ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 154, 2013-12-25 09:00

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: חג מולד שמח לכל אחינו הנוצרים בארץ ובעולם.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה את חבר הוועדה חבר הכנסת חנא סוייד – הוא הרי נוצרי.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הישיבה בנושא תקנות חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה)(הוראת שעה), התשע"ד-2013, פרוטוקול מס' 154.

אבישי ברוורמן: ב-16 השנים שהתגוררתי ועבדתי בפריפריה הדרומית של ישראל הייתי מחויב תמיד משחר נעוריי ובמשך כל חיי לזכותו של כל אזרח לקורת גג ראויה, ובראש ובראשונה לזכותם של דיירי הדיור הציבורי והזכאים לו לדיור הולם.

אבישי ברוורמן: גם היום כשאני יושב כאן כיושב-ראש ועדת הכלכלה אני מחויב לקדם את חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), ולאפשר לעשרות אלפי דיירים המתגוררים זה שנים בדירות הציבורי לרכוש בהנחה את דירותיהם.

אבישי ברוורמן: אני מודע ומכיר את הבעיות והגישות השונות סביב נושא הדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: אנחנו בוועדת הכלכלה שהנושא הזה הוא בתחום שיפוטנו דנים על מתווה מפורט שעליו אדון עם שרי האוצר והשיכון.

אבישי ברוורמן: את המתווה אני מקווה להציג בפניכם בימים הקרובים, ואני מאמין שהוא יוכל להוציא לדרך את החוק שיאפשר רכישת הדירות על-ידי הדיירים, ובמקביל לייצר תקווה אמתית לזכאים הממתינים בתור.

אבישי ברוורמן: הדיור היום יעסוק בתקנות חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) מתוך מגמה להקל על כולנו, כך שהתיקון לחוק יגיע לדיון בוועדת הכלכלה ונוכל להתקדם בחקיקה הכוללת במהירות.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש לנו דיון נוסף היום ב-10:00 אנחנו נפתח בהערות כלליות ונתחיל בהקראה.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, את רוצה להוסיף משהו או שאנחנו יכולים לפתוח את הדיון.

<אתי בנדלר: לא, אפשר להמשיך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<אלעזר במברגר: אני עורך הדין אלעזר במברגר, היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון.

<אלעזר במברגר: נמצאים אתי מר רונן כהן, סמנכ"ל האכלוס של המשרד, עורך דין אמיר פז, סגן היועץ המשפטי, ואריה לוין, סמנכ"ל התקציבים של המשרד.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אלעזר במברגר: אני אומר כמה מילים כדי לפתוח את העניין.

<אלעזר במברגר: שר הבינוי והשיכון מביא תקנות חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (הוראת שעה), תשע"ד לאישור הוועדה מכוח סמכותו לפי חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה).

<אלעזר במברגר: החוק עצמו יוצר הפרדה מאוד ברורה בין מה שאנחנו מכנים "הסדרים ראשוניים" ל"הסדרים משניים".

<אלעזר במברגר: החוק עצמו קובע את הכללים המהותיים של הזכאות.

<אלעזר במברגר: הוא קובע מי זכאי, הוא קובע את היקף הזכאות.

<אלעזר במברגר: הוא קובע, למעשה, את כל המסגרת החוקית הנדרשת לעניין המהותי; את היקף הזכות, את כל מה שנוגע לעניין הזה.

<אלעזר במברגר: לצד ההסדרים הראשוניים החוק יוצר כמה סעיפים פרטניים וגם בגדר הסמכה כללית בסופו מעניק סמכות לשר הבינוי והשיכון בנושאים מסוימים, בהסכמת שר האוצר, לקבוע הסדרים משלימים, כפי שמקובל בהפרדה בין חקיקה ראשית לבין חקיקת משנה.

<אלעזר במברגר: אנחנו מביאים היום לאישור את התקנות שהכין שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר לאחר גיבוש הסכמה, שמטפלות בכל ההסדרים המשניים הללו שמטפלים בתמצית בכל מה שאנחנו מכנים כאופרציה של העניין הזה.

<אלעזר במברגר: כולנו מבינים שזאת תהיה אופרציה לא פשוטה.

<אלעזר במברגר: יוצאים למהלך היסטורי של מחירי הדירות בהיקף שעוד לא היה.

<אלעזר במברגר: לכן אנחנו במשרד נערכים אופרטיבית אבל גם צריכים את התשתית החוקית לזה, וזה עניין התקנות שלפנינו.

<אלעזר במברגר: התקנות מטפלות בפרוצדורה.

<אלעזר במברגר: כלומר: באופן הגשת הבקשה, האופן שבו הממשלה תקבע את המחיר הבסיסי שממנו נגזרת ההנחה – שמאות מסוג זה, שמאות מסוג אחר – כל הפרוצדורה של העניין הזה; ועדת חריגים שזה גם הסדר משלים שנדרש כשיוצאים למהלך מהסוג הזה.

<אלעזר במברגר: כדי להכיר באדם כדייר ממשיך – צריך הסדרה של כללים ברורים לעניין הזה.

<אלעזר במברגר: כל המערכת הזאת שהיא המערכת הטכנית יותר של העניין, אנחנו מטפלים בה בתקנות.

<אלעזר במברגר: אני אומר שהיא טכנית, אבל בעינינו היא חשובה מאוד כי אנחנו לא רואים דרך אחרת ליישם את החוק.

<אלעזר במברגר: כולנו מודעים לכך שיישומו של החוק מתעכב, וחסם מרכזי לעניין הזה הוא התקנות שלפנינו.

<אלעזר במברגר: כלומר אישור התקנות מבחינתנו הוא תנאי חשוב ליציאה לדרך, ונשמח מאוד לאשר אותן כאן בוועדה היום.

אבישי ברוורמן: אני מבקש להתייחס עכשיו לתקנות עצמן כי עשינו חלק מהדיונים כי ב-9:50 אנחנו עוברים לנושא אחר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתחיל בהקראה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בכל נושא התקנות האלה בהמשך, ולכן זה תחילתו של דיון.

אבישי ברוורמן: לכן אני אתן לכמה אנשים להתייחס בקצרה להערות כלליות ונתחיל בהקראה.

אבישי ברוורמן: ראשונת הדוברים נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים.

אבישי ברוורמן: שלום, נעמי.

אבישי ברוורמן: אחריה חבר הכנסת שמולי ולאחר מכן ידידי אבנר עורקבי ורן מלמד אחריו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<נעמי מורביה: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על ההיענות ועל הרצון שהוא מגלה בקידום העניין הזה שהיה רדום במשך שנתיים-שלוש, שלא לומר – מורדם, על סף קומה.

<נעמי מורביה: אנחנו אסירי תודה.

יצחק וקנין: גם עכשיו לא בטוח שהוא יתעורר.

<נעמי מורביה: אנחנו מאוד מקווים, יש לנו תקוות.

<נעמי מורביה: בחודש האחרון ראינו תזוזות די מעודדות מבחינת התפקוד של הממשלה.

<נעמי מורביה: אנחנו מברכים על החוק כפי שהוא מתגבש.

<נעמי מורביה: אנחנו יותר מרוצים לראות אותו אכן קורה.

<נעמי מורביה: אנחנו מקבלים את כל מה שכתוב כאן בדף המסרים של משרד השיכון – כל מילה היא בסלע, והיא נכונה - -

איציק שמולי: זה לא הדף הקובע, את יודעת.

<נעמי מורביה: אני יודעת, בוודאי.

<נעמי מורביה: אבל יש בדף המסרים יש מסר שמדבר על משהו שאנחנו אומרים אותו כבר שנים.

<נעמי מורביה: מדובר על כך שהמדינה מעודדת השתלבות בחברה של דיירי הדיור הציבורי בשכירת דירה בשוק החופשי ולא במסגרת הדיור הציבורי תוך מתן סיוע ריאלי בשכר הדירה.

אבישי ברוורמן: נעמי, יש לי רק בקשה.

אבישי ברוורמן: את יודעת כמה אני מעריך ומחבב אותך.

אבישי ברוורמן: אבל אני אומר לך רק דבר אחד וגם מבקש מאחרים – ככל שאנחנו נשמע יותר הערות, והוועדה לא תוכל לדון בתקנות לגופן כך תידחה האפשרות למכור את הדירות לדיירי הדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: לכן חשוב שנגיע להקראה.

<נעמי מורביה: למה הקראתי את המשפט הזה ספציפית?

<נעמי מורביה: כי מאוד חשוב לי שבתוך החוק, כפי שהוא מתגבש, יצוין במפורש בקטע של "תוך מתן סיוע ריאלי בשכר הדירה" - -

<לאה ורון: את מדברת על התקנות.

<נעמי מורביה: בתקנות, כן.

<נעמי מורביה: חשוב לי שיצוין במפורש שהסיוע הריאלי יהיה קבוע ולא יהיה נתון למאווייו של שר אוצר זה או פקידות שר אחר.

<נעמי מורביה: שיהיה שכר דירה מוגן, קבוע - -

<אתי בנדלר: זה לא קשור לתקנות.

<נעמי מורביה: זה מאוד מפחיד.

<נעמי מורביה: אנחנו יכולים לקבל כאן החלטות - -

<לאה ורון: איפה זה מופיע בתקנות, מה שאת אומרת?

אבישי ברוורמן: נעמי, הלוא אנחנו נדון, בעזרת-השם, בדיור הציבורי בכל האספקטים שאת אומרת, אלא אם כן עורך הדין במברגר יתקן אותי.

אבישי ברוורמן: בתקנות שאנחנו דנים בהן הנושא הזה לא עולה.

אבישי ברוורמן: נכון, עורכת הדין בנדלר?

אבישי ברוורמן: אני צודק?

<אתי בנדלר: כן.

אבישי ברוורמן: לכן אני מנסה להתמקד בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקדיש לזה את כל הזמן, תהיה לנו הבמה לזה.

<נעמי מורביה: בסדר.

<נעמי מורביה: אז עוד משפט אחד: אנחנו בכל זאת לא היינו רוצים לראות במותו של הדיור הציבורי מות נשיקה, כי עדיין יש לו תפקיד מאוד חשוב.

<נעמי מורביה: בנושא חישוב שכר הדירה אני מבקשת לבטל משנת 2005 מאז שהוא נכנס לתוקף את שיטת המדרוג.

<נעמי מורביה: שיטת המדרוג עושה עוול קשה גם לאנשים עם מוגבלות וגם לאנשים שבאים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.

<נעמי מורביה: עצם העובדה שהם מצליחים להשיג עבודה, ולו בשכר מינימום זה כבר מקפיץ להם את שכר הדירה לכ-2,700 שקל.

<נעמי מורביה: לפעמים שכר הדירה הנדרש בדיור הציבורי גבוה יותר משכר הדירה המקובל במשק באותו אזור מגורים.

אבישי ברוורמן: תודה, נעמי.

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר שכל הנושא של שכר הדירה לדיירי הדיור הציבורי לא קשור בכלל לתקנות.

<אתי בנדלר: הוא קשור, אם בכלל, להצעת החוק שהתקבלה בכנסת בקריאה הראשונה, ועדיין לא נקבעה הוועדה שתדון עליה.

<אתי בנדלר: אני מקווה שזה יגיע למקום הטבעי של הנושא, קרי ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: על כל פנים, דינם של ההערות בקשר לשכר דירה באופן כללי – אני אומרת את זה לכל המוזמנים – אינו עכשיו.

<אתי בנדלר: לא זה הזמן, אלא כשנדון בהצעת החוק.

<ניסים מורביה: מילה על מה שנעמי אמרה.

<ניסים מורביה: אנחנו מתייחסים יותר לנושא של אחוזי הזכאויות.

<ניסים מורביה: בנושא אחוזי הזכאויות לא צריכים להילקח הפרמטרים של קצבאות כי הן נגזרות אצלנו מכל מיני מקרים – תרופות וכיוצא בזה.

<ניסים מורביה: הרבה מאוד דברים שבעקבותיהם אנחנו מגיעים למצב שאנחנו נשארים על הסף.

<ניסים מורביה: צריך לא לקחת בחשבון את הקצבאות, הן לא פרמטר.

<נעמי מורביה: הקצבה היא קצבת קיום, היא לא הכנסה.

<ניסים מורביה: היא קצבת קיום, היא לא הכנסה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שכל אחד ידבר בקצרה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: רק אני רוצה להתחיל כי אחרת לא נתקדם בהקראה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שבסוף נממש את הדברים.

איציק שמולי: אני משאיר את כל ההערות לתקנות, אדוני.

איציק שמולי: אני רק רוצה להגיד הערה אחת ברמה העקרונית.

איציק שמולי: סך הכול בהתייחס למה שאמר היועץ המשפטי של משרד השיכון, בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מן העובדה שיש שינוי של הקונספט.

איציק שמולי: עד היום המדינה אמרה, אני מאמינה – או שהיא אמרה את זה בחדרים סגורים – במנגנון של הדיור הציבורי.

איציק שמולי: למיטב הבנתי, זאת הממשלה הראשונה שאומרת בקול רם שהיא מפסיקה להאמין בעניין הבנייה הציבורית ועוברים למנגנון סיוע אחר.

איציק שמולי: המנגנון של דיור ציבורי היה קבוע בחקיקה ראשית.

איציק שמולי: כאן באמצעות תקנות או כללים רוצים לשנות את סדרי העולם.

איציק שמולי: אני אידיאולוגית מתנגד לסיוע בשכר דירה כי לדעתי, בדיור ציבורי המדינה צריכה להיות, אבל זאת זכותכם כממשלה לקדם את זה.

איציק שמולי: אני רק אומר דבר אחד: אם אתם עוברים לשיטה שונה של סיוע לאנשים של דיור ציבורי אז הדברים, לפחות חלקם, צריכים להיות מעוגנים כאן.

איציק שמולי: על מה אני מדבר?

איציק שמולי: שתי דוגמאות: הכספים שייכנסו בגין מכירת הדירות – הרי אתם אומרים שיעשו בהם שימושים שונים.

איציק שמולי: אז למה שלא ייקבע תמהיל כלשהו כאן?

אבישי ברוורמן: זה לא בתקנות האלה.

<אתי בנדלר: זה לא בתקנות האלה.

איציק שמולי: בסעיף 10 רשום: "מוקמת בזה קרן לדיור ציבורי שתנוהל על-ידי משרד הבינוי והשיכון", וזה הולך לשימושים שונים.

איציק שמולי: אז לדעתי, זה בהחלט המקום.

אבישי ברוורמן: אז בסעיף 10 נגביל למה שאתה אומר עכשיו.

אבישי ברוורמן: פשוט אני סוגר את הישיבה בעוד 20 דקות אז אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בדברים האלה, וכמו שאתה אומר – אלה דברים מאוד חשובים.

<אתי בנדלר: אבל זה סעיף בהצעת החוק.

אבישי ברוורמן: זה בהצעת החוק, זה לא בתקנות.

איציק שמולי: ברגע שאנחנו מדברים בתקנות במקביל ובהצעת החוק בנפרד אנחנו מקבלים כבר את העיקרון.

איציק שמולי: ואז כשנגיע לדיון בוועדה בהצעת החוק שנדונה עכשיו במליאה אז הסוסים יברחו מהאורווה.

אבישי ברוורמן: איציק, אני רוצה להסביר את זה, אני חושב שלא הסברתי את עצמי.

אבישי ברוורמן: הכוונה שלי היא לסיים את התקנות ולהגיע לחוק.

אבישי ברוורמן: כשיגיע החוק כל הנושאים פתוחים כי ברור לכולם שממשלות ישראל לדורותיהן דיברו על דיור ציבורי ולא עשו מעולם.

אבישי ברוורמן: רק דיברו.

אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים עכשיו לפתרונות מסוימים ולגבי המחויבות בעתיד.

אבישי ברוורמן: על כל הדברים האלה נדון בשום שכל, אבל אני רוצה להתקדם בתקנות האלה כדי שתהיה אפשרות, כמו שאמרתי, למכור דירות לדיירי הדיור הציבורי שמחכים.

אבישי ברוורמן: הכול יהיה במקביל להצעת החוק.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שנקבל את זה מיד תוך שבוע וחצי, ואז אנחנו עושים מיד את התקנות ואת החוק, ויהיו לך כל הדברים.

<אלעזר במברגר: אני רוצה להגיד במשפט אחד: כל עניין שמוסדר בחוק הראשי ומטופל בהצעת החוק שתבוא לדיון ודאי שאי אפשר לטפל בו בתקנות כי החוק גובר.

<אלעזר במברגר: לכן המקום הנכון לדון בו הוא במסגרת הצעת החוק שתבוא.

אבישי ברוורמן: אני מצפה מכם להעביר את זה כמה שיותר מהר.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מוכן להתחיל בשבוע הבא בדיון בחוק יחד עם התקנות.

אבישי ברוורמן: אנא שזה יגיע.

<לאה ורון: זה יגיע לוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: בדיונים בדרך כלל החוק מקדים את התקנות.

יצחק וקנין: במקרה הזה, כנראה – אני לא רוצה להגיד כלום.

יצחק וקנין: אני מעדיף לא להגיד כלום.

<אבנר עורקבי: אני מנסה להבין את התקנות האלה.

<אבנר עורקבי: הרי נכים כבר קנו דירות בתקנות האלה לפני כמה שנים.

<אתי בנדלר: לא בתקנות האלה.

<אתי בנדלר: זה מעולם לא היה בתקנות, זה תמיד היה לפי החלטת ממשלה.

<נעמי מורביה: זה היה במבצעים.

אבישי ברוורמן: דוד קשני, בבקשה.

<דוד קשני: אני מהפורום לדיור ציבורי.

<דוד קשני: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של משרד השיכון, האם זה נכון שאתם מוכרים רק 15,000 דירות מתוך 60,000?

<דוד קשני: למה?

אבישי ברוורמן: תודה, מר קשני.

<אלעזר במברגר: אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.

<אלעזר במברגר: בהצעת החוק יש התייחסות לכך שהחוק יעמוד בתוקפו חמש שנים, לפי ההצעה, או עד מכירת 15,000 דירות לפי המוקדם ביניהם.

<אלעזר במברגר: זה בהצעת החוק שעדיין לא עולה לדיון כאן היום - -

אבישי ברוורמן: ואז אני אומר: דוד, אנחנו נעלה את זה.

אבישי ברוורמן: זאת הייתה שאלה להנחתה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

אבישי ברוורמן: ואני רוצה להתחיל בהקראה אחר-כך.

<פנחס אסולין: אני פנחס אסולין, יושב-ראש אגודת העיוורים בירושלים.

<פנחס אסולין: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת שבכל החוקים שדיברו על דיור ציבורי, לא הייתה מעולם התייחסות לציבור העיוורים.

<פנחס אסולין: תמיד אמרו שאנחנו לא נכים, ולכן אנחנו לא יכולים לקבל מה שנכה גפיים מקבל.

<אתי בנדלר: זה מעוגן בחוק כבר עכשיו.

אבישי ברוורמן: אדוני, זה מעוגן בחוק.

אבישי ברוורמן: ברגע שנגיע לסעיף הספציפי, אם הוא לא לשביעות רצונך אנחנו נשפר אותו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, גברתי.

<ענת רודניצקי: אני ענת רודניצקי, עורכת דין - - - מאוניברסיטת תל-אביב.

<ענת רודניצקי: אני רוצה להתייחס לעובדה שתקרת המחיר של הדירה הציבורית לא מעודכן.

<ענת רודניצקי: אולי זה לא המקום, אלא בהצעת החוק, אבל אנחנו מדברים על 705 אלף שקל.

<ענת רודניצקי: התיקון הוא משנת 2008, ומחירי הדיור עלו מאוד.

<ענת רודניצקי: צריך להעמיד את המחיר על כמיליון.

<אתי בנדלר: אנחנו נבקש התייחסות.

<אתי בנדלר: זאת אחת ההערות שרשמנו לעצמנו.

<ענת רודניצקי: יש לי עוד כמה הערות בקצרה: תקנה 4(ג) שמדברת על דייר - -

אבישי ברוורמן: בהקראה אנחנו נעבור תקנה-תקנה.

אבישי ברוורמן: בשביל מה?

אבישי ברוורמן: רן מלמד, בבקשה.

<רן מלמד: משפט אחד כללי: הדיון הזה חשוב מאוד, אבל הוא צריך להיות הפתיח לדיון בהצעת החוק.

<רן מלמד: כרגע, לפחות משמועות שמגיעות אלי, יש הרבה מאוד גורמים בכנסת או ועדות בכנסת שרוצים להעביר מוועדה לוועדה.

<רן מלמד: לדעתי, הבית של הדיור הציבורי הוא פה, וצריך לעשות הכול כדי שהדיון יהיה פה, שהוא לא ילך לשום מקום - -

אבישי ברוורמן: תמיד הוא היה פה.

<רן מלמד: - - זה המקום שלו.

<לאה ורון: ועדת הכלכלה דנה בהצעתו המקורית של חבר הכנסת רן כהן.

<רן מלמד: אני יודע.

<רן מלמד: לכן אני אומר שיש שמועות שרוצים להעביר את זה לוועדות אחרות.

<רן מלמד: צריך לעשות הכול שזה לא יקרה.

אבישי ברוורמן: הפוליטיקה הקטנה של כנסת ישראל זה מה שתוקע.

אבישי ברוורמן: אני כבר מחכה לשבת על זה כי אנחנו עובדים על זה לילות כימים, ימים כלילות – תעשו מה שאתם רוצים.

אבישי ברוורמן: אני מצפה להזיז את זה.

<אלעזר במברגר: אנחנו מחכים להכרעת הכנסת בעניין הזה, הרי זה לא אנחנו שקובעים.

אבישי ברוורמן: זאת גם הכרעה שלכם כי אתם קואליציה.

<אתי בנדלר: כשיהיה דיון בוועדת הכנסת בקשר לוועדה שאליה זה יועבר לדיון אני מציעה שתפנה לוועדת הכנסת ותבקש להופיע בפניה להשמיע את דבריך.

<רן מלמד: אנחנו נעשה כי זאת בקשה מיוחדת כי בדרך כלל אנחנו לא יכולים להיות בפנים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בקי קשת, בבקשה.

<בקי קשת: אני רוצה לציין שיש מה שאין בתקנות ש- - - מה שברור הוא לא להתקין אף על פי שהחוק נותן במפורש רשימה של דברים שצריכים להיות בתקנות, ולא קיים בכלל וזה מצריך תשומת לב.

<בקי קשת: 18(א)(1) לא הכניסו בכלל וזה חשוב.

אבישי ברוורמן: זה תעירי בסעיפים.

<אתי בנדלר: היא אומרת מה לא נכלל, לכן חשוב לשמוע.

<בקי קשת: אני אומרת מה לא הכניסו בכלל, וזה חשוב.

<בקי קשת: סעיף 18(א)(1) מדבר על קביעת חריגים לחובת הזכאי לשלם את חובותיו לפי חוזה השכירות כתנאי למימוש זכותו לרכוש את הדירה הציבורית.

<בקי קשת: אמורים להיות על כך תקנות שמגדירות את זה.

<בקי קשת: זה נאלם דום.

<בקי קשת: זה מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: תודה, הערה חשובה מאוד.

<בקי קשת: גם 18(א)(2) – קביעת מחיר מרבי לדירה ציבורית – כדי שזה יישאר בתחום המחירים הסבירים שבכלל ניתן לקנות אותה – גם על כך התקנות שותקות לגמרי, וראוי לשים לב לכך.

אבישי ברוורמן: אלה הערות מאוד טובות, עורכת הדין בקי קשת, פורום הדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: עורך הדין במברגר, תרשום אותן לפניך.

<אתי בנדלר: נבקש, כמובן, את התייחסותכם לנושא הזה.

<אלעזר במברגר: אני רק אומר באופן כללי שכבר קבענו שיהיה לנו דיון משותף עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<אלעזר במברגר: שם נדון על העניינים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, עורכת הדין בקי קשת.

אבישי ברוורמן: נתחיל בהקראה.

<אלעזר במברגר: (הקראה):

<אלעזר במברגר: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3, 10 ו- 18 לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט – 1998 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

<אתי בנדלר: האם יש הערות לתקנה 1?

<אתי בנדלר: אני כבר מבקשת בשלב זה לא לאשר את ההגדרה הראשונה שמדברת על הפרשי הצמדה וריבית.

<אתי בנדלר: כשהוועדה תקרא את התקנות ותראה מתי עושים שימוש בהפרשי הצמדה וריבית יש איזשהו חוסר סימטריה בין המקרה שבו המדינה מחזירה כספים לבין המקרה שבו מישהו מעכב תשלום או לא משלם תשלומים במועד וכו'.

<אתי בנדלר: זה מסוג הנושאים שביקשתי לדבר עליהם בעת הדיון המקצועי המשותף שיהיה לנו בקרוב, אני מקווה.

<אתי בנדלר: ואז או שיהיה צורך בהגדרה הזאת או שנשמיט אותה.

אבישי ברוורמן: ולכן המלצתך?

<אתי בנדלר: כרגע לא לאשר את ההגדרה "הפרשי הצמדה וריבית".

<אתי בנדלר: להגדרה "מבקש" אין לי הערות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יש הערות לגבי "מבקש"?

אבישי ברוורמן: אם אין הערות אני מצביע.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד הגדרת "מבקש" – פה-אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אישרנו את הגדרת "מבקש" בלבד.

אבישי ברוורמן: "הפרשי הצמדה" – במועד מאוחר יותר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך הדין במברגר.

<אלעזר במברגר: (הקראה):

אבישי ברוורמן: הערות, בבקשה.

<אתי בנדלר: ברשותך, אדוני, ראוי שעורך הדין במברגר יסביר את התהליך המוצע.

<אתי בנדלר: אנחנו ניסינו לעשות לעצמנו תרשים זרימה וראינו שזה לדעתי, מעורר קצת קשיים.

<אתי בנדלר: אני מציעה שאולי תסביר את התהליך המתואר כאן שתחילתו בתקנה 2.

<אלעזר במברגר: אני אבקש מהגורם המקצועי מר רונן כהן, סמנכ"ל אכלוס של המשרד.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תסביר לנו איך הצורה הזאת – היא פשוטה, יעילה, לא מקשה על הנזקקים?

<רונן כהן: החוק אומר איך מגדירים מישהו שיש לו דירה נוספת או נכסים נוספים שיש לו.

<רונן כהן: יש תקרה ששוויה 350 אלף שקל - -

אבישי ברוורמן: אתה צריך להסביר לנו את סעיף (א).

אבישי ברוורמן: אם מישהו לא מבין שישאל.

אבישי ברוורמן: סעיף (א) מובן?

<רונן כהן: הוא ניגש לחברה המאכלסת, לסניף שמנפיק תעודת זכאות ומבקש להוציא תעודת זכאות כחסר דירה.

<רונן כהן: הוא צריך להצהיר על נכס, אם יש לו.

<רונן כהן: אם אין לו נכס יוצאת לו תעודת זכאות כחסר דירה.

<רונן כהן: זה נבדק מול מס רכוש, ואם אין נכס יוצאת לו תעודה כחסר דירה.

<רונן כהן: זאת תעודת הכניסה שמאפשרת לו להיכנס למסלול הזכאות.

<דוד קשני: זה נקרא "תעודת זכאות"?

<אתי בנדלר: כן.

<ניסים מורביה: אני שואל משהו אחר: למה אגרות?

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: נסים, תעשה לי טובה, אני רוצה להתקדם, לעזור לכם שהדברים יהיו הכי פשוטים.

אבישי ברוורמן: זה לא יעזור בקריאות הביניים, אנחנו רוצים להגיע לתכל'ס.

<אתי בנדלר: אם כך, השלב הראשון כפי שאמר רונן הוא שהמבקש ניגש לדיור הציבורי ומבקש ממנה תעודת זכאות ומקבל ממנה תעודת זכאות.

<אתי בנדלר: זאת תקנת משנה (א).

אבישי ברוורמן: מה קורה הלאה?

<קריאה: יש לנו שאלה בעניין הזה.

<יעקב קארו: אני יעקב קארו מחברת "פרזות".

<יעקב קארו: יש דייר ציבורי שגר שלושים שנה, ובמהלכן הוא קיבל ירושה בסכום כלשהו, והוא לא זכאי.

<קריאה: אפילו 100 שקל.

<יעקב קארו: אבל בחוק של רן כהן היה כתוב שמי שמחזיק בנכס של עד 350,000 שקל נקרא חסר דירה.

<יעקב קארו: אולי צריך לאמץ את זה.

<רונן כהן: אנחנו לא מדברים על כסף, אנחנו מדברים על דירות.

<רונן כהן: אם יש לו ירושה או שהוא רכש או בכל דרך אחרת יש לו דירה או חלק בדירה, ולפי לשון החוק כתוב ששוויה עד 350 אלף שקל הוא עדיין נקרא לצורך העניין "חסר דירה".

אבישי ברוורמן: זאת אומרת זאת תקרת חוק רן כהן.

<אלעזר במברגר: במשפט אחד: בחוק עצמו בהגדרת "זכאי" יש החרגה אחת: "מי שאין ולא היו בבעלותו או בבעלות קרובו דירה או מקרקעין אחרים ששווים עולה על 350 אלף שקלים.

<אלעזר במברגר: זאת הגדרה בחוק רן כהן.

<ניסים מורביה: מה זה "קרובו"?

<אתי בנדלר: בן זוג וילד.

יצחק וקנין: יש לי שאלה לגבי הקביעה של 350 אלף שקל.

יצחק וקנין: האם הדבר הזה נשאר 350 אלף שקל?

<אתי בנדלר: כן, אדוני.

יצחק וקנין: אתה יודע ממתי החוק הזה?

יצחק וקנין: אני לא רוצה לדבר על המדד ועל העלייה של הנדל"ן בשנים האחרונות.

יצחק וקנין: אם אנחנו עושים השוואה זה צריך להיות היום 700 אלף שקל אם לא יותר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, גם הסעיף הראשון שעליו לא הצבענו בהמלצתה של עורכת הדין בנדלר, היה נושא ההצמדה.

אבישי ברוורמן: גם זה קשור לנושא של החישובים.

אבישי ברוורמן: לא לגמרי?

<קריאה: לא לגמרי, כי זה קבוע בחוק.

אבישי ברוורמן: קיבלתי את הערתך.

<אתי בנדלר: בחוק עצמו נקובים סכומים – סכום אחד למשל, של 350 אלף שקל שאם יש לזכאי זה לא שולל את הזכאות שלו.

<אתי בנדלר: סכום אחר שנקוב בחוק הוא סכום של 705 אלף שקל שזאת התקרה שמעבר לה לא מחושב המענק.

<אתי בנדלר: זאת אומרת אם ערך הדירה עולה על 705 שקל - -

יצחק וקנין: אז אני אגיד לך מה הם יעשו.

<אתי בנדלר: - - החוק נחקק בשנת 1998.

<אתי בנדלר: הוא היה אמור להיכנס מיד לתוקפו למשך חמש שנים.

<אתי בנדלר: זאת אומרת הערכים של אותם סכומים היו בערכים של שנת 1998; וסעיף 19 בחוק אומר: "הסכומים הנקובים בחוק זה ישתנו לפי שיעור עליית המדד מהמדד הידוע ביום תחילת החוק עד המדד הידוע במועד שבו חתם הזכאי או הדייר הממשיך, לפי העניין, על החוזה לרכישת הדירה".

<אתי בנדלר: דהיינו, הרעיון היה שהסכומים האלה יהיו צמודים למדד מיום תחילת החוק.

<אתי בנדלר: דא עקא תחילת החוק נדחתה, והחוק נכנס לתוקפו רק ב-1 בינואר 2013.

<אתי בנדלר: לכן לפי לשון החוק, כפי שהוא מנוסח, לא ניתן להצמיד את הסכומים האלה, ובעצם מקטינים מאוד גם את ערך הדירה.

יצחק וקנין: אז בואי אני אגיד לך משהו, אתי.

יצחק וקנין: את הוספת קמח, אני מוסיף עכשיו מים.

יצחק וקנין: מה שהם יעשו – 350 אלף שקל הם ישאירו כפי שהוא; מה יעשו עם 705 אלף שקל כערך דירה מקסימלי?

יצחק וקנין: ייקחו את זה לשמאות, והשמאות תגיד שזה מיליון שקל או יותר.

יצחק וקנין: אני לא יודע לאן זה ילך.

<אתי בנדלר: ואז לא יהיו זכאים למענק על החלק העודף.

יצחק וקנין: אז אין לך זכאים בכלל.

<אתי בנדלר: זאת בהחלט בעיה.

<אתי בנדלר: אני חייבת לומר שבוודאי בעת חקיקת החוק לא חשבו על תוצאה אבסורדית כזאת של הקפאת הסכום.

<אתי בנדלר: אבל זאת לשון החוק, ומקומה של ההערה הזאת הוא בעת הדיון בתיקון לחוק.

<אלעזר במברגר: הכנסת לא מוסמכת לטפל דרך תקנות בדבר חקיקה ראשית.

אבישי ברוורמן: לכן זה בחוק שאנחנו מצפים להתחיל בו.

<לאה ורון: ניסים, אתה מפריע.

<ניסים מורביה: יש פה משהו שמאוד מסעיר אותנו.

יצחק וקנין: ניסים לא יהיו פה, אני אומר לך.

<ניסים מורביה: אנחנו שני נכים בכיסאות גלגלים שגרים בדירה של לא פחות מ-120 מטר כי זה לא יכול להיות פחות מזה.

<ניסים מורביה: שווי הדירה הוא למעלה מ-1 מיליון שקל, אז נאמר שיעלו את הפרמטר של 350 אלף שקל עוד קצת – איפה אנחנו נמצאים בסטטוס הזה?

<ניסים מורביה: אנחנו לא בסטטוס בכלל.

<אתי בנדלר: סכום קצת יותר גבוה לנכים על כיסא.

<רונן כהן: לנכים זה עד 881 אלף.

<קריאה: זה גם לא בסטטוס.

<אתי בנדלר: זה בערכים של 1998, אין מה לעשות.

אבישי ברוורמן: אתה ממשיך בתרשים הזרימה, ואני עוד חמש דקות סוגר.

<רונן כהן: ביום שיש לו תעודת זכאות של חסר דירה אחרי שהוא עשה את כל התהליך הוא ניגש לסניף ואומר שהוא רוצה לרכוש את הדירה שלו.

<רונן כהן: הוא משלם דמי הרשמה של 150 שקלים ושמאות של 650 שקלים.

<אתי בנדלר: פלוס מע"מ.

<אתי בנדלר: הוא מקבל טופס בקשה, מגיש את הבקשה, משלם 150 שקלים דמי הרשמה פלוס 650 שקלים פלוס מע"מ.

<דוד קשני: אף פעם לא שילמנו 150 שקל.

<דוד קשני: זה משהו חדש.

<קריאה: זה תמיד היה.

<דוד קשני: זה לא היה.

אבישי ברוורמן: דוד, שאל את קארו.

<יעקב קארו: זה שולם.

<יעקב קארו: שילמת 350.

<יעקב קארו: מתוכם 150 זה דמי טיפול ו-200 - -

אבישי ברוורמן: תודה, מר קארו, על ההבהרה.

<רונן כהן: הוא משלם 650 שקלים פלוס מע"מ, ולמעשה הוא כבר נכנס לתהליך של רכישת הדירה.

<רונן כהן: המטרה של סעיף (ג) היא שהיות שיש פה הוצאות והשקעה גדולה של עבודה והוצאות, שלא יהיה מצב שהוא יגיד כל יום כן רוצה, לא רוצה, יצרנו מצב שבהתחשב בתשומות ובהשקעה הכספית יש 12 חודשים של סוג של צינון.

<רונן כהן: אם הוא הגיש ולא הסתיימו 12 חודשים הוא ייאלץ להמתין 12 חודשים ואז להגיש מחדש.

אבישי ברוורמן: הערה לפני שאני סוגר?

<אתי בנדלר: יש הרבה הערות.

<דוד קשני: נמכרו 15,000 דירות, ולפני השנתיים האלה הוא לא הגיש.

<דוד קשני: הוא לא יכול להגיש שוב.

<דוד קשני: נגמר.

אבישי ברוורמן: עורך הדין במברגר, כמו שאמרתי, יש לי עכשיו דיון נוסף.

אבישי ברוורמן: אני עוצר.

אבישי ברוורמן: אנחנו במהירות קובעים את הדיון הזה ואת הדיון בחוק במקביל כדי להתקדם בכל הסוגיות ולהגיע פעם אחת לדברים מתאימים.

אבישי ברוורמן: בזה אני מסיים את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, ניפגש בדיון הבא.

<קריאה: אולי לקבוע ישיבה ארוכה?

אבישי ברוורמן: המועד ייקבע מיד.

<קריאה: אני מתכוונת לזמן הדיון.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: ברגע שיהיו התקנות והחוק ניתן לזה כמה שעות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך על ההערה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.