ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 241, 2013-12-11 15:00

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ההמשך.

ניסן סלומינסקי: היינו באמצע הקראת החוק.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מברוך להמשיך לקרוא ולהסביר.

<אייל לב-ארי: הייתה לי הערה בנושא קנס הגירעון.

<אייל לב-ארי: קיימות הוראות כלליות בקנס הגירעון, ומה שמוצע כאן זו הוראה ספציפית לקנס גירעון למי שיחול עליו נושא החישוב המאוחד.

<אייל לב-ארי: כיום קנס הגירעון קובע את הכללים הבאים - - -

<ערן יעקב: - - -

<אייל לב-ארי: זאת ההערה שלי, ואני רוצה להביא אותה לידיעת חברי הוועדה.

<אייל לב-ארי: קנס הגירעון היום קובע שנישום שנקבע לגביו גירעון שעולה על 50% מהמס ולא הוכיח שלא התרשל, יהיה חייב בקנס בשיעור 15%, ואם היו למנהל רשות המסים טעמים להאמין שהגירעון נוצר במזיד מתוך כוונה להתחמק מתשלום מס, יוטל קנס בשיעור 30% משיעור הגירעון.

גילה גמליאל: 15%, לא?

<אייל לב-ארי: לא, 15% במקרה שהגירעון עולה על 50% והנישום לא הוכיח שלא התרשל בעת עריכת הדוח - - -

גילה גמליאל: זה לא נורמלי להעלות בסעיף כזה ל-30%.

<אייל לב-ארי: במצב רגיל זה גירעון העולה על 50% מהמס, ולא הוכחה התרשלות, ואז הקנס הוא בשיעור 15% מסכום הגירעון.

<אייל לב-ארי: ואם היו למנהל רשות המסים טעמים סבירים להאמין שהגירעון נוצר במזיד מתוך כוונה להתחמק מתשלום המס, מוטל במקרה הזה על הנישום קנס בשיעור של 30% מסכום הגירעון.

<אייל לב-ארי: ואם נקבע לגבי נישום גירעון בסכום העולה על 500 שקלים חדשים והגירעון עולה על 50% מהמס שהנישום חייב בו, רשאי פקיד השומה להטיל קנס בשיעור 30% מסכום הגירעון, ובתנאי שהגירעון נובע מכך שהנישום לא דיווח על פעולה חייבת דיווח ושהוא פעל בעניין מסוים בניגוד להחלטת מיסוי מפורשת או שהוא לא דיווח על תכנון מס שנקבע לגביו, שהוא עסקה מלאכותית.

<אייל לב-ארי: זה דבר שלמיטב זכרוני הוכנס בחוק ההסדרים האחרון.

<אייל לב-ארי: הקביעה המחמירה הזאת נעשתה על ידי הוועדה כדי לטפל במעלימי המס בשיעורים גבוהים.

<אייל לב-ארי: כאן נראה לנו שהקנס שמוצע בפני הוועדה הוא גם ספציפי לסוג מסוים של נישומים, והוא גם מחמיר ביחס לנישום שגרם לגירעון במזיד ומתוך כוונה להתחמק מתשלום המס.

<אייל לב-ארי: ולכן אולי יש מקום להפחית את שיעור הקנס ולבחון את הטלתו על הגירעון שעולה על 50%, כמו הכללים הבסיסיים - - - -

גילה גמליאל: אנחנו גם צריכים לזכור על מה מדובר.

גילה גמליאל: מדובר על מס עוולה, שנעשה לאנשים האלה, שבגלל שהם היו זוג נשוי אז במקרה החוק היה לרעתם.

גילה גמליאל: אז צריך להיכנס לפרופורציות בהיבט הזה.

אראל מרגלית: בקיצור, מה שאנחנו מציעים זה להחזיר את זה כמו - - -

גילה גמליאל: 50 ו-15 במקרה המקסימלי.

<אייל לב-ארי: אם ככה, כדאי למחוק את פסקה (1), את סעיף 2(1) - - -

ניסן סלומינסקי: אתה עוד לא מוחק שום דבר.

<אייל לב-ארי: אמרתי "מוצע", אדוני, לא החלטתי דבר.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת, אחרי שיצאנו להתייעצות - -

אראל מרגלית: אמרנו: 40 ו-20.

ניסן סלומינסקי: - - שינינו את זה ככה שאם הגירעון, כלומר הטעות של 40% – אולי בשוגג ואולי במזיד...

ניסן סלומינסקי: הסבירו לנו שטעות של 40% זו טעות גדולה מאוד-מאוד - -

אראל מרגלית: אבל זו לא חברה, זה אנשים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: - - זו לא טעות.

ניסן סלומינסקי: אז הקנס, במקום 30 הורדנו ל-20.

ניסן סלומינסקי: כבר עשינו כאן

ניסן סלומינסקי: שינוי - - -

אראל מרגלית: אבל השאלה היא למה לא להשאיר את זה כמו שזה.

אראל מרגלית: הרי אנחנו לא מדברים פה על מזיד ואנחנו לא מדברים פה על חברות שגוזלות מס, אלא אנחנו מדברים פה על זוג אנשים.

אראל מרגלית: אז השאלה היא למה לא להשאיר את זה - - -

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: ניסן, אתה גם זוכר על מה מדובר, נכון?

גילה גמליאל: מלכתחילה היו צריכים לחשוב איך גורעים להם את ההיבט הזה שגבו מהם כסף בצורה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, כרגע את מדברת על אדם שצריך לדווח... זה החוק.

גילה גמליאל: בשביל זה צריך להשאיר את זה כמו שזה.

גילה גמליאל: אין סיבה שבחוק הספציפי הזה אתה תעלה את זה ל-20.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אתם מערבבים כאן.

ניסן סלומינסקי: .. גילה, את מערבבת.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על מה שהיה, אבל זה חוק שמדבר מכאן והלאה.

ניסן סלומינסקי: הוא מיטיב באופן... באמת, עשר שנים דיברו על זה אבל לא עשו, והממשלה הזאת החליטה להרים את הכפפה ולעשות, והיא הולכת ומפרידה לכולם את החישוב.

ניסן סלומינסקי: ואת באה ואומרת - - -

גילה גמליאל: אבל עדיין - - - אפילו היועץ המשפטי של הוועדה אומר לך שזה לא יעלה על הדעת.

משה גפני: רק שלא תהיה טעות: זה לא היה עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

משה גפני: זה חשוב.

משה גפני: אתה עושה כאילו הממשלה הזאת שינתה סדרי בראשית.

ניסן סלומינסקי: אז כמה זה היה?

משה גפני: מ-2010.

ניסן סלומינסקי: ומה היה עד 2010?

משה גפני: שום דבר, הייתה החלטה של בית המשפט שחישוב המס יהיה נפרד.

<ערן יעקב: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: סלח לי, אבל החוק דיבר על - - -

משה גפני: גביתם?

ניסן סלומינסקי: בטח.

ניסן סלומינסקי: גבו - - -

<ערן יעקב: זה לא נכון, גפני, זה לא נכון עובדתית.

משה גפני: אני שואל אותך: האם גביתם?

ניסן סלומינסקי: גפני, החוק הוא הרבה יותר מעשר שנים.

<ערן יעקב: אם לא, אז לא היו מתנהלים תיקים.

משה גפני: הייתה החלטה של בית משפט ב-2003 - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הוא דיבר על 27% של בעלות; ומי שהיה מעל 50 – הם כן גבו ממנו - - -

משה גפני: שאלתי את ערן יעקב האם הם גבו חישוב מס מיוחד.

<ערן יעקב: כן, יש תיקים.

<ערן יעקב: אחרת לא היה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, בואו - - -

אראל מרגלית: רגע, אנחנו לא מדברים על החוק, אנחנו רק מדברים על האם אנחנו רוצים סעיף עונשין מיוחד למי שאנחנו חושבים שהוא טועה.

אראל מרגלית: אנחנו אומרים שכרגע אין צורך, כי יש לנו בחוק את הסעיף שמדבר על - - -

ניסן סלומינסקי: ברוך, אתה מוכן להסביר מה זה טעות של 40%?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי, שקט.

ניסן סלומינסקי: ברוך, אתה מוכן להסביר מה זו טעות של 40%?

<ברוך משולם: לגבי הקנס עצמו, קודם כול - - -

ניסן סלומינסקי: לא, תן רק מספר, שנבין האם זו טעות שאדם במקרה כתב 20 במקום 30.

ניסן סלומינסקי: תסביר מה המשמעות של זה.

<ברוך משולם: אנחנו לא מדברים על טעות סופר, אנחנו מדברים על כך שבפועל, ללא הצדקה ולא לפי המתווה והתנאים שהבאנו, שולמה משכורת שהיא מנופחת והרבה יותר גבוהה ממה שהיה נדרש לייצור ההכנסה.

ניסן סלומינסקי: כמה זה?

ניסן סלומינסקי: תסביר לי מה ההבדל.

גילה גמליאל: אני רוצה שתסביר לי מה ההבדל בין 40% ל-50%.

ניסן סלומינסקי: סליחה, גילה.

ניסן סלומינסקי: מה זה ההבדל של 40% - - -

גילה גמליאל: מה ההבדל בין 40 ל-50 - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, גילה, רגע.

גילה גמליאל: יש לי שאלה, אני חברת כנסת.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא באמצע הסבר.

גילה גמליאל: מותר לשאול שאלות.

<ברוך משולם: נניח לצורך הדוגמה שהוא דיווח על משכורת ששולמה לאישה בשיעור של 200,000 שקל.

<ברוך משולם: בפועל, בהנחה שהוא לא מסכים, יש הליכים, יש דיון, ומי שמחליט בסוף, בהנחה שהוא מערער על הקביעה, זה בית משפט.

<ברוך משולם: אנחנו לא קובעים את הקביעה, אלא אנחנו מטילים את קנס הגירעון - - -

ניסן סלומינסקי: רק אחרי בית משפט.

<קריאות: לא נכון.

גילה גמליאל: לא הבנתי מה ההבדל בין 40 ל-50.

<ברוך משולם: אני אבהיר.

<ברוך משולם: אנחנו מטילים את קנס הגירעון, והוא יכול לערער על זה לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: תן לי משכורת של מישהו.

ניסן סלומינסקי: נניח שזה 100,00 – כמה זה חריגה של 40%?

<ברוך משולם: אם הוא דיווח למשל על משכורת של 150, ובפועל נקבע שהמשכורת היא 100,000 שקל - - -

<קריאות: מי קבע?

<ברוך משולם: בית משפט קבע - - -

ניסן סלומינסקי: ברוך, אתה לא עונה לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להבין מה זה.

ניסן סלומינסקי: זה באחוזים רגילים?

<ברוך משולם: זה 40% מסכום המס.

<ברוך משולם: זה הסכום של המס.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במשכורת עצמה, כמה הדיווח?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: כמה?

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי את זה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי - - -

גילה גמליאל: שנייה, עפר טוען - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, גילה, אני באמצע.

גילה גמליאל: אבל אם מה שעפר אומר זה נכון, אז יכול להיות שאני אלך איתם.

גילה גמליאל: עפר טוען - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, גילה, אני באמצע להבין משהו.

ניסן סלומינסקי: תן לנו להבין, כאן הטעות מדברת על 40% במס.

ניסן סלומינסקי: כמה זה צריך להיות טעות במשכורת?

<ברוך משולם: זה תלוי במס השולי של הנישום ובנקודות הזיכוי שלו.

ניסן סלומינסקי: תן הערכה.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר גבוה מ-40%?

<ברוך משולם: בפועל?

<ברוך משולם: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אז תן לנו... שאנשים יבינו על מה מדובר.

<ברוך משולם: זה 80% - - -

ניסן סלומינסקי: זה 80%?

<דורית גבאי: אני אתן לך דוגמה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, סליחה - - -

<דורית גבאי: דוגמה מספרית - - -

ניסן סלומינסקי: לא, עזבי.

גילה גמליאל: למה?

גילה גמליאל: בוא נבין - - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן אנשי מקצוע - - -

<קריאות: סליחה, היא רואת חשבון - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עשו לי טובה - - -

גילה גמליאל: ניסן, אני רוצה להבין.

גילה גמליאל: אני לא מבינה, ועד שאני לא אבין, לא תהיה הצבעה.

<דורית גבאי: אני אעזור לברוך - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הם לא מדברים כרגע.

סתיו שפיר: יש פה אנשים שאתה לא נותן להם לדבר מתחילת הדיון.

סתיו שפיר: תן להם להתבטא ולדבר.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את רואת החשבון, אולי היא תסביר לי יותר טוב - - -

ניסן סלומינסקי: גילה, בבקשה.

גילה גמליאל: הוא לא מסביר.

סתיו שפיר: אני לא ביקשתי זכות דיבור, אז אני מבקשת את זכות הדיבור שלי בשבילם.

ניסן סלומינסקי: לא, אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהם לא מדברים, נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמצע הקראה של החוק, נגמר.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת - - -

גילה גמליאל: - - -

ניסן סלומינסקי: גילה, את לא מבינה שהם מושכים ומושכים?

ניסן סלומינסקי: הם לא מדברים, נקודה.

גילה גמליאל: האינטרס שלהם הוא לא שזה יימשך, אלא האינטרס שלהם שזה כבר ייגמר.

ניסן סלומינסקי: לא, נדמה לך, זו הטעות.

גילה גמליאל: לא נדמה לי.

ניסן סלומינסקי: לרוב הציבור האינטרס הוא שזה ייגמר, אבל לא של כולם.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: האינטרס של כולם הוא שהדבר הזה ייגמר.

סתיו שפיר: תן לאנשים לדבר, תן להם חמש דקות להביע את הטענות שלהם.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן להגיד לי בערך.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: טעות של 40%, כמה זו טעות כשאדם מדווח על המשכורת?

ניסן סלומינסקי: תן מספרים בערך.

<קריאה: 20%.

<ברוך משולם: לא, זה יכול להגיע לכפול.

<ברוך משולם: בוא נגיד שהמס השולי הוא 50%.

<ברוך משולם: הוא דיווח על הכנסה של מיליון, ומזה מגיע חצי מיליון שקל מס, כי זה בערך 50%.

<ברוך משולם: עכשיו, יכול להיות שההכנסה שהוא שילם לה היא שני מיליון שקל.

<ברוך משולם: משני מיליון שקל צריך להיות מס של מיליון.

<ברוך משולם: אז אנחנו לוקחים את המס שהוא היה אמור לשלם בפועל, את המס שהוא דיווח עליו, ויש פה פער של - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במילים פשוטות, 40% טעות במיסוי יכול להיות כ-100% טעות בדיווח על המשכורת.

<ברוך משולם: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה מה שרציתי להבין.

<קריאה: אבל מי קובע את המשכורת?

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי - - -

גילה גמליאל: רגע, מה הבנת מזה?

גילה גמליאל: מה ההבדל בין 40 ל-50?

ניסן סלומינסקי: אם זה 50, זה יכול להיות פי שניים וחצי בטעות במשכורת.

גילה גמליאל: למה אתה משנה מהנוהל הרגיל?

גילה גמליאל: למה יש צורך להכניס בחקיקה סעיף מיוחד וספציפי לנושא הזה, ומה הדרמטיות בין ה-40 ל-50?

<ברוך משולם: אני אתייחס לזה.

<ברוך משולם: בגלל ש - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא דרמטי, זה 30 שאנחנו העלינו.

גילה גמליאל: עוד יותר גרוע.

גילה גמליאל: הם עוד רצו לכתוב 30% ולא - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא "רצו", זה כתוב.

<ערן יעקב: אני רוצה להגיד מילה בעניין הזה.

<ערן יעקב: בסוף, החקיקה שנעשתה פה זה באמת שינוי מאוד גדול במובן שאנחנו היינו בעולם של חקיקה טכנית – חקיקה טכנית במובן של כמות שעות ו...

<ערן יעקב: היו מבחנים טכניים, ויש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות - - -

גילה גמליאל: איך זה עונה לי לשאלה - - -

ניסן סלומינסקי: גילה, בבקשה.

גילה גמליאל: אבל ההקדמות האלה מיותרות.

<ערן יעקב: זו לא הקדמה, את פשוט לא היית פה קודם, אז אני חוזר על זה בשבילך.

ניסן סלומינסקי: גילה, מה זה?

ניסן סלומינסקי: גילה, באמת, צאי מהנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה, הוא נותן תשובה - - -

גילה גמליאל: אני לא מקבלת תשובה.

גילה גמליאל: ממנו לא קיבלתי תשובה, בטח לא ממך, וגם ממנו אני לא מקבלת.

<ערן יעקב: אבל עוד לא עניתי.

גילה גמליאל: השאלה פשוטה: מה ההבדל בין 40 ל-50?

ניסן סלומינסקי: שמענו.

ניסן סלומינסקי: תני לו לתת תשובה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהתשובה לא תצדיק את דעתך, ויכול להיות ש...

ניסן סלומינסקי: תני לאיש לענות תשובה.

ניסן סלומינסקי: והוא לא חייב לענות את התשובה שאת רוצה לשמוע.

אראל מרגלית: אנחנו מבקשים שתשתדלו לקבוע את הקנס באותו - - -

גילה גמליאל: כל מי שהבין את השאלה ורוצה לענות, אני אשמח לקבל תשובה.

<ערן יעקב: בגלל שהלכנו פה לחקיקה שהיא חקיקה לא טכנית, היא חקיקה רחבה במובן שאי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות: מצד אחד היא מקילה מאוד במובן הזה שאין בה דברים טכניים, היא מאפשרת לקבוצה גדולה לכנס אליה...

<ערן יעקב: שהמשמעות שלה באמת היא לקעקע שאין יותר במובן הזה של חישוב מאוחד, אוקיי?

<ערן יעקב: ואין שום דבר טכני, לא 36 שעות ולא... הדברים הם לא טכניים.

יריב לוין: זה נועד למנוע - - -

<ערן יעקב: בדיוק.

<ערן יעקב: ובגלל הסיבה הזאת חשבנו שנכון שיהיה איזשהו.

<ערן יעקב: ..

<ערן יעקב: שגם מי שנכנס לתוכה, שיֵדע שיש איזה חסם: שאם הוא מחליט לעשות משהו רדיקלי מאוד, מחליט לעשות תכנון מס מאוד רדיקלי, ידע שצפוי לו משהו ברמת הסעיף הספציפי הזה.

<ערן יעקב: כלומר, הסעיף הזה מיטיב בצורה קיצונית, וזה בסדר, זה מה שהחלטתם, אבל יחד עם זאת צריך גם לתת גזרים לרשות המסים.

<ערן יעקב: גם את רוצה שאנשים ישלמו מס אמת, גילה.

גילה גמליאל: אבל יושב היועץ המשפטי לידך וטוען שזה - - -

<ערן יעקב: אני מבין שזה המזיד, אבל אני לא מחפש מזיד או לא מזיד, אני לא נכנס לעניין הזה של - - -

סתיו שפיר: היועץ המשפטי טוען ש - - -

גילה גמליאל: לא הבנתי.

גילה גמליאל: היועץ המשפטי טוען הפוך ממךָ, אז תסביר במה הוא טועה.

<ערן יעקב: הוא לא טוען הפוך ממני, הוא טוען - - -

גילה גמליאל: הוא טוען שזה המזיד.

גילה גמליאל: אז מה אתה צריך מעבר לזה?

ניסן סלומינסקי: אבל אין מזיד פה, הכניסו את כולם ביחד.

<ערן יעקב: רגע, רגע.

<ערן יעקב: זה בסדר, דעתו זה דעתו, אני לא מדבר פה על עניין - - -

גילה גמליאל: מה זה "דעתו זה דעתו"?

<ערן יעקב: כי זה ברמה המהותית, אז מה זה קשור?

גילה גמליאל: אז תסביר את המהות, כי המהות לא הובהרה.

<ערן יעקב: היועץ המשפטי יכול להגיד הרבה דברים, וזה בסדר.

<ערן יעקב: אבל אני מדבר פה על הרמה - - -

גילה גמליאל: למה לך זה משנה, בתור רשות המסים, אם זה 50 או 40?

<ערן יעקב: אז הנה, אני מסביר לך למה זה משנה, ולא רק לי – אני זה את.

<ערן יעקב: מחר, אם אני רוצה ליישם חקיקה שגם תהיה אפקטיבית ושהציבור ידע...

<ערן יעקב: הציבור מקבל משהו מאוד מקל, וזה בסדר, אבל יחד עם זה צריך שידע - - -

גילה גמליאל: מה זה "מקל"?

גילה גמליאל: אתה - - -

<ערן יעקב: הוא מקבל משהו סביר מאוד.

<ערן יעקב: אבל אני אומר שיחד עם זאת, אם מישהו הולך בדרך מאוד לא נכונה, שידע שיש כלים שמאפשרים לו לא לעבוד ב"שיטת מצליח" אלא לקבל איזושהי סנקציה.

<ערן יעקב: זה המשמעות זה.

גילה גמליאל: ו-50% לא מאפשר לך?

גילה גמליאל: בטח שמאפשר לך.

ניסן סלומינסקי: גילה, אני אגיד עכשיו במילים פשוטות; אם תביני – טוב, ואם לא – אז לא, מה אני יכול לעשות.

גילה גמליאל: לא, אני רוצה לראות שהחברים שלי גם מבינים על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי זה החברים שלך, אני גם חבר שלך.

גילה גמליאל: אז אתה המבין היחיד פה.

גילה גמליאל: היועץ המשפטי לא מבין, אני לא מבינה, אף אחד לא מבין – רק אתה מבין.

גילה גמליאל: רוברט, הבנת?

גילה גמליאל: אתה רוצה להסביר לי?

גילה גמליאל: סתיו, הבנת?

גילה גמליאל: עפר, הבנת?

גילה גמליאל: אתה רוצה להסביר?

עפר שלח: אני אגיד לך מה אני - - -

ניסן סלומינסקי: עפר, שנייה, אני אסביר - - -

עפר שלח: אם ברמת החשש - - -

גילה גמליאל: אבל זה חשש שקיים לגבי כל גביית מסים באשר היא.

עפר שלח: לא, אני מדבר על החשש שלי, לא שלהם.

עפר שלח: החשש שלי הוא שאם אנחנו לא נחוקק את זה ספציפית אז יהיה מצב שבו כל אחד כזה ייתפס על ידי רשות המסים כמי שעשה את זה במזיד, ואז יהיה עליו שיעור קנס שהוא הרבה יותר גבוה.

עפר שלח: כי אנחנו עכשיו ב-20%, ושיעור הקנס על מזיד הוא 30%.

עפר שלח: זאת אומרת, אם אנחנו עושים פה חקיקה ספציפית, אנחנו מונעים את זה שרשות המסים תחיל את זה אחר כך על פי מיטב השפיטה שלה.

עפר שלח: בגלל זה אני בעד הסעיף הזה.

גילה גמליאל: לא, עפר, היועץ המשפטי טוען הפוך.

גילה גמליאל: היועץ המשפטי, תסביר לכולם, כי אני פה במקרה שומעת אותך, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אני אוסיף על מה שעפר אומר - - -

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי גם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שמענו.

גילה גמליאל: אתה לא רוצה להשמיע לנו את היועץ המשפטי, שחושב דברים הפוכים ממך?

ניסן סלומינסקי: גילה, שמענו אותו, ועכשיו אני - - -

גילה גמליאל: לא, לא שמעתי אותו.

סתיו שפיר: אנחנו לא שמענו אותו.

סתיו שפיר: לא שמעתי מילה ממה שהוא אומר.

גילה גמליאל: הוא אמר לעפר שהחשש שלו לא מוצדק.

גילה גמליאל: תסביר לנו למה הוא לא מוצדק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף על מה שערן אמר.

ניסן סלומינסקי: בנוסף למה שעפר אומר - - -

גילה גמליאל: ניסן, היועץ המשפטי עונה לגבי עפר, ומן הראוי ומן החובה שלך כיו"ר הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: גילה, את הגעת לפה עם הנושא של - - -

גילה גמליאל: אני הגעתי היום אחרי שחזרתי מדרום אפריקה כי הבנתי שפה הולכת להיות הפקרות.

ניסן סלומינסקי: לא, את באת לנהל ישיבה - - -

גילה גמליאל: אם הוועדה ביקשה לקבל נתונים ולא קיבלנו.

גילה גמליאל: .. נתונים מיולי 2012, את כל התכנית של הרשות לגבות מהעלות האמיתית של כל...

גילה גמליאל: לא קיבלנו פה כלום.

גילה גמליאל: מבחינתך כיו"ר ועדה זה בסדר שלא יספרו פה את חברי וחברות הכנסת, וזה בסדר לקיים את הדיון למרות שלא קיבלנו את הנתונים והוועדה לא דנה בנושא הרטרו - - -

ניסן סלומינסקי: תמשיכי להקריא ממה שהכתיבו לך - - -

גילה גמליאל: לא, סליחה, זה מה שאני כתבתי לעצמי לא לשכוח - - -

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, תסלחי לי, הם המשיכו להכתיב לך - - -

סתיו שפיר: ניסן, הזלזול שלך בחברי הכנסת הוא לא מתקבל על הדעת.

גילה גמליאל: איפה המפגש שהיה בין רשות המסים לקבוצה?

גילה גמליאל: מפגש שלא התקיים.

<קריאה: לא היה כלום.

גילה גמליאל: לא התקיימה הפגישה.

גילה גמליאל: בנוסף לזה, לא דנת ולא נתת לנציגים לדבר כל היום, ובגלל זה באתי במיוחד, כי הבנתי שלא נתת להם את זכות הדיבור לאורך כל היום.

גילה גמליאל: אז באתי לכאן כדי שהדברים האלה כן ייעשו.

גילה גמליאל: ועם כל הכבוד לך, ניסן, גם כשרוצים להעביר חוק – ובאמת צריך להעביר את החוק הזה מהר מאוד, עד שנת 2014 – יש הגינות בסיטואציה הזאת.

גילה גמליאל: אתה לא תסתום את הפה ליועץ המשפטי, שמנסה להאיר את עיני חברי וחברות הוועדה.

גילה גמליאל: אני לא באה לנהל לך פה את הישיבה, אבל מן הראוי שחברי וחברות הוועדה יקבלו את הזכות המינימלית לקבל את האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: יש קצת הרבה חוצפה במה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: את לא ישבת בישיבות, את לא בתוך העניינים, את באה כאילו - - -

גילה גמליאל: אוי, באמת, באמת...

ניסן סלומינסקי: האנשים האלה דיברו כבר פעמיים.

ניסן סלומינסקי: היום היה דיון שנועד - - -

סתיו שפיר: לא נכון, הם לא דיברו פעם אחת.

גילה גמליאל: בישיבה הקודמת הייתי, והם דיברו.

ניסן סלומינסקי: אה, אז הם דיברו כבר.

גילה גמליאל: אבל לא על הרטרו, כי לא נתת להם לדבר, שלחת לדבר עם רשות המסים - - -

סתיו שפיר: ניסן, זה לא נכון, הם לא דיברו פעם אחת.

גילה גמליאל: שלחת אותם לדבר עם רשות המסים, והם לא דיברו עם רשות המסים - - -

סתיו שפיר: - - - לא נתנו להם לדבר - - -

גילה גמליאל: - - -

ניסן סלומינסקי: אם את מנהלת את העסק ככה שאת לא נותנת לאף אחד לדבר, אז בסוף אני אבקש ממך לצאת החוצה.

גילה גמליאל: אני לא שואלת אותך, אתה לא תוציא אותי החוצה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול.

גילה גמליאל: בוא תוציא אותי החוצה.

ניסן סלומינסקי: אם תגזימי ככה - - -

גילה גמליאל: תגיע לוועדת האתיקה אם תוציא אותי החוצה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אין לי בעיה, הרי ועדת האתיקה – את כבר ותיקה שם, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תעשי לי טובה, באמת - - -

גילה גמליאל: מעולם לא הייתי שם, צר לי לאכזב אותך.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר זה שהישיבה הזו היום, מהבוקר, נועדה אך ורק לדבר אחד: להקריא את החוק ואת ההסתייגויות, ולהצביע.

ניסן סלומינסקי: כבר קיימנו דיון ארוך, אבל לא הספקנו אז להצביע - - -

גילה גמליאל: לא עמדת בדרישות הוועדה.

ניסן סלומינסקי: את עוד פעם מתחילה?

ניסן סלומינסקי: את מוכנה לתת למישהו לדבר?

גילה גמליאל: אם תעמוד בדברים שלך - - -

ניסן סלומינסקי: לא כל ישיבה, מי שלא מסכים, ימשוך וימשוך וימשוך את הזמן.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

ניסן סלומינסקי: הגיע הזמן...

ניסן סלומינסקי: עשינו הפסקה קודם כי לא יכולנו, אחרת כבר היינו באמצע הקראת החוק שאנחנו רוצים להצביע עליו.

ניסן סלומינסקי: אם לא נצביע, אפשר בהחלט להגיד שאת החוק הזה אולי בעוד חצי שנה נעלה לדיון.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להקפיא אותו לחצי שנה או שנה אם זה מה שאת רוצה.

גילה גמליאל: מה, אתה מאיים עליהם - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מאיים על אף אחד, אני מדבר על הדרך שאת עובדת.

גילה גמליאל: החוק יעבור, עם הדברים הנכונים.

ניסן סלומינסקי: הדברים הנכונים.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד מה שאת - - -

גילה גמליאל: ועם הדעות של חברי הוועדה.

גילה גמליאל: אנחנו לא חותמת גומי, לא שלך ולא של אף אחד.

ניסן סלומינסקי: דיברו כאן כל חברי הוועדה, את אפילו לא היית כאן כדי לשמוע.

גילה גמליאל: הייתי בישיבה הקודמת - - -

ניסן סלומינסקי: לא היית ביום שדיברו, וזה אפילו לא מעניין אותך.

גילה גמליאל: לא מעניין אותי?

גילה גמליאל: נחתּי בתשע וחצי - - -

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, את לא היית חייבת ליסוע גם.

ניסן סלומינסקי: זה לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: יש עדיפויות, וזה בסדר גמור, אני מקבל את העדיפויות שלך, מאה אחוז, אבל אל תבואי בטענות ותתחילי כל פעם את הכול מהתחלה.

גילה גמליאל: אני מאמינה שקיימו את הישיבה מתוך רצון שאני לא אהיה נוכחת.

ניסן סלומינסקי: עפר, אני רוצה להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אם אני הבנתי אותו - - -

אראל מרגלית: נראה לי שיצרנו בוועדת הכספים ערך של - - -

ניסן סלומינסקי: ממש, תודה.

ניסן סלומינסקי: חזרנו לימי ההתחלה של ועדת הכספים.

גילה גמליאל: אוי באמת.

ניסן סלומינסקי: כן, כן, ככה התחלת גם את חוק ההסדרים.

גילה גמליאל: בסדר, בגלל זה היו שלושה וחצי מיליארד שקלים שינויים בתקציב.

גילה גמליאל: זה היה בזכות זה.

ניסן סלומינסקי: ממש, ממש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף על מה שעפר אמר.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון את ערן, יש לפעמים שיורדים - - -

גילה גמליאל: לא מקובל עליי שלא נשמע את היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: ערן, אם אני הבנתי נכון - - -

סתיו שפיר: מדברים על המספרים, הם מאוד מאוד חשובים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מדבר על משהו אחר ויש בלגן - - -

גילה גמליאל: כי אתה לא נותן לאף אחד להקשיב לאחרים, אז אנשים נאלצים לעשות את זה פרסונלית.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים לברר קצת מידע.

ניסן סלומינסקי: אני ממש נדהם מהיכולת שלך ל - - - ולחזות והכול.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר הכי מעט בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: נתתי לכולם לדבר.

סתיו שפיר: לא, ניסן - - -

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להסביר משהו כבר חצי שעה.

משה גפני: אבל אני לא צריך את ההסברים שלו, אני רוצה לשאול אותו.

משה גפני: אני רוצה לשאול.

גילה גמליאל: גם אני שמעתי אותו.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: שאלו אותו שאלה, והוא נותן תשובה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר ולהמשיך להקריא, כי כבר אין דיון עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר - - -

גילה גמליאל: מה זה "אין דיון"?

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמצע הקראה.

סתיו שפיר: אבל אנחנו מחכים לתשובות שלא קיבלנו - - -

ניסן סלומינסקי: אז הוא הסביר.

גילה גמליאל: עכשיו לא הסבירו והבנו.

ניסן סלומינסקי: הסבירו.

ניסן סלומינסקי: מי שהבין, הבין, ומי שלא – אז לא.

סתיו שפיר: אבל לא הבינו, חברי הוועדה לא הבינו, אז למה לא לתת לזה את הזמן שצריך לתת לזה.

סתיו שפיר: תן חצי שעה, גם להקשיב לטענות שמופיעות פה של אנשים - - -

ניסן סלומינסקי: שמענו אותם כבר שלוש שעות.

סתיו שפיר: רגע, ניסן, אני ביקשתי זכות דיבור, אז אל תקטע אותי.

סתיו שפיר: קצת כבוד לחברי הוועדה, קצת כבוד.

<קריאה: הבטחת משהו ולא קיימת את הבסיס שלו.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים.

סתיו שפיר: ..

סתיו שפיר: השאלה ששאלתי את ערן הייתה שאלה - - -

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי אמר את כל מה שיש לו לומר.

סתיו שפיר: חברי הוועדה צריכים ל - - - לעניין הרטרואקטיביות.

סתיו שפיר: זה דברים שחשוב להגיד בקול רם.

סתיו שפיר: אז בבקשה תפנה לזה חמש דקות - - -

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי יאמר את כל מה שיש לו לומר.

גילה גמליאל: אז תן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לו לדבר.

גילה גמליאל: הוא מבקש ממני כי אתה לא נותן לו.

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, הוא דיבר כבר - - -

סתיו שפיר: - - - אתמול איימת להוציא אותי מהחדר, כדי שאני לא אפריע לך.

סתיו שפיר: נו באמת.

ניסן סלומינסקי: סתיו, את מתחילה עוד פעם?

סתיו שפיר: אני מתחילה עוד פעם?

סתיו שפיר: אי אפשר, זה בלתי נסבל היחס שלך לחברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, ממש יחס נוראי, ממש יחס נוראי.

סתיו שפיר: זה לא מכבד וזה לא הוגן, זה פשוט יחס שהוא באמת - - -

גילה גמליאל: הוא ייתן ליועץ המשפטי לדבר, סתיו.

סתיו שפיר: זה עולה מעבר לגבולות החוצפה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, זה עולה מעבר לגבולות - - -

סתיו שפיר: אני מבקשת לשמוע שני דברים.

סתיו שפיר: קודם כול, את חוות הדעת של היועץ המשפטי - - -

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי שאני אתן לו לדבר, אבל - - -

סתיו שפיר: ושנית, את המספרים המדויקים מערן.

סתיו שפיר: המספרים מופיעים, ואני רוצה שכולם ישמעו אותם, כדי שנוכל לדון בעניין - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז ביקשת.

<ערן יעקב: זה כתוב בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: את ביקשת, ומי שאמר שלא ניתן?

ניסן סלומינסקי: אבל מישהו נמצא באמצע - - -

סתיו שפיר: אין שום סיבה שנצטרך לצעוק כדי לבקש את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, את לא צריכה לצעוק, את צריכה רק להצביע ולבקש, זה כל מה שאת צריכה.

סתיו שפיר: באתי והמתנתי בסבלנות, ולא קיבלתי - - -

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, את אף פעם לא ממתינה בסבלנות, את יודעת את זה.

סתיו שפיר: אני בדיון הזה שתקתי והקשבתי לכם.

סתיו שפיר: אתה לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני באמצע דיבור.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מילה אחת, והיא נתפסה ועכשיו - - -

סתיו שפיר: אתה לא מאפשר לאנשים להתבטא.

סתיו שפיר: אני מבקשת בבקשה לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה ואת המספרים הנכונים, כדי שנוכל לדון - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני עכשיו באמצע דיבור, מותר לי לגמור את ה - - - ?

סתיו שפיר: מתי אתה לא באמצע דיבור?

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

סתיו שפיר: אז תשים נקודה בסוף, שנדע.

ניסן סלומינסקי: אחרי מילה אחת אין נקודה בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת אם הבנתי אותך נכון, ערן.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה יש עוד דבר ייחודי בנוסף למה שעפר אמר, והוא שבדרך כלל יש לכם כלים לבדוק פרטנית, יש דברים ברורים, שעות ודברים אחרים, ואז קל לכם לדעת מי מדווח נכון ומי מדווח לא נכון, ואז היכולת שלכם לתפעל היא הרבה יותר פשוטה ולכן אתם יכולים ללכת על מרווחים גדולים יותר.

ניסן סלומינסקי: פה ירדנו מכל זה, לכבוד...

ניסן סלומינסקי: ההפך, זה הרחבה – לא הולכים לבדוק אצל כל זוג כמה האישה וכולי, אלא נותנים הרחבה.

ניסן סלומינסקי: אבל כנגד זה אתם צריכים כלים כדי שתוכלו.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: כדי שאנשים ידעו, "חבר'ה, נכון, אנחנו לא נבדוק אתכם כמו שעושים בדברים אחרים, אבל מצד שני תדעו שיש כאן איזה איום מסוים".

ניסן סלומינסקי: הבנתי אותך נכון?

<ערן יעקב: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה מה שרציתי להבין.

ניסן סלומינסקי: נו, את מדברת בטלפון, אז איך תביני מה שאמרתי?

גילה גמליאל: מה לעשות שאני צריכה לעדכן איפה הבגדי בלט של הילדה שלי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ואחר כך את לא מבינה מה שאמרתי.

גילה גמליאל: אני מקשיבה יפה מאוד, אני יכולה לתמרן.

ניסן סלומינסקי: אז את יכולה להגיד מה הסברתי עכשיו?

גילה גמליאל: כן, ואני גם אוכיח לך את זה עוד שנייה.

<קריאות: - - -

<ערן יעקב: הסברתי.

<ערן יעקב: בגלל שהחקיקה פה היא מאוד מקילה, מאוד מרחיבה, היא לא טכנית מדי, אז צריך גם שהצד השני - - -

משה גפני: למה אתה מדבר בשקט?

משה גפני: אני כל הזמן - - -

<ערן יעקב: אמרתי את זה כבר שלוש פעמים.

משה גפני: גם לי חשוב לשמוע את זה שלוש פעמים - - -

אראל מרגלית: אני מציע לכם להישאר בקנסות הקיימים.

<ערן יעקב: צריך שגם הצד השני ידע שאם הוא עושה דברים שהם חריגים בצורה בוטה, לרשות המסים יהיו כלים לבוא נגדו.

משה גפני: אבל יש לרשות המסים כלים בכל מקרה.

<אייל לב-ארי: יש לה.

<ערן יעקב: רגע, רגע, אבל הכלים - - -

משה גפני: הרי אם הוא מדווח לא נכון, יש אמצעים ל - - -

<ערן יעקב: כן, אבל פה זה מאוד מרחיב.

משה גפני: למה זה שונה מכל המקרים האחרים?

<ערן יעקב: בגלל שמדובר פה במשהו שהוא מאוד רחב, אז חשבנו שפה, בחקיקה הספציפית הזאת נכון לאפשר - - -

ניסן סלומינסקי: אין להם פה את כמות הכלים שיש להם בדרך כלל, וההרחבה יותר - - -

משה גפני: יש להם את כל הכלים.

משה גפני: למה אתה חוזר על מה שהוא אומר?

משה גפני: יש להם את כל הכלים.

ניסן סלומינסקי: מצטער, זה מה שהוא אומר.

גילה גמליאל: אבל היועץ המשפטי רוצה ל - - -

משה גפני: הוא היחיד פה שלא במתח, הוא יודע שמה שהוא ידרוש הוא יקבל.

ניסן סלומינסקי: הוא היחיד שיודע מה מבקשים ומה לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק יושבים ב - - -

משה גפני: אבל למה אתה מסכים איתו?

משה גפני: הוא מדבר יפה, אז מה אתה מסביר אותו?

ניסן סלומינסקי: עובדה שאחרי שהוא הסביר ואחרי שאני הסברתי אז אמרו - - -

משה גפני: אין שום בעיה – לרשות המסים יש כלים גם עם החקיקה הקיימת, הוא רק לא רוצה את החוק הזה.

משה גפני: יש לו את כל הכלים, הוא יכול לתפוס כל אחד שמשקר.

גילה גמליאל: הוא עוד אומר לך שזה חוק שנותן להם פריבילגיה - - -

אראל מרגלית: בוא נשמע רגע את אייל.

ניסן סלומינסקי: אייל, בבקשה.

<אייל לב-ארי: אני היום למדתי דבר חדש במיסוי: שכל ההוראות האחרות של פקודת מס הכנסה הן טכניות, אפילו הוראות בעניין של מיסוי נאמנויות, ששם להבנתי מדובר בסכומים הרבה יותר גדולים מהסכומים שמדברים כאן - - -

<ערן יעקב: לא, לא, ממש לא אמרנו את זה.

<ערן יעקב: אולי תבוא לרשות המסים ותלמד קצת מסים, זה יכול לעזור לך.

<ערן יעקב: אני לא אמרתי את זה.

משה גפני: זאת הצעה רצינית שהוא יבוא לרשות המסים?

<ערן יעקב: כן.

משה גפני: לא, בגלל שאתם לא רוצים שיגיד פה את ה - - -

<ערן יעקב: הוא עורך דין מצוין, שיבוא, אני חושב שיהיה לו מאוד מעניין.

משה גפני: אנחנו סומכים על היועץ המשפטי של הוועדה, לא של הממשלה – זה התפקיד שלנו.

משה גפני: והוא אומר דבר מאוד נכון: אתם אומרים עכשיו על החקיקה הקיימת במיסוי שזה הכול טכני.

משה גפני: אני זוכר את הדיבורים שלכם - - -

ניסן סלומינסקי: משה, עכשיו אייל מדבר - - -

משה גפני: אני זוכר את הדיבורים שלכם - - -

<ערן יעקב: לא, לא.

משה גפני: זה מה שאמרתם כל הזמן.

משה גפני: אם החקיקה היא מהותית, אז היא עונה על החוק הזה.

<ערן יעקב: גפני, לא אמרתי את זה, זה לא נאמר.

יעקב ליצמן: הולכים להחליף אותו עכשיו, אני מדבר ברצינות.

משה גפני: את מי?

יעקב ליצמן: את היועץ המשפטי.

יעקב ליצמן: הולכים להביא חיצוני לוועדה, שהוא יגיד את דעתם.

יעקב ליצמן: כן, אני לא מדבר בצחוקים, אני מדבר ברצינות.

יעקב ליצמן: הולכים להביא יועץ חיצוני כאן לוועדה - - -

גילה גמליאל: את זה עוד לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: רבי יעקב - - -

יעקב ליצמן: הם יותר מדי עצמאים.

ניסן סלומינסקי: רבי יעקב, בבקשה, אייל באמצע הדיבור שלו, אני מבקש לתת לו לדבר.

<אייל לב-ארי: כפי שאמרתי גם קודם, אנחנו לא רואים את הטעם מדוע נדרשת הבחנה ספציפית לזוגות שהם בחישוב מאוחד מבחינת קנס הגירעון.

<אייל לב-ארי: הם לא שונים מכל נישום אחר שנוצר לו גירעון.

גילה גמליאל: נכון.

אראל מרגלית: האמת היא שזה מרגיש לנו נכון.

<אייל לב-ארי: דבר שני, אם תשימו לב לסעיף המוצע, אין בו אפשרות לנישום להוכיח שהוא לא התרשל, או להוכיח היעדר זדון, כמו שיש בסעיפים הקיימים היום בקנס הגירעון שחל על יתר הנישומים.

<אייל לב-ארי: ושוב, יכול להיות שמדובר בנישומים נוספים - - -

משה גפני: מה יש שם?

<אייל לב-ארי: שם יש להם ש: הוא לא הוכיח שלא התרשל, או שלמנהל היו טעמים סבירים להאמין שהגירעון נוצר במזיד מתוך כוונה להתחמק משתלום מס.

<אייל לב-ארי: כאן התיבות האלה לא מופיעות.

<אייל לב-ארי: על פניו, אם נוצר גירעון, למנהל יש כבר סמכות לקבוע את קנס הגירעון.

<אייל לב-ארי: צריך להביא את זה גם כן לתשומת לבכם.

<ערן יעקב: גירעון מעל 40% כמובן.

<ערן יעקב: הוא היה 30 ושונה ל-40 על ידי הוועדה.

אראל מרגלית: אבל בדרך כלל זה 50.

גילה גמליאל: נכון, בדרך כלל זה 50.

גילה גמליאל: אבל כאן הוא מרגיש שהוא עושה טובה לאנשים - - -

אראל מרגלית: אני מציע לכם: רדו מזה.

אראל מרגלית: רדו מזה.

אראל מרגלית: זה לא חשוב.

גילה גמליאל: רדו מהסעיף, זה סעיף מיותר.

אראל מרגלית: יש לכם את כל - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אראל, תן לאייל לסיים את דבריו.

<אייל לב-ארי: על פניו, מהרגע שקובעים את הסעיף הזה ספציפית לקבוצה מסוימת, המסר שיוצא מדבר החקיקה הוא שאותה קבוצה היא בחזקת מעלימי מס, ולכן צריך להחמיר איתה יותר ביחס - -

גילה גמליאל: נכון, לבוא ולצבוע קבוצה - - -

ניסן סלומינסקי: גילה, תני לו לדבר.

<אייל לב-ארי: - - ביחס לנישומים אחרים.

<אייל לב-ארי: אלה עיקרי הדברים.

גילה גמליאל: כל הכבוד.

אראל מרגלית: תודה על ההבחנה.

ניסן סלומינסקי: ערן, ברוך, ספי, אתם רוצים להגיב?

<ספי זינגר: אני רוצה להוסיף מילה בהמשך למה שאייל אמר.

<ספי זינגר: נכון, קנס הגירעון פה הוא קנס גירעון יותר מחמיר ממה שיש בכל הפקודה, כמו שאייל אמר.

<ספי זינגר: והסיבה לזה היא מאוד... יש פה איזה מין איזון.

<ספי זינגר: כי מצד אחד בעצם נותנים שער שהיה סגור, שאמר: אנחנו לא מאמינים לזוגות ביחד.

גילה גמליאל: אני לא מאמינה שיש שער סגור.

<ספי זינגר: זה הדין שהיה עד היום.

גילה גמליאל: אבל אמרו לכם שנעשה עוול לאנשים האלה, אז מה זה שער סגור?

ניסן סלומינסקי: גילה, תני לאיש לדבר.

ניסן סלומינסקי: גילה, בבקשה, נו, גילה.

גילה גמליאל: בגלל שזוג היה נשוי אז יש שער סגור?

גילה גמליאל: היה פה חוק - - -

ניסן סלומינסקי: גילה, את מוכנה לתת לו לסיים?

גילה גמליאל: בגלל זה צריך להעניש אותם עכשיו שוב?

גילה גמליאל: זה מראה ומוכיח כמה הסעיף הזה צריך להיעלם.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, העניין הזה באמת לא מתאים - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו לאיש לדבר.

<ספי זינגר: אני מקדים את מה שאת רוצה להגיד - - -

רוברט אילטוב: שנייה רגע - - -

ניסן סלומינסקי: רוברט, תן לו - - -

רוברט אילטוב: לא, גם אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לתת לך לדבר כמה שתרצה, אבל הוא באמצע.

רוברט אילטוב: אבל הביטוי הזה, שהיה "שער סגור" בגלל שאנחנו - - -

גילה גמליאל: כן, כאילו צריך להקשות עליהם עוד.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תשנה את המילה "שער סגור".

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי - - -

<ספי זינגר: אני רוצה להשלים את דבריי בבקשה.

<ספי זינגר: הוא היה סגור כי המחוקק כל הזמן פחד.

<ספי זינגר: הוא אמר: כששני בני זוג עובדים ביחד אנחנו לא יודעים לבדוק אחריהם, ולכן אני סוגר את הכול.

<ספי זינגר: ובא המחוקק עכשיו ורוצים לפתוח את השער ולהגיד: אנחנו מפסיקים להיות בחוסר אמון לכל הנישומים, אנחנו מפסיקים להגיד ששני בני זוג שעובדים ביחד, אנחנו בטוחים שהם שקרנים.

<ספי זינגר: אבל לצד זה שהמחוקק נותן בהם אמון, הוא רוצה מצד שני להגיד שאם מישהו בכל זאת מרמה אותו, הוא רוצה להעניש אותו - - -

גילה גמליאל: אתה יכול להעניש אותו בדרך הרגילה כמו כל אחד, מה הבעיה?

עפר שלח: תענה בבקשה למה שאני העליתי קודם.

עפר שלח: זאת אומרת, מה ימנע מאיתנו.

עפר שלח: .. כי אנחנו לא רוצים שאנשים יידפקו בסופו של דבר מכל הסיבוב הזה.

עפר שלח: מה ימנע ממנו להחליט שכל דבר שנוגע לבני זוג שעובדים ביחד הוא במזיד ולקנוס אותם ב-30% ולא ב-20%?

<ספי זינגר: קודם כול, כדי שתהיה קביעה שזה במזיד הוא צריך להגיע למסקנה שזה במזיד, הוא לא יכול להגיד סתם שזה במזיד.

<ספי זינגר: אבל הפער של ה-40%, כמו שנקבע בוועדה, המשמעות של זה היא שהסיכוי שזה נעשה בתום לב הוא כמעט לא קיים.

<ספי זינגר: כלומר, כשיש פער של 40% במס - - -

<אייל לב-ארי: אבל פער של 50% - - -

אראל מרגלית: אבל יש לך את זה ב-50% באופן - - -

גילה גמליאל: וב-50% הוא יכול להוכיח תום לב?

<ספי זינגר: אני אסביר לכם מה ההבדל בין זה לבין מה שקורה בכל מס.

<ספי זינגר: סעיף 191 עוסק בכל דיני המס.

<ספי זינגר: יש שם אין-ספור סוגיות, למשל מחלוקות בין פקיד השומה - - -

קארין אלהרר: אבל רמאים הם רמאים בכל מקרה.

<ספי זינגר: - - - מחלוקת בין פקיד השומה לבין אדם – על זה אנחנו לא רוצים לקנוס.

<ספי זינגר: כאן אנחנו נמצאים בסיטואציה יותר ספציפית וממוקדת.

<ספי זינגר: מדברים פה על פער שכולו נובע אך ורק מהמעבר בין חישוב מאוחד לחישוב נפרד.

<ספי זינגר: כלומר, כל יריעת המחלוקת שיכולה להיות כאן היא בעצם רק בין החישוב המאוחד לחישוב הנפרד.

<ספי זינגר: ההנחה של הצעת החוק אומרת שברגע שיש פער כל כך גבוה בין תוצאת המס הסופית, שנבעה אחרי השגה וערעור ובית משפט, לבין תוצאת המס שהוא הציג, המשמעות היא שכנראה יש פה מישהו שבעצם שיקר אותנו, ולכן אנחנו יכולים להצדיק את הקנס הזה.

<ספי זינגר: לעומת זאת, בקנס הגירעון הרגיל, שבסעיף 191, שלא עוסק בסוגיה הספציפית הזאת אלא בעצם כולל את כל דיני המס - - -

משה גפני: ומקרים יותר גרועים.

משה גפני: יש מקרים יותר גרועים ב - - -

<ספי זינגר: יכול להיות יותר ויכול להיות פחות.

משה גפני: יכול להיות יותר, וזה בכל זאת 50%.

משה גפני: למה זה שונה?

אראל מרגלית: חלק מאיתנו רואים את ההפרדה הזאת כמלאכותית, ואנחנו מבקשים שתישארו בשיעורי הקנסות הרגילים.

אראל מרגלית: זה נראה לנו משהו אגרסיבי מדי, וחבל.

אראל מרגלית: זה לא נחוץ.

משה גפני: אין סיבה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, שמענו - - -

גילה גמליאל: אייל רוצה לענות לו על מה שהוא אמר.

<אייל לב-ארי: אני רוצה להעיר שני דברים.

<אייל לב-ארי: אחד, אנחנו לא יוצרים הסדר חדש לבני הזוג של החישוב המאוחד.

<אייל לב-ארי: קנס הגירעון חל היום במתכונתו היום בהסדר החוקי הקיים.

<אייל לב-ארי: אם יוכח שאותו זוג שיש לו חישוב מאוחד יוצר במזיד גירעון של 50% – מטפלים בו.

<אייל לב-ארי: דבר שני, בדרך כלל משרד המשפטים מקפיד על אחידות בחקיקה, אז איך פתאום נוצר לנו כזה שוני?

<אייל לב-ארי: זה לא ברור.

<אייל לב-ארי: ושוב, אני לא הצלחתי להבין מה השוני של בני זוג ביחס לנישומים אחרים.

<אייל לב-ארי: אני לא הצלחתי להבין את זה עד עכשיו.

אלעזר שטרן: אני יכול לנסות להסביר משהו - - -

גילה גמליאל: אלעזר, זה לצבוע אותם במס הכנסה.

גילה גמליאל: לשים עליהם פיקוח יתר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: חבר'ה, אי אפשר להתעלם מכך שבמידה מסוימת, בהרבה מאוד חוקים – ותגידו לי אם בחוקי המס יש משהו אחר – יש הבדל בין קרבה לאי-קרבה.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים שלמנות מישהו שהוא קרוב אליך, יש בזה חשש לאינטרס אישי.

אלעזר שטרן: ולכן אנחנו במגזר הציבורי לא מאושרים למנות את מי שאנחנו קרובים אליו.

אלעזר שטרן: נכון מה שנאמר פה, שאנחנו פותחים את זה, משחררים את זה - - -

<קריאה: אתה לא המגזר הציבורי.

אלעזר שטרן: שנייה רגע - - -

רוברט אילטוב: - - - עסקים קטנים.

ניסן סלומינסקי: לא, התלות לגבי מיסוי.

אלעזר שטרן: אנחנו משחררים את התלות הזאת ואנחנו מורידים את החסמים, שהיו מוגזמים לדעתנו.

אלעזר שטרן: עכשיו, אני חוזר עוד פעם, על מה מדובר.

אלעזר שטרן: ..

אלעזר שטרן: אני אומר לחברים שלי, שכאילו מתנגדים.

אלעזר שטרן: .. ואולי גם אני צריך להתנגד, אבל בינתיים לא נראה לי, בגלל שאני אומר.

אלעזר שטרן: ..

אלעזר שטרן: לא רוצה להגיד "לא תחסום שור בדישו", זה לא זה בהקשר הזה, ושלא תתפסו אותי במילה.

אלעזר שטרן: אבל יש פיתוי בפני מישהו שמעסיק קרוב שלו, לשפות אותו יותר מאשר אחרים.

אלעזר שטרן: ואני חושב שהפיתוי הזה, כשהוא נעשה בגבולות.

אלעזר שטרן: .. ואני אומר "יותר מאחרים", בגלל שההערה שלך היא "אוקיי, לכולם כבר יש את זה".

אלעזר שטרן: אבל לכולם אין את אותו פיתוי שיש כאן.

אראל מרגלית: למה?

ניסן סלומינסקי: מה, בעל ואישה זה לא - - - ?

משה גפני: ומה עם חברות גדולות שנקנסות בפקודה הזאת?

אראל מרגלית: מה זאת אומרת, אם אני לוקח מס לעצמי אז אין לי פיתוי?

אראל מרגלית: מה, אני צריך דווקא את אשתי?

משה גפני: - - -

ניסן סלומינסקי: הוא מסביר לך הסבר הגיוני - - -

משה גפני: שמה?

משה גפני: שמה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, קארין ביקשה לדבר.

ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: שקט.

קארין אלהרר: גם אני יודעת לצעוק, אז אל תעצבנו.

קארין אלהרר: .. גפני...

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: עפר ומשה, קארין קיבלה רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, קארין קיבל רשות דיבור, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: .. די, גילה.

ניסן סלומינסקי: ערן, קארין קיבלה רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: תראו, בסופו של דבר אני מבינה את הצורך של רשות המסים לאתר את אותם עברייני מס, אנשים שמנסים דרך תכנונים שונים ומשונים לא לשלם את המסים כחוק.

קארין אלהרר: ובשביל זה יש סעיף כללי.

קארין אלהרר: ואם אתם באים ואומרים – כפי שהתכוון המחוקק – ש"אנחנו רואים את המס המאוחד הזה כמשהו שהוא לא טוב, ואנחנו רוצים את ההפרדה הזאת", אז תבואו לזה בדרך חדשה ונקייה, ואל תראו אותם באיזה מין חזקת עבריינות שהם צריכים להפריך.

קארין אלהרר: אם יש כללים בפקודת מס הכנסה שהם כללים לכולם, אז הם צריכים לחול גם על האוכלוסייה הזאת.

קארין אלהרר: באמת, יש לכם מספיק כלים, רשות המס לא ענייה בכלים - - -

<ערן יעקב: אפשר להתווכח על זה.

קארין אלהרר: היא לא ענייה בכלים.

קארין אלהרר: אם יש צורך בכלים כלליים נוספים, אז אפשר לדבר על זה.

קארין אלהרר: אבל לא יעלה על הדעת שיהיו להם כללים משלהם.

גילה גמליאל: כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: מרב, את רוצה להתייחס לסעיף הזה?

מרב מיכאלי: לסעיף הזה בדיוק.

מרב מיכאלי: אני פונה דווקא ל - - -

ניסן סלומינסקי: אבל קצר.

מרב מיכאלי: ברור שקצר, רק קצר.

גילה גמליאל: אחרי ששיבחנו אותך, ככה אתה מתנהל?

מרב מיכאלי: אני רוצה לומר לחברי ממשרד המשפטים, לספי, באמת, יש... אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאתה היית צריך מאוד להתרעם.

מרב מיכאלי: הרי ממש לפני חודשים ספורים אנחנו סירבנו לקבל את השינוי הזה בחוק ההסדרים באופן גורף.

מרב מיכאלי: אז עכשיו להביא את זה בדלת האחורית רק לחלק אחד בחוק, זה גם יוצר חוסר אחידות בחקיקה וגם נוגד את ההחלטה של ועדת הכספים מלפני רגע; במונחי הזמן של הכנסת זה ממש לפני רגע.

מרב מיכאלי: אז למה קודם לא הסכמנו לזה ועכשיו אנחנו מסכימים לזה רק בגלל שזה על אוכלוסייה מסוימת?

מרב מיכאלי: זה חוסר סבירות קיצוני במיוחד.

מרב מיכאלי: באמת, אנחנו חייבות להראות פה גם עקביות.

מרב מיכאלי: אנחנו ישבנו פה לילות שלמים בחוק ההסדרים ולא הסכמנו לדבר הזה, אז עכשיו, בגלל שזה רק על חלק קטן והאוצר מתעקש.

מרב מיכאלי: ..

ניסן סלומינסקי: מרב, תודה.

ניסן סלומינסקי: אבל היו כאן שני הסברים, של ערן ושל אלעזר, שדיברו על ההבדלים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חייבים לקבל, אני לא בא לשכנע.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: אין בעיה להראות על כל אוכלוסייה למה יש לה אינטרס לרמות ואיך יש לה כלים לרמות.

מרב מיכאלי: אבל לא כולם רמאים.

ניסן סלומינסקי: מרב, אני לא רוצה להתווכח, אני רק אמרתי שמאחר שנכנסת באמצע ואני לא יודע אם שמעת, אז אמרתי ש - - -

מרב מיכאלי: שמעתי את אלעזר.

גילה גמליאל: הבעיה היא שכל רצון המחוקק לפתור את העוולות מתפרש כאילו נותנים פה הטבות.

גילה גמליאל: אז צר לי, לא נותנים הטבות - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, בואו נמשיך את ה - - -

גילה גמליאל: - - - ועל כן אנחנו מעוניינים שלפחות תהיה האחדה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך את ההקראה ועוד מעט נכניס את ההסתייגויות.

משה גפני: אני רק רוצה שהחברים ידעו: יש התנגדות לחוק הזה, היא קיימת כל הזמן.

אראל מרגלית: במס הכנסה.

משה גפני: לפי דעתי משרד המשפטים היה צריך להיות הראשון שמתנגד לזה, בגלל שזה לא אחידות בחקיקה.

משה גפני: תפקידו של משרד המשפטים זה להתנגד לרצון של רשות המסים לקבוע את זה בחוק, מכיוון שזו לא חקיקה אחידה.

משה גפני: יכולים להיות מקרים יותר גרועים, שאלתי את ספי, יכולים להיות מקרים יותר גרועים בפקודת מס הכנסה מאשר בעל ואישה – ושם זה יהיה 50%, עם 15% קנס, ופה יהיה אחרת.

משה גפני: זאת לא אחידות בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רוברט.

רוברט אילטוב: היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לחבריי שמתנגדים לסעיף הזה, מכיוון שבחוק באמת יש כלים לאכוף את כל מה שרשות המס רוצה לאכוף.

רוברט אילטוב: אנחנו חייבים להיות אחידים בחוק, כפי שחבר הכנסת גפני אמר.

רוברט אילטוב: במידה שתהיה בעיה אפשר יהיה להתערב, אבל אני כרגע לא רואה בעיה.

רוברט אילטוב: וליצור בעיה מראש – אני חושב שזה מיותר.

רוברט אילטוב: הסעיף הזה מיותר, ואני חושב שאם הוא יעלה מבלי שנגיע להסמכה שצריך להוריד את הסעיף - - -

ניסן סלומינסקי: לא להוריד, לשנות ל-50 ו-15.

<קריאות: לא, למחוק.

גילה גמליאל: להוריד את הסעיף.

גילה גמליאל: אתה עוד פעם עושה להם עוול, צריך למחוק את הסעיף.

אראל מרגלית: ניסן, זה קיים לגבי כל נישום.

גילה גמליאל: צריך למחוק את הסעיף.

גילה גמליאל: אין סעיף ייעודי עבורם, לא צובעים אותם עכשיו כאנשים שלא משלמים.

ניסן סלומינסקי: טוב, ברוך, תמשיך להקריא ואנחנו אחר כך נחזור להסתייגויות - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: די, די, רבותיי - - -

<ברוך משולם: סעיף קטן (2): בסעיף קטן - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רגע, הלאה - - -

רוברט אילטוב: ניסן, העמדה שלי לא התקבלה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אנחנו נחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להקריא ואז נעלה את זה ונראה מה אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנעשה התייעצות בינינו, אבל קודם כול בואו נגמור להקריא.

ניסן סלומינסקי: ברוך, תמשיך.

<ברוך משולם: ואנחנו רוצים, ברשותך, להוסיף - - -

משה גפני: אני לא הבנתי איפה אתה קורא.

ניסן סלומינסקי: בעמוד הבא.

משה גפני: אני לא מאמין למראה עיניי.

<ברוך משולם: סעיף 2 היה 191 – הפקודה; וסעיף קטן (2) מדבר על (ג3) - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמר נציג הקיבוצים שזה גם על דעתם.

משה גפני: ואת כל זה עברת?

ניסן סלומינסקי: כן.

<אייל לב-ארי: לא, צריך לקרוא.

ניסן סלומינסקי: הוא הקריא את הכול.

<אייל לב-ארי: הוא לא הקריא את 3.

<ברוך משולם: את 3 אני הקראתי עכשיו.

<אייל לב-ארי: אדוני, הוא לא הקריא את סעיפים 3, 4 ו-5.

ניסן סלומינסקי: הוא מקריא את זה עכשיו.

<קריאות: - - -

<אייל לב-ארי: - - - בנושא של התיקון של הסעיפים, בקנס הגירעון, צריך לקחת בחשבון שצריך לתקן גם את סעיף 191(ג2), שלא יאפשר כפל קנס גירעון בשל אותו גירעון.

גילה גמליאל: איפה אתה נמצא?

<אייל לב-ארי: זה נמצא בחוק - - -

<ברוך משולם: זה כתוב ב-191.

<ברוך משולם: כתוב: "לא יוטל בשל אותו גירעון קנס לפי סעיפים קטנים (ג), (ג1)...".

<ברוך משולם: ברור שלא יוטל כפל קנס, זה בתוך הסעיף.

גילה גמליאל: אז אם יועץ משפטי בוועדה לא הבין את זה, אז מן הראוי שזה יהיה מוסבר.

<ברוך משולם: אז אני אקריא את הסעיף שוב: "לא יוטל בשל אותו גירעון קנס לפי סעיפים קטנים (ב), (ג) או (ג1)".

משה גפני: אייל, זה נקרא קנס, מה שהוא אומר שלא יוטל לפי הסעיפים האלה?

<אייל לב-ארי: כן.

גילה גמליאל: אבל הסעיף הזה הולך להימחק.

ניסן סלומינסקי: אז אם יימחק, אז בין כה וכה לא יהיה.

גילה גמליאל: סבבה, אז אין צורך.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<ברוך משולם: אני מקריא את הסעיפים שנוגעים לקיבוצים ולמשק החקלאי, ואנחנו נתקן את המספור אחר כך: הסעיפים האלה מתייחסים למגבלות שהיו קבועות בעבר, ולכן, בעקבות שינוי המתווה, אנחנו פותחים אותם – מאפשרים ליהנות מ-66(ד) גם לגבי הנושא הזה.

גילה גמליאל: סעיף 64.

<ברוך משולם: מה שאנחנו אומרים, גם לקיבוצים וגם למשקים החקלאיים, זה שהם ייהנו.

<ברוך משולם: .. בעבר הם לא היו יכולים ליהנות מזה, והיום הם יכולים ליהנות רק במגבלות שהיו קבועות בסעיף, ועכשיו הם יכולים ליהנות בהתאם להוראות של 66(ד), וככל שהם ייכנסו לשם הם ייהנו מכל המתווה.

יעקב ליצמן: והקנסות עליהם?

גילה גמליאל: מס גירעון?

<ברוך משולם: אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: שמענו כאן קודם את נציג הקיבוצים, שהיה כאן בחלק הראשון, שאמר שזה מתואם איתם ועל דעתם.

<אייל לב-ארי: ברוך, יש לכם טעות בנוסח.

<אייל לב-ארי: בתיקון 67, ב-(1), כתוב "במקום" ו"במקומם יבוא", ואז פתאום "יבוא 'ויחולו.

<אייל לב-ארי: ..'".

<אייל לב-ארי: יש כאן כפילות.

<אייל לב-ארי: תקרא עוד פעם בבקשה את הפסקה.

<ברוך משולם: אנחנו נשב איתכם ונתקן את זה, אין בעיה.

<ברוך משולם: הכוונה ברורה: אנחנו רוצם להחיל את זה.

<אייל לב-ארי: תחליטו מה מיותר, מה שבהתחלה או מה שבסיפא.

<ברוך משולם: זה שבסיפא - - -

<אייל לב-ארי: לא, יש שני חלקים, ואחד מהם מיותר, הראשון או השני.

<ברוך משולם: אנחנו רוצים למחוק את המילים "בחלקים שווים, ויחולו עליה הוראות סעיף 38..."

<אייל לב-ארי: זה ברור, כי זה קיים בחוק.

<ברוך משולם: בדיוק.

<ברוך משולם: ובמקומם נכתוב "ויחולו על הכנסתם הוראות סעיף66(ד)".

<אייל לב-ארי: אז אני מוחק את הסיפא?

<ברוך משולם: כן, אנחנו רוצים לאפשר להם ליהנות מהמתווה בהתאם לאמור ב-66(ד).

ניסן סלומינסקי: אני מבקש עכשיו לעשות הפסקה של חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מאנשי הקואליציה לבוא אליי לחדר להתייעצות.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: למה לא אופוזיציה?

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אני רוצה להביע מחאה חריפה על ההתנהלות הזאת.

משה גפני: מחאה חריפה.

משה גפני: יש פה שלוש הצעות חוק – יש פה הצעת חוק ממשלתית, יש פה הצעת חוק פרטית שחתומים עליה 70 חברי כנסת, ויש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מאיר שטרית.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: זה לא קואליציה-אופוזיציה, זה לא תקציב מדינה, זה לא אי אמון בממשלה – זה נושא מקצועי, אנושי, מוסרי, מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: גם אנחנו רוצים להיות בפשרה אם יש פשרה, אנחנו רוצים שאנשים לא ייפגעו, אנחנו רוצים לעשות את הטוב ביותר בשביל המדינה.

משה גפני: אתה לא צריך להשאיר אותנו פה להמשיך לשבת ואתם תתייעצו עם רשות המסים - - -

ניסן סלומינסקי: לא עם רשות המסים, רק אנחנו, רק חברי הכנסת.

משה גפני: לא חשוב עם מי התייעצתם, אנחנו חלק מהעניין הזה.

משה גפני: אף אחד מאיתנו, לא ליצמן ולא אני, היינו נוהגים ככה.

משה גפני: אני מוחה על ההתנהגות הזאת.

משה גפני: לא היה צריך לעשות את זה, לא הייתה שום סיבה, זה לא קואליציה-אופוזיציה.

משה גפני: יש פה אנשים עם ניסיון, יש פה חברי כנסת ותיקים, יכול להיות שיש לנו גם מה לומר.

משה גפני: מה, אני הולך להתנגש עם הממשלה על חשבון הזוגות האלה?

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי - - -

סתיו שפיר: הדבר המדהים הוא גם שכל החברים שיושבים פה חתומים על הצעות החוק, עם הרטרואקטיביות ועם הכול.

סתיו שפיר: כולם פה חתומים.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, קראנו את החוק, ואם מישהו - - -

מרב מיכאלי: - - -

ניסן סלומינסקי: מרב, רבותיי...

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שאני מציע – וכל אחד יוכל להציע משהו אחר – זה שבסעיף.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: סליחה, בסעיף (ד)(1) - - -

יעקב ליצמן: לפני שאתה אומר, יש לי שאלת תם.

יעקב ליצמן: האם זה על דעת היועץ המשפטי של הוועדה מה שהוא הולך להציג פה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו התייעצנו רק חברי הכנסת, ולא הכנסנו לא את רשות המסים ולא אף אחד.

ניסן סלומינסקי: הוא ישמע ויגיד.

יעקב ליצמן: היועץ המשפטי של הוועדה - - -

סתיו שפיר: ערן לא היה בתוך השיחה שלכם?

ניסן סלומינסקי: לא, ערן לא היה.

סתיו שפיר: אני ראיתי שקראו לו לחדר.

גילה גמליאל: לא, מה פתאום, הוא לא היה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם קראו לו, אבל הוא לא היה.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי שלא.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בסעיף (ד)(1)(א), במקום "נחוצה" כתבנו "דרושה".

ניסן סלומינסקי: (ד1), "שר האוצר באישור ועדת הכספים" – מחקנו.

ניסן סלומינסקי: את סעיף 2(1) מחקנו, והוא חוזר להיות כמו בכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: זהו, אני חושב שבזה ענינו גם על רצונות - - -

קארין אלהרר: רגע, ו-(ד1) גם - - -

ניסן סלומינסקי: מוחקים את זה, ומשאירים את זה כמו בכל החוק.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה עונה לבקשות כמעט של כל החברים, גם של האופוזיציה, ולכן - - -

גילה גמליאל: סעיף 2(1) נמחק.

<אייל לב-ארי: אם ככה צריך למחוק את כל סעיף 2.

גילה גמליאל: כל סעיף 2 נמחק.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אם מישהו מציע - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: מה החלטתם לגבי הרטרואקטיביות?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הולכים על רטרואקטיביות.

משה גפני: ואין שום הצהרה של רשות המסים בעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: יש, תכף אני אגיד - - -

משה גפני: הצהרה.

גילה גמליאל: יש דרישה חד משמעית של ועדת הכספים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני מדבר קודם כול על העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: לזה אנחנו מצרפים את כל מה שהודעתי כבר מההתחלה: שמי שכן יחויב אחורה לשלם – שזה כבר לא קשור לחוק – לא משלם לא קנסות, לא ריבית ולא הצמדה, אלא רק את הקרן, ותהיה פריסה של עד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, עסקים שבהם הבעלות של שני בני הזוג ביחד לא עולה על 50% – לא ייפתחו.

מרב מיכאלי: למה - - -

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד להרבה מאוד אנשים.

מרב מיכאלי: אין כאלה כמעט.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך שיש הרבה.

משה גפני: אם יש, אז יש מעט.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אולי.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, שהוא ממילא בחוק אבל אני רק אומר אותו - - -

גילה גמליאל: מי שאושר להם חישוב נפרד, לא פותחים להם שומות.

ניסן סלומינסקי: שנייה, רגע, אני אומר עוד דבר - - -

גילה גמליאל: - - - מי שאושר - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, גילה - - -

מרב מיכאלי: אם את אומרת את זה, אז כל השאר כמעט לא רלוונטי.

מרב מיכאלי: מי שאושר לו החישוב הנפרד - - -

גילה גמליאל: כל הטענות שעלו כאן בוועדה, מרב, זה בדיוק זה.

מרב מיכאלי: נכון, אז זה - - -

ניסן סלומינסקי: מרב, מרב, שנייה.

ניסן סלומינסקי: מרב, שנייה, מרב - - -

מרב מיכאלי: - - - אם לא פותחים שומות אז לא פותחים שומות.

ניסן סלומינסקי: שנייה, מרב, אני אומר עוד דבר, שהוא גם מופיע בחוק: כל מי שלא נמצא בהליך משפטי מתחת ל-2008, אז יש חוק ההתיישנות וממילא לא מטפלים בו.

גילה גמליאל: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה ברור, אמרתי שזה לפי החוק.

גילה גמליאל: אבל לא על זה דיברנו בהתייעצות הקואליציונית.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם - - -

יעקב ליצמן: זה הבעיה?

יעקב ליצמן: רק מי שבמשפטי?

<קריאה: אגב, אין הרבה כאלה.

ניסן סלומינסקי: מה שסיכמנו זה שאנחנו נרצה מרשות המסים שהם ישבו עם כל אחד ואחד לגבי התיקים שלו - - -

קארין אלהרר: כמו שערן התחייב בדיונים קודמים.

קארין אלהרר: עלו פה מספר עניינים של בני זוג, ואמרת "זה עניין פרטי ואנחנו נטפל בזה".

קארין אלהרר: והוועדה ממש ממש מבקשת - - -

ניסן סלומינסקי: לא מבקשת, מחליטה.

ניסן סלומינסקי: ובעוד כחצי שנה נקבל דיווח - - -

<קריאה: לא, דיברנו על דיווח לוועדה, אז למה חצי שנה?

<ערן יעקב: אסור לדווח לוועדה על תיקים ספציפיים.

<ערן יעקב: יש סודיות, זה אסור.

ניסן סלומינסקי: לא על תיקים - - -

<קריאות: - - -

<ערן יעקב: לא, לא, אסור - - -

<אייל לב-ארי: אני יודע שאסור.

ניסן סלומינסקי: לא דיווח ספציפי, אלא דיווח כולל - - -

<ערן יעקב: אין, כל דיווח זה ספציפי.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מתכוון "אצל חמישה אנשים היה כך ואצל שלושה אנשים היה אחרת".

ניסן סלומינסקי: רק שנדע שאכן...

ניסן סלומינסקי: כללית, בלי שמות.

<ערן יעקב: לא, לא, אסור לי.

ניסן סלומינסקי: בלי שמות.

<ערן יעקב: לא, אני לא יכול להגיד דברים כאלה.

<דורית גבאי: סליחה, אני רוצה להגיד משהו.

קארין אלהרר: רגע, דורית.

<ערן יעקב: - - - אני לא מדווח - - -

גילה גמליאל: אז על מה התחייבת פה פעם קודמת בוועדה?

ניסן סלומינסקי: לא, רגע, נעשה את זה יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: קארין תהיה זו שהזוגות יוכלו לפנות אליה.

ניסן סלומינסקי: אם לכם אסור, אז הזוגות שירצו ידווחו לקארין, והיא תדווח לנו.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

גילה גמליאל: לא, שנייה, סליחה, סליחה, מה זה "הזוגות ידווחו לה"?

גילה גמליאל: החוק הזה לא יעבור - - -

ניסן סלומינסקי: כי הוא אומר שאסור לו לדווח - - -

רוברט אילטוב: אתה לא יכול להטיל עליה דבר כזה - - -

ניסן סלומינסקי: היא מבקשת.

רוברט אילטוב: אם אסור להם אז גם לה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לה מותר אם הם אומרים לה.

גילה גמליאל: מה זה "מדווחים לה"?

גילה גמליאל: אז - - -

רוברט אילטוב: אתה הופך אותה לפקיד שומה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה מה שקארין מבקשת, רוברט, זה מה שהיא מבקשת - - -

גילה גמליאל: היא לא מבקשת להיות פקידת שומה, היא מבקשת שרשות המסים תעשה את העבודה שלה ותאפשר גישה לאנשים האלה ותפתור להם את הבעיה.

גילה גמליאל: זאת הייתה המטרה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו רוצים דיווח.

גילה גמליאל: אז הוא אומר לך פתאום שהוא לא יכול לדווח?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לדווח.

ניסן סלומינסקי: אז הזוגות ידווחו לקארין.

גילה גמליאל: וזה נשמע לך הגיוני?

גילה גמליאל: לחלוטין לא מקובל עליי.

ניסן סלומינסקי: את לא רוצה?

ניסן סלומינסקי: אז נוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: מה, אני רוצה ללכת לקראת - - -

גילה גמליאל: לא, אתה דורש מרשות המסים דבר שהם הסכימו עליו, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: הוא יעשה את זה, הוא רק לא יכול לדווח.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי - - -

גילה גמליאל: לא "רבותיי", סליחה, לא מקובל עליי, זה לא מה שסוכם כרגע בישיבה שהייתה.

גילה גמליאל: אנחנו דיברנו על זה שהיו כאן אנשים שהגיעו לכאן - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, תגידי את השורה התחתונה, אני לא רוצה להתחיל דיון.

גילה גמליאל: השורה התחתונה הייתה שאנחנו רוצים שתהיה להם כתובת ויהיה להם מענה.

גילה גמליאל: אנחנו דרשנו בישיבה הקודמת, גם מרשות המסים, שיֵשבו עם אותם אנשים ויגיעו איתם להסדרים, זה מה שנאמר - - -

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מי שבא – נשכר, ומי שלא בא – לא נשכר.

גילה גמליאל: זה מה שכרגע נסגר בעניין הזה – שיפנו - - -

יעקב ליצמן: זה דבר שאסור להיות, זה לא - - -

גילה גמליאל: סליחה.

גילה גמליאל: אנשים ש - - -

יעקב ליצמן: מה, מי שלא יכול לבוא לא - - -

גילה גמליאל: ליצמן, אנשים יגיעו לרשות המסים ויגיעו איתם להסדרים.

גילה גמליאל: ישבו עם כל אחד באופן פרטני.

גילה גמליאל: ובנוסף, רשות המסים תדווח לוועדת הכספים על מספר הפניות ומה עלה בגורלן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, שמותר - - -

גילה גמליאל: עם כל הכבוד, אף אחד לא יעלים מאיתנו אינפורמציה, והם לא יכולים לומר שזה לא יתבצע.

ניסן סלומינסקי: ספי, על המספרים מותר לדווח?

גילה גמליאל: - - - רק יעדכנו כמה הגיעו - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די.

ניסן סלומינסקי: על מספרים מותר לדווח?

<ספי זינגר: אני לא בטוח בזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז בואו נסכם - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, למה לא?

ניסן סלומינסקי: קארין - - -

גילה גמליאל: סליחה, אתה לקחת הפסקה לבדוק – אז שייקח גם הוא הפסקה לבדוק אם מותר לו או לא.

ניסן סלומינסקי: רגע, גילה, די, נו.

ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: ניסן, החיסיון על המידע הוא שלהם, ואם הם מוותרים על החיסיון, מותר לוועדה לקבל את הדיווח, נכון?

קארין אלהרר: כן או לא?

<ספי זינגר: אם הם מוותרים.

קארין אלהרר: החיסיון הוא שלהם.

קארין אלהרר: ברגע שהם מוותרים על החיסיון, חובה עליכם לדווח לוועדה.

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים כולנו להיות פקידי שומה.

<קריאה: העברנו את הרשימות עשרות פעמים - - -

ניסן סלומינסקי: סלח לי.

ניסן סלומינסקי: ספי, לפי החוק, כל מי שיגיד שהוא מסיר את החיסיון שלו – תבואו ותדווחו.

ניסן סלומינסקי: ומי שלא – אתה תבדוק אם יש כבר את המספרים.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, זו הצעת ה - - -

משה גפני: רגע, לפני זה, יש את הלכת קלס, שהייתה עד ינואר 2013.

משה גפני: מי ששילם על פי זה, וזה לא רטרואקטיבי – למה אנחנו לא יכולים שחישוב המס המאוחד יהיה עד 1 בינואר 2014, אבל יהיה רק מהתקופה שבה היה את בג"ץ מלכיאלי?

ניסן סלומינסקי: טוב, זה כמעט רטרואקטיבית מה שאתה אומר.

<קריאות: למה?

<קריאות: למה?

ניסן סלומינסקי: בסדר, רבותיי, שמענו.

משה גפני: לא, זה לא בסדר.

משה גפני: אני שואל שאלה: היה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, תציע את זה כהצעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר בשלב של ההצבעות, אז תציע את זה כהצעה.

משה גפני: אבל למה אתה מתעקש על זה?

משה גפני: למה?

משה גפני: למה אתה מתעקש על זה?

ניסן סלומינסקי: אני הסברתי לך את זה כבר שלוש פעמים - - -

משה גפני: לא, לא הסברת.

משה גפני: על הלכת קלס עוד לא דיברתי.

משה גפני: אנשים ששילמו על פי חישוב מס נפרד עד ינואר 2013 – למה זה נקרא רטרואקטיבי?

משה גפני: למה אי אפשר לקבל החלטה בעניין הזה?

משה גפני: הרי כשהיה את בג"ץ פרי, רשות המסים לא באה והחזירה לכולם על מטפלת, הם אמרו שזה רק מכאן ולהבא.

<דורית גבאי: לא, הם ביטלו את זה מיד - - -

משה גפני: אני לא מדבר על רטרואקטיבי, להפך.

גילה גמליאל: אז מה אתה מציע, גפני?

משה גפני: שחישוב המס המאוחד יהיה מ-1 בינואר 2013, עד 1 בינואר 2014.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, במסגרת ההצבעות יש הצעה - - -

<קריאות: - - -

יעקב ליצמן: רבותיי, רוצים לשבת - - - ?

מרב מיכאלי: כן, רוצים.

גילה גמליאל: - - -

ניסן סלומינסקי: דיברתי, אמרתי, נתתי לה אפילו להגיד את זה במדויק - - -

גילה גמליאל: עדיין אני רוצה שתגיד, מפיך, בשם הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה בשם הוועדה וזה נרשם בפרוטוקול.

גילה גמליאל: אז תחזור ותגיד את זה בהיר, כי לי זה לא היה בהיר.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, כפי שסוכם וכפי שהבטחתם, תטפל בכל אחד ואחד באופן אישי, לנסות ללכת לקראתם.

ניסן סלומינסקי: כל אלה שיסירו את החיסיון שלהם – בעוד כחצי שנה רשות המסים תדווח על כך.

<מירי סביון: בעניין הזה אנחנו צריכים לבדוק משפטית אם יש לנו אפשרות לדווח.

ניסן סלומינסקי: גם אם מסירים את החיסיון?

<מירי סביון: בדרך כלל לא מקובל שאנחנו מדווחים.

<מירי סביון: אנחנו נבחן איזה דיווח אנחנו יכולים להעביר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, לכן אמרנו את זה.

גילה גמליאל: מה, מה אמרת?

גילה גמליאל: אמרת להם "בסדר, בסדר", ובסוף - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכל מי שמסיר את החיסיון – הם יבואו וידווחו.

גילה גמליאל: ידווחו על מה?

גילה גמליאל: תגיד להם מה לעשות בזמן הזה.

<קריאות: להגיע איתם להסדרים.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי את זה.

<ערן יעקב: רגע, רגע, ההסדרים יהיו ברוח החוק, ברוח מה שנאמר, וברוח פסקי הדין.

<ערן יעקב: כלומר, יש גם חוק.

<קריאות: לא, לא, לא...

<ערן יעקב: שיהיה ברור.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: די, אני מבקש, אני אמרתי את אותם דברים - - -

מרב מיכאלי: ניסן, באמת, אתה כאילו לא שומע אותם, אתה כאילו לא שומע אותם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את כל זה שלוש פעמים.

גילה גמליאל: - - -

ניסן סלומינסקי: אני משתגע ממך.

ניסן סלומינסקי: כל הדברים שאמרנו – הם כולם קיימים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה שלוש פעמים, כולל עכשיו.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אם יש הצעה אחרת של חברי הוועדה - - -

אראל מרגלית: אנחנו מבקשים התייעצות, כי אלה דברים חדשים ואנחנו רוצים לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: אראל, אפשר לעשות את זה, אבל אם אתה עושה את זה רק כדי להגיד שאנחנו לא היינו בסדר, אז בואו תוותרו על זה, כי אנחנו הלכנו לטובת.

ניסן סלומינסקי: .. ואתה רואה שהגיעו לתוצאות שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: רק אם באמת אתם רוצים להתייעץ - - -

אראל מרגלית: אני מעריך מאוד את הדברים, את זה שבאתם לקראת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אם אתה באמת רוצה להתייעץ - - -

מרב מיכאלי: "באתם לקראתנו"?

מרב מיכאלי: מה, הם עושים לנו טובה?

ניסן סלומינסקי: לא לכם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאם ההתייעצות היא רק כדי ל - - -

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לראות את הנושא הרטרואקטיבי, לראות אם יש דרך הרבה יותר אלגנטית לעשות את זה.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לדבר על זה.

אראל מרגלית: היו פה הצעות אחרות - - -

קארין אלהרר: אראל, אבל זה לא יהיה בחקיקה.

קארין אלהרר: באמת אני אומרת.

ניסן סלומינסקי: אראל, אנחנו נצביע עכשיו - - -

<קריאה: תן לזוגות להוציא מילה מהפה.

<קריאה: אתה לא נותן לאנשים לדבר.

גילה גמליאל: תן להם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, עשי לי טובה, לא.

ניסן סלומינסקי: גילה, עשי לי טובה, די, נו.

גילה גמליאל: יש לכם דעה אחת?

ניסן סלומינסקי: גילה, בבקשה, נו.

גילה גמליאל: יש לכם דעה אחת?

גילה גמליאל: יש לכם דובר מוסכם?

<דורית גבאי: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: גילה, בבקשה - - -

גילה גמליאל: דובר אחד מוסכם, דעה מוסכמת - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אני מעלה את זה להצבעה.

גילה גמליאל: שנייה רגע - - -

ניסן סלומינסקי: לא, בבקשה, גילה עשי לי טובה - - -

גילה גמליאל: תן דעה אחת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, די.

גילה גמליאל: הם היו פה מהבוקר, מה הבעיה שלך לתת להם להשמיע דעה אחת?

ניסן סלומינסקי: שמענו אותם כבר, די.

ניסן סלומינסקי: למה את מאלצת אותנו להיות כאילו רעים?

גילה גמליאל: אני לא מאלצת אותך - - -

ניסן סלומינסקי: מה, את חושבת שאת יותר טובה ממני?

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

סתיו שפיר: באיזה שלב של היום שמענו אותם?

גילה גמליאל: תן לנציג אחד להשמיע - - -

ניסן סלומינסקי: לא רוצה, נו די, גמרנו, כמה פעמים אני צריך להגיד לך את זה?

<דורית גבאי: אני יכולה לגשת אליך?

ניסן סלומינסקי: את יכולה לגשת אליי אחרי כן.

<דורית גבאי: מתי אחרי כן?

ניסן סלומינסקי: מה, פעם הייתי סגור בפני מישהו?

<דורית גבאי: לא, אבל עכשיו כן.

ניסן סלומינסקי: אבל יש גבול.

ניסן סלומינסקי: בסוף לא יהיה חוק בכלל.

ניסן סלומינסקי: אתם מושכים ומושכים בגלל אינטרסים של כל אחד, ולכל עם ישראל לא יהיה חוק.

<קריאה: אנחנו לא רוצים מעבר לצדק שום דבר, אפילו לא אגורה אחת.

ניסן סלומינסקי: כולם רוצים צדק, תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: טוב, הם ביקשו חמש דקות התייעצות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש מכולם לשבת.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה להצבעה - - -

יעקב ליצמן: רגע, יש לנו עוד הצעה.

ניסן סלומינסקי: מה ההצעה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש שקט.

ניסן סלומינסקי: איפה חברי הכנסת האחרים?

יעקב ליצמן: אל תדאג, יש לך רוב, כי לנו חסר חצי.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בלי קשר, היו חברי כנסת - - -

משה גפני: השאלה מה יהיה במליאה.

ניסן סלומינסקי: איפה עפר?

ניסן סלומינסקי: איפה כולם?

יעקב ליצמן: הם גם הלכו להתייעצות, ניסן.

משה גפני: לפני שנדבר על ההסתייגויות לחוק עצמו, אנחנו רואים בדאגה את הנושא של הרטרואקטיביות.

משה גפני: ההצעה שהייתה, שעברה כחוט השני – חבר הכנסת ליצמן הציע אותה וחברים אחרים מהקבוצה שלנו גם הציעו אותה.

משה גפני: .. אני כבר לא יכול לדבר בשם החברים שלכם, בגלל שהחרמתם אותנו.

משה גפני: אנחנו כידוע נגד חרמות.

אלעזר שטרן: מי זה - - -

משה גפני: אני.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אלעזר, באמת...

קארין אלהרר: נו, אלעזר.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, נו, באמת.

קארין אלהרר: די, חבר'ה, צריכים לצאת מפה מתישהו.

קארין אלהרר: אנחנו מנהלים דיונים על סתם.

משה גפני: אנחנו מבינים שיש קושי – לא שאי אפשר, אבל יש קושי – בחקיקה רטרואקטיבית.

משה גפני: ולכן אנחנו מבקשים שבמהלך תקופה שנחליט עליה, אולי חצי שנה, רשות המסים לא תגבה רטרואקטיבית, אלא תשב עם האנשים, תשב עם המשפחות ותדווח לוועדה – ואני לא נכנס לחלק הטכני.

משה גפני: כדי לעשות את זה בחקיקה, אנחנו מבקשים שנפצל את התחולה של החוק.

משה גפני: כלומר, החוק ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2014, אבל התחולה הרטרואקטיבית תפוצל, תושאר באוויר.

משה גפני: לא נחוקק רטרואקטיבית, אבל נשאיר את זה על שולחן הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין את זה ולא מסכים - - -

משה גפני: סליחה, אתה נבחרת לכנסת כמוני, יש לי אותה אצבע כמו לך.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר.

משה גפני: מה אתה עושה לי ככה?

ניסן סלומינסקי: בסדר, מסכים.

משה גפני: לא, בלבלת אותי עכשיו, אני מתחיל מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: ..

משה גפני: ניסן, אנחנו לא מבקשים להחיל את החוק רטרואקטיבי, אלא אנחנו מבקשים שרשות המסים – כפי שאתה בעצמך אמרת, בהתייעצות עם חברת הכנסת גילה גמליאל ועם אחרים...

משה גפני: המציאות הזאת שאתם מדברים עליה.

משה גפני: ..

משה גפני: אנחנו מבקשים לפצל את התחולה של הרטרואקטיבי, כלומר, להשאיר את זה על שולחן הועדה, לקבל את הדיווחים, לדעת מה מתרחש בכל העניין הצודק הזה.

משה גפני: .. זה פותר את הבעיה.

משה גפני: לא נחוקק רטרואקטיבית, אבל נשאיר את הנושא הזה על השולחן כדי שזה ייפתר בדרך טובה.

יעקב ליצמן: לתקופה מוגבלת.

משה גפני: אגב, יש כאל ששילמו גם ריבית והצמדה.

משה גפני: רשות המסים גבתה מהם.

משה גפני: אבל אני מבקש לפתור את כל הבעיה הזאת בדרך הזאת: הסעיף נשאר על השולחן, רשות המסים מטפלת כפי שמותר לה על פי החוק...

משה גפני: אגב פקידי רשות המסים, יש זוגות שמשלמים גם היום חישוב מס נפרד.

משה גפני: יש להם שיקול דעת, זה לא שאנחנו ממציאים את הגלגל.

משה גפני: אני מציע שזה יישאר על השולחן.

משה גפני: יותר חשוב לך הרוב, הגיוס של חברי הקואליציה, מאשר לשמוע את הדברים שלי?

ניסן סלומינסקי: שמעתי את זה כבר פעם חמישית, אני יכול לחזור על זה בעל-פה.

סתיו שפיר: לא נכון, לא נכון.

ניסן סלומינסקי: הרעיון של להפריד ולפצל – כבר שמענו עליו.

<קריאה: מי דיבר על זה?

ניסן סלומינסקי: מה, זאת פעם ראשונה?

<קריאות: כן, זו פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו על זה כבר כמה פעמים.

משה גפני: בוועדה זו פעם ראשונה.

יעקב ליצמן: אני מבקש הצבעה שמית.

ניסן סלומינסקי: יש כזה דבר?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

גילה גמליאל: לדעתי הבהירות שצריכה להיות כדי שגם אתם תצביעו בהרגשה טובה, זה למשמעות הדרישה להפנות את הבקשות לרשות המסים ומה המטרה שאנחנו דורשים את הדיווח.

משה גפני: אני לא אומר דיווח.

גילה גמליאל: הדיווח נועד על מנת שתהיה תמונה לחברי וחברות הוועדה לגבי ההתנהלות בהסדרים בין רשות המסים לבין הנישומים, ואז ועדת הספים תוכל לדון שוב בסוגיה הזאת, במידה שנראה שרוח הדברים שעלתה פה בוועדה לא קיבלה את הביטוי הראוי בהתייחסות של רשות המסים.

גילה גמליאל: אז זאת המטרה, ואני חושבת שזה עונה על הדרישה שלך, בלי ההליך שביקשת - - -

משה גפני: אבל בלי ההליך הזה את לא בעל הבית, כי אז נגמר החוק ושלום על ישראל.

משה גפני: פה את בעל הבית, כי זה עדיין על השולחן.

גילה גמליאל: אז לא הבנתי את הסעיף שאתה מדבר עליו.

משה גפני: אנחנו לא מחילים את זה רטרואקטיבית, אנחנו רק אומרים שמפצלים את התחולה של ההחלה של הרטרואקטיביות לשלושה חודשים נניח, ואחרי שלושה חודשים או שאנחנו מבטלים את זה, כמו שאני מקווה שיקרה, ואז זה לא יחול רטרואקטיבית, מכיוון שהעניין יסתדר - - -

גילה גמליאל: אתה מדבר על סעיף 6?

<אייל לב-ארי: כן.

גילה גמליאל: מה אתה רוצה לעשות בו?

משה גפני: לפצל את התחולה של הרטרואקטיבי, ולהשאיר אותו על השולחן.

<אייל לב-ארי: ההצעה היא שמה שיעלה לקריאה שנייה ושלישית יהיו הסעיפים 1 עד 5, וסעיף 6, אם הוועדה תאשר את הפיצול, יישאר על שולחן הוועדה כסעיף חי בפני עצמו.

משה גפני: קארין, זה פותר את הבעיה, תאמיני לי.

קארין אלהרר: אבל גפני, המהות של הדברים היא אותה מהות, נכון?

משה גפני: נכון.

קארין אלהרר: אז אתה לא סומך על הוועדה שיש לה מספיק כוח?

משה גפני: קארין, אני סומך על הוועדה, לוועדה יש כוח, אבל אני אומר לך מהניסיון שלי שברגע שנגמר החוק והוא כבר לא כאן, אנשים הולכים לדרכם עם 1,000 בעיות אחרות.

משה גפני: ורשות המסים היא זאת שיושבת על המדוכה, זה תפקידה.

משה גפני: ברגע שזה עדיין על השולחן, הסיכוי שהבעיות ייפתרו גבוה לאין ערוך.

קארין אלהרר: גפני, אבל רשות המסים הרי לא רצתה את החוק ה - - -

משה גפני: אבל אם הרטרואקטיבי נשאר - - -

קארין אלהרר: אז מה השוט?

משה גפני: - - - אם זה נשאר על השולחן, זה נשאר על השולחן.

קארין אלהרר: זה לא יעבור.

משה גפני: אבל את יכולה במשך שלושה חודשים - - -

גילה גמליאל: שנייה, גפני, הטענה של ניסן.

גילה גמליאל: ..

גילה גמליאל: הוא טוען שאם לא תעביר את סעיף 6 אז בעצם החוק לא נכנס לתוקפו.

משה גפני: לא, אמרתי: הוא נכנס לתוקף מ-1 בינואר 2014, כפי שהחוק מציע, ורק את ההחלה של הרטרואקטיביות - - -

ניסן סלומינסקי: איפה יש פה רטרואקטיביות?

משה גפני: ההחלה של החובות - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מתחיל את ההצבעות.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מתחילים מההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: סעיף 66 - - -

משה גפני: אתה רוצה להצביע על ההסתייגויות שלנו?

יעקב ליצמן: הוא חייב.

יעקב ליצמן: החוק אומר שהוא חייב להצביע, גם אם הוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, סעיף - - -

משה גפני: - - - שתי תחולות לחוק.

ניסן סלומינסקי: די, גפני, אני מבקש ממך - - -

גילה גמליאל: מה התחולה השנייה אומרת?

משה גפני: תחולה אחת מכאן ולהבא, והתחולה השנייה, הרטרואקטיבית.

משה גפני: .. אנחנו מפצלים אותה.

משה גפני: יש סעיף תחולה רטרואקטיבית מ-1 בינואר 2008 נניח, או 2003, אבל את הסעיף הזה אנחנו מפצלים, אנחנו לא מביאים את זה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אני מצביע.

ניסן סלומינסקי: סעיף 66, יש הסתייגויות?

משה גפני: ניסן, לפי התקנות אתה צריך להצביע על מה שאמרתי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני אצביע, בטח שאני אצביע, אבל רגע - - -

יעקב ליצמן: מה עם להצביע על החוק?

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, סעיף 66, יש הסתייגות?

ניסן סלומינסקי: יש הסתייגות על (ד)(1) (א), (ב) או (ג), ועל (ד)(2)?

משה גפני: יש.

משה גפני: ההסתייגות שאומרת - -

סתיו שפיר: אנחנו מצטרפים לזה.

משה גפני: - - כך: הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לגבי בני זוג שמקורות הכנסתם תלויים זה בזה והכנסת כל אחד מהם מקורה בתפקיד מוגדר ונחוץ, אלא אם כן התברר לפקיד השומה כי פרטים שנמסרו לו לגבי הכנסתם של בני הזוג אינם נכונים, או התברר שהכנסתו של בן הזוג שאינו רשום ניתנה לו בשל תפקיד שמילא, או לא, ביחס ישיר ומתאים לעבודה שהוא ביצע, והכול בכוונה להתחמק ממס.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של גפני?

מרב מיכאלי: סיעת העבודה מצטרפת.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

משה גפני: למה נפלה?

ניסן סלומינסקי: טוב, את סעיף 1 - - -

<אייל לב-ארי: סעיף 1, בלי סעיף קטן (ד1), שהוועדה הסירה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את סעיף 1?

משה גפני: רגע, שנייה, אתה לא נותן לדבר בוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: עזוב, זה סתם - - -

משה גפני: מה זה "עזוב"?

משה גפני: אני מקבל משכורת בשביל לא לעזוב.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם יש עוד הסתייגות.

משה גפני: יש.

משה גפני: פסקה (2): בסעיף קטן (ה) – (א) בפסקה (1) הסיפא החל במילים "ובלבד שאינו דירת מגורים" תימחק.

מרב מיכאלי: סיעת העבודה מצטרפת.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: עוד הסתייגות?

משה גפני: כן.

משה גפני: בפסקה (2), במקום "על אף הוראות סעיף (ד)" יבוא "בלי לגרוע מהוראות סעיף (ד)", ובמקום "עד סכום 48,960 שקלים חדשים" יבוא "עד הסכום המרבי הנקוב בסעיף 121(ב)(1)(ג)".

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של גפני?

משה גפני: זה של כולם, זה לא רק שלי.

מרב מיכאלי: קבוצת העבודה מצטרפת.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: זהו, עכשיו אני יכול להצביע.

ניסן סלומינסקי: מי בעד סעיף 1, פרט ל-(ד1), שנמחק?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד אישור הסעיף – רוב הסעיף אושר.

ניסן סלומינסקי: הסעיף אושר.

ניסן סלומינסקי: סעיף 2 נמחק.

גילה גמליאל: צריך להצביע על זה שהוא נמחק?

רוברט אילטוב: צריך להצביע לדעתי.

משה גפני: לא, לא, לא.

יעקב ליצמן: זה עבר בקריאה ראשונה, בטח שצריך להצביע.

ניסן סלומינסקי: מי בעד למחוק את כל סעיף 2?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד מחיקת הסעיף – פה אחד מחיקת הסעיף אושרה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אושר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את כל תיקוני - - -

משה גפני: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: מה, יש לך הערות גם לקיבוצים?

ניסן סלומינסקי: יש לך הסתייגות?

משה גפני: בטח שיש לי.

ניסן סלומינסקי: לא, אני עוד לא הגעתי לתחולה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על סעיף 57, תיקון 3 – מי בעד לאשר את הסעיף?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אושר.

ניסן סלומינסקי: סעיף 64ב, תיקון 4, גם הקיבוצים, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: סליחה, זה לא הקיבוצים.

ניסן סלומינסקי: סעיף 64ב, תיקון 4, למי יש הסתייגות?

מרב מיכאלי: אין הסתייגות, כולם בעד.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הסעיף?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: סעיף 67, תיקון 5, משק חקלאי – יש הסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הסעיף?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: תיקון 6?

משה גפני: שתי הסתייגויות.

משה גפני: הסתייגות אחת היא שהתחולה תחל כפי שכתוב כאן בסעיף.

משה גפני: ולגבי הסעיף הרטרואקטיבי, לגבי השאלה האם הסעיף הזה יחול רטרואקטיבית על החובות שעליהם רשות המסים מדברת:

משה גפני: אנחנו מציעים שזה יחול רטרואקטיבית, אבל מפצלים את הסעיף הזה.

סתיו שפיר: אנחנו מצטרפים.

<אייל לב-ארי: חבר הכנסת גפני, מה זאת אומרת פיצול?

<אייל לב-ארי: הפיצול זה אקט שהוועדה צריכה להחליט עליו לא כהסתייגות אלא כהחלטה.

<אייל לב-ארי: זה לא דבר שיכול להיכנס לתוך הצעת החוק ש - - -

מרב מיכאלי: אז בואו ננסח הסתייגות בעל-פה.

יעקב ליצמן: אייל, יש לי שאלה: אם אנחנו נגיד שהחוק הזה, במקום ב-1 בינואר 2014, יחול היום – מה זה אומר?

יעקב ליצמן: השינוי אומר משהו?

<אייל לב-ארי: גם השינוי הזה יכול להיחשב כרטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: אז זאת ההצעה שלי – שיחול מהיום, לא מ-1 בינואר.

משה גפני: ואז מה?

יעקב ליצמן: ואז זה כל השנה אחורה.

משה גפני: אבל אז אנחנו לא מרוויחים את הרטרואקטיבי?

יעקב ליצמן: נרוויח ל-2013.

משה גפני: כן, אבל לא יותר - - -

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של גפני?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: נפל.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של ליצמן, של תחילה מהיום?

מרב מיכאלי: אנחנו מצטרפים להסתייגויות של ליצמן ושל גפני.

ניסן סלומינסקי: מי נגד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: נפל.

משה גפני: יש לי הסתייגות נוספת: על אף האמור בכל דין, הוראת שעה – לגבי ההכנסה של בני זוג שמקור הכנסתם היה תלוי זה בזה בתקופה שבין כ"ז בטבת התשס"ג, 1 בינואר 2003, ועד ליום תחילתו של חוק זה, יקראו את סעיף 66(ה) לפקודה כך: (1) בפסקה (2), במקום "הסכום הנקוב בה", יבוא "170,000 שקלים חדשים"; (2).

משה גפני: פסקה (3) לא תיקרא.

משה גפני: אני לוקח פה את מרווח הזמן של 2003 על אף ששם כבר חלה התיישנות.

משה גפני: אבל מכיוון שהיה נדמה לי ששמעתי שהיו מקרים שפתחו את זה קודם.

משה גפני: ..

משה גפני: האמת היא שזה צריך לחול מ-1 בינואר 2008, ושזה ייקרא על 170,000 שקל, שזה יפתור את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של גפני?

יעקב ליצמן: ההסתייגות של יהדות התורה ושל העבודה.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: אני מאשר את סעיף 6.

<אייל לב-ארי: אין עוד הסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את סעיף 6, סעיף התחולה?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד אישור הסעיף – רוב הסעיף אושר.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 198), התשע"ד-2013 אושרה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם ולכל המשתתפים שליוו אותנו.