ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 235, 2013-12-10 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אני מודע לכך שרובנו הגדול והמכריע היה כאן אתמול עד אחרי 3:00 לפנות בוקר כדי להעביר גם את החוק השני החשוב, חוק המסתננים, ויכול להיות שכתוצאה מכך חלק מהחברים יצטרף אלינו במהלך הדיון.

אלעזר שטרן: אנחנו כבר אחרי ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

<אמיר לוי: משפט מקדים.

<אמיר לוי: במסגרת סעיף 179 לחוק ההתייעלות הכלכלית, אנחנו מחויבים בתוך 21 ימים לפני תחילת שנת תקציב 2014 להציג לכם תחזית מקרו כלכלית לשנת 2014, התפתחויות בכלכלת העולם והשלכות על ישראל, תחזית הכנסות מעודכנת לשנת 2014, תחזית הוצאות מעודכנת לשנת 2014 ואת ההיערכות שלנו כתוצאה מאותם שינויים שהיו או שצפויים להיות.

<אמיר לוי: לשם כך התכנסנו, לצורך הדיווח הזה.

<אמיר לוי: הוספנו עוד משהו - לטובת השקיפות וכדי שתהיה לכם תמונה מלאה לפני 2014 – וזה את סיכום 2013, מה קרה גם בצד ההכנסות וגם בצד ההוצאות.

<אמיר לוי: מיכאל שראל יתחיל בחלק הראשון, בסקירה הכלכלית, ואחר כך נעבור לסיכום שנת 2013 ונציג את שנת 2014.

<מיכאל שראל: נתחיל עם ההתפתחויות המרכזיות בשנה האחרונה ובעיקר מה קרה מאז הצגנו את התחזית לקראת אישור התקציב.

<מיכאל שראל: אנחנו כבר שישה חודשים אחרי הצגת התחזיות המקדמית ואנחנו כרגע מעדכנים את המצב וגם את התחזיות.

יעקב ליצמן: אם חצי שנה עברה ואתם לא יודעים לעשות תחזית, איך אתם עושים דו שנתי?

<מיכאל שראל: ככל שהולכים לתקופה ארוכה מדי, חוסר הוודאות גדול יותר, אבל לפעמים יש עדכונים.

יעקב ליצמן: כל פעם זה כך.

יעקב ליצמן: כל פעם יש נתונים שפתאום משתנים.

<מיכאל שראל: לפעמים יש מצב שהנתונים משתנים אפילו אחורה.

<מיכאל שראל: כלומר, גם הנתונים של 2012 למשל השתנו.

יעקב ליצמן: אתה יכול לענות באופן פשוט ולומר שלכן שר האוצר החליט שיותר לא יהיה דו-שנתי.

<מיכאל שראל: מה שאנחנו רואים בחצי השנה האחרונה זה שהצמיחה במשק בסך הכול המשיכה בתוואי צמיחה לא מאוד גבוה אבל עדיין חיובי, יפה וגבוה יותר מרוב המדינות המתקדמות.

<מיכאל שראל: הרבעון האחרון שהתפרסם הוא הרבעון השלישי של 2013 והאומדן המוקדם הוא לצמיחה נמוכה יחסית של 2.2 על רקע ירידה ביצוא אבל הנתונים שהתקבלו מאז, בעיקר לחודשים ספטמבר ואוקטובר, מצביעים על התאוששות משמעותית ביצוא, כך שאנחנו מצפים שהרבעון הרביעי יהיה טוב יותר גם מבחינת הצמיחה וגם מבחינת היצוא.

<מיכאל שראל: התפתחות מאוד משמעותית, מאוד יפה ומרשימה הייתה המשך השיפור בשוק העבודה.

<מיכאל שראל: אנחנו רואים כאן שתי סדרות.

<מיכאל שראל: הסדרה של הקו האדום מראה את שיעור ההשתתפות ואנחנו רואים ששיעור ההשתתפות עלה חזק מאוד בשנים האחרונות והשנה הוא נשאר יציב אבל ברמה מאוד גבוהה יחסית לעבר.

יעקב ליצמן: הייתה ידיעה שבנושא אבטלה העדכונים קצת בעייתיים והם לא אמיתיים.

<מיכאל שראל: אני חושב שהנתונים האלה הם הנתונים שאנחנו וגם בנק ישראל וכל הכלכלנים משתמשים בהם כנתונים האמינים ביותר.

<מיכאל שראל: זה סקר כוח אדם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<מיכאל שראל: יש מקורות שונים לנתוני תעסוקה.

ניסן סלומינסקי: היה דיווח של יום אחרי יום שלכאורה לעין לא מבינה זה נראה כסותר כאשר מצד אחד האבטלה ירדה פעם ראשונה ל-5.9 אחוזים ולמחרת פורסם שיש קפיצה אדירה בגידול בלשכת התעסוקה של עוד 17 אלף שבאים לבקש דמי אבטלה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, קפיצה אדירה.

ניסן סלומינסקי: לכאורה זאת נראית סתירה כי אם האבטלה יורדת, איך פתאום גדל מספר האנשים שבאים לבקש דמי אבטלה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בהמשך דיון בנושא של פיטורים והסברנו שהנתון הרשמי של כולנו הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שרואה את הראייה הכוללת.

ניסן סלומינסקי: בהחלט יכול להיות שבאים ללשכת התעסוקה באזור מסוים לבקש דמי אבטלה אבל מצד שני במחוזות אחרים או בתחומים אחרים יש תוספת של עשרות אלפי עובדים.

ניסן סלומינסקי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רואה את הסך הכול ולשכת התעסוקה לא רואה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזאת התשובה .

<מיכאל שראל: הירידה הזאת בשיעור האבטלה והשיפור בשיעור התעסוקה מגדילים מאוד את העוצמה של שוק העבודה ובכלל של המשק.

<מיכאל שראל: אני חושב שזה גם תורם לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינה חברתית.

<מיכאל שראל: אנחנו רואים הרבה פעמים שאחד הגורמים המהותיים ביותר שמשפיע על אי השוויון והעוני אלה הם שיעורי ההשתתפות והאבטלה.

<מיכאל שראל: כמובן הנתונים ל-2013 יגיעו בשלב הרבה יותר מאוחר אבל אני מניח שזה גם תלוי מבחינה חברתית ולא רק מבחינת הכלכלה.

אלעזר שטרן: מאיפה בא הגידול.

אלעזר שטרן: מאיזה מגזרים?

<מיכאל שראל: מבחינת הגידול במספר המועסקים, אנחנו רואים את המשך הגידול ברוב הענפים אבל בענפים של השירותים הציבוריים הגידול הוא מהיר יותר מאשר במגזר העסקי.

<מיכאל שראל: השירותים הציבוריים זה לא אומר רק הממשלה והמגזר הציבורי אלא גם שירותים בעלי אופי ציבורי שלפעמים נמצאים בשירות הציבורי ולפעמים בשירות הפרטי.

<מיכאל שראל: למשל, כל מקצועות הרפואה והחינוך, כל מה שקשור לשירותים רפואיים, גם אם זה נעשה בשוק הפרטי או במרפאות פרטיות, גם זה נחשב שירותים ציבוריים.

<מיכאל שראל: אותו דבר עם חינוך וכל מה שקשור לחינוך.

<מיכאל שראל: בשנה האחרונה אנחנו רואים שיש גידול בעיקר בתחום של השירותים הציבוריים אבל גם בתחום של העסקי, זה לא ששם יש ירידה.

אלעזר שטרן: ומבחינת האוכלוסיות?

<מיכאל שראל: באיזה מובן?

אלעזר שטרן: איזה אוכלוסיות תורמות לגידול?

<מיכאל שראל: את הנתונים האלה אנחנו מקבלים באיחור רב על בסיס שנתי.

<מיכאל שראל: כנראה שנקבל את הנתונים האלה רק בעוד כשנה מבחינת הרכב האוכלוסייה, לפי גילאים ולפי מגזרים.

יעקב ליצמן: יש לך תחזיות של 2010-2011?

יעקב ליצמן: זה בפועל אבל מה היו התחזיות?

<מיכאל שראל: מבחינת שוק התעסוקה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: צמיחה.

אלעזר שטרן: הוא רוצה לראות תחזית מל ביצוע.

יעקב ליצמן: כן, מה הייתה התחזית של 2010-2011?

<מיכאל שראל: אני זוכר את זה למרות שאין לי את זה כאן.

יעקב ליצמן: 2011-2012.

<מיכאל שראל: אתה מדבר על התחזיות שנעשו ב-2010 והתייחסו ל-2010, 2011 ו-2012.

<מיכאל שראל: אני זוכר את התחזית למרות שאין לי אותה כאן.

<מיכאל שראל: ב-2010 הצמיחה הייתה קצת יותר גבוהה מהתחזית.

<מיכאל שראל: ב-2011 הייתה בדיוק כמו התחזית וב-2012 הייתה קצת יותר נמוכה מהתחזית.

<מיכאל שראל: אם לוקחים את שלוש השנים ביחד, הממוצע של הצמיחה בשלוש השנים האלה היה בדיוק כמו התחזית שנעשתה ב-2010.

<מיכאל שראל: התחזית הבאה שנעשתה היא התחזית שהצגנו ביוני השנה ולזה אני אתייחס בדבריי בהמשך ואני אראה את השינויים לעומת התחזית.

<מיכאל שראל: אם אנחנו מסתכלים כאן על הסחר העולמי ועל אינדיקטורים לצמיחה העולמית בעיקר בארצות הברית, אנחנו רואים שלא היה שינוי משמעותי מאז יוני.

<מיכאל שראל: לגבי ארצות הברית היה אפילו אולי טיפה שיפור אבל לעומת הסחר העולמי ל-2014 הוא ירד קצת מבחינת התחזית של קרן המטבע וגופים אחרים, בעיקר על רקע הירידה בתחזית הצפויה של שווקים מתעוררים כמו הודו, ברזיל ורוסיה.

<מיכאל שראל: התחזית שם ירדה ולכן הסחר העולמי והצמיחה העולמית התעדכנה מעט כלפי מטה ל-2014.

<מיכאל שראל: בסך הכול נראה שההתאוששות של הכלכלה העולמית ממשיכה פחות או יותר כמו שזה היה צפוי לפני כחצי שנה.

<מיכאל שראל: זאת התחזית המפורטת המעודכנת שלנו.

<מיכאל שראל: אני לא אעבור עליה בפירוט אבל אני אגיד כמה דברים מרכזיים.

<מיכאל שראל: הצמיחה עצמה, מה שמופיע בשורה הראשונה, הצמיחה של התוצר, עדכנו את זה מעט כלפי מטה לעומת התחזית שהצגנו לפני כחצי שנה.

<מיכאל שראל: זה מתבסס גם על הנתונים בפועל וגם על הירידה שאנחנו רואים בסחר העולמי.

<מיכאל שראל: הירידה שהייתה ביצוא ברבעון השלישי גרמה לנו לעדכן את התחזית מעט כלפי מטה.

<מיכאל שראל: זה עדכון ממש מינורי של שתי עשיריות.

<מיכאל שראל: לעומת זאת שיעור האבטלה שמופיע בתחתית, אתם רואים ששם כרגע מדובר על 6.2 ולפני חצי שנה היה לנו שיעור אבטלה קצת יותר גבוה.

<מיכאל שראל: הייתי אומר שדווקא בשיעור האבטלה, זה היה השינוי המשמעותי ביותר מבחינת התחזיות.

ניסן סלומינסקי: התחזית שלכם היא שבשנת 2014 האבטלה תהיה 6.2 אחוזים?

<מיכאל שראל: כן.

ניסן סלומינסקי: יש לי דוחות שמסתמכים גם על בנק ישראל לפיהם האבטלה תקפוץ ל-7.4 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות דבר כזה?

<מיכאל שראל: ראשית, הכול יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לא, מבחינת התחזית.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הנתונים.

<מיכאל שראל: מבחינת בנק ישראל, אני חושב שהתחזית הזאת פורסמה לפני הירידה שראינו בחודשיים האחרונים.

<מיכאל שראל: היא פורסמה לפני ששני החודשים האחרונים פורסמו על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והתחזית שלנו כבר לוקחת את הירידה הזאת שהייתה ל-5.9 בחודש האחרון.

<מיכאל שראל: אני מניח שהתחזית שלנו יותר מעודכנת ואם הם יפרסמו כיום תחזית, כנראה שהתחזית שלהם לאבטלה תהיה נמוכה יותר.

ניסן סלומינסקי: אתה מקבל את הדוחות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת?

<מיכאל שראל: חלק מהם, כן.

ניסן סלומינסקי: קיבלת את האחרון?

<מיכאל שראל: אני חושב שעוד לא קיבלתי אותו.

ניסן סלומינסקי: כדאי שתקרא אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים גם ממרכז המידע דוחות והם כן מסתמכים על זה ולפי התחזית שלהם האבטלה תקפוץ ל-7.4 אחוזים.

<מיכאל שראל: אם הנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא אמיתי, אם הוא לא יעודכן ויישאר 5.9, כדי להגיע ל-7.4 בממוצע שנתי, אתה צריך משהו כמו 8.5 אחוזים בסוף 2014, שזה לא יהיה עקבי עם תחזיות הצמיחה האלה.

<מיכאל שראל: כלומר, אם יהיה מיתון פתאומי עולמי או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכם לעבור על הדוחות של מרכז המידע.

<מיכאל שראל: זה נראה מאוד לא סביר על רקע הצמיחה של למעלה משלושה אחוזים שהאבטלה תגיע בעוד שנה למעל שמונה אחוזים.

<מיכאל שראל: זה לא עקבי עם תחזית הצמיחה.

בועז טופורובסקי: למה סחורה זה בלי יהלומים?

<מיכאל שראל: כי היהלומים זה דבר מאוד תנודתי.

<מיכאל שראל: שנית, זה לא תורם הרבה ערך מוסף ליצוא.

בועז טופורובסקי: למה יהלומים ולא משהו אחר?

<מיכאל שראל: כי יהלומים הוא חומר מאוד יקר שמייבאים אותו, עושים בו פעולה קטנה יחסית ואז מייצאים אותו.

<מיכאל שראל: הערך המוסף שם הוא נמוך וגם התנודתיות גדולה כי לפעמים מחליטים לא לייצא בחודש מסוים אלא לשמור את זה לפעם אחרת.

בועז טופורובסקי: בהשוואת תחזיות, אתם מורידים קצת את התחזית ובכל שאר המדדים, למעט מדד מחירים לצרכן, זה עולה.

<מיכאל שראל: לא.

<מיכאל שראל: גם מדד המחירים לצרכן ירד מעט לעומת התחזית.

בועז טופורובסקי: אמרתי, למעט מדד המחירים הכול עולה.

<מיכאל שראל: גם הצמיחה הריאלית ירדה קצת.

<מיכאל שראל: הצמיחה הריאלית שמופיעה בשורה הראשונה גם היא ירדה קצת.

<מיכאל שראל: התוצר הנומינלי, שזה התוצר המקומי הגולמי, זה מה שמופיע בשורה השלישית, הוא למעשה כמעט שלא עודכן.

<מיכאל שראל: זאת אומרת, הוא נשאר ב-2014 בדיוק באותה רמה שהייתה לפני חצי שנה.

<מיכאל שראל: בהרכב יש מעט שוני.

<מיכאל שראל: צמיחה ריאלית מעט יותר נמוכה, מדד מחירים קצת יותר נמוך אבל מחירי התוצר קצת יותר גבוהים.

בועז טופורובסקי: מה הסיבה המרכזית לירידה הקטנה בצמיחה הריאלית?

<מיכאל שראל: כמו שאמרתי, בעיקר הסחר העולמי שמוריד קצת את הצפי ליצוא וגם מה שקרה ליצוא בפועל ברבעון השלישי של 2013.

<מיכאל שראל: הירידה במרכיבי התוצר היא בעיקר ביצוא.

<אמיר לוי: אם אין שאלות על החלק הראשון של סקירת המקרו, נעבור לסיכום 2013 ולתחזית 2014.

משה גפני: מה עם אישור תקציב ההתאמות?

<אמיר לוי: תכף נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא נצביע.

ניסן סלומינסקי: נצביע כשתהיה הפנייה עצמה וזה יחולק לפני כן כדי שגם אפשר יהיה להתכונן.

<אמיר לוי: אנחנו נציג את זה.

<אמיר לוי: ניגע גם בזה וגם במהלך של מס ההכנסה.

<אמיר לוי: אמרתי קודם שלפני שמדברים על 2014, אני אתן סקירה על 2013 כדי שתהיה לכם תמונה מלאה במעבר מ-2013 ל-2014.

<אמיר לוי: בצד ימין של הטבלה אתם רואים את התחזית המקורית של 2013 ובצד שמאל את התחזית העדכנית.

<אמיר לוי: אני שם לכם כוכבית כי גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות אין לנו את נתוני דצמבר שהוא חודש קצת קפריזי וקשה לנבא אותו כי זה סוף שנה וכך זה בחיים כשמגיעים לסוף שנה.

<אמיר לוי: אם כן, זה מבוסס על 11 חודשים ועוד אומדן לחודש דצמבר.

<אמיר לוי: זה יכול להשתנות.

<אמיר לוי: זאת אומרת, לא בסדרי גודל משמעותיים אבל מה שאתם רואים כאן זה ללא חודש דצמבר.

<אמיר לוי: תחזית צמיחה – 3.6 אחוזים.

<אמיר לוי: זאת התחזית העדכנית לעומת 3.8 אחוזים שחזינו בתקציב המקורי.

<אמיר לוי: הכנסות – הצלחנו לגבות, ותכף אני אציג את המקורות של אותו גידול בהכנסות, 271.6 מיליארד לעומת 263.1 מיליארד.

<אמיר לוי: לצד ההוצאה אנחנו נסיים בסביבות 303 מיליארד שקלים לעומת תקציב מקורי של 309 מיליארד שקלים שאישרתם.

ניסן סלומינסקי: זה בגלל התקציב שאושר באמצע השנה.

<אמיר לוי: אני אתייחס.

<אמיר לוי: יש הסברים מפורטים ואני כמובן אענה לשאלות אם הם לא יהיו ברורים מספיק.

<אמיר לוי: לגבי הגירעון – אנחנו צפויים לסיים באזור שלושה אחוזים לעומת יעד גירעון של 4.3 אחוזים.

<אמיר לוי: אני מניח שחלק

<אמיר לוי: כם זוכר את המספר 4.

<אמיר לוי: 65 אחוזים שאושר ולא 4.3 אבל זה אותו מספר.

<אמיר לוי: במהלך השנה נעשה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שינוי במדידת התוצר ולכן ה-4.65 שאתם זוכרים, הוא בעצם 4.3 אחוזים.

יעקב ליצמן: כשלא עומדים ביעד, משנים.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: זה דווקא שינוי שיטת המדידה הגדיל את התוצר ובסך הכול נרמלנו את זה ואתם בעצם רואים את המספר האמיתי.

<אמיר לוי: זה אם מסתכלים במקרו ועכשיו נסתכל על כל אחד מהרכיבים בנפרד.

<אמיר לוי: קודם כל, בנושא ההכנסות.

<אמיר לוי: יש לנו גבייה של כשמונה מיליארד שקלים מעל האומדן המקורי והפער הזה נובע משלושה מרכיבים עיקריים: הראשון, רווחים כלואים מעל התחזית.

<אמיר לוי: זה מניח 3.3 מיליארד בחודש דצמבר, זה מניח 1.4 יותר ממה שחזינו.

<אמיר לוי: הנושא השני הוא גביות של דברים חד פעמיים כמו עסקת ישקר.

משה גפני: כמה גבו?

יצחק כהן: 4.5.

ניסן סלומינסקי: 4.7.

יצחק כהן: לפני הדיבידנדים.

<אמיר לוי: בסך הכול או התוספת?

<אמיר לוי: בסך הכול שלושה מיליארד היה במקורי פלוס 1.3.

<אמיר לוי: סך הכול זה 4.4 וזה המספר היותר מדויק.

<אמיר לוי: כל התחזית מניחה 3.3 בדצמבר.

<אמיר לוי: אין הנחה לרווחים כלואים נוספים.

<אמיר לוי: המבצע בעצם נגמר.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: נשארו דיבידנדים.

<אמיר לוי: זה לא קשור כי המבצע נגמר.

יצחק כהן: אבל עכשיו יש להם אפשרות למשוך דיבידנדים ולשלם 15 אחוזים מס.

ניסן סלומינסקי: אבל הם לא חוזים שזה יקרה.

<אמיר לוי: הם לא חייבים למשוך את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כבר כמה שנים הם לא עושים כך ואתה לא יכול לבנות על זה.

יצחק כהן: הם היו כלואים.

ניסן סלומינסקי: גם עכשיו הם כלואים.

ניסן סלומינסקי: מי שלא הלך למבצע, הוא כלוא.

ניסן סלומינסקי: זה אותו הדבר.

<אמיר לוי: הסעיף השני בצד ההכנסות, 3.5 מיליארד זאת גבייה של דברים חד פעמיים.

<אמיר לוי: הדוגמה הבולטת היא עסקת ישקר.

<אמיר לוי: הנקודה השלישית, גבייה של 3.1 מיליארד שקלים מעל האומדן.

<אמיר לוי: בסך הכול 242.2, כשמונה מיליארד שקלים בצד ההכנסות יותר ממה שחזינו.

ניסן סלומינסקי: זה בגלל שהעמיקו גבייה מאלה שקודם לא שילמו או שזאת כבר כניסה להון השחור?

<מיכאל שראל: אין לנו עדיין ניתוח מלא לגבי הסיבות לגבייה מעל האומדן.

<מיכאל שראל: חלק מזה כנראה קשור למשתני מקרו.

<מיכאל שראל: אין לנו עדיין ניתוח כמה מתוך זה יכול להיות מוסבר על ידי משתנה מקרו.

<מיכאל שראל: למשל העלייה בשוק ההון שהייתה במהלך 2013 יכולה כנראה להסביר חלק מה-3.1 כי זה גרם לגידול בגביית מס הכנסה, מס חברות, מס על רווחי הון.

ניסן סלומינסקי: כאן עדיין לא מרגישים כי לפחות לפי האוצר יש כ-120-130 מיליארד שקלים הון שחור.

ניסן סלומינסקי: בחוק ההסדרים נתנו הרבה מאוד כלים אבל זה עוד לא משפיע.

<אמיר לוי: אנחנו לא יודעים.

<אמיר לוי: אנחנו לא אומרים שלא משפיע אבל אין לנו עוד ניתוח.

<אמיר לוי: זה לוקח כמה חודשים עד שאנחנו מצליחים להבין את מקורות הגידול.

<מיכאל שראל: מבחינת ההון השחור, אנחנו תקצבנו בתקציב ל-2014 סכום של 2.1 מיליארד ול-2015 אנחנו מתקצבים שלושה מיליארד כתוצאה מהפעולות האלה שנעשו, גם מבחינת החקיקה וגם מבחינת הגדלת המקורות של רשות המסים.

<מיכאל שראל: ב-2013 לא צפינו שזה יגרום לעלייה כבר ב-2013 אבל יכול להיות שחלק מההשפעה הורגשה כבר ב-2013.

אלעזר שטרן: אבל אתם יכולים לצמצם את השמונה מיליארד כדי להעריך איפה אי הוודאות.

אלעזר שטרן: נגיד, עסקאות גדולות.

<אמיר לוי: זה מחולק.

<אמיר לוי: תסתכל על הטבלה שוב.

<אמיר לוי: אנחנו יודעים לבודד את ה-1.4 של רווחים כלואים מעל מה שחזינו כי אלה עסקאות בעין.

<אמיר לוי: אנחנו יודעים להצביע על השלושה וחצי מיליארד של גבייה חד פעמית שהיא בגין עסקאות ונתתי דוגמה של עסקה אחת גדולה, ונשאר פלאג נמבר של 3.1 שהוא דורש ניתוח.

<אמיר לוי: כך בנויה הטבלה.

<אמיר לוי: בודדנו את מה שאנחנו כבר יודעים היום.

אלעזר שטרן: מה שניסן אומר וזה חשוב לנו כאן זה שחוץ מה-3.1, יתר הדברים הם לא בהשפעה שלנו.

אלעזר שטרן: זה לא שמתבצעות עסקאות גדולות במשק וגם כמעט גם לא הרווחים הכלואים.

אלעזר שטרן: כאן ניתנו כלים ומעניין אותנו - דווקא בגלל שבמידה מסוימת אנחנו אפילו מגבירים את הרגולציה – לדעת אם זה באמת שווה או שסתם אנחנו עושים חיים קשים כי להגברת הרגולציה יש גם מחיר ואנחנו בעדה כל זמן שהיא עושה את העבודה.

<מיכאל שראל: כמעט כל הצעדים שנעשו בתחום החקיקה לא משפיעים על 2013 אלא הם מתחילים להשפיע רק ב-2014.

יצחק כהן: בהון השחור?

יצחק כהן: איפה?

ניסן סלומינסקי: כן.

<אמיר לוי: אתם העברתם צעדים די משמעותיים בחוק ההסדרים להגברת הגבייה מהון שחור.

<אמיר לוי: הצעדים האלה נכנסו לתוקף.

<אמיר לוי: החקיקה עברה בסוף חודש יולי, לוקח כמה חודשים לרשות המסים להתארגן ואנחנו מצפים לראות חלק מהתוצאות בשנת 2014.

יעקב ליצמן: כפי שלוקר אמר אתמול?

<אמיר לוי: כן.

יעקב ליצמן: יש אמת בדבריו?

ניסן סלומינסקי: מה הוא אמר?

יעקב ליצמן: הוא אמר ששליש מההון הוא שחור.

<אמיר לוי: אלה ה-130 מיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: שמעתי גם מסגן שר האוצר.

<אמיר לוי: זאת בעיה משמעותית ואנחנו לקחנו על עצמנו לטפל בה.

<אמיר לוי: זאת מלחמה עיקשת, זה מאוד סיזיפי אבל אנחנו צריכים לטפל בזה.

<אמיר לוי: זה מגדיל מאוד את נטל המס על מי שכן פועל לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: במקום להעלות את מס הכנסה או להעלות את המ"מ או דברים מהסוג הזה, אתה יכול דרך ההון השחור לחסוך את כל ההעלאות האלה.

יעקב ליצמן: לפי לוקר כל בן אדם שלישי עובד בשחור.

ניסן סלומינסקי: אם אתה הולך לסטטיסטיקה, זה בתנאי שכל אישה שנמצאת כאן נמצאת בחודש השני להריונה.

<אמיר לוי: ברשותכם, אני עובר לצד ההוצאה.

<אמיר לוי: בצד ההוצאה אנחנו מדברים על ביצוע של כ-98 אחוזים.

<אמיר לוי: אנחנו בעצם לא יודעים מה יהיה הביצוע בחודש דצמבר.

<אמיר לוי: זה מבוסס על אומדן שלנו.

<אמיר לוי: המשמעות של שני אחוזים, הפער של שני האחוזים היא כשישה מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: שלוש סיבות מרכזיות לתת ביצוע: האחת, התקציב אושר בשלב די מאוחר של השנה, כלומר, עד סוף יולי הממשלה פעלה באחד חלקי 12 ולא בהילוך מאוד מהיר.

<אמיר לוי: לזה צריך להוסיף את העובדה שיש חילופי שרים וחילופי מנכ"לים במשרדי הממשלה, לוקח זמן להתניע את הדברים עד שהשרים והמנכ"לים לומדים את המשרד, לפעמים הם משנים תכניות ולכן דברים נעצרו.

ניסן סלומינסקי: זה לא מתקזז?

<אמיר לוי: בממשלת מעבר זה יותר קשה להוציא כסף ולעשות התקשרויות חדשות.

<אמיר לוי: לכן התשובה היא לא.

<אמיר לוי: אני מניח שנראה היקף עודפים קצת יותר גדול במעבר בין 2013 ל-2014, בין היתר לאור הסיבה הזאת.

<אמיר לוי: הדבר השני הוא השפעות מקרו כלכליות ואני אציין שתיים מרכזיות: האחת היא שער ריבית נמוך יותר, ותכף תראו את ההשפעה על זה בהוצאות הריבית כאשר אנחנו מסיימים את השנה בגירעון נמוך יותר ואתם תראו תוצאה מאוד ברוכה וטובה של זה שהגירעון נמוך יותר.

<אמיר לוי: אם כן, הוצאות ריבית יותר נמוכות ושער הדולר התקציבי היה גבוה מזה שבפועל וגם כאן הוצאות ממשלתיות שצמודות לדולר הן נמוכות יותר בפועל כתוצאה משער דולר נמוך.

<אמיר לוי: הסיבה השלישית היא שיש פרויקטים שלא בוצעו במזומן כמו כבישים, מספר מסוים שלש פרויקטים שכן נחתמה התחייבות בגינם אבל הכסף המזומן עדיין לא יצא ויש עוד מספר סעיפים שחשבנו שיקרו ולא קרו.

<אמיר לוי: סך השינויים האלה או סך ההשפעה של הדברים הללו הוא כשישה מיליארד שקלים.

ראובן ריבלין: כמה מהם עוברים לשנה הבאה?

<אמיר לוי: בדרך כלל עודפים מחויבים, השנה עברו כ-15 מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: ההערכה שלנו, אני לא יודע עדיין לומר, היא שה-15 מיליארד שקלים יהיו גבוהים יותר במעבר בין 2013 ל-2014.

ראובן ריבלין: לכמה נתת הרשאה להתחייב?

<אמיר לוי: אין כאן פילוח לגבי הרשאה ומה לא.

<אמיר לוי: העודפים עוברים גם בלי הרשאה.

ראובן ריבלין: ברגע שנתת הרשאה להתחייבות, העברת את זה אוטומטית.

<אמיר לוי: לא, יש התחייבויות שעוברות גם אם אין הרשאה בגינן.

<אמיר לוי: מה שבמזומן עובר אם נחתם חוזה גם בלי הרשאה.

<אמיר לוי: זאת אומרת, אם יש התקשרות עם יועץ כלכלי שלא סיים את עבודתו אבל החוזה נחתם, הוא נחתם בלי הרשאה כי לא נדרשת הרשאה כי זה לא תקציב פיתוח.

ניסן סלומינסקי: יש עודפים שאתם לקחתם.

<אמיר לוי: מה זאת אומרת?

<אמיר לוי: מתי לקחנו?

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון למשרדים.

משה גפני: זאת אומרת, כמה כסף לקחתם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא כך אני שואל.

<אמיר לוי: תחדד את השאלה.

ניסן סלומינסקי: כל עודף שהוא לא עודף מחויב, האוצר לוקח.

<אמיר לוי: הבנתי.

<אמיר לוי: השאלה ברורה.

<אמיר לוי: התשובה מתחלקת לשניים.

<אמיר לוי: כל מה שהוא עודף מחויב – ואמרתי, ההערכה שלנו שהוא יהיה מעל 15 מיליארד בשנה הבאה – הולך לביצוע מזומן ב-2014.

<אמיר לוי: מה שלא קרה בפועל, מה שלא בוצע ולא נרשמת בגינו, בעצם הגירעון בפועל של 2013 נמוך יותר.

<אמיר לוי: זה לא הולך אלינו, לא לכיס ימין שלי ולא לכיס שמאל.

ניסן סלומינסקי: השאלה כמה כסף זה.

<אמיר לוי: אין לנו עדיין ניתוח עודפים מחויבים.

<אמיר לוי: אני אומר שוב, יש תוצאה טובה לזה ואתם תכף תראו אותה.

<אמיר לוי: בהקטנת הגירעון ובהוצאות ריבית נמוכות יותר, יש תוצאה טובה.

יעקב ליצמן: הלילה חסכו 7.5 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: מול 400 אלף.

בועז טופורובסקי: כמה ממוצע ביצוע לשנה?

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, עכשיו היה תת ביצוע של שני אחוזים.

בועז טופורובסקי: כמה הממוצע השנתי?

<אמיר לוי: אין לי את הנתון.

<אמיר לוי: יש שנים שאנחנו עושים 99 אחוזים.

<אמיר לוי: בין 99 ל-100 אחוזים.

יעקב ליצמן: הביצוע המסיבי בשלושה האחוזים זה החודש.

<אמיר לוי: נכון, אבל עדיין ייווצר עודף ואני מראה לכם אותו.

ניסן סלומינסקי: היו תקופות שהשרים והמנכ"לים לא הבינו את זה ולקחו להם כל שנה את העודפים.

ניסן סלומינסקי: היו חברי כנסת שכן הבינו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיום השרים והמנכ"לים משתדלים באמת למצות את התקציב עד תום כדי שלא יישארו עודפים.

<אמיר לוי: ברשותכם, רק לסכם את שנת 2013.

<אמיר לוי: תסתכלו על הגרף הבא.

<אמיר לוי: אפשר לראות את הגירעון כאחוז מהתוצר.

<אמיר לוי: כמו שאמרתי, תסתכלו על שנת 2013, אנחנו נסיים בכשלושה אחוזים ובסך הכול למרות שהתוצאה הזאת היא תוצאה טובה מזאת שהייתה בתקציב והיא עוזרת לנו בהפחתת הוצאות הריבית ובייצוב המשק, אנחנו עדיין נמצאים בגירעון מבני שהוא די גבוה.

<אמיר לוי: שימו לב לאליפסה האדומה.

<אמיר לוי: אנחנו סביב השלושה אחוזים וזה גירעון גבוה.

<אמיר לוי: בשנת 2015 היעד הוא כבר לרדת לשניים וחצי אחוזים.

<אמיר לוי: אם אין שאלות על 2013, אני אעבור ל-2014.

יצחק כהן: שראל, הקפיצה של הגירעון ל-3.9 ב-2012, איך אתה מסביר אותה?

<מיכאל שראל: מבחינת מקרו, המקרו לא מסביר את זה.

<מיכאל שראל: זה לא שהיה מיתון או איזה שהם גורמי מקרו שגרמו לגידול בגירעון ב-2012.

<מיכאל שראל: זה לא בגלל המקרו.

<מיכאל שראל: זה נבע משתי סיבות כאשר הסיבה הגדולה היא בצד ההכנסות יחסית לתחזית שנעשתה שדיברה על גירעון של שני אחוזים אבל בפועל זה היה 3.9 אחוזים.

<מיכאל שראל: הפער הזה בין שני אחוזים ל-3.9 אחוזים, חלק גדול ממנו הוא בצד ההכנסות וחלק קטן בצד ההוצאות.

יצחק כהן: כל ההתחייבות של שנת 2012, טרכטנברג, משבר הרופאים, עובדים סוציאליים, זה בצד ההוצאה?

יצחק כהן: זאת אומרת, זה חלק קטן מאוד בגירעון.

<מיכאל שראל: ב-2012 הייתה הוצאה גדולה יותר ממה שתוכנן.

<מיכאל שראל: זה לא אומר שהייתה חריגה מהחוק בגלל העברות מהשנה הקודמת אבל ההוצאה בפועל ב-2012 הייתה גדולה יותר.

<אמיר לוי: בפועל ב-2012 ההוצאה הייתה 101.

<אמיר לוי: 6 אחוזים שזה יותר גבוה מהמאה אחוזים.

יצחק כהן: אבל זה לא כזה דרמטי כמו שצויר.

יצחק כהן: קיבלנו בור, קיבלנו חפירות.

משה גפני: מה שחבר הכנסת כהן שואל זה האם הבור של הארבעים מיליארד שקלים היה כשל בתחזית שלכם או שזה היה בכוונה כדי שיהיה אפשר להעביר תקציב כזה גרוע.

ניסן סלומינסקי: או שבאמת דבר כזה.

יצחק כהן: לא היה שום בור.

יצחק כהן: הירושה שקיבלו החברים הייתה בסדר.

משה גפני: אנחנו צוחקים אבל השאלה היא שאלה מאוד רצינית.

משה גפני: האם היה כשל בתחזית?

<אמיר לוי: היה בור גדול.

<אמיר לוי: הוועדה כאן והממשלה החליטו על צעדים שסגרו אותו.

<אמיר לוי: ללא אותם צעדים, כמו עליית המע"מ מ-16 ל-18 אחוזים, זה לא היה קורה.

יעקב ליצמן: אבל הטעיתם אותנו לגבי הגירעון.

יעקב ליצמן: אמרתם שהגירעון יותר גדול מכפי שהיה בפועל.

<אמיר לוי: ברשות

<אמיר לוי: כם, אני רוצה להשיב גם על הנושא של הגירעון.

משה גפני: תדע שהיו כאלה שטענו שזה לא כך וכי זה מצג שווא.

משה גפני: היו רבים שטענו את זה.

יצחק כהן: זה מוכיח שזה מצג שווא.

<אמיר לוי: חבר הכנסת גפני, גם הנתונים שאתם רואים עכשיו, ללא אותם צעדים שהתקבלו כאן, כמו עליית המע"מ, כמו המיסוי וכמו הפחתה בתקציב, ללא הצעדים האלה היינו נשארים עם בור מאוד גדול.

יצחק כהן: הצעדים נעשו קודם.

<אמיר לוי: דבר שני, לגבי הגירעון.

<אמיר לוי: גם המהלך של מס הכנסה, תקבלו התייחסות אליו מסודרת.

<אמיר לוי: לגבי הבור עצמו, שימו לב שהשלושה אחוזים שאנחנו צפויים לסיים את שנת 2013, זה גירעון.

<אמיר לוי: אנחנו לא בעודף אלא אנחנו במינוס שלושים ומשהו מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: המינוס שלושים ומשהו מיליארד שקלים אלה עולים לנו הרבה בהוצאות הריבית שאי אפשר לתת אותם לדברים שהם מייצבים צמיחה.

סתיו שפיר: אתם יכולים לפרט לנו את נתוני הגבייה שלכם ולהראות מה התקבל?

<אמיר לוי: הראיתי.

סתיו שפיר: מעבר לרווחים כלואים.

<אמיר לוי: זאת תמונה מלאה של הגבייה.

סתיו שפיר: כתוצאה מהדברים שעשינו במיסוי.

יצחק כהן: תראה מה קרה ב-2009.

<אמיר לוי: נתוני הגבייה המלאים, זה מה שמופיע בשקף.

סתיו שפיר: אני רוצה רזולוציה קצת יותר גבוהה.

<אמיר לוי: אין לנו כאן.

<אמיר לוי: אם תרצי, אפשר לשבת בנפרד עם אנשי מינהל הכנסות המדינה.

<אמיר לוי: בשמחה.

<מיכאל שראל: צעדי המיסוי שנכנסו כבר לתוקף, זה רק המיסוי העקיף כי המיסוי הישיר עוד לא נכנס לתוקף.

<מיכאל שראל: כל המיסוי היה אמור להיכנס ב-1 לינואר.

סתיו שפיר: מה התקבל מתוך המיסוי העקיף?

סתיו שפיר: מה ההכנסות שהתקבלו?

<מיכאל שראל: מבחינת ההכנסות ממע"מ, הן נמוכות יותר מכפי שצפינו.

<מיכאל שראל: כשאנחנו מסתכלים מה קרה במהלך 2013, עודף הגבייה הוא בצד המסים הישירים ולא בצד המסים העקיפים.

סתיו שפיר: כמה התקבל מגביית מע"מ?

ניסן סלומינסקי: אמיר, תמשיך.

<אמיר לוי: ברשותכם, אני עובר ל-2014.

יצחק כהן: ברשותך, תראה מה קרה ב-2009.

יצחק כהן: תסתכל על הגירעון של 2009, אז באמת היה בור.

יצחק כהן: הוא היה תהום.

יצחק כהן: תראה מה קיבלנו בירושה ומה אתם קיבלתם בירושה.

יעקב ליצמן: מי היה ראש הממשלה ב-2009?

יצחק כהן: לא זוכר.

יצחק כהן: אתה רואה, זה באמת היה בור.

יצחק כהן: להגיד על 2012, על כל מה שקרה ב-2012, אחרי המחאה החברתית, טרכטנברג, משבר הרופאים, משבר העובדים הסוציאליים, ההשפעות האקסוגניות, להגיד בור – זה באמת קצת מוגזם.

יצחק כהן: שנית, צעדי המיסוי נעשו לפני שהגעתם.

<אמיר לוי: אני אומר שוב, אתם ביולי, עת אישרתם את התקציב, החלטתם על שורה ארוכה של צעדים שהם גם בצד ההכנסה וגם בצד ההוצאה של למעלה משלושים מיליארד שקלים, לשנים 2013-2014.

<אמיר לוי: ללא ההחלטות האלה, לא היינו מצליחים לסיים באזור השלושה אחוזים.

<אמיר לוי: לכן אני אומר שוב שהיה בור מאוד מאוד גדול והחלטתם על צעדים שעצרו את זה.

<אמיר לוי: ללא זה לא היינו נמצאים בתמונה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, השאלה שאתה שואל כבר נשאלה ואייל אפשטיין ישב כאן ונתן לך תשובה מאוד מפורטת לפיה לא דומה הבור של 2009 לבור של 2012-2013.

ניסן סלומינסקי: זאת מהות אחרת.

ניסן סלומינסקי: ההוא לא בור וזה כן בור.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהבנת את זה ולכן חבל כל פעם לשאול עוד פעם.

<אמיר לוי: ברשותכם, אני עובר לשנת 2014.

<אמיר לוי: נתייחס ראשית לתקציב ההתאמות.

<אמיר לוי: תקציב ההתאמות, בהתאם להחלטת הממשלה מנובמבר 2003, אני מזכיר, זה תקציב של כמאה מיליון שקלים, זה תקציב שקיים בעצם בדו-שנתי והוא לא יהיה קיים יותר מ-2015 ואילך כי אין יותר תקציב דו-שנתי.

<אמיר לוי: הממשלה אישרה ב-24 בנובמבר תכנית לטיפול בנושא תופעת המסתננים.

<אמיר לוי: עלות התכנית היא כ-400 מיליון שקלים.

<אמיר לוי: בעבר נעשה מהלך שהביא מקורות של 300 מיליון שקלים והמאה מיליון שקלים, השלמה ל-40 מיליון שקלים, יובאו מתקציב ההתאמות.

<אמיר לוי: בסך הכול זה ישלים ל-400 מיליון שקלים.

<אמיר לוי: כמו שאמר היושב ראש, בשנת 2014 אנחנו נעביר פנייה תקציבית בהתאם למה שאני מציג כאן.

יעקב ליצמן: האם החלטת בג"ץ השפיעה על האוצר?

<אמיר לוי: כן.

<אמיר לוי: החלטת הבג"ץ בעצם לא אישרה את המתווה המקורי שהממשלה רצתה בו למתקן סגור.

<אמיר לוי: הממשלה החליטה לעשות מתקן פתוח.

<אמיר לוי: השינוי הזה, משמעותו כ-400 מיליון שקלים ועוד 530 תקנים.

<אמיר לוי: לצורך העניין הזה הממשלה החליטה על תכנית די מפורטת שיש בה גם את עלויות הבינוי וגם עלויות שוטפות של טיפול במתקן פתוח, גם סוהרים, גם שוטרים לדרום תל אביב.

סתיו שפיר: אבל הסכום הזה לא כולל את התוספות שאנחנו אישרנו כאן בהעברות תקציביות לטיפול במסתננים.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: זה עדיין לא הגיע.

סתיו שפיר: כבר הגיע.

<אמיר לוי: התכנית הזאת עדיין לא הגיעה לוועדה.

סתיו שפיר: אני יודעת.

סתיו שפיר: אני שואלת אם התקציב הזה לא כולל את ההעברות שאנחנו העברנו כאן בנוסף.

סתיו שפיר: זאת אומרת, הסכום הכולל הוא הרבה יותר גבוה.

<אמיר לוי: הוא בסך הכול כ-400 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: זה אומר שהוא כן כולל.

סתיו שפיר: אנחנו העברנו כאן בהעברות התקציביות לפני שבוע ולפני שלושה-ארבעה שבועות אם אני לא טועה עוד סכומים שהועברו להטסת מסתננים, לסילוק מסתננים, אני כבר לא יודעת למה.

<אמיר לוי: החלטות ממשלה שהן לפני ההחלטה הזאת.

<אמיר לוי: החלטות ממשלה קודמות.

סתיו שפיר: זאת אומרת שה-400 מיליון הם בנפרד.

<אמיר לוי: נכון.

סתיו שפיר: זה סכום נוסף.

<אמיר לוי: נכון.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים מה הסכום הכולל של כל הסיפור הזה?

<אמיר לוי: אנחנו יודעים אבל אין לי כאן את התשובה.

<אמיר לוי: יש לנו תכנית שאנחנו יודעים מה העלות, גם עלות הבינוי.

<אמיר לוי: נבדוק וניתן לכם תשובה מסודרת.

<אמיר לוי: זה מורכב משתי עלויות, עלות התשתית עצמה ועלות שוטפת.

<אמיר לוי: יש לנו את זה.

ניסן סלומינסקי: מה סכום תקציב ההתאמות עצמו?

<אמיר לוי: מאה מיליון.

ניסן סלומינסקי: רק מאה מיליון?

<אמיר לוי: כן.

<אמיר לוי: זה מה שנשאר ממנו.

ניסן סלומינסקי: לא מה שנשאר.

ניסן סלומינסקי: כמה הוא היה?

<אמיר לוי: אתם אישרתם מאה מיליון.

ניסן סלומינסקי: לא סביר.

יעקב ליצמן: ממה יוסיפו לכלואים החרדים שיהיו?

<אמיר לוי: בנושא הזה שחרר אותי מתשובה, ברשותך.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: אתה משלם.

ראובן ריבלין: הם מרחיבים את כלא 6.

ניסן סלומינסקי: סעיף ההתאמות, מה שתכננו ועובר עכשיו לשנה הבאה, כלומר, מה הפער הקיים.

ניסן סלומינסקי: בשנים קודמות עת היה תקציב דו-שנתי, אלה היו סכומים הרבה יותר גדולים.

<אמיר לוי: היה פעם אחת תקציב דו-שנתי, 2011-2012.

ניסן סלומינסקי: זה היה שני מיליארד שקלים.

<קריאה: מיליארד ו-600 מיליון.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: מיליארד ו-600 מיליון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה אומר שזה צומצם למאה מיליון?

<קריאה: אחרת היינו צריכים לעשות קיצוצים בעוד מיליארד וחצי שקלים.

<אמיר לוי: בקיצור ולעניין, זה מנע קיצוצים במשרדים.

<אמיר לוי: כדי לשמור על יעד הגירעון ולעמוד בכלל ההוצאה, זה מנע קיצוצים בהיקף הזה.

<אמיר לוי: הנושא השני שקשור ל-2014 והוא גם יגיע לאישור הוועדה בחקיקה והוא אמור להגיע בשבוע הבא, נושא הקלות המס עליו שמעתם דיווח מסודר.

<אמיר לוי: קודם כל, אני רוצה להסביר שעלות המהלך היא כ-3.3 מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: אנחנו בעצם מביאים חבילה מאוזנת.

<אמיר לוי: אם אתם זוכרים, אתם אישרתם כאן בחודש יולי – תסתכלו בטור שכותרתו שיעור המס כיום שמתחיל בעשרה אחוזים ומגיע לחמישים אחוזים – העלאה ל-11 אחוזים שמגיעה ל-52 אחוזים במדרגות העליונות.

<אמיר לוי: ההעלאה הזאת הייתה צפויה להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2014 ואנחנו החלטנו, וקיבלנו את אישור הממשלה ביום ראשון האחרון, לא לבצע את ההעלאה הזאת ואנחנו נרצה את אישור הכנסת לכך.

יעקב ליצמן: אתם מתכוונים להוריד את המע"מ?

<אמיר לוי: אני אתייחס לזה.

<אמיר לוי: כדי שהמהלך יהיה מאוזן ונשמור על מסגרת ההוצאה והגירעון, בעיקר הגירעון, של שנת 2014, אנחנו מציגים התאמה של 3.3 מיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, נצטרך להגיש תקציב של 2014.

<אמיר לוי: סוג של.

<אמיר לוי: כן.

<אמיר לוי: הדרך להביא את ה-3.3 מיליארד שקלים מורכבת משני סעיפים עיקריים: כשני מיליארד שקלים הפחתה בתקציב הריבית.

<אמיר לוי: אני מחזיר אתכם לאותו שקף שהראה לכם גירעון של שלושה אחוזים לעומת 4.3 אחוזים מתוכנן.

<אמיר לוי: בעצם זה מקטין את החוב של הממשלה.

<אמיר לוי: ההקטנה הזאת בעצם מאפשרת לנו לשלם תשלומי ריבית נמוכים יותר.

יעקב ליצמן: יש לכם פחות גירעון.

<אמיר לוי: הגירעון נמוך יותר, החוב נמוך יותר, הממשלה מגייסת פחות.

יצחק כהן: חסכתם שני מיליארד בריבית?

<אמיר לוי: לא הכול בא מהריבית.

<אמיר לוי: אני אומר שיש שלושה פרמטרים.

יעקב ליצמן: יש לכם הרבה כסף בריבית.

<אמיר לוי: לכן אנחנו מפחיתים.

<אמיר לוי: אני אומר שהמהלך של ביטול ההעלאה הוא שווה 3.3 מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: כדי לממן את זה, אנחנו מבצעים שתי הפחתות בתקציב: שני מיליארד מתקציב הריבית ויש שלוש סיבות למה אנחנו מפחיתים מתקציב הריבית, ועוד מיליארד ו-300 מרזרבה לעמידה ביעד ההוצאה.

<אמיר לוי: שלושת הסיבות המרכזיות שמאפשרות לנו להפחית בשני מיליארד את הריבית הן: האחת היא שאנחנו בגירעון נמוך יותר, השנייה היא שאנחנו בריבית נמוכה יותר מזו שחשבנו ואנחנו מגייסים בריביות נמוכות היום.

<אמיר לוי: גם הממשלה בסך הכול, תקרת ההוצאה תקטן.

<אמיר לוי: הסיבה השלישית, הזכרתי קודם את התת ביצוע של 2013 ואנחנו בשער דולר נמוך יותר וחלק מהגיוס הוא גיוס דולרי.

<אמיר לוי: אני לא יודע להגיד על 2015, אבל עשינו תחזית מעודכנת ל-2014.

<אמיר לוי: אם נישאר בסביבת ריבית כזאת, אם נשמור על יעדי הגירעון המתוכננים ונפחית את יעד הגירעון ל-2015 לשניים וחצי אחוזים וקדימה, הוצאות הריבית שלנו ימשיכו לקטון.

<אמיר לוי: המשוואה כאן היא פשוטה מאוד.

יצחק כהן: כמה ריבית אתה משלם היום?

<איתי טמקין: תשלומי ריבית בשנה?

<איתי טמקין: השנה הם צפויים לעמוד על 38 מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: ריבית, בלי קרן.

ראובן ריבלין: הממונה על התקציבים, אני כאיש קואליציה לא יכול לשאול שאלה אבל אני מעוניין מאוד בתשובה על השאלה שליצמן שאל אותך.

<אמיר לוי: אני אתייחס אבל ברשותכם אני אשלים את התשובה על החלק השני.

<אמיר לוי: החלק השני הוא הפחתה של עמידה במגבלת ההוצאה, מתוקצב כשלושה אחוזים, יורד ל-1.5 אחוז, 1.4 אחוז, וזה נותן לנו עוד 1.3.

<אמיר לוי: סך המהלך הוא 3.3 אחוזים.

יעקב ליצמן: האם תסכים שוועדת כספים תביע הצעות שונות מהצעותיכם

<אמיר לוי: אני אסביר למה המלצנו לשר האוצר ולממשלה שזה יהיה מס הכנסה ולא מס ערך מוסף ויש כאן שתי סיבות מרכזיות.

<אמיר לוי: הראשונה, מה ההכנסה, התרומה שלו לצמיחה יותר גבוהה ממס ערך מוסף.

<אמיר לוי: הסיבה השנייה, הצו הזה שהראיתי כאן ואישרתם אותו בחודש יולי, עדיין לא נכנס לתוקף והוא אמור להיכנס לתוקף רק בינואר.

ראובן ריבלין: ינואר בעוד שבועיים.

<אמיר לוי: נכון.

<אמיר לוי: לכן, מכיוון שזה עוד לא נכנס לתוקף, סיבה טובה מספיק לא לעשות משהו שהוא עוד לא נכנס לתוקף.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לחזור על שאלות כי אני מהקואליציה, אבל ליצמן שאל שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך את התשובה.

ניסן סלומינסקי: מאחר והדבר הזה יהיה מעין תקציב, הוועדה תוכל לעשות מה שהיא מבינה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוועדה תפעל בהתאם לרצון הממשלה.

ראובן ריבלין: זה בהחלט, אבל הם יכולים לא להביא בפנינו הצעה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לא לאשר.

ראובן ריבלין: הוא לא יאשר, יהיו מסים.

<אמיר לוי: אנחנו מביאים אלטרנטיבה אחת.

ראובן ריבלין: זאת שאלה מאוד רצינית.

<אמיר לוי: חבר הכנסת ריבלין, הגם שאתה מהקואליציה, אני כן אענה.

<אמיר לוי: התשובה היא לא.

<אמיר לוי: אנחנו באים עם הצעה אחת של מס הכנסה וכשנגיע לדיון הזה גם נציג לכם את היתרונות של מס הכנסה – ברמה המקצועית – אל מול מע"מ.

ראובן ריבלין: השאלה מה קורה ברמה החברתית.

ניסן סלומינסקי: כשזה יגיע, נדון בזה.

ניסן סלומינסקי: נוכל לקיים דיון.

סתיו שפיר: בכל זאת מעניין אותנו להבין מדוע הייתה הבחירה הזאת בביטול העלאת המס במקום לצמצם את הריבית.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להתייחס לזה עכשיו או כשתבואו בשבוע הבא?

<אמיר לוי: אני יכול להתייחס עכשיו אבל אנחנו נבוא לדיון מסודר.

<אמיר לוי: בשבוע הבא זה יבוא לכאן לאישור.

סתיו שפיר: על מס ההכנסה.

<אמיר לוי: כן.

<אמיר לוי: אנחנו נציג את זה.

<אמיר לוי: בכותרת אמרתי שמס ההכנסה תורם יותר לצמיחה מאשר המע"מ והסיבה השנייה היא שזה צעד שעוד לא נכנס לתוקף.

<אמיר לוי: אנחנו נראה מצגת מסודרת.

סתיו שפיר: למה בכלל הוחלט על ביטול העלאת המס או על כל צעד של ביטול מסים ולא משנה כרגע איזה צעד, במקום לשלם את הריביות?

סתיו שפיר: זה הוצג כאחת הבעיות הכי גדולות.

<אמיר לוי: נכון, אבל בזכות זה שאנחנו מצליחים לסיים בגירעון נמוך יותר, שער חליפין נמוך וסביבת ריבית נמוכה, יש לנו אפשרות להוריד את תוצאות הריבית בשנת 2014.

<אמיר לוי: כשאפשר להוריד את תוצאת הריבית, זה נראה לנו מאוד מאוד נכון להפחית את נטל המס.

<אמיר לוי: זה מאוד תורם לצמיחה.

סתיו שפיר: לישיבה הבאה נוכל לקבל את נתוני הגבייה בעקבות העלאת המע"מ וממס הכנסה כדי שנוכל לראות את המספרים ברזולוציה יותר גבוהה?

<אמיר לוי: כן.

<אמיר לוי: אנחנו נציג את זה.

<אמיר לוי: אני רוצה לסכם.

<אמיר לוי: את אותה תחזית שהראיתי ל-2013, אנחנו נראה ל-2014.

<אמיר לוי: צמיחה ריאלית, 3.1 אחוז, זאת התחזית המעודכנת, טיפה יותר נמוך מהמקורי.

<אמיר לוי: הכנסות – 281.

<אמיר לוי: 6 מיליארד.

<אמיר לוי: הוצאות – 315.

<אמיר לוי: 3 מיליארד.

<אמיר לוי: שתי השורות הללו הן אחרי התיקון של ה-3.3 מיליארד שהראיתי.

<אמיר לוי: אתם רואים כאן פחות 3.3 מיליארד בהכנסה ובהוצאה.

<אמיר לוי: גירעון מתוכנן של שלושה אחוזים כפי שתכננו בגירעון המקורי.

<אמיר לוי: אם יש שאלות נוספות מעבר למה שנשאל, בשמחה.

ראובן ריבלין: בהחלט יש להעריך את עבודת האגף.

ניסן סלומינסקי: לייעוץ המשפטי יש שאלה.

<אייל לב ארי: חשוב לדעת אם תקציב ההתאמות, לפי מה שאמרת, מיועד רק לטיפול במסתננים ובעצם כל הרציונל של תקציב ההתאמות לא נועד לדבר ספציפי אלא לשם כך נועד אולי חוק התקציב עצמו במסגרת העברות תקציביות.

<אייל לב ארי: נושא של תקציב ההתאמות היה לבוא ולבחון באופן יותר מערכתי את התיקונים.

יצחק כהן: תיקון עיוותים.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: את התיקונים של העיוותים ותקציב דו שנתי בשנה השנייה העוקבת.

<אייל לב ארי: בעקבות הפנייה שאתם צריכים להביא לוועדה בנושא של תקציב ההתאמות, אם זה לא יבוא בצורה כפי שהייתה בפעם הקודמת בתחילת 2012 בספר החוקים של יותר מ-150 עמודים.

<יוגב גרדוס: תקציב ההתאמות נקבע רק כחלק מהתקציב הדו שנתי לשנה השנייה, להתמודד עם סדרי עדיפויות שייקבעו במהלך שנת תקציב 2013 ל-2014.

<יוגב גרדוס: הממשלה קיבלה החלטה, שלא הייתה בבסיס תקציב 2014, להגדיל את התקציב לנושא הטיפול בתופעת המסתננים ב-400 מיליון שקלים.

<יוגב גרדוס: מקורות המימון להחלטה הזאת היו כמו שאמיר אמר, 300 מיליון שקלים בגין החלטה קודמת וחלק מזה הוא קיצוץ בכוח אדם שעבר בממשלה, ומאה מיליון שקלים התקציב הזה.

<יוגב גרדוס: זה לגיטימי לגמרי להשתמש בתקציב לתגבור נושא שעומד בפני הממשלה בשנת 2014.

<אמיר לוי: שהוא נושא מהותי שעומד על סדר היום של הממשלה.

סתיו שפיר: אבל התקציב הרבה יותר גדול.

<יוגב גרדוס: נכון.

סתיו שפיר: תקציב של 400 מיליון.

<יוגב גרדוס: נכון.

<יוגב גרדוס: החלטת בג"ץ ייקרה את הנושא הזה.

<יוגב גרדוס: זה מצריך הוצאות תקציביות יותר גבוהות.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת החלטה של בג"ץ?

<יוגב גרדוס: בג"ץ החליט שלא יהיה מתקן סגור.

<יוגב גרדוס: ההחלטה לעבור למתקן פתוח משיתה על תקציב המדינה הוצאות יותר גבוהות.

סתיו שפיר: מה השתנה?

<יוגב גרדוס: הם יוצאים ונכנסים.

<יוגב גרדוס: זה מתקן פתוח.

<יוגב גרדוס: צריך יותר סוהרים, צריך תגבור משטרה בדרום תל אביב, צריך הסעות.

<יוגב גרדוס: יש רשימה.

סתיו שפיר: המתקן בנגב.

סתיו שפיר: הם לא יכולים להגיע לדרום לתל אביב באמצע היום.

ראובן ריבלין: הוא פתוח.

ניסן סלומינסקי: יש הסעות.

סתיו שפיר: המתקן בנגב.

סתיו שפיר: אין לאן ללכת משם.

<יוגב גרדוס: כשאין פרנסה, זה קל להגיע מהנגב לדרום תל אביב.

סתיו שפיר: ללכת שלוש פעמים ביום?

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה תקציבית.

סתיו שפיר: אנחנו לא מתווכחים עכשיו על החוק.

סתיו שפיר: אנחנו קיבלנו לכאן העברות תקציביות שדרשו תוספת מאוד מאוד גדולה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מדברים על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בואו נסיים עם זה ונשחרר את האנשים.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: הם יבואו אלינו עם העברה תקציבית לנושא ואז תוכלי לשאול.

סתיו שפיר: זה הרבה יותר מ-400 מיליון שקלים.

<אייל לב ארי: האם ההעברה התקציבית שתגיע תהיה כמו בפעם הקודמת?

<יוגב גרדוס: נכון.

<יוגב גרדוס: יש החלטות קודמות שתקצבו וההחלטה הזאת מוסיפה עוד 400 מיליון שקלים לנושא ההסתננות.

ראובן ריבלין: יש גם ניצול הזדמנויות.

<יוגב גרדוס: יש שתי אפשרויות.

<יוגב גרדוס: ההעברה צריכה להיות 400 מיליון שקלים בכללותה.

<יוגב גרדוס: אם תרצו, אנחנו יכולים להפריד מאה מיליון שקלים כהעברה נפרדת ועוד 300 מיליון כהעברה נוספת.

<יוגב גרדוס: אם הכנסת תבקש זאת, זה אפשרי.

יצחק כהן: אתם כבר יודעים לאן הולכים ה-300 מיליון הנוספים?

<יוגב גרדוס: ה-400.

<יוגב גרדוס: של המסתננים?

יצחק כהן: כן.

<אמיר לוי: בוודאי שיודעים.

<אמיר לוי: לא ששנו לתת תוספת תקציב בלי שידענו כל שורה ובלי משא ומתן עיקש.

<אמיר לוי: אני מניח שאתה קצת מכיר אותנו ויודע שאנחנו לא פזרנים.

ראובן ריבלין: האם זה כולל את ה-3,500 דולר למשל שנותנים לכל אחד ואחד שמתפנה מרצון?

<אמיר לוי: זה כולל.

<אמיר לוי: אני רוצה לשים כוכבית על התשובה שלי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גולשים למשהו שהוא לא רלוונטי כרגע.

סתיו שפיר: למה לא רלוונטי?

סתיו שפיר: אותי זה מעניין.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שמעניין אותך הנושא של המסתננים אבל בואו נעזוב את זה.

סתיו שפיר: היה יותר טוב להוציא מאות מיליוני שקלים על המתקן הזה או להשקיע את אותו כסף בתושבי דרום תל אביב?

ניסן סלומינסקי: אתה מנוע מלענות על זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך כרגע.

ניסן סלומינסקי: זאת החלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שזאת ההופעה הראשונה שלך אצלנו.

<אמיר לוי: לא.

ניסן סלומינסקי: כראש האגף.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: הייתי עת עשינו את השקיפות.

<אמיר לוי: הצגתי לכם את נוהל ההעברה החדש.

ניסן סלומינסקי: נכון.

אלעזר שטרן: אתה בכל מקרה יכול לברך אותו.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה אנחנו מברכים את אמיר, ראש אגף התקציבים.

<אמיר לוי: מבחינתי כל הקדנציה אתם יכולים לברך.

סתיו שפיר: אולי תישאר אתנו היום לדיוני ההעברות התקציביות?

<אמיר לוי: אני לא רוצה לקחת את העונג לחבר'ה שלי.

<אמיר לוי: אני משאיר להם את התענוג.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מודים לאמיר, ראש אגף התקציבים, ולאנשיו, ליוגב ולשראל.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכם.