ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 240, 2013-12-11 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, קיבלנו תוספת לחוק המקורי בסעיף 57, 64ב', ו-67, מה שקשור לקיבוצים.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים הכינה את זה לבקשת חלק מחברי הוועדה כדי להשוות את המצב שקיים פה לקיבוצים.

ניסן סלומינסקי: מאחר והכלל שלנו שאנחנו משתדלים לתת לחברי הוועדה את החומר לפני כן כדי שיוכלו לעיין, לשאול.

ניסן סלומינסקי: התוספת הגיעה רק אתמול בלילה, אם חבריי חברי הוועדה יסכימו לדון בזה, אז נוכל לדון בזה גם עכשיו, ולצרף את זה לחוק - אם לא, זה יוצא מהחוק.

יעקב ליצמן: אפשר לדון וגם להתנגד.

יעקב ליצמן: גם אפשר לדון ולהכריע.

ניסן סלומינסקי: לצרף, הכוונה לא לבוא בטיעון הטכני.

יעקב ליצמן: אפשר להתנגד גם, זאת אומרת, אפשר לדון ולהכריע נגד.

ניסן סלומינסקי: לא, אני התכוונתי לחלק הטכני, שיגידו מאחר ולא היה לנו לפני כן, לא רוצים לדון.

יעקב ליצמן: מבחינתי אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר אם יחליטו שלא, אז זה יוצא מהחוק ויבוא בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אם חבריי חברי הכנסת יסכימו למרות שזה הגיע רק עכשיו לשמוע את ההסברים, מאחר וזה בקשה של חלק מחברנו לשמוע את ההסברים ולדון בזה, אם זה הגיוני נעשה את זה גם עכשיו, אני דיברתי על החלק הטכני.

יעקב ליצמן: אם זה הגיוני, אז בסדר.

זבולון כלפה: ראוי לשבח את רשות המסים על הזריזות שלהם והמסירות.

יעקב ליצמן: ראוי גם לשבח את האופוזיציה.

יעקב ליצמן: ..

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מאחר ואת הדיונים קיימנו כבר וביקשנו עכשיו רק התייחסות, שמענו את האנשים, שמענו אותם בתשומת לב גדולה ובהתרגשות גדולה וניסינו להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אתמול ישבתי כמה פעמים עם רשות המסים, ואפשר לומר שהגעתי איתם למקסימום שאני חושב שאפשר להגיע, פרט לנושא הרטרו-אקטיבית שעליו אני לא הולך.

ניסן סלומינסקי: אם חבריי יחליטו שהם רוצים זה משהו אחר, אבל עליו אני לא הולך.

ניסן סלומינסקי: לכן, את החוק עצמו, שוב, חבריי יוכלו להתייחס לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: אני אנסה להסביר מעבר לחוק שכתוב פה, אני אנסה להסביר מה המשמעויות הנוספות שדרשתי מרשות המסים, ורשות המסים שנמצאת כאן תאשר אותם לפרוטוקול, או שלא תאשר אותם, ואם לא תאשר זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מה שאנחנו מדברים זה אנשים שהצטרכו לשלם ישלמו בלי ריבית, בלי הצמדה, ובלי קנסות, כלומר, מדובר רק על הקרן בלבד.

<מוטי סלומון: אני רוצה לראות שאדוני - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה תדבר שוב, אני אצטרך לבקש לצאת, כי אני מאוד לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב מהמצטרפים.

ניסן סלומינסקי: יכולנו לעשות את הישיבה הזאת רק בינינו, אחרי ששמענו את כולם כבר כמה פעמים, באמת, בהתרגשות גדולה, ושמענו והבנו, הישיבה נועדה רק שחברי הכנסת התייחסו ונקבל החלטה, ואין שום משמעות.

ניסן סלומינסקי: מי שרצה לבוא - - -

<קריאות: למה באנו?

<שחר שקורי: אם זורקים דילים מאחורה שם, זה לא נראה לי.

ניסן סלומינסקי: למה באת אני לא יודע, תשאל את עצמך, אתה רצית לבוא.

ניסן סלומינסקי: אתה רצית לבוא ואני מכבד את זה.

יעקב ליצמן: מה אתה בא בטענות?

יעקב ליצמן: אם אני חבר כנסת, זה בא מאחורי הגב שלי גם כן.

<שחר שקורי: ניסן, אתה חייב לתת לנו לדבר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: עוד מלה אחת ואני אבקש לצאת, כי הסברתי כי הישיבה הזאת נועדה רק לחברי הכנסת לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אתכם כבר שמענו פעם, פעמיים, שלוש, זהו, ובאמת כל אחד מאתנו הבין, וכל אחד מאתנו עכשיו צריך לשבת עם עצמו ולקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אני לא סוגר את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אתם יכולים לבוא ולשמוע, אנחנו לא עושים שום דבר.

<משה אוחיון: אולי תעזור לנו עם הכסף?

<משה אוחיון: תן לנו על חשבונך האישי, תעזור לנו.

<משה אוחיון: - - - 300 אלף שקל קרן - - -

ניסן סלומינסקי: אתה באמת מבקש שאני בסופו של דבר אסגור את הישיבה ואתם תצאו, זה יהיה מכובד אתה חושב?

<מוטי סלומון: אתם אמרתם שתקיימו ועדה, איפה הוועדה שאמרתם שתקיימו בישיבה?

<מוטי סלומון: אמרתם שתהיה ועדה שתחליט על נושא של רטרו-אקטיביות, והוועדה זה אתה בעצמך עם רשות המסים – זה לא ייתכן.

<שחר שקורי: עוד מאחורי הקלעים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה בא להכתיב כאן את נהלי העבודה?

<מוטי סלומון: אני לא בא להכתיב, מדובר פה בחיים של עשרות אלפי אנשים, אתם יושבים פה על הכיסא שלכם היום, אתם אנשים שצריכים לקבוע, אתם הממשלה החדשה, ואתם ממשיכים עם אותם פוצ'ים של ממשלה קודמת, סליחה, זה לא ייתכן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני אגיד מה סיכמנו, ואם תמשיך לדבר, אז יכול להיות שגם הסיכום הזה נרד ממנו ונעביר את החוק כפי שהוא.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר, ואתה מאלץ אותי בסוף לבקש ממך לצאת החוצה, זה מה שהיה צריך להיות מראש.

ניסן סלומינסקי: היה חבל אולי שאמרנו שתבואו.

ניסן סלומינסקי: היינו צריכים להגיד אין, ישיבה סגורה, אני לא אוהב לעשות את זה, והישיבה פתוחה גם לדיון, אבל גמרנו, אתם גמרתם, מגיע השלב שגמרתם לדבר, ועכשיו אנחנו מותר לנו לשבת עם עצמנו ולדבר ולהחליט.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מבין את ההליך הפשוט הזה, אז בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך לא לדבר יותר.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: שמענו, ושמענו בסבלנות שעות, בהתרגשות גדולה, אני אומר שוב, וגמרנו.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, עכשיו כל אחד כמה שהושפע הושפע, ואם מישהו לא יקבל את עמדתך, נניח, אז הוא לא קיבל, ואם הוא כן קיבל, אז הוא כן קיבל, אבל אתם את שלכם עשיתם בצורה הכי טובה, אבל אי אפשר להמשיך ולהמשיך.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: שמענו, עכשיו אנחנו דנים.

ניסן סלומינסקי: מותר לנו.

<דורית גבאי: אז מה התוצאה?

ניסן סלומינסקי: אבל הרי אתם לא נותנים לדבר אפילו משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: אתם תרצו תשמעו, תרצו לא תשמעו, אבל זהו על תקן ששומעים.

<שוש שחם: סליחה, תכבדו את המקום.

<שוש שחם: עם כל הכבוד, תכבדו בבקשה את המקום.

<אסתר ליכטיק: המקום לא מכבד אותנו.

ניסן סלומינסקי: תודה לך באמת גברתי, מפני כבודך אני לא מוציא אותך החוצה.

ניסן סלומינסקי: את אפילו לא שמעת מה דיברתי, ואת כבר יודעת שלא מכבדים אותך, אז אם לא מכבדים אותך למה באת?

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי למה באת אם המקום לא מכבד אותך, כבר מראש הודעת את זה?

<אסתר ליכטיק: חשבתי שאולי בכל זאת.

ניסן סלומינסקי: מה חשבת שעוד לא שמעת שהוצאתי מלה אפילו.

<אסתר ליכטיק: - - - נחויב בקרן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם אני לא מקבל את דעתך על רטרו-אקטיביות אז סימן שלא מכבדים אותך, זה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר שוב.

ניסן סלומינסקי: את המקסימום שאני הצלחתי להגיע, ואין מקסימום יותר מזה פרט לרטרו-אקטיביות, ועל זה אני לא הולך.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט לאף אחד מאתנו ואנחנו רוצים להתקדם, כי אם לא נתקדם, אז החוק יישאר כפי שהוא היום, זה בטח שאף אחד מאתנו לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שאני לא הולך על הרטרו-אקטיביות, אין קנסות, אין הצמדות.

משה גפני: אין קנסות ואין הצמדות היה כבר ב-2010, אין שום הישג בעניין הזה, יש רק נזק.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת גפני, אתה חבר כנסת, אולי בהמשך אני רוצה להגיד שאפילו חותכים 50% אולי, אתה יודע אם כן, או לא, למה אתה כבר מדבר?

ניסן סלומינסקי: אני לא אגיד את זה, אבל למה אתה מדבר לפני שאני דיברתי?

ניסן סלומינסקי: אם זה נועד לצורך תקשורת, אז בוא נעזוב את זה.

משה גפני: לא אוהב תקשורת, אף אחד מהאנשים האלה לא יצביע לי.

ניסן סלומינסקי: אולי כן.

משה גפני: אולי כן, אתה יודע מה, תאמין לי.

משה גפני: באמת, עם כל הכבוד.

משה גפני: רשות המסים התנגדה לחוק הזה כל הזמן, מי שהכריע בסוף היה שר האוצר.

משה גפני: לא צריך להתקפל על כל דבר.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: שר האוצר הכריע.

משה גפני: הכריע, בסדר, אבל יש דברים שאנחנו צריכים לעשות.

משה גפני: מאיפה אנשים ישלמו את הכסף הזה מאיפה?

ניסן סלומינסקי: אני חוזר שוב, ואני אגיד את זה עוד פעם אחת, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס אם הם רוצים, ואחר כך אנחנו נקיים הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, המקסימום שאני הצלחתי להגיע, פרט לנושא של רטרו-אקטיביות הוא כך: - אין קנסות, אין הצמדות ואין ריביות, נשאר הקרן.

ניסן סלומינסקי: מבצע על הקרן עצמו אני לא יכול לעשות בלי חוק, ואין לנו חוק כרגע.

ניסן סלומינסקי: תוספות לסיכומים האלה הם כך – כל תיק וכל עסק שבו שני בעלי העסק נמצאים בפחות מ-50% של בעלות לא יגעו בו, לא התקיים עליו דיון, הם יילכו על מסלול של חישובים נפרדים לא יגעו בו.

<מוטי סלומון: לא ברור מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: תאמינו לי שאם אני שפחות מתמצא מבין מה שאני אומר, אז גם אתם, אבל תשמעו.

ניסן סלומינסקי: כל תיק שבו מדובר על עסק ששני בני הזוג בעסק פחות מ-50% לא יגעו בו, והוא יילך על חישוב נפרד.

ניסן סלומינסקי: 50% בעלות על העסק, מה כולם לא מבינים?

<מוטי סלומון: הרי רוב, לא הרוב, 99.9% - - -

ניסן סלומינסקי: אני מניח שתוך זמן קצר נצטרך לבקש שאנחנו נישאר לבד עם כל זה.

יעקב ליצמן: אנחנו נהיה יותר גרועים מהם.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו נצא, גם זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן אני מסביר שוב.

<מוטי סלומון: אני לא מבין את זה, אני לא מבין.

<מוטי סלומון: אנחנו מדברים על משהו משפטי או לא?

ניסן סלומינסקי: אני חוזר עוד פעם, כל עסק שבני הזוג שבו נמצאים בבעלות של פחות מ-50% לא ייפתח, הכוונה שיהיה להם חישוב נפרד, אלא אם כן נמצא פקיד השומה בהוכחות אחרות ששם מתנהלים "מונקי-ביזנס" וכו', אבל אני מדבר במקרה הרגיל, לא במקרים חריגים, התיק הזה לא ייפתח וייחשב כחישוב נפרד.

עיסאווי פריג': איך קובעים את הבעלות של 50%, שאני אבין.

ניסן סלומינסקי: כל עסק יודעים מי הבעלים.

עיסאווי פריג': אף אחד לא יודע, זה לא מניות, זה עסק, זה חברה רשומה.

ניסן סלומינסקי: יודעים, אם יש שותף שיש לו 60%, אז אתה יודע שלהם יש 40%.

עיסאווי פריג': אתה מדבר על תאגיד.

ניסן סלומינסקי: שני בני הזוג יש פחות מ-50%.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שיש מישהו שיכול להשגיח ולוודא מאינטרסים שלו ששם הכול מתנהל בסדר, כדי להוריד את החשד.

ניסן סלומינסקי: זה רוח פסיקת בית המשפט העליון ולכן לקחתי את זה.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט העליון זה היה רוח הכיוון שלו.

ניסן סלומינסקי: מאחר ובמקרה דנן היה 27%, אי אפשר לקבוע את המשכורת איך שרוצים כי יש מישהו אחר, זה היה רוח הפסיקה של בית המשפט גם ב-2003 וגם ב-2012, ולכן לקחתי את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה פירמידה, אז אנחנו נפרק אותה, אבל מאחר ואת רצית לעשות הפרדה מוחלטת, אז יש לנו בעיה.

אראל מרגלית: זה מוביל לגירושין.

ניסן סלומינסקי: לא, אם יהיה להם שישה מיליארד, אז אולי נסכים איתך זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני אומר שוב, לא חידושים גדולים, אני רק מנסה פשוט להביא את זה, ובסופו של דבר שנדע רק על מה כן החוק הזה יחול.

ניסן סלומינסקי: כל מי שיש לו שומה שנסגרה, לא חשוב, אפילו אם יש להם 100%, שום שומה לא תיפתח.

יעקב ליצמן: רק אם הוא שילם.

ניסן סלומינסקי: אם הסכם שנסגר איתו, לא יודע אם הוא שילם.

ניסן סלומינסקי: אם נסגר איתו שומה, לא פותחים שומות.

יעקב ליצמן: כל אחד נוגע לאחוז וחצי אנשים.

אראל מרגלית: לא, הם שילמו הם היו בסדר.

יעקב ליצמן: מי ששילם לא חל.

יעקב ליצמן: מי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הלכו איתו בחישוב נפרד.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם זה 100%, לא פותחים להם את זה, למרות שלפי החוק כן צריך לעשות להם חישוב מאוחד, לא פותחים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, לא פותחים.

ניסן סלומינסקי: מי שסגרו איתו עיסקה, סליחה, שומה, גם אם זה מאה אחוז - - -

<מוטי סלומון: יותר נכון עיסקה, אתה צודק.

אראל מרגלית: זה החמרה או הטבה?

אראל מרגלית: זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: זה הקלה גדולה מאוד.

<קריאות: החמרה, החמרה חמורה.

<שחר שקורי: תגיד, ניסן, אנשים שהרוויחו 7,000 שקלים, אתה רוצה לקחת מהם 150,000 שקל?

<שחר שקורי: זה הגיוני, תגיד לי איפה אתה יושב, אני לא מבין?

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, זה דברים ברורים, אבל אני רק מכניס את זה למסגרת.

ניסן סלומינסקי: מי שלא נמצא בהליכים פתוחים, אז לא פותחים תיקים שלפני 2008.

<שחר שקורי: מה יש לך לפתוח?

ניסן סלומינסקי: לא, גם אם מישהו לא קיים כלום, אמרתי לגבי דברים שקיימים - - -

עיסאווי פריג': מס הכנסה לא יכול לטפל בתיקים על פי חוק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה שזה דבר קיים, אני רק מוסיף, כדי שנדע בסופו של דבר על מי כן יהיה החוק הזה.

<מוטי סלומון: כאילו הכתיבו את זה, זה נשמע.

משה גפני: ניסן, לא הבנתי את הדברים.

ניסן סלומינסקי: יש חוק התיישנות והוא קיים, זה לא חידוש, רק אני מכניס אותו גם.

מרב מיכאלי: אז מה עשית?

מרב מיכאלי: זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שזה משנה, אני בסך הכול מנסה למצות על מה בסוף קיים החוק הזה.

<קריאה: הגדרה מי - - -

ניסן סלומינסקי: מירב, אמרתי שזה לא נותן כלום, זה לא חידוש, זה קיים, לפחות שנדע על מי כן החוק הזה חל.

ניסן סלומינסקי: מי שיודע את החוק הזה, אמרתי שזה לא חידוש, זה קיים.

ניסן סלומינסקי: לא כולם יודעים מזה.

ניסן סלומינסקי: אני, למשל, לא ידעתי מזה עד שלא למדתי את זה.

ניסן סלומינסקי: דבר אחרון, שאלה שצריכים לשלם, כמה שישלמו יעשו להם פריסה, לפחות עד חמש שנים.

<מוטי סלומון: עד הפנסיה אתה מתכוון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

מרב מיכאלי: חמש שנים מינימום או מקסימום?

ניסן סלומינסקי: עד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: מרב, אם יהיה צורך בעוד שנה, על זה נוכל להתפשר, זה לא הנקודה.

מרב מיכאלי: גם הפריסה היא בלי ריבית והצמדה, ניסן?

ניסן סלומינסקי: בלי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, הקרן עצמה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם נצמצם את זה, הסכומים כבר שונים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, כל המבצע הזה הוא לא מכאן ועד בוא המשיח, כלומר, מי שירצה להיכנס למסגרת הזו במידה וזה יאושר, הצטרך לעשות את זה תוך חצי שנה מהיום שהחוק יאושר.

ניסן סלומינסקי: אחרי חצי שנה ייגמר, ואז הוא ייכנס לנישום רגיל עם כל מה שזה כרוך.

ניסן סלומינסקי: אלה הדברים.

<איתן צחור: לאור ההצעה להבא, אולי רק הנקודה של השליטה הנוספת תכניס גם לחוק להבא, זה רעיון טוב, בוא נאמץ אותו, למה רק לגבי העבר?

ניסן סלומינסקי: בחוק העתידי הרי זה מופרד בין כה וכה, אז אתה לא צריך.

<איתן צחור: בכל מקרה הסעיף לא יחול אם יש עוד בעל מניות.

ניסן סלומינסקי: בחוק העתידי הרי הכול מופרד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק אחורה, אז אני לא צריך להיכנס לחוק, זה לא שייך.

אראל מרגלית: אנחנו בזוגיות לא ממהרים לפרק פירמידות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, עכשיו אני מבקש מחבריי חברי הכנסת, אני רוצה שנתייחס.

ניסן סלומינסקי: אמרתי קודם, רק הצטרפו בינתיים עוד כמה חברי כנסת, שלחוק הזה צורפו 3 סעיפים מאחור, זה דווקא לפי בקשת חלק מחברי הוועדה, זה חל על הקיבוצים, כלומר, מה שחל עלינו, יחול גם על הקיבוצים, זה בקשה, וזבולון עבד על זה הרבה מאוד מול רשות המסים, רק טכנית מאחר וזה הגיע אתמול בלילה, וחברי רואים את זה רק עכשיו, אז אם נסכים לדון בזה ולאשר את זה טוב, אם לא, ייצא מהחוק ויבוא בנפרד.

ניסן סלומינסקי: בגלל הנושא הטכני בלבד אני אומר.

יצחק כהן: טוב, בוא ונדון בזה.

יעקב ליצמן: האיום הזה לגמרי לא מאיים עלי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא איום.

יעקב ליצמן: כפי שהתחלת בבוקר הסכמתי.

יעקב ליצמן: עכשיו אתה מתחיל איום, אני מפסיק, תפריד את זה ותעשה מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: הרב יעקב, לא הבנת, הפוך, בגלל שאני יש לי כללים שאני קודם רוצה שזה יעבור לחברי הוועדה, אני ראיתי את זה הלילה.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני ראיתי את זה עכשיו גם כן.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזבולון עבד על זה, אני סומך עליו, אבל שוב, חבריי ירצו לדון בזה היום טוב, אם לא, אז בגלל שזה הגיע רק היום, אז לא נדון בזה היום בחלק הזה.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרתי שזה ייצא, זה לא הכוונה, זה יבוא בנפרד, רק בשבוע הבא, כי אני לא רוצה להפר את הכללים שלנו, אלא אם כן חבריי מסכים, הם אומרים, אתה יודע מה, אם זה חל אותו דבר גם על זה, וזה מה שאנחנו רצינו, אז מוכנים גם להכניס את זה ובכבוד.

<איתן צחור: לגבי העבר, לגבי מה שאמרת, כמה אחוז שליטה בעבר?

ניסן סלומינסקי: הסברתי, שני בני הזוג עד 50%, ששני בני הזוג אין להם יותר מ-50%.

<מוטי סלומון: לא יכול להיות יותר מ-50%.

<דורית גבאי: למה לא 49 ולא 51?

ניסן סלומינסקי: מישהו מחבריי חברי הכנסת רוצה להתייחס?

ניסן סלומינסקי: פתוח רק לחברי כנסת לדיון הכוונה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו לא עובדי רשות המסים, עם כל הכבוד, אנחנו חברי כנסת, לא עובדי רשות המסים, אני לא ממהר לשום מקום.

משה גפני: אני רוצה להתחיל בסעיף הזה של שר האוצר באישור ועדת הכספים רשאי לקבוע הוראות, אני מתנגד לזה מכל וכול, זה דבר שלא יכול להיות.

משה גפני: המשמעות של העניין, כולם יודעים, רשות המסים התנגדה לחוק הזה.

משה גפני: אני ניהלתי איתם דיונים, הם התנגדו לחוק בכלל.

משה גפני: מי שהכריע בעניין הזה, ייאמר לשבחו, היה שר האוצר.

משה גפני: ושר האוצר משום מה החליט שרטרו-אקטיבי לא, מבלי לדון על העניין של הרטרו-אקטיבי כשאנשים פשוט ייפלו כלכלית, ייפלו, ואנחנו נבחרי הציבור אנחנו עומדים מהצד, אנחנו מבצעים את מה שרשות המסים מכתיבה לנו.

משה גפני: הסעיף הזה סעיף ד'1 הוא סעיף שמעקר גם את החוק לא הרטרו-אקטיבי אלא גם את העתידי, הוא מעקר אותו מכל עניין.

משה גפני: מכיוון שאם רשות המסים אנחנו יודעים שהיא מתנגדת לחוק הזה, היא מקבלת אותו בהשלמה, בגלל שאין לה ברירה, אז הזוגות הצטרכו להגיש דוחות, אמנם באישור ועדת הכספים, אני כבר יש לי נסיון שבוועדת הכספים עוברים לפעמים דברים שהם חסרי הגיון, בגלל שהממשלה מאוד לוחצת.

יעקב ליצמן: ושר האוצר חוזר בו אחר כך.

משה גפני: כן, וזה יכול להיות גם ששר האוצר חוזר בו, אבל אני על שר האוצר הבוקר לא רוצה לדבר, אדבר עליו רק בצהריים.

קארין אלהרר: נשמע מבטיח.

משה גפני: אני שיבחתי אותו במליאה.

משה גפני: על כל פנים, הסעיף הזה צריך לצאת, או שלפחות לשנות אותו, בגלל שהמשמעות של העניין - - -

קארין אלהרר: יש לי הצעה לשינוי, גפני.

משה גפני: זוגות בעתיד לא יהיה להם אפילו מה להגיש, הרי אם ירצו לטרפד את העניין הזה באיזשהו שלב, נניח, התחלף שר אוצר, ורשות המסים נשארת, המציאות תהיה שיגידו להם שתגישו כל מיני דוחות כאלה, וכל מיני ניירות, וכל מיני דברים שאי אפשר יהיה לעמוד בהם, זה לא יכול להיות זה.

משה גפני: זה סעיף שמטרפד את החוק אם אתה לא יודע על מה מדובר.

משה גפני: צריך להיות באיזשהו שלב של להגיד מה הכוונה בעניין הזה, ואני כבר לא מדבר על הרטרו-אקטיביות אני מדבר על העתידי.

משה גפני: יבואו זוגות שעובדים יחד, שאנחנו כבר תיקנו להם את החוק, והפקידות תטרפד את זה, זה יהיה פשוט לחלוטין, הרי הם לא מסכימים לעניין, הרי הם הלכו לערכאות אחת אחרי השנייה, אין לי טענות אליהם אפילו, יש לי טענות אלינו איך אפשרנו את זה, את זה צריך לשנות, זה לא יכול להיות.

משה גפני: הוועדה צריכה לדעת היום למה הכוונה, מה זה ניירות?

משה גפני: מה זה דוחות?

משה גפני: מה זה יחליטו?

משה גפני: אמנם באישור ועדת הכספים, אבל ועדת הכספים היא לא ביטוח לעולם ועד.

משה גפני: יושב ראש בא ויושב ראש הולך, חברים באים והולכים, שר בא ושר הולך, והפקידים נשארים.

אראל מרגלית: זה מה שאנחנו רוצים, לא לתת להם את הזכות לחזור בהם.

ניסן סלומינסקי: הרב משה, אם היום מביאים לך עכשיו, אז היית יכול כן להתייחס, נכון?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה כן סומך על ועדת כספים.

משה גפני: אבל אני לא אמרתי את זה להקניט, דיברתי נגדי וגם נגד כל אחד אחר.

יצחק כהן: משה, תן להעביר את זה.

משה גפני: אתה ממהר לאיזשהו מקום?

משה גפני: אני לא ממהר.

משה גפני: אנשים אחרי החוק הזה הצטרכו לשלם מאות אלפי שקלים.

מרב מיכאלי: לא, גם מה עשינו עם זה?

מרב מיכאלי: סליחה רגע, אני מציעה - - -

אראל מרגלית: זה הופך את זה מחוק לתקנת שעה.

משה גפני: כן.

באסל גטאס: מה אתה מציע?

משה גפני: אחד מהשתיים, או שמוציאים את הסעיף הזה, או שהם יבואו עכשיו שיגידו מה הם מתכוונים לעשות, יגידו מה זה הדוחות, כל רואה חשבון יודע להגיד לך איזה דוחות צריך להגיש.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

משה גפני: היה מדובר שיישבו עם הגופים, עם הארגונים, יישבו על הנוסח של החוק.

משה גפני: אני לא שמעתי שישבו איתם.

משה גפני: אני לא יודע איפה קובעים את הנוסחים, אני לא יודע, אבל היה מדובר בוועדה.

משה גפני: אתה אמרת, אדוני היושב ראש, בסיכום שלך, שיישבו על הנוסח עם הגופים, עם לשכת עורכי הדין, עם לשכת רואי החשבון.

<קריאות: לא ישבו.

משה גפני: שאלתי שאלה רטורית.

משה גפני: היות ואני עוקב אחרי מה שקורה, אז אני יודע שלא ישבו.

משה גפני: אני חושב שצריך לשבת איתם.

משה גפני: אנחנו חיכינו כל כך הרבה שנים, אנחנו יכולים לחכות עוד שבוע, זה לא טרגי העניין הזה.

משה גפני: טרגי מה שהולכים לקבל כאן, והנושא של רטרו-אקטיביות הוא לא נושא שאפשר להעביר אותו במחי יד.

משה גפני: אני דיברתי עם שר האוצר אחרי הדיון שהתקיים כאן, אני הסברתי לו את מה שהיה פה בוועדה, אני אמרתי שישאל גם את העוזרים שלו, מה היה בוועדה הקודמת כשהיה מדובר על הרטרו-אקטיביות, עכשיו אנחנו נבחרי ציבור.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד, ואל תגיד את המשפט המעצבן הזה, בית המשפט אמר, או החוק קבע.

משה גפני: אנחנו "בית המשפט אמר" לא אומר לנו שום דבר, אגב, בית המשפט אומר שאנחנו נחליט, והחוק קבע גם לא אומר שום דבר בגלל שאנחנו המחוקקים, ולנו מותר לקבל החלטה במקרה המיוחד הזה, מותר לקבל גם ברטרו-אקטיביות.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא אמר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי רוח בית המשפט לא שמה לב להבדל בין כמות הבעלויות לראות אם יש בעסק יותר מ-50% אז יכול להיות חשש, אם פחות, נדבר על זה, אין חשש, זה כול מה שאמרתי.

משה גפני: בית המשפט - - -

מרב מיכאלי: בית המשפט תפקידו לפרש את החוק, הוא לא קובע את החוק.

ניסן סלומינסקי: נוציא את זה, נוציא את הבית משפט.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט היה בשביל מרב, לא בשבילך, הרב משה.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות את זה.

משה גפני: אנחנו רואים ראייה כוללת.

משה גפני: בית המשפט רואה ראייה צרה מבחינתו בצדק, זה החוק הקיים, הוא מפרש את החוק הקיים וקובע פסק דין.

משה גפני: אומר בית המשפט באותו פסק דין, בגלל שהיה כמה ערכאות, היה בג"צים, היה בג"צ קודם, היה בית משפט אחר, וזה בית המשפט האחרון שהיה לפני שנה וחצי, הוא קבע את מה שהוא קבע, והוא אמר המחוקק צריך לשנות את זה, או צריך לתת את דעתו על העניין.

משה גפני: אנחנו צריכים לטפל ברטרו-אקטיביות.

משה גפני: מהישיבה הקודמת עד לרגע זה, לא טיפלו ברטרו-אקטיביות, לא טיפלו.

משה גפני: מעבר לשיחה שלי עם שר האוצר, אני לא יודע על משהו אחר, יכול להיות שאתה עשית, יכול להיות שקיימת דיונים.

משה גפני: עכשיו רשות המסים היא לא גורם בעניין הזה, למה היא לא גורם, לא בגלל שחס וחלילה אני חולק על המקצועיות שלהם, לא, להיפך.

משה גפני: אני חושב שהם מקצוענים, אני חושב שהם אנשים רציניים, הם רק לא עונים על טלפונים, אבל חוץ מזה הכול בסדר, והמנהל שולח את העוזר שלו.

משה גפני: זה בסדר, בגלל שהם אנשים חשובים, אבל מעבר לעניין הזה הם נגד החוק, הם לא צד בעניין, הם לא אובייקטיביים.

משה גפני: מי שמהווה גורם זה יושב ראש ועדת הכספים, וחבריי ועדת הכספים, הם מהווים גורם.

משה גפני: אני, עמדתי, שאי אפשר לחוקק את החוק הזה לא עם הסעיף הזה, לא בלי שיושבים על הניסוח עם הגופים, בגלל שזה מורכב מאוד ומסובך מאוד.

משה גפני: ובלי שמטפלים ברטרו-אקטיביות, לטפל, אני לא אומר לחוקק, אני לא אומר שצריך לשבור את הכלים ברטרו-אקטיביות, אבל להשאיר את הבכיות שהיו כאן בוועדה הקודמת באוויר, כאילו אנחנו אנשים אטומים, אפשר לחשוב.

משה גפני: הרי בישיבה אתמול התברר שיש כסף למדינה, יש יותר כסף ממה שציפו, או ממה שצפו.

משה גפני: רשות המסים גבתה יותר כסף, והרווחים התלויים היה יותר ממה שהיה מדובר, המדינה לא הולכת להתמוטט מזה, אבל המדינה הולכת להתמוטט מאנשים שהם מלח הארץ, הם משרתים אפילו בצבא כמו שאתם אומרים, זה לא חרדים.

יצחק כהן: לומדים ליב"ה...

משה גפני: לומדים ליב"ה, ושני בני הזוג עובדים, מה עוד אתם רוצים?

משה גפני: הם ציוניים, אגב, גיליתי שתי זוגות חרדים, אז אולי בגללם אתם עושים את הבעיות, אבל אתם לא יודעים מזה.

משה גפני: אני אומר לך, את הרטרו-אקטיביות אי אפשר לחוקק את החוק בלי שיש לעניין הזה פתרון.

משה גפני: תודה.

מרב מיכאלי: אנצל את זכותי לחזור ולחזק את דברי מורי ורבי פה, נתחיל מהסוף.

משה גפני: יגידו שאני לומד עם נשים.

משה גפני: ..

מרב מיכאלי: אם כך, אני אחזור ואגיד את זה עוד ועוד פעמים.

מרב מיכאלי: ..

ניסן סלומינסקי: יגידו שאשה לומדת איתך, לא אתה לומד עם אשה.

ניסן סלומינסקי: ..

מרב מיכאלי: אפשר לחוקק את החוק בלי לפתור את הבעיה של הרטרו-אקטיביות.

מרב מיכאלי: האמירה הגורפת שאי אפשר לחוקק חקיקה רטרו-אקטיביות היא נכונה במידה, כי חקיקה מקלה אפשר לעשות רטרו-אקטיבי, ככה שגם האמירה הזאת כאילו אי אפשר לעשות חקיקה רטרו-אקטיבי, ונמצא הסדרים מחוץ לחוק, אפשר היה לעשות אותה אילו היה רצון והייתה מוטיבציה למצוא הסדרים מחוץ לחוק, הרי בינינו לא באמת צריך פה חקיקה.

מרב מיכאלי: אילו רשות המסים הייתה ברצון טוב, היא הייתה פשוט יכולה לקחת חזרה את השומות שהיא פותחת ולבטל את החישוב מחדש הזה, ואז בכלל לא הייתה בעיה.

מרב מיכאלי: אגב, זו אופציה שעומדת עדיין לפני רשות המסים, ואין שום סיבה שהיא לא תנקוט בה, וכל הדיונים האלה מתייתרים.

מרב מיכאלי: אני באמת חושבת, שאתה כיושב ראש ועדת הכספים, האיש בעל הכוח פה, צריך ללחוץ על רשות המסים לעשות את זה, ובשביל זה, אגב, צריך להיות עליהם השוט, שהכנסת כן יכולה לחוקק חקיקה רטרו-אקטיביות מקלה.

מרב מיכאלי: אלה שתי האופציות שצריכות לעמוד פה על השולחן, ולצורך העניין אפשר לתת לרשות המסים לבחור בין שתי האפשרויות האלה, אבל אלה האפשרויות שצריכות לעמוד פה על השולחן.

מרב מיכאלי: לגבי החוק עצמו, עוד אחרי שפתרנו את הבעיה של רטרו-אקטיביות, בעצם החזרנו לשולחן עכשיו את החוק בלי שפתרנו את הבעיות שלו שעליהם דיברנו פה בשבוע שעבר, או מתי שזה היה לפני שבועיים.

מרב מיכאלי: קודם כל הדברים שלא דנו בהם, גם ההכנסה מהבית, גם הקנס, שני דברים לא רלבנטיים, לא מקובלים, לא צריכים להיות כאן.

מרב מיכאלי: כל הסידור הזה בכלל שאמרו שרשות המסים תשב עם הלשכות, והם יסדרו את זה, זה בעיניי גם - אני לא מתה על הדבר הזה מלכתחילה כשיטה, אני חושבת שזה משהו שהועדה צריכה לדון בו, והוועדה צריכה לקבל לגביו החלטה, אבל אם מקובל על הוועדה שיגיעו להסדר עם הלשכות, לפחות בתור המלצה לוועדה, בסדר, אבל אפילו זה לא קרה, אז בטח שאי אפשר להתקדם עם החוק.

מרב מיכאלי: הסעיף ד1 זה יופי של סידור, אפשר להתחיל בכל חוק לכתוב, פשוט חוק זה הוא המלצה לשר הנוגע בעניין, ירצה יקיים, לא ירצה יביא תקנות חדשות בהזדמנות ראשונה שנראית לו, למה להסתפק בחוק הזה?

מרב מיכאלי: למה רק בחוק הזה נשים סעיף מתנה?

מרב מיכאלי: זה כאילו בשיטת חקיקה חדשה, יופי, הממשלה מרגישה שאין לה מספיק כוח בכנסת, הקואליציה לא עובדת אצלה בצורה מספיק אפקטיבית שהיא מביאה חוקים?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי את ההערה הזאת.

מרב מיכאלי: נורא פשוט.

קארין אלהרר: זה הוראות ביצוע.

קארין אלהרר: אבל הוראות ביצוע בכל מקרה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן הבהרה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה יכול להתקיים גם בלי סעיף ד'1.

משה גפני: לא יכול.

ניסן סלומינסקי: כך בדקתי איתם, יכול להתקיים.

משה גפני: על זה הגמרא אומרת: "ערבך ערב צריך" – את הערב שאתה מביא הוא עצמו צריך ערב.

משה גפני: אני למדתי משפטים לא הם.

משה גפני: שר האוצר יביא לכאן תקנות ודוחות שצריך להגיש מכאן ועד אמריקה, אנחנו לא נאשר את זה, הוא יגיד אי אפשר, אבל אין דוחות איך אפשר לפתור את הזוגות?

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להסביר את הסעיף הזה כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אם החוק הזה לא יכול לקום בלי הסעיף הזה, לא היה לו יכולת, הייתי אומר תביאו את הדברים כדי שנאשר.

ניסן סלומינסקי: החוק יכול לקום גם בלי הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שאם שר האוצר לא ירצה שום דבר להקל או להחמיר, לא חשוב, החוק הזה קיים.

ניסן סלומינסקי: אם ירצו במשך הזמן, שנה, בעוד שנה, משהו, לעשות דברים מסוימים, שינויים לטוב או לרע, צריך להביא לנו, נרצה נאשר, לא נרצה לא נאשר, אבל החוק יכול לקום בלי זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם החוק הזה לא יכול היה לעמוד בלי הסעיף הזה, אז ודאי שהיינו אומרים להם, רבותיי, אין משמעות לחוק בלי זה, תביאו את מה שאתם רוצים, ואז נוכל לאשר.

ניסן סלומינסקי: מאחר והחוק הזה עומד גם בלי זה, אז כרגע החוק הזה מאושר בלי זה.

ניסן סלומינסקי: ירצה שר האוצר לעשות שינויים לכאן ולכאן, יביא לנו, כמו שאנחנו דנים היום, נרצה, נאשר, לא נרצה, לא נאשר, והחוק ימשיך כפי שהוא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן דורשים את זה.

מרב מיכאלי: אבל יושב ראש ועדת הכספים, מה שאתה מתאר עכשיו זה הליך החקיקה הרגיל של הכנסת.

מרב מיכאלי: יש חוק, אם הממשלה רוצה לשנות את החוק, היא מביאה הצעה לשינוי החוק, ואז הכנסת דנה, הוועדה דנה, וכן או לא.

ניסן סלומינסקי: לא לשנות, הוראות לעניין ביצוע זה לא לשנות את החוק.

מרב מיכאלי: לכן לא צריך לקבוע את החוק הזה, אין סיבה.

מרב מיכאלי: לעניין הוראות הודעות ודוחות יש לרשות המסים - - -

ניסן סלומינסקי: תסתכלי כאילו כרגע מאחר ואין, כאילו הסעיף הזה לא קיים, והחוק הזה קיים ויכול לפעול כפי שהוא.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

משה גפני: למה אתה צריך אותו, למה?

משה גפני: אנחנו לא רוצים את הסעיף הזה.

משה גפני: למה צריך אותו?

משה גפני: יש בעיה עצומה.

מרב מיכאלי: לרשות המסים יש מספיק חופש פעולה לעניין הוראות ודוחות, וכל מה שהיא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך.

מרב מיכאלי: אז אין צורך להוסיף את הסעיף.

משה גפני: אז למה צריך את הסעיף?

מרב מיכאלי: לא צריך להכביר ולהוסיף עוד.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה בסעיף הזה?

מרב מיכאלי: כמו שאתה אומר בעצמך, אין שום בעיה, אין צורך, למה דווקא בחקיקה הזאת מכל הוראות רשות המסים או החקיקה צריך להכניס את הסעיף?

ניסן סלומינסקי: רק השבוע היה לנו עוד דבר כזה, שהיו הוראות שבאו התבחינים או אמות מידה ודנו בהם, אישרנו ולא אישרנו, זה נוהל רגיש שקורה כל הזמן.

מרב מיכאלי: נו, אז אפשר להוציא את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, שקיים תמיד, קיים בחוק, אם לא היה קיים, לא הגיע אלינו אם ירצו לעשות שינוי, ההיפך, זה מגביל את שר האוצר.

אראל מרגלית: לא נכון.

מרב מיכאלי: חברי אראל מרגלית מבקש לסייע פה בהסבר.

מרב מיכאלי: בקיצור אדוני, שני דברים, רק לסכם ולומר.

מרב מיכאלי: אין דרך להצביע היום על החוק הזה, גם מטעם החוק עצמו, וגם מטעם פתרון העניין הרטרו-אקטיבי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

עיסאווי פריג': חברים, בדרך כלל צריך לתת לגפני לדבר בסוף, כי הוא לא משאיר הרבה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא משאיר אבן על אבן.

משה גפני: אני לא נושא פה, אפילו הנוסח שהוועדה הביאה, זה הצעת חוק מטעם הממשלה, כאילו שלא מיזגנו את החוק הפרטי גם.

עיסאווי פריג': בוא נקרא לילד בשמו, מה תפקידינו כאנשי ציבור ומחוקק וחברי ועדת הכספים, אני שואל את עצמי.

עיסאווי פריג': מה תפקידי כאן.

עיסאווי פריג': הסוגיה הזו עלתה לפני מספר שנים, וחברים הובילו, יש לה מטרה, מה המטרה, לאן אנחנו יושבים כאן, מה המטרה?

עיסאווי פריג': יש עוול שצריך לתקן.

עיסאווי פריג': פשוט מאוד, זה תפקידי כמחוקק לנסות.

עיסאווי פריג': עכשיו אתה בא ומציע כאן הצעת חוק שאין בה שוויון, אין בה, זה איפה ואיפה, זה ברור לי.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק לא טובה?

עיסאווי פריג': ברגע שאני מדבר על הרטרו-אקטיבי - - -

ניסן סלומינסקי: מרוב שדנים על משהו הסתבכנו.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כל היה צריך להיות – להגיד, כל הכבוד, סוף כל סוף קם שר בישראל שהסכים אחרי כל כך הרבה שנים לבוא ולהפריד, ומכאן ולהבא יותר לא תהיה הבעיה הזאת, לתקן את העוול.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש דיון רק על האחורה.

<קריאות: - - -

<מוטי סלומון: - - - לא יצא כלום.

עיסאווי פריג': יושב איתנו כאן המשנה לנציב מס הכנסה ערן.

עיסאווי פריג': התחושה שאני מקבל, וכך אני מבין, וכך אני רואה את הדברים.

עיסאווי פריג': בפעולה בהוראת ביצוע אחת שאתם יכולים לעשות את זה, אתם לא צריכים אף אחד מכאן, אתם יכולים לפתור את כל הבעיה הזאת.

עיסאווי פריג': מהדיון הקודם שהיה לנו, עלו שאלות - מה העלות לפתרון הרטרו-אקטיבי?

עיסאווי פריג': מה העלות הכספית של האוצר?

עיסאווי פריג': מה העלות הכספית שלכם?

עיסאווי פריג': אתם לא סיפקתם לנו את הנתון הזה.

עיסאווי פריג': לא ברור.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת הציגו את זה.

<דורית גבאי: לא הציגו כלום.

עיסאווי פריג': לא, רבותיי, אני עקבתי אחרי זה.

עיסאווי פריג': אני לא צריך להתייחס לכל הטבות המס, לא צריך למחיקת חובות של בעלי ההשפעה, בעלי הכוח.

עיסאווי פריג': סוגיה פשוטה בהוראת ביצוע וגמרנו, יש לנו שוויון, ופתרנו את הרטרו-אקטיבי ולא צריך לדון בזה, נתחיל לדבר מהיום והלאה על פי הנייר שמוצע בפנינו.

עיסאווי פריג': זאת השאלה, אני מרגיש שיש כיפופי ידיים בינינו לבין האוצר.

עיסאווי פריג': זו סוגיה שאתם יכולים לפתור, וסיימנו את הנושא.

עיסאווי פריג': אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת בסוגיה הזאת, וכל הסוגיה הרטרו-אקטיבית, היא כל כך חשובה, כי אין צדק להשאיר אותה איך שהיא, אין צדק, אני אומר את זה הכי - - - לגבי החוק.

עיסאווי פריג': לגבי סעיף ד'1, אדוני היושב ראש, הוא לא צריך להיות בסעיף.

עיסאווי פריג': כשאתה אומר לי לתת אופציה לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, על פי פסיקת בית משפט ופסיקות רבות, המלה רשאי היא חייב, אני קראתי את זה, המלה רשאי, רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה כמחייב אותו.

עיסאווי פריג': תכתוב רשאי ואינו חייב, אתם משתמשים בזה רבות.

ניסן סלומינסקי: רשאי ואינו חייב מסכים.

עיסאווי פריג': זאת לא אופציה, למה?

עיסאווי פריג': מה זה מפריע?

עיסאווי פריג': הרשאי זה חייב, בשביל מה ללכת שמאלה וימינה?

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את ההצעה.

עיסאווי פריג': הסוגיה השנייה בקשר לכל העניין של הקנסות, והתוספת בסעיף.

עיסאווי פריג': הרי כאן זה ברור, יש רצון וכוונה טובה לבוא של שר האוצר לבוא להיטיב, ובצדק.

עיסאווי פריג': למה אתם את הכוונה הזו של שר האוצר מקשים עליו תרגומא במעשה.

עיסאווי פריג': כל הסעיף של הקנסות זה כמה אתם מנסים להקשיח, אתה רוצה יש לך כוונות טובות אבל אנחנו הבעלבתים, אנחנו שנביא את הנוסח, אנחנו נתרגם את זה לעשייה, נקשיח.

עיסאווי פריג': בוא נתרגם את הכוונה הטובה הזאת שאנחנו רואים למעשים.

עיסאווי פריג': אתם לא עושים את זה, אתם מקשיחים, עם כל הכבוד.

עיסאווי פריג': מה אני צריך סעיף אחרי סעיף קטן ג'1 יבוא?

עיסאווי פריג': בשביל מה?

עיסאווי פריג': יש כוונות טובות, בשביל מה אתם מחשקים את האזרח בכל מיני דרכים וקנסות - בשביל מה?

עיסאווי פריג': הוא לא יכול להתמודד אתכם בסעיף הזה, אתם יכולים להפיל אותו, אני אומר לך, אתם יכולים להפיל אותו.

<מוטי סלומון: וזה מה שיקרה.

עיסאווי פריג': הסוגיה השלישית, אני רואה בסעיף 2 - מקור הכנסה משותף.

עיסאווי פריג': מקור הכנסה משותף שמוזכר בסעיף א1, נתתם לזה סעיף מיוחד כדי להסביר אותו.

עיסאווי פריג': "יגיעתו האישית של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור ההכנסה ממקור ההכנסה המשותף".

עיסאווי פריג': מה באתם ונתתם הגדרה מיוחדת, הדגשתם על זה.

עיסאווי פריג': בסעיף 2 – לעניין סעיף קטן זה "מקור הכנסה משותף" – מקור הכנסה של בן זוג התלוי במקור הכנסה של בן הזוג השני, תראה איזה הכבדה ואיזה הגדרה.

עיסאווי פריג': מה אני צריך להבין מזה?

עיסאווי פריג': אני מבין מזה על פי ההגדרה שנמצאת בסעיף 2 למטה, שהיא במידה מסוימת לא מקשיחה, אפילו תוכל לבטל רוב המקרים שיעלו לדיון.

עיסאווי פריג': תוכל לבטל את רוב המקרים שיעלו לדיון, אני מבקש שתתנו את הדעת על הדבר הזה.

עיסאווי פריג': הדבר האחרון, אדוני היושב ראש, בקשר לסעיפים שביקשת להוסיף, אני חושב שחלק מהם מתייחסים לאוכלוסייה לא מעטה במדינה, אוכלוסיית הקיבוצים, וכל מיני ניסוחים.

יעקב ליצמן: זבולון.

עיסאווי פריג': צריך לערב וצריך לקיים דיון נוסף על התוספת שאתה מציע.

עיסאווי פריג': אנחנו לא יכולים לקיים דיון בצורה אקראית ולא מסודרת על תוספת כזו.

מרב מיכאלי: לא ראינו אותה לפני.

ניסן סלומינסקי: לכן הצגתי את זה ואמרתי, שמאחר וזה הגיע אתמול בערב - - -

קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל בשאלה, אולי ליועץ המשפטי וגם לערן.

קארין אלהרר: הוראות הביצוע יוצאות בכל מקרה?

<ערן יעקב: כשצריך.

קארין אלהרר: מה זה כשצריך?

קארין אלהרר: מס הכנסה הוציא הוראות ביצוע?

<אייל לב ארי: הוראות הביצוע הן הנחיות פנימיות למעשה של רשות המסים בהם, לצורך העניין, ניתנים הסברים והנחיות לפקידי השומה שהם בעצם בקצה כיצד בעצם לפרש את החוק.

<אייל לב ארי: הוראות הביצוע זה בעצם, אפשר לומר, הפרשנות של רשות המסים בדבר החקיקה שהכנסת - - -

אראל מרגלית: אבל יש חוק, למה צריך לפרשן?

קארין אלהרר: אני רואה כאן סעיף ד'1 הוא סעיף מאוד מפורש, ד'1 על שלוש סעיפיו הקטנים, הוא סעיף מאוד מפורש.

קארין אלהרר: האם באמת יש מקום להוראות ביצוע בעניין הזה?

אראל מרגלית: בואו נגיד את האמת, ד'1 הופך את זה להוראת שעה במקום לחוק, זה נותן את האפשרות למס הכנסה לשנות את הכול ולשר האוצר.

<ירון גינדי: ברור.

אראל מרגלית: אבל תמיד אפשר לחוקק חוק אחר, זה לוקח את החוק הזה ואומר, אני מתאפק, מתאפק, זה הופך את זה מחוק להוראת שעה, והם עושים את זה תמיד.

קארין אלהרר: גם אני התאפקתי.

אראל מרגלית: בסדר, אז את יותר מאופקת ממני.

קארין אלהרר: הייתי מצפה לאיפוק דומה.

קארין אלהרר: בגלל שיש הרחבה מאוד ברורה של מה זה אומר, מה הם התנאים.

קארין אלהרר: מה שאני מציעה, או שתבטלו את ד'1, כי אתם אומרים בכל מקרה יש לנו סמכות כזאת אז מה אני צריך את זה.

קארין אלהרר: או ההצעה השנייה שלי, שאתם תקימו צוות, לא הוראות שעה שאתם תציעו על דעת עצמכם, שאנשים מתוך ועדת הכספים יישבו איתכם על הוראות השעה האלה.

קארין אלהרר: אני מבינה שצריך נוהל פנימי במקום שבו יש איזושהי לאקונה, ולא ברור איך צריך לפרש את החוק, החוק מאוד מפורש.

<אייל לב-ארי: יש נקודה שהצלחתי להבהיר עדיין בהוראות הביצוע.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני רואה שכל אחד מתייחס לסעיף ד'1, תנסו להסביר למה הכוונה.

<מירי סביון: אני סמנכ"לית שומה וביקורת ברשות המסים.

<מירי סביון: סעיף ד'1 נותן לשר סמכות, אפשרות, לא חובה, והתחולה של החוק לא תלויה בכך שהשר באישור ועדת הכספים של הכנסת יקבע.

<מירי סביון: אפשרות אבל לקבוע טפסים או דרכים שבהם רשות המסים תדרוש מבני זוג שעובדים ביחד בעסק, להצהיר על העסק שלהם, על חלוקת ההכנסות, על חלוקת התפקידים ביניהם או לקבוע כללים אחרים.

<מירי סביון: כאשר המטרה של הסעיף זה לאפשר לרשות המסים לאפשר לחוק הזה להתבצע כפי שהמחוקק כתב אותו והתכוון אליו.

עפר שלח: ד'1 לא יהיה, לא תוכלו לבקש דוחות.

<מוטי סלומון: מה זה כללים?

<מוטי סלומון: זה רב הנסתר על הגלוי.

אראל מרגלית: חבר'ה, כל החוקים המרכזים שחוקקנו פה בנושא של המסים, כמעט את כולם הם הפכו להוראת שעה על ידי התקנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

אראל מרגלית: כן נכון, למה אתה אומר מה פתאום?

אראל מרגלית: לא פה אצלנו בוועדה, ככה הם עובדים.

עיסאווי פריג': למה אתם מתעקשים?

<מירי סביון: לדוגמה, הודעה שיכול להיות שנבקש להגיש, כשבני זוג עובדים יחד בעסק, להסביר לנו מה חלוקת העבודה בין כל אחד מהם, ואיך הם מחלקים ביניהם.

<מירי סביון: כאשר מבחינתנו הודעה כזאת, לדוגמה, שתוגש בשעה שבני זוג מתחילים לעבוד יחד בעסק, תאפשר בסוף השנה עם הגשת הדוחות לבדוק שאכן הדברים מתקיימים כמו שהם נאמרו, ואין פה איזושהי חלוקה.

ניסן סלומינסקי: בלי הסעיף הזה אתם לא יכולים לבקש את זה?

ניסן סלומינסקי: את יכולה לבקש את זה גם בלי הסעיף הזה?

עיסאווי פריג': על פי חוק אתם רשאים - - - כמו כל אזרח במדינה.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים גם בלי הסעיף הזה לבקש את הדבר הזה?

<שוש שחם: סעיף 243.

<מירי סביון: גם בחקיקה כללית, וגם יש לנו אפשרות לפנייה ספציפית לעוסקים, לנישומים, לבקש מהם דרישות של פרטים מסוימים, כשאנחנו חושבים שיש איזשהו דיווח שנכון שהוא יהיה רוטיני כחלק משגרת הדיווחים, אנחנו מעדיפים להסדיר אותו בצורה ישרה ומסודרת במקומות הנכונים.

אראל מרגלית: אז תגידו עכשיו.

<ירון גינדי: - - - יהיו תנאים מגבילים, זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי אני מבקש, אם הסעיף הזה לא יהיה קיים, זה אפשרי יהיה להוסיף את הדברים האלה?

<ערן יעקב: אם זה יהיה מקובל על הוועדה, אפשר להגיד ששר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת יהיה רשאי נניח לקבוע לעניין חובת הגשת הוראות ודוחות.

ניסן סלומינסקי: בלי זה הוא לא יהיה רשאי?

מרב מיכאלי: אני לא מבינה, ערן.

מרב מיכאלי: סליחה.

<ערן יעקב: יהיה רשאי.

ניסן סלומינסקי: אז למה להכניס את זה?

אראל מרגלית: כדי שאפשר יהיה לשנות את זה, תגיד את האמת.

<ערן יעקב: לא, זה כבר ועדת הכספים, מה לשנות?

אראל מרגלית: מה ועדת הכספים?

עיסאווי פריג': למה אתם מתנגדים?

מרב מיכאלי: סליחה, יש לי שאלה לערן.

מרב מיכאלי: למה הנישומות והנישומים האלה צריכות לקבל תנאים אחרים מנישום ונישומה רגילים, למה?

מרב מיכאלי: למה מלכתחילה צריך להיות פרוסיג'ר אחר?

באסל גטאס: כי הם אשמים עד שהם יוכיחו את חפותם.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה, יש כאילו רשות המסים.

עיסאווי פריג': זה משפט חשוב.

ניסן סלומינסקי: זה אבל תלוי בנו, אם היו מחליטים שכל אדם מגיש דוח - - -

באסל גטאס: אני אומר לך, יש מה שנקרא תרבות ארגונית, שלטונית.

באסל גטאס: התרבות השלטונית במדינה לא חשוב מי אשם, היא ככה.

אראל מרגלית: זה מחנה גואנטנמו של מס הכנסה.

אראל מרגלית: התקנת חרום להכניס אנשים ולחקור אותם איך שהם רוצים, זה מה שזה, בחייך, אתה רוצה שאני אתן לך את תקנות שעה של מסים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו גולשים למשהו שאנחנו מגלגלים את זה עליהם, במקום לגלגל על עצמנו.

אראל מרגלית: זה דרך העבודה שלהם, צריך לשים לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: לא, זה דרך שלנו.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נחליט לדוגמה, שכל אדם במדינה מדווח, ומקבלים את הדיווח שלו, כמו בארצות הברית, ייכנס לבית סוהר, לא חשוב, אז הכול השתנה, וזה תלוי בנו לא בהם.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו צריכים להחליט.

אראל מרגלית: אבל אז נחוקק חוק.

ניסן סלומינסקי: זה שאני אומר, זה תלוי בנו לא בהם, אז אל נגלגל את זה, כל זמן שהמדינה לא החלטנו כך, אז זה תלוי - - -

אראל מרגלית: לא נכון, זה לא תלוי בנו, זה תלוי בהם ואנחנו רק האישור.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק?

אראל מרגלית: אנחנו יכולים.

ניסן סלומינסקי: אז למה אנחנו לא מחוקקים?

אראל מרגלית: אז למה אנחנו צריכים את הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: לא על זה, אני מדבר כללית.

אראל מרגלית: זה נותן את היוזמה למס הכנסה לבוא ולהפוך את החוק על הראש, ולהפוך אותו במקום לחוק לתקנת שעה.

אראל מרגלית: אני אתן לך המון דוגמאות שזה קיים פה.

ניסן סלומינסקי: אראל, אתה דיברת על דברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבדברים הנוספים, אנחנו, לא לגלגל עליהם, זה אנחנו.

ניסן סלומינסקי: אם נרצה, כמו שבאסל אומר, שנהפוך כל אדם לזכאי, אנחנו צריכים לשנות את החוק, במקום שיהיה כך, להחליט שכל אדם מגיש דיווח, ומקבלים את הדיווח שלו, אבל זה אנחנו, זה לא רשות המסים, אנחנו עוד לא החלטנו כך.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר לא לזרוק עליהם, זה לזרוק על עצמנו.

אראל מרגלית: לא נכון, אבל זה שיטת עבודה.

באסל גטאס: עד שלא מוכח אחרת בארצות הברית - - - צודק, מקובל.

באסל גטאס: אם קובעים שעברת על החוק, אז מכניסים אותך לכלא.

ניסן סלומינסקי: אבל זה החלטה שלנו, אבל זה אנחנו צריכים אם נחליט כך, אבל בינתיים הכנסת לא החליטה כך.

ניסן סלומינסקי: זה בעיה.

משה גפני: חבר הכנסת סלומיאנסקי, אני הייתי פה כשהיה חוק על מלגות לסטודנטים, מלגות מחקר, הלכו רשות המסים, החליטו הוראות ביצוע, כל החוק ירד לטמיון, ואנחנו היינו צריכים לחוקק מחדש, שלושה דיונים היינו צריכים לקיים על זה, רק בגלל הוראות ביצוע של רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: שם היה כתוב באישור ועדת כספים?

משה גפני: לא, לא היה כתוב.

ניסן סלומינסקי: אבל פה כתוב.

משה גפני: עוד יותר גרוע.

משה גפני: פה הם גם יהיו חייבים לתפוס את החוק.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך.

משה גפני: לא הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לקבל מהם תשובה.

ניסן סלומינסקי: תנו לי תשובה רק למה אתם צריכים את החוק הזה, שאלו גם קודם.

ניסן סלומינסקי: אם אתם יכולים להסתדר בלי זה, למה אתם צריכים את זה?

<ערן יעקב: אני אסביר.

<ערן יעקב: בשונה מהחקיקה הקודמת שהייתה חקיקה מאוד ברורה מכמות השעות, כלה בעוד מגבלות שהיו קיימות, החקיקה הנוכחית היא חקיקה שהיא במובן מסוים אפילו היא שונה, יותר פתוחה, היא לא מאוד מוחלטת.

<מוטי סלומון: לא בזכות - - -

<ערן יעקב: בזכות הכנסת.

אראל מרגלית: אז תביאו נוסח יותר מפורט.

<ערן יעקב: אני אסביר.

<ערן יעקב: ובסוף כאשר יוגשו דוחות, או לא יוגשו דוחות, האפשרות של רשות המסים כדי שאנחנו נוכל לראות את הדברים, הצורך בין לאזן, לבין הצורך שלנו לעבוד מול החישוב הנפרד לקבל את המידע כדי לדעת מה רלבנטי, מה לא, אז יכול להיות שבעתיד נחשוב שיש מקום נבקש דוחות, כמובן באישור ועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: רגע, אבל למה לפעמים אתה יותר משכנע?

<ערן יעקב: שדוחות יוגשו מוגשים ממילא.

<ערן יעקב: אבל יצורף להם נניח נתונים נוספים, תאפשרו לנו לדעת - - -

אראל מרגלית: את זה אתם עושים - - - פקידי שומה - - - זה הנוהל שלכם.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל אתם יכולים גם בלי זה לבקש את הנתונים האלה?

<ירון גינדי: אז למה אתם מכניסים, אם אתה רואה שזה מעורר עוד כוונה, זה חשש.

<קריאות: - - -

אראל מרגלית: זה אפשרות לשנות את החוק.

<ירון גינדי: בדיוק.

<ירון גינדי: להגביל אותו, להצר אותו.

<ירון גינדי: ניסן, זה אומר שעוד שלוש שנים נשב פה עם שומות רטרו, עם עוד דוחות חדשים, זה בדיוק מה שזה אומר.

<ירון גינדי: עוד שלוש שנים נשב פה עם דוחות חדשים.

<ירון גינדי: בדיוק כך.

ניסן סלומינסקי: ספי, אתה יועץ המשפטי מטעם משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: בוא תסביר לנו האם הסעיף הזה - - -

<ספי זינגר: פקודת מס הכנסה כוללת, בדיוק עכשיו עשיתי כזה סקירה תוך כדי, המון סעיפים שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין דוחות והודעות, למרות שיש סעיף כללי כזה, סעיף 243, הפרקטיקה החקיקתית בפקודה, וגם נכון לעשות זאת, במקום שבו יכול להיות שיווצר צורך בדוחות ספציפיים אחרים או נוספים, כן לקבוע הסמכה מפורשת בפקודה לעניין הוראות ודוחות.

<ספי זינגר: אני חושב שהסעיף כמו שהוא היום, אין המשמעות שלו שזאת הוראת שעה, או שמישהו מחר יכול לשנות את התנאים או להפוך את זה להיות משהו אחר.

<מוטי סלומון: ודאי שכן, כי זה לרבות דוחות.

<מוטי סלומון: המשמעות של זה היא בדיוק כמו שזה כתוב "הוראות לעניין ביצוע".

<מוטי סלומון: ..

ניסן סלומינסקי: אם הסעיף הזה לא יהיה קיים, ונניח יום אחד השר ירצה להוסיף מה שאמרת דוחות, הוא יוכל לעשות זה באישור שלנו, זה ימנע ממנו?

<ספי זינגר: דרך חקיקתית נכונה יותר היא כן לכתוב את הסעיף הזה.

משה גפני: ן

משה גפני: אם זה לא יהיה כתוב, מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: אם נניח זה לא יהיה כתוב?

אראל מרגלית: אתם רוצים לקבוע עוד תקנות, נתווכח עליהם.

אראל מרגלית: בואו נקבע עכשיו את התקנות.

<ספי זינגר: בגלל שהפקודה בדרך כלל כן כותבת הוראות ספציפיות בכל מקום, אז אם במקום מסוים היא לא כותבת הוראות - - -

משה גפני: אבל יש את סעיף 243.

<ספי זינגר: נכון, יש סעיף כזה.

משה גפני: אז מה הבעיה מבחינה חקיקתית?

משה גפני: אנחנו חושדים, ולכן אנחנו לא רוצים להכניס את הסעיף זה .

<קריאות: - - -

<אייל לב ארי: זה לא קוהרנטי.

ניסן סלומינסקי: אין מקום לחשד הזה.

אראל מרגלית: למה אין מקום לחשד הזה?

משה גפני: מבחינה משפטית אין מקום לחשד, מבחינה מעשית יש מקום לחשד.

ניסן סלומינסקי: הרב משה, ככה אנחנו לא שומעים שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אני שאלתי את ספי, ואני מבקש תשובה, בוא נשמע.

ניסן סלומינסקי: ברצינות, אנחנו רוצים להבין, כל אחד שצועק לא מבינים שום דבר.

ניסן סלומינסקי: ספי, מה שאני שואל זאת שאלה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: והיה והסעיף הזה לא מופיע פה, ובמהלך בעוד שנתיים, שלוש, תוך כדי עבודה בשטח, התברר שצריכים, נניח, לבקש עוד טופס, אפשר יהיה לעשות את זה גם אם אין את הסעיף הזה.

<קריאות: ברור.

ניסן סלומינסקי: למה כולם אומרים לי ברור, אני שאלתי מישהו שאני אחר כך יכול לסמוך כתשובה.

<ספי זינגר: אני חושב שהתשובה היא כן, אבל למרות זאת, אני חושב, שנכון יותר כן להכניס את הסעיף הזה.

עיסאווי פריג': למה, אתה רוצה לתת - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, תנו לאיש לגמור, ואחר כך כל אחד יוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

<ספי זינגר: בדיון שהוא ברזולוציה של משפטנים, כלומר, ברגע שיש הפקודה כל פעם כותבת, פה סעיף הדוחות, ופה הדוחות, אני חושב שנכון יותר כן להכניס את הסעיף הזה.

<ספי זינגר: אני לא חושב הכנסת הסעיף הזה תיתן אפשרות לאיזשהו משהו דרקוני יותר, דוחות - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: עוד שאלה אחת, נניח לו יצויר שבעוד שנתיים, תוך כדי עבודה, הוא רוצה להוסיף טופס.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק הקיים, אם אין את הסעיף הזה, הוא יוכל להוסיף את זה מיוזמתו, לא צריך לבוא אלינו, נכון?

ניסן סלומינסקי: אם הסעיף הזה לא קיים.

<ספי זינגר: במידה מסוימת הסעיף הזה דורש אישור ועדה.

ניסן סלומינסקי: זה שאני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: אם הסעיף לא קיים, הוא יוכל להוסיף את זה מיוזמתו?

<ספי זינגר: בסעיף 243 שהוא מוציא דוחות הן בלי אישור ועדה.

ניסן סלומינסקי: בלי אישור.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הסעיף הזה רק מגביל אותו.

אראל מרגלית: מה פתאום.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, חבריי חברי הכנסת, אנחנו כולנו מתלבטים אותו דבר.

משה גפני: אני לא מתלבט.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז אשריך.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לברר, נאמנים עליי היועצים המשפטיים, הוא לא מסים ולא שום דבר.

ניסן סלומינסקי: מדבריו אני אומר, למרות שדעתו היא שכן הסעיף הזה צריך להיות, אבל מהשאלה שאני שואל מתברר שאם הסעיף הזה לא יהיה, את אותו טופס נניח, או מה שיהיה, השר יוכל לעשות בלעדינו.

אראל מרגלית: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה הוא אומר, למה אתה אומר לא נכון?

אראל מרגלית: אתה טועה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שהוא אמר.

אראל מרגלית: אתה מטעה וטועה.

אראל מרגלית: השר לא יכול לשנות את החוק הזה בלי זה.

אראל מרגלית: השר לא יכול לשנות את זה, זה תקנת שעה במקום חוקים, ככה אתם פועלים בכל דבר.

אראל מרגלית: אתם נתתם רמות מס אחרות, אתם עושים מזה תקנת שעה כדי שהצטרכו לחזור אליכם, כדי שתוכלו לשנות את זה, כדי שתוכלו להפוך את זה על הראש, ואתם צריכים להגיד הפעם בלי חרטות, זהו.

אראל מרגלית: אתה רוצה להביא עוד תקנות תביא, נדון בזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אל תענה בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך אראל.

אראל מרגלית: ככה אתם עובדים, מה אנחנו לא מכירים את זה?

אראל מרגלית: אתם ככה עובדים בכל השנים פה עם המגזר העסקי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך אראל, אתה מוכן להפסיק?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אנחנו כאן בוועדת כספים לא נתקלנו בתופעה כזאת, רק בדבר הפוך, אז אל תביא לי דברים ממקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים פה בוועדת כספים.

אראל מרגלית: אתם לא נתקלתם ועדת הכספים במס הכנסה?

אראל מרגלית: תסלחו לי.

ניסן סלומינסקי: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: בוועדת חינוך נתקלנו בזה, נכון, באמת.

אראל מרגלית: מי עשה פה הסדרים עם מס הכנסה כוללים במשק, מי?

אראל מרגלית: אתה יודע שכל הסדר שהם עושים, הם לוקחים לעצמם את היכולת להתחרט.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך עוד פעם, אם הסעיף הזה לא קיים, השר יכול להכניס את אותם דברים, ובלי אישור הוועדה?

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: ויכול להיות שגם אם הסעיף קיים, אז יש כפל סמכויות - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל אם הסעיף קיים, זה בסך הכול מעגן אותנו יותר ממה שאם הוא לא יהיה קיים?

<ספי זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: רציתי להבין.

עפר שלח: האם הסעיף הזה בקיומו נותן לשר סמכות יותר מרחיקת לכת מאשר אם הוא לא היה קיים?

<ספי זינגר: בעיניי לא.

<ספי זינגר: לא נותן יותר סמכויות, הוא סעיף שנמצא המון מקומות בפקודה, שבעצם מעתיק - - -

<קריאה: הוא נותן סמכות לקבוע תנאים.

עפר שלח: אני רוצה לסכם את פרשנותך, ותגיד מה הבנתי נכון, ומה לא הבנתי לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אייל, בבקשה, נשמע דעה אחרת.

<אייל לב ארי: אני צריך לחדד כמה נקודות שעלו כאן.

<אייל לב ארי: אחד לעניין הוראות הביצוע, הוראות הביצוע כמו שביצעתי הן הוראות פנימיות של רשות המסים, יכולה לבצע אותה, להוציא אותן גם ללא סעיף קטן ד'1, אין בעצם הפירוש של רשות המסים לחוק שהכנסת מוציאה תחת ידיה.

<אייל לב ארי: לעניין התקנות, שימו לב כאן ששר האוצר כאן, אמנם הסמכת רשות, הוא רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה, לרבות חובת הגשת הודעות ודוחות.

<אייל לב ארי: זאת אומרת, הוראות לעניין ביצוע סעיף זה, זה גם בעצם אולי קריטריונים או אמות מידה כיצד יוכחו.

קארין אלהרר: הם בתקנות, או הוראות ביצוע?

<אייל לב ארי: גם בתקנות, אבל גם הוראות הביצוע יכולות לבוא ולשקף את הפרשנות של רשות המסים לצורך העניין מהי נחיצות בני הזוג, מהי תרומת בני הזוג לייצור ההכנסה.

קארין אלהרר: אבל כשכתוב בסעיף הוראות, זה הוראות ביצוע ותקנות?

<אייל לב ארי: לא, הוראות בחקיקה זה תקנות בלבד.

<אייל לב ארי: רשות המסים בלי קשר כסמכות מינהלית שלה.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן הוראות לעניין ביצוע.

<אייל לב ארי: הוראות בחקיקה, אדוני, הכוונה לתקנות, שר מתקין תקנות.

<אייל לב ארי: הוראות הביצוע אלה הוראות פנימיות של רשות המסים לפקידי השומה השונים כיצד לבצע, לממש, ליישם את החוק.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב הוראות, אם לא היה כתוב לי, אלא היה כתוב הוראות ביצוע, זה היה בסדר?

<אייל לב ארי: לא אדוני.

<אייל לב ארי: אני אקריא לכם את הסעיף כמו שבעצם קוראים אותו.

ניסן סלומינסקי: לא, תסביר לי אותו.

<אייל לב ארי: אני אקריא אותו: "שר האוצר רשאי לקבוע תקנות לעניין ביצוע סעיף זה, בעצם מימושו".

עפר שלח: לא זו הנקודה, אני רוצה לשאול אותך שאלה ששאלתי קודם.

עפר שלח: האם קיומו של הסעיף הזה מעניק לשר אוצר ו/או לרשות המסים לצורך העניין, איזושהי סמכות שלא הייתה להם קודם?

<אייל לב ארי: לדעתי כן.

עפר שלח: והיא מה?

<אייל לב ארי: כשאני קורא רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה, הנבחנים או הדרישות שבני זוג הצטרכו להוכיח - - -

עפר שלח: האם אם הסעיף הזה איננו, הוא לא יכול לעשות את זה?

עפר שלח: זה מה שאני שואל.

<אייל לב ארי: בהסמכה הכללית של 243, הוא יכול לצורך העניין לדרוש.

עפר שלח: זאת אומרת הוא יכול לעשות את זה גם אם הסעיף איננו.

<אייל לב ארי: יכול לקבוע תקנות לטפסים, דוחות, תביעות, הצהרות והודעות לפי פקודה.

<ערן יעקב: בלי ועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, בלי ועדת כספים עוד יותר גרוע, פה הסעיף הזה עוד חוסם אותו.

<קריאות: הוא לא חוסם אותו.

<אייל לב ארי: 243 לא נדרש.

<אייל לב ארי: לכן אנחנו חשבנו שנכון יהיה, ונאמר גם עוד קודם, שנכון יהיה שהוועדה תראה את תפיסתה של רשות המסים לגבי המבחנים של התרומה ושל הנחיצות כדי שהדבר יהיה מונח על השולחן בטרם הוועדה תצביע ותאשר, או לא תאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.

<אייל לב ארי: הסעיף הזה יחד עם הסעיף הכללי אפשר גם עם הסעיף הכללי, רק קחו בחשבון שללא הסעיף הזה, לא תהיה בקרה לוועדת הכספים על אישור התקנות.

ניסן סלומינסקי: אז הסעיף הזה הוא נצרך.

<אייל לב ארי: אני אוסיף עוד נקודה.

<אייל לב ארי: אני אומר את זה כמובן בזהירות ובענווה בפני כל חברי ועדת הכספים.

<אייל לב ארי: אני חושב שההצעה של חברת הכנסת אלהרר, מבחינת הצוות שיבוא ויגבש שזה דבר אמנם באמת חריג, אבל במקרה הספציפי הזה נראית אולי כנכון יותר שיהיה צוות שכן יהיה מעורב בגיבוש התקנות שיובאו לוועדת הכספים כדי שתהיה בקרה עוד בתהליך הקודם להבאת התקנות, הוא נראה במקרה הזה רעיון ראוי ונכון.

קארין אלהרר: זאת אומרת, להשאיר את הסעיף הזה, רק להוסיף שיהיה צוות שיישב, זה הכוונה?

אראל מרגלית: לא, כל הרעיון של לגבש את זה באופן מפורט זה שלא נצטרך את הסעיף הזה.

אראל מרגלית: בואו תגידו, אתם רוצים משהו יותר מפורט, אז תגידו.

ניסן סלומינסקי: אראל, אני לא מצליח להבין אותך, אומרים לך גם יועצים משפטיים, נניח נוציא את הסעיף הזה, יש לו את הסמכויות לעשות את מה שכתוב פה גם בלי להתייעץ איתנו.

<ירון גינדי: לא נכון.

<ירון גינדי: יש את הדוחות רק - - -

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את ספי הרבה זמן, כיועץ משפטי מעולה ממשרד המשפטים, מבחינתי אני יכול לסמוך עליו.

ניסן סלומינסקי: אומר אותו דבר אייל, למרות שדעתו - - -

<ירון גינדי: הוא לא אמר אותו דבר אבל.

אראל מרגלית: יוצאים מתוך נקודת מבט אינטרסנטית מבחינת מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: הוא אינטרסנט של מס הכנסה?

ניסן סלומינסקי: - תעשה לי טובה.

<ירון גינדי: אבל אייל לא אמר אותו דבר ניסן, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: הדבר האחרון שזה הוא.

ניסן סלומינסקי: אייל, אינטרסנט, אומר לך גם אותו דבר.

<מוטי סלומון: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שאפשר גם בלי הסעיף הזה, אפשר בלעדיו.

<מוטי סלומון: באמת, להכניס לו מלים לפה?

<איתן צחור: אולי תשמע את העמדה של לשכת עורכי הדין.

<מוטי סלומון: יש עמדה של עורכי הדין.

<איתן צחור: במלה אחת, סעיף 243 הוא לא חד משמעי.

<איתן צחור: דברים טכניים יכולים ללא שר האוצר, דברים מהותיים צריך שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: ידידי, מה שאתה אומר זה מכובד, כולם אמרו את זה, שר האוצר צריך.

<איתן צחור: לא חייבים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא צריכים את ועדת כספים.

<איתן צחור: צריך.

<שוש שחם: סעיף 243 מפנה.

ניסן סלומינסקי: לא, בחוק לא מופיע ועדת כספים.

<איתן צחור: לכן אני מדגיש, גם אם לא - - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אראל צודק.

יעקב ליצמן: אני אסביר מלה אחת.

יעקב ליצמן: הייתי יושב ראש ב-2002, אם אני לא טועה, אני וחבר הכנסת ברכה, התחלנו את מס הרכוש.

יעקב ליצמן: רשות המסים מעולם לא ביטל את מס רכוש.

יעקב ליצמן: מה הוא עשה?

יעקב ליצמן: הוא בא לוועדה, הוא אמר שהסכום של מס רכוש זה אפס, לא ביטל, הוא סירב לבטל, הוא רצה להחזיק אותנו כל הזמן בזה שאנחנו נתכופף שכל רגע נתון הוא יכול לשנות את זה מחר, מחרתיים.

יעקב ליצמן: עוד מעט נגיע לסעיף הזה, אבל קודם כל אגע בנושא רטרו-אקטיבי.

יעקב ליצמן: כמה וכמה חוקים בוועדת כספים ביטלנו, אני רוצה להזכיר לכם מה שאמרתי מס רכוש, רוצה להזכיר לכם על מס עזבון, מעולם לא גבו את הכסף הזה חזרה מי שלא שילם, שלא יספרו לכם סיפורים.

יעקב ליצמן: עשו מבצע אחד, מבצע שתיים, מבצע שלוש, מי שפרייר שילם, מי שלא שילם, עד לרגע זה מהשנה שביטלו, אף אחד לא שילם, ולכן דינו של החוק הזה אותו דבר.

יעקב ליצמן: כן בחוק, לא משנה, צריך להיות שמי ששילם שילם, ומי שלא שילם, לא צריך לשלם.

משה גפני: נכון מאוד.

משה גפני: אני קיבלתי את מה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: רבותיי, תבדקו אותי, גם עזבון, ואני לא רוצה להגיד עוד כל מיני חוקים אחרים, אני אומר, יש חוק חדש, נגמר, אפשר לעשות מבצע.

יעקב ליצמן: מי ששילם, שילם.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני אומר לכם בשקט, אל תשלמו, אבל לא משנה, זה מה שצריך להיות.

יעקב ליצמן: לגבי העבר, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח של החוק.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהוא צודק, קשה לעשות חוקים רטרו-אקטיבית, יכול להיות שבזה הוא צודק, אבל דינם של האנשים לא לשלם.

יעקב ליצמן: נקודה.

יעקב ליצמן: נגמר.

יעקב ליצמן: כמו כל הדברים בעבר, מס הכנסה וכו'.

יעקב ליצמן: יש כלל - כל המוסיף גורע.

יעקב ליצמן: זה ברור שדבר אחד זה לא עוזר, עם כל מה מנסים להגיד, אם כתוב ועדת כספים, זה עוזר?

יעקב ליצמן: לא עוזר, כי קודם כל ועדת כספים של היום כאן, אנחנו יודעים כאן, זה ועדת כספים, שלמשל, חוץ וביטחון זה קואליציה 9, אופוזיציה 8.

יעקב ליצמן: ועדת כספים קואליציה 11 ואופוזיציה 6, אנחנו יודעים למה זה, אנחנו יודעים את הסיבות, מה ההבדל?

יעקב ליצמן: כי אם זה קואליציה, אופוזיציה, למה ועדת הכספים זה 9, 8, וכאן 11, 6 - עופר אתה יודע למה עשיתם את זה, אז לא צריך להגיד.

זבולון כלפה: ב-2002 זה לא היה כך?

יעקב ליצמן: אף פעם לא היה כך, זה ממש פשע מה שעשו.

זבולון כלפה: תמיד היה רוב.

יעקב ליצמן: לא כזה אף פעם.

משה גפני: היה רוב אבל לא כזה אף פעם.

יעקב ליצמן: ניסן, אני הייתי כאן 3 פעמים יושב ראש ועדת כספים, הוא היה פעם אחת, היינו 4 פעמים יושבי ראש ועדת כספים, אני אגיד לך מה שהיה פעם, לא היה אף פעם שוני בין חוץ וביטחון לכספים.

יעקב ליצמן: הדבר האחרון בגלל שפחדו להעביר את כל החוקים הדרקוניים האלו שהביאו כאן, ופחדו שלא יהיה רוב, וגם שחלק מהליכוד לא תמכו בהם, בגלל זה עשו את זה.

יעקב ליצמן: ולכן, מה זה משנה אם יוסיפו לו ועדת כספים, מחר תביאו את זה עוד פעם אחת, אז מה?

יעקב ליצמן: יש לנו כאן "סיי" אחד בוועדה כאן באופוזיציה?

יעקב ליצמן: שטויות.

יעקב ליצמן: גם חלק מהדברים שהבאת היום, עשית את זה במחטפים שם בחדר.

יעקב ליצמן: אני היחיד שחיכיתי כאן מהשעה תשע, לא היה אף אחד.

ניסן סלומינסקי: לא, אני הייתי בשעה תשע פה.

יעקב ליצמן: היית, והלכת, לא פתחת את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני אישית ישבתי כאן בשעה תשע, ישבתם בדיון, עד שיעשו כל מיני קומבינות מאחורי הגב של חברי הכנסת, אז מה יש להם טענות?

יעקב ליצמן: ובכן, אני אומר, הסעיף הזה דינו להימחק, דינו שלא יהיה הסעיף הזה, זה ברור שזה לא לטובת האנשים, זה ברור שלטובת השר.

יעקב ליצמן: הוא לא התכוון לטובת ועדת הכספים.

משה גפני: לטובת רשות המסים לא השר.

יעקב ליצמן: זה אותו דבר.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד משהו, תראו, אני רוצה רגע לתת טיפה רקע.

אראל מרגלית: כמעט כל החקיקות שבהם מס הכנסה הסכים לדברים שהיו צודקים, אני יכול רק לחשוב על זה שעובדים בישראל, חוקקנו את חוק האופציות לעובדים שנותן מס אחר על רווחי הון של אופציות שמוקצים לעובדים, ברמה של 25% במקום מס הכנסה או משקיעים זרים שיש נגיד הסדר בכל המדינות.

אראל מרגלית: במדינת ישראל כמעט כל חוק מרכזי אתם לא הפכתם את זה לחוק, אתם הפכתם את זה לתקנת שעה, ולכן כמעט בכל פעם - מה זה תקנת 102 של מס הכנסה לעובדים?

<ערן יעקב: זה סעיף בחוק.

אראל מרגלית: כל פעם צריכים לעבור איתכם את הפרוצדורה מחדש.

אראל מרגלית: עכשיו מה אתם עושים פה?

אראל מרגלית: אם אתם לא מסכימים לגבי הניסוח, אני מוכן לשבת פה עוד שניים, שלושה מפגשים, ושמשה אשר, או החבר'ה מרשות המסים, שיגידו, שישימו את זה כדי שתהיה - - -

מרב מיכאלי: סליחה גם אנחנו עוד לא מסכימים לגבי - - -

אראל מרגלית: בסדר גמור, אני מוכן לדון בזה.

משה גפני: ואם משה אשר עסוק, אז הוא ישלח את העוזרים שלו.

אראל מרגלית: מאה אחוז, אנחנו מוכנים לדון בזה.

יעקב ליצמן: אתה רומז שאתה הולך לקואליציה?

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לדון כדי שיהיה חוק ברור.

אראל מרגלית: מה שאנחנו רוצים שיהיה פעם אחד במס הכנסה מן נוהג הזה שאומר בלי חרטות, כמו שהילדים אומרים - הסכמנו אז אנחנו מסכימים.

אראל מרגלית: למה זה חשוב?

אראל מרגלית: זה גם חשוב בתחומים אחרים של משקיעים זרים, של עובדים, של הכול, למה?

אראל מרגלית: כי זה קובע בהירות, ודאות, אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

אראל מרגלית: אתם לא מסכימים על משהו, בסדר גמור.

אראל מרגלית: יש לכם איזשהו השגה לגבי הפרטים, זה במילא פקיד שומה שיש לו איזה ויכוח לגבי משהו, או שיש לו איזושהי השגה לגבי האופן שבו אנשים עומדים, או לא עומדים, בקריטריונים של החוק, אז הוא במילא מביא את זה בפניהם.

אראל מרגלית: אנחנו מבקשים שתהיה בהירות.

אראל מרגלית: זה נכון שלוועדת הכספים אתם אומרים לנו שזה יהיה באישורנו, אבל מה בעצם קורה?

אראל מרגלית: לא שר האוצר ולא ועדת הכספים הם אלה שמניעים את שינוי התקנות, ואתם יכולים לקחת את התקנות הנוכחיות, להביא על גביהן תקנות מאוד מפורטות, שאתם מאוד מפוקסים עליהם, אנחנו פחות כי אנחנו כבר עושים דברים אחרים, ואז שר האוצר חותם על זה, וזה בא הנה, לפעמים אנחנו ערניים, ולפעמים אנחנו פחות ערניים.

מרב מיכאלי: אנחנו תפקידנו להיות ערניים.

יעקב ליצמן: גם אם אנחנו עירניים - - -

מרב מיכאלי: שר האוצר יכול בטח בהרכב הנוכחי של הועדה, מה שנקרא - to put his foot down וזה פשוט עובר.

אראל מרגלית: נכון, בדיוק.

אראל מרגלית: העניין פה הוא לא שר האוצר, העניין פה הוא רשות המסים.

יעקב ליצמן: מי זה?

יעקב ליצמן: הוא לא הופיע כאן.

אראל מרגלית: אנחנו מבקשים שתהיה בהירות, ושלא יתנו את האפשרות להתחרט דרך תקנות מפורטות.

אראל מרגלית: דבר שני, לגבי הנושא של הרטרו-אקטיביות.

אראל מרגלית: אני מסכים באופן כללי שחוקים רטרו-אקטיביים זה בור שאתה לא יודע לאן אתה נופל בפניו.

אראל מרגלית: אבל, אני חושב שמן הראוי שנקים פה איזשהו מערך arbitration כזה, כלומר, שיהיה פה איזושהי תקנה שמקלה, ולוקחת איזשהו סכום, או איזשהו נפח של חוסר צדק שנעשה פה בשנים האחרונות שהדברים האלה הועמדו על השולחן, ונקבע את זה, ופה אני כן מוכן לתת.

יעקב ליצמן: הרי זה מתאזן, מי ששילם ומי שנשאר חייב זה פחות או יותר מתאזן.

יעקב ליצמן: כי נניח שחל רטרו-אקטיבי, אז לא צריך להחזיר כסף, אבל מצד שני לא מחייבים.

אראל מרגלית: אני מציע שתהיה תקנה מקלה שאומרת שלגבי מקרים יוצאי דופן שעמדו בבית משפט, או במערך כזה או אחר, שיש לגביהם ויכוח, אנחנו נקצה סכום מסויים, איזשהו גבול שאומר שאנחנו נגיע איתם להסדר, כלומר, שהם יגיעו להסדר על פי התקנה הנוכחית, ושישימו לזה איזשהו סייג, אבל ייתנו איזה משהו שלפנים משורת הדין.

משה גפני: אני רוצה להגיד בעניין התקנה.

עיסאווי פריג': היום אין הצבעה.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

משה גפני: אדוני היושב ראש, חזקה על כל חברי הכנסת שנמצאים בוועדה שהם דואגים לזוגות האלה, חזקה על כולם.

משה גפני: לא בכדי, תאמין לי, אנחנו לא רוצים את הסעיף הזה.

משה גפני: הרי מה אומר סעיף 243?

משה גפני: הוא נותן לרשות המסים את כל היכולות הטכניות על טופס כזה, וטופס אחר והכול בסדר, ולא צריך אישור ועדת הכספים.

משה גפני: ברגע שאתה מכניס את זה בסעיף הזה בחוק ששר האוצר קובע את מה שכתוב בסעיף הזה באישור ועדת הכספים, הוא יכול לשנות את אמות המידה, הוא יכול לשנות דברים בלי אישור ועדת הכספים, זה בסדר.

משה גפני: עכשיו למה אנחנו מתעקשים על העניין הזה?

משה גפני: בגלל שתי סיבות, סיבה אחת אנחנו יודעים, אנחנו לא תמימים.

משה גפני: יש ויכוח בין רשות המסים לבין הדרג הנבחר.

משה גפני: רשות המסים לא מקבלת את חישוב המס הנפרד לזוגות עובדים, היא לא מקבלת.

משה גפני: היא לא קיבלה את זה כשהחוק הוגש בהתחלה, הם היו נגד, בכלל.

משה גפני: הם מתעקשים על הסעיף הזה בגלל שהם רוצים שתהיה להם אפשרות בעתיד שיהיה פחות לחץ של שר או של ממשלה, או של ועדת כספים, ואז הם יוכלו לשנות את זה, הם יוכלו לשנות את זה בשינויים של אמות מידה, שהחוק הזה יהפוך להיות אות מתה.

משה גפני: אני יכול להביא הרבה דוגמאות על מקרים כאלה, ליצמן, גם יכול להביא הרבה דוגמאות על מקרים כאלה.

משה גפני: אני מכבד את עמדת רשות המסים, זאת לא העמדה שלך, זאת לא העמדה שלנו.

משה גפני: משרד המשפטים כדר

משה גפני: כם בכל הדברים האלה שהם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, הוא צודק משפטי, למה שלא יהיה כתוב כפול?

משה גפני: ומה איכפת שיהיה אפשר לשנות אמות מידה?

<ירון גינדי: 243 זה בחוק, פה זה הוראות.

משה גפני: מבחינה מעשית זה לעבוד עלינו.

יעקב ליצמן: הנושא הזה הוא נושא חדש לכל הדעות.

יעקב ליצמן: אם אתה הולך להצביע, הוויכוח נגמר, אין הצבעה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חדש, הוא היה קיים גם - - -

יעקב ליצמן: אין הצבעה.

ניסן סלומינסקי: הרב יעקב, יש הצבעה.

מרב מיכאלי: אבל לא יכולה להיות הצבעה שלא גמרנו - - -

יעקב ליצמן: אם אתה מביא את זה, זה נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: על מה נושא חדש?

משה גפני: על הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה קיים.

יעקב ליצמן: אני לא אוהב תכתיבים כאן.

ניסן סלומינסקי: יש לי הצעה יותר טובה, אבל לפני כן.

<שוש שחם: כבודו, הערה משפטית.

ניסן סלומינסקי: לא, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כבודו לא מסכים כרגע.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בעמוד השני את הסעיפים שקשורים לקיבוצים, שזה באמת תוספת, שאמרתי שאם חברי הוועדה ירגישו שהם לא רוצים, בזמנו הבקשה הזאת עלתה מהדוברים שהיו מצד המשפחות, וזבולון הרים את הכפפה.

זבולון כלפה: בוועדה הקודמת ערן הציג את זה.

ניסן סלומינסקי: נמצא פה ירון רייכמן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תגיד משהו לגבי הדברים האלה, תגדיר מי אתה.

<ירון רייכמן: אני מוועדת המיסוי הבין-קיבוצית.

<ירון רייכמן: ההצעה הזאת נשמטה מבחינה טכנית, פשוט הקיבוצים מטופלים בסעיף 57 לפקודה.

<ירון רייכמן: יש פה הצעה שהיא על דעת רשות המסים, על דעת משרד המשפטים.

משה גפני: מה ההצעה אומרת?

<ירון רייכמן: ההצעה אומרת שהקיבוצים והתנועה הקיבוצית כמו כל אזרחי ישראל, ונכון להיום בקיבוצים גם יש את הנושא של חישוב מאוחד נפרד – מה שיחול על כל עם ישראל, יחול גם על התנועה הקיבוצית.

משה גפני: מה המצב היום בקיבוצים?

<ירון רייכמן: יש חישוב מאוחד לבני זוג רק בקיבוצים שיתופיים.

<ירון רייכמן: נכון להיום יש חישוב מאוחד לבני זוג בקיבוצים, למרות שעוד פעם באבחנה למה שקורה היום מחוץ לתנועה הקיבוצית, זה לא כמו עסק משותף שהבעל יכול להחליט שהוא מעסיק את אשתו.

<ירון רייכמן: נציג זה עסק מאוד גדול, אין תלות, אבל משום מה זה משהו היסטורי שהוסכם עליו כבר לפני הרבה זמן.

<ירון רייכמן: הכירו בזה שיחול חישוב משותף כי הקיבוצים, כל חברי הקיבוץ, וקיבוץ היום זה אוכלוסייה של 500-600 אנשים שעובדים בעסק משותף, אז הוחלט להחיל עליהם את החישוב המשותף.

משה גפני: עד היום זה היה מאוחד?

<ירון רייכמן: עד היום זה חישוב מאוחד לבני זוג.

משה גפני: הם אמרו שלא.

מרב מיכאלי: הבנתי שהפוך.

משה גפני: הקיבוצים עד היום מה דינם?

<שוש שחם: מאוחד.

מרב מיכאלי: אמרתם שההיפך, אמרתם שהקיבוצים תמיד היה נפרד.

ניסן סלומינסקי: אלה שדיברו מהציבור, דיברו אחרת אבל.

משה גפני: יש בעיה עם העניין הזה, הרי הוא צודק במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה.

<שוש שחם: צריך לתקן את זה כדי שיהיה חישוב נפרד כמו שבסעיף 63.

עיסאווי פריג': ירון, זה על דעתכם כל השינויים האלה?

<ירון רייכמן: זה על דעתנו.

ניסן סלומינסקי: הרב יעקב, לאור בקשתך ולאור בקשתו.

משה גפני: לאור בקשתה.

ניסן סלומינסקי: לאור הבקשות של הציבור, למרות שמבחינה משפטית טהורה היה לנו כדאי יותר שזה יהיה, כי כאן יש בבירור החובה שוועדת הכספים תאשר, מה שלא ברור בסעיפים הכלליים, אבל בכל אופן, מאחר ויש כאן חשש של חלק מהחברים, אז על דעת רשות המסים אנחנו נוריד את הסעיף הזה ד'1.

יעקב ליצמן: אני רוצה רטרו-אקטיבית, בלי שיהיה כתוב בחוק, אני רוצה הצהרה.

<מוטי סלומון: למה להחיל עלינו רטרו-אקטיבית, זה לא חובה?

<מוטי סלומון: סליחה, לא ייתכן שתעשו מחטף - אמרתם שתקימו ועדה, איפה הוועדה שהקמתם, איפה הוועדה?

<שחר שקורי: ניסן, אתה חייב לתת לזוגות לדבר, אתה לא יכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרת את זה כבר, שמענו אותך בהתרגשות גדולה.

<שחר שקורי: יש פה אנשים חדשים, הישנים הלכו.

<שחר שקורי: יש אנשים שבאו מנהריה, יש פה אשה עם 7 ילדים.

משה גפני: ניסן, אל תצביע עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני כן אצביע עכשיו, כי אחרת החוק הזה בסופו של דבר הוא לא יעבור בכלל.

משה גפני: אני לא רוצה את החוק, למה אתה אומר את זה?

ניסן סלומינסקי: לא, אבל רוצים למשוך אותו.

משה גפני: מי רוצה למשוך?

<ירון גינדי: כבודו, משהו לא קשור לרטרו, בבקשה, ניסן, בבקשה כבודו.

<ירון גינדי: מעניין אותי גם דברים אחרים, שחר.

<קריאה: עזוב את הסעיפים, לא מעניין אותנו הסעיפים.

<ירון גינדי: אותך לא מעניין, אותנו מעניין.

יעקב ליצמן: אפשר לתת פתרון בלי חוק.

משה גפני: ליצמן הציע פתרון, למה אי אפשר לקבל את זה?

יעקב ליצמן: בלי חוק.

יעקב ליצמן: אני אומר אני רוצה הצהרה - - - אין חוק.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי את המקסימום שהבטחתי להוציא בנושא הזה.

משה גפני: מה מקסימום, אבל באמת עם כל הכבוד, שרשות המסים תגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרה רשות המסים.

יעקב ליצמן: היא לא אמרה.

משה גפני: היא לא אמרה.

<מוטי סלומון: אתה מנסה להוציא את העצם מהפה של האריה?

משה גפני: ניסן, הם לא אמרו.

משה גפני: זה היה גם לפני שנה, הם התנפלו על הזוגות.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל את רשות המסים.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, ועדת הכספים הבטיחה ששני הסעיפים שבמחלוקת לגבי הגרעון, ולגבי הבית, תהיה פגישה בין ראשי הלשכות, לבין רשות המסים בשביל להגיע להסכמות.

מרב מיכאלי: אי אפשר שלא יהיה ערך למלה של הוועדה, כשהפגישה הזאת לא התקיימה, ועכשיו אנחנו נצביע על זה, זה בלתי אפשרי.

יעקב ליצמן: אני מציע שנעשה הפסקה שעה.

יעקב ליצמן: בשעה 12:00 בדרך כלל אין הצבעות עוד למעלה, יריב יישב כאן.

יריב לוין: לא תהיה ישיבה תוך כדי הצבעות, זה ברור.

משה גפני: לא תוך כדי הצבעות.

יעקב ליצמן: לא, לגבי הצבעות במליאה.

מרב מיכאלי: סליחה, אדוני היושב ראש, למה זה דחוף היום, מה קרה?

ניסן סלומינסקי: לא דחוף היום, מה פרוש?

ניסן סלומינסקי: היינו צריכים להצביע על זה היום, למה לא?

ניסן סלומינסקי: כמה ישיבות אנחנו כבר מקיימים?

מרב מיכאלי: אני אומרת לך למה.

<מוטי סלומון: ניסן, משפט אחד, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אם היינו מקבלים את עמדתך, היית שמחה שנצביע היום, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

מרב מיכאלי: אבל זה לא קשור לעמדה.

יעקב ליצמן: אני מציע דבר פשוט מאוד, אנחנו נעשה הפסקה שעה אחת, אפשר לכנס עכשיו את האנשים שהם כאן, הארגונים, לא הזוגות, זה משהו פרטי, אני מדבר על ארגונים עם המסים אצלך בלשכה.

ניסן סלומינסקי: לגבי מה?

עיסאווי פריג': לגבי הרטרו-אקטיבי - לא צריך חוק.

ניסן סלומינסקי: לא על זה – חברי הכנסת, אין לי מה להתייעץ, זה החלטה שלנו לא שלהם.

יעקב ליצמן: אני מבקש עוד פעם, אני חושב שבתוך השעה הזאת או החצי שעה, רק ארגונים, אני מוותר על הכבוד, אני מדבר כחבר כנסת מהאופוזיציה, תתכנס, שב איתם.

מרב מיכאלי: כמו שהבטחתם.

יעקב ליצמן: אני חושב שתוך חצי שעה – אני מדבר עברית לגבי רטרו-אקטיבי.

יעקב ליצמן: אם לא, אני עוד מעט אשקול, אני אגיד נושא חדש על הכול, עם כל הכבוד, אני רוצה את זה, אבל בוא נראה אתכם - - -

בועז טופורובסקי: חבר הכנסת ליצמן, זה דיון שני בחוק, זה לא דיון ראשון, זה לא פתרון - - -

<קריאות: - - -

יעקב ליצמן: הבוקר היה לכם התייעצות, הבוקר מאחורי הגב היה לכם התייעצות חצי שעה, שלא ידענו כלום מה שהולכים להביא לוועדה.

יעקב ליצמן: הבוקר היום - - -

בועז טופורובסקי: לא שינינו כלום מהעמדה - - -

יעקב ליצמן: למה אתה עובד עליי?

יעקב ליצמן: אפשר תוך חצי שעה - - -

<משה אוחיון: לא ייתכן - - -

עיסאווי פריג': - - - בלי חקיקה.

יעקב ליצמן: תעשה דיון.

<מוטי סלומון: מבקשים שלא יהיה פה מסחרה.

<קריאות: - - -

<שחר שקורי: אדוני היושב ראש, אני לא מדבר על הרטרו.

ניסן סלומינסקי: אתה מבקש הרבה דברים, אני יודע.

<שחר שקורי: אנחנו - - - אנחנו - - - אנחנו משכורות של 7,000 - - - לא נשלם 100-150 אלף שקל, זה גזל, זה שוד, ניסן, אתה מוכר אותנו פה - לא יכול להיות דבר כזה.

יעקב ליצמן: יש חצי שעה לכל הדעות.

<יובל טל: - - - חמישה מיליון שקל, וסותמים לנו את הפה.

חמד עמאר: יריב, יש להם חצי שעה, קח את ההצעה שלו.

ניסן סלומינסקי: אין לי את החצי שעה אישור, אני יכול רק 20 דקות כרגע.

יעקב ליצמן: רבותיי, יריב אומר שיש אפשרות.

ניסן סלומינסקי: יש לנו אישור 20 דקות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בשעה אחת עשרה וחצי אנחנו נכנסים אך ורק להצבעה.

עיסאווי פריג': או שלא.

יעקב ליצמן: או שלא.

<שחר שקורי: תן לארבעה זוגות לדבר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, רק שנבין, אם אני אחליט שלא, אז לא, אבל אם אני אחליט שכן, אז תהיה רק הצבעה.

משה גפני: אנחנו מבקשים שלא אם אין הסדר, אם יש הסדר, אנחנו מבקשים להצביע.

משה גפני: יושב ראש ועדה הוא יותר מאפיפיור, אתה יכול להחליט.

משה גפני: אז מה, מה ייצא לך מההחלטה?

עיסאווי פריג': תקבלו אחריות.

<עליזה וגמן: רשות המסים, זה שוד באמצעות החוק, לא יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אני מכריז על הפסקה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, קיימנו גם כמה התייעצויות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להגיד על מה אנחנו מצביעים.

משה גפני: אתה לא יכול להצביע.

עיסאווי פריג': למה הגיעו?

עיסאווי פריג': יש הסכמות קודם כל, שנבין?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד מה עכשיו יש.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, יש לנו את החוק הקיים לפני כולם.

ניסן סלומינסקי: השינויים שנעשים עכשיו בחוק הזה הם – שסעיף ד'1 יורד.

ניסן סלומינסקי: שנית, שבסעיף 2(1), סעיף 191, 2(1) - לגבי גרעון, במקום 30% יבוא 40%.

<מוטי סלומון: איזה צחוק, קרקס שממשלה מתנהלת בצורה כזאת.

ניסן סלומינסקי: בקנס במקום 30%, יהיה 25%.

יעקב ליצמן: לא, 20%.

ניסן סלומינסקי: יש לי אישור, עד שהצלחנו 25%.

משה גפני: ממי אתה מקבל אישורים?

ניסן סלומינסקי: מעצמי.

עיסאווי פריג': אתה יושב ראש ועדה, הם לא קובעים לך, אנחנו מחליט, מה שקורה שהם הבעלבתים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים ליצמן הוא בעל הבית הזה.

עיסאווי פריג': אדוני היושב ראש, אתה הוא הבעלבית.

זבולון כלפה: הוא קיבל 20%.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, על סעיף הגרעון הם הביאו את הסעיף הזה בדיוק בחוק ההסדרים.

מרב מיכאלי: הם הביאו בחוק ההסדרים את הסעיף הזה, הם רצו להשמיט אותו באופן גורף, ואנחנו לא הסכמנו, למה אנחנו מסכימים עכשיו, למה?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, בסעיף 191(2)1 הגרעון במקום שעולה על 30%, הדיווח המוטעה יהיה 40%.

עיסאווי פריג': למה אתה מסכים?

עפר שלח: עיסאווי, זה טוב, זה מעלה את התקרה.

ניסן סלומינסקי: הקנס יהיה בשיעור 20%.

משה גפני: מה לגבי רטרו-אקטיבי?

ניסן סלומינסקי: אין לקרוא.

משה גפני: רשות המסים לא מודיע כלום על הרטרו-אקטיבי?

ניסן סלומינסקי: אין רטרו-אקטיבי, אמרתי, אלא מי שירצה להעלות את זה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: הסיכומים שלי שישנם אני חוזר עליהם, ערן אני רוצה שתאמר.

ניסן סלומינסקי: הסיכומים היו כך - כל תיק שהבעלות המשותפת של שני הצדדים היא פחות מ-50% לא יטופל, פרט למקרה חריג שבחריג.

משה גפני: אי אפשר להצביע, אני מצטער מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז אל תצביע.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חבר בין כה וכה בוועדה.

משה גפני: אז מה אם אני לא חבר בוועדה, אז לכן מה?

משה גפני: לכן אתה יכול לעבור על החוק?

משה גפני: על התקנות?

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אעבור על זה ואחר כך תתלונן, נו, מה אני יכול לעשות.

משה גפני: מה זה תתלונן, מה זה הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

משה גפני: אני לא יכול להצביע, יש הצבעות במליאה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: למי זה מפריע?

משה גפני: לי.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא חבר בוועדה.

משה גפני: מה זה משנה, אני רוצה להיות כאן.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב להיות פה.

ניסן סלומינסקי: מרב, את מוכנה להיות כאן?

מרב מיכאלי: אני לא יכולה, יש חוק שלי שמצביעים עליו.

משה גפני: אני לא יכול להצביע.

ניסן סלומינסקי: אל תמשכו את החוק, תאמינו שבסוף גם הדברים שהגענו עכשיו יבוטלו.

משה גפני: אתה לא מאיים.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני מאיים עליך.

ניסן סלומינסקי: אם אני ארגיש שמושכים את החוק, אני אהפוך את הדברים שאני סיכמתי איתם, לא יהיו.

ניסן סלומינסקי: תיק בעלות משותפת של פחות מ-50% לא ייפתח.

<דורית גבאי: מה הכוונה 50%?

ניסן סלומינסקי: פרט למקרה חריג ביותר שגילו שם, אני לא יודע מה, זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, דבר שמקובל גם בחוק, בין כה וכה תיקים שלא היה לגביהם דיון והם פחות מ-2008 לא ייפתחו.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, שומות שנסגרו לא ייפתחו, בטח שלא להרע אותם.

ניסן סלומינסקי: וזה מקובל עליכם?

<ערן יעקב: ככל הדברים שעומד ברוח הפסיקה של בג"צ מקובל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תקרא את החוק.

<ברוך משולם: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס' 198, התשע"ד 2013 תיקון סעיף 66.

<ברוך משולם: "1.

<ברוך משולם: בפקודת מס הכנסה, (להלן הפקודה), בסעיף 66 במקום סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) יבוא: (ד)(1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו לגבי בני זוג שיש להם מקור הכנסה משותף, רק אם יקיימו כל אלה.

<ברוך משולם: א.

<ברוך משולם: יגיעתו האישית של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור הכנסה ממקור הכנסה משותף".

<אייל לב ארי: אתה יכול להסביר את זה בבקשה את "נחוצה"?

<ברוך משולם: אני מקריא את הסעיף, אני כרגע לא מסביר.

<אייל לב ארי: אני מבקש שתסביר לפי סדר.

<אייל לב ארי: ברוך, אל תתווכח איתי.

עיסאווי פריג': המלה נחוצה, תסביר אותה.

<אייל לב ארי: הוועדה צריכה לדעת במפורש על מה היא מצביעה.

ניסן סלומינסקי: לא, אייל, אני מבקש ממך, אל תכניס את הדעה האישית שלך בנושא.

עיסאווי פריג': לא, אנחנו מבקשים לדעת מה זה נחוצה, שיסביר אותה.

ניסן סלומינסקי: תסביר מה זה נחוצה.

עיסאווי פריג': המלה נחוצה יש לה השלכות על כל הסעיף.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תקרא הלאה.

<ברוך משולם: "יגיעתו האישית של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור הכנסה ממקור הכנסה משותף".

עיסאווי פריג': לא הסברת "נחוצה", אדוני, אתה מתעלם.

ניסן סלומינסקי: עוד תשאל מה זה בני הזוג נכון?

ניסן סלומינסקי: וניכנס לוויכוח.

עיסאווי פריג': זו מילה מהותית, והיא בעצם כל הסעיף.

<ברוך משולם: זה אותה דרישה שמופיעה גם בהצעת החוק של גפני, גם שם מדובר על נחוץ, נחיצות, זאת אומרת, זה דרוש לייצור ההכנסה.

עיסאווי פריג': אז תכתוב דרוש.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא הסביר את זה, תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך, מקריאים את החוק, תגיש הסתייגות.

משה גפני: תגיש.

<ברוך משולם: "(ב) כל אחד מבני הזוג מקבל הכנסה תואמת את תרומתו לייצור ההכנסה ממקור הכנסה המשותף ועומדת ביחס ישיר לתרומתו לייצור ההכנסה כאמור.

<ברוך משולם: ג.

<ברוך משולם: אם ההכנסה מופקת בבית המגורים של בני הזוג, בית המגורים משמש, דרך קבע, את מקור ההכנסה המשותף, ומרבית פעילות מקור ההכנסה האמור נעשית בבית המגורים.

<ברוך משולם: (2) לעניין סעיף קטן זה, "מקור הכנסה משותף", מקור הכנסה של בן זוג התלוי במקור הכנסה של בן הזוג השני".

ניסן סלומינסקי: תסביר את זה באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: את סעיף ב'.

קארין אלהרר: רגע, לגבי סעיף א', אני מבקשת שהמלה נחוצה תשתנה במלה אחרת.

עיסאווי פריג': למה לא.

ניסן סלומינסקי: את פותחת את החוק עכשיו מההתחלה.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': תכתוב ותשאל.

קארין אלהרר: ערן, נחוץ, הכוונה היא שבלעדי בן או בת הזוג, העסק לא מתקיים.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, הכוונה של חברי הכנסת כאן ששניהם עובדים ביחד, זאת אומרת, שגם אם היא חולה, העסק יחזיק מעמד, אני מבקשת שלא תינתן לזה פרשנות אחרת, נחוץ, זה מלה קשה מדי, תמצאו מלה אחרת.

<קריאות: דרוש.

עיסאווי פריג': אנחנו קובעים לא הוא, עם כל הכבוד.

עיסאווי פריג': אנחנו קובעים אם אנחנו משתכנעים, לא ערן.

ניסן סלומינסקי: אתה השתכנעת שהחוק לא טוב, אז עזוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא צריך אישור, הוא אומר שבפסיקות בתי המשפט זו המלה שמתקיימת.

<דורית גבאי: אנחנו רוצים לשנות את העוולות מהעבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים משמעות מסוימת, אתה יכול להחליף מלה אחרת שאין לה שום משמעות.

<ירון גינדי: - - - תורמת לייצור ההכנסה, לא דרוש ולא נחוץ – תורמת לייצור ההכנסה.

<ערן יעקב: המלה נחיצות באה מתוך הפסיקות השונות שהיו בעניין הזה, וזה גם הייתה - - -

<דורית גבאי: אנחנו רוצים הבנות על החוק.

<ערן יעקב: אני מבין, אבל זה חלק.

<ערן יעקב: זה דווקא - - -

<ירון גינדי: תורמת ליצירת ההכנסה.

<ירון גינדי: אם היא תורמת - - -

קארין אלהרר: אפשר רגע שקט, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: סליחה, אפשר לקבל תשובה.

ניסן סלומינסקי: במקום נחוצה, נדרשת.

<תמר לומברוזו: זה נראה לנו היינו הך.

<ירון גינדי: שיהיה תורמת.

<תמר לומברוזו: אבל צודק ערן שהוא מפנה, למעשה הצעת החוק הזו ישבה על עולם מינוחים שהוזכר בפסיקה.

קארין אלהרר: הפסיקה לא התייחסה לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל יש לנו יועצים משפטיים.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הידע שלך כיועצת משפטית, "נדרשת" נראה לך כמו "נחוצה".

<קריאה: זה עניין משפטי.

ניסן סלומינסקי: בהיכרות

ניסן סלומינסקי: כם את פסקי בתי הדין, מצאתם פעם שיש הבדל בין נחוצה לנדרשת מהבחינה הזאת שזה יכול לפגוע באיזשהו משהו פה?

<תמר לומברוזו: זה מינוח שלא קיים בפקודת מס הכנסה.

קארין אלהרר: אז תורמת לייצור הכנסה, גם בסדר.

<ערן יעקב: אתם רואים גם פה, שהשימוש במלים יכול להיות רב כמו שאתם רואים פה, אז לכן, דיוק מהסיבה הזאת, נצמדנו לרוח הפסיקה, היא דיברה על "נחיצות".

ניסן סלומינסקי: נשנה ל"נדרשת".

אראל מרגלית: דרך אגב, זה אותו דבר, את רוצה את "תורמת".

ניסן סלומינסקי: תמשיך להקריא בבקשה.

<ברוך משולם: סעיף 191 לפקודה – (1) אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא: "(ג1א) נישום שלגביו נקבע גירעון העולה - - -

ניסן סלומינסקי: תסביר את ב' בבקשה.

משה גפני: אני מבקש לדעת מהיועץ המשפטי של הוועדה, האם האם מותר להצביע עכשיו?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור ליועץ המשפטי?

<ברוך משולם: סעיף ב' מדבר על הכנסה שתואמת את תרומתו לייצור ההכנסה, ועומדת ביחס ישיר.

<ברוך משולם: זה אומר שהמבחן הוא שהסכום שבסוף משתלם לבן או לבת הזוג, עומד ביחס לפעילות שבוצע בתוך העסק, וזה לא סכום שהוא גבוה יותר או מגוחך יותר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אי אפשר להצביע, אתה יכול להגיד לי מאה פעמים שאני לא חבר בוועדה, לא משנה, אתה לא יכול להצביע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקרא את הכול, אם התברר שאי אפשר, בשעה שלוש אנחנו נבוא רק להצביע בלי לקרוא, בלי כלום, יותר טוב לך?

ניסן סלומינסקי: זה מה שיהיה.

משה גפני: לא, שום דבר לא יותר טוב לי.

משה גפני: קודם כל צריך ללכת - - -

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להקריא עכשיו נכון?

משה גפני: לא, הוא לא יכול להקריא, יש לי הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אז יש לך הסתייגות, תעלה את ההסתייגות - - -

משה גפני: אני לא מעלה, אני רוצה להיות במליאה עכשיו.

משה גפני: בסדר, תהיה הצבעה, כשנבוא להצבעה - - -

משה גפני: בסדר, אם אתה רוצה להתנהל כך, תתנהל כך.

משה גפני: אני חלק מהחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה למשוך את החוק - - -

משה גפני: אני לא רוצה למשוך, אני רוצה את החוק יותר ממך.

משה גפני: אני רוצה את החוק.

ניסן סלומינסקי: חבל שנתנו את העשרים דקות לקבל את זה, אם זה התשובה של עשרים דקות - - -

משה גפני: אם זה התשובה של עשרים דקות - - -

משה גפני: אתה עושה לנו טובה?

ניסן סלומינסקי: לא, אבל ביקשתם עשרים דקות, אתה תנצל את זה לזה בבקשה, מאה אחוז.

משה גפני: צריך לעשות ישיבה נוספת.

ניסן סלומינסקי: לא, רק הצבעה, לא ישיבה נוספת.

משה גפני: אז תעשה הצבעה בשעה שלוש.

ניסן סלומינסקי: ההצבעה עצמה, כולל על ההסתייגויות אם תהיינה, יהיו לפי הודעה שנודיע, אנחנו נבדוק את זה תוך כדי הדיון עכשיו, יכול להיות בשעה שלוש.

משה גפני: אפשר בשתיים בלילה.

משה גפני: אני לא מושך, אני רוצה את החוק.

משה גפני: אני עבדתי עליו מספיק.

ניסן סלומינסקי: אבל איך שאתה מבין אתה רוצה אותו.

משה גפני: למה לא קיבלת את ההצעה של ליצמן, למה?

משה גפני: לא קיבלת אישור מערן?

ניסן סלומינסקי: מה פרוש?

ניסן סלומינסקי: קיבלתי את ההצעה של ליצמן.

ניסן סלומינסקי: פעמיים, עשיתי גם הפסקה וגם הורדתי את זה לעשרים דקות.

משה גפני: הפסקה אז מה?

משה גפני: אבל מה הבאתם, איזה תוצאה?

עיסאווי פריג': מה לגבי הרטרו-אקטיבי, לא נגעתם בזה?

<ברוך משולם: סעיף 2 – בסייפא 191 לפקודה – (1) אחרי סעיף (ג1) יבוא: "(ג1א) נישום שלגביו נקבע גרעון העולה על 40% מהמס שהוא חייב על פי הדו"ח שלו לפי סעיף 131 שבמסגרתו ערך חישוב נפרד בהתאם להוראות סעיף 66(ד), רשאי פקיד השומה" - - -

ניסן סלומינסקי: ברוך, תסביר בבקשה את סעיף ב' ואחר כך ג'.

<ברוך משולם: סעיף ב' הסברתי, ואני אחזור על ההסבר שוב.

<ברוך משולם: סעיף ב' מדבר על הכנסה שהיא תואמת - - -

משה גפני: סליחה, לא הבנתי, מה קראת?

<ברוך משולם: אני חוזר על מה שכבר קראתי.

משה גפני: אמרתי קודם שזה בהצעת החוק שלי?

<ברוך משולם: גם בהצעת החוק - - -

משה גפני: אני מבקש שכל הסעיף שמופיע בחוק שלי שהוא יהיה בהסתייגות.

<ברוך משולם: גם שם דובר על נחיצות.

משה גפני: איזה נחיצות?

<ברוך משולם: סעיף ב' מדבר על הכנסה שתואמת את תרומתו לייצור ההכנסה ועומדת ביחס ישיר.

<ברוך משולם: זה אומר שהשכר שישולם לבן או לבת הזוג יהיה תואם את הפעילות.

משה גפני: מי החליט על התרומה לייצור ההכנסה?

<ברוך משולם: הוא יצהיר על הפעילות שלו, ופקיד שומה יבדוק את זה האם זה מתאים.

משה גפני: ומי יחליט בסוף?

<ברוך משולם: מי שיחליט בסוף, בסוף היום, אם תהיה מחלוקת זה בית משפט.

<ברוך משולם: בית משפט יחליט האם זה נראה סביר בנסיבות העניין.

<דורית גבאי: יש את סעיף 17 ו-30 שמכסה את זה.

<ברוך משולם: בית משפט.

<ברוך משולם: סעיף ג' מדבר על הכנסה שהופקע בבית מגורים, ובית מגורים צריך לשמש דרך קבע, זאת אומרת, שחלק גדול מאוד מהפעילות צריכה להתבצע שם, בהנחה שהם נכנסים למתווה שמוצע פה.

<ברוך משולם: זה שיפור משמעותי לעומת המתווה הקודם ששם בכלל זה לא הוכר.

<ברוך משולם: מרבית זה פעילות משמעותית.

<ברוך משולם: יותר ממחצית מהפעילות מתבצעת שם.

<ברוך משולם: אנחנו רוצים חלק גדול מהפעילות מכלל - - -

עיסאווי פריג': מה, הבית בית חרושת?

<ברוך משולם: אני אסביר לך.

<ברוך משולם: זה גישה רחבה וזה ייבדק על ידי פקיד השומה וגם בתי המשפט בעתיד יוכלו לומר את דברם בעניין, בהנחה שזה יישאר עמום, אנחנו רוצים בכוונה גישה רחבה, מרחב שיקול דעת לפקיד השומה.

אראל מרגלית: ערן, לגבי מה אתם רוצים את שיקול הדעת, תסביר, אני הבנתי את ההקלה שעשיתם לגבי בית מגורים, ואני מעריך את זה.

אראל מרגלית: את שיקול הדעת לגבי מה רצית?

<ברוך משולם: מבחינתנו, אנחנו בכוונה השארנו את המונח רחב, אנחנו מדברים על כלל הפעילות.

<ברוך משולם: אנחנו רוצים באמת לבדוק שחלק משמעותי מאוד מהפעילות מתבצע בבית ולא במקום אחר.

<ברוך משולם: אני אתן לך דוגמה פשוטה.

<ברוך משולם: בן אדם יש לו מפעל ענק במקום אחד שמעסיק אלף עובדים, ואשתו בבית עם הילדים והיא עונה לטלפון, אז זה מרבית מהפעילות?

<ברוך משולם: זה ייכנס לפה?

עיסאווי פריג': זה המהותי, ואולי הפעילות הזו המהותית של העסק.

<קריאות: - - -

<ברוך משולם: אפשר להביא הרבה דוגמאות.

<ברוך משולם: 2 – בסעיף 191 לפקודה (1) – אחרי סעיף ג'1 יבוא (ג1א) – נישום שלגביו נקבע גרעון העולה על 4% - - -

<אייל לב ארי: ברוך, הסברת את מקור הכנסה משותף ואת פיסקה 2?

<ברוך משולם: כן, בוודאי, פעמיים הסברתי.

<ברוך משולם: בסעיף 191 לפקודה 1 – אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא – (ג1א) – "נישום שלגביו נקבע גרעון העולה על 40% מהמס שהוא חייב על-פי הדוח שלא לפי סעיף 131, שבמסגרתו ערך אישור נפרד, בהתאם להוראות סעיף 66(ד), רשאי פקיד השומה להטיל עליו קנס גרעון בשיעור של 25%".

<קריאות: 20%.

ניסן סלומינסקי: 20%.

<ברוך משולם: 20% מסכום הגרעון.

<ברוך משולם: - - - "הוטל קנס כאמור, לא יוטל בשל אותו גירעון קנס לפי סעיפים קטנים (ב), (ג) או (ג1), בסעיף קטן זה, "גרעון" – הסכום שבו עודף המס שנישום חייב בו בשל אי-התקיימותן של הוראות סעיף 66(ד) לגביו, על המס שהוא חייב על פי הדוח שלו לפי סעיף 131".

<אייל לב ארי: אנחנו רוצים להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לעניין הכללים של קנס הגרעון.

<אייל לב ארי: אנחנו קובעים כאן בעצם קנס גרעון ספציפי לעניין חישוב המיוחד, למרות שיש כללים והוראות כלליות לעניין מס הגרעון.

קארין אלהרר: ההוראות הכלליות הן מקלות יותר?

<אייל לב ארי: הן מקלות יותר, והן מחמירות אם מישהו נתפס כמעלים בזדון.

<אייל לב ארי: אני יכול להקריא לכם בעצם את הכללים.

קארין אלהרר: למה לא להגן?

<מירי סביון: כל פעם מישהו מנסה לנצל את החוק לרעה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו אישור כרגע, ביררנו עם היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הם יישארו, אז עכשיו יבזבזו עוד 6 שעות או 5 שעות.

<מוטי סלומון: אנחנו מוכנים לישון פה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, המשך ההקראה וההצבעה יהיו ברגע שייגמרו ההצבעות במליאה על ועדות חקירה, אם זה יהיה לפני שלוש, אז זה יהיה לפני שלוש, צפוי בסביבות השעה שלוש.

ניסן סלומינסקי: אבל השחרור שלנו מהרגע שנגמור את ההצבעות על ועדות החקירה, אז אנחנו נחזור לפה.

ניסן סלומינסקי: גם תהיה הודעה לחברי הוועדה, ואז נמשיך את ההקראה, הסתייגויות, הצבעה וכו'.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.