזר שטרן: אין ועדה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי לו.

אלעזר שטרן: זה עובר לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: זהו שאמרתי, מה זה דוחק מעבר לכל הדברים?

קארין אלהרר: זה גם עקרוני.

ניסן סלומינסקי: ניר רוצה לומר את דבר הביטחון.

<ניר ממה: אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת עפר שלח אמר.

<ניר ממה: הכנו את כל התשתית לנצל את כל הכסף.

<ניר ממה: זה לא יהיה עודף מחויב.

<ניר ממה: אם הכסף לא יעבור, זה לא יהיה עודף מחויב בתקציב הביטחון.

עפר שלח: ינצלו אותו בשבועיים שנשארו ל-2013?

<ניר ממה: יש לנו תשתית.

סתיו שפיר: לא נותנים לנצל את הכסף בתוך שבועיים?

ניסן סלומינסקי: דקה, לא שמעתי אותך.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

<ניר ממה: אנחנו לא נחתום שום חוזה חדש.

<ניר ממה: נגיד איך "נשרוף" את הכסף אם אנחנו מקבלים אותו.

<ניר ממה: כבר בנינו את כל התשתית לזה.

<ניר ממה: הכסף הזה ניתן כפתרון לבעיית התקציב שהצגנו לתקציב 2014.

<ניר ממה: היתה החלטת קבינט, פתרו לנו את הבעיה של תקציב 2014, נותנים לנו 2.75, החליטו שנקבל את הכסף השנה.

<ניר ממה: אנחנו יודעים לשלם מול חוזה.

<ניר ממה: אנחנו יודעים לשלם תשלומים שאנחנו צריכים לשלם לתעשייה בגין התוכנית של שנת 2014, בטווח הזמן של השבועיים לשלם את הכסף לתעשייה בשבועיים הקרובים מול התוכנית ומול התקציב של שנת 2014.

<ניר ממה: אם לא נקבל את הכסף, זה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה תעשו.

ניסן סלומינסקי: עפר, מה שהם יעשו, הם ייקחו את מה שהם מחויבים לתע"ש, יתחייבו, ונגמר הסיפור.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: הם הולכים לבוא עם בקשה נפרדת לתע"ש.

סתיו שפיר: הולכת להיות עוד בקשה נפרדת לתע"ש?

<מאיר בינג: זה לא קשור למשרד הביטחון.

<מאיר בינג: תהיה בקשה אחרת על תע"ש, הם יעבדו מול רפא"ל והתעשייה האווירית.

סתיו שפיר: ניר, אתה רוצה להגיד שכבר התקשרתם בחוזים, כבר בזבזתם את הכסף למעשה.

<ניר ממה: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נפל בשאלה שלי.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שזה מוכן.

סתיו שפיר: איך הם יכולים להוציא הכול בתוך שבועיים?

<ניר ממה: אני אומר שכאשר הצגנו את תקציב שנת 2014 היו מספר דיונים בקבינט שהציגו את הפער התקציבי שיש למערכת הביטחון לשנת 2014, שהיה סדר גודל של יותר מ-7 מיליארד שקלים.

<ניר ממה: ספר התקציב של תקציב הביטחון לשנת 2014 אושר מבחינת הסך הכול שלו, אבל החלוקה הפנימית שלו לא אושרה בגלל המשמעויות הכבדות.

<ניר ממה: אני חוטא לתפקידי אם אני לא אגיד שאם לא נקבל את ה-2.75, שנותנים רק מענה חלקי לפער שהצגנו לשנת 2014, לפי מה שהרמטכ"ל ושר הביטחון הציגו, המשמעויות שהוצגו - - -

עפר שלח: את המשמעויות אנחנו מכירים.

סתיו שפיר: מה המשמעויות?

<ניר ממה: הן הובאו לקבינט.

עפר שלח: המשמעויות הוצגו, הן הוצגו גם לוועדה המשותפת.

עפר שלח: אני מבין מה שאתה אומר.

עפר שלח: הרי הפערים הם לא בתשלומים לתעשיות.

עפר שלח: דבר שפורסם ברבים זה פער כבד באימונים.

עפר שלח: אתם תצטרכו להראות עד ה-31 בדצמבר, אפילו אם אתם לוקחים את הכסף עכשיו ומשלמים לתעשיות – תצטרכו להראות מה ממנו אתם לוקחים לאימונים.

עפר שלח: אתם צריכים להיות מוכנים עם הדבר הזה לשבועיים הקרובים.

<ניר ממה: אנחנו מוכנים.

<ניר ממה: אנחנו יודעים לבוא להראות איך אנחנו יודעים לייצר את תוכנית העבודה, כפי שהוצגה וכפי שאושרה, בפירוט רב, איך אנחנו יודעים לעשות לדוגמה אימונים בתקציב שאושר.

<ניר ממה: - -

אראל מרגלית: הם חיכו כל הזמן ליחידת האלפיניסטים.

אראל מרגלית: ..

<ניר ממה: - - ב-51 ובעוד 2.75 שאושרו אנחנו יודעים להציג איך אנחנו יודעים לייצר תוכנית עבודה לשנת 2014.

<ניר ממה: אני רק אומר, אני לא עוסק בכלל במקורות, כי זה לא התפקיד שלנו.

עפר שלח: 2.75 לצורך העניין יעברו מהתעשיות לדברים אחרים, כי אתם משלמים אותם עכשיו.

<ניר ממה: ה-2.75 הוא מול חוזים חתומים, בחלקו לא הכול, לשנת 2014.

עפר שלח: המסגרת שלך ל-2014 לא השתנתה, בתוכה תצטרך להעתיק 2.75.

<מאיר בינג: זה דיון שנצטרך לעשות בוועדה המשותפת.

<מאיר בינג: הם יציגו את התוספת שמשלמים השנה ואיך היא מפנה משאבים לשנה הבאה.

<מאיר בינג: זה דיון שייעשה עם מערכת הביטחון, אנחנו לא ראינו את זה עדיין.

סתיו שפיר: דיברנו על מאיפה הולכים להגיע התקציבים לרווחה, אבל מאיפה הולכת להגיע התוספת שמחפה על הקיצוץ הזה לשירותי הכבאות, לשירותי החירום, למשרד החינוך, לשירות התעסוקה, לתמיכה בענפי המשק, למשרד הבינוי והשיכון לדיור ממשלתי?

סתיו שפיר: כל הכסף הזה גם הולך להיות מושלם?

<מאיר בינג: לא.

<מאיר בינג: יוגב, יתקן אותי.

<מאיר בינג: אני רוצה להסביר מה שהוא אמר.

<מאיר בינג: מה שיש פה זה שימוש ברזרבה לעמידה ביעד ההוצאה, שזה כסף שהמשרדים ברובם לא מסוגלים על-פי חוק להשתמש בו ולבנות עליו.

<מאיר בינג: יכול להיות שיש פה ושם סיכומים נקודתיים או שיש חוסר בתקציב אחר במשרד.

סתיו שפיר: זאת אומרת ששירותי הכבאות, שעברו קיצוצים מטורפים במשך שנים, מה שהוביל אחר-כך למחדלים בשריפת הכרמל, עכשיו מקצצים להם עוד והכול סבבה, כי זה היה ברזרבה.

<מאיר בינג: בכסף הזה שירותי הכבאות לא יכלו להשתמש.

<מאיר בינג: הכסף ברזרבה – על-פי חוק חשב המשרד, מנכ"ל המשרד, לא יכולים ליצור עליו התקשרויות ולא יכולים להשתמש בו.

<מאיר בינג: כרגע לוקחים מכל המשרדים את הרזרבה, מכולם.

<מאיר בינג: בלי קשר לזה בסוף שנה רואים את קצב הביצוע ואם יש פערים ואם יש סיכומים על פערים, וזה בהתאם לדיונים, בכל משרד בצורה פרטנית, את הפערים האלה צריך לפתור, הם לא קשורים לרזרבה.

<מאיר בינג: מה שיוגב תיאר קודם, הוא יכול להסביר שוב - - -

ניסן סלומינסקי: מאיר, אתה מבין מה שאתה אומר כאן?

ניסן סלומינסקי: אתה מבין שאתם אומרים פה שלמעשה אתם שמים בכל משרד קופה קטנה שלא קשורה בכלל למשרד, והיא מיועדת, רק כדי לסבר את האוזן – כשאני מסתכל על תקציב המדינה ואני רואה שברווחה יש סכום ועוד רזרבה יפה, אני אומר:

ניסן סלומינסקי: כל הכבוד שלמשרד הרווחה יש אפשרות, אם יש לו צורך נוסף, יש לו רזרבה בשביל עצמו – מה שאתה אומר עכשיו, אני לא רוצה להגיד מילה קשה, זה בכלל לא קשור למשרד הרווחה, זה "קנעפל" בלשוננו או קופה קטנה של האוצר - -

<עמי צדיק: קראנו לזה בור תקציבי.

ניסן סלומינסקי: - - רק שהוא לא רוצה שעין הרע תשלוט עליו, אז הוא מפזר אותו בין המשרדים, במקום לעשות את זה באופן גלוי.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, יכול להיות שזה בסדר - -

<מאיר בינג: הכול גלוי.

ניסן סלומינסקי: - - לקחת את כל הרזרבות שלא קשורות למשרדים, לשים אותן במשרד האוצר כרזרבה או במשרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה מכובד.

ניסן סלומינסקי: מדינה צריכה לשמור על הרזרבה, זה בסדר, אבל לא להעמיס את זה על משרדים, ועוד מדייקים בסכום לכל אחד, זה סכום שמטעה את העין ויוצר אי-הבנה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי משרדים כן בונים על זה.

ניסן סלומינסקי: משרד הרווחה בנה על זה.

ניסן סלומינסקי: כשתחזירו לו, תחזירו לו עם הרזרבה או לא?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שתחזירו לו, זאת אומרת שהרזרבה הזאת היא כן כסף שעומד לרשותו, אחרת למה אתה מחזיר לו את זה?

משה גפני: יש סעיפים שהם לא רזרבה, שהם מלכתחילה לא יוציאו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<יוגב גרדוס: אנחנו נחזיר למשרד את הכסף לא לתקנת הרזרבה, מן הסתם, כי הוא לא יכול להשתמש בזה, לתקנות שבהן הוא מוציא כסף על פעילויות - - -

ניסן סלומינסקי: בדיוק במקרה זה יהיה בגודל של הרזרבה - -

סתיו שפיר: מאיפה יחזירו לו את הכסף?

<יוגב גרדוס: זה יהיה סכום גבוה מהרזרבה.

סתיו שפיר: מאיפה?

סתיו שפיר: מאיפה יחזירו לכל המשרדים האלה את הכסף?

ניסן סלומינסקי: - - פלאי פלאים.

סתיו שפיר: מאיפה זה הולך להגיע?

<יוגב גרדוס: תגיע בקשה המפורטת.

סתיו שפיר: פירטתי עכשיו את כל המשרדים האחרים.

סתיו שפיר: מאיפה הכסף יגיע?

ניסן סלומינסקי: כולם יקבלו מהביטוח הלאומי.

סתיו שפיר: הביטוח הלאומי משלם את כל הקיצוץ הזה?

<יוגב גרדוס: מה פתאום.

<יוגב גרדוס: למשל ממשרד התחבורה לוקחים 300 מיליון שקל שהמשרד לא מוציא.

<יוגב גרדוס: אנחנו לא נחזיר אותם.

<יוגב גרדוס: אין לו צורך בכסף הזה.

סתיו שפיר: אז לא כל המשרדים מקבלים.

סתיו שפיר: הרווחה אתה אומר מקבל מהביטוח הלאומי, הבריאות מקבל מהביטוח הלאומי - - -

<יוגב גרדוס: אני לא אכנס פה לכל משרד.

סתיו שפיר: אני רוצה להיכנס לכל משרד.

ניסן סלומינסקי: זה יגיע - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת "זה יגיע"?

סתיו שפיר: איך נאשר את זה אם אנחנו לא יודעים מה הולך?

ניסן סלומינסקי: לא מאשרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתכוון לאשר את זה.

סתיו שפיר: איך הוא מציע שנאשר את זה?

ניסן סלומינסקי: הוא כבר הבין שלפני שהוא יביא לנו, לא נאשר את זה.

עפר שלח: אתם אומרים שבאופן כללי אתם לוקחים מהרזרבות, אלא שיש משרדים, דיברנו על הבריאות והרווחה למשל, שכבר הוציאו את הרזרבות האלה ויצטרכו לשפות אותם.

עפר שלח: האם אתם יודעים להגיד כמה הכסף שיצטרכו להחזיר מתוך ה-2.75?

<יוגב גרדוס: זה יהיה סכום נמוך מאוד לפי דעתי.

<יוגב גרדוס: קודם כול, מיליארד שקל מגיע מהריבית, אז אין צורך להחזיר את הכסף הזה מן הסתם.

<יוגב גרדוס: אני התכוננתי, בגלל שנשאלתי שאלה על הרווחה ועל הבריאות, לרוב המשרדים לא יידרש החזר.

עפר שלח: אתה יודע להעריך את סדר הגודל?

<יוגב גרדוס: אני לא יודע להגיד.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב.

יעקב ליצמן: הבעיה שלי היא לגמרי אחרת.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות, לפי מה שכתוב כאן, מה שבועז אמר קודם על 16 מיליון שקל, זה לא סתם 16 מיליון שקל, זה הסכם תוכנית הבראה של קופת חולים כללית.

יעקב ליצמן: 16 מיליון שקל, אני לא בטוח שאלי דפס יודע.

יעקב ליצמן: הוא חתם, הם חתמו על הסכם הבראה.

יעקב ליצמן: אני לא מניח שאלי דפס היה כזה טוב שוויתר על 16 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: השאלה על סמך מה עשו את זה?

יעקב ליצמן: אם הורידו לו 16 מיליון שקל אין תוכנית הבראה.

יעקב ליצמן: תוכנית הבראה עד שסוף סוף חותמים, עשן לבן צריך לצאת.

יעקב ליצמן: שאלתי בתחילת הדיון ולא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: התקציב הזה, הקיצוץ הזה, הרזרבה, לא משנה מה, עבר את הקבינט, האם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שחייבים להודיע על זה, האם הסכימו או לא?

יעקב ליצמן: לפני כל קיצוץ אמרו לי.

יעקב ליצמן: חייבים להודיע לי: תדע, הולך להיות פלט, מגיעים לך 3 מיליון שקל, שתדע.

ניסן סלומינסקי: אני מוסיף על השאלה שלך.

ניסן סלומינסקי: לא רק אם הודיעו להם, האם בישיבת הקבינט פורט הפירוט שיש פה או שאמרו שהכסף הזה יגיע מהריבית ומהעודפים שיש בגבייה?

יעקב ליצמן: אלי דפס לא הסכים, אני בטוח במיליון אחוז.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם בקבינט בכלל פירטו את זה.

<מאיר בינג: בקבינט עצמו לא הייתי, אז אני לא יודע להגיד.

<מאיר בינג: לא הייתי בפנים, ולכן אני לא יכול לענות לך על הקבינט.

<מאיר בינג: לדוגמה בשנת 2014, הדוגמה שהפנו אליכם, החלטת הממשלה היתה חד-משמעית, והיא מופיעה בכל סעיף ובכל משרד.

<מאיר בינג: השימוש באותה רזרבה לעמידה ביעד ההוצאה לנושא אחר, הרזרבה הזאת בדרך כלל כל משרד מפריש, בדרך כלל זה 3% מהתקציב שסוכם עליו, ליכולת של הממשל בסוף לקבוע סדרי עדיפויות.

<מאיר בינג: אם יש איזה פרויקט שרוצים להעביר אליו כסף, מעבירים לשם את הכסף, ואם לא, אפשר לשחרר את זה למשרדים.

<מאיר בינג: זה הכלי והוא קיים מאז ומעולם.

<מאיר בינג: כלומר, אין פה כלי חדש.

ניסן סלומינסקי: האם בישיבת הקבינט הודיעו להם?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהיו צריכים להגיד להם מאיפה מקבלים את זה.

ניסן סלומינסקי: מה אמרו להם?

ניסן סלומינסקי: אמרו להם נניח שיורידו 133 מיליון מסל שירותי הבריאות - - -

יעקב ליצמן: לא לסל התרופות?

ניסן סלומינסקי: "סל הבריאות", זה מה שאני קורא פה.

<טמיר כהן: זה סל התרופות.

ניסן סלומינסקי: האם הודיעו להם או שדיברו בכלל על משהו אחר לגמרי?

עפר שלח: ניסן, הרי לא יכלו להגיד לשרים, כי היה דיון בקבינט שרק בסופו הגיעו למספר.

עפר שלח: שרת הבריאות ושר הרווחה לא ידעו מזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, הם לא ידעו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהם לא ידעו.

עפר שלח: ודאי שהם לא ידעו.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: עפר, מודיעים קודם כול שמביאים לממשלה – הקבינט כרגע הוא כמו ממשלה – נניח שמביאים לממשלה קיצוץ פלט, לכל משרד מודיעים שיש לוX כסף פלט, המשרד צריך לשבור את הראש מאיפה.

יעקב ליצמן: כאן בא משרד האוצר ואמר:X ו-Y.

יעקב ליצמן: הוא אמר בדיוק מאיזה סעיף להוריד.

יעקב ליצמן: הוא לא אמר פלט, הוא לא אמר שום דבר, הוא אמר בדיוק מאיפה.

יעקב ליצמן: האם זה שהוא נתן להוריד את הכסף הזה מקופת החולים הכללית, 16 מיליון שקל – הכסף הזה הוא אחרי חתימה, כי כתוב "על-פי הסכם הבראה" שהיה לו כבר – האם זה על דעתו או לא על דעתו?

יעקב ליצמן: נניח שבמשרד הבריאות אתה יכול לקצץ, אבל בהסכם הבראה שהוא חתם אתה לא יכול לקצץ.

סתיו שפיר: יוגב, אני עדיין מחכה לתשובה.

סתיו שפיר: כמה כסף מהביטוח הלאומי הולך להגיע לכל ההשלמות האלה?

<יוגב גרדוס: אני לא יודע להגיד.

<יוגב גרדוס: זה יגיע בשבוע הבא.

סתיו שפיר: על הכול, לא רק למשרד הרווחה, בכלל לכל המקומות שאתם משלימים תקציבים.

<יוגב גרדוס: יגיע לפה רכז רווחה בשבוע הבא.

סתיו שפיר: תגיד לנו פחות או יותר, שתף אותנו.

סתיו שפיר: אתם רוצים שנאשר את ההעברה הזאת, תשתף אותנו בפרטים שאתה יודע.

סתיו שפיר: האם אנחנו מדברים על חצי מיליארד?

סתיו שפיר: האם אנחנו מדברים על יותר מחצי מיליארד?

אראל מרגלית: מה חצי מיליארד?

סתיו שפיר: הוא אמר קודם "400 מיליון".

אראל מרגלית: זה הרבה יותר.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין מה המספרים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתהיו אמיצים במובן הזה שתיקחו את התקנה הזאת ותחזירו לנו אותה כשאתם כותבים כאן את המקורות האמיתיים, כפי שזה צריך להיות, כדי שנוכל לדון.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מתכוונים לקחת מהרווחה ולהחזיר לה, לקחת מהבריאות ולהחזיר לה, אתם רוצים שנהיה שותפים למעשה חלם, זה קצת קשה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע למה, קשה לי.

ניסן סלומינסקי: אז תכתבו ישר, תעשו את החשבון.

ניסן סלומינסקי: הרי בין כה וכה לא נאשר את זה, ובין כה וכה אין יושב-ראש ועדה משותפת.

ניסן סלומינסקי: תעשו את החשבון, קחו יומיים, תכתבו:

ניסן סלומינסקי: המקורות – ביטוח לאומי – 400 מיליון, סתם אני אומר; הנושא של הריבית – כך וכך, שלפחות אנחנו נדע מאיפה, כדי שנוכל לדון.

ניסן סלומינסקי: איך שזה נראה עכשיו, אני לא יודע אם מישהו מאתנו יצביע בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא בטוח שאני אעלה את זה כך להצבעה.

אראל מרגלית: יש פה מערכת מטריציונית של העברת כספים ממקום למקום.

אראל מרגלית: זה כמו מין צומת של רכבות, אז תתארו לנו אותו.

אראל מרגלית: תבדילו גם בין מזומנים לבין התקציב, כדי שיהיה לנו ברור מה במסגרת התקציבית שתקצבנו מלכתחילה, מה לוקחים מעבר לזה, אם אנחנו לוקחים משהו מעבר לזה, ואם לא אישרנו משהו, תגידו מאיפה.

אראל מרגלית: אני מבין שיש פה רזרבה גדולה מאוד בביטוח הלאומי, דבר אחד.

אראל מרגלית: דבר שני, יש פה רזרבה יחסית גדולה ברמת הריבית, שאני לא מבין למה זה לא תוקצב מלכתחילה, כי ריבית זה דבר ידוע מראש, אבל ניחא, אז כמו שניסן אומר.

אראל מרגלית: אם במשרדים השונים הוציאו או לקחו את המקדמה כנגד הצפי שהולך להגיע בצורה כזאת או אחרת, תתארו לנו איך זה עובד.

<יוגב גרדוס: נבוא ונסביר הכול.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש את ההעברה הזאת שתכתבו אחרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אל תאלצו אותנו להחליט שאנחנו מקצצים מהבריאות 133 מיליון ומהרווחה 149 מיליון.

ניסן סלומינסקי: לא נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים בין כה וכה שתחזירו את הכסף לשם, אז א', ודאי שלא היינו עושים את זה בלי שנראה את ההעברה הנגדית, אבל, ב', במקום כל החלם הזה, אם אתם יודעים שאתם הולכים להחזיר להם מתקציב X, תכתבו ישר שלוקחים משם.

<יוגב גרדוס: אני חייב להגיב, אני מתחיל להיעלב באופן אישי.

<יוגב גרדוס: אני לא חושב שהעבודה של עשרות אנשים שעובדים עד 02:00 בלילה - - -

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: יוגב, אין כאן מטרה לפגוע, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעריכים את העבודה שלכם על אמת, רק אולי הראש שלנו קטן ואנחנו לא כל כך מפולפלים, אז אם אתם רוצים להביא מהביטוח הלאומי, תכתבו במקום רווחה ובריאות, ביטוח לאומי נניח ונגמר.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו מבקשים, תעשו את העבודה בשבילנו שלא נצטרך לעשות את החישוב שפה לוקחים, הנה יש העברה, מחזירים, מאיפה אתם מחזירים מהביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: כל הדבר הזה, תחסכו לנו.

ניסן סלומינסקי: אתם מומחים, יותר חכמים - - -

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר על אמת.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאני מאוד מעריך את החבר'ה מאגף התקציבים, באמת אנשים שיודעים ומבינים.

ניסן סלומינסקי: תעזרו לנו על אמת לעשות את זה יותר פשוט, יותר מכובד, ואל תיאלצו אותנו לקצץ תקציבים של משרדים ואחר-כך עוד להחזיר להם את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מרגיש כל-כך נוח עם זה.

ניסן סלומינסקי: תעשו את העבודה מסודר, אתם יודעים לעשות את זה, ויהיה פשוט וטוב.

בועז טופורובסקי: ניסן, אני רוצה להדגיש עוד פעם את האבסורד בזה שמבקשים מאתנו להעביר כספים לקצץ למען הביטחון, כשהוועדה שמאשרת איך זה יחולק בביטחון, אין לה יושב-ראש, לוועדה המשותפת, ואין יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: את זה כבר אמרנו כמה פעמים.

יעקב ליצמן: זה אתה יכול לטעון מחר כשתצביע.

בועז טופורובסקי: - - נדגיש את זה.

בועז טופורובסקי: מבחינתי אפילו לא נעביר כספים.

בועז טופורובסקי: אפילו ניתן סנקציה כדי לקדם את זה, אדוני היושב-ראש, ולא נעביר כספים לביטחון עד שימונה יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון, לא משנה מיהו – עפר שלח.

עפר שלח: יצא לך.

ניסן סלומינסקי: זה היה במקרה, כך פתאום.

ניסן סלומינסקי: זה השם הראשון שחשבת עליו.

בועז טופורובסקי: אסוציאציה כזאת.

בועז טופורובסקי: ..

ניסן סלומינסקי: טוב שלא אמרת "אלעזר".

ניסן סלומינסקי: אלעזר לא חבר בוועדה, אחרת היה אפשר גם אותו.

משה גפני: מה הסיכום?

ניסן סלומינסקי: הסיכום הוא שכרגע שמענו.

ניסן סלומינסקי: אני מצפה שלקראת ישיבה אחרת שתהיה יביאו לנו הצעה קצת יותר ברורה בנושא, ובטח שלא נדון בזה.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, אני לא אעלה את זה לאישור כל זמן שלא נראה איך המשרדים האלה מקבלים חזרה את הכסף, אלא אם כן הם מחליטים שרוצים לקצץ, ואז נקיים דיון אמיתי אם אנחנו רוצים לקצץ במשרדים האלה בשביל הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאני בעד זה ולפי מה שהם אומרים, הם לא מתכוונים, הם יחזירו.

ניסן סלומינסקי: כל המערכת הזאת, נעשה אותה פשוטה יותר.

אראל מרגלית: היא לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: יוגב, אם היתה אפילו הווה אמינא של פגיעה, ממש לא לזה התכוונו, ממש לא.

סתיו שפיר: גם אנחנו נפגעים באופן אישי מזה שהולכים לקצץ תקציבים כאלה וגם לא נותנים לנו תשובות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שתעשו את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו ניתן לכם כדורי שינה.

יעקב ליצמן: ..

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לנו גם הפניות של 407 ו-408, רק תסבירו לנו.

<מאיר בינג: רק תגיד מה כתוב בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על 90 מיליון שקל.

<מאיר בינג: יש עוד שתי פניות, ברשותכם - - -

ניסן סלומינסקי: לנו יש רק פנייה אחת.

<מאיר בינג: אני אעשה סדר בתחום הביטחון.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהם נמצאים פה, כבר ננצל את זה, שלא תבואו מחר עוד פעם.

<מאיר בינג: אני אעשה סדר שכולם גם יראו את התמונה המלאה.

<מאיר בינג: יש עוד שתי פניות לגופים שונים, אחת על 90 מיליון ואחת על 50 מיליון.

<מאיר בינג: אלה גופים שונים במערכת הביטחון, את ההסברים ניתן בוועדה המשותפת, בוועדה הרלוונטית.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, שתגידו לי אחר-כך, שאני אוכל לומר פה: שמעתי, זה חסוי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אבל תגידו לי.

<מאיר בינג: יש פנייה אחת על 90 ופנייה על 50.

ניסן סלומינסקי: לא תצטרכו מחר לבוא עוד פעם.

<מאיר בינג: יש עוד פנייה בדרך, קצת התעכבנו בימים האחרונים בשל השלג.

<מאיר בינג: בהתאם להחלטה על תע"ש – אתה מכיר את הסוגיה הזאת – אנחנו בשאיפה לסגור את הסכום היום ומחר אנחנו מקווים לשלוח לוועדה.

<מאיר בינג: היתה חריגה של 300 מיליון שקל.

<מאיר בינג: בהמשך לישיבה שהיתה אצלך לפני חודש על הריב שהיה על 700 מיליון שקל עם משרד הביטחון, הגענו להבנות.

<מאיר בינג: להפוך את ההבנות האלה לניסוח לוקח הרבה זמן, אבל אנחנו הולכים לסיים את זה.

<מאיר בינג: נציג לך את זה בצורה מסודרת.

אראל מרגלית: מה ההבנות, בגדול?

<מאיר בינג: בגדול, זה סיכום על פינוי כמה בסיסים.

<מאיר בינג: בגדול זה קרן הקריה, זה כמה עשרות דונמים במתחם הקריה, כדי לאפשר שם שיווק של שלושה מגדלים, אם אני לא טועה, בשנים הקרובות, ופינוי של צריפין, של כל מיני מתחמים, שחלקם עוברים לעיר הבה"דים, חלקם אחרים באמצע - - -

משה גפני: מה זה קשור לתע"ש?

ניסן סלומינסקי: השטח של תע"ש.

אראל מרגלית: זה קשור למשרד הביטחון ולהתחשבנות מול המינהל.

<מאיר בינג: בדיוק.

<מאיר בינג: זה התחשבנות.

<מאיר בינג: ההפרטה של תע"ש עלתה עוד כסף של ההסכם עם משרד הביטחון שהתחייב לרכש מול תע"ש.

<מאיר בינג: היה ריב על כסף בינינו לבין משרד הביטחון.

<מאיר בינג: פתרנו את הסיפור הזה של הכסף כשיצרנו מקורות אחרים, תמריצים, פינוי בסיסים.

סתיו שפיר: איזה חלק מהקריה מתפנה?

סתיו שפיר: בתוך כמה זמן?

<מאיר בינג: אם אני לא טועה, ואני מדבר מהזיכרון, זה 9 דונם בשנת 2014, עוד 3 דונם בשנת 2015 - -

סתיו שפיר: מתוך כמה דונמים?

ניסן סלומינסקי: יש לכם שטח ברמת השרון.

סתיו שפיר: זה לא בפינוי הזה.

<מאיר בינג: - - והשלמה של יותר מ-20 דונם בשנת 2016.

סתיו שפיר: זאת אומרת, בשלוש השנים הקרובות 9 ועוד 3 - - -

<דניאלה פרתם: 38 דונם.

סתיו שפיר: 38 דונם בשנים הקרובות, ועל הפינוי כמה כסף אתם רוצים?

<קריאה: 700 מיליון.

<מאיר בינג: כרגע זה הסכם הרבה יותר גדול.

<מאיר בינג: 300 מיליון מתוכו יגיע בשאיפה בשבוע הקרוב, בימים הקרובים לוועדה.

סתיו שפיר: בגדול, אתם רוצים 700 מיליון שקלים לפינוי לכל שלוש השנים הקרובות או שזה רק ההתחלה?

בועז טופורובסקי: הם ישיגו יותר על הקרקע.

סתיו שפיר: ברור לי שתשיגו יותר על הקרקע.

בועז טופורובסקי: אז יהיה שם דיור בר השגה.

סתיו שפיר: השאלה שאני מנסה להבין, האם בקרקע המשווקת אתם מתכוונים לשווק גם דיור בר השגה אם אנחנו מוציאים כל-כך הרבה כסף מכספי מדינה על הדבר הזה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<מאיר בינג: ההחלטות היום - - -

ניסן סלומינסקי: מאיר, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

סתיו שפיר: אני אשמח לקבל תשובה, מאיר.

סתיו שפיר: אני מצטערת שהשאלה לא נראית לחברי הוועדה רצינית, אבל היא רצינית.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, דיווחתי בגדול ושיבחתי מאוד את ועדת הכספים שעמדה כחומה בצורה והביאה לזה שאחרי שבע שנים שהסתובבו סביב, קבענו תאריך, ועד התאריך הזה אכן נגמר הנושא של תע"ש והוחלט על ההפרטה וכו'.

ניסן סלומינסקי: הרי בגין זה גם העברנו את ה-170 מיליון כאן בוועדה וסיכמנו שבתוך חודש-חודשיים אחרי שתשבו ותלבנו כבר תהיה תוכנית יותר מפורטת, למרות שאת עיקרה אני יודע, תבואו לפה, יבואו אנשי משרד הביטחון, אולי דן עצמו יבוא, יבואו אנשי תע"ש, האוצר כמובן, ותוצג בפנינו התוכנית המפורטת, כולל העברת תע"ש - - -

סתיו שפיר: איך תע"ש אמונה על עניין הקרקעות?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: - - - כולל תע"ש שתעבור לדרום, ישוחררו גם השטחים הגדולים ברמת השרון, סדר גודל של 24 מיליארד שקל, עם תוכנית ל-45,000 יחידות דיור שם.

ניסן סלומינסקי: את שומעת, סתיו?

ניסן סלומינסקי: 45,000 יחידות דיור.

ניסן סלומינסקי: תוצג בפנינו תמונה כוללת.

אראל מרגלית: אף אחד מהם לא לדיור בר השגה.

סתיו שפיר: בדיוק.

סתיו שפיר: זה לא 45,000 בקריה, זה 45,000 על הכול.

ניסן סלומינסקי: ברמת השרון אמרתי, איפה שתע"ש היום.

ניסן סלומינסקי: יש שם קרקע רעילה.

סתיו שפיר: מה הקשר בין תע"ש לפינוי הספציפי הזה?

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: שאלתי את זה שלוש פעמים, לא קיבלתי תשובה.

ניסן סלומינסקי: עזוב, למה נכנסת לכל זה?

ניסן סלומינסקי: זו תוכנית אחת כוללת שתוצג.

<מאיר בינג: רציתי שתהיה תמונה מלאה בפני חברי הוועדה, שכאשר נבוא בשבוע הבא לא תגידו למה אתם לא מציגים, זה הכול.

סתיו שפיר: רק כדי להבין את הרעיון הכללי.

סתיו שפיר: שאלתי אותך כמה שאלות, אני אשמח לתשובות עליהן.

סתיו שפיר: השאלה הראשונה, מה הקשר לתע"ש?

סתיו שפיר: שאלה שנייה, האם מתוך הפרויקט שאתם משווקים, שעולה לנו הרבה מאוד כסף, ועוד מדובר בקרקעות מדינה, הולכת להיבנות דירה אחת לדיור בר השגה?

<מאיר בינג: לדעתי, ביחידות הדיור בצריפין ובמקומות אחרים יש גם יחידות דיור שמיועדות לדיור בר השגה.

סתיו שפיר: ההערכה הזאת לא נכונה.

סתיו שפיר: היא לא מופיעה בתוכניות.

<מאיר בינג: נחזור עם תשובות מלאות בנושא הזה.

סתיו שפיר: אני שואלת על הקריה באופן ספציפי.

<מאיר בינג: בקריה באופן ספציפי, הרוב זה שטחי מסחר.

סתיו שפיר: שטחי מסחר?

סתיו שפיר: בונים שם שלושה מגדלים.

<מאיר בינג: יש שם, אם אני לא טועה, 504 יחידות דיור - - -

סתיו שפיר: 504 משרדים.

<מאיר בינג: יחידות דיור והשאר זה שטחי מסחר.

<מאיר בינג: הרוב שם זה שטחי מסחר.

סתיו שפיר: מתוך יחידות הדיור האם יהיו שם כחלק מהתנאי במכרז, דרישה להקמה של דיור בר השגה?

<מאיר בינג: אני אומר שוב, בצריפין יש - - -

סתיו שפיר: שאלתי על הקריה.

<מאיר בינג: אני לא יודע להגיד לך אם בקריה יש משהו.

<מאיר בינג: אני יודע שבמקומות אחרים - - -

סתיו שפיר: תגיד שהתשובה היא לא.

<מאיר בינג: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תגיד שאתה לא יודע - -

<מאיר בינג: אמרתי שאני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: - - עד שיבוא מישהו שייתן לנו תוכנית מדויקת.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא בקיא בזה מספיק, זה בסדר.

משה גפני: סתיו, אין קשר בין המכירה בקריה לבין תע"ש.

משה גפני: זה כסף שמשרד הביטחון רוצה לקבל.

משה גפני: הוא מציג פה את ה-300 מיליון וזה יעבור.

משה גפני: הוא אומר את המילה "תע"ש", תע"ש לא קשורה לזה, אני אומר לך.

ניסן סלומינסקי: כשזה יגיע, נדבר על זה.

משה גפני: תע"ש לא קשורה לקריה, הקרקעות שלה זה ברמת השרון.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, כשנגיע לנושא הזה נדבר ונשמע מה שהם יגידו.

סתיו שפיר: למה מטעים אותנו?

משה גפני: את שואלת על דיור בר השגה, התשובה היא לא.

סתיו שפיר: ברור לי שהתשובה היא לא.

סתיו שפיר: מאוד מעניין אותי לשמוע את זה מהם.

משה גפני: זה יהיה כמו מגדלי אקירוב, זה מרכז תל-אביב.

סתיו שפיר: השאלה, למה מטעים אותנו בצורה כל-כך ברורה בוועדה הזאת?

<מאיר בינג: מה שאמרתי מדויק.

סתיו שפיר: מה שגפני אמר גם מדויק?

<מאיר בינג: אני אסביר שוב.

משה גפני: מה זה קשור לתע"ש?

<מאיר בינג: אין לי בעיה, יש לי תשובה.

משה גפני: תענה עכשיו מה זה קשור לתע"ש.

<מאיר בינג: אני אסביר בדיוק.

<מאיר בינג: בינינו לבין משרד הביטחון במהלך ההפרטה של תע"ש היה ויכוח על כסף.

<מאיר בינג: בוויכוח על הכסף בחלק הגענו להבנות על תוספת של משרד הביטחון מול פינוי מקרקעין.

<מאיר בינג: המקרקעין האלה הם מקרקעין של משרד הביטחון, לא של תע"ש, אבל הסיכום הזה היה הכרחי כדי להגיע ליכולת לקבל החלטה על ההפרטה של תע"ש, כשההפרטה כללה התחייבות רכש של משרד הביטחון כדי לייצר איתנות פיננסית לתע"ש, לחברה.

<מאיר בינג: זה הקשר.

משה גפני: היית יכול גם לפנות את שדה דב.

<מאיר בינג: מה הקשר?

<מאיר בינג: התשובה מאוד ברורה.

עפר שלח: 700 מיליון שקל במסגרת ההפרטה של תע"ש, מכיוון שהם מנסים לממן את זה עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: האוצר טען שבגלל שזה נמשך הרבה זמן, הם הוציאו את זה כבר על משכורות לעובדים עוד הרבה יותר, אבל היתה כבר פשרה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: יציגו לנו את זה במפורט.

ניסן סלומינסקי: למה שנגיד קרעים-קרעים?

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

סתיו שפיר: הכול קשור אחד לשני, מה לעשות.

סתיו שפיר: העברה אחת קשורה לתוצאות.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יביא את זה לפה.

אראל מרגלית: הרעיון המרכזי במקום לקחת את זה מהתקציב השוטף לקחת את זה מהנכסים.

סתיו שפיר: אי-אפשר לטפל בזה קרעים-קרעים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שלא יביאו קרעים-קרעים, יביאו את כל התוכנית, ואז נשאל את השאלות.

סתיו שפיר: בואו נחליט שעל התוספת בתקציב הביטחון נחליט ונצביע רק אחרי שנקבל את כל המידע.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יביא לנו בקשה נוספת שקשורה, אז נשמע.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: אם הם יביאו בקשה נוספת שקשורה לנושא של שעבוד קרקעות או משהו, השאלות האלה יישאלו.

סתיו שפיר: יש פה תחושה, ואני חושבת שלתחושה הזאת שותפים הרבה מחברי הוועדה, שמנסים פה לבלבל אותנו ולהציג לנו מצג מאוד כאוטי של מציאות.

ניסן סלומינסקי: לא ניתן לזה.

משה גפני: לא ניתן לזה, בלי נדר.

<מאיר בינג: לא מנסים לבלבל אתכם.

ניסן סלומינסקי: את רואה שאנחנו לא נותנים לזה לעבור.

<מאיר בינג: את רוצה, אני אשב אתך באופן אישי.

<מאיר בינג: אין כוונה לבלבל.

ניסן סלומינסקי: את רואה שקיימנו דיון כרגע, לא העברה כספית.

משה גפני: האם "מסע" ו"תגלית" עולים גם עכשיו?

ניסן סלומינסקי: כנושא, לא כהעברה כספית.

משה גפני: יש לי מה לומר, אבל יש לי ועדת המדע עכשיו.

ניסן סלומינסקי: החלטנו על זה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנשי משרד הביטחון, אנשי האוצר, שמעתם את עמדתנו, בקשתנו שתחליפו את זה או שנעשה את זה יותר מסודר.

ניסן סלומינסקי: כרגע תודה לכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחליפים את האנשים, אז נעשה הפסקה של חצי דקה.

ניסן סלומינסקי: כל מי שצריך הפסקה, זו הפסקה של דקה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ההפסקה הסתיימה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים עכשיו במעבר חד לסעיף 2.

משה גפני: האם אתה מתחיל את הסעיף הזה?

משה גפני: אני צריך לנהל ישיבה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, סעיף 2.

ניסן סלומינסקי: בזמנו, כשדיברנו על הנושא של מסע ותגלית, חברי הוועדה ביקשו שנקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר במה שפתחתי את הישיבה: על שלושה נושאים שבאו כהעברה כספית ביקשו חברי שנקיים דיון לעצם העניין.

ניסן סלומינסקי: לפני שאנחנו מדברים על העברה כספית, על עצם העניין, כי יש לנו שאלות.

ניסן סלומינסקי: בניגוד למה שאולי נחשדתי, אנחנו עומדים בזה, ובזמן ממש מהיר אנחנו כן מקיימים את הדיונים האלה.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו מקיימים דיונים על שלושה מהנושאים שדובר עליהם: האחד היה נושא של ביטחון, השני זה הנושא של מסע ותגלית, והנושא השלישי שיהיה זה הנושא של שדה דב.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שלפני שאנחנו מדברים על העברה למינהל וכו', אנחנו רוצים קודם כול לדעת מה, איך ולמה.

משה גפני: בישיבה היה סגן השר לשעבר, איציק כהן, ששאל האם זו חברה, האם היא פטורה ממכרז.

ניסן סלומינסקי: על מה?

ניסן סלומינסקי: על שדה דב?

משה גפני: על מסע ותגלית.

ניסן סלומינסקי: רגע, נתחיל קודם כול לשמוע.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרבה שאלות על זה.

משה גפני: האם יש שם גם חרדים?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, בוא נשמע.

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו מנכ"ל - - -

משה גפני: אני צריך ללכת לטפל במדע.

משה גפני: איך אני אשמע?

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

משה גפני: אתה לא יכול לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: אין לשם מסע או תגלית...

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו המנכ"ל גידי.

ניסן סלומינסקי: גידי זה של תגלית.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מישהו ממסע?

<טמיר כהן: יש ממשרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם גידי או אתכם?

<מיכל פרנק: זה היינו הך בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: תחליטו.

ניסן סלומינסקי: עם מי מתחילים?

<מיכל פרנק: גידי, תתחיל אתה.

ניסן סלומינסקי: גידי, תן לנו הסבר מלומד, לחברי הוועדה.

<גידי מרק: תגלית הוא פרויקט שהתחיל לפני 14 שנים כשותפות ראשונה מסוגה של ממשלת ישראל עם פילנתרופים יהודים מרחבי העולם וקהילות יהודיות בתפוצות.

<גידי מרק: בכל שנה לפני שתגלית התחילה הגיעו לארץ, מתוך 100,000 שנולדים בכל שנה מחוץ לישראל, 100,000 יהודים – הגיעו 2,000 יהודים בגיל 18 עד 26.

<גידי מרק: את השנה הזאת אנחנו נסיים קרוב ל-43,000.

<גידי מרק: אנחנו הפרויקט היהודי שגדל הכי הרבה בדור האחרון, הפרויקט שנחשב הכי מצליח במאה ה-21 עד היום.

<גידי מרק: עד היום הבאנו 350,000 משתתפים מ-60 מדינות.

<גידי מרק: הצטרפו אליהם יותר מ-60,000 משתתפים ישראלים, רובם המכריע קצינים וחיילים מצה"ל.

<גידי מרק: אנחנו נמצאים תחת מעקב ומחקר של אוניברסיטת ברנדייס מהיום הראשון.

<גידי מרק: יש לנו היום הדטה-בייס הגדול והמטופל ביותר בעולם היהודי מחוץ לישראל של צעירים יהודים.

<גידי מרק: לפי הממצאים של אוניברסיטת ברנדייס שיעור ההתבוללות בקרב בוגרי תגלית בהשוואה למי שנרשם ולא הגיע לסיור בארץ בגלל חוסר תקציב הוא 46%, שזה הישג עצום.

<גידי מרק: בוגרי תגלית לעומת מי שנרשם ולא הגיע, מגדלים את הילדים שלהם כיהודים ב-30% יותר מאשר אלה שנרשמו ולא הגיעו.

<גידי מרק: עלו לארץ כ-25,000 בוגרי תגלית.

<גידי מרק: החלק המשמעותי ביותר בקרב החיילים הבודדים הם בוגרי תגלית.

<גידי מרק: רוב המשתתפים של פרויקט מסע בצד הבוגר שלו הם בוגרי תגלית.

<גידי מרק: עד היום, לפי עבודה שנפרסם בקרוב, שעשתה בשבילנו חברת ארנסט אנד יאנג, הפרויקט הכניס למשק יותר מ-3 מיליארד שקל.

<גידי מרק: ממשלת ישראל נתנה לתגלית עד היום בין רבע לשליש מהתקציב שלה, כך שעל כל שקל שממשלת ישראל נותנת לנו, אנחנו מביאים בין שניים לשלושה שקלים נוספים מחוץ-לארץ.

ניסן סלומינסקי: כמה התקציב?

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי.

<גידי מרק: התקציב שלנו בשנה הקרובה יהיה יותר מ-130 מיליון דולר.

<גידי מרק: אנחנו עובדים בתקציב דולרי, כי רוב ההכנסות שלנו הן דולריות.

ניסן סלומינסקי: כמה זה בעברית?

יצחק כהן: חצי מיליארד בערך.

<גידי מרק: משהו בסביבות חצי מיליארד.

<גידי מרק: יש מחקר שמראה שלראשונה מאז קום המדינה הדור של 20 עד 30, שאלה בוגרי תגלית, יותר קרוב למדינת ישראל מאשר הדור של ההורים שלהם.

<גידי מרק: פחות קרוב מהדור של הסבא והסבתא, אבל יותר קרוב מהדור של ההורים, ולראשונה זה דור רואים דווקא חיזוק בקרב הדור הצעיר ביחס לישראל בהשוואה לדור שמעליו.

<גידי מרק: בוגרי תגלית יותר מחוברים לישראל ב-40% מאשר מי שנרשם ולא נסע, ובקרב המשתתפים הישראלים, 60,000 חיילי צה"ל, עשינו מחקר באמצעות ממד"ה בצבא ו-68% גידול ברצון של בוגרי תגלית החיילים לגור בישראל בעקבות ההשתתפות בפרויקט.

<גידי מרק: אנחנו נחשבים היום ליצואן התיירות הגדול ביותר בישראל.

<גידי מרק: ההשפעה העיקרית שלנו היא בפריפריה, בעיקר בעוטף עזה, רמת הנגב ורמת הגולן, שם אנחנו מהווים מרכיב ממש מרכזי, והחלק העיקרי ביותר הוא בתקופה של ינואר-פברואר, כאשר כמעט אין תיירות בארץ.

<גידי מרק: יש לנו היום כ-3,000 קבוצות של פייסבוק שבהן שותפים חיילים ישראלים עם משתתפים שהם הכירו מחוץ-לארץ.

ניסן סלומינסקי: לפני כל זה תזכיר מה בדיוק עושים.

<גידי מרק: המשתתפים מגיעים לארץ לעשרה ימי סיור חינוכי.

<גידי מרק: הם עוברים באתרים בנושאים שונים, שהם אתרים שקשורים למורשת ולציונות.

<גידי מרק: הדבר היחיד שכולם חייבים לעבור זה הכותל המערבי, אבל כולם מבקרים גם במקומות כמו מצדה, כמו ברמת-הגולן, בנגב, כמו שאמרתי, עוטף עזה – כי חשוב לנו מבחינה לאומית להסביר להם מה המצב היום – בירושלים, בתל-אביב.

<גידי מרק: הנושא של השואה הוא נושא חובה.

<גידי מרק: אנחנו קבוצת המבקרים הגדולה ביותר ביד ושם.

ניסן סלומינסקי: איך זה מתבצע בפועל?

<גידי מרק: אנחנו מינהלת מאוד קטנה.

<גידי מרק: כל מי שבדק אותנו, כולל מבקר המדינה וכדומה, אנחנו בעלי התקורה הנמוכה ביותר שמוכרת לי, גם לעומת מלכ"רים ואולי אפילו גופים עסקיים.

<גידי מרק: יש לנו בערך 6% תקורה.

<גידי מרק: אנחנו עובדים עם 15 מארגני משנה שמבצעים את התוכנית לפי הנחיות שלנו.

<גידי מרק: חלק מהמארגנים ומקבלני המשנה הם ישראלים, חלק אמריקנים, הם מגייסים את האנשים, מביאים אותם לארץ.

ניסן סלומינסקי: מגייסים אותם בחוץ-לארץ?

<גידי מרק: מגייסים אותם בחוץ-לארץ.

<גידי מרק: בערך 75% מהמשתתפים שלנו באים מארצות-הברית, ששם גרים 75% מהיהודים בתפוצות.

<גידי מרק: כדי לסבר את האוזן, כשהתחלנו רק 12% מהצעירים היהודים בתפוצות הגיעו לישראל.

<גידי מרק: היום אחרי יותר מ-13 שנים אנחנו כבר מדברים על כמעט מחצית מהצעירים היהודים שהגיעו לישראל.

<גידי מרק: מבחינת התוצאות של המחקר, אין היום - - -

אראל מרגלית: מחצית מסך כול הצעירים היהודים בארצות-הברית?

<גידי מרק: כן.

ניסן סלומינסקי: הם משלמים כסף?

<גידי מרק: הם משלמים דמי רצינות של 250 דולר.

<מיכל פרנק: הם לא משלמים, הם מפקידים ומקבלים את זה חזרה.

<גידי מרק: הם מפקידים ונכון להיום התחלנו לעודד אותם להשאיר.

<גידי מרק: 43% מהם כבר משאירים - - -

ניסן סלומינסקי: בעיקרון זה - - -

<גידי מרק: בעיקרון זה סיור שהוא מתנה של העם היהודי של המאה ה-20 לדור של המאה ה-21.

ניסן סלומינסקי: האם אתם תחת פיקוח של מבקר המדינה?

<גידי מרק: אנחנו אמורים להיות.

<גידי מרק: בהסכם כתוב.

<גידי מרק: אנחנו נמצאים תחת ביקורת קבועה.

יצחק כהן: הוא שאל על מבקר המדינה.

<גידי מרק: כן.

<גידי מרק: אנחנו חתומים על הסכם עם ממשלת ישראל, שלפיו אנחנו כפופים למבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים פה עשרה ימים.

ניסן סלומינסקי: מי מוביל אותם כאן בארץ?

<גידי מרק: אותם קבלני המשנה שוכרים את חברות האוטובוסים, את המלונות, את מורי הדרך, לפי הנחיה שלנו.

<גידי מרק: פתחנו את בית הספר הראשון בהיסטוריה, אני חושב, למה שנקרא "מחנכים בסיור" ביחד עם יד יצחק בן-צבי, שמיועד להכין מלכתחילה אנשים שהם גם יודעים להדריך יהודים ולא רק על האתרים.

<גידי מרק: לצערנו לא כל מורי הדרך שמסיימים היום את הקורסים הרגילים יודעים להעביר קבלת שבת, הבדלה או דברים כאלה.

<גידי מרק: אנחנו מעבירים את כל מורי הדרך שלנו השתלמות בתחום הזה.

<גידי מרק: תחומים שקשורים להכרת הצרכן שמגיע לכאן.

<גידי מרק: הרבה פעמים יש להם ידיעה יותר טובה מאשר הצעיר הישראלי הרגיל שהוא בוגר קורס של מורי דרך.

<גידי מרק: זה נושא המדריכים.

<גידי מרק: שוב, אותם מדריכים עובדים אצל אותם מארגנים שהם קבלני משנה.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, רצית להתחיל?

יצחק כהן: לא הבנתי?

יצחק כהן: זו חברה בע"מ?

יצחק כהן: זו זכות מלידה?

<גידי מרק: זה חל"צ, חברה לתועלת הציבור.

יצחק כהן: זה לא בע"מ?

<גידי מרק: לא.

יצחק כהן: איך זה מתנהל?

יצחק כהן: מה זו החברה הזאת?

<גידי מרק: זו חברה שיש לה בורד, שהיא כפופה לוועדת היגוי, שבראשה עומד שר שממונה על-ידי ראש הממשלה, בדרך כלל זה שר התפוצות, היום זה נפתלי בנט.

<מיכל פרנק: אם אתם רוצים, אני אסביר את החלק הזה.

יצחק כהן: הוא הסתבך, אז את עוזרת לו?

<גידי מרק: לא.

<גידי מרק: אין מה להסתבך.

<מיכל פרנק: זה פשוט החלק שלי.

<מיכל פרנק: איציק, ברשותך אני אשלים.

<מיכל פרנק: אני סמנכ"לית פנים תכנון ופיתוח ותפוצות במשרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אמרת, משרד התפוצות, לא הבנתי.

<מיכל פרנק: לא.

<מיכל פרנק: אני אחראית על נושאי תפוצות.

<מיכל פרנק: זה מסובך.

ניסן סלומינסקי: הבנו שזה יצא ממשרד ראש הממשלה.

<מיכל פרנק: נכון.

<מיכל פרנק: קודם כול תגלית ומסע מנוהלים תקציבית ומקצועית במשרד ראש הממשלה.

<מיכל פרנק: אכן יש משרד לשעבר הסברה ותפוצות והיום תפוצות וירושלים.

<מיכל פרנק: תיכף אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: מה תפקידו בכוח?

<מיכל פרנק: קודם כול, השר בנט ירש את מקומו של השר אדלשטיין בתור יושב-ראש ועדת ההיגוי של תגלית.

<מיכל פרנק: הוא אחד מארבעת חברי הממשלה בוועדת ההיגוי.

<מיכל פרנק: אני חוזרת לשכבות, כי שאלתם ממש שאלות תאגידיות על איך זה בנוי.

<מיכל פרנק: תגלית היא חברה לתועלת הציבור שמאוגדת כחברה והיא מיזם משותף בין הממשלה לפילנתרופיה ברחבי העולם מכוח החלטת ממשלה.

<מיכל פרנק: לדעתי האישור היה בשנת 1999.

<מיכל פרנק: אנחנו מנהלים את הפרויקט כבר בערך 13 שנה.

<מיכל פרנק: משרד ראש הממשלה מתקשר בהסכם עם חברת תגלית בהליך מכרזי של פטור ממכרז אחרי פרסום לציבור.

<מיכל פרנק: החברה הזאת הוקמה למטרת הפרויקט הזה והיא צמחה אתו.

<מיכל פרנק: המודל של ועדת ההיגוי, שהיא הגוף הרלוונטי וקובע המדיניות, נוצר על-ידי היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, על מנת שלא לחסות תחת חוק החברות הממשלתיות.

<מיכל פרנק: זו לא חברה שמניותיה הן בבעלות המדינה.

<מיכל פרנק: זו חברה לתועלת הציבור שיש לה דירקטוריון, אבל ועדת ההיגוי היא מנהלת הפרויקט.

<מיכל פרנק: מאחר שזו חברה של פרויקט, ועדת ההיגוי היא זו שקובעת את המדיניות לפרויקט.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי יכולה לבוא גם חברה אחרת ולהגיד שהיא רוצה לעשות אותו דבר או שפטור ממכרז הכוונה שזה רק היא?

יצחק כהן: זה לא עמד במבחן אף פעם.

יצחק כהן: הקימו מסלול ואמרו: כזה ראה וקדש.

<מיכל פרנק: כמו שאמרנו זו חברה לתועלת הציבור.

<מיכל פרנק: זה לא ביזנס, אין פה רווח.

<מיכל פרנק: החברה לא עושה רווח וכמו שאמרנו התקורות שלה מאוד נמוכות, אבל התשומות שלה מצוינות.

<מיכל פרנק: אני תיכף אדבר ברמה המהותית, כי זאת זכות להיות שותפה לפרויקט הזה.

<מיכל פרנק: הוא מנוהל מבחינה מקצועית, תפעולית, חינוכית, בטיחותית, באמת בצורה יוצאת דופן, ואני מנהלת לא מעט.

<מיכל פרנק: רוב התקנה שעומדת פה בפניכם נמצאת אצלי.

<מיכל פרנק: ועדת ההיגוי קובעת את המדיניות.

<מיכל פרנק: חברי ועדת ההיגוי הם השר נפלתי בנט הוא היושב-ראש, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, חשב משרד ראש הממשלה והסמנכ"לית.

ניסן סלומינסקי: מה שנשאל כאן זה שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: תגלית עושה עבודה אדירה, אני לא אומר סתם, אבל באופן תיאורטי נניח תבוא עכשיו חברה אחרת ותגיד: אני מוכנה לעשות חלק מהדברים האלה - - -

אלעזר שטרן: ניסן, הבנתי את השאלה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי הדיבור שלך הבנתי ששר התפוצות הוא היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה שהוא היושב-ראש, האם יש משהו שקשור למשרד שלו?

ניסן סלומינסקי: הבנתי שהכול מתנהל במשרד ראש הממשלה, אז חוץ מהיותו יושב-ראש, יש לו עוד משהו?

אלעזר שטרן: ניסן, אין לו זמן, הוא שר הדתות, התפוצות , ירושלים, הכלכלה.

אלעזר שטרן: איך אתה רוצה שיהיה לו זמן?

ניסן סלומינסקי: למה הוא נוסע לאוסטרליה, להביא אנשים או למקומות אחרים?

ניסן סלומינסקי: אני מתפלא עליך.

אלעזר שטרן: זה בשביל לרתום אותם לגרעין האירני.

אלעזר שטרן: ..

ניסן סלומינסקי: שקט.

<מיכל פרנק: קודם כול ליושב-ראש בפני עצמו יש כוח ויש משמעות.

<מיכל פרנק: כמובן שאנחנו מתואמים עם היושב-ראש, מתאמים אתו את המדיניות, עובדים בצמוד למנכ"ל שלו ועם אנשי המקצוע של המשרד שלו בהרבה תחומים שמשיקים.

<מיכל פרנק: בגלל ההיסטוריה של הדברים שהשתנו ועברו ממקום למקום, יש שינוי, וגם בגלל הסכמות כאלה ואחרות.

<מיכל פרנק: ירושלים גם היתה אצלנו, אפילו אצלי, ועברה באופן מלא למשרד לירושלים והתפוצות.

<מיכל פרנק: זה לא המצב לעניין הזה, אבל יש מעורבות גדולה מאוד ושיתוף פעולה.

<מיכל פרנק: לשאלת המכרז.

<מיכל פרנק: ההתקשרות היא בהתאם לוועדת מכרזים בפטור למכרז, אבל מפורסמת לציבור אחרי קבלת הפטור להערות.

<מיכל פרנק: זאת אומרת, היה ויש ארגון שהיה רוצה להתמודד עם הסוגיה הזאת, עד היום הוא לא הגיע, ואני כן חוזרת לתשובה שלי שברמה המהותית - - -

יצחק כהן: ארגון עם בורד דומה?

אלעזר שטרן: איציק, צריך להביא סכום כסף כזה.

יצחק כהן: צריך כמה חברים טובים.

אלעזר שטרן: עזוב, באמת.

יצחק כהן: אנחנו שמים חצי מיליארד והם שמים חצי מיליארד.

אלעזר שטרן: הם שמים יותר.

אלעזר שטרן: הם שמים פי שניים.

ניסן סלומינסקי: על כל שקל הם שמים פי שניים.

יצחק כהן: התקציב סך הכול מיליארד וחצי?

<מיכל פרנק: לא.

<מיכל פרנק: קודם כול, גדלנו מאוד, התקציב גדל מאוד - -

יצחק כהן: בעקבות תלמידי חו"ל של ישיבת מאיר.

<מיכל פרנק: - - אתגרנו את החברה, אתגרנו עוד יותר את הפילנתרופיה.

<מיכל פרנק: אמרנו שנגדיל את ההשקעה הממשלתית בגלל הצלחת הפרויקט, כדי להגיע לשיעור כמה שיותר גבוה מצעירי העם היהודי בשל ההצלחה, אבל כנגד זה גם הפילנתרופיה צריכה להוכיח את זה.

<מיכל פרנק: אגב, זה אחד הארגונים היחידים שבשנים הקשות שבהן כל הפילנתרופיה היהודית למטרות יהודיות וישראליות ירדה, בתגלית זה רק עלה.

ניסן סלומינסקי: מי אחראי על מציאה, גידי?

<גידי מרק: הכול ביחד.

<מיכל פרנק: לא שגידי לא עושה עבודה - - -

אלעזר שטרן: לא גידי, אבל גידי.

<מיכל פרנק: תנו לי.

<מיכל פרנק: שאלתם, אני אענה.

<מיכל פרנק: בקיצור, אנחנו שמים מקסימום שליש.

<מיכל פרנק: ייאמר לזכות הפרויקט שאנחנו תמיד מתחת לשליש, לא בגלל שאנחנו לא שמים את חלקנו, אלא בגלל שהם תמיד מצליחים לגייס יותר כסף.

<מיכל פרנק: הפילנתרופיה – יש קרן שנקראת "פאונדיישן", היא לא קשורה, היא חברה אחות בארצות-הברית שהיא מגייסת את הכספים הפילנתרופיים, בעיקר לצערי מיהדות ארצות-הברית, יש ניסיונות רבים גם ממקורות אחרים.

<מיכל פרנק: יש לנו התחלה בזכות גידי של פילנתרופיה ישראלית שמשתתפת בפרויקט.

<מיכל פרנק: מאיר שמיר, ייאמר לזכותו, ארגן קבוצה יפה וזה גם הולך וגדל.

<מיכל פרנק: בפילנתרופיה הזאת יש המייסדים שבאו עם הרעיון ושמו את כספם האישי, כבר מיליונים, אם לא עשרות מיליונים במהלך השנים.

<מיכל פרנק: יש קבוצה עצומה – כמה תורמים יש לפאונדיישן היום?

<גידי מרק: היום כבר 30,000 או 25,000.

<מיכל פרנק: 25,000 תורמים, שחלקם בינוניים.

ניסן סלומינסקי: הגוף הזה נמצא בארץ או בחוץ לארץ?

ניסן סלומינסקי: האם יש לו אנשים שעובדים בשכר?

<מיכל פרנק: הגוף שמגייס הוא גוף זר.

<מיכל פרנק: לי אין שום התקשרות אתו, אבל במידה מסוימת הוא כמו שותף שלי.

<מיכל פרנק: זאת אומרת, הוא מזרים כסף.

<מיכל פרנק: ההתקשרות שלי עם החברה לתועלת הציבור הישראלית, הם מגייסים כסף בחוץ-לארץ כמובן, כי להם יש זכות לפטור ממס, מה שלא היה אפשרי - - -

ניסן סלומינסקי: נניח גם - - -

<מיכל פרנק: יש להם מנגנון שלהם שממומן על-ידי התורמים שלהם.

ניסן סלומינסקי: גם הפדרציות מגייסות כסף - - -

יצחק כהן: גידי, כמה התקציב כולו?

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, שנייה.

יצחק כהן: אני מדבר עם גידי.

ניסן סלומינסקי: נעשה דיון מסודר.

ניסן סלומינסקי: הפדרציות לדוגמה, מה שנקרא "הסוכנות", מגייסות כסף, אבל 90% מזה נשאר שם, רק 10% עובר לישראל.

ניסן סלומינסקי: השאלה בקרן הזאת, מה היחס בין מה שמגייסים לבין מה שבאמת הולך לפרויקט?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

ניסן סלומינסקי: האם יש שליטה על זה?

ניסן סלומינסקי: האם מישהו יודע?

<מיכל פרנק: קודם כול, גידי הוא לא המנכ"ל של הקרן, ולא במקרה, ואני לא אחראית על הכסף שמגיע.

<מיכל פרנק: כל מה שאני יכולה להגיד שהכסף – אם תאשרו אותו, כי נכון לעכשיו אני לא עומדת בהתחייבות החוזית של הממשלה כלפיהם – אנחנו שמים את הכסף בדיעבד אחרי שהכסף גויס מתרומות והגיע נטו לחברה.

<מיכל פרנק: אנחנו משלמים כסף פר משתתף.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל על גיוס הכסף.

<מיכל פרנק: אני מניחה שהם מרוויחים הרבה יותר מגידי, ודאי כמה עשרות פעמים יותר ממה שאני מרוויחה.

ניסן סלומינסקי: לא המשכורת שלהם.

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע - - -

<גידי מרק: אנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: מי זה "אנחנו"?

<גידי מרק: אני.

ניסן סלומינסקי: אם כך, תן תשובה שנדע.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שבאיסוף כספים בארצות-הברית רק 10% להערכתי, אולי טיפה יותר, מתגלגל לארץ, רוב הכסף נשאר לפעילות בארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע בדיוק על הקרן הזאת.

ניסן סלומינסקי: תספר לנו איך זה הולך.

<גידי מרק: אני לא יודע כמה יצא השנה, אני מניח שזה יהיה משהו בסביבות 47 מיליון דולר, אני לא בטוח.

<גידי מרק: צריך לבדוק את המספרים.

<גידי מרק: 47 מיליון דולר, כאשר מתוכם נקבל לפחות 35 מיליון דולר.

<גידי מרק: בסך הכול כשמסתכלים על מדד גיוסי כספים, ההוצאות מול ההכנסות, הקרן הזאת היא אחת היעילות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, 47 ו-35.

ניסן סלומינסקי: כלומר, 12 מיליון נשארים שם.

<גידי מרק: כן, מתוכם 5 מיליון השאירו השנה בתור רזרבה שאולי תצא לתרומה, כדי שתהיה קרן קיימת למקרה שנראה עלייה בביקוש בעלייה לארץ.

אראל מרגלית: כמה מייסדים יש לקרן?

<גידי מרק: יש בורד.

<גידי מרק: אלה המייסדים הגדולים שלנו.

אראל מרגלית: מי הם?

אלעזר שטרן: סטיינהרדט, ברונפמן, שוסטרמן.

<גידי מרק: זה התחיל מ-15 פילנתרופים יהודים, שכל אחד התחייב על מיליון דולר לשנה במשך חמש שנים, והכוונה היתה להתחיל בפיילוט לחמש שנים.

<גידי מרק: כבר בשנה השלישית ראו שהביקוש הוא אין-סופי והחליטו להמשיך את זה לשנים יותר רבות, ואז הקימו את הקרן הזאת בצורה המקצועית שלה, והיום היא גדלה כל שנה בממוצע של 5 מיליון דולר.

<גידי מרק: כשכל הקרנות האחרות נפלו ב-2008, המשכנו לגדול, ואני מניח שגם נמשיך לגדול.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שיש ביקורת שלכם גם על זה וגם על זה.

<גידי מרק: בשנים האחרונות התחלנו לראות יותר ויותר מהבוגרים שלנו שמתחילים לתת לנו כסף, וזאת ההשקעה הגדולה.

<גידי מרק: אתה שואל כמה הם משלמים?

<גידי מרק: הם ישלמו.

<גידי מרק: אנחנו כבר רואים ש-46% כבר נותנים.

ניסן סלומינסקי: שאלתי על הקרן, רציתי לדעת שיש לכם מעקב.

אלעזר שטרן: השאלה כמה נשאר בארצות-הברית.

אלעזר שטרן: חלק ממה שנשאר בארצות-הברית זה לא למנגנון, זה לפעילויות המשך.

ניסן סלומינסקי: למנגנון נשאר סכום.

אלעזר שטרן: נכון, אבל לא 45 - - -

ניסן סלומינסקי: לא, 12 מיליון, ההפרש בין 47 ל-35.

<גידי מרק: אני צריך לבדוק את המספרים היטב.

<גידי מרק: עד כמה שזכור לי למנגנון הולכים 7 מיליון דולר, חוץ מזה יש ארגון שנקרא "נקסט", שהוא שייך לבורד של הפאונדיישן, והם מוציאים בערך 3-2 מיליון דולר לפעילויות המשך, בעיקר ארוחות שישי, שזה דבר שהם מנסים עכשיו להכניס בצורה יותר חזקה ללוח השנה היהודי של המשתתפים שלנו.

<גידי מרק: צריכים להבין שחלק גדול מהמשתתפים שלנו באים מבתים שהם לגמרי-לגמרי לא גדלו בהם כיהודים.

<גידי מרק: אנחנו אומרים להם שהם יהודים, גם כשאבא וגם כשאימא, כששניהם יהודים.

<גידי מרק: הם אומרים: אני אפילו לא ידעתי שאני נחשב יהודי, כי אני לא הולך לבית הכנסת.

<גידי מרק: עכשיו אנחנו מתחילים בקמפיין בקמפוסים, פשוט לעמוד בפני האנשים האלה ולהגיד להם: חברים, אתם יהודים והמקום שלכם זה להגיע לישראל.

<גידי מרק: אתם מביאים אותם שלא לשמה, ואתה רואה שאנשים נשארים בארץ.

<גידי מרק: כ-40% או נשארים או באים פעם נוספת אחרי ההגעה לארץ.

<גידי מרק: בכל מקום שאתה הולך אתה שומע היום צעירים שמסתובבים עם מבטא אמריקני, אלה בוגרי תגלית, בעיקר בחוף בתל-אביב, אבל גם בהרבה מאוד מקומות.

<גידי מרק: אני רואה עכשיו שבממשלה יש הרבה בוגרי תגלית.

אראל מרגלית: יש גם בהיי-טק הירושלמי.

יצחק כהן: ליצמן בוגר תלמידי חו"ל.

יצחק כהן: זה תקציב שקוצץ.

אלעזר שטרן: לא הבנתי מה הבעיה של תלמידי חו"ל.

יצחק כהן: זה תקציב שקוצץ.

סתיו שפיר: הם מעורבים עמוק פוליטית.

ניסן סלומינסקי: מותר לאדם להיות מעורב פוליטית, אם הוא נותן לדברים חשובים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

אלעזר שטרן: זה לאורך הרבה שנים, לא משנה מי המפלגה.

אלעזר שטרן: אגב, חלקם מעורבים פוליטית, אבל לא מעורבים בביזנס.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נותן לדברים חשובים, מה - - -

יצחק כהן: מה פה יותר חשוב מתלמידי חו"ל של הישיבות?

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור עכשיו.

יצחק כהן: זה קשור.

ניסן סלומינסקי: אל תערבב.

ניסן סלומינסקי: זו לא המטרה של הדיון עכשיו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו באים ללמוד על תגלית ואחר-כך על מסע.

ניסן סלומינסקי: יש לי רק שתי שאלות, אחר-כך אחרים ישאלו.

אראל מרגלית: זה פרויקט ענק.

ניסן סלומינסקי: זה פרויקט חשוב מאוד, ואם בעשרה ימים שהחבר'ה נמצאים פה הם מצליחים להביא נתונים כאלה, הייתי אולי מעביר לכם את כל מערכת החינוך בישראל שתביאו בעשרה ימים הישגים כאלה.

ניסן סלומינסקי: החברות שעוסקות בזה – כבר דיברתי אתך אתמול, קיבלתי כמה תלונות מחברות שנמצאות בארץ שרוצות להיות שותפות בפרויקט הענק הזה והן לא מצליחות.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים לי שזה נעשה כך: נניח יש איזה קריטריונים, הם ניגשים, ואומרים להם: מי שיכול להשיג שלושה אוטובוסים, אני לא יודע בדיוק מה.

ניסן סלומינסקי: כשמצליחים להגיע לזה, מעלים את הרף לעשרה אוטובוסים.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך כשמגיעים לעשרה, מעלים את הרף ל-30 והם לעולם לא מצליחים להיכנס לזה, ויש קבוצה מסוימת קבועה שרק היא יכולה להיות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מילים שאני לא יודע, אבל אמרו לי.

ניסן סלומינסקי: זו שאלה אחת.

יצחק כהן: כבר צובעים בילד אין את האוטובוסים בצבע של תגלית.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה כך.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה.

ניסן סלומינסקי: בתוך האתרים שאמרתם, רציתי לדעת לדוגמה האם מי שרוצה, יש לו אופציה להגיע נניח למערת המכפלה?

<גידי מרק: אם הקבוצה מגישה בקשה.

<גידי מרק: כל מקום שמאושר מבחינה ביטחונית מאושר מבחינת תגלית.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שיש לכם חסם במנהרות, שיש שם שלג כל השנה והם לא עוברים את המנהרות לכיוון גוש עציון.

ניסן סלומינסקי: שם זה נעצר.

<גידי מרק: כבוד היושב-ראש, כל מה שמאושר מבחינה ביטחונית מאושר בתגלית.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי אם יש אוטובוס שרוצה או קבוצה, הם יכולים להגיע גם למערכת המכפלה או לגוש עציון.

סתיו שפיר: זה מה שמפריע לך בסיפור, שיגיעו למערת המכפלה?

ניסן סלומינסקי: שאלתי, אני לא מכיר את זה.

עפר שלח: אתה חש בחסרונה של אורית סטרוק היום?

ניסן סלומינסקי: היא לא יכולה להגיע, היא תקועה בחברון.

ניסן סלומינסקי: היא שאלה, וזה בסדר גמור.

סתיו שפיר: היא תקועה במערת המכפלה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, א', אני שמח.

ניסן סלומינסקי: ב', לשאלה הראשונה.

<גידי מרק: אני אשמח לבדוק לפרטים.

<גידי מרק: זה משהו מאוד-מאוד גדול.

<גידי מרק: אנחנו מחויבים לסטנדרטים הכי גבוהים שיש, ומה שאנחנו רואים זה לא מי שאנחנו מביאים, אלא אנחנו רואים את כל אותם עשרות אלפים שעוד לא הבאנו, וכל אחד שאנחנו לא מביאים יש לו סיכוי להתבוללות של 50%, בגלל זה אנחנו מנסים לסחוף את כל מי שעובד אתנו למעלה, כל הזמן להעלות את המספרים.

<גידי מרק: אנחנו לא בית הבראה, אני מצטער.

<גידי מרק: כל מי שמגיע, קיבל במשך שנים שניים-שלושה מחזורים בתור צ'אנס לעבוד, אבל יש כאלה שאומרים שהם רוצים להביא רק קבוצה אחת מתוך 1,100 קבוצות בשנה, אז נורא קשה לנו להחזיק ארגון יעיל עם 200 ספקים.

<גידי מרק: אנחנו משאירים את הספקים לאותם 15 גורמים שעובדים אתנו, ואותם 15 מארגנים שעובדים אתנו קשורים למאות גורמים בארץ, לישיבות, לבתי ספר, לבתי מלון ולכל האתרים של רשות הגנים הלאומיים וכדומה.

<גידי מרק: אנחנו בסך הכול מינהלת מאוד קטנה, בסך הכול 30 איש עובדים בארץ ואי-אפשר לנהל את כל העולם עם 30 איש.

ניסן סלומינסקי: מאחר שביקשו ממני, העירו, וזה כבר עלה פה, תבדוק ותיתן לי תשובה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך לחזור, אפילו תשובה כתובה, שאני אוכל לענות לאחרים.

<גידי מרק: אני אשמח לבדוק את הנושא לגופו.

<גידי מרק: רק רציתי להוסיף עוד דבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנשים ירצו לשאול עוד שאלות.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, רצית קודם לשאול.

אלעזר שטרן: קצת נמנעתי מלדבר, כיוון שאני קשור לפרויקט הזה הרבה מאוד שנים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לשבח אותו, זה בסדר.

יצחק כהן: גילוי נאות.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאתה עושה גילוי נאות, אתה יכול לשבח.

אלעזר שטרן: בגילוי נאות אני אגיד שני דברים.

אלעזר שטרן: אני קשור אליו כיון ש-50,000 או 60,000 חיילים שיש כאן, קיבלתי על זה פרס מברונפמן, את הפרס הראשון.

אלעזר שטרן: לא קיבלתי אגורה, כי הייתי חייל אז.

יצחק כהן: השקיע ברונפמן.

יצחק כהן: ידע במה להשקיע.

יצחק כהן: שלח לחמך.

אלעזר שטרן: אחר-כך ייעצתי לחברה אחת מ-15 החברות האלה.

אלעזר שטרן: הם הגבילו כדי לתת מקום לחברות אחרות, הם הגבילו כמה חברה יכולה להיות גדולה בגלל הצד ההפוך של מה שנאמר פה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם לא בכל פעם הגדילו את הדרישה.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שבכל פעם שענו על נתון, פתאום העלו אותו.

ניסן סלומינסקי: גידי יבדוק ונראה.

אלעזר שטרן: הפרויקט הזה, כמו שגם נאמר פה, הוא הפרויקט הכי מוצלח לעם היהודי.

אלעזר שטרן: אני אומר גם לאיציק - - -

יצחק כהן: אני בעד הפרויקט, אבל לא על חשבון אחר.

יצחק כהן: שהם יפרחו עם חצי מיליארד ושהמסכנים שמקבלים 40 מיליון, שלא יקצצו להם את זה.

ניסן סלומינסקי: 30 מיליון השנה.

יצחק כהן: אני לא יודע מה ההתנהלות הפנימית, את זה צריך לבקר.

אלעזר שטרן: - - - שני שלישים באים מבחוץ, ולכן גם הפטור ממכרז.

אלעזר שטרן: אם אתה מביא סכום כזה בכל משרד ממשלתי, תקבל על זה פטור ממכרז.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, למשל ארוחות ליל השבת האלה הם מוסד השידוכים היהודי הכי גדול בצפון אמריקה.

יצחק כהן: אין פרויקט שהוא חף מביקורת.

יצחק כהן: לדעתי גם גידי צריך לבקש ביקורת, כי הרינונים סביב הפרויקט הזה בטח גם מגיעים לאוזניו.

אלעזר שטרן: אני חושב ש-12 שנים מכון מחקר אחד עושה את הסקרים, הייתי מחליף אותו.

יצחק כהן: כדאי אפילו שאתם תיזמו ביקורת, כי יש יותר מדי דיבורים.

יצחק כהן: יותר מדי דיבורים זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, סיימת?

אלעזר שטרן: כן.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מברכים אותך ומודים לך על זה שהכנסת את צה"ל בצורה כל-כך יפה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק מוסיף לחבר'ה שהגיעו מחוץ-לארץ, זה מוסיף לחיילים עצמם.

ניסן סלומינסקי: כשאתה פעיל באיזה תחום, לך עצמך כשאתה פעיל, כחייל, זה מוסיף המון.

ניסן סלומינסקי: מגיע לך יישר כוח גדול.

אלעזר שטרן: לא בגלל זה דיברתי.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אבל מגיע.

קארין אלהרר: אלעזר, מה שמגיע – מגיע.

סתיו שפיר: תגלית היא באמת פרויקט נהדר, אבל אם יש משהו שצריך לציין פה ואראל התחיל להגיד קודם, שהלוואי שגם לפרויקטים נהדרים אחרים יהיה לובי כזה חזק בכנסת, שבמקרה הזה הוא מבוסס באמת על תורמים מאוד גדולים שגם תורמים לכל מיני גופים אחרים ולכל מיני פוליטיקאים, ונקווה שגם פרויקטים עם פחות עוצמה מבחינת השותפים הכלכליים שבהם, שהם פרויקטים טובים וחיוביים, שהם יזכו לכזה לובי ולכזה קול תרועה בחדר הזה.

אלעזר שטרן: יש דוגמה?

סתיו שפיר: בכלל לא דיברתי על פרויקטים מכיוון אידיאולוגי כזה או אחר.

אלעזר שטרן: אני שואל באמת.

סתיו שפיר: לא אמרתי בציניות, תגלית היא באמת פרויקט מצוין.

סתיו שפיר: אני רואה את התגובות שמגיעות מאנשים שהגיעו לארץ אחר-כך, שעשו עלייה, אני רואה את התגובות מחיילים שמשתתפים בפרויקט.

סתיו שפיר: פגשתי קבוצות בעצמי.

סתיו שפיר: הוא פרויקט נהדר.

יצחק כהן: אני חושב שגם הפרויקט של תלמידי חו"ל בישיבות הוא מצוין, גם הרבה יותר זול.

סתיו שפיר: אנחנו, כחברי ועדה, צריכים להיות קשובים ולשים את זה עמוק בתוך הראש שלנו ולהיות מודעים בכל דיון כזה, כשמגיעות בקשות – הן בדרך כלל אפילו לא מגיעות – לתמיכה מארגונים חשובים אחרים, שלא מקבלים תמיכה ממשלתית בכלל – אנחנו צריכים לזכור את הדבר הזה.

סתיו שפיר: אני רק מציינת, וחשוב שזה יהיה בפרוטוקול.

אלעזר שטרן: סתיו, אני שואל באמת, האם יש גוף כזה שאת מתכוונת אליו?

סתיו שפיר: צריך לציין את כל הארגונים החברתיים המדהימים שעושים עבודה מדהימה ולא מקבלים שקל מהמדינה?

ניסן סלומינסקי: היא מתכוונת לגופים שוועדת השרים אישרה אתמול.

סתיו שפיר: אני בכלל לא מדברת על זה.

סתיו שפיר: אני לא מדברת על החוק הפיקטיבי שהמצאתם.

סתיו שפיר: זה לא העניין.

ניסן סלומינסקי: החוק לא פיקטיבי, יכול להיות שהקבוצות האלה פיקטיביות.

סתיו שפיר: הוא מאוד פיקטיבי.

סתיו שפיר: זה חוק פופוליסטי שכל מטרתו היתה לעשות בלגן תקשורתי, ובזה הוא הצליח.

סתיו שפיר: אני לא אוסיף לבלגן.

סתיו שפיר: אני מדברת על זה שהרבה מאוד ארגונים חברתיים מצוינים לא מקבלים שקל מהמדינה, וזה כי אין להם כזה לובי מוצלח.

סתיו שפיר: צריך לציין את זה, ויודעים על זה.

סתיו שפיר: אני לא מדברת רק על ארגונים שתפקידם להביא עלייה.

סתיו שפיר: זה לא בא לגרוע בשום דבר מהדברים הטובים שנעשים בתגלית.

ניסן סלומינסקי: ניתן עכשיו למסע להסיע אותנו?

<לירן אבישר: אני מתנצלת על האיחור.

<לירן אבישר: אני מנכ"לית מסע כבר חודש, מנכ"לית חדשה.

ניסן סלומינסקי: מי היה המנכ"ל הקודם?

<לירן אבישר: איילת שילה-תמיר היתה המנכ"לית הקודמת והיא עכשיו משנה למנכ"ל הסוכנות.

<לירן אבישר: אני הייתי במשרד ראש הממשלה בשנים האחרונות ועכשיו אני פה.

<לירן אבישר: כמה מילים על מסע.

<לירן אבישר: מסע הוא פרויקט בן קצת יותר מתשע שנים, עוד מעט הוא חוגג את שנת העשור שלו.

<לירן אבישר: הרעיון בבסיס מסע הוא לייצר תקופה ארוכה שבה צעירים בני 18 עד 30 מכל העולם חווים חוויית חיים ארוכה בישראל שהיא בין חמישה חודשים לעשרה חודשים.

<לירן אבישר: חוויית החיים הזאת יכולה להיות הן gap year, שזה אומר שנה בגיל 18-17 בלימודים, או במוסדות של לימודי יהדות, או במסגרת שנת הכשרה של תנועות הנוער, או בתוכניות נוספות, זה יכול להיות לימודים אקדמיים וזה יכול להיות בתקופת הפוסט קולג', סוגים של הכשרות והתמחויות שעושים פה החבר'ה בחברה הישראלית.

<לירן אבישר: חלקם מחליטים להישאר בארץ ולעשות עלייה אחרי תקופת ההכשרה הזאת, חלקם חוזרים לתפוצות, כשהשאיפה שלנו היא באמת לפתח איזה קשר עמוק וחיבור עמוק גם לעם היהודי, גם לחברה הישראלית, והתקופה הארוכה הזאת בארץ מאפשרת לנו לייצר את זה באמצעות תכנים חינוכיים שהקבוצה עוברת, חוץ מתוכנית הליבה שלה, במהלך חמישה החודשים או עשרה החודשים שהם שוהים בארץ.

<לירן אבישר: עד היום מסע - - -

ניסן סלומינסקי: האם אלה אנשים שאתם מגייסים ומביאים לארץ?

ניסן סלומינסקי: איך זה עובד בדיוק?

<לירן אבישר: אני אסביר את המודל של העבודה.

<לירן אבישר: מסע גם עובדת באמצעות ספקים.

<לירן אבישר: יש לה אומנם מערך שיווק ומכירות עצמאי משלה, אבל מערך השיווק והמכירות נועד לסייע, להגדיל את מספר המשתתפים בקרב המארגנים.

<לירן אבישר: המארגנים שלנו הם קבוצה גדולה, אולי גדולה מדי.

<לירן אבישר: זה משהו שאני אבחן בתקופה הקרובה.

<לירן אבישר: בכל תחום יש מארגנים.

<לירן אבישר: מארגן יכול להיות, החל מאוניברסיטה לצורך העניין, שבה יש לימודים אקדמיים, יכול להיות מוסד תורני שבו לומדת קבוצה, יכול להיות חברה כמו החוויה הישראלית ויכולה להיות גם חברה של תיירות חינוכית, כמו שתיאר גידי קודם, וחברות כאלה עושות בדרך כלל גם את תגלית וגם את הפרויקטים היותר ארוכים שלנו.

<לירן אבישר: זה פחות או יותר המודל.

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: יש איזה גוף או מישהו שפועל באוניברסיטאות נניח, ניקח את ארצות הברית רק כדוגמה, ומנסה לגייס יהודים שירצו לעלות לארץ לתשעה חודשים?

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה?

<לירן אבישר: שירצו לחוות חוויית חיים ארוכה בארץ.

<לירן אבישר: לעלות לארץ זו התקווה שלנו.

ניסן סלומינסקי: במסגרת תוכנית מסודרת שלכם.

ניסן סלומינסקי: תשעה חודשים בארץ זה לא כמו עשרה ימים שעושים טיול, וכאן כל אחד ילמד, זה ילמד באוניברסיטה, זה יעשה משהו אחר במסגרת.

ניסן סלומינסקי: א', מי מממן אותו?

ניסן סלומינסקי: ב', איפה אתם נכנסים לתמונה?

ניסן סלומינסקי: נניח הוא ילמד באוניברסיטה, איפה אתם נכנסים לתמונה?

<לירן אבישר: אני אגיד משהו גם על התוכנית וגם על מודל המימון.

<לירן אבישר: אני אדגים את זה.

<לירן אבישר: יש פרויקט למסע, שקוראים לו , "ITF - Israel Teaching Fellows", לדוגמה יש שם 160 משתתפים שמלמדים אנגלית בכל מיני יישובים, חלקם בפריפריה, חלקם לא בפריפריה.

<לירן אבישר: אנחנו נעשה את הגיוס.

<לירן אבישר: זה פרויקט לדוגמה שבו אנחנו עושים את הגיוס, ואז יש מארגנים ספציפיים שהם ממש דואגים ליום יום, ללוגיסטיקה של המשתתף.

<לירן אבישר: זו דוגמה אחת.

ניסן סלומינסקי: הוא משלם כסף או מקבל כסף?

<לירן אבישר: אני כבר אגיע למודל המימון.

<לירן אבישר: אני רק אביא כמה דוגמאות.

<לירן אבישר: פרויקט אחר הוא לדוגמה IGF, שאנחנו עושים יחד עם מרכז בגין, הוא יהיה המארגן.

<לירן אבישר: IGF זה Israel Government Fellows, אתם יכולים לפגוש גם בכנסת, גם במשרד המשפטים, גם במשרד החוץ, מתמחים שבאים לעשרה חודשים במשרד ממשלתי, תורמים את תרומתם, מתחברים את החיבור שלהם.

<לירן אבישר: ילד במשרד החוץ מבין שמה שרואים מפה לא רואים משם, שהמורכבות היא הרבה יותר גדולה.

<לירן אבישר: יכול להיות שהוא יחזור עם זה הביתה ויכול להיות שהוא יישאר אתנו כאן.

<לירן אבישר: יכול להיות שנעשה תוכניות הכשרה למשתתפים מחמ"ע.

<לירן אבישר: אנחנו מזהים שם שיש איזה חיפוש של נתיב החוצה.

<לירן אבישר: יש פרויקט באמצעות מארגן מסיסקו, הם יעשו שם שנה שלמה של הכשרה, של איזו הסבה מקצועית שבסופה הם יצאו - - -

אראל מרגלית: גם חברות היי-טק אחרות יש לכם פה.

<לירן אבישר: בוודאי, גם בחברות היי-טק אחרות יהיו לנו מתמחים.

<לירן אבישר: אותו דבר עם צרפת לדוגמה.

<לירן אבישר: אנחנו נחפש פרויקטים של הכשרה, פרויקטים שאנחנו יודעים שבסופם יש סיכוי טוב שהם ירצו להישאר בארץ והם ירצו שתהיה להם איזו - - -

ניסן סלומינסקי: בתקופה שכל אחד, זה נמצא בסיסקו, זה נמצא במקום אחר, יש איזה קשר אתם?

ניסן סלומינסקי: אתם עושים משהו אתם?

<לירן אבישר: בהחלט.

<לירן אבישר: יש משהו שנקרא "די.

<לירן אבישר: אן.

<לירן אבישר: איי מסע".

<לירן אבישר: די.

<לירן אבישר: אן.

<לירן אבישר: איי מסע זה הדי.

<לירן אבישר: אן.

<לירן אבישר: איי החינוכי שכל מארגן מחויב בו.

<לירן אבישר: הדי.

<לירן אבישר: אן.

<לירן אבישר: איי של מסע קובע מה הם התכנים החינוכיים, הציוניים, היהודיים, שכל מארגן מחויב לתת למשתתף שלו אם הוא רוצה להיות מחובר תחת המטרייה של מסע, ליהנות מהמלגות שלה, ממערך השיווק, ממערך הפיתוח, ההסדרה, הרגולציה וכל מה שמסע היום יכול לספק בגלל יתרון לגודל.

<לירן אבישר: אנחנו אוכפים את די.

<לירן אבישר: אן.

<לירן אבישר: איי מסע, יכולים לעשות את זה גם טוב יותר, מעבר לכך אנחנו עושים אקסטרה קוריקולום.

<לירן אבישר: אקסטרה קוריקולום זה אומר שיש תוכנית חינוכית שאנחנו מובילים לאורך השנה, שהיא מאפשרת בעיני את היתרון היחסי הגדול של מסע, שזה global jewish people, שזה מאפשר לי להפגיש יהודים מכל העולם, מכל התוכניות.

<לירן אבישר: לדוגמה היום בדיוק התחלנו במקום אתמול את סמינר המנהיגות שלנו, שיבואו 250 חניכים נבחרים ויהיו שבוע בפעילות שלנו.

<לירן אבישר: אנחנו מזהים אותם כדמויות בולטות בתוכניות.

<לירן אבישר: יש הרבה סמינרים כאלה שאנחנו מעבירים.

ניסן סלומינסקי: נניח אם שניים מתוככם עובדים בסיסקו, איך אתם נותנים להם את הדי.

ניסן סלומינסקי: אן,.

ניסן סלומינסקי: איי של מסע?

ניסן סלומינסקי: סיסקו נניח או מישהו אחר איך הוא מתחייב להעביר את הדי.

ניסן סלומינסקי: אן.

ניסן סלומינסקי: איי הזה?

<לירן אבישר: לא סיסקו מעבירה, אלא המארגן מעביר.

ניסן סלומינסקי: מי זה המארגן?

<לירן אבישר: המארגן הוא גוף תיירות חינוכי.

<לירן אבישר: זה יכול להיות החוויה הישראלית, זה יכול להיות טללים.

<לירן אבישר: גוף שעושה תיירות חינוכית יש לו את כל הקבוצה.

<לירן אבישר: יכול להיות ששניים יהיו במקום אחד ושניים יהיו במקום אחר, בשבתות הם ייאספו יחד, כל הקבוצה הזאת, יש להם רכז שעובד אתם במהלך כל השבוע.

ניסן סלומינסקי: רכז מטעמכם?

<לירן אבישר: הרכז הוא מטעם חברת התיירות.

אראל מרגלית: גם במעונות בירושלים הם גרים ביחד.

ניסן סלומינסקי: המארגן הוא החברה הזאת?

<לירן אבישר: כן, חברת התיירות החינוכית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש לכם כמה מארגנים כאלה בארץ.

<לירן אבישר: יש מארגנים רבים עד רבים מדי.

<לירן אבישר: בארץ יש היום בסביבות 130 מארגנים.

אראל מרגלית: הם גם נשארים ביחד במעונות.

<לירן אבישר: צריך להבין גם מוסד תורני הוא מארגן לצורך העניין.

<לירן אבישר: התלמידים נמצאים אצלו, אנחנו נבוא לביקור.

<לירן אבישר: יש אצלנו רכזים שהם אחראים.

<לירן אבישר: יש רכז שאחראי על תוכניות לימודי יהדות, רכז שאחראי - - -

ניסן סלומינסקי: כמה סטודנטים כאלה יש לכם לשנה?

<לירן אבישר: היום בארץ יש יותר מ-10,000.

<לירן אבישר: השנה הזאת נגמרה ב-10,500 משתתפים, כך מסתמן, לכיוון ה-11,000.

<לירן אבישר: סך הכול היו עד עכשיו בארץ בחוויות ארוכות 86,000 משתתפים.

<לירן אבישר: בימים אלה נוציא את המחקר - - -

אראל מרגלית: בעיקר מארצות-הברית.

<לירן אבישר: כ-60% מהם זה מהשוק האמריקני.

<לירן אבישר: אפשר לומר על זה, בעיקר.

<לירן אבישר: אנחנו מזהים בצורה מאוד בולטת שהשווקים העולים שלנו והצומחים הם חמ"ע וצרפת, שאלה שווקים שהתוכניות שלהם יותר מוכוונות עלייה.

<לירן אבישר: אנחנו מזהים מגמות שקשורות גם לגורמי דחיפה.

משה גפני: מה זה 130 מארגנים?

<לירן אבישר: אמרתי קודם.

<לירן אבישר: אני פותחת sms בשביל להראות לך דוגמה.

<לירן אבישר: מארגנים בגזרה התורנית יכולים להיות בני עקיבא, מכון לב, מכון מאיר.

משה גפני: עזבי את הפירוט.

<לירן אבישר: אני נותנת דוגמה.

משה גפני: בבקשה.

<לירן אבישר: מכון מאיר, ארץ הצבי, מדרשת הרובע, טללים, החוויה הישראלית – אלה יכולים להיות מארגנים.

ניסן סלומינסקי: עומדים לרשותו 100 או 200 שמגיעים, שהוא צריך לדאוג לפזר אותם במקומות שאתם מדברים עליהם ולדאוג לדי.

ניסן סלומינסקי: אן.

ניסן סלומינסקי: איי שלהם.

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה?

<לירן אבישר: לדאוג לדי.

<לירן אבישר: אן.

<לירן אבישר: איי שלהם.

<לירן אבישר: התפקיד שלנו זה לבצע אכיפה, לעשות בקרה, והאקסטרה קוריקולום שאנחנו נעביר לרוחב התוכנית לכלל המשתתפים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לכל אחד מהמארגנים יש תחומים.

ניסן סלומינסקי: נניח לאוניברסיטאות, יש מארגן אחד או כל אחד מהמארגנים, יכול להיות ששניים מהחבר'ה שלו יהיו באוניברסיטה ושניים יהיו בסיסקו?

<לירן אבישר: לכל מארגן יהיו כמה קבוצות.

<לירן אבישר: לדוגמה ניקח את החוויה הישראלית.

<לירן אבישר: יש לה כמה וכמה פרויקטים כאלה.

<לירן אבישר: יכול להיות לה פרויקט לדוברי רוסית, פרויקט לדוברי צרפתית, פרויקט של התמחות לאמריקנים.

ניסן סלומינסקי: לחמישה מארגנים יש את האוניברסיטה העברית, כל אחד שולח כמה - - -

משה גפני: לא הבנתי, לא ענית לי השאלה, רק השתקת אותי עם בני עקיבא.

<לירן אבישר: סליחה.

<לירן אבישר: מי יכול להשתיק אותך?

משה גפני: יש קושי בעניין הזה, האמת.

משה גפני: איך מגיעים 130 המארגנים האלה?

משה גפני: איך אתם מתקשרים אתם?

משה גפני: איך פתאום מגיעים מארגנים?

<לירן אבישר: זו שאלה מצוינת.

<לירן אבישר: זה שוק שלם.

<לירן אבישר: שוק המארגנים, שוק התיירות החינוכית הוא שוק שלם - - -

משה גפני: האם אני יכול להיות מארגן?

<לירן אבישר: אתה יכול להגיש בקשה, לומר "אני רוצה להיות מארגן".

<לירן אבישר: אתה יכול להגיש למסע בקשה.

<לירן אבישר: ככל שתעמוד - - -

משה גפני: אני יכול להיות מארגן?

<לירן אבישר: אתה צריך להגיש בקשה.

משה גפני: מה הקריטריונים?

משה גפני: כל נהג מונית?

<לירן אבישר: הקריטריונים הם היכולת שלך במגוון תחומים, היכולת הפיננסית שלך, האיתנות הפיננסית שלך, עם היכולת שלך לדאוג לתנאים הלוגיסטיים שאנחנו דורשים מהמארגן, עם היכולת שלך לייצר תוכנית ליבה עם משמעות ותוכן, עם היכולת שלך לייצר את תכני הדי.

<לירן אבישר: אן.

<לירן אבישר: איי החינוכיים שדורש מסע.

ניסן סלומינסקי: משתנים המארגנים האלה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש שינוי לאור הפניות או הבקשות או שזה כבר קבוע?

<לירן אבישר: זה שוק שהייתי חושבת שהוא יעשה לעצמו קונסולידציה יותר טובה, הוא לא עושה מספיק, זה תלוי גם בכמה רגולציה אנחנו נעשה על השוק הזה.

<לירן אבישר: השוק הזה להבדיל משווקים של תוכניות קצרות הוא שוק יותר קשה, אחוזי הרווח בו יותר קטנים.

ניסן סלומינסקי: תני את התוכנית הכלכלית, כי עוד לא הבנו.

<לירן אבישר: קצת על מבנה המימון שלנו.

<לירן אבישר: הפרויקט הוא פרויקט משותף לממשלה ולסוכנות היהודית.

<לירן אבישר: הוא פרויקט של מצ'ינג, על כל דולר ששמה הסוכנות היהודית הממשלה שמה דולר.

<לירן אבישר: יש לפרויקט דירקטוריון.

ניסן סלומינסקי: מה ההיקף שלו לשנה?

<לירן אבישר: היום הוא באזור 50 מיליון דולר, שככלל, ככל שאנחנו מצליחים - - -

ניסן סלומינסקי: שניהם ביחד?

<מיכל פרנק: בערך 200 מיליון שקל ביחד, 100 מיליון מתוכם של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: נניח סטודנט רוצה לעשות את זה, הוא מקבל כסף, הוא גם משלם כסף?

<לירן אבישר: הוא משלם הרבה כסף.

אלעזר שטרן: הוא משלם, אבל תלוי מאיפה הוא.

<לירן אבישר: בממוצע 25% זה כסף של הפרויקט, קרי, הממשלה והסוכנות, 75% מביא המשתתף מהבית.

ניסן סלומינסקי: כמה כסף כל אחד צריך לשלם?

<לירן אבישר: אני אומר מייד.

<לירן אבישר: יש בפרויקט מודל של מלגות דיפרנציאליות, הווה אומר שיש מענק אוטומטי שכולם מקבלים של 1,000 דולר, ומשם זה תלוי באזור שבאת ממנו - - -

ניסן סלומינסקי: מה סדר הגודל לבחור ממוצע?

ניסן סלומינסקי: רק שתהיה לנו הבנה.

<לירן אבישר: ניקח בחור מארצות-הברית שקיבל רק 1,000, הוא קיבל רק את המענק, הוא יכול להגיע לתוכנית שעולה לעשרה חודשים 20,000-15,000 דולר, כל השאר זה כסף - - -

ניסן סלומינסקי: 20,000 הדולר האלה מממנים לו את הכול, את הלימודים, את השינה, את שכר הדירה, והוא צריך לשלם 19,000 דולר?

<לירן אבישר: כן, זו דוגמה לתוכנית של עשרה חודשים.

<לירן אבישר: צריך להבין זה חלק מאתגרי הגיוס של הפרויקט הזה.

ניסן סלומינסקי: עדיין יש לכם 10,000 או יותר בכל שנה?

<לירן אבישר: למרות שאני חושבת שאפשר גם להקטין עלויות וגם להגדיל מספרים, אלה היעדים לשנים הבאות.

משה גפני: הכול במשרד ראש הממשלה, גם תגלית וגם מסע?

<לירן אבישר: היום כן.

משה גפני: למה במשרד ראש הממשלה?

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה.

<מיכל פרנק: זה נולד במשרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: היושב-ראש של תגלית, השר הממונה זה נפתלי בנט.

<מיכל פרנק: במסע יושבי הראש משותפים, הם מנכ"ל הסוכנות ומזכיר הממשלה, וחברי ועדת ההיגוי הם חצי-חצי.

משה גפני: הכול במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: אתה אומר שהכול במשרד ראש הממשלה, אנחנו מדברים על תקציב של משהו בסביבות - - -

ניסן סלומינסקי: זה 50 מיליון.

ניסן סלומינסקי: 25 מיליון המדינה - - -

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: אנחנו מדברים על משהו בסביבות 250 מיליון דולר.

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר, על מסע או תגלית?

משה גפני: על מסע ותגלית.

ניסן סלומינסקי: תגלית לבד זה סדר גודל של 500 מיליון שקל.

משה גפני: זה ראש הממשלה שמבטל תלמידי חו"ל, לעודד אותם לבוא, ב-10 מיליון דולר.

משה גפני: את זה הוא מבטל.

ניסן סלומינסקי: דבר בשקלים.

ניסן סלומינסקי: 30 מיליון שקל מול 500 מיליון רק על תגלית.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אבל מה אתה - - -

<גידי מרק: לא מדובר על 500 מיליון.

<מיכל פרנק: שני הפרויקטים ביחד, המימון הממשלתי שלהם בשנה הוא 242 מיליון שקלים.

<מיכל פרנק: אל תספרו גם את התרומות.

משה גפני: בהעברה עכשיו יש יותר.

<ניר אמסל: בהעברה עכשיו של מסע ותגלית יש 181 מיליון שקלים.

יצחק כהן: הוא מדבר על העלות של כלל הפרויקט, כולל התרומות, כולל הכול.

יצחק כהן: הוא מדבר על העלות הכלכלית, הוא מדבר על הכול.

יצחק כהן: נכון, משה?

משה גפני: אתם יודעים להסביר למה ראש הממשלה נגד תלמידי חו"ל?

<מיכל פרנק: אני לא יודעת להסביר.

<מיכל פרנק: צר לי.

ניסן סלומינסקי: משה, אנחנו יודעים, רק אמרנו שהיום אנחנו לומדים מה זה תגלית ומסע.

משה גפני: עזבתי באמצע ניהול ישיבה.

משה גפני: כבר הגענו לחלל, הציעו לי עכשיו לנסוע שם.

ניסן סלומינסקי: תישאר שם.

משה גפני: יש כמה שרוצים שאני אסע כל הזמן, אמרתי להם שאני חייב לבוא לכמה דקות לוועדת כספים.

משה גפני: אני רוצה לראות למה ראש הממשלה, בנימין נתניהו, מעודד שיבואו אנשים ובני נוער מחו"ל והוא לא מעודד תלמידי ישיבות.

משה גפני: למה?

ניסן סלומינסקי: כדי שנהיה הגונים וישרים, לשכת ראש הממשלה נגד הנושא של הקיצוץ בבני הישיבות, כך הם התחייבו לפני ההצבעה.

משה גפני: ניסן, עוד נשארת להגן עליו, על ראש הממשלה?

משה גפני: מתי יעבור לכם העניין הזה?

משה גפני: גם אני הייתי שם פעם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מגן.

ניסן סלומינסקי: אני מביא נתונים ואומר מה האמת.

משה גפני: זו גזענות ממש.

ניסן סלומינסקי: הכתובת היא לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה וגם לשכת ראש הממשלה עובדים נכון להיום כדי לבטל את זה.

משה גפני: ראש הממשלה הוא סגן עיריית ירושלים שיושב שם זחוח ומדבר על השלג.

משה גפני: הוא עובד על הקיצוץ של ה-30 מיליון שקל.

משה גפני: מדינה שצריכה להתמודד עם האיום האירני, יושב ראש ממשלה, הוא עובד, ואתה עוד רוצה בזה להרגיע אותי?

משה גפני: אני מתחיל לפחד, אני יורד כבר עכשיו למקלט.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין הקדנציות האחרות לקדנציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תמיד שר האוצר היה - - -

משה גפני: סדנא דארעא חד הוא.

משה גפני: אתה תלמיד חכם.

ניסן סלומינסקי: שר האוצר תמיד היה מהמפלגה - - -

משה גפני: אתה יודע - - -

ניסן סלומינסקי: תן, אני אעזור לך.

ניסן סלומינסקי: הוא תמיד היה מהמפלגה של ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה שסיכמת שם, הלך.

יצחק כהן: אתם אחים, ניסן.

משה גפני: אני כמו חושם בן דן, לא מעניין אותי הסברים.

משה גפני: מה שאמרת זה שראש הממשלה עובד לקיים את זה.

יצחק כהן: הוא רוחץ בניקיון כפיו.

משה גפני: אני לא מדבר על כפיות הטובה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, זו עובדה, לשכת ראש הממשלה נגד הקיצוץ, אבל שר האוצר החליט לקצץ.

אלעזר שטרן: ניסן, אני אגיד לך את האמת, מדברים פה - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: חבל.

משה גפני: מה לא רלוונטי?

משה גפני: ועוד איך רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן אנשים - - -

אלעזר שטרן: שיקבלו ממסע שישה ימים של ליבה, יהיה להם כל הכסף.

משה גפני: אני כיושב-ראש ועדת הכספים עבדתי להגדיל את התקציב של מסע ושל תגלית.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי הכול היה שווה.

משה גפני: עכשיו תראה מה שאני אעשה, אני אחפש מתחת לאדמה כל מה שאני אמצא.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: לא נלך לפגוע בתקציבים.

משה גפני: מדינה גזענית.

משה גפני: ראש ממשלה גזעני.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, לא נלך לפגוע במסע ותגלית שהם דברים טובים.

יצחק כהן: לא נפגע, אבל גם לא נפגע בבני הישיבות.

יצחק כהן: לא נפגע בתגלית, לא נפגע במסע, אבל גם לא צריך לפגוע בבני הישיבות.

יצחק כהן: הוא צודק.

יצחק כהן: מה זה האי-שוויוניות הזאת?

יצחק כהן: אלה לא יהודים שנמצאים בארצות-הברית?

אראל מרגלית: תגלית ומסע זה תוכניות מדהימות.

אראל מרגלית: לגבי בני הישיבות, תציגו לנו את זה - - -

יצחק כהן: 30 מיליון שקל מספיקים לשלוש שנים.

אראל מרגלית: תציג לנו את זה.

ניסן סלומינסקי: האם יש למישהו שאלות ללירן?

אראל מרגלית: חבר'ה, שיהיה לכם בהצלחה.

אראל מרגלית: תמשיכו לעשות את העבודה.

אראל מרגלית: כל הכבוד.

אראל מרגלית: לירן, העבודה שאתם עושים חשובה, יצא לי להכיר אותה מקרוב, תמשיכו גם אתם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד לגידי וללירן שהפרויקטים שאתם עושים הם פרויקטים מדהימים, חשובים מאוד למדינת ישראל, ואנחנו, כוועדה, נשתדל מאוד - - -

אלעזר שטרן: לירן התחילה רק עכשיו, צריך לברך אותה קודם.

ניסן סלומינסקי: בירכנו אותה וגם נברך אותה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל לחזק אתכם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם ולמשרד ראש הממשלה שעוסק בזה, נבין מכם את החלוקה, אבל אנחנו מברכים אתכם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, זה פרויקט שנשתדל לסייע ולעזור לו, הוא כל-כך חשוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לסיטואציה הפרטית שיש לנו שיש עוד גוף - - -

יצחק כהן: לא פרטית.

ניסן סלומינסקי: יש עוד גוף שעוסק בקליטת עלייה בעוצמה וקולט במדינת ישראל 30% מאנשיו, שאותו הולכים לקצץ ולהרוג, ואנחנו בזה משתדלים.

אראל מרגלית: מה התקציב שלו?

יצחק כהן: 30 מיליון.

ניסן סלומינסקי: בשנה 60 מיליון, השנה 30 מיליון, כי היועץ המשפטי לא אפשר לעשות בבת אחת.

אראל מרגלית: תסבירו לנו על הפרויקט הזה בהקדם.

יצחק כהן: עוד משפט אחד לירן רוצה להשלים.

<לירן אבישר: הפרויקטים האלה לא מבדילים בין מי שיש לו כיפה למי שאין לו, ויש הרכב מגוון לכל אורך השדרה בפרויקטים האלה, בוודאי במסע, וצריך להבין שאנחנו פוגעים פגיעה ישירה במארגנים.

<לירן אבישר: בסופו של יום הממשלה חתמה על הסכם ואנחנו לא יכולים להמשיך להזרים כסף למארגנים.

<לירן אבישר: המדינה התחייבה על הכסף הזה, הכסף נמצא, המשתתפים כבר פה, המלגות כבר הובטחו, אנחנו נכנסים לאתגר ברמה התזרימית, וחשוב להבין את זה.

<לירן אבישר: אנחנו לא נוכל יותר להעביר כספים.

ניסן סלומינסקי: אם הוספת מה שהוספת, אני כבר אשאל דבר שלא רציתי לשאול.

ניסן סלומינסקי: האם באמת אתם חייבים כסף או שכבר שילמתם ואין שום חוב?

<מיכל פרנק: אני אענה, כי זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

<מיכל פרנק: בגלל שבמודל המימון אנחנו טובים בלשמור על כספנו – כמו שאמרתי לכם בהתחלה, אנחנו משלמים בדיעבד – אנחנו משלמים אחרי שהמשתתפים בארץ באופן מוכח, אנחנו משלמים פר משתתף, אנחנו משלמים אחרי שהוכח לנו שהכסף מהתורמים נכנס.

<מיכל פרנק: מה שאומר בהגדרה, אם תוסיף לזה ביורוקרטיה, ואני לא מדברת על ועדת הכספים, בהנחה שזה נמצא אצלנו במזומן בתקנה – בהגדרה אנחנו בדיליי של בערך חודשיים עד שמדווחים לנו ואנחנו משלמים בדיעבד.

ניסן סלומינסקי: תמיד אתם משלמים במכה אחת בסוף השנה או בתחנות לאורך השנה?

<מיכל פרנק: החשבות הממשלתית גם כך זה מסובך.

<מיכל פרנק: בהנחה שהתקציב עובר בזמן, ממילא עד סוף פברואר בכלל לא מגיע המזומן ולא מתחילים לשלם.

<מיכל פרנק: כל הזמן יש גירעון נבנה.

<מיכל פרנק: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי להקל על הגופים ובפועל אנחנו מקשים עליהם מלכתחילה.

<מיכל פרנק: כשתקציב עובר בקיץ ואחר-כך עוד כמעט חודשיים נמצא פה לאישור, אתם צריכים להבין שהמשמעות היא שאני חייבת לתגלית בחוזה התקשרות על אנשים שכבר היו פה בעבר 165 מיליון שקלים.

<מיכל פרנק: מה שזה אומר שאם הכסף לא יעבור - - -

ניסן סלומינסקי: על השנה לא שילמת להם בשום תחנה עד עכשיו?

<מיכל פרנק: שילמתי 116.

ניסן סלומינסקי: שילמת 116 מ-2013?

<מיכל פרנק: נכון.

<מיכל פרנק: כולם הבינו את הרמז.

<מיכל פרנק: נתנו להם להתחייב על כסף שעוד לא היה אצלנו.

<מיכל פרנק: גם האוצר וגם החשבות הלכו פה כברת דרך.

<מיכל פרנק: המשמעות היא, בגלל שהוא בבור תקציבי, שהוא ייאלץ לבטל טיסות, כי אין לו תזרים.

אלעזר שטרן: מחר מאשרים את זה, לא?

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח.

יצחק כהן: אחרי שיאשרו את בני הישיבות.

<מיכל פרנק: אני מבינה את הדיון והוא מאוד חשוב, אבל זה כבר חודשיים פה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא לכתוב את זה לפרוטוקול.

<טמיר כהן: זה משודר ומוקלט.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

סתיו שפיר: למה לא לכתוב את זה לפרוטוקול?

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאתם שילמתם כספים שעדיין ועדת הכספים לא אישרה.

<מיכל פרנק: אנחנו מקבלים עכשיו את יתרת המזומן, ההתחלה כבר קיבלנו.

<מיכל פרנק: אישרתם או שהיה לנו בבסיס התקציב - - -

ניסן סלומינסקי: מתי?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

<מיכל פרנק: אני אסביר שאני לא אטעה אתכם.

<מיכל פרנק: חלק מאוד זניח יחסית לפרויקט נמצא בבסיס.

<מיכל פרנק: זאת אומרת, הוא היה אצלנו במזומן ושולם.

ניסן סלומינסקי: כמה זה?

<מיכל פרנק: נדמה לי שיותר מ-30 מיליון - - -

<ניר אמסל: לשני הפרויקטים זה יותר מ-30 מיליון שקלים שנמצאים בבסיס, וכל השאר - - -

ניסן סלומינסקי: כבר שילמתם 116 מיליון או 160 מיליון?

<מיכל פרנק: לא, הפוך.

<ניר אמסל: זה לא שולם.

<ניר אמסל: שולם מה שהיה.

<מיכל פרנק: מה שהיה לי במזומן שולם.

<מיכל פרנק: כל היתרה חיכתה בגלל שזה תוספתי, זה חיכה לאישור התקציב ולאישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: למה זה מגיע אלינו רק עכשיו?

<מיכל פרנק: לא רק עכשיו.

<מיכל פרנק: זה נמצא אצלכם לדעתי יותר מחודשיים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזאת תחילת השנה - - -

סתיו שפיר: אני לא מבינה מה זה אומר שהיתרה המתינה - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה מתחילת השנה - - -

<מיכל פרנק: לא היה תקציב.

ניסן סלומינסקי: מרגע שהתקציב אושר, למחרת כבר הייתם צריכים להגיש, כי אתם הרי בבעיה מתחילת השנה.

ניסן סלומינסקי: הייתם צריכים להגיש את זה מייד, לא לחכות לרגע האחרון.

<ניר אמסל: הפנייה התקציבית הוגשה די מהר יחסית.

<ניר אמסל: הפניות התקציביות התעכבו בכלל.

<ניר אמסל: הפנייה התקציבית הזאת הוכנסה באחת הפניות הראשונות של משרד ראש הממשלה.

<טמיר כהן: לא בראשונות, זו פנייה 200.

<ניר אמסל: הפניות של משרד ראש הממשלה הן פניות די מסובכות.

<ניר אמסל: הפנייה הזאת נכנסה בין הפניות הראשונות של משרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לטובת העניין, תהיו קצת זהירים בנושא.

סתיו שפיר: אם ידעתם עליה לפני הגשת התקציב, למה זה לא נכנס לתקציב?

<ניר אמסל: התקציב של מסע ושל תגלית שולם, כבר אמרתי את זה בישיבה כשדנו בפנייה עצמה.

סתיו שפיר: אני יודעת, אבל עכשיו אמרתם משהו חדש, בגלל זה לא התערבתי קודם.

סתיו שפיר: עכשיו אמרתם שחיכיתם עם היתרה עד שיאושר התקציב.

<ניר אמסל: התקציב בכל שנה משולם לפי המשתתפים בפועל, ולכן הוא משתנה משנה לשנה.

סתיו שפיר: למה בדיוק חיכיתם?

<ניר אמסל: חיכינו שיעבור התקציב, ואז נוכל להעביר את הכסף בפועל לפי המשתתפים.

סתיו שפיר: מה שהעברתם בפועל זה רק מה שאושר בבסיס, שזה 30 מיליון?

<ניר אמסל: לא.

<ניר אמסל: מה שהעברנו בבסיס התקציב זה 30 מיליון, זה נכון.

<ניר אמסל: זה מה שאנחנו מאשרים בכל שנה.

<ניר אמסל: שאר התקציב משולם על-פי מספר המשתתפים שזה משתנה משנה לשנה.

סתיו שפיר: מיולי ועד עכשיו הבנתם מה יהיה מספר המשתתפים על כל השנה?

<ניר אמסל: כן.

סתיו שפיר: זאת אומרת, זה לא הרבה מאוד זמן, זה כמה חודשים.

סתיו שפיר: על רובם כן ידעתם לפני יולי.

<ניר אמסל: שוב, בתחילת שנה, כשבונים תקציב לא מכניסים את זה לבסיס התקציב, כי בכל שנה ושנה מספר המשתתפים משתנה, לכן יש איזה סכום ודאי.

סתיו שפיר: כשאתה הולך לפני התקציב, אתה הרי לא מציע לכל המשתתפים לבוא לפני שאתה יודע שיהיה לך בשביל זה כסף.

<ניר אמסל: לכן אנחנו גם מעבירים פה הרשאות להתחייב על סך 284 מיליוני שקלים לתגלית, שאנחנו נוכל להתחייב מולם לשנתיים שלמות.

סתיו שפיר: על זה לא עברה הרשאה להתחייב.

<מיכל פרנק: יש הרשאה להתחייב על כל הפרויקט, כי זה פרויקט ארוך טווח.

<ניר אמסל: הפרויקט הוא פרויקט ארוך טווח, לכן בפנייה הזאת אנחנו מעבירים הרשאות להתחייב, שמשרד ראש הממשלה יוכל להתחייב מול חברת זכות מלידה ומול חברת מסע לטווח ארוך, מול חברת זכות מלידה לשנתיים ומול חברת מסע לשנה אחת, וכך אנחנו מתחייבים מולם בשביל שהם יוכלו להמשיך להתקיים.

<ניר אמסל: כרגע אנחנו צריכים להעביר את הכסף לפי הביצוע בפועל, לפי מספר המשתתפים בפועל שהגיעו לפרויקט והגיעו לארץ.

סתיו שפיר: שוב אני אומרת, ביולי כבר ידעתם על רוב המשתתפים שיגיעו.

<ניר אמסל: על התקצוב של הפרויקט הזה ידענו אולי ביולי השנה, במקרה, בערך כמה משתתפים יהיו, אבל הסכום הזה לא נמצא בתקציב בגלל שהסכום הזה משתנה משנה לשנה, ולכן לא יכולנו לשים בבסיס התקציב של 2013 ולאחר מכן גם ב-2014 סום זהה, כי זה לא דבר נכון.

<ניר אמסל: הסכום הזה לא יהיה זהה, ב-2013 ולא ב-2014.

סתיו שפיר: אפשר גם לשנות את התקציב בבסיס התקציב משנה לשנה, לא חייבים לשים כל פעם סכום זהה.

<ניר אמסל: לאור העובדה שאני לא יכול לדעת כמה משתתפים הולכים להיות בשנת 2014, אם הייתי שם את הבסיס הזה בשנת 2013, הוא היה גם נשאר לשנת 2014.

<גידי מרק: בהתחלת עונת החורף אנחנו הולכים להביא את המספר הגדול ביותר, אני מקווה, שנרשמו ושמו לעצמם ביומן.

<גידי מרק: 17,000 זה המספר הכי גדול של צעירים שהגיעו אי-פעם לישראל בחורף, ואנחנו חייבים את הכסף הזה כמה שיותר מהר, כדי לא להגיד להם שלצערנו הרב אחד השותפים לא עומד בהסכם, שלא לדבר על השותפים שלנו שהם גם משקיעים בארץ ואיך זה נראה שמדינת ישראל לא עומדת בהסכמים חתומים אתם.

ניסן סלומינסקי: זה מובן וזה ברור.

יצחק כהן: אני רוצה להגיד מילה על בני הישיבות.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: בהחלט אנחנו רוצים, לא רק שלא לעצור, אלא גם לעודד את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בעיה מסוימת שלא תלויה בנו, שאני מקווה שהיא תיפתר.

יצחק כהן: תגיד לשר האוצר שיפתור את הבעיה הזאת.

יצחק כהן: הוא יכול לפתור אותה.

ניסן סלומינסקי: היא כבר פתורה הרבה זמן, רק זה לא מגיע.

סתיו שפיר: איפה היועץ המשפטי של הוועדה היום?

יצחק כהן: הדיון היה דקלרטיבי, אז הוא לא צריך להיות פה.

ניסן סלומינסקי: שגית בחופשת לידה, שלומית חולה ואיל כנראה צריך לטפל בהכנת אחד החוקים שלנו.

סתיו שפיר: לא נראה לכם חשוב שיהיה יועץ משפטי בזמן שאנחנו מדברים על העברות תקציביות?

ניסן סלומינסקי: אין העברות.

סתיו שפיר: דיברנו מתחילת הישיבה.

יצחק כהן: הדיון הוא דקלרטיבי.

ניסן סלומינסקי: שאלתי את השאלה הזאת, מה אני יכול לעשות.

סתיו שפיר: כשתהיה הצבעה, ההצבעה לא תהיה עם דיון.

ניסן סלומינסקי: בהעברות, לפעמים הם מגיעים, לפעמים הם לא מגיעים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להסביר מתי כן ומתי לא.

סתיו שפיר: בעיניך נחוץ שיגיעו?

<טמיר כהן: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: כנראה אחרי כמה ישיבות של העברות הם ראו שלא נחוץ.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנשי תגלית ואנשי מסע, יישר כוח לכם ולמשרד ראש הממשלה שמרכז את זה.

ניסן סלומינסקי: באמת יישר כוח עצום.

ניסן סלומינסקי: זה פרויקט מאוד חשוב, ונשתדל, כשנעבור את המשברון הקטן שלנו, לעזור כמה שאפשר יותר.

<מיכל פרנק: אל תשפכו את התינוק עם המים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: במקום ללחוץ עלינו, תלחצו על מי שצריך.

<מיכל פרנק: תאמין לי, ניסן, לחצנו על כל מי שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן בכל רגע וגם רוצה לעזור לכם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לנושא השלישי.

ניסן סלומינסקי: פנייה 202, זה הנושא של שדה דב.

ניסן סלומינסקי: יש בקשה להעביר 205 מיליון שקל בהרשאה להתחייב למינהל מקרקעי ישראל, לצורך התחלת העבודות או כל מה שצריך להיות להזזת שדה דב ממקומו הקיים לנתב"ג או לאן שיהיה.

ניסן סלומינסקי: כאשר קיבלנו את זה, מאחר שאנחנו יודעים שכבר 20 שנה לפחות שדה דב זז וזז וזז, אמרנו שאנחנו לא רוצים לאשר תקציב כזה לפני שאנחנו מבינים על מה מדובר, לכן זימנו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: ההצבעה לא תהיה היום, ההצבעה תהיה מחר בעזרתם השם.

ניסן סלומינסקי: רצינו להבין על מה מדובר וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אני צריך לעשות הפסקה של חצי דקה.

ניסן סלומינסקי: תנהל.

ניסן סלומינסקי: אני כן רוצה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: תתחילו להציג, אני כבר חוזר.

<אמיר רשף: אני ממשרד האוצר.

<אמיר רשף: דרך אגב, על פינוי שדה דב מדברים קצת יותר מ-20 שנה, יש סיכומי דיון משנות ה-60 של עיריית תל-אביב ונציגי ממשלה שהולכים לפנות את השדה.

<אמיר רשף: אני אסביר טיפה על הפעילות שיש היום בשדה, על ההסכם ואז אני אגיע לפנייה התקציבית.

<אמיר רשף: היום בשדה יש פעילות אזרחית ויש פעילות צבאית.

<אמיר רשף: הפעילות האזרחית מופעלת תחת המטרייה של רשות שדות התעופה והפעילות הצבאית מן הסתם תחת משרד הביטחון.

<אמיר רשף: ההסכם הזה נוגע לפעילות האזרחית, ולפי ההסכם הפעילות הזאת תועבר לשטח נתב"ג ולעוד שטח בסמוך לנתב"ג.

<אמיר רשף: מה שרשות שדות התעופה הולכת לעשות בהתאם להסכם הזה, בתוך סדר גודל של שנתיים וחצי, שלוש שנים, להעביר את כל הפעילות האזרחית שיש לה היום בשדה דב, שזה בעיקר טיסות לאילת – יש פה גם נציג רשות שדות התעופה שיוכל להרחיב בנושא – להעביר את זה לנתב"ג.

<אמיר רשף: לשם זה הם צריכים כסף להכשרת הקרקע, להסדרה של הטרמינל, חניות למטוסים - - -

סתיו שפיר: בנתב"ג?

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: בנתב"ג.

סתיו שפיר: כמה כסף מבקשים בשביל הפינוי עצמו?

<אמיר רשף: זה הפינוי של הפעילות האזרחית.

<אמיר רשף: אם השאלה שלך נוגעת לפעילות הצבאית, אין עדיין אומדן של המספר.

<אמיר רשף: משרד הביטחון מחויב כשנה אחרי פינוי הפעילות האזרחית להעביר את הפעילות הצבאית.

סתיו שפיר: זאת אומרת, יש לנו שנתיים וחצי שלוש עד הפינוי האזרחי ואז עוד שנה עד שיש פינוי מוחלט של שדה דב.

<אמיר רשף: ככל שלא יחולו עיכובים בלתי צפויים.

<אמיר רשף: בעיקרון אלה לוחות הזמנים שאנחנו מתכוונים אליהם.

סתיו שפיר: בתוך ארבע שנים שדה דב מפונה?

<אמיר רשף: זה מה שמתכוונים כל הגורמים הנוגעים בדבר.

סתיו שפיר: מה הולך לקרות בשדה דב?

יצחק כהן: בצבאי מה קורה?

<אמיר רשף: הצבאי צריך לעבור למקום אחר שהצבא יוכל לקיים את הפעילות הצבאית שהוא מבצע כיום בשדה דב.

<אמיר רשף: אני לא יודע בדיוק איזו פעילות זאת, איזה סוג טיסות ומה האופי שלהן.

יצחק כהן: הוא בסיכום של הפינוי?

<אמיר רשף: ההסכם הזה הוא הסכם בין רשות מקרקעי ישראל לרשות שדות התעופה.

<אמיר רשף: יש החלטת ממשלה שגם קבעה שהצבא צריך לפנות את זה, הוא מחויב גם בסיכום אחר, שנה אחרי הפעילות האזרחית, והצבא כרגע לדעתי מחפש את מחנה היעד לפעילות שדה דב.

<אמיר רשף: אני לא יודע מעבר לזה על הפעילות הצבאית, אז אני לא רוצה להרחיב.

יצחק כהן: לא דובר על פיצוי לצבא?

<אמיר רשף: יהיה מימון של עלויות העתקה, כמקובל בפינוי מחנות צה"ל.

<אמיר רשף: זה לא פיצוי.

יצחק כהן: יש לך מושג מה קורה במפרץ בחיפה, בבית הספר הטכני?

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: מצלצל לי מוכר.

<אמיר רשף: אני לא יודע לשלוף מהמותן מה קורה.

סתיו שפיר: למה התכוונת שאמרת "פיצוי", איציק?

<אמיר רשף: זה לא פיצוי, זה עלויות הפינוי.

<אמיר רשף: כל בסיס שמתפנה – קודם דיברו על צריפין ותל השומר – יש מימון של עלויות העתקה, לקחת את המחנה, להעביר אותו למקום אחר.

<אמיר רשף: צריפין ותל השומר בעיקר עוברים למתקנים בנגב.

סתיו שפיר: המדינה הולכת לממן במימון נפרד – זה לא מגיע מתוך תקציב הביטחון – את ההעתקה של הבסיסים, אבל הרווחים משיווק הקרקעות הולכים גם למשרד הביטחון?

<אמיר רשף: ממש לא.

<אמיר רשף: מימון פעולות ההעתקה בדרך כלל מתבצע דרך רשות מקרקעי ישראל.

<אמיר רשף: למה?

<אמיר רשף: כי לכשתשווק הקרקע, היא תקבל את ההכנסות.

<אמיר רשף: למעשה המימון של פעילות העתקה זה העמדת קדם מימון.

<אמיר רשף: נותנים קדם מימון – לך תבנה לך את המחנה, במקרה הזה, שדה התעופה האזרחי במקום אחר, כי אנחנו צריכים את הקרקע לפעילות אחרת.

סתיו שפיר: מי מממן את זה?

<אמיר רשף: תקציב רשות מקרקעי ישראל.

סתיו שפיר: אתם רוצים תקציב נוסף לרשות מקרקעי ישראל.

<אמיר רשף: אנחנו רוצים תקציב נוסף לא במזומן, אלא בהרשאה להתחייב.

סתיו שפיר: זה לא משנה.

סתיו שפיר: זה הופך להיות מזומן במוקדם או במאוחר.

<אמיר רשף: זה הופך להיות מזומן, אבל בסוף תקציב רשות מקרקעי ישראל את המזומן הוא יספוג, הם יממנו את המזומן.

<אמיר רשף: הרשאה להתחייב אין להם, יש צורך להגדיל את ההרשאה להתחייב על מנת שחשבות רשות מקרקעי ישראל תוכל להוציא התחייבות לרשות שדות התעופה – צאו לדרך, אנחנו בהתאם להסכם, בהתאם לאבני הדרך, נממן את פעילות ההעתקה.

ניסן סלומינסקי: למה אתם מעתיקים את שדה דב?

<אמיר רשף: במקביל לכל מה שתיארתי עכשיו, שמדבר על הפינוי, יש ועדת היגוי תכנונית של המדינה ועיריית תל-אביב, שמתחילה לקדם תוכנית מפורטת, תוכנית סטטוטורית במוסדות התכנון, שתייעד את הקרקע בשדה דב - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל עוד לפני כן.

ניסן סלומינסקי: למה להעתיק את זה בכלל?

ניסן סלומינסקי: למה שדה דב לא טוב איפה שהוא?

<אמיר רשף: כי אנחנו חושבים שיש ניצול יעיל יותר של הקרקע בתל-אביב, שאין לה כמעט עתודות קרקע למגורים, והתוכנית של הממשלה ועיריית תל-אביב זה להקים שם שכונת מגורים.

סתיו שפיר: מה הולך להיות בתוך השכונה הזאת?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הסיבה היא בגלל שיש ניצול יותר טוב לקרקע?

ניסן סלומינסקי: מחר תסגרו איזה נמל, בגלל שיש ניצול יותר טוב לקרקע?

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין.

<אמיר רשף: השאלה אם צריך את הנמל או לא.

<אמיר רשף: אם אין מקום אחר, הוא יישאר איפה שהוא, אבל ככל שיש אפשרות להעביר את הפעילות התעופתית למקום אחד - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, קודם כול, צריך להתחיל מזה שאתם חושבים שאין צורך בפעילות הזאת, ואז נכנס הנושא של הקרקע.

<אמיר רשף: שאפשר לקיים אותה במקום אחר, שמאפשר באותו מקום, בשדה דב, לנצל יותר טוב את הקרקע ולהגדיל את עתודות הקרקע למגורים שכל כך חסרות באזור המרכז, בגלל זה הרבה מעתודות הקרקע - - -

ניסן סלומינסקי: לידיעתי חוסר של קרקע בתל אביב זה כבר 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: מה קרה עכשיו שפתאום עושים את זה ש-20 שנה לא עשו את זה?

ניסן סלומינסקי: קרה משהו?

<אמיר רשף: אני לא יודע להגיד לך מה קרה ב-20 השנה.

<אמיר רשף: כשיצאת אמרתי שראיתי סיכומי דיון כבר בשנות ה-60 שמדברים על פינוי שדה דב.

ניסן סלומינסקי: יותר מ-20 שנה.

<אמיר רשף: אני כן יודע להגיד לך שבשנתיים האחרונות הממשלה עשתה תהליך, קיבלה החלטה על הקמת ועדה בין-משרדית.

<אמיר רשף: הוועדה הזאת עבדה, בחנה את החלופות, בדגש על החלופות לפינוי, התגבש ההסכם הזה וכעת זה מגיע לוועדת הכספים כדי להעמיד את התקציב של ההסכם לפינוי.

<אמיר רשף: ברשותכם, אני רוצה טיפה להרחיב למה מיועדת הקרקע ביום שאחרי כל הפינויים.

סתיו שפיר: נשמח.

<אמיר רשף: כרגע אין עוד תוכנית.

<אמיר רשף: יש מה שנקרא "פרוגרמה תכנונית", שזה מין מסמך ראשוני שמעיד מה הקיבולות של הקרקע, מה נכון מבחינה תכנונית אורבנית, כלכלית, תחבורתית, סביבתית וכו' לשים שם.

<אמיר רשף: הפרוגרמה מדברת על זה שהקרקע תיועד בעיקרה למגורים בסדר גודל של בין 14,000 ל-18,000 יחידות דיור ושימושים נוספים.

סתיו שפיר: כמה מתוכם דיור בר השגה?

<אמיר רשף: אני אענה על השאלה הזאת.

<אמיר רשף: שמעתי ששאלת אותה גם קודם.

<אמיר רשף: דיור בר השגה אנחנו לא יודעים מראש כמה יהיה.

<אמיר רשף: הוא יכול להיקבע או בתוכנית או שהתוכנית תגדיר את הקרקע למגורים, לאחר מכן מי שמשווק את הקרקע יכול לשווק אותה למגורים עם בעלות או למגורים לדיור להשכרה נניח.

<אמיר רשף: אנחנו כאוצר מאוד מנסים לעודד את השוק הזה של דיור להשכרה ולקדם מכרזים של דיור להשכרה - - -

סתיו שפיר: דיור להשכרה זה לא בהכרח דיור בר השגה.

סתיו שפיר: האם יהיו קריטריונים ברורים לדיור בר השגה במכרזים האלה?

<אמיר רשף: אני לא יודע להגיד לך היום.

סתיו שפיר: האם זה לא חלק מהפרוגרמה התכנונית?

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: הפרוגרמה התכנונית מדברת כרגע על מגורים.

סתיו שפיר: אתם יודעים שיש שם 14,000 עד 18,000 דירות.

סתיו שפיר: אתם לא יכולים להחליט מראש שלפחות, בואו נהיה קמצנים, 4,000 דירות יהיו דירות שמיועדות לדיור בר השגה?

<אמיר רשף: ככל שתתקדם הפרוגרמה התכנונית, תיקלט במוסדות התכנון, תידון בוועדה מקומית תל-אביב ובוועדה מחוזית חיפה, הם יקבלו את ההחלטות האלה.

<אמיר רשף: גם אם אני אגיד לך עכשיו כן, אין לזה שום משמעות.

<אמיר רשף: אלה החלטות סטטוטוריות של מוסדות התכנון.

<אמיר רשף: הם יכולים לקבל החלטות שהקרקע תיועד למגורים ורק אחר-כך בשלב השיווק, יחליטו שחלק מהמגורים זה דיור להשכרה - - -

סתיו שפיר: אתה כבר יודע שהיא מיועדת למגורים.

סתיו שפיר: אתה אמרת שהיא מיועדת למגורים.

<אמיר רשף: נכון, אני מסביר שלא חייבים לקבוע בשלב התכנון שזה מגורים להשכרה.

<אמיר רשף: מבחינת המודל הכלכלי שאנחנו, כאוצר, מסתכלים עליו כיום לדיור להשכרה, חלק מהדירות הן דירות להשכרה במחיר מפוקח.

<אמיר רשף: מכרזים מהסוג הזה יצאו כבר בחודש הקרוב ברמת השרון, בהרצליה ובחיפה.

סתיו שפיר: תגדיר לי מחיר מפוקח.

<אמיר רשף: ועדת המכרזים קובעת איזה אחוז ממחיר השוק פר מכרז.

סתיו שפיר: כל דירה תושכר בהנחה מסוימת ממחיר השוק?

<אמיר רשף: בדיוק.

סתיו שפיר: זאת אומרת, לא כמו הקריטריונים המקובלים בעולם לדיור בר השגה שקשורים במשכורת הפנויה של השוכר.

<אמיר רשף: לא, כרגע מדובר על שיעור ממחיר השוק.

סתיו שפיר: האם יש סיבה מיוחדת למה אתם לא מוכנים לקבל את הקריטריון שמקובל בכל מדינות המערב לדיור בר השגה?

<אמיר רשף: אני לא בטוח אם זה מה שמקובל.

סתיו שפיר: זה בטוח מה שמקובל.

סתיו שפיר: יושב פה נציג של הממ"מ, אני חושבת שהוא יכול לאשר לך את זה.

<עמי צדיק: 30% מההכנסה פנויה.

<אמיר רשף: גם לנו יש מחקרים על דיור בר השגה, יש הרבה מודלים.

סתיו שפיר: בניגוד למחקרים של הממ"מ?

<אמיר רשף: משרד האוצר עשה עבודה.

<אמיר רשף: אני לא יודע להגיד לך את פרטיה, ולכן אני לא יודע להגיד למה בחרו בקריטריון כזה או אחר.

סתיו שפיר: אדוני, מה שמך?

<אמיר רשף: אמיר.

סתיו שפיר: יושב פה נציג של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, הם עשו מחקרים על דיור בר השגה, מחקרים השוואתיים בין מדינות העולם וגילו שם מה שכולנו יודעים, שבכל העולם שיש בו דיור בר השגה, שזה כל מקום בעולם המערבי חוץ מישראל – בכל העולם מקובל קריטריון שקשור במשכורת הפנויה של השוכר.

סתיו שפיר: מדוע משרד האוצר בישראל לא מוכן לקבל על עצמו את הקריטריונים האלה?

סתיו שפיר: במה אנחנו מיוחדים דווקא כאן, שיותר מ-90% מהקרקעות הן בידי המדינה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא הכתובת.

יצחק כהן: הוא לא הכתובת.

<אמיר רשף: אני באמת לא יודע להגיד למה בחרו קריטריון של 80% ממחיר השוק או איזה שיעור.

סתיו שפיר: זה הקריטריון, 80%?

<אמיר רשף: זה לא הקריטריון, זה הפיקוח על המחיר.

<אמיר רשף: נדמה לי שזה מה שהיה במכרזים שכבר יצאו.

<אמיר רשף: יצא אחד ברעננה.

סתיו שפיר: יש דירה במגדל נורא יפה ליד הבית שלי בנווה צדק, דירה להשכרה, יש בה אולי 30 מ"ר.

סתיו שפיר: היא עולה, אם אני לא טועה, 3,500 דולר לחודש.

סתיו שפיר: 80% מזה עדיין לא הופך אותה לדירה בת השגה.

סתיו שפיר: אני בטוחה שתסכים אתי.

סתיו שפיר: אני מסכים אתך.

סתיו שפיר: מחיר השוק לצורך העניין הוא ממש-ממש לא קשור, לא משנה כמה הנחה תעשה.

יצחק כהן: מה העלות?

יצחק כהן: 3,000 דולר?

יצחק כהן: מה את עושה שם?

סתיו שפיר: אני לא גרה שם.

סתיו שפיר: נראה לך שאני גרה שם?

סתיו שפיר: אמרתי שליד הבית שלי.

סתיו שפיר: אני גרה ביפו.

סתיו שפיר: זו דירה בנווה צדק, במגדלים המפוארים.

ניסן סלומינסקי: אם את גרה ליד, סימן שגם האזור שלך מכובד.

סתיו שפיר: אני גרה בדירה עם שלושה שותפים שעולה 7,000 שקל, אם כבר שאלת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא שאלתי.

סתיו שפיר: יש שם בניין, נורא-נורא גבוה, רוב הדירות בו לא מאוכלסות, הן נקנו על-ידי תושבי חוץ.

סתיו שפיר: לשום תושב ישראלי ממוצע אין יכולת לרכוש את הדירות האלה.

סתיו שפיר: אלה מהן שמושכרות, ולא כל הדירות מושכרות, מושכרות במחירי עתק, ואלה מחירי השוק.

סתיו שפיר: האם 80% מהמחיר הזה הופך את הדירה לבת השגה?

סתיו שפיר: זה מה שמעניין אותי.

סתיו שפיר: האם זה מה שהאוצר חושב?

<אמיר רשף: אם את רוצה, אני אעביר לך תשובה בכתב.

<אמיר רשף: אני לא מניח שזה רלוונטי לנושא הזה.

יצחק כהן: יבוא לפה אורי אריאל, תשאלי אותו.

סתיו שפיר: זה מאוד רלוונטי.

סתיו שפיר: אני אסביר גם למה זה רלוונטי.

סתיו שפיר: זה רלוונטי כי אנחנו מתבקשים גם לשלם על הפינוי, גם לשלם את מחירי הקמת הבסיסים במקום אחר.

סתיו שפיר: אנחנו שותפים ואנחנו מממנים מכספי ציבור את כל המחירים האלה, וכל זה על קרקע שהיא שייכת למדינה, ואתם לא מוכנים להגיד בפרוגרמה התכנונית שלכם, אתם לא מוכנים להבהיר שחלק מהדירות האלה יהיו דירות שאנשים צעירים יוכלו לשכור.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: יש גם קבינט הדיור וגם שר השיכון, אנחנו באמצע הליך ואנחנו ונזמין אותם לכאן.

יצחק כהן: סתיו, הוא לא הכתובת.

סתיו שפיר: זה לא תמיד לא הכתובת.

ניסן סלומינסקי: סתיו, אני רוצה להסביר ואת רואה שאנחנו מביאים את האנשים.

סתיו שפיר: מתי הבאת את האנשים?

ניסן סלומינסקי: כל פעם שקובעים נושא אנחנו מזמינים את האנשים שרלוונטיים לאותו נושא.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט יעבור החוק של הדיור הציבורי, ובהקשר הזה נקיים דיון מקיף ונזמין את האנשים שיכולים לתת לנו תשובות.

סתיו שפיר: אין פה שום קשר לחוק הדיור הציבורי.

ניסן סלומינסקי: את לא שומעת מה שאני אומר.

סתיו שפיר: אני שומעת מה אתה אומר.

סתיו שפיר: אני באופן אישי דרשתי כמה וכמה פעמים שיגיעו לפה נציגים של האוצר ושל השיכון, נציגים שבאמת אפשר להפנות אליהם את השאלות האלה, וזה עדיין לא קרה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני אומר שנקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבטיח עד עכשיו קיימנו ובזריזות.

סתיו שפיר: האם ישב פה שר השיכון בחודשיים האחרונים?

ניסן סלומינסקי: לא הבטחתי שאני אעשה את זה, אז אני לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאמרתי שנקיים דיון, קיימנו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עכשיו שאנחנו נקיים באחד הזמנים – עכשיו סוף שנה, אני לא יודע אם נצליח לעמוד בזה, כי סוף השנה זה אטרף בכל המשרדים – נקיים די מהר דיון, אני מקווה, ונביא לכאן את האנשים הרלוונטיים - -

סתיו שפיר: הם מבקשים את ההעברה הזאת לפני סוף שנה.

ניסן סלומינסקי: - - שיוכלו לתת לנו תשובות על הרבה שאלות.

סתיו שפיר: הם מבקשים את הכסף לפני סוף השנה, הם גם יודעים שהם צריכים לבקש לפני סוף השנה, כי אז יש לחץ וצריך לאשר את ההעברות האלה.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממך, כבוד היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: אם יצא לנו בזמן, נעשה את זה, ואם לא, לא נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתנה פרויקטים כאלה דווקא בנושא, כי זו מדיניות שהממשלה או קבינט הדיור או שר השיכון - - -

סתיו שפיר: נראה לך הגיוני שאזרחי ישראל ישלמו מכספם על מה שיהפוך בסוף לפרויקט של דירות יוקרה שאף בן אדם נורמלי לא יוכל לגור בו?

ניסן סלומינסקי: מי משלם מכספו?

סתיו שפיר: אנחנו מממנים.

ניסן סלומינסקי: מי זה "אנחנו"?

סתיו שפיר: אזרחי ישראל, הציבור הישראלי, מממנים את הפינוי הזה של מחנות צה"ל - -

ניסן סלומינסקי: את לא מממנת את הפינוי הזה.

סתיו שפיר: - - את ההקמה של המחנות המחודשים.

סתיו שפיר: כל זה בזמן שזה על קרקעות מדינה ולא תיבנה שם דירה אחת שאנשים צעירים בישראל יוכלו לשכור.

ניסן סלומינסקי: את לא מממנת את זה מכספך.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, השטח שם הוא כולו של המינהל.

ניסן סלומינסקי: זה לא השטח הגדול שיש בו הרבה בעלויות פרטיות?

<אמיר רשף: חלק מזה הגוש הגדול והחלק הארי בבעלות מדינה.

ניסן סלומינסקי: יש כבר הסכם מסודר בין הגופים?

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: בין מנהלי הגוש הגדול למדינה.

סתיו שפיר: ניסן, זה נראה לך הגיוני?

יצחק כהן: זה לא הגיוני.

סתיו שפיר: זה לא הגיוני.

סתיו שפיר: תודה, לפחות איציק כהן.

סתיו שפיר: לדעתי אפשר להביא את זה להצבעה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ממש.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את הנושא של חטיבה עכשיו, בואו נגמור את כל הדברים.

סתיו שפיר: אמיר, בן כמה אתה?

<אמיר רשף: בן 31.

סתיו שפיר: אתה צריך להיות מודע לבעיית הדיור בישראל, אני מניחה.

<אמיר רשף: אני יכול לדבר אתך.

<אמיר רשף: גם אני משלם שכר דירה.

סתיו שפיר: אני מציעה מתוקף העובדה שגם אתה משלם שכר דירה בישראל, ושאנחנו פחות או יותר באותו גיל ומכירים את הבעיה, תעביר את הדרישה גם למעלה.

<אמיר רשף: - - -

יצחק כהן: רגע, רשף.

יצחק כהן: רשות שדות התעופה, לא יהיה צפוף בנתב"ג?

<מאיר מלכה גרניט: אם יהיה צפוף - - -

ניסן סלומינסקי: אתם חושבים שמבחינת גוש דן נתב"ג מספיק כדי לתת שירות?

יצחק כהן: מבחינה בטיחותית?

<מאיר מלכה גרניט: אתה צודק.

<מאיר מלכה גרניט: התנינו את המעבר של הפעילות בשדה דב עם סיום פרויקט לשדרוג המסלולים שיגדיל את הקיבולת פי שניים בפוטנציאל שלה ויפתור את הקונפליקט הבטיחותי שאתה בטח מדבר עליו.

<מאיר מלכה גרניט: אכן, בסוף הרבעון הראשון של 2014 הפרויקט יסתיים ונוכל בהמשך לקלוט את הפעילות של שדה דב.

ניסן סלומינסקי: גם אל-על, גם ישראייר, לא יודע איזה חברות יהיו, כולם יצאו מתנב"ג, גם לאילת ולכל המקומות?

יצחק כהן: גם היום יוצאים לאילת.

ניסן סלומינסקי: בודדים.

ניסן סלומינסקי: יש שתי טיסות.

<מאיר מלכה גרניט: בשדה דב פועלות חברות ארקיע וישראייר.

<מאיר מלכה גרניט: אל-על לאילת פועלת מנתב"ג.

ניסן סלומינסקי: ארקיע וישראייר יפעלו עכשיו מנתב"ג בלי עיצומים?

ניסן סלומינסקי: הכול יסודר?

<מאיר מלכה גרניט: נכון.

יצחק כהן: מה עם הרצליה?

<מאיר מלכה גרניט: זה סיפור אחר.

<עמי צדיק: יש תושבים באזור ששמחים על זה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו גם בצפון שדה תעופה.

יצחק כהן: מגידו?

<טמיר כהן: במחניים.

ניסן סלומינסקי: לא, יש בקריית שמונה.

<מאיר מלכה גרניט: בקריית שמונה זה מנחת.

<מאיר מלכה גרניט: זה מנחת, זה לא של רשות שדות התעופה.

יצחק כהן: אני במקומך הייתי שואל, מה עם שדה התעופה בעטרות.

יצחק כהן: זו שאלה שאתה צריך לשאול.

יצחק כהן: סגרו אותו.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלות גם מה עושים עם שדה התעופה באילת, אבל זה לא זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תודה רבה לכם.