ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 237, 2013-12-10 11:00

בועז טופורובסקי: אנחנו בדיון מהיר בנושא מכת האבטלה במשק והפיטורים הצפויים של עובדי מפעל נייר חדרה, הצעה לדיון מהיר של באסל גטאס, אורי מקלב, אילן גילאון, אברהם מיכאלי, אראל מרגלית, דב חנין, טלב אבו עראר ויעקב אשר.

בועז טופורובסקי: באסל, אתה רוצה להתחיל?

באסל גטאס: זה לא היה על חדרה.

בועז טופורובסקי: על זה אתה חתום.

באסל גטאס: זה משולב.

באסל גטאס: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.

באסל גטאס: פורסם בשבוע שעבר על ידי שירות התעסוקה שבאוקטובר הייתה עלייה של 28 אחוזים לעומת ספטמבר ו-24 אחוזים לעומת אוקטובר שנה שעברה במספר מחפשי העבודה במשק.

באסל גטאס: כלומר, מספר המפוטרים.

באסל גטאס: אני רואה בזה את האותות הראשונים של המדיניות הכלכלית כפי שבאה לידי ביטוי באישור התקציב האחרון ובכלל בכל הגזרות שהיו במשק שבעצם לא תרמו כהוא זה לצמיחה.

באסל גטאס: כולנו יודעים שללא צמיחה, ללא השקעות בתשתיות, ללא השקעות במפעלים חדשים כמובן שהמשק יצטמצם והתוצאה המיידית והברורה היא פיטורי עובדים.

באסל גטאס: ראינו מה קורה בשבוע האחרון גם במפעל נייר חדרה.

באסל גטאס: התקיים אתמול דיון בוועדת הכלכלה בו לצערי לא יכולתי להשתתף.

באסל גטאס: אם כן, זאת המגמה, מגמה של צמצום פעילות ושל פיטורים.

באסל גטאס: אני חושב שלאור העובדה שאנחנו עכשיו עומדים מספר חודשים מעת אישור התקציב ומוטלת על ועדת הכספים בכנסת החובה לעשות חושבים בהרבה מהצעדים שאושרו בחוק ההסדרים ובחוק התקציב, במיוחד כאשר התברר שהתחזיות מבחינת הכנסות המדינה לא תאמו והיו חיוביות יותר מאשר התסריטים הפסימיים שהניח האוצר.

באסל גטאס: היום יש עודפי תקציב המאפשרים חשיבה מחודשת במדיניות ולא רק ללכת כאילו יש לנו עודפים של כך וכך מיליארד שקלים ואתם לסגור חובות או לחלק מתנות.

באסל גטאס: צריך לעשות חושבים עוד פעם בסדרי העדיפויות מבחינה כלכלית.

באסל גטאס: היום המצב מחייב להתביית על נושאים כמו סגירת פערים, כמו השקעה בצמיחה ולהביא לצמצום הפערים.

באסל גטאס: כל העניין הזה מתחבר להרבה יעדים ששמה לעצמה הממשלה ואנחנו התנגדנו להם עת דנו בחוק ההסדרים כמו החזרת תכנית ויסקונסין.

באסל גטאס: הרבה דברים חברו יחד והביאו לתוצאה הרעה הזו של פיטורי עובדים ושל סגירת מפעלים.

באסל גטאס: האלטרנטיבה היא שהיום תהיה מחשבה כוללנית ולא נקודתית איך להוציא את המשק קדימה, לצמצם את הפערים, להשקיע בצמיחה ובתשתיות ולנצל את העודפים התקציביים למטרות הראויות האלה ולא להיטיב עם חלק מהאוכלוסייה כך ששר האוצר ירגיש שזה מחזיר לו את הפופולריות שכאילו אבדה לו.

באסל גטאס: לכן אני מעלה על סדר היום של הוועדה את הנקודות האלה ומבקש לקיים דיון ממצה, דיון רציני, בכל היעדים שקבע התקציב האחרון והתוצאות לצערי הרב לא בוששות לבוא.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי מקלב, אני חייב לעדכן ולומר שלפני הדיון הזה היה לנו דיון כאן לגבי עדכוני התחזיות של משרד האוצר ועודכנו שתחזית האבטלה היא 6.2 אחוזים ואין עלייה באבטלה למרות הפרסומים השונים.

בועז טופורובסקי: זה לפחות מה שהאוצר טען.

באסל גטאס: זאת תחזית אבל אנחנו מדברים על דברים ממשיים.

בועז טופורובסקי: יש גם עדכון בפועל.

בועז טופורובסקי: ב-2013 – 6.2 אחוזים.

בועז טופורובסקי: אוקטובר 2013 – 5.9 אחוזים.

בועז טופורובסקי: ספטמבר 2013 – שישה אחוזים.

בועז טופורובסקי: אני רק מעדכן.

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: המצב מעולה.

באסל גטאס: שירות התעסוקה הוא גוף שלטוני במדינת ישראל.

מיכל בירן: זה לא קשור לזה.

מיכל בירן: יש כאן משרות חלקיות, האיכות של המשרות הולכת ויורדת, המצב לא יותר טוב ושאף אחד לא יתבלבל.

אורי מקלב: בדבריי חשבתי להתייחס – בלי שידעתי שאתם דנתם בנושא הזה – והבאתי אתי אפילו גזיר עיתון בו מופיע הנושא הזה של שיעור האבטלה בשפל והוא עומד על 5.9 אחוזים בלבד באוקטובר.

אורי מקלב: מהצד השני, אני מביא גם את הנושא שהביא אותנו לדיון המהיר וזאת מכת הפיטורים.

אורי מקלב: אני אתחיל בחלק השני.

אורי מקלב: תראו איזה סתירות באותו יום.

אורי מקלב: זה ב-29 לנובמבר וזה ב-1 לאוקטובר.

אורי מקלב: נתונים הפוכים.

אורי מקלב: כאן שיא חדש במפוטרים, 14,420 מפוטרים באוקטובר בלבד, 15 אלף מפוטרים באוקטובר, שזאת עלייה של כמעט שלושים אחוזים לעומת החודש הקודם, מספטמבר, ואנחנו בעלייה כפי שהזכיר חברי חבר הכנסת באסל גטאס.

אורי מקלב: משנה שעברה יש לנו עלייה של 25 אחוזים.

אורי מקלב: אנחנו רואים מפוטרים רבים במשק וגידול מאוד חד בהם.

אורי מקלב: אין ספק שנתונים של שירות התעסוקה מתריעים על כך והם אומרים שלא רק בחודש האחרון רואים אלא רואים מגמה עקבית במספר המפוטרים.

ראובן ריבלין: ממרצ.

אורי מקלב: ממרץ רואים עלייה עקבית במספר המפוטרים.

אורי מקלב: מצד שני אנחנו רואים את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפיהם שיעור האבטלה יורד.

אורי מקלב: אולי זה תפקיד של ועדת הכספים לדון בסתירות האלה.

אורי מקלב: בהחלט יכול להיות שהמובטלים והנתונים לגביהם – בגלל חצאי משרות כפי שאמרה חברת הכנסת בירן ועוד כל מיני אינדיקציות שנותנים את נתוני האבטלה – לא אוחזים במציאות של גידול ממשי במספר המפוטרים ואנחנו הרי גם יודעים מה קורה במשק.

אורי מקלב: חדשות לבקרים אנחנו קוראים על עוד מפעל ועוד מפעל שמפטר עוד כמה מאות עובדים ועוד חמישים עובדים ועוד 130 עובדים כמו בכי"ל שקיבלו עכשיו הודעת פיטורים.

אורי מקלב: אני רוצה לציין גם את נשיאות הכנסת במקרה הזה, בה אני גם חבר, שבנושא של פיטורים, על אף שאלה דברים שלכאורה חוזרים על עצמם, עדיין הכנסת רואה את עצמה, ומיד יודעים שהכתובת היא ועדת הכספים, כחייבת לקיים דיון מפורט יותר בנושא הפיטורים.

אורי מקלב: אתם פתרתם לא מעט בעיות של פיטורים במפעלים ועשיתם זאת בטיפול אישי של האוצר מול המפעל, להביא את ראשי המפעל לכאן, להביא את אנשי האוצר לכאן ולפעמים בעזרה קטנה, בסיוע מסוים, בהבנה, בשינוי, בדחייה של דברים שמאיימים על פיטורים, אנחנו מונעים פיטורים של מאות עובדים ושל עשרות עובדות.

אורי מקלב: מי כמונו יודעים מה אומרים פיטורים.

אורי מקלב: זה לא רק נתון של מאתיים או 120 או 150 אנשים אלא כל מפוטר אחד, מביא להרס משפחה שלמה שאין לה מפרנס.

אורי מקלב: הנתונים האלה של המפוטרים מקבלים מיד אינדיקציה של האוצר שאומר שיש שיעור ויש קיטון בשיעור האבטלה וכי שיעור האבטלה בשפל, ואולי הנתונים האלה מרגיעים.

אורי מקלב: אין ספק שיש פער גדול וזה נושא לדיון מקצועי אצלכם בוועדת הכספים כדי לקיים פעם אחת דיון מקצועי ולקבל נתונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת מדוע יש פערים גדולים שהם מטעים - אלה לא רק פערים אלא נתונים מטעים – בין הקיטון באבטלה לבין גידול במספר המפוטרים.

ראובן ריבלין: יש סקירה מאוד מעניינת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אורי מקלב: אני רואה שבכותרת של סדר היום מופיע גם דיון לגבי בתי הזיקוק אבל זה דיון אחר.

ראובן ריבלין: הוא כולל גם בפרטני על בתי הזיקוק.

ראובן ריבלין: זאת בסך הכול סקירת שוק העבודה.

אורי מקלב: שנדע את ההיקף.

אורי מקלב: זה לא פוטר אותנו מלקיים דיון פרטני במפעלים כי הוועדה הזאת – וחבר הכנסת ריבלין ודאי יסכים אתי – מנעה פיטורים ואי סגירת מפעלים במשך השנים וזה קרה רק בגלל הדיונים המקצועיים והפרטניים שעשיתם כאן.

אורי מקלב: (היו"ר ניסן סלומינסקי)

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

באסל גטאס: בכוח העבודה, על פי ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נכנס מי שמחפש עבודה בפועל.

באסל גטאס: כלומר, גם אם הוא מפוטר ומובטל, אבל מחפש באופן אקטיבי עבודה, הוא נחשב כאילו הוא חלק מכוח העבודה.

באסל גטאס: לכן הנתונים על כוח העבודה לא משקפים את האבטלה וצריך לשים לב לזה.

אראל מרגלית: אני רוצה שנדבר ביושר כי אני חושב שיש כאן בעיה וצריך לדבר עליה ביושר ולראות מאיפה אנחנו מבינים אותה יותר טוב.

אראל מרגלית: רמת האבטלה בישראל ביחס להרבה מאוד מדינות באירופה היא לא גבוהה.

אראל מרגלית: ברמה הבסיסית היא לא גבוהה אבל יש כאן חוסר קונסיסטנטיות בין האופן שבו מודדים את רמת האבטלה לבין מה שאנחנו רואים בשטח בהרבה מאוד מקומות, ואני אנסה לפרט.

אראל מרגלית: ידידי מר מקלב אמר את זה.

אראל מרגלית: קודם כל, אנשים מעל גיל 40-45, יש להם בעיה שהיא מכת מדינה והם לא מצליחים למצוא עבודה, וכולנו מכירים את זה באופן אישי.

אראל מרגלית: הדבר השני, הרבה מאוד מהחבר'ה שמסיימים את האוניברסיטאות והמכללות למיניהן במקומות שונים בארץ, גם אם הם מוצאים איזושהי פרנסה, הפרנסה שהם מוצאים לא קשורה למה שהם למדו.

אראל מרגלית: רואים את זה בצורה מאוד דרמטית בכמה מגזרים.

אראל מרגלית: המגזר שבו רואים אותו בצורה הדרמטית ביותר הוא המגזר הערבי בעיקר בצפון.

אראל מרגלית: אתה יכול לראות שם שלושים-ארבעים אלף חבר'ה צעירים שסיימו ללמוד מקצועות מאוד מאוד מתקדמים או ספציפיים והם לא עובדים בשום דבר שקשור למה שלמדו.

מיכל בירן: הם מורים.

אראל מרגלית: במקרה הטוב הם מורים.

אראל מרגלית: הרבה מאוד מהם עוסקים בכל מיני דברים אחרים ואני יכול להראות את זה.

אראל מרגלית: אומרים לנו שרמת האבטלה היא בערך שישה אחוזים.

אראל מרגלית: אני אגיד לכם משהו.

אראל מרגלית: אתם זוכרים שפתאום ראו את הגירעון, איך הוא נפל עלינו כאילו מהדלת האחורית?

אראל מרגלית: אני לא קונה את זה.

אראל מרגלית: האופן שבו המשק הישראלי מודד את עצמו, אני לא קונה את זה כי יש הרבה מאוד אנשים במגזרים שונים שלא מבקשים עבודה כאשר למרות שהם רוצים עבודה הם לא מבקשים עבודה בלשכות התעסוקה ברמה הפורמלית.

אראל מרגלית: הרבה מהם במגזר החרדי ואני רוצה לומר הערה אחת לגבי המגזר החרדי.

אראל מרגלית: היום במגזר החרדי כמעט על כל משרה שמוצעת, יש עשרה קופצים.

אראל מרגלית: כלומר, אם הייתה לנו לפני שנתיים-שלוש בעיה שאנשים לא רצו לצאת לעבודה, היום המצב הוא הפוך ואתם יכולים לראות את זה כמעט בכל מכללה ובכל מקום שמכשיר אוכלוסייה חרדית.

אראל מרגלית: הם מוכנים לעבוד וכמעט כל משרה שמוצעת, יש עליה עשרה קופצים.

אראל מרגלית: יש כנראה הרבה מאוד גורמים שלא נרשמים לאותו מעגל.

אראל מרגלית: רמת האבטלה אצלנו בארץ, בעיקר אם אנחנו לוקחים את חצאי המשרות ואת רבעי המשרות, היא הרבה יותר גבוהה מכפי שנדמה לנו ואנחנו מרגישים את זה בכל מקום.

אראל מרגלית: אנחנו מרגישים את זה בישובים, בערים, עם המבוגרים ועם הצעירים.

אראל מרגלית: אני לא קונה את זה.

אראל מרגלית: האופן שבו מודדים כאן את הדברים, אנחנו חייבים לרדת לשורש העניין.

אראל מרגלית: אני אומר עוד שני דברים.

אראל מרגלית: אנחנו מדברים הרבה מאוד בכותרות על המפעלים גדולים יותר שמפטרים מאתיים, 300 עובדים וכולי אבל האמת היא שרוב האבטלה שלדעתי מתגברת עלינו באה מאותם גורמים שמעסיקים 66 אחוזים מהמשק ואלה העסקים הקטנים והבינוניים.

אראל מרגלית: שם חוסר אשראי, עודף רגולציה, חוסר יכולת לעבוד יוצרים בבית קפה אחד פחות עובד במקום לקחת עוד שניים-שלושה שולחנות, במספרה, במאפייה וכולי.

אראל מרגלית: היום – וצריך להגיד את זה בצורה ברורה – 450 אלף העסקים שהם הרחוב הישראלי והם הרבה מאוד מהאזרחים הישראליים, אין להם חמצן.

אראל מרגלית: גם אם העסק די מצליח, אין אשראי והרגולציה הורגת אותך.

אראל מרגלית: במקום להרחיב - אני לא מדבר על דבר דרמטי, אני לא מדבר על לקחת שישה עובדים אלא אני מדבר על לקחת עוד עובד, עוד עובד וחצי – הם מצמצמים.

אראל מרגלית: לדעתי אם לא תבוא תכנית שהיא גם עזרה, כלומר, לתת לבנקים את הדרישה ויכול להיות שגם את ה-BACKING כדי שייתנו הרבה יותר הלוואות לעסקים הקטנים והבינוניים, ואם לא נוריד הרבה מאוד מהרגולציה בחלק גדול מאותם מגזרים, אנחנו נחנוק אותם.

אראל מרגלית: אני לא יודע אם אתם שמים לב, אבל אנחנו מזמינים אתכם וחודש אחרי חודש אנחנו מביאים לכאן סקטור אחר.

אראל מרגלית: לפני שבוע היו כאן הרבה חברי כנסת והבאנו את הסקטור של המסעדנים שמעסיקים 150 אלף אנשים.

אראל מרגלית: בעוד כמה שבועות נביא את המוסכים, את הספרים, את בעלי המלאכה.

אראל מרגלית: אנחנו נביא את כולם ואתם תשמעו את הבעיות שלהם, בעיות של צמצום במקום של הרחבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

אורי מקלב: בנתון רואים שיש פער גדול מאוד בין המפוטרים לבין דורשי עבודה.

אורי מקלב: אם בחודש גדל מספר דורשי דמי האבטלה באלף עד אלפיים אנשים, באחוז ושני אחוזים, המפוטרים היו 12 אלף אנשים.

אורי מקלב: אתה רואה שכל אלה לא הגיעו.

ראובן ריבלין: אני מציע לראות את שני העמודים האחרונים בדוח מרכז המחקר של הכנסת.

אורי מקלב: זה מראה שיש פער גדול מאוד בין דורשי דמי אבטלה לבין המפוטרים.

אורי מקלב: הרבה יותר מפוטרים ואף אחד לא חושב שהם מצאו עבודה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מישהו מעובדי נייר חדרה?

<רומינה מאיר רפה: יש כאן נציגות של ההנהלה.

<טמיר כהן: גם העובדים הוזמנו.

ניסן סלומינסקי: הנהלה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אם יש כאן מישהו מהעובדים.

<טמיר כהן: כולם הוזמנו.

<רומינה מאיר רפה: יש כרגע דיון בבית הדין לעבודה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לדבר.

ניסן סלומינסקי: רציתי קודם לשמוע את העובדים ואחר כך אתכם, אבל בסדר, אתם תתחילו.

<רומינה מאיר רפה: אני חברת הנהלה בנייר חדרה.

<רומינה מאיר רפה: אני מקווה שהיום נוכל לסיים את העניין.

<רומינה מאיר רפה: הזכירו כאן את נושא הפיטורים.

<רומינה מאיר רפה: הנהלת החברה מהיום הראשון שבו התחלנו הידברות עם נציגות העובדים הצהירה שאיננו רוצים לפטר עובדים.

<רומינה מאיר רפה: יש לנו פעילות של נייר לבן שמתמודדת עם יבוא מאירופה במחירים נמוכים מאוד ולא מסוגלים להתמודד.

<רומינה מאיר רפה: הפעילות הזאת נמצאת בהפסדים מאז 2011.

<רומינה מאיר רפה: נטל השכר, 115 מיליון שקלים בשנה, לא ניתן להתמודד ביבוא שמגיע במחירים מאוד מאוד נמוכים מאירופה ומוצף בגלל כושר ייצור הולך וגובר, בגלל הליך של ירידה בביקושים.

<רומינה מאיר רפה: ניסינו לבצע הידברות עם ועד העובדים לאחר שכל עובדי החברה בחוזים האישיים, כולל חברי הנהלה, החל מהמנכ"ל ועד אחרון העובדים, הורידו בשכרם בין שניים וחצי אחוזים לעשרה אחוזים.

באסל גטאס: כמה מקבל המנכ"ל?

<רומינה מאיר רפה: הוא התחיל בשכר של מאה אלף שקלים והיום הוא עומד לדעתי על שמונים אלף שקלים לאחר שבוצעו לו שתי הפחתות.

באסל גטאס: כולל האופציות, כולל כל ההטבות, כמה הוא מקבל?

<רומינה מאיר רפה: אין לו אופציות.

באסל גטאס: פורסם שהוא מקבל שני מיליון שקלים.

<יעל נבו: אני היועצת המשפטית של נייר חדרה.

<יעל נבו: הפרסום על שני מיליון שקלים נלקח מתוך תכנית התגמול של החברה שפורסמה שמדברת על תקרה של שכר שיהיה זכאי לה.

<יעל נבו: זאת תקרה תיאורטית במסגרת תכנית תגמול שאושרה במסגרת תיקון 20 לחוק החברות.

<יעל נבו: בפועל כיום הוא מקבל כשמונים אלף שקלים.

<יעל נבו: אין לו אופציות במסגרת תכנית אופציות וגם בונוס הוא לא קיבל בסוף שנת 2012.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הנושא של פיטורי העובדים שעלה על הפרק הוא במסגרת ההתייעלות של החברה?

<רומינה מאיר רפה: אדוני, אנחנו מדברים על בערך 370 עובדים מתוך 3,000 עובדי החברה שנמצאים בהסכם קיבוצי באתר אחד מתוך כמה וכמה אתרים של הקבוצה שהתבקשו להפחית מתוספות אוטומטיות שמקבלים מדי שנה.

<רומינה מאיר רפה: אנחנו מכנים את זה הטייס האוטומטי, זאת שפת השיח שלנו מול הוועד, של ארבעה וחצי אחוזים כאשר כל יתר העובדים הפחיתו בשכר.

<רומינה מאיר רפה: לא שמקבלים תוספות אלא הפחיתו בשכרם.

<רומינה מאיר רפה: אותם 370 עובדים שעלות השכר הממוצעת שלהם היא 25 אלף שקלים ורק הבוקר בדה-מרקר התפרסמו מספרים של 48 אלף שקלים, של אנשי ייצור, אני מכבדת אותם וזכותם להרוויח, אבל כאשר החברה מפסידה מדי שנה – ורק ברבעון האחרון רשמנו הפסד של שישים מיליון שקלים – לא ניתן להמשיך במסגרת הזאת במתכונת הזאת של שכר כל כך גבוה.

מיכל בירן: מה השכר הממוצע לשעה?

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: הבקשה שלכם היא שיפחיתו מהשכר או לפטר עובדים?

<רומינה מאיר רפה: אנחנו לא רוצים לפטר עובדים.

<רומינה מאיר רפה: לא רוצים.

<רומינה מאיר רפה: אנחנו מנהלים שיח ואני חייבת לציין דבר נוסף, וחברת הכנסת בירן הייתה אתמול בישיבה בוועדת העבודה והרווחה ושמעה את הדברים, שיש הסכם שנערך וגובש עם מר ניסנקורן ואמור היה להיחתם בשבת עם אנשי הוועד, אבל אנשי הוועד החליטו לא להגיע לישיבה.

ניסן סלומינסקי: בגלל שזאת שבת.

אורי מקלב: הם עובדים בשבת.

<רומינה מאיר רפה: מוצאי שבת.

ניסן סלומינסקי: החיים והמוות ביד הלשון.

<רומינה מאיר רפה: מוצאי שבת בערב.

<רומינה מאיר רפה: יש לנו גם עבודה בשבת שמתבצעת על ידי עובדים אינם יהודים, בדיוק לפי החוק.

<רומינה מאיר רפה: אנחנו שומרים על החוק ומקפידים על העניין.

<רומינה מאיר רפה: הגענו לחתום על ההסכם.

<רומינה מאיר רפה: הגיע מנכ"ל החברה עם סמנכ"ל משאבי אנוש כדי לחתום על ההסכם.

ניסן סלומינסקי: ההסכם היה שבמקום פיטורים יורידו שכר?

<רומינה מאיר רפה: כן.

<רומינה מאיר רפה: יבוצעו הפחתות בשכר.

ניסן סלומינסקי: של ארבעה וחצי אחוזים?

<יעל נבו: הסכם השכר נגע לכמה שינויים, חלקם יהיו תקפים להסכם הקיבוצי מכאן והלאה וחלקם לתקופה קצובה בלבד.

<יעל נבו: כן דובר על הפחתות שכר של בין שני אחוזים לשמונה אחוזים, מדורגות על פי דרגות השכר והן יחולו רק על עובדים שהשכר שלהם הוא מעל 10,000 שקלים.

<יעל נבו: אני רוצה לציין שהעלות הממוצעת של שכר העובדים בהסכם הקיבוצי היא 25 אלף שקלים.

<יעל נבו: אלה לא עובדים שמרוויחים מעט.

<עמי צדיק: וכמה של יתר העובדים הלא מאוגדים?

<יעל נבו: נמוך יותר.

<יעל נבו: הפחתות השכר נגעו לתקופה קצובה בלבד ומעבר לזה מה שנקרא הטייס האוטומטי היה אמור להיות מופחת, כן משולם בשיעור מסוים אבל להיות מופחת ואז לא נפטר עובדים.

ניסן סלומינסקי: איך עלה כל הנושא של הפיטורים?

<יעל נבו: הנושא של הפיטורים נבע מדוח מיידי שפרסמנו לפני מספר ימים עת ראינו שאין שום התקדמות עם הוועד וזה היה הפתרון האלטרנטיבי.

<יעל נבו: ניסינו להימנע מזה ולהגיע להסכם ולגבש הסכם, אבל ראינו שהשביתה נמשכת ושאין שום נכונות מצד הוועד לחתום על ההסכם.

<יעל נבו: לכן חשבנו ללכת על הפתרון האלטרנטיבי שהוא סגירה של פעילות מסוימת בתוך החברה.

<יעל נבו: ככל שנגיע להסכם, יתכן שנושא הפיטורים ירד.

ניסן סלומינסקי: באיזה שלב זה נמצא כרגע מבחינת ההתנהלות?

<יעל נבו: כרגע אנחנו בבית הדין לעבודה.

<יעל נבו: השופט ביקש מהצדדים לצאת ולנהל דיון פנימי ביניהם במטרה לנסות לחתום על ההסכם שכבר כתוב על הנייר וגובש.

באסל גטאס: למה אתם מפסידים שישים מיליון שקלים?

<יעל נבו: זאת שאלה קשה.

<רומינה מאיר רפה: יש לכך כמה סיבות.

<רומינה מאיר רפה: ראשית, בישראל לא קיימת תאית ואנחנו צריכים לרכוש את חומרי הגלם שלנו.

באסל גטאס: כך היה כל הזמן.

<רומינה מאיר רפה: לא.

<רומינה מאיר רפה: מחירי התאית עולים.

<רומינה מאיר רפה: התאית שמשמשת לייצור, מחירה עולה.

<רומינה מאיר רפה: בנוסף לכך היו לנו עלויות אנרגיה מאוד מאוד גבוהות.

<רומינה מאיר רפה: כל המפעל מופעל על גז טבעי והעלויות עלו מאוד בשנתיים האחרונות והתמודדנו עם קושי מאוד גדול בנושא של אנרגיה וכמובן עלויות השכר המאוד מאוד גבוהות של המפעל.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שאתם נמצאים בשלב של דיונים.

ניסן סלומינסקי: מתי אתם צריכים לחזור לבית הדין?

<יעל נבו: אנחנו בבית הדין כרגע.

<יעל נבו: הנציגים כרגע שם יושבים ומתדיינים מחוץ לאולם השופט כדי לנסות

<יעל נבו: להגיע לחתימה על ההסכם, בתקווה שזה ייפתר.

<רומינה מאיר רפה: הייתה טיוטה מוכנה והגענו במוצאי שבת לחתום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מציע שנמתין להחלטה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ראובן ריבלין: אם בית הדין יושב, צריך לחכות.

מיכל בירן: אני מסכימה אתך.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אבל זה היה דיון מהיר.

אברהם מיכאלי: זה טוב שהכנסת גורמת לבית הדין להזדרז.

מיכל בירן: אתה יודע שזה לא באמת קורה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מקבל את הצעתו של רובי שהיא כהצעתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמענו ונמתין להתפתחות ובהתאם לזה נראה אם אנחנו נצטרך להתכנס שוב אבל מקווים שלא יהיה צורך בזה.

ראובן ריבלין: לא מורידים מסדר היום את הנושא.

ניסן סלומינסקי: לא מורידים את הנושא מסדר היום אלא ממתינים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שתהיה הצלחה ותגיעו לסיכומים.

באסל גטאס: בעניין הזה אני מציע שנקיים דיון וממש נרד לשורש הניגודים באינפורמציה שניתנת לנו.

באסל גטאס: יש הבדל בין מספר המובטלים לבין מספר מבקשי העבודה לבין מספר המשתתפים בכוח העבודה.

ניסן סלומינסקי: היה לנו דיון כזה.

ניסן סלומינסקי: לפני שבועיים היו כאן נציגי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וזה היה בדיוק יומיים אחרי שהתפרסמו יום אחרי יום הנתונים וההבדלים.

ניסן סלומינסקי: הם הסבירו את זה בטוב טעם לשיטתם, אתה הבדל בראייה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רואה.

ניסן סלומינסקי: יש את הדוח אבל שמענו גם היום מהאוצר שיש חילוקי דעות לגבי שיעורי האבטלה.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו שיקראו את הדוח של מרכז המחקר של הכנסת ויתייחסו כי התחזית שלהם היא שונה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: במרכז המחקר הנתון הוא 7.4 אחוזים והאוצר מדבר על 6.3 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לאנשי נייר חדרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שניפגש אתכם רק בשמחות.

ניסן סלומינסקי: אלי ישי לא נמצא, מסעוד לא נמצא ודב חנין לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: אנשי בז"ן נמצאים כאן.

ניסן סלומינסקי: כשאני אומר אנשי בז"ן, תגדירו אם מדובר בעובדים או בהנהלה כדי שנדע.

<חיים סרור: חיים סרור, סמנכ"ל משאבי אנוש, קבוצת בז"ן.

<ראובן שוורצברג: יושב ראש ועד עובדי בתי הזיקוק בחיפה.

ניסן סלומינסקי: חיים, אתה נחשב כאיש הנהלה?

<חיים סרור: הנהלה.

ניסן סלומינסקי: כדרכנו נתחיל עם יושב ראש ועד העובדים ואחר כך נשמע את חיים.

<ראובן שוורצברג: כבוד היושב ראש, חברי הוועדה, רק כדי לסבר לכם את האוזן.

<ראובן שוורצברג: אני יושב ראש הוועד של בתי הזיקוק, אני עובד בחברה כבר 47 שנים ואני יושב ראש ועד כבר 28 שנים ואני מכיר את בתי הזיקוק מכל הכיוונים לאורך כל השנים.

<ראובן שוורצברג: אני חייב לציין שזאת פעם ראשונה שאנחנו מככבים גם בתקשורת וגם כאן בכנסת בנושא התעסוקה או בנושא של יחסי עבודה.

<ראובן שוורצברג: כדי להסביר איך העסק הזה עובד, אני רוצה שתדעי שבבתי הזיקוק או בבז"ן, מה שאנחנו קוראים בז"ן, עובדים כ-1,500 עובדים שהם בהסכם הקיבוצי והם בעצם העובדים שמפעילים את המתקנים ועושים את עבודות הליבה של החברה.

<ראובן שוורצברג: החברה הזאת היא חברה של העסקה מיוחדת כי היא מבצעת גם הרבה פרויקטים, הקמות ושיפוצים ואלה עבודות שהן עבודות של פיקים ולא מחזיקים לשם כך צוות עובדים קבוע אלא אלה חברות של גורמים חיצוניים שבאים לעבוד על פרויקט מסוים.

<ראובן שוורצברג: למשל, אם מקימים פרויקט בסדר גודל של 700 מיליון דולר, ברור שאי אפשר להעסיק אותם עם הצוות הקבוע של החברה אלא עם גורמים חיצוניים ואחרי שהפרויקט הזה נגמר, הרי אין טעם להמשיך להעסיק אותם.

<ראובן שוורצברג: מה שקרה בחברה שלנו בשנים האחרונות, מי שעוקב אחרי מה שקורה, החברה נכנסה להשקעות רציניות מאוד ולפרויקטים גדולים מאוד בסדר גודל של 700 או 800 מיליון דולר אחרי שהחברה הופרטה בשנת 2007.

<ראובן שוורצברג: לצערנו המשבר הכלכלי של 2008 וההלוואות הכבדות שנלקחו, הגז הטבעי שלא הגיע ממצרים והמשבר האחרון באירן, העלו את מחירי הגלם הגולמי ושחקו את הרווחים של החברה, דבר שהכניס את החברה לבעיה או לאילוץ כלכלי בעצם לא בין העובדים לבין ההנהלה או בין העובדים והחברה אלא בין החברה לבין הגורמים המממנים, קרי, הבנקים.

<ראובן שוורצברג: אתם שמעתם לפני כחודש או חודש וחצי שזה התחיל בכלל עם פיטורים.

<ראובן שוורצברג: יצאה הודעה בתקשורת על פיטורים של 240 עובדים.

ניסן סלומינסקי: אלף עובדים.

ניסן סלומינסקי: לא?

<ראובן שוורצברג: עכשיו אנחנו מדברים על עובדי קבלן.

<ראובן שוורצברג: אני לא יודע למה קוראים להם עובדי קבלן אבל מדברים על עובדי קבלן.

<ראובן שוורצברג: מה שקורה בפועל, החברה ניהלה משא ומתן מול הבנקים המממנים.

ראובן ריבלין: עובדי הקבלן הם תחת המטריה של ועד העובדים?

<ראובן שוורצברג: עובדי הקבלן, אני עוד פעם חוזר ואומר, הם לא עובדי קבלן כמו שאתם חושבים, אנשים מסכנים שעובדים.

ראובן ריבלין: לא מסכנים.

ראובן ריבלין: אתה מייצג אותם?

<ראובן שוורצברג: לא.

<ראובן שוורצברג: עובדי הקבלן מועסקים בבז"ן.

ראובן ריבלין: יש יחסי עובד ומעביד בינם לבין בז"ן.

<ראובן שוורצברג: לא.

<ראובן שוורצברג: אין יחס עובד ומעביד אבל בהתאם לגודל ההעסקה, למשל אם יש פרויקט גדול, יש יותר עובדים חיצוניים.

ניסן סלומינסקי: אלה יכולים להיות גם אנשים ברמה מאוד מאוד גבוהה שנקראים לעשות פרויקט מסוים.

ראובן ריבלין: יש קבלנים יקריןם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא מדובר בכסף דווקא.

<ראובן שוורצברג: לצורך ההדגמה.

<ראובן שוורצברג: לפני שנתיים עשו אצלנו שיפוץ בתחנת הכוח עובדים של חברת חשמל.

<ראובן שוורצברג: לצורך זה הם נחשבים עובדי קבלן.

<ראובן שוורצברג: מה שקורה בפועל הוא שהחברה האת נכנסה לבעיות רציניות כלכליות והיא החליטה לשנות או הייתה מוכנה לשנות ולהוריד את היקף הפעילות שלה בצורה רצינית כדי להגיע להסדר עם הבנקים שאתם מכירים אותו.

<ראובן שוורצברג: אנחנו מנהלים וניהלנו משא ומתן עם הנהלת החברה.

<ראובן שוורצברג: אני מדבר בשם עובדי ההסכם הקיבוצי ואנחנו עושים את זה כמו שאנחנו עושים את זה תמיד בבתי הזיקוק ואתם לא שומעים עלינו לא בתקשורת ולא בעיתונות.

<ראובן שוורצברג: אנחנו עושים את זה בבית ליד שולחן הדיונים.

<ראובן שוורצברג: הגענו להסכמות עם ההנהלה לקצץ מאה מיליון דולר כדי שאפשר יהיה להגיע להסכם עם הבנקים המממנים שמתוכם העובדים הקיבוציים יתרמו שלושים מיליון דולר בדברים שונים ומשונים.

ראובן ריבלין: כמה זה בירידה בשכר?

<ראובן שוורצברג: עוד לא הגענו לסיכום.

ראובן ריבלין: בכל זאת מדברים על שלושים מיליון דולר.

<חיים סרור: 15 אחוזים מעלות העבודה.

<ראובן שוורצברג: זה הרבה מאוד כסף ומדובר בעובדים הקיבוציים.

<ראובן שוורצברג: כדי לסבר לכם את האוזן, הרבה מאוד פרויקטים, בעקבות תכנית ההתייעלות, הוקפאו.

<ראובן שוורצברג: יש פרויקטים שנדחו.

<ראובן שוורצברג: אף אחד לא יאמין שיידחה פרויקט וישאירו את העובדים בעבודה.

<ראובן שוורצברג: זה הכניס את כולנו לאילוצים, גם את העובדים בהסכם הקיבוצי וגם את עובדי הקבלן.

<ראובן שוורצברג: יש דבר אחד שאני יכול לומר כדי לנחם גם את עצמנו העובדים וגם חלק מעובדי הקבלן, שבמסגרת תכנית ההתייעלות עושים שינוי ארגוני בתוך החברה ובודקים היום את כל התקנים.

<ראובן שוורצברג: אנחנו נגיע לסיכום עם ההנהלה.

<ראובן שוורצברג: יש לנו הבנה בסיסית, אבל עוד אין סיכום חתום, שחלק מעובדי הקבלן שעובדים בעבודות הליבה ייקלטו לעבודה בחברה.

<ראובן שוורצברג: אנחנו מאוד מקווים שהמצב הכלכלי ישתפר ואז נוכל לעשות הרבה פרויקטים ולהרחיב את המפעל ונעסיק הרבה מאוד קבלנים והלוואי והיינו יכולים להעסיק את כל העובדים בהסכם הקיבוצי ושלא יהיו עובדי קבלן.

ניסן סלומינסקי: לסיכום, מה קורה כרגע?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאיבדתי אותך לרגע.

ניסן סלומינסקי: מה המצב כרגע?

<ראובן שוורצברג: מאז שההודעה הזאת יצאה או התלונה הזו הגיעה לכנסת, חלק מעובדי הקבלן שמדובר בהם, חלק מהאלף, כבר חזרו לחלק מהפרויקטים ולא בגלל שעשו פרויקטים חדשים אלא בשיפוץ שצריך לעשות או תיקון שנוצר שצריך לעשות אותו.

<ראובן שוורצברג: כל עובדי הקבלן האלה עליהם אנחנו מדברים הם לא עובדים שעובדים בבתי הזיקוק.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על פיטורים בבתי הזיקוק?

<ראובן שוורצברג: לא מדובר על פיטורים של עובדי קבלן כי הם לא מועסקים על ידי בתי הזיקוק.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, נניח שהפרויקטים החיצוניים או הגדולים האלה יסתיימו, ממילא עובדי הקבלן ילכו.

<ראובן שוורצברג: או עובדי הקבלן האלה או עובדי קבלן אחרים, תלוי מי יזכה במכרז.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שלמעשה אין כאן בעיה של פיטורים.

<ראובן שוורצברג: אין שום בעיה של פיטורים.

<ראובן שוורצברג: אני לא יודע מי העלה את זה ולמה.

ניסן סלומינסקי: חיים.

<חיים סרור: כמו שראובן אמר, קבוצת בז"ן הגיעה לאיזושהי צומת דרכים עקב השקעות מאוד גבוהות של מעל מיליארד דולר בשלוש השנים האחרונות שעסקו בעיקר בהשקעה של מתקנים חדשים, מתקני ייצור חדשים בטיחותיים ומוכווני איכות הסביבה כדי לשפר גם את מוצרי הדלק בהם אנחנו משתמשים וגם את האוויר.

<חיים סרור: במסגרת הזאת אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על עובדי הקבלן, צריך להבהיר במה מדובר.

<חיים סרור: אנחנו לא מדובר בעובדי הקבלן של ההסעדה, הביטחון והשמירה.

<חיים סרור: אותם עובדים מגיעים כל יום וממשיכים להגיע.

ראובן ריבלין: כמקצוענים.

<חיים סרור: כן.

<חיים סרור: אנחנו מדברים על חברות שנתנו שירותי הנדסה, שירותי מתכת, שירותי קונסטרוקציה, בניית מתקנים, סלילת כבישים בתוך החצר התעשייתית וכדומה.

<חיים סרור: בפועל מה שבוצע זה סיום חוזה.

ראובן ריבלין: אז הזעקה עליה אנחנו קוראים בעיתונים היא זעקת אותם עובדי קבלן שבאים ואומרים שמפטרים אותם?

<חיים סרור: כחלק מהתוצאה.

ראובן ריבלין: אתם כוועד באים ואומרים שאין לכם שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: הוא סמנכ"ל משאבי אנוש.

ניסן סלומינסקי: ראובן שדיבר קודם הוא היושב ראש וחיים הוא הסמנכ"ל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שכל הזעקה היא מאותם עובדים שהם עובדי קבלן.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שהם זעקו כי הם מסיימים פרויקט והולכים לעבוד במקום אחר.

<חיים סרור: בסופו של דבר, כחלק משידוד מערכות בתוך החברה, בחנו את הסיטואציה של כל פרויקט ופרויקט ובפרויקטים שהגיעו לפרקם סיימנו את ההתקשרות עם הקבלנים האלה.

<חיים סרור: הקבלנים אלה חברות שלמות שבאות עם צוות עובדים מאוד גדול.

<חיים סרור: אנחנו מדברים כאן על כל חברה כזאת שמונה כמה עשרות או מאות עובדים, סיימו את הפרויקט ויוצאים החוצה.

<חיים סרור: זה כמו שמישהו בונה בית, מסיים את בניית הבית והקבלן הולך לבנות בית אחר.

<חיים סרור: בפועל מאז הכתבה ועד היום, רק כדי לתת תחושה, אנחנו נמצאים כרגע בשלושה פרויקטים חדשים, וזה יכול להיות שיפוץ של מתקן שזאת עבודה בת שלושה שבועות עד שלושה חודשים, וכרגע אנחנו נמצאים בשלושה פרויקטים ברחבי החצר כאשר המשמעות של זה היא שחלק מהחברות הקבלניות האלה, חלק מחברות ההנדסה יותר נכון לומר, נמצאים כרגע בחזרה בחצר.

ראובן ריבלין: אני חושב שהבנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אנחנו שמחים שאנחנו לא צריכים לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו הלאה ושיהיה בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכם.