ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 148, 2013-12-23 10:30

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון בתקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (הפחתה של סכומי עיצום כספי ופריסת תשלומים), התשע"ג-2013.

אבישי ברוורמן: השר עמיר פרץ העביר לי את המכתב הזה.

אבישי ברוורמן: היינו שמחים לקבל את זה הרבה קודם.

אבישי ברוורמן: קיבלנו את זה רק לאחרונה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים במהירות כדי לבדוק, להמליץ, ואם צריך, לתקן ולאשר.

<ג'וש יהושע פדרסן: החוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב -2012 (להלן - חוק ציוד אלקטרוני) התקבל כאן בוועדה.

<ג'וש יהושע פדרסן: דנו בו ארוכות כאן בוועדה.

<ג'וש יהושע פדרסן: הוא פורסם ב-19 במארס 2012.

<ג'וש יהושע פדרסן: מטרת החוק היא לקבוע הסדרים לעניין טיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני, בסוללות ובמצברים, לעודד שימוש חוזר בציוד חשמלי ואלקטרוני, לצמצם את כמות הפסולת הנוצרת מציוד חשמלי ואלקטרוני, סוללות ומצברים, למנוע את ההטמנה של הפסולת הזאת, ולהקטין את ההשפעות הסביבתיות והבריאותיות השליליות של ציוד חשמלי, אלקטרוני ושל סוללות ומצברים.

<ג'וש יהושע פדרסן: פרק ט' בחוק קובע סמכות על מנהל או מי שמונה במשרד להגנת הסביבה על ידי השר להגנת הסביבה, להטיל עיצומים כספיים על מספר הפרות שנקבעו.

<ג'וש יהושע פדרסן: חלקן הן הפרות על עניין של אי דיווח, אי רישום ואי מתן זכות עיון, חלקן על אי השלכת פסולת בהתאם לסדרים שנקבעו.

<ג'וש יהושע פדרסן: יש עיצום כספי על אי עמידה ביעדים.

<ג'וש יהושע פדרסן: הסכומים של העיצומים הכספיים ליחיד נעים בין 20 אלף שקל ל-300 אלף שקל.

<ג'וש יהושע פדרסן: יש כפל של העיצום על תאגידים.

<ג'וש יהושע פדרסן: יש עיצום אחר עיקרי על אי עמידה ביעדים.

<ג'וש יהושע פדרסן: סכום העיצום הוא 3000 שקל לכל טון של אי עמידה ביעדי המיחזור הקבועים בחוק.

<ג'וש יהושע פדרסן: בסעיף 51(ב) לחוק נקבע כי השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום נמוך מהסכומים הקבועים בחוק ובשיעורים שייקבעו.

<ג'וש יהושע פדרסן: נקבע בסעיף 73(ג) לחוק כי תחילתו של פרק ט' לחוק בעניין עיצומים כספיים מותנה בהתקנת התקנות האלו.

<ג'וש יהושע פדרסן: אני אציין שתקנות ההפחתה הן בסך הכל לפי מודל שנמצא בחוקים אחרים ודומה לתקנות הפחתה שאנחנו מתקינים בשנים האחרונות בכל חוק שנחקק.

<ג'וש יהושע פדרסן: העקרונות קובעים מה הן הנסיבות והעילות – זה אחרי שאנחנו נמצאים במסלול של עיצום כספי - להפחית את הסכומים הקבועים בחוק כדי למצוא את האיזון המתאים כך שמצד אחד לנהוג בשוויוניות ואחידות בהטלת העיצום הכספי, מצד שני, למצוא את האופן להתחשב בנסיבות ספציפיות שאולי מצדיקות הפחתה, מעין הבניית שיקול דעת כך שגם שיקול הדעת בהפחתה יהיה אחיד, שוויוני ושקוף.

<ג'וש יהושע פדרסן: זה בתור רקע לתקנות.

<אתי בנדלר: אני רק מבקשת עוד מילה אחת שאני חושבת שהיא רלוונטית ברמה של רקע.

<אתי בנדלר: על מי ניתן להטיל עיצום כספי?

<אתי בנדלר: זה מאוד חשוב, כדי להבין את הצורך בתקנות שמדברות על ההפחתה.

<ג'וש יהושע פדרסן: כמו שציינתי, עיצומים ניתן להטיל במגבלות מסוימות - מיד אני אפרט אותן - על יחיד וגם על תאגיד.

<ג'וש יהושע פדרסן: יש גם עיצומים כספיים על אחראים לפינוי פסולת, שזה רשויות מקומיות.

<ג'וש יהושע פדרסן: יש על הגופים המוגדרים והמפוקחים בחוק, שזה בעיקר יצרנים ויבואנים.

<ג'וש יהושע פדרסן: יש על משווקים, על מי שמוכר ציוד חשמלי ואלקטרוני.

<ג'וש יהושע פדרסן: יש על מפעילים של מפעלי טיפול ומיון.

<ג'וש יהושע פדרסן: כמו שאמרתי, האחראים לפינוי פסולת כוללים את הרשויות המקומיות.

<ג'וש יהושע פדרסן: יש מקרים שבהם ניתן להטיל על יחיד, כאשר בהקשר הזה אם מישהו השליך פסולת ציוד וסוללות שלא בהתאם להוראות וההסדרים שנקבעו – בין היתר אני חושב שלזה הגברת בנדלר מכוונת – יש עליו עיצום כספי מצומצם.

<ג'וש יהושע פדרסן: אני מקריא מסעיף 460ו): "פסולת ציוד וסוללות – פסולת ציוד וסוללות שנוצרה עכב פעילות של תאגיד או עכב פעילות של עסק או עיסוק של יחיד, למעט עיסוק של יחיד שאינו משווק הנעשה בדירת מגורים".

<ג'וש יהושע פדרסן: בהקשר הספציפי הזה יש צמצום של תחולת העיצום הכספי.

<אתי בנדלר: תודה לעו"ד פדרסון

<ג'וש יהושע פדרסן: כמובן גם על גופי יישום מוכרים.

<ג'וש יהושע פדרסן: חוץ מיצרני ויבואנים, גם על גופי יישום מוכרים.

אבישי ברוורמן: מה זה גוף יישום מוכר?

<ג'וש יהושע פדרסן: אלה תאגידים שפועלים בשם היצרנים והיבואנים.

<ג'וש יהושע פדרסן: בחוק האריזות יש את תאגיד תמיר, שהוא תאגיד האריזות בחוק האריזות.

<ג'וש יהושע פדרסן: בחוק ציוד אלקטרוני זה עדיין נמצא בהליכי הכרה.

אבישי ברוורמן: שמענו שהרבה אנשים רוצים להיות בעסק.

<ג'וש יהושע פדרסן: אכן כן.

<יורם הורוביץ: היו עוד 5 בקשות להקמת גופים מוכרים.

<אתי בנדלר: רציתי להאיר שהעיצומים על פי החוק הזה יכולים להיות מוטלים על תאגידי ענק או על תאגידים גדולים, מצד שני על משווקים קטנים, על חנויות קטנות, על יחידים.

<אתי בנדלר: סכומם של העיצומים הוא סכום קבוע בחוק עצמו.

<אתי בנדלר: עניינן של התקנות שהוועדה תצטרך עכשיו לאשר אלו נסיבות שבהן ניתן יהיה להפחית את סכום העיצומים בשיעור מסוים.

<אתי בנדלר: כשאדוני שוקל אם ראוי לאשר את השיעורים שמוצעים בתקנות המוצעות, אדוני צריך לשים לנגד עיניו את הגופים הגדולים ואת האנשים, הסוחרים הקטנים.

<אתי בנדלר: אני כמובן לא מציעה לאף אחד להקל ראש בהפרה.

<אתי בנדלר: צריך להביא בחשבון מה זה יכול לעשות לעסקים הקטנים.

<יזהר קנה: מדובר כאן על מחזור שנתי.

<יזהר קנה: אני לא מכיר את יתר הוראות החקיקה.

<יזהר קנה: כשאומרים מחזור שנתי –אנחנו כרואי חשבון נצטרך לסייע - האם מתכוונים ל-12 החודשים האחרונים או לשנה הקלנדרית האחרונה?

<יזהר קנה: זה דבר שצריך להיות מוגדר בחוק כדי שהכוונה תהיה ברורה.

<רז הילמן: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהביע את החשש שמעבירים אלינו יבואנים ומשווקים שנדרשים לעמוד בהוראות החוק.

<רז הילמן: החוק הוא חוק מורכב ולא זול.

<רז הילמן: אני רוצה לציין שאנחנו בקשר מאוד טוב עם המשרד להגנת הסביבה ומקבלים שיתוף פעולה מצוין מהם.

<רז הילמן: אני מקווה שבחוק שצריך להיכנס לתוקף ממש בתחילה השנה ייקחו בחשבון מגוון רחב של דברים, בין היתר מתי בפועל מתחילים לאסוף.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על תאריך התחולה?

אבישי ברוורמן: על מה אתה מדבר?

<רז הילמן: אני לא מדבר כרגע על תאריך התחולה.

<רז הילמן: אני מדבר על האופן שבו ייושם ועל האופן שבו יחושבו היעדים.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה שיהיה שיתוף פעולה איתכם תוך כדי התהליך.

<רז הילמן: בדיוק.

<אסף רוזנבלום: אני רוצה להעיר הערה כללית.

<אסף רוזנבלום: התקנות האלו הן סוג של סטנדרט בחקיקה סביבתית, אבל בקונטקסט היותר רחב, כפי שאדוני ציין לגבי סעיף התחולה, אנחנו קצת מודאגים.

<אסף רוזנבלום: החוק אמור להיכנס לתוקף ב-1.1.2014.

<אסף רוזנבלום: הכניסה של החוק לתוקף מותנית בהתקנת שתי תקנות שעד כה לא הותקנו.

<אסף רוזנבלום: הטיוטה שלהן פורסמה.

<אסף רוזנבלום: אנחנו לא רואים שזה מונח כרגע על סדר יום הוועדה, לכן רצינו לשאול, לברר היכן הדברים עומדים.

<אסף רוזנבלום: אנחנו מקבלים הרבה פניות של ציבור שמצפה לחוק הזה וליישום שלו.

<אסף רוזנבלום: אנחנו חוששים שהחוק יידחה.

<אתי בנדלר: יש 3 סטים של תקנות שצריכים להיות מאושרים על ידי הוועדה.

<אתי בנדלר: על השולחן עכשיו מונחות תקנות ההפחתה.

<אתי בנדלר: יש תקנות נוספות מורכבות שהועברו לשולחן הוועדה רק בחודש הזה ולא נראה לי שיש איזה שהוא סיכוי שהוועדה תדון בהן לפני סוף השנה.

<אתי בנדלר: יש תקנות נוספות שכלל לא הועברו.

<אתי בנדלר: כאן אני פונה למר פדרסון ולמשרד המשפטים.

<אתי בנדלר: אני מדברת על תקנות הפרסום.

<אתי בנדלר: החוק קובע שאם הוטל עיצום כספי יש לפרסם את דבר העיצום הכספי, כאשר הפרסום יהיה במשך 4 שנים לגבי תאגיד ושנתיים לגבי יחיד.

<אתי בנדלר: יש הוראה נוספת שאומרת כך: "שר המשפטים, בהתייעצות עם השר ובאישור הוועדה, יקבע הוראות לעניין אופי הפרסום לפי סעיף זה כדי למנוע ככל האפשר את העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (א) בתום תקופת הפרסום כאמור בסעיף קטן (ה)".

<אתי בנדלר: פנינו מספר פעמים למשרד להגנת הסביבה כדי לדעת מה קורה עם התקנות האלו.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שעד היום אין לי תמונת מצב.

<אתי בנדלר: אולי אפשר לקבל תשובה מתי ואם יובאו התקנות האלו לאישור הוועדה.

<אורן תמיר: אכן יש הוראה.

<אורן תמיר: סעיף 56(ו) מורה על תקנות שיקבעו את דרכי הפרסום, את העיצומים הכספיים.

<אורן תמיר: נוכח התזכורות שאנחנו מקבלים מעו"ד בנדלר ניסחנו טיוטה של תקנות כאלו.

<אורן תמיר: הן מצויות והועברו למשרד להגנת הסביבה.

<אורן תמיר: התקיימה ישיבה משותפת בין משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה והרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים שאמונה על ניהול מאגרי מידע ותחומי הפרטיות.

<אורן תמיר: נותרו עוד הערות.

<אורן תמיר: אנחנו צופים שבתוך זמן קצר מאוד התקנות תובאנה בפני הוועדה.

<אורן תמיר: תקנות הפרסום הן לא תקנות שהתקנתן משליכה על תחולת החוק.

<אורן תמיר: אכן מדובר בעניין שאני מבין שהוא מרכזי גם בוועדה הזאת.

<אורן תמיר: אנחנו לקחנו את זה לתשומת ליבנו ופועלים בעניין.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר איך אנחנו נפעל.

אבישי ברוורמן: לא נראה לנו שניתן יהיה להשלים את הדיון בכל התקנות ולהביא לאישור את התקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי, אלקטרוני ובסוללות יצרן ויבואן בהיקף מוגבל ומשווק בגודל מזערי וחלק מאלו שבנושא פרסום העיצום הכספי, ולהשלימם עד לתום השנה כך שהן ייכנסו לתוקפן בסוף שנה זאת.

אבישי ברוורמן: לפיכך נראה לי שאין מנוס אלא לדחות את תחילת החוק, לבקש להעביר אלינו בתוך יום יומיים צו לדחיית תחילת החוק כדי שלפחות את הצו תספיק הוועדה לאשר עד תום שנה זו.

<ג'וש יהושע פדרסן: לפי הסעיף בחוק, השר להגנת הסביבה ידחה בצו לתקופה של עד 6 חודשים.

<ג'וש יהושע פדרסן: זה יכול להיות גם פחות.

<ג'וש יהושע פדרסן: אם יש סדר גודל של זמן לנסח - -

<לאה ורון: אני מציעה שהשר יעביר את הצו והוועדה תתייחס.

<אורן תמיר: הצו יכול להיות מנוסח לפרק זמן קצר של חודש?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: מה את מציעה, אתי?

<אתי בנדלר: אני לא חושבת שחודש זה ריאלי.

אבישי ברוורמן: חצי שנה זה בסדר.

<אורן תמיר: חצי שנה זאת תקופת התקרה, זה המקסימום.

<אורן תמיר: עמדתה של הממשלה - -

<לאה ורון: אין טעם לדון עכשיו בצו.

<לאה ורון: השר יעביר לתקופה המקסימאלית, הוועדה תדון בצו ותחליט עד מתי.

<אורן תמיר: אני רק מבהיר.

<אורן תמיר: עמדתו של השר, להבנתי, שניתן להחיל את החוק כבר ב-1 לינואר 2014.

אבישי ברוורמן: אם היינו מקבלים את זה כמה חודשים קודם זה היה מסודר, אבל לא קיבלנו את זה.

אבישי ברוורמן: קיבלנו את זה עכשיו.

אבישי ברוורמן: זה נמצא בעדיפות מאוד גדולה.

אבישי ברוורמן: גם השר פרץ שוחח איתי פעמיים.

אבישי ברוורמן: כמו שאתה יודע, יש לנו את כל הדברים בעולם שגם אם היינו רוצים לא היינו יכולים.

אבישי ברוורמן: ההצעה של מר פדרסן מקובלת.

<אורן תמיר: זאת לא הייתה ההצעה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה את זה במהירות.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לקדם את זה.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לשים את החסם האופטימאלי.

אבישי ברוורמן: הוועדה תדון בזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להתקדם ולעשות את זה כרוח השר.

אבישי ברוורמן: גם אנחנו היינו רוצים שזה יצא לדרך כמה שיותר מהר.

אבישי ברוורמן: אם היינו מקבלים את זה קודם זה כבר היה גמור.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאיחרתם - אני לא מאשים פה אף אחד בצורה ספציפית - ונתתם לנו להבין בזמן הזה שאי אפשר להעביר, אנחנו נותנים לכם את המוצא הפורמאלי שנאריך את הצו כמו שצריך.

אבישי ברוורמן: במסגרת הזאת אנחנו לא מתנהגים כמו לפעמים ממשלות ישראל.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להעביר את הדברים כמה שיותר מהר.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא סתם מבלבלים את המוח.

אבישי ברוורמן: שימו שם איזה תאריך יעד.

אבישי ברוורמן: המליץ פדרסן 4,6 חודשים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם עם זה.

<ג'וש יהושע פדרסן: אני לא המלצתי על תקופה.

אבישי ברוורמן: בסדר, לא חשוב.

<ג'וש יהושע פדרסן: נעביר את זה לשר.

אבישי ברוורמן: איך שאתם רוצים.

אבישי ברוורמן: בואו נתקדם על-מנת להעביר את התקנות האלו.

אבישי ברוורמן: להבא – עכשיו התחלפו משרדים – תעמדו בלוח זמנים.

<ג'וש יהושע פדרסן: אני אתחיל להקריא את נוסח התקנות המוצע.

<ג'וש יהושע פדרסן: תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (הפחתה של סכומי עיצום כספי ופרסית תשלומים), התשע"ג – 2013.

<ג'וש יהושע פדרסן: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 51(ב) ו-67 לחוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

<ג'וש יהושע פדרסן: הגדרות בתקנות אלה –"אישור רואה חשבון" – אישור שנתן רואה חשבון מבקר, שאינו מצוי בניגוד עניינים כלפי המפר ואינו תלוי בו, בין במישרין ובין בעקיפין, לפי תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי-תלות כתוצאה מעיסוק אחר), התשס"ח-2008; "הכנסה" – כהגדרתה בפקודת מס הכנסה; "מחזור עסקאות" – (1) לעניין תאגיד שאינו מלכ"ר – מחזור עסקאות של עוסק כהדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשלו"ו-1975 (בתקנות אלה – חוק מע"מ); (2) לעניין מלכ"ר – כהגדרת מחזור בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם-1980; "מלכ"ר" – כהגדרתו בחוק מע"מ; "מפר" – כמשמעותו בסעיף 47 לחוק.

<יזהר קנה: בהגדרה "אישור רואה חשבון", על מנת לעמוד בהוראות החקיקה צריך לכתוב את המילים "חוות דעת רואה חשבון בנוסח דוח מיוחד" במקום המילים "אישור שנתן רואה חשבון".

<יזהר קנה: זה המינוח.

<אורן תמיר: אדוני, זאת הערה חדשה שאנחנו שומעים לראשונה.

<אורן תמיר: אני לא יודע אם ביררתם אותה מול המשרד שלנו.

<יזהר קנה: אני מציע שמשרד המשפטים יבדוק בחוק רואי חשבון.

<אורן תמיר: אנחנו נשמח לעשות את זה.

<אורן תמיר: לא אגב דיון בוועדה נבדוק את הנושא של רואי חשבון.

<אורן תמיר: יש אנשים שמטפלים בנושא הזה.

<אורן תמיר: ההערה הזאת חדשה לגבי הסעיפים הקיימים בתקנות.

<אורן תמיר: אם הוועדה רואה את ההערה הזאת כהערה - -

אבישי ברוורמן: קטונתי מלהיות עו"ד.

אבישי ברוורמן: אם תתחילו להתקוטט פה אני אשאל את עו"ד בנדלר ומה שהיא תמליץ אני אעשה.

<ג'וש יהושע פדרסן: בכל התקנות היה כתוב אישור כל השנים.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין מה לקוי בהגדרה.

<אתי בנדלר: אני מניחה שההגדרה הזאת מצויה בדברי חקיקה רבים, הלא כן?

<יזהר קנה: כן.

<אתי בנדלר: מדוע הבעייתיות מתעוררת לראשונה?

<יזהר קנה: אני אציין שני דברים.

<יזהר קנה: משרד המשפטים הוא המשרד שבאופן כללי אמון על החקיקה למקצוע ראיית חשבון.

<יזהר קנה: משרד המשפטים קיבל אין ספור הערות ופניות בנושא הזה.

<יזהר קנה: הוא מכיר ומודע.

<יזהר קנה: לעצם העניין עצמו - -

<ג'וש יהושע פדרסן: לא שמענו את ההערה הזאת אף פעם.

<יזהר קנה: משרד המשפטים הוא משרד גדול.

<יזהר קנה: צריך לפנות למנהלת היחידות המקצועיות.

<יזהר קנה: עומד בראש המשרד עו"ד גיא רודקופ.

<יזהר קנה: יש אצלו העתקים.

<ג'וש יהושע פדרסן: צריך להביא הערות כאלו לפני.

<יזהר קנה: מאה אחוז.

<יזהר קנה: מכיוון ששאלו אותי אז אמרתי.

<יזהר קנה: כאשר רואה חשבון בא ובוחן דברים ישנם שני סוגים שונים לגמרי מבחינת ההתייחסות שלו למה שנקרא אישרור - test function.

<יזהר קנה: אישור זה כשאתה אומר על משהו שהוא לא יכול להיות שונה.

<יזהר קנה: כנסת ישראל נמצאת בירושלים.

<יזהר קנה: זה דבר שהוא בינארי, אחד או אפס.

<יזהר קנה: כאשר אתה מדבר על מחזור הכנסות או על בדיקה של דברים, המונח הוא חוות דעת.

<יזהר קנה: כאשר יש דוח כספי של בנק רואה חשבון לא מאשר את הבנק, הוא נותן חוות דעת.

<יזהר קנה: כאשר הכנסת מוציאה דוח כספי יש על זה חוות דעת.

<יזהר קנה: זה המונח המקצועי.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני לא אבזבז את כל הישיבה על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אתי, תתני לי המלצה ואני אחליט.

<אתי בנדלר: אני שומעת את ההערה הזאת לראשונה.

<אתי בנדלר: אני לא יכולה לבדוק את זה בפרק הזמן הזה.

אבישי ברוורמן: אז לא נצביע על זה עכשיו.

<אתי בנדלר: מה שאני יודעת הוא שהמונח של אישור רואה חשבון מופיע בדברי חקיקה רבים.

<קריאה: בתקנות דומות כאלו.

<אתי בנדלר: אני שומעת את ההערה הזאת לראשונה.

<אתי בנדלר: איך אני יכולה להתייחס אליה?

<אתי בנדלר: חבל שלא קיבלנו אותה מראש כדי שנוכל לבדוק את זה.

<אתי בנדלר: (היו"ר יצחק וקנין, בשעה 11:18)

יצחק וקנין: השאלה אם הניסוח הזה מבחינת התקנות של רואי החשבון הוא לא ניסוח הכרחי לדוח הזה שהם צריכים להוציא.

<אורן תמיר: האם הכוונה שלך היא שכשלא רשום חוות דעת זה לא נותן הסבר או לא נותן הכוונה נכונה למה שאנחנו הולכים להנפיק?

<יזהר קנה: מה שתקבל בסוף יהיה חוות דעת.

<יזהר קנה: רואה חשבון שייתן אישור יישפט.

<יזהר קנה: דרך אגב, יש הוראת חשב כללי ספציפית בעניין הזה.

<יזהר קנה: החשב הכללי ישב על המדוכה, הוציא הנחיות.

<יזהר קנה: יש הנחיות חשב כללי בדיוק בעניין הזה.

יצחק וקנין: בשביל זה שאלתי את השאלה כי אני קצת מבין את הדקויות.

<ג'וש יהושע פדרסן: ההנחיות ייתנו את המענה ככל שנדרש.

<יזהר קנה: כן, אבל שם הניסוח הוא לא אישור אלא חוות דעת.

<ג'וש יהושע פדרסן: הנחיית חשב כללי היא לא חוק.

<ג'וש יהושע פדרסן: בחוק ציוד אלקטרוני כתוב במפורש אישור כי זה המונח.

<ג'וש יהושע פדרסן: ההנחיה תיתן את המענה ככל שיש איזו שהיא סוגיה בעניין הזה.

<ג'וש יהושע פדרסן: ההנחיה לא גוברת על חוק.

<אורן תמיר: אני רוצה לעדכן בקצרה שהנוסח של התקנות האלו מתואם, בין היתר, עם גורמי ראיית חשבון.

<אורן תמיר: זאת פעם ראשונה שמופיע כאן - -

<ג'וש יהושע פדרסן: אדוני, מאיזה ארגון אתה?

<יזהר קנה: אני סגן נשיא בלשכת רואי החשבון בישראל.

<יזהר קנה: אני אחראי על כל נושא תקינת הביקורת.

<יזהר קנה: אני גם מייעץ למשרד המשפטים בנושאים כאלה מעת לעת.

יצחק וקנין: אולי תבדקו את הנושא הזה.

<אורן תמיר: אנחנו מוכנים לבדוק את זה, רק השאלה אם זה הטיימינג הנכון לעשות את זה.

יצחק וקנין: ודאי שלא.

יצחק וקנין: אני חושב שהוא מעלה פה איזו שאלה שיכול להיות שיש בה היגיון.

<אורן תמיר: אין שום בעיה, רק עכשיו - -

יצחק וקנין: אנחנו נתקדם והנושא ייבדק.

<אתי בנדלר: אני מציעה, בהתחשב בדברים האלה, שאת ההגדרה הזאת לא תאשר היום.

<אתי בנדלר: אם אין לגבי יתר ההגדרות הערות אני מציעה לאשר אותן.

<יזהר קנה: רק הערה אחת לגבי המחזור.

<יזהר קנה: בהמשך יש גם הגדרה של מחזור שנתי.

<יזהר קנה: אתם צריכים להגיד אם מחזור שנתי מתייחס ל-12 החודשים האחרונים או לשנה קלנדרית, כי אחרת אדם לא ידע - -

<ג'וש יהושע פדרסן: חוק מס ערך מוסף מפנה לחוק.

<יזהר קנה: אני פשוט לא הבנתי כשקראתי.

<ג'וש יהושע פדרסן: זה מפנה לחוק.

<אתי בנדלר: בחוק מס ערך מוסף זה מפנה לתקופה?

<יזהר קנה: לא.

<ג'וש יהושע פדרסן: צר לי שההערות ככה נשמעות פעם ראשונה בדיון הפתוח.

<ג'וש יהושע פדרסן: אפשר לעשות הפסקה, לבדוק את ההפניות.

יצחק וקנין: העברתם את החקיקה הזאת ללשכת רואי החשבון?

<אורן תמיר: כן

יצחק וקנין: לא היו לכם הערות?

יצחק וקנין: ישבתם איתם?

יצחק וקנין: לשכת רואי החשבון, היו לכם הערות?

<אורן תמיר: אני לא יודע מה הטריגר עכשיו להערות.

<אורן תמיר: הנוסח - -

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו נמצאים בוועדה שמחוקקת.

יצחק וקנין: הוועדה לא יכולה לפעול על פי - -

<אורן תמיר: אדוני, אני רק מזכיר שאנחנו בתקנות של הרשות המבצעת שמובאות לאישור הוועדה.

יצחק וקנין: אין לי ספק.

<אורן תמיר: זה לא חיקוק של הוועדה.

<אורן תמיר: אנחנו לא בכובעה של הוועדה כמחוקקת, אנחנו בכובע - -

יצחק וקנין: ודאי, אבל הוועדה צריכה לחוקק.

<לאה ורון: הוועדה צריכה לאשר את התקנות.

יצחק וקנין: הוועדה צריכה לאשר את התקנות?

<אורן תמיר: כן.

יצחק וקנין: זאת לא פעם ראשונה.

<אורן תמיר: יש פררוגטיבה לרשות המבצעת בניסוח חקיקת המשנה.

יצחק וקנין: אולי זה חדש בשבילך, אבל שינינו פה תקנות עשרות פעמים בוועדה.

יצחק וקנין: זאת לא פעם ראשונה, לא פעם שנייה וגם לא תהיה הפעם האחרונה אם נשנה.

<אתי בנדלר: עו"ד תמיר, אנחנו לא מדברים כרגע של מי הפררוגטיבה.

<אתי בנדלר: אף אחד לא לוקח מאף אחד פררוגטיבה ששייכת לו.

<אתי בנדלר: אין לי ספק שכל הצדדים מעוניינים כאן שהחקיקה תהיה ראויה מבחינת הניסוח שלה.

<אתי בנדלר: העובדה שהערות לשכת רואי חשבון נמסרות כאן לראשונה לגופים שמעורבים בהתקנת התקנות היא לא דבר ראוי.

<אתי בנדלר: גם אם זה לא ראוי, עדיין אנחנו צריכים לוודא שהנוסח נכון.

יצחק וקנין: ידידי מלשכת רואי החשבון, האם העברתם השגות או איזה דף נייר למישהו מהמערכת כשקיבלתם את התקנות?

<אתי בנדלר: לא לגבי התקנות האלו.

יצחק וקנין: זאת הפעם הראשונה שאתם משמיעים את ההערות, נכון?

<יזהר קנה: אני העברתי בתוך המערכת שלנו, למיטב ידיעתי.

<יזהר קנה: כנראה שהן לא הגיעו לכאן.

יצחק וקנין: אם הייתי מנהל את הוועדה ביום יום הייתי אומר לכם מה אני חושב שצריך לעשות במקרה הזה.

יצחק וקנין: בדרך כלל יושבים ישיבות מקדימות ודנים על חלק מהדברים.

יצחק וקנין: כשיש לכם הערות אתם צריכים להעביר את הערות שלכם למי שצריך, לגורמים המוסמכים.

יצחק וקנין: זה לא מוריד ולא מעלה מזה שאם הטענות צודקות וצריכים לשנות, אנחנו נשנה.

יצחק וקנין: את הסעיף הראשון לא נאשר.

יצחק וקנין: אני מבין שגם לעניין מחזור עסקאות יש לכם הערה.

<יזהר קנה: אני שואל הערת תם, לא צריך להיות רואה חשבון בשביל זה.

<יזהר קנה: אחרי זה, בהמשך, מדברים על מחזור שנתי.

<יזהר קנה: האם כאשר אומרים מחזור שנתי מתכוונים ל-12 החודשים האחרונים או מתכוונים לשנה קלנדרית?

<יזהר קנה: לא צריך להיות רואה חשבון כדי לשאול את השאלה.

<יזהר קנה: זה כדי שאדם שמגיש את הבקשה ידע.

<יזהר קנה: אני פשוט מציע שיהיה כתוב אם זה ככה או ככה.

<אורן תמיר: מאחר ואני חושב שהוועדה - אדוני יתקן אותי - אדישה מבחינת האם כך או אחרת - -

יצחק וקנין: הוועדה לא אדישה בכלל.

<אורן תמיר: הוא מבקש חידוד, דיוק במינוח.

<יזהר קנה: אחד יגיש ככה, אחד יגיש ככה.

<ג'וש יהושע פדרסן: זו שנה קלנדרית.

יצחק וקנין: אתם יכולים להכניס את הניסוח.

יצחק וקנין: תתקנו ונאשר את זה.

יצחק וקנין: זה לא בשמיים.

יצחק וקנין: תהיו קצת גמישים.

יצחק וקנין: בואו נהיה פרקטיים ונתקדם הלאה.

יצחק וקנין: זה גורע ממשהו אם נכתוב את הדבר הזה?

<לאה ורון: במהלך ישיבות ועדה עולות הצעות והערות של גורמים שונים אף אם לא ערכו איתם ישיבות הכנה.

<לאה ורון: הוועדה קשובה להערות ומוציאה מתחת ידה את הנוסחים שלדעתה הם הכי טובים שהיא יכלה לאשר באותו מועד.

<אתי בנדלר: אדוני, אני רק רוצה להעיר בעזרתה של עו"ד אביגל כספי שנתנה לי את הגדרת מחזור עסקאות של עוסק בחוק מס ערך מוסף אליו מפנה פסקה (1) בהגדרה.

<אתי בנדלר: מחזור עסקאות מוגדר כ"מחזור עסקאות של עוסק בסך כל המחיר כמשמעותו בסעיף 7 של העסקאות בשנת המס שחלפה.

<אתי בנדלר: אם הסכום אינו ידוע או שעסק רק בחלק מאותה שנה, הסכום העשוי וגומר".

<אתי בנדלר: לתקופת הזמן יש התייחסות בהגדרת מחזור עסקאות של עוסק בחוק מס ערך מוסף, לכן נדמה לי שעם ההגדרה מחזור עסקאות של עוסק אין בעיה, ניתן לאשר את זה.

<אתי בנדלר: הבעיה נשארת רק עם ההגדרה של אישור רואה חשבון.

יצחק וקנין: זה מקובל עליכם?

<יזהר קנה: כן.

<אתי בנדלר: האם אדוני מאשר את ההגדרה של הכנסה?

יצחק וקנין: כן.

<אתי בנדלר: את ההגדרה של מחזור עסקאות?

יצחק וקנין: כן.

<אתי בנדלר: הגדרת מלכ"ר והגדרת מפר?

יצחק וקנין: כן.

<אתי בנדלר: ההגדרה היחידה שנשארת לא מאושרת כרגע היא אישור רואי חשבון.

יצחק וקנין: יש הערות נוספות לסעיפים שאנחנו כרגע רוצים לאשר?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני אצביע על תקנה 1 ללא ההגדרה של אישור רואה חשבון.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

<ג'וש יהושע פדרסן: תקנה 2.

<ג'וש יהושע פדרסן: הפחתת סכומים העיצום הכספי (א) המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה: (1) המפר לא הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה – 20 אחוז; לא הפר את אותה הוראה ולא הפר הוראה אחרת יותר מפעם אחת בשנתיים שקדמו להפרה – 10 אחוזים; (2) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למנהל – 30 אחוזים ; (3) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של המנהל – 20 אחוזים; הדגש הוא על המילה "רשאי".

<ג'וש יהושע פדרסן: המנהל בתוך המסלול של העיצום הכספי רשאי להפחית לפי המדרגות והעילות הקבועות פה.

<ג'וש יהושע פדרסן: סעיף קטן (1) מתייחס להתנהלות בעבר של המפר.

<ג'וש יהושע פדרסן: אם הוא לא הפר הוראות אחרות זו עילה שמצדיקה הפחתה.

<ג'וש יהושע פדרסן: סעיף (2) ו-(3) נועדו לתמרץ מפרים לנקוט בפעולות עצמיות בעצמם כדי להתמודד עם ההפרה, בוודאי אם זה כרוך באיזו שהיא השפעה סביבתית, לתקן את הדרוש תיקון ולדווח מיוזמתם על פעולות יזומות.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני אצביע על סעיף 2 סעיפים קטנים (1),(2) ו-(3).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד אושר

<ג'וש יהושע פדרסן: הפחתה בשל נסיבות אישיות 3.

<ג'וש יהושע פדרסן: "ראה המנהל, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכםו העיצום הכספי בשיעור של 15 אחוזים, וזאת מבלי לגרוע מסמכותו לפי תקנה 2".

<אתי בנדלר: יש לי הערה לגבי שיעור ההפחתה.

<אתי בנדלר: לצורך הישיבה כאן בדקנו עוד 3 סטים של תקנות שדנות בהפחתת עיצומים כספיים.

<אתי בנדלר: האחד זה תקנות להסדרת הטיפול באריזות.

<אתי בנדלר: הן בעצם המודל לתקנות המוצעות כאן.

<אתי בנדלר: אלה שני סטים של תקנות שהמשרד להגנת הסביבה ממונה עליהם.

<אתי בנדלר: בנוסף לכך בדקנו את תקנות הטיס (הפחתה של עיצום כספי ופריסת תשלומים) ואת תקנות ניירות ערך (הפחתה של סכומי עיצום כספי).

<אתי בנדלר: בדקנו מה שיעור ההפחתה לגבי כל אחת מהנסיבות המופיעות כאן.

<אתי בנדלר: לגבי הנסיבה המדוברת כאן, מה שנקרא נסיבות אישיות, מה שמוצע הוא כמובן מקביל לתקנות שדנות באריזות.

<אתי בנדלר: בתקנות הטיס מדובר על הפחתה של עד 25%.

<אתי בנדלר: נכון שמדובר על עד ולא שיעור מדויק, אבל ניתן להפחית בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה עד 25%.

<אתי בנדלר: בתקנות ניירות ערך מדובר על נסיבות אישיות חריגות, לא מדובר דווקא על קשות שמצדיקות שלא למצות את הדין.

<אתי בנדלר: מדובר בהפחתה של עד 50%.

<אתי בנדלר: אני שמה את זה לפתחו של אדוני.

<אתי בנדלר: האם כשמדובר ביחיד שנקלע לנסיבות אישיות קשות או חריגות, אינני יודעת, זאת לא נסיבה שראוי לאפשר הפחתה גדולה יותר מאשר המוצע כאן, שזה 15%?

<ג'וש יהושע פדרסן: עו"ד בנדלר, אני רק מציין שההפחתה הזאת לא מונעת מהפחתות נוספות.

<אתי בנדלר: זו שאלה אחרת של הצטברות נסיבות.

<אתי בנדלר: אנחנו נגיע גם לעניין הזה.

<אתי בנדלר: יש לי עוד הערה לתקנה הזאת על שיקול הדעת.

<נעמי הימיין רייש: אני אתייחס לכל הסוגיה של ההפחתות, למרות שהמוקד שלנו הוא דווקא לגבי סעיף 5, לגבי ההפחתה בשל התחשבות במחזור.

<נעמי הימיין רייש: נראה לי שנכון להתייחס להכל יחד.

<נעמי הימיין רייש: העמדה העקרונית שלנו ביחס לתקנות הפחתה בעיצומים כספיים מכל מיני סוגים היא שהעיצומים הכספיים צריכים להיות ענישה שמרתיעה את המפר, לא כזאת שלא מאפשרת לו להתאושש אחר כך ולהמשיך בפעילות שלו.

<נעמי הימיין רייש: מבחינת הניסיון המצטבר שלנו מול עסקים ובדיקות שעשינו, אחוזי הרווחיות של עסקים קטנים נעים סביב 3% עד 7%.

<נעמי הימיין רייש: זה בערך סדר הגודל של הרווחיות שלהם, תלוי בענף ובסוג הפעילות.

<נעמי הימיין רייש: כשבאים לדבר על תקנות הפחתה צריך לקחת בחשבון את אחוזי הרווחיות ולוודא שהעיצום הכספי לא שוחק את הרווחיות.

יצחק וקנין: מה דעתכם לגבי הפחתה?

<אתי בנדלר: בוודאי שזה שוחק, השאלה באיזה שיעור.

<נעמי הימיין רייש: שזה לא יותר מהרווחיות.

<נעמי הימיין רייש: בסעיף 5 - הפחתה בשל התחשבות במחזור בתאגיד שאינו מלכ"ר ומחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים, העיצום הכספי יהיה 20% ממחזור העסקאות השנתי שלו.

<נעמי הימיין רייש: פה העיצום הכספי הוא הרבה יותר.

<נעמי הימיין רייש: הוא בוודאי שוחק את הרווחיות שלו.

יצחק וקנין: אתם מציעים להגדיל את גודל - -

<נעמי הימיין רייש: ולכן אנחנו מציעים לדבר על סכומים יותר נמוכים.

<ג'וש יהושע פדרסן: בתקנה 5.

<נעמי הימיין רייש: לגבי 5.

יצחק וקנין: אנחנו נגיע לתקנה 5.

יצחק וקנין: מה לגבי תקנה 3?

<נעמי הימיין רייש: אני מסכימה עם ההערה של עו"ד פדרסון שצריך להסתכל על הכל כמכלול.

<נעמי הימיין רייש: בסופו של דבר הדברים מצטברים.

<נעמי הימיין רייש: זה יכול להיות יחיד שהוא עוסק.

<נעמי הימיין רייש: ההפחתה היחידה שהוא יוכל לקבל היא הפחתה של 15%.

<ג'וש יהושע פדרסן: אין מה לחבר בין 3 ל-5 כי 5 זה בנפרד.

יצחק וקנין: אני מציע שנשווה את ההפחתה פה להפחתה של תקנות הטיס - עד 25%.

יצחק וקנין: מה שאתם קובעים פה זה 15% בכל מקרה.

<אתי בנדלר: אני מבקשת שהשיעור כאן יהיה קבוע.

<אתי בנדלר: אני מצטרפת לבקשתו של עו"ד פדרסון.

<אתי בנדלר: הם לא רוצים להשאיר שיקול דעת גדול מידי למנהל.

<אתי בנדלר: הוא צריך שיהיו לו כללים מאוד מאוד ברורים.

<אתי בנדלר: אם אדוני מחליט על 25% או על 20%, לא משנה, שזה לא יהיה עד.

<ג'וש יהושע פדרסן: אנחנו חושבים ש-15% כפי שנקבע בתקנות הפחתה אחרות של החקיקה של המשרד, מתאימה מהשיקול הזה, כאשר בכל מקרה אם ההגדרה קבועה זה לא יהיה עד.

יצחק וקנין: אני מציע 25%.

יצחק וקנין: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, מדובר פה בנסיבות אישיות שמצדיקות הפחתה.

<אתי בנדלר: נסיבות אישיות קשות.

<אתי בנדלר: המנהל הוא זה שצריך להשתכנע שהתקיימו נסיבות אישיות קשות.

יצחק וקנין: גם הניסוח של הסעיף הזה מראה שיש פה נסיבות שראוי לתת את ההפחתה, לכן אני מציע 25%.

יצחק וקנין: מסכימים, רבותיי?

יצחק וקנין: אנחנו משנים את זה ל-25%.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 3 כולל התיקון?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

<ג'וש יהושע פדרסן: הפחתה בשל מספר נסיבות 4.

<ג'וש יהושע פדרסן: "התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנות 2 ו-3, רשאי המנהל להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 50 אחוזים מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה".

<אתי בנדלר: ברוב החקיקה אכן מדובר על הפחתה מצטברת של 50%, למרות שבפעם האחרונה שוועדת הכלכלה דנה בנושא הזה נשאלה השאלה – זה היה אגב הדיון בתקנות הדואר שאושרו ממש לאחרונה.

<אתי בנדלר: מכתב האישור יצא ב-10 בנובמבר.

<אתי בנדלר: זה כנראה אושר בחודש נובמבר השנה, זאת אומרת לפני כחודש - אם באמת נכון להגביל את ההפחתה.

<אתי בנדלר: האם למישהו שיש לו נסיבות אישיות חריגות, זאת הפרה ראשונה שלו, הוא עשה מעשים למניעת הישנות ההפרה ועוד נסיבות שיש כאן, יש סיבה לקבוע שלא ייחשבו את זה באופן מצטבר ויגידו שאם מתקיימות כל כך הרבה נסיבות לגביו ראוי שבפעם הזאת לא יטילו עליו בכלל עיצום כספי?

<אתי בנדלר: מדוע להגביל את סך כל ההפחתה אם יש עילות להפחתה מכוח מספר נסיבות?

<אתי בנדלר: בעניין התקנות בדואר, ואחרי התלבטות מאוד קשה, היושב-ראש נטה שלא להגביל.

<אתי בנדלר: בסופו של דבר החליט היושב-ראש – אינני זוכרת אם היו חברי ועדה נוספים - להגביל את זה ל-85%.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לשים על השולחן שעד לתקנות הדואר הייתה תקרה מקובלת בחקיקה של 50%.

<אתי בנדלר: אני שמה לפתחו של אדוני אם ראוי להגביל את זה, ואם כן, עד כמה.

<אורן תמיר: אני מודה שזאת שאלה יותר בתחום המדיניות - -

<אתי בנדלר: שאלה ערכית.

<אורן תמיר: בהקשר הזה אנחנו סבורים שהמודל שיוצרות התקנות שקובעות תקרה של 50% הוא מודל שעושה שכל במובן הזה שהוא אומר שבסופו של דבר יהיה עדיין סכום מסוים שהמפר ישלם, תהיה סנקציה, עלות להפרת הדין, כשבד בבד, באותם מקרים חריגים שעו"ד בנדלר מצביעה עליהם, לאותו אדם שמורה הסמכות לחזור בו מההודעה על הכוונה להטיל עיצום כספי.

<אורן תמיר: הוא עדיין יכול לחזור בו כמו בכתב אישום.

<אורן תמיר: אני מגיש כתב אישום שאני יכול אחר כך לבטל אותו.

<אורן תמיר: אם יש מכלול של נסיבות תמיד אפשר לשגת אחורה.

<אתי בנדלר: אני בספק אם למנהל יש סמכות לחזור בו.

<אתי בנדלר: אם התקיימו נסיבות הפרה, כשכל מה שמתקיים אלו נסיבות להקלה, אני לא בטוחה שמבחינת הדין זו סיבה לא להטיל עיצום.

<אתי בנדלר: מכל מקום, גם אם כן, אני צריכה לומר, וכאן אני חוזרת למנטרה שאני חוזרת אליה בכל הנושא של העיצומים הכספיים, שהיום יש, אם אינני טועה, עשרות - - האם בדקתם לכמה גופים יש סמכות להטיל עיצומים כספיים במדינה?

<אורן תמיר: יש למעלה מ-20.

<אתי בנדלר: כשאני אומרת עשרות אני לא הגזמתי.

<אתי בנדלר: כל אחד מפעיל שיקול דעת באופן שונה.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שבישיבה האחרונה שהייתה כאן בנושא של עיצומים כספיים, נציגת משרד המשפטים תמהה לשמוע איך מפעילים את שיקול הדעת בהטלת עיצום כספי בנושא מסוים.

<אתי בנדלר: היא אמרה שזה ממש בניגוד למדיניות של משרד המשפטים.

<אתי בנדלר: אמרתי לה: "כן, הבעיה שאתם חושבים שאתם מצליחים להביא להאחדת שיקול הדעת של כל הרגולטורים, אבל בפועל אין באמת יכולת לשלוט על כך".

<אתי בנדלר: אני אתן עוד דוגמה שהתכוונתי להביא בתקנה הבאה.

<אתי בנדלר: בכל המקרים כתוב שהמנהל רשאי להפחית, שהמנהל רשאי לעשות כך וכך.

<אתי בנדלר: שאל בישיבה קודמת אחד המשתתפים מדוע רשאי, למה לא לחייב אם הוא השתכנע שמתקיימת הנסיבה, מדוע לא יפחית.

<אתי בנדלר: הסבירה נציגת משרד המשפטים, ואני הצטרפתי לדעתה, שבנסיבות האלה כפי שהם מפרשים את זה זאת סמכות חובה.

<אתי בנדלר: ההנחיה של משרד המשפטים אומרת שאם מתקיימות הנסיבות האלה מפחיתים.

<אתי בנדלר: עו"ד אורן תמיר מהנהן בראשו.

<אורן תמיר: אני מאשר את הדברים.

<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לפסק דין שניתן בבית משפט השלום על ידי כבוד השופט משה סובל, בעניין בזק בינלאומי בע"מ נגד משרד התקשורת על הנושא של הפעלת שיקול דעת בנושא של הטלת עיצום כספי.

<אתי בנדלר: כותב השופט: "לאחר שקבעתי כי הוכחה הפרה יש לבדוק האם חייב המינהל להקטין את מקסימום העיצום או שיש לו שיקול דעת להפחיתו".

<אתי בנדלר: אני מדלגת כאן על כמה אמירות.

<אתי בנדלר: מנתח השופט ואומר: "מקריאת לשון החוק עולה כי חזקה שמדובר בסמכות שברשות".

<אתי בנדלר: השאלה הזאת לא כל כך הייתה צריכה לעצם הדיון כי היה כאן דיון תיאורטי, אבל עובדה שהוגש ערעור לבית המשפט המחוזי שנדון בפני כבוד השופטת שרה דותן בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

<אתי בנדלר: כאן לא נדרשו לנושא הזה לצורך קבלת ההכרעה באותו תיק, אבל מוסיפה השופטת ואומרת: "לאחר שבחנתי את טענות הצדדים, החלטתי שדין הבקשה להידחות.

<אתי בנדלר: ראשית אציין כי תמימת דעים אני עם מסקנותיו של כבוד השופט סובל בכל הסוגיות שנבחנו על ידו.

<אתי בנדלר: לאור יסודיות הבחינה אין אני נזקקת לשוב ולהתייחס לכל טענה וטענה".

<אתי בנדלר: כרגע יש איזה שהוא פער בין איך שמשרד המשפטים מנחה את הרגולטורים לבין מה שקורה בשטח.

<אתי בנדלר: אני חושבת שלשון התקנות בנושא הזה - - החלפת יו"ר בשעה 11:40

יצחק וקנין: מה שהיא אומרת סותר את מה שאומר משרד המשפטים כרגע.

יצחק וקנין: זה לא שיקול דעת.

<אתי בנדלר: להיפך, זה שיקול דעת.

<אתי בנדלר: רשאי במשמעות רשאי ולא חובה.

<אתי בנדלר: ההתעקשות שלי בסוג כזה של תקנות זה שהדברים יהיו ברורים.

<אתי בנדלר: לא להשאיר הכל לשיקול דעת רחב של הרגולטור, אלא שהוועדה תקבע.

<אתי בנדלר: בזמנו, בחוקים הראשונים שהתקבלו, ניתנה הסמכה לקבוע תקנות הפחתה ללא ביקורת פרלמנטרית.

<אתי בנדלר: רק בחוקים האחרונים נדרש אישור של הוועדה לתקנות האלו, כדי לוודא ששיעור ההפחתה הוא כפי שהוועדה רואה לנכון וכן הלאה.

יצחק וקנין: מהניסיון בשנים האחרונות הכפלנו את הקנסות שאנחנו מטילים על כל מיני גורמים.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד שבתקנות הטיס זה הכפיל ושילש את עצמו.

יצחק וקנין: אנחנו באים לפה ומשיתים יותר עומס על אותם אלה שאנחנו קונסים.

יצחק וקנין: צריך לתת שיקול דעת בדבר.

<אתי בנדלר: גם בכללי הבנקאות יש אפשרות להפחתה יותר גבוהה מ-50%.

<אורן תמיר: עמדתנו היא שההקשרים הם שונים.

<אתי בנדלר: הכל בהקשר שונה.

<אתי בנדלר: אם כולם היו זהים היו קובעים סט תקנות הפחתה אחד לגבי כל החוקים המסמיכים, אבל זה לא המקרה.

<אורן תמיר: לכן, עו"ד בנדלר, הטענה שלך לגבי אחידות היא טענה שצריכה להישמע, רק צריך לתת לה את המשקל הראוי, משום שיחד עם האחידות צריך לתת את המשמעות והמשקל הראוי לשונות של ההקשרים האכיפתיים השונים.

<אורן תמיר: לבוא ולתת את האנלוגיות שוב ושוב מעולם הטיס, מעולם ניירות הערך להקשר של- -

<אתי בנדלר: מעולם הדואר.

אבישי ברוורמן: שכנע את הוועדה מדוע בהקשר של הפחתת עיצומים לפי התקנות המוצעות כאן ההקשר הוא כזה שמחייב הגבלת הפחתה ל-50% ולא ל-85%.

<אורן תמיר: השאלה, בעיני, של כמה הפחתה מאפשרים בסופו של יום במכלול נסיבות מצטברות, היא שאלה של מדיניות, היא לא שאלה משפטית.

<אורן תמיר: אתי שאלה כדי לחדד את הקושי שבתקנת המוצעת מה קורה במצב שבו יש כל כך הרבה נסיבות, המצב כל כך קשה והיה צריך להגיע למצב של לא להטיל עיצום בכלל.

יצחק וקנין: אותי יותר מדאיג מה שהיא אמרה לגבי הפסיקה של השופט.

<אורן תמיר: עו"ד בנדלר הביאה את הפסיקה של השופט בצורה מגמתית.

יצחק וקנין: זה לא מגמתי.

יצחק וקנין: אני הולך מחר לקבל קנס.

יצחק וקנין: אני עומד בפני השופטת.

יצחק וקנין: נאמר פה בוועדה שזה לא שיקול דעת.

יצחק וקנין: הוא צריך לתת לי את ההפחתה, לפחות לפי מה שאמרת.

יצחק וקנין: כשאני בא לשופטת היא אומרת שזאת הפסיקה, כזה ראה וקדש, אין על מה לדבר בכלל.

<אורן תמיר: הפסיקה זאת פסיקה של בית משפט שלום, אבל היועץ המשפטי לממשלה כפוף - -

יצחק וקנין: זה הלך למחוזי בערעור.

יצחק וקנין: גם בערעור השופטת חיזקה את זה.

<אורן תמיר: נכון, רק שזאת עוד לא הלכה פסוקה.

יצחק וקנין: לא משנה.

יצחק וקנין: חבר'ה, אנחנו מחוקקים חוקים.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת מה תהיה ההלכה הפסוקה ואם תהיה הלכה פסוקה לעניין הזה.

<אתי בנדלר: ממש לא זה העניין.

<אתי בנדלר: כשמשרד המשפטים בא ויושב פה ואומר שאנחנו מפרשים את תקנות ההפחתה כשמופיעה המילה "רשאי" כסמכות חובה, אז אני אומרת שלא כך, כי הרגולטורים לא תמיד פועלים בהתאם לפרשנות של משרד המשפטים.

<אתי בנדלר: לא רק זאת, אלא כשהם מגיעים לבית המשפט בית המשפט נותן פרשנות מסוימת.

<אורן תמיר: זה חמור מאוד שהם לא פועלים לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק וקנין: כשאני שומע את זה עכשיו אני מודאג.

יצחק וקנין: זה מתוך הוותק שלי פה בוועדה, מתוך זה שעברתי את חוק הטיס ששם הקנסות מפה עד להודעה חדשה.

יצחק וקנין: אזרח תמים יכול ליפול בשיניים של איזה פקיד.

אבישי ברוורמן: כל כך הרבה אנשים נכנסים למטחנה הזאת של הצדק והחוק.

אבישי ברוורמן: הגדולים מסתדרים, הקטנים יוצאים לפעמים קציצות.

אבישי ברוורמן: צריך בנקודה הזאת להקשיב לעו"ד בנדלר.

<ג'וש יהושע פדרסן: צריך לזכור שההנחה היא שמגיעים לתקנות ההפחתה אחרי תהליך של שיקול דעת בעצם הטלת העיצום.

<ג'וש יהושע פדרסן: עולים כמה שלבים.

<ג'וש יהושע פדרסן: שלב אחד שמגלים את המידע לגבי ההפרה, קודם כל לברר את המידע העובדתי.

<ג'וש יהושע פדרסן: לפעמים זה תהליך שלוקח זמן הלוך ושוב, בטח בחלק מהמודלים של אחריות יצרן, שאלו הנסיבות הספציפיות של המטריה.

<ג'וש יהושע פדרסן: מול גופים זה בדיקת מסמכים וביקורת חשבונאית.

<ג'וש יהושע פדרסן: בתהליך העבודה במשרד ובאריזות, שזה מודל דומה, נעשה הליך ארוך של קביעת העובדות שלפיהן מגיעים למסקנה שהייתה הפרה.

<ג'וש יהושע פדרסן: בשלב הבא יש החלטה על עצם הטלת העיצום.

אבישי ברוורמן: עו"ד תמיר אמר שבנושאים האחרים שאמרנו לא צריך את ההפרדה.

אבישי ברוורמן: בנושא של איכות סביבה זה מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: כאן יש את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: איכות הסביבה מבחינת האחידות הרבה יותר מורכבת מאשר העניינים הבנקאיים וכו' וכו'.

<אורן תמיר: שים לב שהאמירה של חזקים מול חלשים היא לפעמים קשה בהקשר הסביבתי, כי בדרך כלל מי שחלש - אני אגיד פה אמירה שכך אני מרגיש אותה מהעיסוק - הוא דווקא הרגולטור בהשוואה לתעשיות החזקות המזהמות.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה אתה אומר שזה בדיוק - -

<אתי בנדלר: כן, אבל התחלנו בזה שהזכרנו מי הם הגורמים שניתן להטיל עליהם עיצומים כספיים.

<אתי בנדלר: ראינו שמדובר כאן גם לא מעט במשווקים שחלקם אלה עסקים קטנים, ממש קטנים.

<ג'וש יהושע פדרסן: בשביל זה נועדה תקנה 5, שמיד נגיע אליה, שנותנת התייחסות ספציפית לנסיבות הספציפיות שמישהו בגדר עסק - -

אבישי ברוורמן: אנחנו ב-4, נכון?

<ג'וש יהושע פדרסן: כן.

אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים להצביע.

יצחק וקנין: אבישי, יותר מדאיג אותי שהדברים לא ברורים.

יצחק וקנין: לעניין של ה-50% יש משמעות.

יצחק וקנין: תאר לעצמך שאתה נותן אפשרות של 50%.

יצחק וקנין: כשזה מגיע לבית המשפט, בית המשפט אומר שגם 50% לא מגיע לך.

<ג'וש יהושע פדרסן: זה שיקול הדעת, לכן זה בנוי ככה.

יצחק וקנין: זה לא שיקול דעת.

<ג'וש יהושע פדרסן: של בית משפט.

יצחק וקנין: אני כמנהל נותן לך 50% הפחתה.

יצחק וקנין: כשזה מגיע לבית המשפט אני טוען את הטענה.

יצחק וקנין: אני יכול לתת לך את ה-50% ,אבל בידי השופט יש את שיקול הדעת אם לתת לך.

יצחק וקנין: אתם אומרים שהחקיקה תאמר את הדברים ותהיה ברורה.

אבישי ברוורמן: תהיה ברורה יותר.

<אתי בנדלר: אם תסתכלו על תקנה 2, מתי מגיעים להפחתה פוטנציאלית של מעבר ל-50%, רואים שמדובר במישהו שאין לו הפרות קודמות.

<אתי בנדלר: אני לוקחת את המקסימום של ההפחתה.

<אתי בנדלר: "המפר לא הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו ב-5 השנים שקדמו להפרה – 20%".

<אתי בנדלר: מדובר במישהו שהוא עצמו גילה את ההפרה והפסיק אותה מיוזמתו.

<אתי בנדלר: לא רק זה, הוא בא למנהל ואומר: "אתה יודע מה, חטאתי, עוויתי, פשעתי, אני מודיע לך שהפרתי".

<אתי בנדלר: הנה הגענו ביחד ל-50%.

<אתי בנדלר: לצורך העניין אני עוברת לנסיבה הגדולה אחריו שמתייחסת למישהו שיש לו נסיבות אישיות קשות.

<אתי בנדלר: לא מדובר על איזה איל הון.

<אתי בנדלר: כשמדובר על נסיבות אישיות אנחנו בדרך כלל מדברים על יחיד, אנחנו לא מדברים על תאגיד.

אבישי ברוורמן: תני לי דוגמה.

<אתי בנדלר: מחלה סופנית שלו או של בן משפחתו.

<אתי בנדלר: אינני יודעת מה יכול להיות העניין הזה.

<אתי בנדלר: עם כל אלה ביחד הגעתי ל-75%.

<אתי בנדלר: הם אומרים שלמרות זאת לא יותר מ-50%.

<אתי בנדלר: אם זה מה שרוצים חברי הכנסת, בבקשה.

<אורן תמיר: אני רוצה לשתף אתכם, אם אפשר, בדיון שהיה לנו לפני 3 שבועות בוועדת הפנים והגנת הסביבה בראשות חברת הכנסת מירי רגב.

<אורן תמיר: גישתה של חברת הכנסת מירי רגב לתקנות ההפחתה הייתה הגישה שאנחנו שומעים בוועדה.

<אורן תמיר: היא לא הבינה למה צריך את תקנות ההפחתה.

<אורן תמיר: מבחינתה המחוקק קבע סנקציה.

<אורן תמיר: כל הפחתה משם נראתה לה כחריגה מאוד.

<אורן תמיר: היא כל הזמן אמרה שחייב להיות איזה שהוא תו מחיר לפעילות עבריינית.

<אתי בנדלר: אני מבקשת לא להשתמש במילה "עבריינית" בהקשר הזה להפרה.

<אתי בנדלר: לא מדובר בעבריינים.

<אורן תמיר: אני מקבל את ההערה.

<אורן תמיר: זאת הייתה הגישה.

<אורן תמיר: האמירה שלה שצריך להיות תו מחיר להפרת דין סביבתי היא אמירה נכונה.

<אורן תמיר: עמדתנו בסופו של דבר היא עמדה שצריך לתחום את זה ב-50%, ולמצוא את הפתרון למקרה הקצה שעו"ד בנדלר מדברת עליו, כלומר לתת שיקול דעת של הרגולטור להדגיש את ההודעה או להימנע מכך.

<אורן תמיר: זאת עמדתנו.

יצחק וקנין: אני מקבל את מה שאתי אומרת לגבי גודל ההפחתה שצריך להגדיל.

יצחק וקנין: היא צודקת לחלוטין.

יצחק וקנין: האדם בא ואומר שהוא עלה על התקלה, שהוא מבין שנעשה משהו לא בסדר.

יצחק וקנין: בהיסח הדעת קורים דברים, אנחנו בסך הכל בני אדם.

יצחק וקנין: אני לא אומר שזה משהו מכוון.

יצחק וקנין: ברור שעל דברים כאלה מישהו צריך לקבל את העונש ואת כל מה שמשתמע מכך.

יצחק וקנין: אני בעד לתת לו את האפשרות.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה?

יצחק וקנין: הפחתה יותר גדולה, שיהיה ברור שההפחתה הזאת היא הפחתה, לא רצון של מישהו אם כן או לא.

<ג'וש יהושע פדרסן: בחוק האריזות שנדון פה – זאת אותה מטריה של אחריות יצרן עם כל אותם מודלים - נקבע 50%.

<ג'וש יהושע פדרסן: אם יהיה הבדל בין תקנות ההפחתה של האריזות לתקנות ההפחתה של ציוד האלקטרוני - -

<אתי בנדלר: תתקנו שם.

<ג'וש יהושע פדרסן: זה יעשה לנו בעיות.

אבישי ברוורמן: הפה שעשה הוא הפר שיתיר, והפוך.

<אתי בנדלר: אני חייבת להביא בפני הוועדה עוד נימוק שעו"ד אביגל כספי לחשה באוזני כרגע.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהוא נימוק מאוד רלוונטי.

<אתי בנדלר: אם אדם מגלה מיוזמתו, מפסיק את ההפרה מיוזמתו ומדווח עליה למנהל, הוא זכאי להפחתה של 30%.

<אתי בנדלר: נניח שמדובר במישהו שאין לו רקורד של הפרות ויש לו נסיבות אישיות.

<אתי בנדלר: הוא זכאי להפחתה של 10% בשל גיליון נקי.

<אתי בנדלר: הוא רוצה לבוא לרשות ולהגיד לה, "תשמעו, אני הפרתי ואני מפסיק את ההפרה".

<אתי בנדלר: אם יגבילו את התקרה אין שום אינסנטיב למפר לבוא לרשות, למנהל ולדווח על ההפרה.

<אתי בנדלר: ככה הוא לוקח צ'אנס - או שיתפסו אותו או שלא יתפסו אותו.

<אתי בנדלר: כאן אם הוא יודע שיש עוד נסיבות אחרות ובלאו הכי הוא לא יקבל את מלוא ההפחתה על זה שהוא דיווח על כך למנהל, הוא לא ידווח על כך.

<אתי בנדלר: אני לא בטוחה שבהיבט הזה נכון להגיד - -

<ג'וש יהושע פדרסן: הדוגמה של יחיד שיש לו נסיבות קשות זאת דוגמה תיאורטית.

יצחק וקנין: למה תיאורטית?

<ג'וש יהושע פדרסן: אנחנו מדברים פה לגבי רוב המקרים.

<ג'וש יהושע פדרסן: אתי נותנת את הדוגמאות של היחיד.

<ג'וש יהושע פדרסן: ברוב המקרים וברוב מה שאנחנו מדברים פה מדובר בתאגידים, בחברות ובמפעילי מפעלי מיחזור.

<ג'וש יהושע פדרסן: שם זה רלוונטי.

<ג'וש יהושע פדרסן: כל כך חשוב לנו לעודד שהוא יגלה וינקוט בצעדים.

<ג'וש יהושע פדרסן: אם מדובר ביחיד עם איזה שהוא עיסוק קטן, עם איזו הפרה הוא יכול לתקן?

<ג'וש יהושע פדרסן: הוא השליך פעם אחת למיכל לא נכון.

<ג'וש יהושע פדרסן: הוא לא יכול לגלות את זה במנגנון הביקורת.

<ג'וש יהושע פדרסן: אם אנחנו מדברים על הדוגמאות של יחידים, אז יש את תקנה 3 שנותנת את ההתייחסות ואישרנו אותה.

<ג'וש יהושע פדרסן: הגדלנו ל-25% בעניין של יחיד.

<אתי בנדלר: אם יש לו עוד נסיבה מתקנת משנה (א) אתה מגביל אותו בתקרה.

<ג'וש יהושע פדרסן: מי שאומר מראש שיש לו נסיבות אישיות קשות, יש לו הפרה אבל הוא בכוונה לא יתקן אותה כי - -

<אתי בנדלר: הוא לא אומר שבכוונה הוא לא יתקן, הוא פשוט לא יתנדב לדווח עליה.

<ג'וש יהושע פדרסן: אז לא מגיעה לו הפחתה.

<ג'וש יהושע פדרסן: הדוגמאות על יחידים בנסיבות קשות הן לא דרך המלך.

אבישי ברוורמן: עו"ד תמיר, תן לי את הצעת הפשרה.

<אורן תמיר: בעיית התמריצים היא בעיה מטרידה, היא חידוד נכון.

<אורן תמיר: אני מציע שנשאיר את זה 50%, כאשר אם יש את הנסיבה הרלוונטית הנוספת בתקנה 3 של הדיווח והמניעה מהישנות שאתי דיברה עליה, נעלה את הסכום שאפשר יהיה להפחית במצטבר.

<אתי בנדלר: למצטבר בלי הגבלה.

<אורן תמיר: עם הגבלה.

<אתי בנדלר: אדוני החליט בתקנות הדואר – אני לא חושבת שיש כאן סיבה לסטות מזה - על 85%.

<אתי בנדלר: אם על ההפסקה והדיווח אתה נותן 30% וכאן אתה נותן 50%, אז כך או כך אתה מגיע לפחות מ-85%.

אבישי ברוורמן: נעשה לפי תיקון תמיר כך שזה יגיע במצטבר עד 85%.

<אורן תמיר: על נסיבה בתקנה 4.

<ג'וש יהושע פדרסן: במקום 50 יבוא 85?

אבישי ברוורמן: כן.

<אורן תמיר: בהנחה שאחת מעילת ההפחתה היא העילה של נסיבות אישיות.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: זה באמת היוצא מן הכלל.

<ג'וש יהושע פדרסן: "התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנה 2, רשאי המנהל להפחית עד 50%.

<ג'וש יהושע פדרסן: התקיימו לגבי המפר כמה נסיבות כאמור בתקנות 2 ו-3" – נשים את זה בסיפא – רשאי המנהל להפחית בשיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 85%".

<אתי בנדלר: הנוסח שהצעת עכשיו לא תואם לפשרה שהציע עו"ד תמיר.

<ג'וש יהושע פדרסן: יש פה אופציה.

אבישי ברוורמן: תתקנו את זה בהתאם למה שתסכימו.

אבישי ברוורמן: תנסחו את זה בהתאם למקובל בין תמיר לעו"ד בנדלר.

<אתי בנדלר: תקנה 2 עצמה מאפשרת הצטברות של יותר מ-50%.

<אתי בנדלר: בתוכה גם תקנה 2(2).

<אתי בנדלר: יש לך 20, 30 ועוד 20 פוטנציאליים.

אבישי ברוורמן: אני אסגור את זה עכשיו.

אבישי ברוורמן: שבו ביחד על-מנת למצוא את הפתרון לפעם הבאה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.