ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 151, 2013-12-24 10:30

אבישי ברוורמן: ברוכים הבאים, אורית פרקש-הכהן, יושב-ראש הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, אדוני מנכ"ל חברת החשמל, מאוד נהנינו בביקור שנערך בחברה, חבר הכנסת וקנין, כל הנציגים.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד משהו לפני שאתה פותח בקשר לדיון הקודם?

יצחק וקנין: זה חשוב מאוד.

יצחק וקנין: אמר לי היועץ המשפטי מטעם משרד המשפטים דבר שאין ספק שמרים את הרף שאמרתי.

יצחק וקנין: מה עושה אדם עיוור שאין לו אינטרנט, אין לו אס-אם-אס?

יצחק וקנין: מה הוא עושה כאשר הוא רוצה לקבל 144?

יצחק וקנין: איך הוא יקבל אותו?

יצחק וקנין: הוא אמר לי את זה עכשיו ליד היועצת המשפטית של משרד התקשורת כי היא מאיימת למשוך את הצעת החוק.

יצחק וקנין: אמרתי: על מה?

יצחק וקנין: את השר?

יצחק וקנין: זה כבר לא בידיים אפילו של יוזם החקיקה.

יצחק וקנין: הוא אמר לה את זה.

אבישי ברוורמן: אתה ואני נשב מייד אחרי הישיבה הזאת.

יצחק וקנין: מי שאמר את זה הוא דווקא בחור ממשרד המשפטים.

יצחק וקנין: אמרתי לו: אתה יודע מה, לא חשבתי על זה.

יצחק וקנין: חשבתי כל הזמן על אמא שלי.

יצחק וקנין: אמרתי, אם את מדברת על חרדי שלא רוצה אינטרנט זה בעיה שלו.

אבישי ברוורמן: חשבנו פה על כל הנכים ובעלי המוגבלויות וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפעל.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, תודה לך.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים להצעת חוק שאושרה בקריאה ראשונה אתמול, ב-23 בדצמבר 2013, הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 12), התשע"ד-2013.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מנציגת המשרד, עו"ד דרורה ליפשיץ, להציג את ההצעה, בבקשה.

<דרורה ליפשיץ: אני היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<דרורה ליפשיץ: מדובר בהצעת חוק שתאפשר הארכת רישיונות של ספק שירות חיוני לחברת החשמל בכל התחומים שבהם היא פועלת.

<דרורה ליפשיץ: מדובר בהארכה בשנה.

<דרורה ליפשיץ: אפילו אני, שמלווה את זה כבר זמן רב למדי, אופטימית שבעזרת-השם לא נזדקק להארכות נוספות.

אבישי ברוורמן: אני כל-כך שמח שאת אומרת את זה.

אבישי ברוורמן: יש את הבדיחה: איך אומרים ביפנית אישימוטו?

אבישי ברוורמן: (איש עם אוטו), את מכירה את זה.

אבישי ברוורמן: לגבי חוק חברת החשמל זה או-טו-טו.

אבישי ברוורמן: כל פעם הייתי שומע את זה, למשל בוועדת הכספים, או-טו-טו.

אבישי ברוורמן: אני מקווה ש"הלילה הוא הלילה", שפעם אחת נגמור את הסאגה הזאת של הרפורמה.

אבישי ברוורמן: לא נבוא כל פעם עם ההארכות האלה ובינתיים, איך אומרים, הגירעון המצטבר תופח.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שאנחנו בפתחו של שחר חדש, מר גליקמן.

<דרורה ליפשיץ: אני בוודאי אומרת בעזרת-השם.

<דרורה ליפשיץ: מונתה ועדת יוגב על-ידי שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ושר האוצר.

<דרורה ליפשיץ: הוועדה אמורה לסיים בקרוב מאוד את משימותיה.

אבישי ברוורמן: מה זה אומר בקרוב מאוד?

אבישי ברוורמן: במהרה בימינו?

<דרורה ליפשיץ: בהתאם לכתב המינוי היא היתה אמורה לסיים עד סוף חודש דצמבר.

<דרורה ליפשיץ: כנראה תידרש ארכה של כחודש ימים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, עד סוף חודש ינואר נקבל את המסקנות?

<לאה ורון: נמצא פה סגנו של מר יוגב.

<דרורה ליפשיץ: הוא יוכל אולי לפרט קצת מעבר.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל ימינה.

אבישי ברוורמן: שכחתי שאני צריך להסתכל גם שמאלה.

<דרורה ליפשיץ: אם הוועדה תרצה לקבל אינפורמציה "חמה מן התנור" הכתובת היא אהרון גולדמן.

<דרורה ליפשיץ: אבל אני מבינה שהוועדה מתכווננת לסיים את עבודתה עד סוף חודש ינואר 2014.

אבישי ברוורמן: מר גולדמן, ינואר-ינואר?

<אהרון גולדמן: ינואר-פברואר יותר מאשר ינואר-ינואר.

<אהרון גולדמן: אבל עדיין, אני רוצה להתייחס לעבודת הוועדה.

<אהרון גולדמן: למעשה הוועדה השלימה כמעט את כל שמיעת הגורמים שהיא רצתה לשמוע, הרבה מאוד גורמים, גם ממשלתיים וגם יצרני חשמל פרטיים על סוגיהם השונים, על הטכנולוגיות השונות, גופים שונים, גם לא יצרנים, כמובן חברת החשמל וועד עובדי חברת החשמל והנהלת חברת החשמל.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רונן הופמן, שההתמחות שלו היא אנרגיות מתחדשות, מצטרף אלינו לדיון, תודה.

<אהרון גולדמן: למעשה כרגע הוועדה נמצאת בשלב שבו אחרי שהיא שמעה את כל הגורמים היא מקיימת דיונים מקצועיים על הנושאים המרכזיים השונים שעלו ומגבשת המלצות בעניין.

<אהרון גולדמן: במקביל התחילו גם דיונים מול נציגי ההנהלה והוועדים בנושא זכויות העובדים.

<אהרון גולדמן: התהליכים הללו קורים במקביל.

אבישי ברוורמן: אנחנו התעדכנו בנושאים הללו, ביקרנו גם את מנכ"ל חברת החשמל וגם את יושב-ראש ועד העובדים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מודעים.

אבישי ברוורמן: אני רואה שיש פה הרבה מאוד רצון טוב.

אבישי ברוורמן: אמרתי גם שנשמח מאוד אם במושב הזה, שמסתיים כמדומני בסוף חודש יולי, סוף כל סוף נגמור את הסאגה הזאת.

אבישי ברוורמן: מבחינתנו אנחנו רואים בזה עדיפות עליונה.

אבישי ברוורמן: אני רק מקווה שאתם תקצרו את כל התהליכים כדי שהדברים יבואו לשולחן להחלטות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<דרורה ליפשיץ: מה שמונח בפניכם עכשיו הוא הארכת המועדים בשנה על מנת לאפשר לחברת החשמל במבנה הנוכחי שלה להמשיך ולפעול, כי בלא הארכה יהיה בלתי אפשרי לתת לה רישיונות.

<דרורה ליפשיץ: מה שעומד על הפרק הוא הארכה בשנה.

אבישי ברוורמן: עו"ד ליפשיץ, אני מבקש לשאול, ואני שמח שמר גליקמן יושב לימיני.

אבישי ברוורמן: מר גליקמן פתח את כל הכותרות בעיתונות.

<אלי גליקמן: לא התכוונתי.

אבישי ברוורמן: אני יודע שלא.

אבישי ברוורמן: פעם היית מפקד סיירת 13, עשית את זה מתחת למים ואף אחד לא שמע, היום כשאומרים מנכ"ל חברת החשמל עם הדוברים שלו זה כבר הופך להיות חזון.

אבישי ברוורמן: אבל אתה לא מתרגש, אתה מכיר את זה.

אבישי ברוורמן: אתה ציינת בפנינו, ולא חשובה הכותרת, שנזקי הסופה יכולים להגיע אפילו קרוב למיליארד שקל ולכן חלק מן השאלות שעלו – ופה אני פונה ליושב-ראש הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, עו"ד אורית פרקש-הכהן – ציינת שכלפי העתיד, כאשר הרפורמה מתקדמת סוף כל סוף בצורה המתאימה, מחירי החשמל ירדו, אבל עדיין ציינת שעד 2015 להערכתך עקב הנזקים וכל הדברים האלה יש להעלות את מחירי החשמל כדי שתהיו רנטביליים.

אבישי ברוורמן: מה אומרת על זה היושבת-ראש?

אבישי ברוורמן: ציטטתי אותך נכון?

<אלי גליקמן: כמעט.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לתקן אותי?

<אלי גליקמן: ליתר דיוק, אמרתי שבהסכם שהיה רב-מערכתי עם רשות החשמל ועם משרד האוצר, דובר שחשבון החשמל יתוקן כלפי מטה, ואפשר גם להשתמש בשם אחר.

<אלי גליקמן: זה תוכנן לחודש מרץ 2015.

אבישי ברוורמן: מה זה "יתוקן כלפי מטה"?

אבישי ברוורמן: הפחתת מחירים?

<אלי גליקמן: זה החלטה של רשות החשמל.

אבישי ברוורמן: בסדר, אבל זה היה הרעיון, הפחתת מחירים?

<אלי גליקמן: כן, זה היה הרעיון בהסכם, שאחרי שחברת החשמל תסיים להחזיר את ההלוואות שהיא לקחה בערבויות יתוקן מחיר החשמל כלפי מטה במרץ 2015.

<אלי גליקמן: אני חושב שרשות החשמל היא הכתובת לענות על זה כי היא מתקנת, כי יש קיזוזים גם, העסק נושם במהלך השנה.

<אלי גליקמן: אנחנו רואים את מחירי הדלק, בכל חודש כמעט הם משתנים, והדלק הוא 60%-70% מעלויות חברת החשמל.

<אלי גליקמן: אני חושב שהכתובת היא רשות החשמל לתת תשובה מדויקת יותר כי אנחנו לא קובעים את התעריפים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרקש-הכהן, דברי.

אבישי ברוורמן: כולם מקשיבים – האזרחים, חברי הכנסת, כולם.

<אורית פרקש-הכהן: בשאלות שנוגעות לתעריף החשמל הייתי רוצה לחלק את זה לשתיים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך שאת אתנו.

<אורית פרקש-הכהן: תודה רבה.

<אורית פרקש-הכהן: לפני שנה היינו כאן בפני הוועדה הזאת, וגם בשנה שלפניה, והצגנו את עדכון התעריף.

<אורית פרקש-הכהן: בעצם היו העלאות תעריף מצטברות לציבור צרכני החשמל בגלל משבר הגז המצרי.

<אורית פרקש-הכהן: משבר הגז המצרי, שבעיקרון הוא היעלמות של ספק הגז המצרי EMG, שהיה מין אירוע שיצר משבר בכל משק האנרגיה בישראל, יצר שימוש בדלקים עודפים לציבור בעלות מאוד-מאוד גבוהה, שמוערכת על-ידינו בסביבות 9 מיליארד שקלים.

<אורית פרקש-הכהן: בעקבות מהלך שעשתה הרשות לשירותים ציבוריים חשמל ביחד עם משרדי הממשלה השונים – משרד האנרגיה, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה – בעצם פרשנו את העלות הזו של הדלקים על פני שלוש שנים בשלוש פעימות.

<אורית פרקש-הכהן: הרשות כבר העלתה פעמיים, בשתי פעימות שונות, את תעריף החשמל, גם במאי האחרון, אם אדוני זוכר, וזה כבר הוצג לכבודו, ב-5.5% לציבור, ושנה קודם העלינו את התעריף ב-8.9%.

<אורית פרקש-הכהן: אין מה לדבר שיש הצטברות תעריפי חשמל גבוהה ביותר.

<אורית פרקש-הכהן: באפריל הקרוב, שזה עוד 5 חודשים שיש לפנינו בעצם, הצוות המקצועי של הרשות יאסוף את כל הנתונים הרלוונטיים לעדכון הקרוב שיהיה בתעריפי החשמל.

<אורית פרקש-הכהן: בעניין הזה צריך לזכור שיש לנו עוד הרבה פרמטרים שאינם ידועים.

<אורית פרקש-הכהן: אנחנו כן יודעים שיש עדיין בין 3-4 מיליארד שקלים עלויות בגין משבר הדלקים, שבעצם תעריף החשמל צריך עוד לשלם.

<אורית פרקש-הכהן: נצטרך לקחת בשקלול את כל המאפיינים, כמו איך נראית צריכת החשמל, כמה כניסה יש של אנרגיות נקיות למערכת, שגם היא ממומנת וכולי, ואז נשקלל את כל הנתונים לפעימה, אם זה מה ששאלת.

אבישי ברוורמן: קודם כול, נתת לי תשובת בית-ספר, מה שנקרא: נשקלל את א' ואת ב' ואת ג' ו-ד'.

אבישי ברוורמן: אבל בסופו של דבר אנחנו רואים את הכיוונים.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי פשוטה מאוד, האם לאור מה שקורה כרגע – ופחות או יותר אנחנו רואים מה קורה, אנחנו לא צופים מהפיכות, אלא אם כן מישהו יחליט לעשות מלחמת עולם עם אירן וכן הלאה – האם אנחנו הולכים לראות בחודש אפריל העלאות של תעריפי החשמל?

<אורית פרקש-הכהן: בעניין הזה אני באמת מאוד-מאוד נזהרת בהיעדר נתונים.

אבישי ברוורמן: העלות שלהם היא בעייתית, את זה אנחנו יודעים.

אבישי ברוורמן: מבחינתם יש להם בעיה.

אבישי ברוורמן: השאלה מאיפה הם יממנו בשנים האלה את הגירעונות המצטברים שלהם.

אבישי ברוורמן: יש להם בעיה.

אבישי ברוורמן: אם זה לא יהיה באמצעות התעריף אז אני לא רואה אותם מסתדרים כל-כך יפה.

אבישי ברוורמן: זה שאלה אחת.

אבישי ברוורמן: לגבי כל הדברים האחרים, אני יודע שבתחזיות לחודשיים-שלושה הקרובים גם מחירי הדלק בעולם וגם יתר הדברים צפויים למדי.

אבישי ברוורמן: אני יודע שאת נזהרת מאוד אבל עדיין אני חושב שמהיכרותי אותך, מידיעתי את חוכמתך וניסיונך כי רבים, אני חושב שאת כבר רואה שזה הכיוון שהולך להיות.

אבישי ברוורמן: אולי אני טועה.

<אורית פרקש-הכהן: לכן ביקשתי להבחין בשאלה.

יצחק וקנין: יש לי שאלה אחרת.

יצחק וקנין: מה שיעור השימוש היום במזוט, מעבר לגז שבו אתם משתמשים?

יצחק וקנין: כי כל הבעיה שלכם, שאתם לא משתמשים בגז טבעי, אתם משתמשים בתחליפים אחרים שהם יקרים יותר.

אבישי ברוורמן: השאלה לא מופנית אליה אלא לחברת החשמל, שהיא שמשתמשת בדלקים.

יצחק וקנין: חברת החשמל, השאלה שלי היא מה שיעור השימוש במזוט.

יצחק וקנין: האם זה מתחיל לצמצם את הפערים או שזה עדיין ממשיך להיות באותם פערים?

<אורית פרקש-הכהן: אני רק אומרת שכאשר דיברתי על משבר הגז, הוא למעשה הסתיים כי המאגר הישראלי "תמר" נכנס לפעולה.

<אורית פרקש-הכהן: בעצם אנחנו משלמים בתשלומים את האירוע שכבר הסתיים.

<אורית פרקש-הכהן: אם אתה רוצה לדעת מה היום שיעור השימוש במזוט, הוא בוודאי לא כפי שהיה בשיא המשבר.

יצחק וקנין: למה אתם לא משתמשים רק בגז?

יצחק וקנין: המערכות שלכם לא בנויות לזה?

<אלי גליקמן: החל מ-1 באפריל 2013 אנחנו משתמשים בגז ובפחם.

<אלי גליקמן: אנחנו לא משתמשים בסולר או במזוט.

<אלי גליקמן: היו נקודות קיצוניות בשבוע האחרון שהשתמשנו בכל יכולת הגז והפחם שיש לנו, אז לתקופה של שעות מספר, כי זה היה אירוע קיצוני עם צריכה מוגברת, השתמשנו קצת בסולר.

<אלי גליקמן: במזוט אנחנו לא משתמשים כבר חודשים ארוכים וגם לא בסולר, מ-1 באפריל.

<אלי גליקמן: באשר לאחוזים, הצריכה היום במשק היא בין 50%-60% צריכת גז, והיתרה, כ-40% בפחם.

<אלי גליקמן: כלומר משתמשים רק בגז ובפחם, לא בסולר ולא במזוט.

יצחק וקנין: שאלתי הבאה בעקבות תשובתך, צריך בעצם לא להעלות את המחירים.

יצחק וקנין: הבעיה המרכזית שלכם כפי שעלתה בכל הדיונים היא בעצם הפער.

יצחק וקנין: עד אפריל 2013 באמת היתה בעיה עם המזוט והסולר שבהם השתמשתם, אבל עכשיו אין בעיה כזאת.

יצחק וקנין: אם אתה אומר שאין בעיה, לדעתי זה מוזיל לכם את עלויות ההפעלה.

<אלי גליקמן: אתה צודק בהחלט, אבל אסביר.

<אלי גליקמן: על מנת לא להעלות את תעריפי החשמל לפני שנה ושנה וחצי בסכומים גבוהים, הם עלו ב-30% שזה סכום מאוד-מאוד מכובד וקשה, על מנת לא להעלות את הסכומים בעשרות אחוזים, ואני לא רוצה לציין כמה המחירים היו צריכים לעלות, נתקבלה החלטה ברשות החשמל ובמשרד האוצר להעלות את התעריפים לא יותר מ-30% בתקופה הזאת ולשלוח את חברת החשמל ללוות כספים, בעיקר בערבות מדינה, ולשלם ערבות מופחתת.

יצחק וקנין: אני זוכר.

<אלי גליקמן: מדובר פה על 8.9 מיליארד שקלים.

<אלי גליקמן: על מנת להחזיר אותם חברת החשמל אמרה: כפי שלא העלינו בעשרות או מאות אחוזים את התעריף, עכשיו הלוויתם לנו את הכסף ועלינו להחזיר אותו, והתעריף שעלה ב-30% משמש את הפער בין המחיר האמיתי שהיינו צריכים לשלם היום, כלומר האזרח היה צריך לשלם פחות, לבין זה שלא העלו את מלוא גודל התעריף, הוא משלם היום את הערבויות שחברת החשמל לקחה וצריכה להחזיר אותן.

<אורית פרקש-הכהן: פרשנו את זה על פני 3 שנים.

יצחק וקנין: הבנתי, זה ברור לי.

אבישי ברוורמן: השאלה של חבר הכנסת וקנין עלתה גם בזמן הביקור שלנו בחברת החשמל.

אבישי ברוורמן: גם חבר הכנסת אשר מצטרף אלינו.

אבישי ברוורמן: הכיוון של התחלופה של גז, שהולך להיות הדבר המרכזי במקום מזוט וסולר, הולך להוזיל.

יצחק וקנין: הולך להוזיל את העלויות של חברת החשמל.

אבישי ברוורמן: יש להם את כל הסיפורים האחרים שמביאים להתייקרות.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לפרט?

יצחק וקנין: הבעיה המרכזית של חברת החשמל היא הגיבנת הגדולה של החוב, של 60 מיליארד שקל.

יצחק וקנין: זה בעצם הגורם המרכזי.

<אלי גליקמן: התעריף עלה בשל משבר הגז עם מצרים.

<אלי גליקמן: הוא לא עלה כדי לשרת את החוב של חברת החשמל, שאתה צודק שהוא גדול.

<אלי גליקמן: השורה התחתונה, זה לא החלטה שלי אבל הכיוון הוא של הורדת תעריף.

<אלי גליקמן: אני לא יודע להגיד, זה לא החלטה שלי, אני מדבר על מה שיקרה כאשר יסתיים המשבר.

אבישי ברוורמן: אתה באמת עושה עבודה יפה מאוד ורצינית.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא זאת, רשות החשמל במידה – אני עכשיו זורק מכיוון שעו"ד פרקש-הכהן לא רצתה לתת לי את הכיוון- - -

<אורית פרקש-הכהן: אנחנו 5 חודשים לפני שיש לנו את הנתונים.

אבישי ברוורמן: היא לוקחת את הצעד הזהיר.

אבישי ברוורמן: אני אומר, נניח שמכיוון שאנחנו דנים פה בוועדת יוקר המזון וכל הדברים האלה, כמו חשמל וכולי, נכנסים לכל המצרכים שבהם מעלים מחירים, שהיא תמליץ על הורדת תעריפי החשמל לקראת פסח 2014.

אבישי ברוורמן: זה לא יכול לקרות, אבל נניח שהיא עושה את זה.

אבישי ברוורמן: היא הרי לא רוצה להגיד לי כלום.

אבישי ברוורמן: מה המשמעות מבחינתך?

<אלי גליקמן: ראשית, הם הרגולטור.

<לאה ורון: הוועדה כבר יודעת שהם הרגולטור.

אבישי ברוורמן: זה ברור.

<אורית פרקש-הכהן: הוא יעשה את מה שאנחנו נחליט, זה מה שהוא יקבל מן הציבור.

יעקב אשר: במקום 70 מיליארד שקל גירעון יהיה 73 מיליארד שקל גירעון.

אבישי ברוורמן: מה המשמעות של הגירעון של חברת החשמל, שעומד כרגע על 70 מיליארד שקל?

אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים להסכמים של הרפורמה.

אבישי ברוורמן: אולי תציין בשנים הקרובות, אם אין שינוי בתעריפי חברת החשמל, איך מה שציינת בפניי בעבר, איך מגירעון של 70 מיליארד שקל אתה יורד לגירעון של 20-30 מיליארד שקל תוך 10 שנים, את התוואי של הורדת הגירעון.

אבישי ברוורמן: האם הסברתי את עצמי היטב?

יעקב אשר: כן, אתה רוצה את כל התורה על רגל אחת.

<אלי גליקמן: בחברת החשמל נושא האיתנות הפיננסית הוא נושא מאוד מרכזי בדיוני הרפורמה.

<אלי גליקמן: אנחנו דנים, ונמצא כאן סגן מנהל רשות החברות, אהרון גולדמן, שיכול לפרט ולהסביר יותר.

אבישי ברוורמן: מר גולדמן, כל אימת שאתה רוצה להתייחס לשאלות הקשות שלי אתה מוזמן.

<אלי גליקמן: יש 4-5 נושאים שאנחנו דנים בהם ברפורמה.

<אלי גליקמן: אחד הנושאים המרכזיים הוא האיתנות הפיננסית של חברת החשמל.

<אלי גליקמן: בין הרעיונות שאנחנו מדברים עליהם, קודם כול התייעלות של החברה, היא צריכה להוריד משקולות וצריכה להתייעל ולחסוך בהוצאותיה.

<אלי גליקמן: זה נושא מרכזי.

<אלי גליקמן: אנחנו מדברים על סכומים גדולים מאוד.

אבישי ברוורמן: למה אני עושה את זה בצורה הזאת?

אבישי ברוורמן: אנחנו אתכם, אנחנו רוצים את השיפור ואת ההתייעלות.

אבישי ברוורמן: בואו ניקח, אפילו לא נתווכח עם הוועד, אתם רוצים פרישה של 2,000 עובדים, הם רוצים קצת פחות.

אבישי ברוורמן: גמרנו פה.

אבישי ברוורמן: באנו בעוד חודשיים-שלושה, יש את ההתייעלות, סגרנו את ה"דיל".

אבישי ברוורמן: מה המשמעות מבחינת הגירעון ב"דיל" הכי טוב מבחינתך?

אבישי ברוורמן: מה המשמעות על פני השנים של הגירעון, בסדר גודל?

אבישי ברוורמן: אני שואל על ההתייעלות.

<אלי גליקמן: אתה שואל אותי עכשיו על מצבת העובדים ספציפית?

אבישי ברוורמן: אני מציג את השאלה הזאת.

אבישי ברוורמן: אתה בגירעון של 70 מיליארד שקל היום.

אבישי ברוורמן: הצגתי לעו"ד אורית פרקש-הכהן שאלה יותר קשה, אם היא מפתיעה את כולנו ומורידה את מחירי החשמל, מה המשמעות של זה מבחינת הגירעון?

אבישי ברוורמן: אתה מתקדם ברפורמה, הלכת ברפורמה כפי שאתה רוצה – ברור שתהיה פשרה עם העובדים – באופן הכי קיצוני, כמה בכל דרך התוואי של ירידת הגירעון?

אבישי ברוורמן: 30 או 40 מיליארד שקל?

אבישי ברוורמן: תן לנו סדר גודל כדי שנבין על מה מדובר.

<אלי גליקמן: ראשית, חלק מן הדברים צריך לשמור לדיוני הרפורמה.

<אלי גליקמן: אם נערוך את דיוני הרפורמה פה בצורה פתוחה- - -

אבישי ברוורמן: אני שואל רק על סדרי גודל.

אבישי ברוורמן: אני רואה שמר גולדמן מוכן to put his foot in his mouth יותר ממך.

אבישי ברוורמן: מר גולדמן, בבקשה.

יעקב אשר: אנחנו פשוט מחפשים מישהו שיקפוץ וייתן איזה מידע.

אבישי ברוורמן: לא, שיסביר את התוואי הכללי.

אבישי ברוורמן: כל אחד פה זהיר, ואני מבין אותו.

אבישי ברוורמן: עודף הזהירות הזה, הלא עם כל הכבוד, היא יודעת על מה אני מדבר, הוא יודע על מה אני מדבר, לא יהיו עוד שינויים גדולים עד אפריל-מאי.

אבישי ברוורמן: עם הידע שלה והחוכמה שלה היא בוודאי יודעת כבר מה הכיוון שלה.

אבישי ברוורמן: היא צריכה לקבל החלטה, שהיא גם החלטה פוליטית והחלטה כללית לגבי כל הדברים.

אבישי ברוורמן: מר גולדמן, אתה מצוי בעניין הזה?

<אהרון גולדמן: כן.

<אהרון גולדמן: ראשית, אני חושב שלזהות את הפתרון של עניין האיתנות הפיננסית של חברת החשמל עם השינוי המבני ברפורמה הוא דבר נכון.

<אהרון גולדמן: בלי מהלך כולל יהיה קשה לשפר את האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, מעבר לשאלת הדלקים או עדכונים שוטפים של התעריף.

<אהרון גולדמן: לא משם אפשר לפתור באמת את מה שמכונה הגיבנת של החוב לזמן ארוך.

<אהרון גולדמן: אל"ף, נצטרך להגדיר לאיזה יעד של חוב אנחנו רוצים להגיע.

<אהרון גולדמן: לא בהכרח להוריד את החוב בצורה דרסטית תוך שנים ספורות, אלא באמת איזה תוואי.

<אהרון גולדמן: צריך להגדיר את תקופת ההסכם.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להזכיר לנו, מר גולדמן, מה היה החוב כאשר התפוצץ משבר הגז?

<דורון אהרן: אני יכול לתת לך אינדיקציה.

<אהרון גולדמן: 63 מיליארד שקלים.

<אהרון גולדמן: החוב הפיננסי כ-40 מיליארד שקלים, 43 מיליארד שקלים.

אבישי ברוורמן: כלומר, החוב היה 40 מיליארד שקל והיום הוא 70 מיליארד שקל.

<אלי גליקמן: זה לא עלה מ-40 מיליארד שקל ל-70 מיליארד שקל.

<אלי גליקמן: זה עלה מ-63 ל-73 מיליארד שקל, אבל מתוכו החוב הפיננסי של אג"חים ובנקים הוא כ-40 מיליארד שקל.

אבישי ברוורמן: המשבר הדלקי שווה לנו 10 מיליארד שקל?

<אלי גליקמן: נכון, בערך 9 מיליארד שקל.

<אורית פרקש-הכהן: זה מה שהולך להיעלם, בעצם עד סוף השנה הבאה זה ירד מהגיבנת.

אבישי ברוורמן: אז זה נגמר.

אבישי ברוורמן: זה הוריד לנו 10 מיליארד שקל מהגירעון.

אבישי ברוורמן: יפה, אז אנחנו חוזרים לגירעון של 60 מיליארד שקל.

אבישי ברוורמן: עכשיו בואו נמשיך הלאה להבין.

<דורון אהרן: אני ממשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<דורון אהרן: אציג רק אינדיקציה קטנה.

<דורון אהרן: אם סך ההוצאות לאנרגיה בשנה הוא 22 מיליארד שקל, ותעלה את התעריף – אורית פרקש-הכהן, אל תכעסי- - -

אבישי ברוורמן: עכשיו אתה עונה לשאלת התעריף.

<דורון אהרן: אני לא עונה על שאלה.

<דורון אהרן: אני נותן לכם אינדיקציה כי כך יהיה קל יותר להבין על מה כולם מדברים.

<דורון אהרן: 22 מיליארד שקל בשנה – זה סך ההוצאות לחשמל.

<דורון אהרן: אם נעלה את התעריף, דרך רפורמה, דרך תקציב או דרך תעריף, ב-10%, זה 2.2 מיליארד שקל בכל שנה.

<דורון אהרן: מדובר על התחייבויות של 60-70 מיליארד שקל.

<דורון אהרן: אז אנחנו מדברים על טווח, ה-10% האלה צריכים "לרוץ" לשלושים שנים כדי למחוק את ההתחייבויות.

<דורון אהרן: אם אנחנו מדברים על רפורמה ואנחנו לא רוצים להגיע לא ל-30 ואולי לא ל-40 מיליארד שקל גירעון, כי אני לא מכיר חברה שאין לה התחייבויות, אז אנחנו צריכים סדר גודל של תהליך שיימשך, אני מניח, כעשור כדי להגיע לאיזו הבראה.

<דורון אהרן: אלה המספרים על הדף.

אבישי ברוורמן: כלומר בשבילך הבראה במצב יציב היא חוב מצטבר של 40-50 מיליארד שקל?

<דורון אהרן: אני חושב שזה סביר.

<דורון אהרן: צריך לבחון את זה כמובן ביחס.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל פה על סדרי הגודל: 10 מיליארד שקל – המצרים, נגמר.

אבישי ברוורמן: התוואי שהולכים אליו הוא להגיע לגירעון של 50-60 מיליארד שקל, פחות או יותר.

אבישי ברוורמן: בתוך הדברים האלה, מעבר להתייעלות של העובדים וכן הלאה, זה כמה מיליארדים, ודברים אחרים.

אבישי ברוורמן: למה אני מפרט את כל הגורמים האלה?

אבישי ברוורמן: כי אני מגיע לשאלה שעו"ד פרקש-הכהן לא תענה עליה היום, לגבי תעריף חברת החשמל, כמה זה חשוב.

<קריאה: היא לא יכולה לענות על זה.

אבישי ברוורמן: אני מבין שהיא לא יכולה לענות על זה.

<אורית פרקש-הכהן: אני כן רוצה להגיד כמה דברים.

אבישי ברוורמן: לי מותר לשאול?

<אורית פרקש-הכהן: כן, בטח.

<קריאה: לך מותר הכול, אנחנו אורחים אצלך.

אבישי ברוורמן: זה הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני מנסה לנתב את זה ולהבין, במידה ויעלו את תעריפי חברת החשמל מה זה יעשה לחברת החשמל.

אבישי ברוורמן: לציבור אנחנו יודעים מה זה עושה.

<אורית פרקש-הכהן: אדוני, ברשותך, אני בכל זאת רוצה להגיד כמה מילים.

<אורית פרקש-הכהן: קודם כול, הרשות לחשמל עצמה לא מנהלת את תהליך הרפורמה.

<אורית פרקש-הכהן: רשות החשמל היא רשות מקצועית שנמצאת מחוץ לגופי הממשלה, מתוך ההבנה שצריך להרחיק את הנושא הרגיש של קביעת תעריפים לציבור וניהול וכל ההסדרים הכלכליים של משק החשמל מכל גורם כזה או אחר, כאשר התפיסה היא שהממשלה עצמה נמצאת בניגוד עניינים כי היא הבעלים של חברת החשמל.

<אורית פרקש-הכהן: נושא הסדרת האיתנות הפיננסית נידון בצוות הרפורמה.

<אורית פרקש-הכהן: הוא כמובן בסדר עדיפות ראשון גם בעינינו כרשות חשמל.

<אורית פרקש-הכהן: אבל צריך להבין, לגבי השאלה הראשונה שלך, התעריף מבחינתנו, לפי הכללים שיש לנו ולפי החוק שאנחנו פועלים לאורו, אנחנו מחויבים לבצע בקרת עלויות ולקבוע תעריף ראוי, שהציבור ראוי שיישא בו, ורק עלויות ראויות.

אבישי ברוורמן: פה אני מחדד את השאלה.

אבישי ברוורמן: האיתנות הפיננסית של חברת החשמל לא נכללת שם.

<אורית פרקש-הכהן: היא בהחלט נכללת.

<אורית פרקש-הכהן: אנחנו מאזנים בין אינטרסים רבים.

<אורית פרקש-הכהן: חוק משק החשמל יש לו מטרה שלאורה אנחנו פועלים, שאנחנו צריכים לפעול כדי להבטיח שיהיה שירות יעיל, זמין, תוך יצירת תנאים לתחרות, והכול תוך מזעור עלויות.

<אורית פרקש-הכהן: כך כתוב.

<אורית פרקש-הכהן: לכן בעצם כאשר אנחנו רואים משהו לא סביר, למשל אם חברת החשמל תבוא – תמיד אני משתמשת בדוגמה הזאת כי היא מאוד-מאוד פשוטה – ותגיד: בנינו קווי מתח עליון מזהב טהור או מיהלומים, אנחנו לא נכיר בעלויות של היהלומים, אנחנו נכיר בפלדה.

<אורית פרקש-הכהן: לעניין האיתנות הפיננסית, אם יש הסדרים שאנחנו חושבים שאינם ראויים, המצפן שלנו הוא לא תמיד לכסות את החובות, כי אחרת אנחנו בעצם הופכים סתם לקופה רושמת של החברה ולא מייצגים את האינטרס הציבורי שעליו אנחנו אמונים.

<אורית פרקש-הכהן: בעניין האיתנות הפיננסית אני רק רוצה לזרוק מילה.

<אורית פרקש-הכהן: מינוף נורמטיבי, יחס בין הון עצמי להון זר בחברה הזאת אף פעם לא יהיה אפס.

<אורית פרקש-הכהן: הם לא יכולים להיות באפס או בשקל.

<אורית פרקש-הכהן: מינוף נורמטיבי ראוי לחברת תשתית בסדר גודל כזה הוא 1:2, מה שנקרא 67% מינוף.

<אורית פרקש-הכהן: אם היום אנחנו מדברים על 15 מיליארד שקל הון עצמי ו-75 מיליארד שקל חובות, בעולם תקין זה צריך להיות 30 מיליארד שקל הון עצמי ו-60 מיליארד שקל חובות.

<אורית פרקש-הכהן: צריך להבין את קנה המידה שעליו אנחנו מדברים.

אבישי ברוורמן: זה עונה ל-60 מיליארד שקל.

<אורית פרקש-הכהן: זה לא שחברת החשמל אמורה לרדת ל-20 מיליארד שקל חובות.

<אורית פרקש-הכהן: אם משבר הדלקים אמור לרדת, והוא עוד 4 מיליארד שקלים, ותוך שנה גיבנת של 9 מיליארד שקלים נעלמת, ואם יש לנו את החוב שצריך לטפל בו, של הרשות הפלסטינית, של מיליארד שקל, שזה גם ירד מהגיבנת, ועוד דברים.

<אורית פרקש-הכהן: אנחנו ברשות החשמל, ואני חושבת שגם בממשלה, מבינים כי יש פעולות משולבות שיכולות להוביל לטיוב ממשי באיתנות הפיננסית של החברה, כמובן בכוחות משולבים, שלא צריכים כולם לבוא לידי ביטוי בתעריף החשמל.

אבישי ברוורמן: אני נורא שמח שבתוך כל הניתוח היפה אמרת שלושה דברים חשובים.

<אורית פרקש-הכהן: אבל זה לא קשור לעדכון באפריל.

אבישי ברוורמן: באפריל זה רק בפסח, לא נקדים את פסח.

יצחק וקנין: אני חושש מן הבאות.

אבישי ברוורמן: לנקודה הזאת, אני רוצה להבין, עכשיו מתוך זה אנחנו עושים את הסדר.

אבישי ברוורמן: ברור לנו, גם לאור מה שאמרת, שלא מדובר פה – יש חוב של 70 מיליארד שקל, אנחנו רוצים להגיע ל-60 מיליארד שקל ואחרי זה לאזור 50 מיליארד שקל, לא יותר, ועל פני שנים.

אבישי ברוורמן: אז גם כשאנשים צועקים שיש חוב של 70 מיליארד שקל ואנשים חושבים שהם צריכים לרדת לאפס – כפי שרבין אמר, זה קשקוש.

אבישי ברוורמן: לכן התוואי הזה, של הורדה של 10 מיליארד שקל, הולך להיות באמצעות הרפורמה שסוף כל סוף תבוא וההתייעלות.

אבישי ברוורמן: הוא צריך לבוא בנושאים אחרים, ותעריף החשמל לא צריך להיות הדבר המרכזי.

אבישי ברוורמן: יותר ויותר אני שומע את הצעקה, שבשנים הקרובות האזרחים יצטרכו להשתמש ביותר חשמל כדי לפתור את הבעיה, וזה לא כך כי הדברים המרכזיים צריכים להיעשות בצורה אחרת, במסגרת הרפורמה.

יעקב אשר: בדיוק הפוך, ברגע שימצבו את החוב על אותם 50-60 מיליארד שקל אנחנו צריכים לשאוף ההיפך.

אבישי ברוורמן: אתה נכנסת קצת מאוחר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין כבר אמר, וכך אמר גם מר גליקמן בסיור שערך לנו, מכיוון שהתחלופה הולכת כולה לכיוון גז, שהוא הרבה יותר נקי והרבה יותר זול, אנחנו מצפים שהתוואי שאנחנו הולכים עליו הוא להורדת תעריפי החשמל.

יצחק וקנין: זה גם לא תלוי במצרים.

אבישי ברוורמן: ומצרים היא מצרים, לכן יש פה מומחה למזרח התיכון, אחד העיתונאים הוא מומחה גדול למזרח התיכון.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה תהיה האם באפריל עו"ד פרקש-הכהן תגיד: בכל זאת נעלה לכם את התעריפים בגלל שיש לנו בשנתיים הקרובות יותר מדי עלויות, מיליארד שקל הסופה, דברים כאלה, או שהיא תגיד: הציבור הפעם לא ישלם.

<אורית פרקש-הכהן: הסופה היא נושא אחר.

<אורית פרקש-הכהן: העלות היא של מיליארד שקלים.

<אורית פרקש-הכהן: אני במתח פשוט.

אבישי ברוורמן: חידדתי את השאלה היטב?

יצחק וקנין: כן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

יצחק וקנין: אני יכול לענות לך תשובה במקומה?

יצחק וקנין: אני חושב שזה תלוי רק בדבר אחד, מי הרפרנט ממשרד האוצר שישב שם במערכת ואז אנחנו נקבל את התוצאה.

יעקב אשר: עכשיו הם מבקשים מאתנו אישור להארכה בשנה.

יעקב אשר: נכון?

יעקב אשר: קודם כול, בשנה הזאת צריך להחליט על "הפסקת אש", שלא יהיו העלאות מחירים.

אבישי ברוורמן: הנה, רבותי, יפה, שאלה יפה מאוד.

יעקב אשר: תתחיל להיות סוחר.

אבישי ברוורמן: מר גולדמן, אתה יושב על-יד אדם שניהל את עיריית בני ברק כאשר היא היתה בתחתית ושיפר אותה.

אבישי ברוורמן: אולי צריך לשים אותו שיקבע את הרפרנט של משרד האוצר, בתור יועץ לאורית פרקש-הכהן.

יעקב אשר: אני לא אחליף את המנכ"ל, ראינו את העבודה הנהדרת שלו.

<אלי גליקמן: תודה.

<אהרון גולדמן: רק מילה אחת בעניין הרפורמה.

<אהרון גולדמן: אמרנו שההתייעלות יכולה להקטין את החוב.

אבישי ברוורמן: בכמה, לדעתך?

<אהרון גולדמן: תלוי איך יסתיים המשא ומתן.

<אהרון גולדמן: מוקדם להגיד, תלוי כמה עובדים יעזבו ובאילו תנאים ובמשך איזו תקופה.

אבישי ברוורמן: אתה הרי מכיר את הפרטים.

אבישי ברוורמן: קח את המצב הגרוע או הטוב ביותר מבחינה פיננסית ומבחינת העובדים, קח את החסם התחתון והחסם העליון.

אבישי ברוורמן: כמה זה יכול להשפיע כאן?

<אהרון גולדמן: זה יכול לחסוך מיליארדי שקלים.

<אהרון גולדמן: השאלה היא באיזה קצב, באילו תנאים, כמה עובדים, אבל זה יכול להגיע למיליארדי שקלים.

<אלי גליקמן: אנחנו מדברים על סדר גודל, פלוס-מינוס, זה הרי נתון למשא ומתן, של פרישת כ-2,000 עובדים.

<אלי גליקמן: בחברת החשמל יש כ-10,000 עובדים קבועים.

<אלי גליקמן: אנחנו מדברים על 2,000 עובדים מהקבועים, זה אומר חמישית, 20% פחות מהעובדים הקבועים ובעלי השכר הגבוה יותר, כי אנחנו הולכים לחבר'ה היותר ותיקים.

<אלי גליקמן: לכן התוכנית הזאת, אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה- - -

אבישי ברוורמן: ברור שתהיה פשרה כי יש שם יושב-ראש ועד עובדים רציני והגון, אבל בסדר גודל, על מה אנחנו מדברים?

<אלי גליקמן: בסופו של דבר בהערכה שלנו אנחנו יכולים לחסוך, אחרי שניכנס ל-steady state, כי בסוף צריך להגיע ל-brake even, אנחנו מעריכים שבין מאות מיליוני שקלים למיליארד שקלים בשנה.

אבישי ברוורמן: כלומר, זה עד מיליארד שקל בשנה.

אבישי ברוורמן: לא מיליארדים.

<אלי גליקמן: זה יכול להוריד משקולת מחברת החשמל.

יעקב אשר: גם פנסיונרים עולים לכם כסף.

יצחק וקנין: הוא לקח את זה בחשבון.

<אהרון גולדמן: אבל אם התוכנית היא רב שנתית אז זה מיליארדים.

אבישי ברוורמן: כמה זה יוריד ממצבת החוב?

<אהרון גולדמן: כמיליארד שקל בשנה.

<אלי גליקמן: זה מאוד משמעותי.

<אלי גליקמן: אם הולכים למה שאמר דורון אהרן קודם אז זה יכול להגיע למיליארד שקלים מתקציב של 20 מיליארד שקלים, זה 5%.

<אלי גליקמן: זה הרבה מאוד.

<אהרון גולדמן: עוד רכיבים – הרכיבים האלה בעצם יגדילו את ההון העצמי, אבל כדי להקטין את החוב צריך לזכור שתהיה גם מכירה של נכסים, בין אם תחנות כוח ובין אם נכסים שהם לא תחנות כוח, שהם בעצם לא מגדילים את ההון כשמוכרים נכס אבל כן מקטינים את החוב.

<אהרון גולדמן: בסך הכול כשאני מסתכל על מינוף פיננסי- - -

אבישי ברוורמן: מה סדר הגודל, פחות או יותר?

אבישי ברוורמן: על מה אתה מדבר כאן?

<אהרון גולדמן: מחז"מ שנמכר, תחנת כוח חדשה בהיקף של 400 מגה ואט עולה במחירים של חברת החשמל סדר גודל של 2 מיליארד שקל.

<אהרון גולדמן: אז אם תימכר תחנה פחות חדשה אולי זה קצת פחות, אבל לא משנה.

<אהרון גולדמן: הכיוון הוא שמספר תחנות יכולות להימכר.

<אהרון גולדמן: יכול להיות שיימכרו גם קרקעות או מבנים אחרים, שגם יכולים להגיע למאות מיליוני שקלים.

<אהרון גולדמן: סך כל הדברים האלה לא מגדיל את ההון העצמי אבל כן מקטין את המינוף וזה חשוב לא פחות.

אבישי ברוורמן: מה שמתבהר מהשיחה הזאת, שהיא שיחה מאוד עניינית, שבעצם הנושא של חברת החשמל פתיר, הרפורמה הזאת ביחד עם שאר הדברים אפשר סוף כל סוף לגמור אותה.

אבישי ברוורמן: כשזורקים לאנשים את המספר 70 מיליארד שקל הם חושבים שצריך להגיע עד אפס.

אבישי ברוורמן: ברגע שאנחנו עוברים ליחס של המינוף והדברים האלה, אם הרפורמה תיעשה בחוכמה, שיש גם להנהלה וגם לוועדים, עם התהליכים של המכירה, אני חושב שנגיע ל-steady state טוב.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שאני רוצה לשמוע, ולא אשמע היום, שבתהליך הזה בינתיים לאזרחים לא יעלו את מחירי החשמל, כפי שאמר ידידי מבני ברק.

אבישי ברוורמן: זה הדבר היחיד.

אבישי ברוורמן: אני רק יכול לשאול, אני לא יכול לענות תשובה.

<אורית פרקש-הכהן: אני לא יכולה להשיב, זה לא יהיה רציני מצדי.

<אורית פרקש-הכהן: הצוות עוד לא התחיל לעבד את הנתונים של השנה.

<אורית פרקש-הכהן: נדרשים דיונים ממושכים במליאת הרשות.

אבישי ברוורמן: מתי שתתקדמי בחישובים תספרי לנו.

<אורית פרקש-הכהן: אני בטוחה שאתה תקרא לי לפה, כמו בשנה שעברה.

רונן הופמן: יש לי שאלה, דבר שחסר לי בתמונה הכוללת.

רונן הופמן: כשהיינו בסיור שמענו שיש כוונה לטווח ארוך להגיע למצב שחברת החשמל תייצר וגם תספק בערך 60% משוק החשמל ו-40% יהיה מהשוק הפרטי.

רונן הופמן: מה המשמעות של הדבר הזה, של הרחבת הנתח הפרטי, גם מבחינת האיתנות הפיננסית של חברת החשמל וגם מבחינת התעריפים הצפויים?

<אלי גליקמן: הרפורמה היא לא שינוי מבני רק בחברת החשמל, צריך להבין.

<אלי גליקמן: היא רפורמה ושינוי מבנה בכל המשק.

<אלי גליקמן: להגיע למצב של 40% ייצור פרטי, זה מהפיכה.

אבישי ברוורמן: כמה זה היום?

<אלי גליקמן: היום 95% מיוצרים על-ידי חברת החשמל ו-5% על-ידי גורמים פרטיים.

<אלי גליקמן: זאת מהפיכה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על הגעה ל-35% נוספים ייצור פרטי על פני 10 שנים?

<אלי גליקמן: לא, מדברים בזמן קצר מאוד, תוך שנתיים-שלוש.

אבישי ברוורמן: תוך שנתיים אנחנו מגיעים ל-40% ייצור פרטי?

<נורית פילתר: עד סוף העשור מדובר על 35% ייצור חשמל פרטי.

רונן הופמן: זה 5-6 שנים.

<אלי גליקמן: יכול להיות גם בזמן קצר יותר, זה שאלה של החלטות.

<אלי גליקמן: צריך לזכור גם שכאשר ימכרו היחידות שאנחנו מדברים עליהן, ייצור של חברת החשמל, ויש הסכמה עקרונית על כך, יש פה שאלה, שרשות החשמל תצטרך להגיד ליזם שרוכש מה התעריף כי הוא רוצה לדעת מה ההחזר על ההשקעה.

<אלי גליקמן: כלומר העסק הזה מורכב, לא פשוט.

<אלי גליקמן: לגבי השפעה על חברת החשמל, זאת התשובה לך, צריך להבין את הדבר הבא.

<אלי גליקמן: ככל שאנחנו מגדילים את הייצור הפרטי ההכנסות מייצור של חברת החשמל הולכות וקטנות, מה שיגרום להשפעה שלילית על יכולת החזר החוב של החברה כי יהיה לה פחות כסף להחזיר או להקטין את החוב.

<אלי גליקמן: הדבר הזה יצטרך להיות חלק מן השקלול והמכלול של אותה רפורמה – אני מסתכל על אהרון גולדמן – על אותה ועדה בראשות אורי יוגב מרשות החברות, כי העסק הזה מורכב וצריך יהיה להחליט איך עושים משוואה, שתעריפי החשמל לטווח ארוך יורדים, ואני מאמין שהם צריכים לרדת, ואיך מקטינים את החוב של חברת החשמל.

<אלי גליקמן: בסוף, תזכרו, הבעלות על חברת החשמל היא בעלות של ממשלת ישראל, זה אנחנו, כל האזרחים, וזה חוב משמעותי שצריך להקטין אותו.

<אלי גליקמן: לא בריא שאנחנו משלמים בין 2-3 מיליארד שקלים מימון כל שנה.

אבישי ברוורמן: רק תזכיר לנו, לפני משבר הגז המצרי, כאשר אתם הלכתם לשוק אגרות החוב איזה רייטינג היה לאגרות שלכם, כמה זה היה אז?

<אלי גליקמן: היום אנחנו נמצאים קרוב לדירוג אג"ח זבל, לצערי.

אבישי ברוורמן: ובאותה תקופה, לפני משבר הגז המצרי?

אבישי ברוורמן: רק לסבר את האוזן.

<נורית פילתר: הלפני היה הרבה לפני משבר הגז המצרי.

<אלי גליקמן: לפני 10 שנים היה דירוג קרוב ל"טריפל-איי" ומאז עלויות המימון שלנו גדלו בצורה משמעותית.

<אלי גליקמן: זה גם מקשה על החזר, על יכולת הקטנת החוב.

<אלי גליקמן: לכן הוועדה שדנה ברפורמה תצטרך לכלול את כל הדברים האלה בחשבון – הקטנת יכולת ההחזר ואיך פותרים את הבעיה.

<אלי גליקמן: זה חלק מן הנושא.

יעקב אשר: כאשר דיברתם על התוצאות של הרפורמה, זה לא תִכְלל כבר את הכול?

<אלי גליקמן: אנחנו מדברים על הדברים האלה, לוקחים את זה בחשבון.

<אלי גליקמן: זה חלק מהנושאים – לא להקטין את יכולת החזר החוב, להקטין את תעריף החשמל, לפתוח את השוק לתחרות בייצור.

<אלי גליקמן: כל הדברים האלה יהיו במשא ומתן ונצטרך לתת להם פתרון.

<אלי גליקמן: אחרת, אם נעשה ייצור פרטי ונגדיל את החוב של חברת החשמל ניצור משבר.

<אלי גליקמן: זה לא פתרון.

אבישי ברוורמן: מר דורון, רצית להוסיף משהו?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: תודה.

<מרב תורג'מן: ברשותך, הבהרה.

<מרב תורג'מן: היועצת המשפטית של משרד התשתיות כאשר הציגה את הצעת החוק אמרה שאתם מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנה.

<מרב תורג'מן: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה, שיש פה הוראה, סעיף קטן 60(ד11), שבעצם מאפשרת להאריך את המועדים בשנה נוספת, בצו, באישור השרים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<מרב תורג'מן: זה אומר שהם לא יידרשו לשלוש קריאות על מנת להאריך בשנה נוספת.

<מרב תורג'מן: את זה חשוב להבהיר.

יעקב אשר: אבל צריך את אישור הוועדה.

<מרב תורג'מן: צריך אישור ועדה, אבל זה לא חקיקה ראשית, לא כמו עכשיו.

אבישי ברוורמן: אישור ועדת הכלכלה.

<מרב תורג'מן: כן, אבל בצו, לא בחקיקה ראשית.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לפני שאנחנו מתחילים בקריאה לנקודה אחת.

אבישי ברוורמן: אתם זוכרים, במסגרת ההערכות שנקבעו בשנת 2012 הוועדה קבעה שיעורים מופחתים לזכאים שנקבעו בתוספות.

אבישי ברוורמן: זה נקבע כהוראת שעה שפוקעת אף היא ב-31 בדצמבר 2013.

אבישי ברוורמן: אותם זכאים מיוחדים היו אנשים שהיתה להם קצבת שירותים מיוחדים, הזכאים לגמלה: נכים, ילד נכה, גמלת סיעוד.

אבישי ברוורמן: היתה סדרה של זכאים בתוספת, אך התוקף פוקע.

אבישי ברוורמן: השאלה היא כיצד יש לקבוע את הארכת הזכאות לשיעורים המופחתים לזכאים אלה כדי שנאריך אותה, אנחנו צריכים להאריך גם אותה.

<מרב תורג'מן: הוועדה תשקול כיצד לעשות את זה, אם להאריך את זה בחקיקה או בצו.

<דרורה ליפשיץ: אנחנו נערכנו לכך ובעצם בהתאם לסמכות שיש לשר לקבוע בתקנות את אותן אוכלוסיות, יש כבר תקנות מוכנות.

<דרורה ליפשיץ: התקנות הן בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, בהסכמת שר האוצר.

<דרורה ליפשיץ: קוימה חובת התייעצות, התקבלה הבוקר גם הסכמה של שר האוצר.

<דרורה ליפשיץ: התקנות ייחתמו וכל האוכלוסיות הללו ימשיכו לקבל שיעורים מופחתים.

אבישי ברוורמן: מתי תביאו את זה אלינו?

<דרורה ליפשיץ: זה לא דורש את אישור ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: מצוין, אבל זה קורה ולכן ההנחות ימשיכו להינתן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לרשום את זה בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: מדובר על כל מי שנכלל בתוספת?

<דרורה ליפשיץ: כן, כל אלה שברשימה נמצאים במסגרת התקנות.

אבישי ברוורמן: נשמח, אם אנחנו לא נדרשים לאישור, עו"ד ליפשיץ, אם תעבירי לנו את הנוסח לוועדה לידיעה.

<דרורה ליפשיץ: בשמחה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד.

אבישי ברוורמן: מר מלמד, בבקשה.

<רן מלמד: שאלה-הבהרה, בשנים האחרונות אנו עדים לכך שהיו עשרות אלפים מהזכאים שלא הצליחה חברת החשמל להגיע אליהם ולתת להם את הזכאות שלהם כפי שמגיעה.

<רן מלמד: רציתי לדעת האם חברת החשמל מצאה דרכים להתמודד עם הדבר הזה, ואם יותקנו התקנות החדשות האם באמת אפשר יהיה להגיע למצב שלא 70% או 80% או 60% מהזכאים יקבלו אלא קרוב יותר ל-100% מן הזכאים.

אבישי ברוורמן: אלי גליקמן, אתה מודע לנושא הזה?

<אלי גליקמן: ראשית, אנחנו עושים את כל המאמצים להגיע לכולם.

<אלי גליקמן: שנית, אנחנו נמצאים בקשר עם הביטוח הלאומי וצריכים לשפר.

<אלי גליקמן: בסוף הרשימות מגיעות אלינו דרך הביטוח הלאומי.

<אלי גליקמן: אנחנו לא יכולים להחליט בעצמנו מי זכאי ומי לא זכאי.

<אלי גליקמן: אם יש לך דרך נשמח לשפר את המנגנון.

אבישי ברוורמן: רן מלמד, אני מציע, מכיוון שאתה כל-כך טוב בדברים האלה, אני מקשר אותך כבר עם מר גליקמן, וגם תן דיווח לוועדה, שנשמע האם זה רק 60%-70% מימוש.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שכל הקבוצה הזאת תגיע למימוש קרוב ככל האפשר ל-100%.

<נורית פילתר: אני יכולה להתייחס לזה, אם אתם רוצים.

<נורית פילתר: אמנם אני מייצגת את רשות החשמל.

<נורית פילתר: זומנו לישיבה שהיתה בראשות מנכ"לית משרד התשתיות הלאומיות.

<נורית פילתר: עלתה שם הסוגיה הזאת ונקבעה ועדה משותפת לחברת החשמל ולביטוח הלאומי, כדי להסדיר את היכולת להגיע לכל אותם הזכאים.

<נורית פילתר: זה היה לפני כחודש והבנתי שהם כבר התחילו להתכנס בעניין הזה.

<רן מלמד: אולי אפשר לצרף נציג של הארגונים החברתיים, שיישב אתכם ויעזור, כי לנו יש נגיעה חזקה לשטח ואנחנו יכולים להוסיף ולסייע.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה רעיון מצוין.

אבישי ברוורמן: עו"ד ליפשיץ, אני חושב שזה רק יעזור לכם.

<דרורה ליפשיץ: אפשר כמובן להיפגש איתם ולשמוע ולהיעזר בהם.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים לעכב, אנחנו רוצים לרוץ קדימה ורק לעזור.

<מרב תורג'מן: את התקנות, מן הסתם, אני מניחה שלא תצליחו לפרסם עד 1 בינואר.

<דרורה ליפשיץ: לא בטוח שלא.

<דרורה ליפשיץ: הן ייחתמו ואין בעיה לפרסם אותן.

<מרב תורג'מן: הן ייכנסו לתוקף עד 1 בינואר כך שלא תצטרכו להחיל את זה רטרואקטיבית, או שתהיה תקופה מסוימת שאותם זכאים לא יהיו זכאים להנחה?

<דרורה ליפשיץ: הכוונה, שלא תהיה תקופה שהם לא יהיו זכאים.

<דרורה ליפשיץ: אנחנו מקווים שזה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר.

אבישי ברוורמן: רשמנו לפנינו, ואני כמובן רושם גם כן שכאשר תוכן הצעת החוק לשם העלאה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נראה את הנוסח והוא יעבור.

אבישי ברוורמן: מצוין, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עו"ד ליפשיץ, אנא תתחילי את ההקראה.

<דרורה ליפשיץ: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 12), התשע"ד-2013 סעיף 1 – תיקון סעיף 60 "בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 60 – בסעיפים קטנים (ד4) ו-(ד8), בכל מקום, במקום "כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014)" יבוא "י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015)";"

<מרב תורג'מן: תוכלי, ברשותך, להבהיר על איזה רישיון מדובר בכל הארכה, בכל סעיף וסעיף?

<דרורה ליפשיץ: הסעיף הראשון מתייחס לסעיף 60(ד4) ולסעיף 60(ד8).

<דרורה ליפשיץ: סעיף קטן (ד4) מדבר על כל הרישיונות שניתנו לחברת החשמל עוד ערב חקיקת חוק משק החשמל, ערב תקופת המעבר.

<דרורה ליפשיץ: זה כל הרישיונות שהיא מחזיקה בהם היום – הרישיון האחוד של החלוקה, הולכה והספקה וכל הפעילויות האחרות, ורישיונות הייצור שלה.

<דרורה ליפשיץ: סעיף קטן (ד8) מדבר על סמכות של השרים, שצפתה את פני הרפורמה, לקבוע אפשרות שחברה ממשלתית וחברה-בת ממשלתית שמחזיקה אמצעי שליטה בבעל ייצור חלוקה תוכל להחזיק גם באמצעי שליטה אחרים.

<דרורה ליפשיץ: היום זה קבוצה ריקה אבל אנחנו מאריכים את הסמכות הזאת כי כל התהליכים מסונכרנים.

<דרורה ליפשיץ: "בסעיף קטן (ד10), במקום הסיפה החל במילים "ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012)" יבוא "י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015)";" סעיף קטן (ד10) עניינו באפשרות של חברה ממשלתית להחזיק ברישיון חלוקה וברישיון הספקה ביחד, למרות שהחוק בעצם דורש היום, במבנה הנוכחי שלו, רישיונות נפרדים לכל אחת מן הפעילויות.

<דרורה ליפשיץ: "בסעיף קטן (ד12), במקום הסיפה החל במילים "ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012)" יבוא "י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015)".

<דרורה ליפשיץ: " סעיף קטן (ד12) מאפשר החזקת רישיון חלוקה והספקה ביחד גם למי שהיא לא חברה ממשלתית.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: אני מסכם במשפט אחד.

אבישי ברוורמן: אני מתפלל, מייחל ומקווה, וועדת הכלכלה תיתן לכם את כל הגיבוי, שזאת הפעם האחרונה שאנחנו מאריכים את הוראת השעה בחוק.

אבישי ברוורמן: יש לכם עכשיו מספיק זמן לגמור את הרפורמה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שבמושב הזה אנחנו נאשר אותה בוועדת הכלכלה ויבוא לחברת החשמל גואל, ולישראל, עו"ד פרקש-הכהן, תעריפי חשמל נמוכים יותר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.