ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 147, 2013-12-30 15:00

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, כ"ז בטבת, ה-30 בדצמבר 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף), התשע"ד-2013.

חיים כץ: כן, גברתי, היועצת המשפטית, בבקשה.

<נעה בן שבת: התקנות אמורות להיות כללי ביצוע להוראות של התיקון שנעשה לחוק.

<נעה בן שבת: תחילתה של הוראת השעה מותנית בתחילתן של תקנות הרישיונות האלה שמובאות היום בפני הוועדה.

<נעה בן שבת: התקנות האלה כוללות את הדרך שבה מבקשים לקבל את הגמלה בכסף, הן כוללות גם הסדר למצב שבו אדם רוצה לשנות את החלטתו, הוא קיבל עד היום גמלה בעין, הוא מבקש לעבור לגמלה בכסף, וגם להיפך, אם הוא קיבל גמלה בכסף, הוא מבקש לקבל גמלה בעין, קובעים את הדרך שבה הוא מבצע את זה, את המועד שבו המוסד לביטוח לאומי צריך להתחיל את שינוי ההסדר.

<נעה בן שבת: הוא קובע הוראות שמבטיחות את האפשרות להמשיך לקבל את אותם שירותים נוספים שניתנים על חשבון הגמלה.

חיים כץ: למה יש פה כל כך הרבה אנשים?

חיים כץ: החוק עבר ועכשיו קובעים תקנות ליישום החוק, למה באו כל כך הרבה אנשים?

חיים כץ: אני לא מבין.

חיים כץ: החוק עבר, עכשיו אנחנו רוצים ליישם אותו, עשינו חוק, הצבענו עליו - - -

מיקי רוזנטל: אבל השטן בפרטים הקטנים, אדוני היושב ראש, אתה יודע את זה.

חיים כץ: אבל זו הוראת שעה.

<נעה בן שבת: אז אולי אני אזכיר עוד דבר.

<נעה בן שבת: סליחה, אדוני, הנושא של הוועדה המקומית המקצועית, יש פה גם הוראות איך הוועדה המקצועית המקומית תבצע את הפיקוח שלה, איזה נתונים מיוחדים מובאים ב - - -

חיים כץ: יעשו אותה קרן מחקר.

<נעה בן שבת: קרן מחקר תעשה לפי החוק.

<נעה בן שבת: יש חובה לערוך מחקר במקביל, לפי החוק, והתקנות דווקא לא מתייחסות לנושא הזה, אבל החובה קיימת לפי החוק.

<נעה בן שבת: בתקנות האלה מובאת תוספת.

<נעה בן שבת: בתוספת מפורטות, אני ראיתי בדיון בחקיקה, דובר הרבה על הצורך להביא בפני מקבל הגמלה את כל הנתונים הרלוונטיים לבחירה בין גמלה בכסף לגמלה בעין, ויש פה באמת פירוט.

<נעה בן שבת: התוספת זה בעצם יהיה מסמך נוסף לטופס הבחירה, או יהיה חלק מטופס הבחירה, אבל יהיה פה דף הסבר שכולל גם את ההבדלים בשיעורים, את ההבדלים בחובות כמעביד מבחינת היקף החובה, מכיוון שבמצב הקיים של גמלה בעין רק חלק מהחובה מוטל על העובד.

<נעה בן שבת: הנושא של ההפרשות הסוציאליות, הן יהיו האפשרות לקבל שירותי סיעוד נוספים וגם אפשרות לקבל נתונים נוספים, פרטי קשר, גם התייחסות לנושא של ניצולי שואה, במקרה שניצולי שואה זכאים לקבל שעות סיעוד נוספות, אז מה המשמעות אם הם בוחרים בין גמלה בכסף לגמלה בעין.

חיים כץ: אין קשר בין אחד לשני, דרך אגב.

חיים כץ: אלה שני גופים נפרדים.

חיים כץ: ניצולי שואה מקבלים את הכסף ממקום אחר ומקבלים גמלה בעין בלי שום קשר לעניין הזה.

<נעה בן שבת: נכון, אבל האופן של קבלת השעות הנוספות יושפע מהשאלה האם זה בכסף או בעין.

<נעה בן שבת: זאת אומרת הזכאות תהיה, אבל אופן קבלתה יהיה שונה, אם מדובר בכך או אחרת.

חיים כץ: המתכונת תהיה כזאת, היום זה ייגמר.

חיים כץ: הגעתם לפה, אני אתן לכם לדבר בקצרה, יהיה חצי שעה דיבורים ואחר כך נעבור להקראת התקנות.

חיים כץ: אם זה היה החוק, אז בסדר, נדבר שבוע, שבועיים, כמה שצריך, אבל הצביעו על החוק, אמרו הוראת שעה.

חיים כץ: ביטוח לאומי.

חיים כץ: אני רוצה שהביטוח הלאומי יגיד את מה שיש לו להגיד.

חיים כץ: אם יש כמה אנשים מאותו ארגון, אז שידבר אחד מהארגון, כי לא כולם ידברו.

חיים כץ: נציגי הביטוח הלאומי, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<אורנה זמיר: אורנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד.

<אורנה זמיר: כפי שאמרה היועצת המשפטית, אלה תקנות ליישום החוק, כפי שנחקק, הן לא הוראות מנהליות ניהוליות, הן לא נכנסות לרזולוציה של דברים שלא אמורים להיות בתקנות והמטרות שלנו היו קודם כל לאפשר לאנשים לבחור את מה שהם רוצים, זו בסופו של דבר הייתה האפשרות.

<אורנה זמיר: יש אנשים שהגמלה בכסף, ייתכן שהיא לא מתאימה להם, ואני סומכת על הוועדות המקומיות שהן יידעו להפנות את מי שצריך לקבל בגלל שהוא זקוק לתמיכה הנוספת של חברות הסיעוד, שהן פה כמובן יסבירו עד כמה הם יודעים לתת את התמיכה הנוספת - - -

חיים כץ: הם לא צריכים להסביר, הם יודעים.

חיים כץ: הם יודעים ונותנים.

<אורנה זמיר: כן, אז אותם אנשים שזקוקים לתמיכה הנוספת, הם ימשיכו לקבל את השירותים בעין כפי שהם קיבלו עד היום אם הם רוצים.

<אורנה זמיר: אותם אנשים שירצו להתנסות בגמלה בכסף יוכלו להתנסות, ומי שיהיה לא מרוצה יוכל לחזור לשירותים בעין.

<אורנה זמיר: הזכויות של אף אחד לא ייפגעו במעברים מכיוון אחד לכיוון שני, הידע על החובות והזכויות שאנשים לוקחים על עצמם הוא זמין.

חיים כץ: יש זמני מעבר?

<אורנה זמיר: יש מינימליים.

<אורנה זמיר: למי שעובר משירותים בעין לגמלה בכסף חמישה ימים, מי שעובר מגמלה בכסף - - -

חיים כץ: תוך כמה זמן הוא יכול להתחרט?

חיים כץ: הוא עבר עכשיו, הוא רוצה לקבל את הכסף, אחרי חודש הוא רואה שזה לא בשבילו.

<אורנה זמיר: אין בעיה.

חיים כץ: יכול מיידית?

<אורנה זמיר: כן.

מיקי רוזנטל: אין ספור פעמים?

<אורנה זמיר: אין מגבלה.

<אורנה זמיר: מי שעובר מגמלה כספית לשירותים בעין, אז למעשה לחודש המעבר הוא כבר מקבל את הכסף, כי הוא מקבל את הכסף, הוא יוכל לקנות את השירות מנותן השירותים עבור אותו חודש, ומ-1 לחודש הבא הוא כבר יקבל את זה בצורה מסודרת בתוך הגמלה, ולכן אין פה שום בעיה מיוחדת שצריך לגבי חודש המעבר של אלה שמקבלים את השירותים בעין.

<אורנה זמיר: אנחנו ניסינו ליצור מצב שיוצר את מקסימום ההתחשבות באנשים, שלא יכביד עליהם מבחינה בירוקרטית.

<אורנה זמיר: זה בעצם אחד מהדגלים שהממשלה לקחה על עצמה בזמן האחרון, לא לטרטר אותם ליותר מדי מקומות.

<אורנה זמיר: הם הולכים לבקש את ההיתר לעובד הזר, או את ביטול ההתליה לעובד הזר, שם הם יוכלו להגיש את הבקשה שתגיע אלינו.

<אורנה זמיר: זה נייר שיגיע אלינו ואנחנו נטפל בו ביעילות ובזריזות.

<אורנה זמיר: בסופו של דבר המשפחות שיבחרו בגמלה הכספית ושהוועדה המקומית תאשר להם את הגמלה הכספית, הן אותן משפחות שיש להן את יכולת ההתמודדות עם המשימה.

חיים כץ: מאה אחוז, אוקיי, תודה רבה.

מיקי רוזנטל: העליתם מפעמיים לשלוש פעמים את ביקורם של העובדים הסוציאליים בביתו של הקשיש, האמנם?

מיקי רוזנטל: נכון?

<אורנה זמיר: העלינו.

<אורנה זמיר: מטעם הוועדה יהיו יותר ביקורים.

מיקי רוזנטל: זהמ צוין, אבל זה ייפול על העובדים הסוציאליים, מי ישלם להם?

<אורנה זמיר: לא, זה בין הדברים שיוסדרו בין משרד הרווחה לביטוח לאומי.

<אורנה זמיר: משרד האוצר תקצב את הנושא הזה.

<אורנה זמיר: אחרי שאנחנו יודעים שישנן התקנות, אנחנו נכנסים ל - - -

אילן גילאון: ומי מבצע את הביקור בפועל?

אילן גילאון: הרשות המקומית?

<אורנה זמיר: הרשות המקומית.

<אורנה זמיר: אני לא מתחייבת על הדירוג המקצועי, על כל הביקורים, כי זו לא הנקודה.

<אורנה זמיר: בכל מקרה אלה אנשים שהם מהצוות של הרווחה.

<אורנה זמיר: אנחנו שוב אומרים שמדובר על משפחות שהרווחה החליטה שיש להן את היכולת להתמודד עם האחריות.

<אורנה זמיר: צריך לעשות איזה שהיא בקרה, אבל המשפחות שיש לגביהן ספק, הן יישארו בגמלה בעין.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: אבי נעים.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<אבי נעים: אבי נעים, ראש מועצה וחבר בוועדת הרווחה של השלטון המקומי.

<אבי נעים: יש לנו שתי הערות, ברשותך, אדוני היושב ראש.

<אבי נעים: הערה ראשונה, לגבי הניסוח, אנחנו סבורים שצריך בשביל שיהיה יותר ידידותי - - -

חיים כץ: אתה מבין שאנחנו בתקנות, לא בחוק.

חיים כץ: האם אתה מבין שאנחנו בתקנות, לא בחוק?

חיים כץ: החוק עבר, אנחנו לא פותחים, החוק עבר.

<אבי נעים: אני אומר את זה בקצרה ואני מבין שהחוק עבר, אבל אנחנו עדיין סבורים שהניסוח צריך להיעשות בצורה קצת יותר ידידותית למשתמש.

<אבי נעים: משפטנים בטח מבינים, לא בטוח שהקשישים יידעו להבין מה כתוב פה.

<אבי נעים: ההערה השנייה נוגעת למספר הביקורים.

<אבי נעים: היום העובדים הסוציאליים לא עומדים בהגדרה של שני ביקורים בשבוע - - -

<אורנה זמיר: בשנה, שני ביקורים פר מטופל.

<אבי נעים: סליחה, בשנה.

<אבי נעים: אני אומר את זה אחרי הסופה, במהלך הסופה דאגנו שכל קשיש יקבל ביקור יותר מפעם אחת בשנה.

<אבי נעים: אנחנו סבורים ששלושה ביקורים זאת גזרה שהעובדים הסוציאליים לא יוכלו לעמוד בה ואנחנו מבקשים אם בכל זאת זה יישאר כמו שהוא בניסוח, תתווסף לזה התניה, שיימצא לזה מקור תקציבי.

חיים כץ: זה מה שהיא אמרה, הביטוח הלאומי.

חיים כץ: כן, אדוני.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<יצחק בריק: אני יושב ראש מטה המאבק שהופיע כבר לפני הוועדה בפעם הקודמת, בדיון על החוק.

<יצחק בריק: אני גם מתייחס לתקנות בלבד, בשלוש הערות.

<יצחק בריק: הערה ראשונה, בגלל השינוי שנותן לאנשים את הבחירה והצורך בהחלטה על הבחירה הוא בזמן הגשת הבקשה, חשוב מאוד שההסבר לאנשים יהיה הסבר כזה שיהיה מאוד ברור, כי כשההסבר יהיה רק בכתב, זה לא מספיק, לאנשים יש שאלות, לאנשים זה לא תמיד יהיה ברור וצריכה להיות אפשרות להסביר להם גם בעל פה.

<יצחק בריק: הערה שנייה, לגבי הבקרה.

<יצחק בריק: התקנות מורידות את מספר הבקרות משש לשלוש.

<יצחק בריק: בפועל היו שמונה ביקורים - - -

חיים כץ: תסביר, מה זה בקרות?

חיים כץ: ביקורים?

<יצחק בריק: ביקורים.

<יצחק בריק: היו שישה ביקורים מחויבים, בפועל היו שמונה, היום יש שלושה וגם על זה אנחנו שומעים שיש ערעור.

<יצחק בריק: אני חושב שעניין הבקרה, היות שיהיה שינוי ונותנים לאנשים את הכסף וכולנו יודעים שכשיש דאגה וחשש צריך לתת תשומת לב מיוחדת לעניין הבקרה.

<יצחק בריק: דבר שלישי, היות שזו הוראת שעה והיות שהולכים למהלך שנותן את הבחירה בידי אנשים, והיות שאנחנו בספק - - -

חיים כץ: לא פעם אחת, הוא נותן את הבחירה כל חודש.

<יצחק בריק: בסדר, אנחנו סבורים שהניסוי הזה צריך להיות מלווה במחקר חיצוני שיבדוק באמת את התוצאות, האם אנשים באמת משתמשים בכסף כראוי והזקנים מקבלים את הטיפול הראוי.

חיים כץ: אנחנו מאמינים בביטוח הלאומי, שתחת שרביטו של המנכ"ל המחקר יהיה מחקר הגון וישר.

חיים כץ: כן, אדוני.

<יוסף ענתבי: אני רוצה להתייחס למעבר מגמלה בעין לגמלה בכסף.

<יוסף ענתבי: למעשה העובד הזר מועסק היום על ידינו - - -

חיים כץ: לא, חלקי, אז זה כאילו כלום.

<יוסף ענתבי: הלוואי.

חיים כץ: לא, זה כאילו כלום.

<יוסף ענתבי: לא, אני אגיד למה.

<יוסף ענתבי: ברגע שהוא יעזוב אותנו ויילך לקבל גמלה בכסף, אנחנו צריכים לעשות לו למעשה גמר חשבון.

<יוסף ענתבי: ברגע שעשיתי לו גמר חשבון ואחרי חודשיים-שלושה הוא ירצה לחזור אליי - - -

חיים כץ: אני לא צריך לעשות גמר חשבון.

<יוסף ענתבי: אני חייב לפי חוק.

<יוסף ענתבי: ברגע ש - - -

חיים כץ: אתה חייב לפי חוק?

חיים כץ: זאת אומרת אני מעסיק עובד זר ואני מקבל גמלה בכסף, ולא עשו לו גמר חשבון, זאת אומרת הם מפרים את החוק.

חיים כץ: מה שאתה אומר, שאותה חברת כוח אדם מפרה את החוק.

<יוסף ענתבי: להערכתי כן.

<יוסף ענתבי: ברגע שעשיתי לו גמר חשבון והוא יתחרט וירצה לחזור אליי - - -

חיים כץ: אז הוא יהיה עובד חדש.

<יוסף ענתבי: אני לא יכול לקלוט אותו לפי חוקי מס הכנסה.

חיים כץ: אז הוא יילך לחברה אחרת.

<יוסף ענתבי: חצי שנה אני לא יכול לקלוט אותו.

<יוסף ענתבי: זאת אומרת יש פה מצב שעל הנקודה הזאת לא חשבו כאשר שמו את התקנות.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: שומעים בביטוח הלאומי?

<אורנה זמיר: כן.

<אורנה זמיר: כמו שאמרת, יש 150 חברות.

חיים כץ: לא, אבל אנחנו לא רוצים - - - תשמעי, אני מאוד מרוצה מהחברה שלי, באמת, אני לא מקבל מהם כלום, אני משלם להם אחת לשנה, אבל אני מאוד מרוצה.

<אורנה זמיר: אבל זה מהלשכה, זה לא החברה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: יחד עם זה לשני הביקורים שלהם הם באים, אז זה בסדר.

<אורנה זמיר: זה הלשכה הפרטית.

חיים כץ: אבל אני המעסיק.

חיים כץ: אם אני עובר דרך החברה, מאחר שהחברה לא משלמת לו את כל שכרו ואני צריך להשלים, אז אני בפועל הופך להיות המעסיק שלו.

<אורנה זמיר: תמיד אתה המעסיק שלו.

חיים כץ: אני המעסיק שלו ויש יחסי עובד-מעביד ביני לבינו, למרות חברת כוח האדם, אז צריך לפתור את הבעיה, שהוא יוכל לחזור לאותה חברה.

<אורנה זמיר: אנחנו נבדוק את העניין הזה, שנאמר שיש בעיה עם מס הכנסה.

<אורנה זמיר: אני לא יודעת שכשבן אדם פוטר/התפטר ממקום עבודה נמנע ממנו, אם הוא רוצה כעבור חודש או חודשיים, לחזור לאותו מקום עבודה.

<קריאה: חצי שנה.

<אורנה זמיר: מוזר מאוד.

חיים כץ: אבל אנחנו נבדוק את זה.

<יוסף ענתבי: נקודה שנייה שגם אליה לא שמו לב והיא בעייתית.

<יוסף ענתבי: הרי כל עובד כזה, כשאני גומר איתו את ההעסקה, אני צריך לתת לו הודעה מוקדמת, תשלום עבור הודעה מוקדמת.

<יוסף ענתבי: מאחר שההודעה המוקדמת תלויה בזמן שהוא עובד אצלי והיא עד חודש ימים, אי אפשר שבתוך חמישה ימים הוא כבר יעזוב, כי אני חייב לשלם לו הודעה מוקדמת, וזאת נקודה שגם לא חשבו עליה בתהליכים האלה.

<אורנה זמיר: לא הייתה שום בעיה כזאת.

<אורנה זמיר: במשך שמונה שנים לא הייתה בעיה כזאת.

חיים כץ: אז בא בן אדם, עכשיו אנחנו מרחיבים את העניין.

חיים כץ: לא היה, הוא נלחם, הוא רוצה שזה יתעכב עוד איזה שבע שנים, זה בסדר.

חיים כץ: זה לגיטימי.

<יוסף ענתבי: אני לא מקבל שלא היה.

<יוסף ענתבי: כאשר פיטרנו אנחנו שילמנו תשלום עבור הודעה מוקדמת.

חיים כץ: בסדר גמור, אנחנו האחרונים שרוצים שהעובדים האלה ינוצלו.

אילן גילאון: אני מודה שיש לי בעיה בהבנת הנקרא.

אילן גילאון: אני רוצה להיות יותר רגוע לגבי הנושא של הסבה לעובד מעובד זר לעובד ישראלי במידה.

חיים כץ: תסביר.

אילן גילאון: אם אתה מקבל קצבה בכסף ואתה אחרי זה רוצה לקחת ולשכור שירותים של עובד ישראלי, לא עובד זר, זכאי הבוחר לקבל לידיו גמלת סיעוד בכסף.

אילן גילאון: זה 2(א), לא הבנתי את זה פשוט.

אילן גילאון: 'אדם המבקש לקבל גמלת סיעוד בכסף, לפי סעיף 225 לחוק ומבקש להעסיק מטפל שאינו עובד זר, וכן אדם הזכאי לגמלת סיעוד שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף בשל העסקת עובד זר, אשר חדל להעסיק עובד זר, והמבקש להעסיק מטפל שאינו עובד זר, יגיש את בקשתו על גבי טופס ש - - -', אורנה ניסתה להסביר את העניין של הטופס.

אילן גילאון: 'בטופס כאמור יינתן למבקש מידע לגבי קבלת גמלה בכסף הכולל את הפרטים המפורטים בתוספת (להלן – טופס הבחירה);'.

אילן גילאון: זה מאוד קשה לי, אני לא מבין את זה.

<נעה בן שבת: אולי ננסה להסביר - - -

אילן גילאון: רגע, יש לי שני חששות.

אילן גילאון: קודם כל שאנחנו - - -

מיקי רוזנטל: איך אפשר להבין את זה?

אילן גילאון: אנחנו שנינו דיסלקטים, לא צריך להגיד את זה.

אילן גילאון: אל"ף, להפוך את הקשיש כמובן למעסיק, מה שהוא בחלקו היום לעובד הזר - - -

חיים כץ: לא בחלקו, הוא מעסיק.

אילן גילאון: אבל כאשר יש עובד ישראלי הוא לא מעסיק, יש מי שמטפל בו, מנקודת המבט של הקשיש וגם מנקודת המבט של ה - - -

חיים כץ: למה בעובד ישראלי הוא לא מעסיק?

אילן גילאון: כי אין לו שום מעורבות, הם מועסקים על ידי הביטוח הלאומי.

<אורנה זמיר: לא, אם זה מטפל צמוד הוא המעסיק שלו.

<אורנה זמיר: הוא יכול להיות מטפל צמוד ולקבל גמלה בכסף - - -

חיים כץ: אלא אם הוא מקבל 9 שעות, או 18.

חיים כץ: מעבר ל-18 שעות הוא מעסיק.

אילן גילאון: עכשיו מה קורה עם האנשים האלה שמטפלים כאשר הסידור הזה פוקע והמעסיק הוא הזקן או הזקנה עצמם.

חיים כץ: בכל מצב.

חיים כץ: גם עובד ישראלי, גם עובד זר, מעל התשלום שהביטוח הלאומי מקציב לו, אם הוא לוקח אותו לעוד שעה, הוא הופך להיות המעסיק שלו.

חיים כץ: גם אם יש לו 10 דקות והוא לוקח אותו רשמית והוא משלם לו, הוא לפי החוק מעסיק שלו.

אילן גילאון: אבל כמה זה מקובל לגבי עובדים ישראליים, הדבר הזה?

<אורנה זמיר: בחוק ניתנה אפשרות לקבל גמלה בכסף גם למי שמעסיק עובד ישראלי צמוד.

<אורנה זמיר: זאת אומרת לרוב זה לא יהיה עובד אחד, אלא יותר מאחד, ואז הוא צריך להעסיק אותם לפחות 12 שעות ביום, 6 ימים בשבוע.

<אורנה זמיר: אנחנו רוצים כעדות לכך לראות את חוזי העבודה עם כל האנשים ולראות שבאמת מגיעים ל-12 כפול 6, 12 ליום, 6 ימים בשבוע.

<אורנה זמיר: מספר האנשים שעשו את זה בישראל וקיבלו גמלה בכסף הם פחות מיד אחת, כי הם אנשים - - -

חיים כץ: כי זה יקר.

חיים כץ: זה בלי שום פרופורציה.

חיים כץ: רק אם הוא חרדי הוא מוכן לעבוד ככה.

<אורנה זמיר: לא, עשו שכר מינימום.

אילן גילאון: רק הערה אחת לגבי הממשות של שלושת הביקורים בשנה.

אילן גילאון: אם זה יוטל על מחלקות הרווחה ברשויות - - -

חיים כץ: יש תחשיב מיוחד.

אילן גילאון: לדעתי זאת בעיה וזה לא יהיה ריאלי.

אילן גילאון: תראו, כל הרעיון הזה מבוסס על רגולציה נכונה, כי הרי מה טענו בעבר, מה אמרנו?

אילן גילאון: אמרנו שהמשפחה ייקחו את הכסף וישאירו את הקשיש, מישהו צריך ללכת תדיר ולהיות במקום ולבקר ולראות שהדברים האלה לא קורים כך.

אילן גילאון: אני מאוד סקפטי לגבי ה - - -

חיים כץ: אתה יודע מה מפריע לי בכל העניין הזה?

חיים כץ: אני אגיד לך מה מפריע לי, שאף אחד לא דיבר על זה.

חיים כץ: היום חברות כוח האדם, חברות ההשמה האלה, קיבלו לצורך העניין 40%, מביטוח לאומי הם קיבלו 80% או 60% מהשכר.

חיים כץ: עכשיו גמלה בעין תיתן לך עוד 20% והביטוח הלאומי גוזר פה קופון של 20%.

חיים כץ: הביטוח הלאומי לא היה צריך לגזור קופון של 20%.

חיים כץ: זה היה צריך לבוא לאותו זקן, לאותה משפחה.

חיים כץ: אז הביטוח הלאומי שותף מלא לחיסכון, חצי בחצי.

חיים כץ: זה מה שמפריע לי.

חיים כץ: הוא היה צריך לבוא ולהגיד 'אנחנו הולכים למהלך כזה, אני ארוויח פחות, אני אקח 10% ואותו זקן ייקח עוד 30%', אבל הוא לוקח בדיוק חצי, וזה נושא שככה לא עלה פה כל כך.

חיים כץ: אתה יודע, זה מפריע.

חיים כץ: החלטתם, הולכים לתת כסף?

חיים כץ: אז בואו ניתן כסף.

חיים כץ: אתה הולך למהלך?

חיים כץ: אז תן לזקן הזה, תן לו 30% והביטוח הלאומי יגזור קופון של 10%.

חיים כץ: כן, דב בארי.

חיים כץ: אנחנו נתייחס אליך היום יפה, זה יום העבודה הלפני אחרון שלו באוצר, אז אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

חיים כץ: אנחנו לא נפריע לך היום.

אילן גילאון: קודם שנדע לאן הוא הולך, לפי זה נתייחס.

חיים כץ: הוא הולך למקום מהוגן, שמתאים לכישוריו ויש לו כישורים.

<דב בארי: אני אתייחס לנקודה האחרונה שלך.

<דב בארי: לפי החוק וגם לפי התכנית הניסיונית שקדמה לחוק שנחקק פה בוועדה לפני מספר חודשים יש גמלת הסיעוד המלאה וגמלה בכסף משתלמת היא 80% מהגמלה המלאה.

<דב בארי: יש לזה סיבה פשוטה והיא קשורה למבנה התעריף שהביטוח הלאומי משלם לחברות הסיעוד.

<דב בארי: התעריף הזה הוא, כמו כל התעריף, מורכב ממרכיבים של שכר שעתי, תוספות סוציאליות כאלה ואחרות, וגם ממרכיב מע"מ ובניכוי החלק - - -

חיים כץ: למה אתה נכנס לדברים שאתה יודע שאתה לא צודק?

<דב בארי: ישבנו על המספרים האלה - - -

חיים כץ: מי זה ישבנו?

חיים כץ: אתה והביטוח הלאומי?

<דב בארי: פה, לקראת הדיונים הראשונים פה בוועדה.

חיים כץ: ישבנו.

חיים כץ: אתה גם השופט, גם השחקן, גם התליין, הכול.

חיים כץ: כן, גברתי, רצית להגיד משהו?

<יפעת סולל: כן, עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית של כן לזקן.

<יפעת סולל: בהמשך לדברים של חבר הכנסת גילאון, אני מודאגת מהסיפור של - - -

חיים כץ: אוי ואבוי אם לא נהיה מודאגים.

חיים כץ: טוב שאנחנו מודאגים כל הזמן.

<יפעת סולל: לגבי כל הנושא של מתן האפשרות לקבל כסף במקום שירות, כשלא מדובר בהעסקה של עובד זר.

<יפעת סולל: הלוא הבעיה הגדולה וכל הנושא של גמלת הסיעוד מלכתחילה ניתן כשירות על מנת להבטיח שהשירות הזה אכן יינתן ולא שייכנס כסף לכיס של איזה שהוא קרוב משפחה ושהזקן יישאר בלי טיפול.

<יפעת סולל: זאת הזירה שאנחנו נמצאים בה.

<יפעת סולל: עכשיו באים ואומרים, כאשר אדם ממילא משמש כמעסיק, שזה אבסורד כשלעצמו, אבל נדון בו הזדמנות אחרת, והוא ממילא משמש כמעסיק ורק החלק הזה של השעות נעשה על ידי גורם אחר אז זה הגיוני, אבל אז אנחנו יודעים שיש לנו מרכיבים שונים, כשאנחנו יודעים בדיוק מי זה העובד, חלים על - - -

חיים כץ: את מדברת על התקנות או על החוק?

<יפעת סולל: לא, לא, אני מדברת על התקנות.

חיים כץ: אפילו שאת עורכת דין.

חיים כץ: דברי על התקנות, עזבי את החוק.

<יפעת סולל: על התקנות.

<יפעת סולל: ולכן כשאנחנו מדברים כאן במצב שבעצם אין לו הגנה מחוקים אחרים, כשאנחנו יודעים בדיוק מי זה העובד הזה ולכן מה הזכויות שלו וכו', אנחנו עלולים למצוא את עצמנו יחסית בקלות במצב שהם מקבלים כספים על עבודה שלא מתבצעת.

<קריאה: אותם חמישה עשירים.

<יפעת סולל: זה גם יכול לגלוש.

<יפעת סולל: עוד פעם, אני בחשש - - -

חיים כץ: אם אנחנו נשב בבית ולא נצא החוצה, לא נידרס ולא נראה אנשים ולא נעשה ניסיון ולא יקרה כלום, הכול יהיה בסדר.

חיים כץ: אם רק נשב בבית, לא נצא, לא נטייל אז גם לא ניפול, לא נתרטב, שום דבר.

<יפעת סולל: להירטב זה בסדר, הבעיה שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו אנשים לא מקבלים את השירות.

חיים כץ: עלולים, בסדר.

חיים כץ: כמה פעמים זה קרה, הפרויקט הזה נמשך שלוש שנים בפועל כבר - - -

<קריאה: חמש.

חיים כץ: שש.

חיים כץ: כמה קרה?

<קריאה: אף פעם.

חיים כץ: כמה קרה?

חיים כץ: עלול לקרות, נפלו השמים.

חיים כץ: תגידי לי כמה פעמים קרה.

<יפעת סולל: אני לא בטוחה שאנחנו יודעים, אני רק אומרת שכאשר אנחנו מדברים גם על עובדים ישראליים - - -

חיים כץ: תקשיבי, את נמצאת בארגון מצוין ואת אפילו עורכת דין, אם זה היה קורה הייתם שומעים.

חיים כץ: אם לא שמעתם, אז זה לא כצעקתה.

<יפעת סולל: אנחנו לא היינו שומעים, אל"ף, כי כאשר מדובר במשפחה שמקבלת כספים ועושה בהם שימוש לרעה ולא נותנת את השירות, מאוד קשה לעלות על זה.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: כן, אדוני.

<יריב שוריאן: שמי יריב, מעמותת אחיעוז, מהתאגידים שעוסקים בהשמה של עובדים זרים.

<יריב שוריאן: לגבי נושא הביקורים, צריך לא לשכוח שיש תאגידים שעובדים על פי נוהל לשכות של משרד הפנים, שעושים לפחות שני ביקורים בשנה בשוטף וללקוחות חדשים ארבעה ביקורים בשנה.

<יריב שוריאן: זה דבר ראשון.

<יריב שוריאן: דבר שני, לנושא התקנות, מה קורה עם אותם אלה שכבר מעסיקים בפועל כבר כמה שנים עובד זר, אלה יוכלו לעבור לגמלה?

חיים כץ: כן, כל אחד.

<יריב שוריאן: זה לא כל כך ברור.

חיים כץ: כל אחד, כל אחד יוכל ללכת להלוך ולחזור.

חיים כץ: ינסה, יכול לנסות.

חיים כץ: המזל הגדול של החברות - - -

<יריב שוריאן: של הקשישים, אתה מתכוון.

חיים כץ: לא, של החברות, שהביטוח הלאומי לא נתן להם אינסנטיב גדול לעבור.

חיים כץ: אם הוא היה נותן להם הרבה כסף אז היה כדאי להם.

חיים כץ: הוא אומר, 'וואלה, בשביל מה שאתם נותנים לי, התוספת של 200 שקל האלה, לא רוצה ללכת, עזבו אותי, ואני גם לא רוצה להיות מעסיק', והוא לא מבין שהוא מעסיק גם ככה.

חיים כץ: הוא לא מבין.

חיים כץ: אם הוא מבין שהוא מעסיק גם ככה, הוא היה אומר, 'אם אני כבר מעסיק, אני אקח את ה-200 שקל האלה'.

חיים כץ: זה המזל שלכם, שבביטוח לאומי רצו להיות גרידים, אז זה לא סיפור גדול.

חיים כץ: כן, גברתי.

<שרה זילברשטיין-היפש: קודם כל אני רוצה להגיד שברו ךה' שאנחנו כבר בדיון על התקנות ושהחוק עבר.

חיים כץ: החוק עבר מזמן.

<שרה זילברשטיין-היפש: אוקיי.

<שרה זילברשטיין-היפש: ואני רוצה להגיד שאני לא מודאגת בכלל.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני בוודאות יודעת שיהיו הרבה מאוד בעיות, אז זה דבר אחד, והכול יקום וייפול על הבקרה.

<שרה זילברשטיין-היפש: לכן מה שאני מבקשת, שבקטע הזה, היושב ראש הנכבד, תחזיר לביטוח הלאומי את העגלה, שאנחנו נחשוב ביחד, כל משרדי הממשלה, איך אנחנו עושים בקרה הרבה יותר טובה, כי באמת על זה ייפול - - -

חיים כץ: הם קיבלו שר לאזרחים ותיקים והוא יצטרך ללחוץ והוא יצטרך לעשות, אנחנו צריכים להשאיר לו עבודה.

חיים כץ: אם נפתור לו את כל הבעיות אז יסגרו את המשרד ואז אני לא יודע מה יקרה עם העובדים ואנחנו לא רוצים שיסגרו את המשרד, כי לא יהיה לעובדים מה לעשות.

חיים כץ: אז אתם תעשו את העבודה שלכם ותלחצו על הביטוח הלאומי, ואנחנו נעשה מעקב אחרי שלושה חודשים או חצי שנה נזמן לפה את האנשים ונראה.

חיים כץ: העסק הזה עובד הרבה שנים באזורים אחרים ולא היו יותר מדי טענות, העסק עבד.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני לא טענתי שהיו, אני אמרתי שזה מבורך.

חיים כץ: מעט מאוד אנשים עברו ואף אחד גם לא אומר שיעברו פה הרבה, כי הביטוח הלאומי לא נתן מספיק אינסנטיב לעבור, הוא שיחק בגרידיות, הוא אמר 'הם יעברו, אני ארוויח, אני זה', אם הוא היה נותן הרבה ולוקח מעט, אם היה לוקח רק את העלויות, היו עוברים הרבה.

חיים כץ: אולי טוב שהוא לא נתן הרבה, אז נראה את זה בבקרה איטית, ואם זה יעבוד יפה, נבוא לביטוח הלאומי ונגיד לו 'תשמע, אתה מעלה לאזרחים בעוד 10%, אתה מסתפק ב-10%'.

חיים כץ: אם זה יעבוד יפה.

חיים כץ: אם זה לא יעבוד יפה, נוכל לחזור חזרה.

<שרה זילברשטיין-היפש: עוד משפט, אדוני.

<שרה זילברשטיין-היפש: אז קודם כל אני מאוד מודה לך על זה שיש עוד סיבה להתקיים, כמשרד לאזרחים ותיקים, אבל כידוע לך, גם הנושא הזה של בקרה הוא נושא מאוד מאוד בעייתי, גם לגבי עובדים זרים.

<שרה זילברשטיין-היפש: זאת אומרת אותם האזרחים הוותיקים שמקבלים את העובד הזר, גם שם יש צורך גדול מאוד בבקרה, קל בחומר בסעיף הזה.

חיים כץ: יש בקרות.

<אסא בן יוסף: אבל הביטוח הלאומי די מתנער פה, הוא מגלגל את זה - - -

חיים כץ: הביטוח הלאומי, עכשיו יש להם מנכ"ל טוב, שלמה מור-יוסף, נקווה שגם העובדים ייתנו קצת כתף והוא יילך וישתפר.

<אסא בן יוסף: מה שרציתי להוסיף על דבריה של שרה, ואבי קצת הזכיר, זה הנושא של הבקרה.

<אסא בן יוסף: הבקרה היא מאוד מאוד קריטית, ומה שקורה פה, לפחות אליבא של התקנות, ביטוח לאומי די מתנער מהאחריות שלו ומגלגל את זה לפתחי הוועדה המקומית.

<אסא בן יוסף: זה משהו שאנחנו מאוד חוששים בתהליך של בקרה, בטח בנושא של - - -

חיים כץ: בביטוח לאומי אני מבין שאתם נשים, אז יש לכם מולטי טאסק, את גם מדברת וגם מקשיבה, שמעת בטח מה שהיא אמרה.

חיים כץ: בטוח שמעת מה שהיא אמרה.

חיים כץ: היא דיברה עכשיו על הביטוח הלאומי, אז אתם תשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה ותגמרו את הנוסח, שיהיה ברור כל הקטע של הביקורים והבקרות האלה.

<נעה בן שבת: אבל מי שבאמת מבצע את הביקורים לפי ההוראה היא הוועדה המקומית המקצועית.

חיים כץ: אבל התקצוב - - -

<אסא בן יוסף: זאת אחת הבעיות הקשות ואני חושבת שההצעה היא הצעה נפלאה, שנשב ונסגור את הדברים האלה, כי הדברים האלה הם הקריטיים.

<נעה בן שבת: מה האפשרויות האחרות?

<אסא בן יוסף: יש אפשרויות, אנחנו הצענו גם הערות.

<אסא בן יוסף: העברנו הערות גם אליכם.

<נעה בן שבת: אני לא קיבלתי הערות מכם.

<אסא בן יוסף: עורכת דין נועה לוי העבירה את זה לעורך דין - - -

חיים כץ: יכול להיות שהיא העבירה, אבל את יודעת, יש בעיות בדואר, הם לא רוצים לשלם את האג"חים שלהם, אז אולי הסוס לא עבר.

<אסא בן יוסף: אז אנחנו נשמח להעביר את זה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים עכשיו על תקנות שבאות היום ואומרות ועדה מקומית - - -

חיים כץ: כן, גברתי, אחרונת הדוברים.

<דגנית אוזן: אני רכזת סיעוד מאשדוד.

<דגנית אוזן: אני מביאה את הקול של השטח.

<דגנית אוזן: אני שומעת את ההתרחשויות, אבל אנחנו באים ממש מהשטח וגם כחלק מהפיילוט, כי הפיילוט הזה קיים באשדוד כבר שנתיים.

<דגנית אוזן: לגבי ביקורי הבקרה, אני מוסיפה על מה שנאמר, אבל מחזקת את זה.

<דגנית אוזן: אנחנו בקושי מצליחים לעמוד בשני הביקורים השנתיים הרגילים שיש לנו גם ללא מקבלי גמלה בכסף, אז אני באמת ככה מעלה את השאלה איך אנחנו נצליח לעמוד בשלושה ביקורים בשנה, כאשר באמת הדגשים כאן הם יותר מורכבים.

<דגנית אוזן: צריך להיכנס למשפחה ולשים לב לפרטים שאולי לא בהכרח מסתכלים עליהם בביקור רגיל, המורכבות המשפחתית, מי המטפל העיקרי, עד כמה הוא מצליח להתנהל מול העובד הזר, יש ניצול/אין ניצול.

<דגנית אוזן: נקודה נוספת מאוד חשובה, גם כמי שכבר קיים בפיילוט.

<דגנית אוזן: מה שקורה היום בפועל, כל בקשה של קשיש למעבר לגמלה בכסף מועברת באופן אוטומטי לרכז הוועדה כדי לאשר אותה.

<דגנית אוזן: זאת אומרת אם זו משפחה לא מוכרת לנו, אנחנו עורכים ביקור בית, מכירים את כל הפרטים במשפחה, זה ממש כמו לעשות תסקיר למינוי אפוטרופוס - - -

חיים כץ: מי שמקבל גמלה בכסף, אתם לא בודקים אותו?

<קריאה: הם בודקים, זה מה שהיא אמרה.

<דגנית אוזן: אנחנו.

<דגנית אוזן: זה מה שאני אומרת, כל בקשה שמועברת - - -

<קריאה: כל שינוי מועבר אליהם לבדיקה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: גם אני בפיילוט.

חיים כץ: אני מקבל גמלה בכסף וחברת כוח האדם שלי באה לבדיקות.

חיים כץ: היא באה לבדיקות ואחת לשנה אני משלם לה 800 שקל.

<ארנון אלחנני: זה התאגיד של העובדים הזרים, זו לא חברת סיעוד.

חיים כץ: היא באה לבדיקות והם בודקים ואני משלם לה אחת לשנה.

<ארנון אלחנני: אבל הם אחראים על הבדיקות של העובד - - -

חיים כץ: הם בודקים את העובד?

<דגנית אוזן: נכון.

<ארנון אלחנני: הם מחויבים לתנאים שלו מטעם משרד הפנים.

חיים כץ: והם ימשיכו לבדוק אותו.

<ארנון אלחנני: כן.

<ארנון אלחנני: רק על הקשיש אף אחד לא מסתכל.

חיים כץ: הקשיש לא מעניין, העובד מעניין.

<דגנית אוזן: אנחנו בודקים את הבקשה הראשונה.

חיים כץ: ביטוח לאומי, את שמעת מה שהם אומרים?

<אורנה זמיר: כן.

חיים כץ: ומה את יודעת לעשות עם זה?

<אורנה זמיר: מה שאני יודעת לעשות זה ככה.

<אורנה זמיר: הנושא הזה הוא נושא מאוד רציני, שנדון ברצינות במשרד ה - - -

חיים כץ: זה נושא רציני, זה בסדר, מה אתם הולכים לעשות?

<אורנה זמיר: אז כפי שאמרנו, אנחנו הולכים לבנות מנגנון שלא מסתמך רק על העובדים הסוציאליים בלשכות.

<אורנה זמיר: הועמד לרשותנו תקציב בעניין הזה - - -

חיים כץ: כמה כסף?

<אורנה זמיר: דב, כמה כסף?

<דב בארי: מדובר על תקציב של עד 5 מיליון שקלים, אבל בהתאם למספר האנשים והיקף הביצוע.

<דב בארי: עוד פעם, התקציב שיועמד לנושא הזה ייגזר מתוך מספר הביקורים שיהיה צורך לבצע.

<דב בארי: זה דבר ראשון.

<דב בארי: דבר שני, צריך להדגיש, אם אינני טועה, לפי החוק גם כיום מי שמקבל גמלה בעין, אמור להיות ביקור בית שם, נכון?

<קריאה: שני ביקורים.

<דב בארי: אז אני לא מצליח להבין את הטענה שלך לגבי גמלה בכסף, שאיך תצליחו אם המשפחות לא מוכרות.

<דב בארי: כי באותה מידה מישהו שמקבל זכאות לגמלה בעין צריך לבקר.

חיים כץ: הם בפיילוט.

חיים כץ: היא באה מאזור הפיילוט.

חיים כץ: יש - - -

<דגנית אוזן: אנחנו באים מהשטח.

<דב בארי: לא, אבל אני אומר, אם ממילא כיום אם יש זכאות של מישהו חדש לגמלת סיעוד, צריך לבקר אותו, בין אם זה בעין ובין אם זה בכסף, לכן אין פה עניין חדש בכסף, של איזה שהיא תוספת בהעמסה.

מיקי רוזנטל: כן, אבל מעלים משני ביקורים לשלושה ביקורים חובה.

מיקי רוזנטל: זה שינוי דרמטי, זה 50% תוספת.

<אורנה זמיר: כפי שאמרתי, כשהוועדה המקומית מזהה שיש משפחה עם צרכים מורכבים, עם בעייתיות, שלא ראוי שהיא תיקח על עצמה את האחריות הקשורה בהעסקת עובד זר בכוחות עצמה והיא זקוקה ל - - -

חיים כץ: היא לא תעביר לו כסף.

<אורנה זמיר: לא, הוא יישאר בגמלת שירותים בעין.

<אורנה זמיר: זאת אומרת פה יש אכן אחריות על העובד המקצועי - - - בכל אופן אנחנו חלק מהוועדה המקומית.

<אורנה זמיר: קודם כל משהו נוסף שחשוב לדעת, ש-95% מהזקנים שמעסיקים עובד זר התחילו את הקריירה שלהם בגמלת סיעוד עם עובד ישראלי לחלק מהיממה.

<אורנה זמיר: אלה שהתחילו ישירות עם עובד זר, כי היו זקוקים לפי זה, זה רק 5%.

<אורנה זמיר: אז 95% אמורים להיות כבר מוכרים לרווחה, הם כבר היו אמורים להיות אצלם לפני כן - - -

<קריאה: הם קיבלו בביטוח לאומי את האיקס שעות.

<אורנה זמיר: היו אמורים להיות אצלם כבר לפני כן במסגרת ההסכמים הקיימים, הם אמורים - - -

חיים כץ: עזבי אותי עכשיו מהם היו צריכים ולא היו צריכים, אתם נערכים לשינוי?

<אורנה זמיר: כן.

חיים כץ: כמה אתם צופים בכלל, הדיונים הגדולים האלה, והשעות, שתהיה תנועה של אנשים?

<אורנה זמיר: אני מצפה שאולי בהתחלה, יש כאלה שמתאפקים כבר חצי שנה, אבל אחרי שנגמור את הקבוצה של - - -

חיים כץ: כמה לדעתך יהיו?

חיים כץ: 10%?

<אורנה זמיר: 10% זה אופטימי.

<אורנה זמיר: 10% אולי, אני מוכנה ל - - -

חיים כץ: בפיילוטים הקודמים הגיע לכמה?

חיים כץ: ל-3%?

<אורנה זמיר: לא, הגענו ל-10%, אבל - - -

חיים כץ: 5%?

חיים כץ: אז אנחנו נעבור לתקנות ונראה איך זה עובד ונראה את הוראת השעה.

<נעה בן שבת: אדוני, אני רק רוצה להבהיר דברים שעלו.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כרגע על המתכונת.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מאשרים את התקנות כפי שהן פה, המתכונת היא של שלושה ביקורים על ידי ועדה מקומית מקצועית, לא שום מודל אחר שמוצע.

<אורנה זמיר: כן, מטעם הוועדה המקומית.

חיים כץ: כן, ואתם תשפו אותה בכסף.

<אורנה זמיר: גם היום הם לא עושים שום דבר בלי לקבל כסף.

<נעה בן שבת: אבל זה לא מודל אחר, כמו שדובר עליו מהשלטון המקומי.

<נעה בן שבת: זה נושא אחד.

<נעה בן שבת: נושא שני, אני רוצה להתייחס לנושא של ההודעה המוקדמת.

<נעה בן שבת: אני חושבת שבהודעה מוקדמת יש פטור בנסיבות שבהן לא צריך למסור הודעה מוקדמת.

<נעה בן שבת: אני לא רוצה לקבוע אם זה יכול להיות, אבל אני לא חושבת שההודעה המוקדמת היא מה שאמור למנוע פה את ה - - -

<יוסף ענתבי: לא אמרתי למנוע, אמרתי שצריך לחשוב על זה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאפשר לחשוב על זה, ואני חושבת שבחוק יש גם מענים.

<נעה בן שבת: גם לגבי פיצויי הפיטורין, צריך לראות, הרי אנחנו יודעים שיש תקופה שהיא לא קוטעת את רצף פיצויי הפיטורין, יש תקופה של שישה חודשים שבהם - - -

חיים כץ: הוא יכול לחזור.

<נעה בן שבת: - - - רצף התקופה של פיצויי פיטורין.

<נעה בן שבת: אז אני חושבת שגם בחוק פיצויי פיטורין יש מענה לאותם מקרים ואני לא חושבת שאנחנו מדברים פה על מניעה מחזרה, אז אני לא חושבת שנוצר פה איזה מצב שאי אפשר לעשות את ה - - -

<יוסף ענתבי: אני חושב שאם לא - - -

חיים כץ: סליחה, היא ענתה לך.

<יוסף ענתבי: היא ענתה לי, אבל - - -

חיים כץ: סליחה, אדוני, אתה יכול לקבל או לא לקבל, היא נכנסה לחוק בזמן שאתה דיברת, קראה את החוק.

<יוסף ענתבי: אבל יש הלנת שכר על פיצויי פיטורין.

<נעה בן שבת: אתה דיברת על כך שעושים גמר חשבון ומשלמים.

<נעה בן שבת: אתה רוצה גם - - -

<קריאה: אתם אמורים לשלם כל חודש - - -

חיים כץ: סליחה, גברת.

חיים כץ: ואנחנו נעבור להקראה.

<נעה בן שבת: (מקריאה): "תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף), התשע"ד-2013.

<נעה בן שבת: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 225ד, 231(ד) ו-400 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם שרת הבריאות לעניין תקנה 4, וכן באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: "זכאי הבוחר לקבל לידיו גמלת סיעוד בכסף.

<נעה בן שבת: 1.

<נעה בן שבת: (א) אדם המבקש לקבל גמלת סיעוד בכסף לפי סעיף 225א לחוק ומבקש להעסיק מטפל שאינו עובד זר, וכן אדם הזכאי לגמלת סיעוד (להלן – זכאי) שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף בשל העסקת עובד זר, אשר חדל להעסיק עובד זר, והמבקש להעסיק מטפל שאינו עובד זר, יגיש את בקשתו על גבי טופס שיורה המוסד; בטופס כאמור יינתן למבקש מידע לגבי קבלת גמלה בכסף הכולל את הפרטים המפורטים בתוספת (להלן – טופס הבחירה); לטופס הבחירה יצרף המבקש הסכם העסקה המפרט את היקף העבודה ותנאי השכר, חתום בידי הזכאי או בידי בן משפחה; בתקנה זו "בן משפחה", "מטפל" ו"עובד זר" – כהגדרתם בסעיף 225א לחוק" אנחנו דיברנו עכשיו ב-1(א) על העסקה של עובד ישראלי ומדובר גם על טופס הבחירה, ובנוסף לזה הסכם העסקה שדובר עליו, כשמדובר בעובד ישראלי צריך לצרף גם את הסכם ההעסקה.

חיים כץ: אף אחד לא יעשה את זה.

<אורנה זמיר: אנחנו דורשים את זה.

חיים כץ: אף אחד לא יעשה.

חיים כץ: במקום עובד ישראלי, כשהוא מקבל את שעות המועדון ושעות הסעה וזה, בשביל 20 שקל הוא לא יבקש, לא יהיה, זה סתם.

<נעה בן שבת: (מקריאה): "(ב) אדם המבקש לראשונה להעסיק עובד זר לצרכי סיעוד או לחדש היתר שהותלה", הכוונה היא בכל מקרה גם לחדש היתר?

<אורנה זמיר: כן.

<נעה בן שבת: לחדש היתר, כל היתר.

<נעה בן שבת: אנחנו יכולים להוריד את המילה 'שהותלה'?

<אורנה זמיר: לא, 'שהותלה' זה חשוב.

<אורנה זמיר: כי בזמן שההיתר מותלה הוא לא רוצה להעסיק עובד זר, אז הוא צריך לפנות למשרד הפנים ולרשות ההגירה בשביל לבטל, ואז אמרנו שבזמן שהוא עושה פעולה אחת, תהיה לו אפשרות לעשות גם את הפעולה השנייה ולהקל עליו מבחינה בירוקרטית.

<אורנה זמיר: זאת הייתה הסיבה, רק בשביל להקל עליו מבחינה בירוקרטית.

חיים כץ: מה גברתי רוצה להסביר?

<שושנה שטראוס: היתר שהותלה זו פרוצדורה לפי חוק הביטוח הלאומי (גמלת סיעוד) שזכאי שיש לו היתר והוא מוותר על ההיתר, הוא מקבל תוספת שעות אם הוא מעסיק ישראלי.

<שושנה שטראוס: אז זה לא כל היתר שהותלה, הכוונה היא להליך ספציפי שהוא מוותר בטופס שלנו על ההיתר שלו, מקבלת תוספת גמלה ועכשיו הוא רוצה לחדש את ההיתר שהותלה.

<שושנה שטראוס: אז הכוונה לא בכל - - -

<נעה בן שבת: ואז באותם מקרים שנשאלנו עליהם, שמטופל מעסיק כבר הרבה שנים עובד זר והוא מבקש לחדש היתר נוסף, הוא יוכל לבחור - - -

חיים כץ: זה לא רלוונטי לעניין.

<שושנה שטראוס: כן.

<שושנה שטראוס: אם הוא מעסיק עובד זר, אז ההיתר שלו בתוקף.

<נעה בן שבת: לא, אבל הוא מקבל גמלה ב - - -

חיים כץ: לא, הוא רוצה להחליף עובד זר בישראלי, אז מקפיאים לו את ההיתר, הוא מעסיק עובד ישראלי, מה שלא יקרה, ואחר כך הוא רוצה לחזור לעובד זר, אז הוא מקבל חזרה את ההיתר.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים לוודא שאדם שעד היום העסיק עובד זר והשתמש בקבלת הגמלה בעין, זאת אומרת הוא העסיק אותו באמצעות חברות הסיעוד ועכשיו עבר להעסיק אותו - - -

<אורנה זמיר: הוא יוכל להגיש בקשה ישירות ל - - -

<נעה בן שבת: הוא יכול להגיש בקשה לגמלה ב - - -

<אורנה זמיר: כן, לגמלה בכסף, ישירות לביטוח הלאומי.

<אורנה זמיר: הוא לא צריך את התיווך של משרד הפנים.

חיים כץ: הותלה זה רק אם הוא מחליף את סוג העובד.

<נעה בן שבת: (מקריאה): "(ב) אדם המבקש לראשונה להעסיק עובד זר לצרכי סיעוד או לחדש היתר שהותלה וחלות לגביו הוראות סעיף 1יג(ד) לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, יתבקש לבחור בעת הגשת הבקשה כאמור באותו סעיף על גבי טופס הבחירה, באם תשולם לו הגמלה בכסף או בעין.

<נעה בן שבת: "(ג) ביקש זכאי לקבל גמלה בכסף לפי תקנה זו או תקנה 2(א), יציין את פרטי חשבון הבנק אליו הוא מבקש לשלם את הגמלה.

<נעה בן שבת: "שינוי הבחירה.

<נעה בן שבת: 2. (א) החליט הזכאי לשנות בחירתו מגמלה בעין לגמלה בכסף, יגיש את בקשתו על גבי טופס הבחירה.

<נעה בן שבת: (ב) החליט הזכאי לשנות בחירתו מגמלה בכסף לגמלה בעין, יודיע על כך למוסד באחת מדרכי ההתקשרות המפורטות בפרט (6) בתוספת.

<נעה בן שבת: "(ג) המוסד יסדיר את קבלת הגמלה בדרך שנבחרה, כפי שאישרה הוועדה המקומית המקצועית: "(1) אם בחר הזכאי לעבור מגמלה בעין לגמלה בכסף – השינוי ייכנס לתוקפו עד חמישה ימי עבודה מיום קבלת הבקשה של הזכאי; "(2) אם בחר הזכאי לעבור מגמלה בכסף לגמלה בעין – השינוי ייכנס לתוקפו עד ל-1 בחודש שלאחר היום שבו התקבלה ההודעה של הזכאי".

<ארנון אלחנני: יש פה בעיה שיכולים לפגוע בזכאי.

<ארנון אלחנני: בעצם עובד זר שעזב מכל סיבה שהיא והבן אדם רוצה לקבל גמלה בכסף או לקבל שעות בגמלה בעין - - -

חיים כץ: אם אין לו עובד?

<ארנון אלחנני: אין לו עובד.

<ארנון אלחנני: עכשיו הוא צריך לחכות עד ה-1 בחודש, במקום שיגידו הוועדה המקומית - - -

חיים כץ: אבל אין לו עובד, למה מגיע לו כסף?

<ארנון אלחנני: לא, הוא יכול לקבל בעין עובד לשעות, ישראלי.

<קריאה: הוא מקבל באותו חודש.

<ארנון אלחנני: הוא מקבל, אבל אין לו איפה למצוא אותו.

חיים כץ: אם היית מביא לי פתרון בפריפריה לכל העובדים שבורחים ומשאירים את החולים, בגלל שהם עוברים לתל אביב ומשלמים להם יותר ויש להם יותר מה לעשות, אז הייתי שמח על מחשבה כזאת.

חיים כץ: דרך אגב, אנחנו שמים הצעת חוק כזאת, שמי שבורח לא יוכל לעבוד בארץ בכלל.

חיים כץ: לא יכול להיות שהוא בורח מהפריפריה, משאיר חולה נזקק והוא איננו, כי בתל אביב הוא יקבל יותר כסף ויהיה לו יותר קל ל - - - על זה היית מביא לי פתרון, פה אני לא רואה בעיה.

<ארנון אלחנני: המדינה יצרה חוסר בעובדים זרים ובהתאם - - -

<קריאה: תגביל את הרישיון לאזור.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה.

חיים כץ: וואלה, רעיון יפה.

חיים כץ: לעיר, שלא יברחו.

<קריאה: או לאזור.

חיים כץ: לא, אזור זה רחב, מה אכפת לך לעיר?

חיים כץ: מושב?

חיים כץ: אתה מביא רישיון לבן אדם מוגדר.

חיים כץ: אבל אז אתה לא יכול להחליף אותו.

<קריאה: כן, יש עם זה בעיה.

חיים כץ: יש בעיה.

חיים כץ: על פניו זה נשמע בסדר, אבל אתה צריך להתרוצץ על כל המגרש, לא רק בהגנה.

<נעה בן שבת: צריך רק לציין שיש פה הקלה.

<נעה בן שבת: לגבי המעבר מגמלה בכסף לגמלה בעין מסתפקים במתן הודעה למוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: בינתיים היו"ר לא רצה שיפטרו אותו, הוא ביקש מיו"ר הכנסת ונתנו לו אישור לראש המועצה.

חיים כץ: פה עסק מסודר, הכנסת הוא המקום הכי מסודר במדינת ישראל.

חיים כץ: אנשים לא מבינים מה זה כנסת, אבל אם היו מבינים כמה העסק הזה מסודר ומפעלים היו עובדים ככה, אז היה שגשוג אדיר.

חיים כץ: אני לא מדבר על הח"כים, אני מדבר על סידור העבודה, אין גניבות קטנות, אין חקיקה כזו, הכול מסודר, מודגש.

חיים כץ: לא סתם האופוזיציה לא מצליחה להעביר חוק אחד שהממשלה מתנגדת לו.

חיים כץ: לא סתם.

אילן גילאון: על מה אתה מדבר?

מיקי רוזנטל: על הפרלמנט הדני.

חיים כץ: 15 שנה אני בכנסת, כמה חוקים תקציביים האופוזיציה העבירה?

אילן גילאון: כמה חוקים טובים הממשלה שלך - - -

חיים כץ: אפס, אבל כמה - - -

אילן גילאון: בערך.

חיים כץ: התחלת פוליטיקה, הא?

אילן גילאון: אתה התחלת.

חיים כץ: לא, אני אמרתי שהכנסת מסודרת.

אילן גילאון: הוא הלך לנאום של פואד.

אילן גילאון: האמת שגם אני צריך.

<נעה בן שבת: (מקריאה): "הודעת המוסד לוועדה המקומית המקצועית.

<נעה בן שבת: 3.

<נעה בן שבת: הגיש הזכאי בקשה לגמלה בכסף וצירף את המסמכים והנתונים המפורטים בתקנה 1, יעביר המוסד את בקשתו לוועדה המקומית המקצועית לצורך מילוי תפקידה לפי סעיף 232; המוסד יפנה שימת לב הוועדה אם התקיים בזכאי אחד מאלה: "(1) הזכאי מטופל בידי מטפל שהוא תושב ישראל; "(2) הזכאי מתגורר עם אנשים שאינם בני משפחתו, או בן משפחה שאינו בן זוגו, או עם בן משפחה הסובל ממוגבלות קשה; "(3) קיים חשש לעומס טיפולי בהעסקת מטפל יחיד בשל קיומו של יותר ממטופל אחד במשק הבית, או מכל סיבה אחרת; "(4) קיים אבחון או מידע על ירידה קוגניטיבית של הזכאי ואין לזכאי בן משפחה שמטפל בו או אפוטרופוס או מקבל גמלה שמונה לו לפי סעיף 304.

<נעה בן שבת: "בקרה.

<נעה בן שבת: 4.

<נעה בן שבת: (א) ועדה מקומית מקצועית או מי מטעמה תקיים שלושה ביקורים לפחות בשנה קלנדרית בבית הזכאי המקבל גמלה בכסף.

<נעה בן שבת: "(ב) המוסד יפנה לזכאי פעמיים לפחות במהלך שנה קלנדרית ויוודא כי הזכאי ממשיך להעסיק את המטפל.

<נעה בן שבת: "תחילה ותחולה.

<נעה בן שבת: 5.

<נעה בן שבת: תחילתן של תקנות אלה - - -".

<נעה בן שבת: אדוני, פה המוסד לביטוח לאומי אמר שהוא לא יכול להחיל את התקנות ב-1 בינואר - - -

חיים כץ: הוא יכול.

חיים כץ: לא בינואר, אבל תעשי ב-1 במרץ.

<נעה בן שבת: אוקיי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שהוראת השעה בעצם תהיה בתוקף רק לתשעה חודשים.

חיים כץ: בסדר.

<נעה בן שבת: (מקריאה): "5.

<נעה בן שבת: תחילתן של תקנות אלה ביום 1 במרץ 2014 (להלן – יום התחילה), והן יחולו על גמלה המשתלמת מיום התחילה או לאחריו".

<נעה בן שבת: "תוספת.

<נעה בן שבת: (תקנה 1), "טופס הבחירה יכלול את הפרטים הבאים: "(1) שיעוריה של הגמלה בכסף וסכומה לכל אחת מרמות הגמלה, לעומת מספר שעות הטיפול הניתנות למי שמקבל גמלה בעין, לכל אחת מרמות הגמלה.

<נעה בן שבת: "(2) חובת הזכאי לשאת בחובותיו כמעסיק לגבי כל שעות העבודה – כאשר מדובר בגמלה בכסף, והחובה תהיה לשאת בחובותיו כמעסיק לגבי חלק משעות העבודה – כאשר מדובר בגמלה בעין".

חיים כץ: אנחנו יודעים, דיברנו על זה.

<נעה בן שבת: (מקריאה): "(3) האפשרות לנכות באמצעות המוסד הפרשות סוציאליות מהגמלה בכסף, כאמור בסעיף 225ג לחוק, עם תחילתן של תקנות לפי סעיף 1יא לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, לעניין הפקדת פיקדון על ידי יחיד המעסיק עובד זר בענף הסיעוד שלא במסגרת עסקו או משלח ידו".

<נעה בן שבת: זו כרגע אפשרות שלא קיימת.

<נעה בן שבת: אם יהיו תקנות, היא תיכנס לתוקף.

<נעה בן שבת: "(4) קיומה של האפשרות לקבל שירותי סיעוד, בנוסף לגמלה חלקית בכסף, כאמור בסעיף 225ב לחוק, וכן את סוגי שירותי הסיעוד כאמור ושוויים המרבי; ואולם לגבי שירותי כביסה ומוצרי ספיגה רשאי המוסד להפנות לאתר האינטרנט של המוסד, במקום פירוט שווי מרבי כאמור.

<נעה בן שבת: "(5) הפנייה לאתר האינטרנט של המוסד או לאמצעי נגיש אחר, בו מופיע שיעורן המעודכן של הגמלאות ומספר השעות כאמור בפרט (1), כפי שהוא מתעדכן מזמן לזמן.

<נעה בן שבת: "(6) פרטים בדבר זכאות אפשרית לסיוע נוסף בעד שירותי סיעוד לנפגעי רדיפות הנאצים הניתן על ידי מוסד ציבור הנתמך לשם כך על ידי המדינה או על ידי ועידת התביעות החומריות של יהודים נגד גרמניה, ומשמעות הבחירה בין גמלה בכסף לגמלה בעין, לגבי אופן קבלת סיוע כאמור, וכן דרכי ההתקשרות עם מוסד הציבור הנתמך או ועידת התביעות האמורה לקבלת הפרטים.

<נעה בן שבת: "(7) פרטי התקשרות עם המוסד באמצעות הטלפון, פקס וכתובת למשלוח דואר.

<נעה בן שבת: "(8) כל פרט אחר שעשוי לדעת המוסד לסייע בבחירה מושכלת בין גמלה בעין לגמלה בכסף".

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה על התקנות.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה, הם שניים במספר, אישרו את זה פה אחד.

חיים כץ: הצבעה בעד התקנות - רוב התקנות אושרו.

חיים כץ: תודה רבה, התקנות אושרו.

חיים כץ: הישיבה נעולה.