ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 146, 2013-12-18 09:00

חנא סוייד: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

חנא סוייד: היום 18 בדצמבר 2013, נושא הדיון הוא הצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013.

חנא סוייד: אני מבין שאנחנו בעיצומו של תהליך הקראת החוק, ומי מקריא?

<שרה קנדלר: אתי, את רוצה לחזור לסוגיות שנשארו פתוחות בפעם שעברה, או להמשיך?

<אתי בנדלר: אני מציעה שנמשיך, ומקסימום נחזור אליהן.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה להודות שפשוט לא עשיתי מיפוי של אותן סוגיות, אז אני לא רוצה לעכב את הוועדה.

<שרה קנדלר: אוקיי, אז הגענו לפרק ח'.

חנא סוייד: פרק ח': הטלת אמצעי אכיפה מינהליים בידי ועדת האכיפה המינהלית, בבקשה.

<שרה קנדלר: בישיבה הקודמת דיברנו על הליך העיצום הכספי, שאנחנו, ברשות ניירות ערך, נוהגים לקרוא לו: הליך העיצום הכספי הפשוט.

<שרה קנדלר: הפרק הזה מדבר על הליך האכיפה המינהלי בפני ועדת האכיפה המינהלית.

<שרה קנדלר: זה בעצם מסדיר את ההליך שקיים היום בפרק ח'1 לחוק ניירות ערך לגבי כלל מפוקחי הרשות כדי שיחולו גם על חברות הדירוג.

<שרה קנדלר: תיקון חוק האכיפה המינהלית בחוק ניירות ערך בעצם יצר שני כלי אכיפה מינהליים חדשים שמטרתם לתת מענה אכיפתי ראוי ויעיל למקרי הביניים הרבים שאינם מתאימים לעיצום הכספי הפשוט, או להליך הפלילי.

<שרה קנדלר: זה מקביל להליכים מקבילים שיש ברשויות ניירות ערך בעולם.

<שרה קנדלר: הכלי הוא מינהלי מכול הבחינות: זהות הגוף המחליט, דיני הראיות, נטל ההוכחה, אורכו של ההליך, ההתבססות על הכתב, הדרך הקבועה לתקיפה שיפוטית של ההחלטה ועוד.

<שרה קנדלר: הכלי השני שהיה בסעיף האחרון שקראתי הוא האפשרות להתקשר בהסדרי אכיפה מינהליים, הסדר להימנעות מנקיטת הליכים או להפסקת הליכים המותנית בתנאים.

<שרה קנדלר: זה כלי משלים שיש בידי הרשות ובידי המפרים, שנועד לסיים או להימנע מהליכים כבר בשלבים מוקדמים במהלך ניהולי האכיפה השונים, כולל ההליך הפלילי, שהוא לא רלוונטי פה.

<שרה קנדלר: כפי שאמרתי, זה הליך מינהלי מכל הבחינות: משך הזמן הקצר, הוא מתבסס על הכתב, אין ענישה בדמות כליאה, אין כתם פלילי, וסמכויות החקירה של רשות לגביו מופחתות, אין סמכויות מעצר וכולי.

חנא סוייד: תודה.

חנא סוייד: הערות?

<אמיר הלוי: בוקר טוב, עורך-דין אמיר הלוי, היועץ המשפטי של חברת "P

חנא סוייד: אני מבין מדבריך שהמנהל מנותק מהדרג המקצועי.

<אמיר הלוי: אמת.

חנא סוייד: אז מה הוא עושה, אם הוא לא אחראי?

<אמיר הלוי: הוא אחראי על ניהול החברה.

<אמיר הלוי: הוא לא מתערב בתהליך האנליטי.

<אמיר הלוי: הוא אחראי על הפעילות המסחרית של החברה, הוא אחראי על כל הפעילות שאינה קשורה - - -

<שרה קנדלר: אבל זו בדיוק הנקודה, שסעיף קטן (ד) בסעיף בעצם פותר את העניין.

<שרה קנדלר: המנהל הכללי צריך לדאוג שיש נהלים מספקים, שהוא מינה אחראי מטעמה לפיקוח, הוא דאג להדרכת העובדים וכולי.

<שרה קנדלר: זאת אומרת, המנכ"ל צריך לדאוג שיהיו כל הנהלים המתאימים וההדרכות המתאימות, ושכל העובדים ידעו את תפקידם.

<שרה קנדלר: כפי שאתה אומר, זה נכון שהוא צריך שיהיו האמצעים הסבירים, אבל הוא לא מתערב בדירוג לפי הוראות החוק.

<שרה קנדלר: זה נכון, עם זה אני מסכימה.

<אמיר הלוי: אבל אני לא רואה איך המשמעות של "חייב לפקח" פוטר אותי ממה שנאמר בסעיף קטן (ד).

חנא סוייד: ברגע שהמנהל קבע נהלים, אז חוזרים למה שהאדון אמר.

<שרה קנדלר: נכון.

<אמיר הלוי: אבל הוא גם לא קובע נהלים.

חנא סוייד: לא, זה סעיף (ד).

חנא סוייד: הכוונה היא שהחברה תקבע.

<שרה קנדלר: בדיוק, והמנכ"ל צריך לוודא שיהיו הנהלים המתאימים.

חנא סוייד: וברגע שהוא עשה את זה, חוזרים לנקודת Squre One.

<שרה קנדלר: נכון, זה מה שסעיף קטן (ד) אומר, שהוא לא צריך להיכנס לוועדת הדירוג ולהתערב, מה שאסור לו לעשות לפי החוק, אלא לדאוג שיהיו האמצעים המתאימים.

בן זאב: רונית הראל, מנכ"ל "מעלות", המנהל הלא-מתערב.

בן זאב: שתי הערות חשובות: האחת, צוות האנליסטים שלנו שאחראי על פעילות האנליזה כפוף למנהלים בחו"ל; הקידום שלהם, הבונוסים שלהם, הפעילות, כל מה שקשור למתודולוגיות, לתהליכים לדרך שבה הם עובדים, נקבעים על-ידי P

<שרה קנדלר: החוק הוא לא חוק P

<אמיר הלוי: לא ביקשנו להוריד את כל אחריות המנכ"ל.

<אמיר הלוי: יש עדיין בתוספת השלישית – אם עסקנו בדירוג בלי שנרשמנו, יש אחריות מנכ"לים; אם התחזינו לחברת דירוג, יש אחריות מנכ"ל; אם לא קיימנו הוראות, יש אחריות.

<אמיר הלוי: אנחנו מדברים על הקלה על פרט מטעה בדירוג.

<אמיר הלוי: אני לא מדבר על דיווח, הודעה או מסמך שהחברה צריכה להגיש לפי החוק.

<אמיר הלוי: אני מדבר על פרט מטעה בדירוג.

<אמיר הלוי: למנהל החברה אין שום קשר לדירוג עצמו, ואני חושב שלהטיל עליו אחריות על פרט מטעה בדירוג, עם כל הקושי שיש בפרט מטעה בדירוג, ונגיע אליו בהמשך, זה לא נכון.

חנא סוייד: אני חייב להעיר כאן הערה, אתם מכוונים לפטנט מאוד מעניין, שבו המנכ"ל יושב בחו"ל, העובדים שלו יושבים כאן, ובגלל המבנה ודרך הפעולה הזו, בעצם אף אחד אחראי על שום דבר.

<קריאה: המנכ"ל לא יושב בחו"ל.

חנא סוייד: זה מה שהגברת הראל אמרה.

<לאה ורון: זה מה שהגברת הראל אמרה.

<עמרי ידלין: אני חושב שהיתה פה אי הבנה.

חנא סוייד: אני מבקש אם כך להבהיר את דבריך, כי לפי מה שהבנתי זה פטנט מאוד מעניין שכדאי לכל אחד, כי הוא יכול לברוח מאחריות פר אקסלנס.

חנא סוייד: להגיד, אבל המנכ"ל שלי יושב בפריז, לכו תדברו אתו.

חנא סוייד: זה מה שאני הבנתי.

בן זאב: אז אני אחזור להבהיר: אני מנכ"ל חברה בת של P

חנא סוייד: אז מי יושב בחו"ל, כפי שציינת?

בן זאב: האנליסטים יושבים בישראל.

בן זאב: בפעולת הדירוג משולבים אנליסטים ישראליים ואנליסטים גלובליים, בכל ועדות הדירוג.

בן זאב: האנליסטים הישראליים יושבים בישראל, האנליסטים הגלובליים יושבים - - -

חנא סוייד: לא, אני מבקש שתחזרי על הקטע שבו גלגלת אחריות על מישהו שיושב בחו"ל.

חנא סוייד: זה עלה מדבריך.

חנא סוייד: אם את חוזרת בך, אז בסדר גמור, זה מספק אותי.

בן זאב: לא גלגלתי את האחריות על מי שיושב בחו"ל.

בן זאב: טענתי שהאנליסטים שיושבים ב"מעלות" הם חלק מצוות שיושב בחו"ל, ולכן הם כפופים למנהלים שיושבים בחו"ל מבחינת ההעסקה, הפעילות שלהם, הפעילות המקצועית שלהם וכולי.

בן זאב: ולכן, המנכ"ל בארץ מנותק מפעילות האנליזה, על-מנת לשמור על הפרדה בין החלק הניהולי והמסחרי, לעומת החלק האנליטי.

בן זאב: ולכן היכולת שלי לפקח על פרט מטעה לא קיימת.

בן זאב: גם נוהלי-העבודה נקבעים על-ידי P

<עמרי ידלין: אני רוצה להבהיר את ההערה.

חנא סוייד: מי אדוני?

<עמרי ידלין: עמרי ידלין, מטעם "מידרוג".

<עמרי ידלין: אני חושב ששתי הערות מתערבבות פה.

<עמרי ידלין: הנקודה הראשונה היא שהמנהל, על-פי החוק בעצם, כפי שאמרה שרה קנדלר, מנותק מהליך הדירוג גם כשהאנליסטים הם בארץ, בלי קשר לחו"ל.

<עמרי ידלין: החוק מנתק את המנכ"ל מהליך הדירוג, ולכן זה בעייתי להטיל עליו אחריות על פרט מטעה בדירוג כשהחוק אוסר עליו להתערב בדירוג.

<עמרי ידלין: שרה אומרת, בצדק, שסעיף (ד) מסביר בעצם על מה אחראי המנכ"ל.

<עמרי ידלין: בשביל להסדיר את העניין, אני מציע להבהיר בסעיף (ב) שהמנהל, אם הוא עושה את מה שנדרש ממנו בסעיף (ד), אז הוא פטור מאחריות, כי זה הפיקוח שנדרש.

חנא סוייד: זה מובן.

<שרה קנדלר: זה מה שכתוב בסעיף.

חנא סוייד: אני חושב שזה ברור לחלוטין.

<עמרי ידלין: איפה זה כתוב, סליחה?

<שרה קנדלר: ב-(ד): קבעה חברת דירוג נהלים כאמור בסעיף קטן (ב), חזקה כי המנהל הכללי קיים את חובתו.

חנא סוייד: זה overwriting.

<שרה קנדלר: כן, זה מה שכתוב.

<עמרי ידלין: זאת אומרת, זו חזקה חלוטה?

<עמרי ידלין: כשאת אומרת שזה חזקה, למה את מתכוונת?

<שרה קנדלר: זה חזקה, כן.

<אתי בנדלר: זו לא חזקה חלוטה, זו חזקה שתמיד אפשר לסתור אותה.

<קריאה: העברת הנטל.

<אתי בנדלר: העברת הנטל, בוודאי.

<עמרי ידלין: אבל השאלה הבסיסית היא אם המנהל צריך לפקח.

<עמרי ידלין: זאת השאלה הבסיסית.

חנא סוייד: בעצם אתה טוען דבר והיפוכו.

חנא סוייד: אתה טוען שהמנהל הוא מנותק, הוא לא עושה את העבודה - - -

<עמרי ידלין: אני אומר שהחוק דורש ממנו להיות מנותק.

<עמרי ידלין: אפשר היה לחוקק חוק אחר, שאנחנו חשבנו שהוא אולי חוק עדיף, שהמנהל מעורב בהליך הדירוג, הוא מפקח על הליך הדירוג.

<עמרי ידלין: זה חוק שאנחנו היינו תומכים בו.

<עמרי ידלין: אבל בא החוק ואומר: לא, המנכ"ל צריך להיות מנותק.

<עמרי ידלין: ויש גם היגיון בגישה הזו, אני לא אומר שאין היגיון.

<עמרי ידלין: אבל ברגע שאומרים שהוא צריך להיות מנותק, אז יש בעיה בלהגיד שהוא צריך לפקח.

חנא סוייד: אז מגדירים לו בסעיף (ד) מה הוא צריך לעשות, וזו החובה שלו, ועל-פי זה שופטים אותו.

חנא סוייד: זה בסדר גמור.

<עמרי ידלין: בסדר, אם ככה, אז זו צריכה להיות חזקה חלוטה.

חנא סוייד: אני לא יודע, לא עד כדי כך.

<שרה קנדלר: לא, למה "חלוטה"?

<עמרי ידלין: כי אם הוא עשה את מה שהוא צריך לפי סעיף (ד), אז הוא ביצע את מה שהוא צריך.

<עמרי ידלין: למה זה לא "חלוטה"?

<עמרי ידלין: למה בכלל צריך להשתמש במילה "חזקה"?

<עמרי ידלין: הוא עשה את מה שהוא צריך לפי סעיף (ד).

<שרה קנדלר: כי זה בנסיבות העניין.

<שרה קנדלר: גם סעיף 42(א) אומר את זה: המנהל הכללי חייב לפקח ולנקוט את כל האמצעים הסבירים בנסיבות העניין.

<שרה קנדלר: נסיבות העניין, בין היתר, זה גם זה שהוא מנותק מעבודת הדירוג.

<שרה קנדלר: אבל בנסיבות אלה הוא צריך לעשות את כל מה שהוא כן צריך לעשות, ושמפורט בסעיף קטן (ד).

<עמרי ידלין: נראה לי - - -, אבל אני חי עם זה בשלום.

חנא סוייד: טוב, בסדר גמור, מצוין.

<יורם סמואל: אני רוצה לחזור לסעיף 41.

חנא סוייד: מי אדוני?

<יורם סמואל: עורך-דין יורם סמואל, היועץ המשפטי של "מידרוג".

<יורם סמואל: בסעיף 41 יש לנו את הסכומים שאפשר להטיל על מפר יחיד – 25,000, על מפר יחיד אחר – 1,000,000 שקל, ו-5,000,000.

<יורם סמואל: מפר יחיד אחר הוא נושא משרה בכירה, זאת אומרת, מדובר על אנשים שחלקם שכירים, למשל, מנהלי תחומים, או סמנכ"לים, שאפשר להטיל עליהם מיליון שקל, אסור לחברה לשפות אותם, ואי אפשר לבטח את זה.

<יורם סמואל: אין פה שום תאימות בין ההכנסה לבין הסכום.

<יורם סמואל: הרי סכום של מיליון שקל שיטילו על מנהל תחום שמרוויח, נניח, כמה עשרות אלפי שקלים בחודש, זה פשוט ברמה של הרס מוחלט.

<יורם סמואל: גם הסכום של 25,000 שקל על עובד זוטר, נקרא לזה, או עובד שהוא לא בכיר, הוא סכום מאוד-מאוד מוגזם.

<יורם סמואל: - - - אני חושב שאכיפה מינהלית אין בכלל, אבל יש עיצומים, ושם יש תאימות.

<יורם סמואל: באירופה יש תאימות בין השכר לבין הנישה, לגבי הסכום שניתן להטיל.

<יורם סמואל: הסכומים כאן, הם פשוט יכולים לחסל אנשים על מעשה אחד, ואגב, שהוא לא בהכרח חמור.

<אתי בנדלר: עורך-דין סמואל ואדוני היושב-ראש, כיוון שהיתה הערה של משרד המשפטים בכלל לגבי הטלת עיצומים כספיים לגבי יחיד, והם אינם כאן - - -

<שרה קנדלר: לא, זה לא על זה.

<שרה קנדלר: לא על זה.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת, אני רוצה שהם יתייחסו גם להערה של עורך-דין סמואל.

<אתי בנדלר: אני מציעה שאת הנושא של הטלת עיצומים לגבי יחיד נשים כרגע בצד, ונחזור אליהם בישיבה הבאה.

<שרה קנדלר: אוקי.

<יורם סמואל: גם לגבי החברה – 5,000,000 שקל: אנחנו מדברים על חברות שכיום, אם אני זוכר נכון, ההון העצמי הנדרש מהן הוא מיליון שקל.

<יורם סמואל: זאת אומרת, היום אנחנו הרי מורשים, על-פי אגף שוק ההון והביטוח.

<יורם סמואל: ההון העצמי הנדרש היום מחברות הדירוג הישראליות, ויש שתי חברות דירוג ישראליות, הוא מיליון שקל.

<יורם סמואל: זאת אומרת, הטלה של 5,000,000 שקל גם על החברה עצמה, הוא גם כן דבר שצריך לבדוק אותו, לבדוק את הסבירות שלו.

חנא סוייד: רצית להעיר?

<אמיר וסרמן: אני רק אגיד במילה, ואפשר להמשיך את הדיון בפעם הבאה, אבל חשוב לשים את זה בקונטקסט.

<אמיר וסרמן: ההוראות כאן הן בעצם אימוץ של הסדר שקיים בחוק ניירות ערך לגבי כל הגורמים המפוקחים שלנו, הסדר שנכנס לתוקף בשנת 2011, אחרי שנות דיונים של כל הגורמים המעורבים בדיונים ארוכים בכנסת, והסדר של האכיפה המינהלית.

<אתי בנדלר: "של כל הגורמים המעורבים" – זו חקיקה שנעשתה בועדת הכספים.

<אמיר וסרמן: כן, ואנחנו לא רואים סיבה לשנות אותו בהקשר של חברות דירוג או להקטין את הסכומים בהקשר שלהם.

<אמיר וסרמן: אין בזה היגיון מבחינת האחידות החקיקתית, ואין סיבה להקל דווקא עם הגורמים האלו.

<אמיר וסרמן: יש תאגידים שהם קטנים יותר מחברות דירוג, ומפוקחים בדיוק באותו אופן.

<אמיר וסרמן: אגב, מדובר כאן בסכומי מקסימום.

<אמיר וסרמן: כלומר, זו התקרה שוועדת האכיפה, שהיא גוף מעין שיפוטי, יכולה להטיל.

<אמיר וסרמן: לא מדובר כאן בסכום שמוטל בהכרח על כל הפרה.

<אתי בנדלר: עורך-דין וסרמן, יכול להיות שאתה צודק.

<אתי בנדלר: אני לא מתווכחת על העניין הזה.

<אתי בנדלר: אבל כיוון שהנושא של הטלת עיצומים כספיים על יחיד בנסיבות מסוימות הועלה על-ידי משרד המשפטים, הועלתה הערה שאני אמרתי שאני כמובן תומכת בה מכל לבי.

<אתי בנדלר: אני לא רוצה לפתוח כרגע את הדיון בנושא הזה כיוון שהם לא מיוצגים כאן, והובטח שהדיון בנושא הזה לא ייעשה בהיעדרם.

<אתי בנדלר: אז אני מציעה שהדיון בפסקאות (1) ו-(2), בכל מקרה, יהיה שוב בישיבה הבאה.

<אמיר וסרמן: רק נאמר שלמיטב הבנתנו, ההערות של משרד המשפטים נגעו להליך העיצום הכספי הפשוט.

<אמיר וסרמן: לא לגבי ההליך של האכיפה המינהלית, שהוא שונה במהותו.

<אתי בנדלר: יכול מאוד להיות, אבל אני מעדיפה שהם יתייחסו לנושא הזה בכל זאת.

חנא סוייד: עוד על העניין הזה?

חנא סוייד: – בבקשה.

<אמיר הלוי: כן, רק שאלת הבהרה.

<אמיר הלוי: אני אשמח לשמוע את עמדת הרשות, אם בסעיף 42(ד) שעליו דיברנו, בקביעת הנהלים, מינוי אחראי מטעמה לפיקוח על קיומם, אם במקרה הפרטי שלנו מדובר באחראי שיהיה מטעם חברת האם שלנו, זה משהו שאפשר יהיה לקבל עליו פטור, כן או לא.

<שרה קנדלר: כן,אני חושבת שאין בעיה.

<שרה קנדלר: זה לא עומד בניגוד לסעיף.

חנא סוייד: אנחנו נתקדם.

חנא סוייד: אני חושב שלעניין העיצומים הכספיים על יחיד ויחיד אחר, כפי שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו צריכים לשמוע ולדון עם משרד המשפטים - - -

<שרה קנדלר: הם יגיעו לדיון הבא.

<יורם סמואל: אני מבקש, גם על החברה.

<אתי בנדלר: קודם כל, סעיף 40 – האם אדוני מאשר?

<אתי בנדלר: בעד – פה אחד

חנא סוייד: כן.

<אתי בנדלר: סעיף 40 מאושר.

<אתי בנדלר: בסעיף 41, לגבי פסקה 3 היתה כאן הערה, שגם כשמדובר בחברת דירוג, 5,000,000 מיליון ש"ח זה סכום גבוה מדי.

<אתי בנדלר: הרשות השיבה שאלה סכומים שמקובלים בחוקים האחרים שהיא מפקחת על ביצועם.

<אתי בנדלר: האם אדוני מחליט לאשר את הרישה?

<אתי בנדלר: בעד – פה אחד

חנא סוייד: כסכום מקסימום, כן.

<אתי בנדלר: אז הרישה לסעיף 41 ופסקה (3) מאושרים.

<אתי בנדלר: ופסקאות (1) ו-(2) יידונו שוב בישיבה הבאה.

חנא סוייד: אני רק רוצה להיות בטוח שמבחינת הניסוח המשפטי, כשמדובר ב-25,000, הכוונה היא עד 25,000.

<שרה קנדלר: כן.

<אתי בנדלר: כן.

חנא סוייד: מאה אחוז, אני מאשר.

<אתי בנדלר: כי כתוב: "עיצום כספי בסכום מרבי".

חנא סוייד: בסדר, ברור.

<עמרי ידלין: סליחה רגע, לסעיף 42, אני יכול עוד הערה?

חנא סוייד: כן, בבקשה.

<עמרי ידלין: כיוון שרוח הדברים מוסכמת על כולם – אני קיבלתי את מה שאמרה הרשות, ומקובל עלי – אבל אני חושב שמבחינת לשון החוק, לדעתי, יש פה תקלה.

<עמרי ידלין: אני מציע שתחשבו על זה.

<עמרי ידלין: סעיף (א) אומר שהמנהל חייב לפקח.

<עמרי ידלין: סעיף (ב) אומר שאם יש הפרה על-ידי עובד, אז חזקה שהמנהל הפר.

<עמרי ידלין: סעיף (ד) אומר שאם יש נהלים, אז חזקה שהוא לא הפר.

חנא סוייד: אני מבין את העניין.

חנא סוייד: אבל אני חושב שכאן נותנים סולם למנכ"ל שהוא פר אקסלנס, זה מה שנקרא: golden parachute.

חנא סוייד: זה מצוין, זה בסדר גמור.

<עמרי ידלין: ברור לי שזאת הכוונה.

<עמרי ידלין: אני חושב שזה מנוסח לא טוב.

<שרה קנדלר: זה גם הסעיף שקיים כבר בחוק ניירות ערך, בחוק הייעוץ ובחוק הקרנות.

חנא סוייד: כלומר, כבר התאוורר ההיגיון?

<שרה קנדלר: נכון.

<עמרי ידלין: וגם בחוק ניירות ערך יש שתי החזקות ההפוכות האלה?

<שרה קנדלר: בדיוק.

<עמרי ידלין: באמת?

<שרה קנדלר: כן.

<עמרי ידלין: אם יש תקלה אחת, נחזור עליה הרבה פעמים.

<אתי בנדלר: אז סעיף 42 מאושר כפי שהוא, כן, אדוני?

<אתי בנדלר: בעד – פה אחד

חנא סוייד: כן.

<אתי בנדלר: תודה.

<אתי בנדלר: לסעיף 43 אני זוכרת שהיתה לנו הערה, אני רק מנסה להיזכר - - -

<שרה קנדלר: לא, זה היה בקשר לסכומי העיצומים הכספיים, לדעתי.

<שרה קנדלר: זה היה בפרק הקודם, ואמרנו שנחזור אל זה.

<שרה קנדלר: לא פה.

חנא סוייד: אני שואל אם אנחנו צריכים להתייחס לתוספת השלישית מכיוון שכבר הוזכרה כאן, או שדיה לצרה בשעתה?

<אתי בנדלר: דיה לצרה בשעתה, כי הרי לא נקרא עכשיו את ההפרות בקשר - - - להסביר על מה מדובר: ניתן יהיה להטיל אמצעי אכיפה מנהליים בידי ועדת אכיפה מינהלית, כפי שראינו, בסכומים גבוהים למדי, לגבי הפרות המנויות בתוספת השלישית.

<אתי בנדלר: כאן מוצע, ואני התלבטתי אבל אין לי עמדה חד משמעית בעניין הזה – האם ראוי שהפרות שבגינן ניתן יהיה להטיל עיצומים כספיים כל-כך גבוהים, ייקבעו בחקיקת משנה?

<לאה ורון: את מתייחסת לסעיף 43?

<אתי בנדלר: אני מדברת על סעיף 43.

<אתי בנדלר: כרגע זה נקבע בחקיקה הראשית, אבל הסעיף שבו מדובר מאפשר לשנות את רשימת ההפרות שבגינן ניתן יהיה להטיל אותם עיצומים כספיים.

<אתי בנדלר: זה גבולי מבחינת - - -

<שרה קנדלר: אבל זה המנגנון שקיים בחוק ניירות ערך, בחוק הייעוץ, בחוק הקרנות.

<חנוך הגר: אבל זה דרך הוועדה, בכל מקרה.

<אתי בנדלר: ברור שזה עם פיקוח פרלמנטרי, זה המינימום שניתן לצפות.

<לאה ורון: את לא שמעת את ההערה שלו, הוא אמר ששם זה אפילו ללא ועדה.

<חנוך הגר: לא, חלק מהדברים.

<חנוך הגר: רק ההפחתה.

<אתי בנדלר: אם הוועדה מוכנה לאפשר את זה – אני פשוט מפנה את תשומת הלב לעניין, זה הכול.

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על מקרה גבולי שהוא לא בתחום האדום, אז אני חושב שאפשר לאשר את זה.

חנא סוייד: בעד – פה אחד

<אתי בנדלר: אז סעיף 43 מאושר.

<אתי בנדלר: סעיף 44 – הסברתם אותו?

<שרה קנדלר: כן.

<שרה קנדלר: זו הפסקת ההליכים המותנית, שאפשר בכל שלב לעשות הסדר.

חנא סוייד: "להתקשר בהסדר להימנעות מנקיטת הליכים" – לזה הכוונה?

<שרה קנדלר: כן.

<שרה קנדלר: זה סוג של הסדר שעושים כדי להימנע מהליכים, אפשר לעשות אותו בכל שלב, אפשר להטיל בו את כל העיצומים, כפי שאפשר בהליך עצמו.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: בעד – פה אחד

<אתי בנדלר: אז סעיף 44 מאושר גם הוא.

חנא סוייד: מאושר.

חנא סוייד: הלאה.

<שרה קנדלר: זה הסעיף שערכנו לגביו הכי הרבה דיונים עם חברות הדירוג ומשרד המשפטים, ישבנו שבועות וחודשים לדון בסעיף הזה, וכדאי שהוועדה תדע את זה.

<שרה קנדלר: הוא סעיף שהיה חשוב מאוד לחברות הדירוג – נושא האחריות האזרחית שלהם.

<שרה קנדלר: הבעיה, הכשל, בנושא האחריות האזרחית, היא העובדה שמי שבפוטנציאל יכול לתבוע את חברת הדירוג בגין הדירוג שהסתמכו עליו, הוא ציבור משקיעים גדול מאוד, שלא הם אלה שמשלמים עבור הדירוג.

<שרה קנדלר: זאת אומרת, הלקוח של חברת הדירוג היא החברה המדורגת, היא זו שמשלמת עבור הדירוג, אבל מי שמסתמך על הדירוג הוא כל הציבור.

<שרה קנדלר: ולכן יש פוטנציאל שהציבור הזה יתבע את חברת הדירוג, ויכול להיות שהחשיפה תהיה בלתי מוגבלת, ואז לחברת הדירוג לא ישתלם לעשות דירוגים בכלל, כי החשיפה שלה תהיה גדולה כל-כך.

<שרה קנדלר: לכן, בכל העולם הגבילו את האחריות של חברות הדירוג, והשאלה היתה מציאת האיזון המתאים, בין האחריות לבין הגבלת האחריות.

<שרה קנדלר: ההסדר שאנחנו מציעים פה הוא הסדר דומה למה שקורה בעולם, הוא לא דומה לגמרי, כי בכל שיטת משפט לקחו הגבלות קצת שונות, אבל אנחנו הצענו שתי מגבלות לאחריות: אחת, נושא של רשלנות חמורה, והשנייה תקופת התיישנות קצרה, של שלוש שנים.

<שרה קנדלר: אבל צריך להסביר שהסעיף לא קובע את האחריות עצמה.

<שרה קנדלר: האחריות נגזרת מהעילות הרגילות – עילת רשלנות, עילת הפרת חובה חקוקה, עילות מכוח חוק ניירות ערך.

<שרה קנדלר: זאת אומרת, תובע פוטנציאלי יכול לתבוע לפי העילות בחוקים בפקודת הנזיקין או בחוק ניירות ערך, והגבלת האחריות תהיה לפי החוק הזה, שקובע שהיסוד הנפשי שצריך להוכיח זו רשלנות חמורה, וזה האיזון שהגענו אליו אחרי כל הדיונים עם החברות, עם משרד המשפטים ועם כל הגורמים הרלוונטיים.

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר רק הערה מקדמית, פרוצדורלית כרגע, לסעיף הזה, שבעצם מגביל משני כיוונים את אחריותן של חברות הדירוג כלפי מי שעלול להיפגע מהליך הדירוג.

<אתי בנדלר: יש כמובן השלכה על ציבור המשקיעים שמיוצגים על-ידי גופים, שלצערי, אף לא אחד מהם, למרות שהם כתבו מכתבים שאנחנו מנסים כרגע לאתר אותם – היו הרבה מאוד הערות על פגיעה בציבור המשקיעים העלולה להיגרם כתוצאה מהגבלת האחריות בעניין הזה, גם ברשלנות חמורה וגם קיצור תקופת ההתיישנות, ולגבי זה אני אתייחס מיד.

<אתי בנדלר: על כל פנים, אין כאן אף אחד שמייצג את ציבור המשקיעים.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת מדוע הם לא הגיעו.

<אתי בנדלר: גם התנועה לאיכות השלטון - - -

<לאה ורון: מאחר שהוועדה לא תסיים היום את כל החקיקה, בהתחשב בזה שהדרכים לירושלים עדיין קשות, אולי צריך להשאיר גם את הסעיף הזה ולעבור לסעיפים האחרים.

<לאה ורון: האם זה מקובל על אדוני?

חנא סוייד: בהחלט מקובל.

חנא סוייד: בכל זאת, האם יש הערות על הסעיף?

<עמרי ידלין: אם לא נכנסים לדיון, יש לי רק הערה ניסוחית.

<עמרי ידלין: כתוב פה: "כלפי מחזיק", ואני חושב שצריך להיות: "כלפי משקיע".

<שרה קנדלר: "כלפי משקיע" כבר תיקנו את זה.

<עמרי ידלין: בשורה השנייה זה לא תוקן.

<שרה קנדלר: אז אפשר לתקן את זה.

<שרה קנדלר: זה צריך להיות "משקיע".

חנא סוייד: בשורה השנייה זה "מחזיק" ובשורה השלישית זה "משקיע".

חנא סוייד: אז שניהם צריכים להיות "משקיע"?

<שרה קנדלר: "משקיע", כן.

<קריאה: גם בסעיף קטן (ב), בשורה האחרונה, כתוב עדיין "מחזיק".

<שרה קנדלר: אוקי, מקובל.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: בדרך-כלל, בימים כתיקונם, אם הוועדה מזמינה את הגורמים הרלוונטיים, אם מישהו לא הגיע, זו בעיה שלו.

<אתי בנדלר: אבל כאן, בגלל שאני יודעת שיש קשיי הגעה לירושלים, והשעה היא יחסית מוקדמת, וכיוון שבכל זאת יכולה להיות השפעה משמעותית על ציבור המשקיעים - - -

<שרה קנדלר: ואף שאנחנו מייצגים את ציבור המשקיעים - - -

<אתי בנדלר: כן, - - - אבל דווקא לאור הדברים ואני חושבת שהדברים נאמרו ברמיזה מאוד עבה על-ידך, ואני מודה לך על הכנות בעניין הזה, שבעצם הסעיף הזה הוא פרי פשרה, בסופו של דבר, במגעים שלכם בעיקר מול חברות הדירוג, השאלה היא אם הפשרה הזו היא אכן ראויה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שבפני הוועדה צריכים להיפרס כל השיקולים, לכאן ולכאן, כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת.

חנא סוייד: את נקודת האיזון.

בן זאב: אם היו הערות, אנחנו יכולים לבקש לראות את ההערות כדי שנוכל להתייחס אליהן?

בן זאב: הן יוצגו באתר הוועדה?

<אתי בנדלר: הוועדה מעבירה מסמכים שהועברו אליה רק אם הגוף ששלח את ההערות מבקש זאת.

<אתי בנדלר: בדרך-כלל ההערות מיועדות לחברי הוועדה, לצוות הוועדה שיוכל להתכונן להערות האלה.

<אתי בנדלר: זה ההליך המקובל בכנסת.

<לאה ורון: אני חושבת שגברת הראל ערה לכך גם בהתחשב במחלוקות שהיו לה עם התנועה למען איכות השלטון בישראל.

<לאה ורון: אנחנו לא צינור להעברת מכתבים בין גורם זה לאחר.

בן זאב: חשבתי שאם יש הערות מהותיות, אנחנו נשמח להתייחס אליהן ולתת להן תשובות.

חנא סוייד: אני מציע שנשאיר את הפרק הזה ב"צריך עיון ודיון מחדש".

<אתי בנדלר: בלי "מחדש".

חנא סוייד: כן, סליחה.

חנא סוייד: ב"צריך עיון ודיון".

חנא סוייד: לפעם הבאה, לפעם הבאה.

<עמרי ידלין: רק עוד הערה ניסוחית, פשוט, כדי שזה יחסוך זמן לפעם הבאה.

<עמרי ידלין: וכמובן שאין לנו שום התנגדות לדיון מעמיק בסעיף הזה.

<עמרי ידלין: הסעיף מדבר על חברת דירוג, ואני חושב שאין מחלוקת על זה שהסעיף הזה צריך לחול גם על עובדים, והמנהלים - - -

<תמר קלהורה: יש מחלוקת מהותית.

<עמרי ידלין: אה, כן?

<עמרי ידלין: אז נדון בזה בפעם - - -

<תמר קלהורה: זה עניין מהותי.

<תמר קלהורה: זה לא עניין ניסוחי כלל וכלל.

<עמרי ידלין: אוקי, אז נדון בזה בפעם הבאה.

חנא סוייד: זה כבר חריש עמוק.

<תמר קלהורה: זאת סוגיה מורכבת .

<תמר קלהורה: היא שאלה קשה - - -

חנא סוייד: אז נשאיר את זה, כולל חשיפה לדעות השונות, לדיון בפעם הבאה.

<גדעון אילת: על חברת הדירוג את מוכנה להגן, ועל העובדים את לא מוכנה להגן?

<תמר קלהורה: אל תמשוך אותי בלשון.

<אתי בנדלר: אני שומעת עוד איזשהו רמז קל?

<תמר קלהורה: יש עמדת ממשלה, יש הצעת חוק ממשלתית.

<תמר קלהורה: יש שיקולים לכאן ולכאן, ואנחנו נדבר עליהם בדיון - - - אבל יש הכרעת מדיניות שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק, שכמובן, כולנו מחויבים לה.

חנא סוייד: בסדר.

<שרה קנדלר: פה אני מתקנת:

<אתי בנדלר: תחזרי שוב על התיקון.

<שרה קנדלר: בסעיף 47: במקום "לפי" – "באופן הקבוע בפרק".

<אתי בנדלר: למה לרוץ את כל הסעיפים ביחד?

<שרה קנדלר: אה, אחד-אחד?

<אתי בנדלר: כן, תתחילי עם סעיף 46.

<שרה קנדלר: אז 46, אני חושבת שאין כל-כך מה להסביר.

<שרה קנדלר: זה נושא של חובת סודיות ויש פה חשיבות, כי לפעמים יש מידע בידי חברות הדירוג שאינו מידע ציבורי, ובעצם זה עיגון של פרקטיקה שכבר קיימת בחברות דירוג, ואני חושבת שלא תהיה מחלוקת לגבי סעיף זה.

<אתי בנדלר: לעניין סעיף 46(ג) – בחוקים האחרים נקבעו תקנות בעניין הזה?

<אתי בנדלר: הרי אנחנו יודעים שגם כשכתוב "השר רשאי", אנחנו מפרשים את זה כסמכות חובה במקומות שראוי לפרש את זה כך.

<שרה קנדלר: לא, כבר יש לנו טיוטת תקנות בעניין הזה, שגם חברות הדירוג ראו אותן, וקבענו שם הוראות.

<אתי בנדלר: השאלה היא אם ראוי להפעיל את החוק הזה, ככל שהוא יתקבל – והוא יתקבל, אני מניחה בקרוב – בלי שיהיו תקנות בעניין הזה.

<שרה קנדלר: לא, בסעיף התחילה אמרנו שהוא לא ייכנס לתוקף עד שיהיו תקנות בנושא הזה.

<אתי בנדלר: תודה, אוקי.

<אתי בנדלר: אם כך, אין לי הערות נוספות לסעיף 46.

<אתי בנדלר: בעד – פה אחד

חנא סוייד: מאושר.

<שרה קנדלר: את סעיף 47 גם קראתי.

<שרה קנדלר: זה בסדר?

<ערן היימר: סליחה, הערה ל-47: יש את הנושא של דיווחים לרשות, שזה בסדר, המנגנון הזה.

<ערן היימר: פרסום לציבור – אנחנו מפרסמים באתר שלנו הרבה מידע, וגם בעולם מפורסמים הדירוגים ודוחות הדירוג באתר, ולא דרך רשות ניירות ערך.

<ערן היימר: לחברות הדירוג יש אתר, יש את המידע שהן מפרסמות, וזה המקום שלנו לפרסם.

<שרה קנדלר: זה לא במקום האתר.

<שרה קנדלר: כפי שראיתם בטיוטת התקנות, גם אתר יהיה לכם ותמשיכו לפרסם בו, אבל באמצעות ה"מגנא", כפי שכל מפוקחי הרשות מפרסמים את המידעים, ככה גם חברות הדירוג יידרשו פרסם את המידעים דרך ה"מגנא".

<שרה קנדלר: מה שייקבע בתקנות.

חנא סוייד: דרך מה?

<שרה קנדלר: ה"מגנא", המערכת הממוחשבת שכולם מגישים את הדיווחים לרשות.

<תמר קלהורה: קיצור: מערכת גילוי נאות.

<שרה קנדלר: מערכת גילי נאות אלקטרונית.

חנא סוייד: זה לא "מגנה כרטה".

חנא סוייד: זה "מגנא".

<אתי בנדלר: כן, עם אל"ף.

<תמר קלהורה: סוג של מגנה כרטה, אם חושבים על זה לעומק.

<אתי בנדלר: סוג של.

<חנוך הגר: זה משחק מילים על זה.

<שרה קנדלר: זה משחק מילים, כן.

<שרה קנדלר: אפשר להקריא את 48?

<אתי בנדלר: אז את 47 אתה מאשר?

<אתי בנדלר: בעד – פה אחד

חנא סוייד: מאשר, כן.

<שרה קנדלר: גם פה כבר יש לנו טיוטת תקנות שקובעת את הנהלים, וחברות הדירוג ראו אותה.

חנא סוייד: הערות?

חנא סוייד: – אין.

חנא סוייד: בעד – פה אחד

חנא סוייד: מאושר.

<שרה קנדלר: מדובר פה על סעיף של מימון, על זה שהרשות יכולה לממן תובענה ייצוגית נגד חברות הדירוג.

<שרה קנדלר: אנחנו בעצם מחילים את ההסדר שקבוע בסעיף 55ג לחוק ניירות ערך גם בנושא חברות דירוג.

<אתי בנדלר: זה סעיף שעושים בו שימוש במקרים ראויים, והוא בהחלט מעודד הגשת תובענות ייצוגיות - - -

<לאה ורון: יש עוד רשויות שמממנות תובענות ייצוגיות?

<אתי בנדלר: לא שידוע לי.

<חנוך הגר: יש קרן של משרד המשפטים, אבל זה באופן כללי.

<שרה קנדלר: רשות ניירות ערך מממנת באופן ספציפי בתחומים שלה.

<תמר קלהורה: היא הרשות היחידה שיש לה - - -

<אתי בנדלר: תקציב ייעודי?

חנא סוייד: וזה בשימוש?

<שרה קנדלר: כן.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: בעד – פה אחד

חנא סוייד: בסדר, מאושר.

<שרה קנדלר: הסעיף הזה הוא גם סעיף מקביל שנקבע במסגרת אכיפה מינהלית בחוק ניירות ערך, בסעיף 56ח, שעניינו איסור שיפוי וביטוח.

<שרה קנדלר: סעיפים זהים נקבעו גם בחוק השקעות משותפות ובחוק הייעוץ, וגם בחוק האכיפה בשוק ההון ובחוק ההגבלים העסקיים.

<שרה קנדלר: התכלית שעומדת בבסיס ההסדר הינה שתכלית העיצום הכספי, בדומה להליך פלילי, הינה עונשית במהותה.

<שרה קנדלר: דהיינו, הגורם המעוול הוא שיישא בתוצאות המעשה האסור וישלם את העיצום הכספי מכיסו.

<שרה קנדלר: הגם שמדובר בהליך מינהלי, הוא מהיר יותר, ואין בו הקלון שבהליך הפלילי.

<שרה קנדלר: ביטוח או שיפוי של העיצום או הקנס יאיין את האלמנט הענישתי וההרתעתי שבעיצום הכספי, ולכן מתקיים אותו הרציונל מבחינת תקנת הציבור, לגבי היעדר תוקף לביטוח או שיפוי של העיצום.

<יורם סמואל: אני רוצה רגע להבין: צריך לתקן שוב את תקנון החברה לאור הסעיף הזה על-מנת לאפשר את השיפוי, לראות שקיים סעיף ברוב תקנוני החברות הרלוונטיים שמאפשר את השיפוי, לפי הדרישות של חוק החברות?

<יורם סמואל: לאור זה שיוצא החוק, אז שוב פעם יתוקן?

<אמיר וסרמן: כן, זה לא מסובך מדי בחברה פרטית.

<אמיר וסרמן: אגב, כמעט כל החברות הציבוריות באמת תיקנו את התקנונים שלהם אחרי שנכנס הסדר האכיפה המינהלית שקבעה הוראות דומות.

<יורם סמואל: כן?

<יורם סמואל: אוקי, נתקן את התקנות.

חנא סוייד: עוד הערות?

<ערן היימר: שאלה לגבי השיפוי: רק התחלנו את הדיון על העובדים, לא המשכנו אותו.

<ערן היימר: אבל מדוע לא ניתן לשפות עובד שפעל לפי נהלים שאושרו על-ידי הרשות בנושאים שהשר וועדת הכלכלה אישרו שצריך נהלים, והנהלים קיימים לרשות ופעל העובד לפי כל הנהלים, ועדיין אנחנו לא יכולים לשפות אותו?

<תמר קלהורה: יוטל עליו עיצום.

<שרה קנדלר: למה שיוטל עליו עיצום במקרה הזה?

חנא סוייד: אם הוא פעל לפי כל הכללים, לא צריך לשפות אותו.

חנא סוייד: ככה צריך.

<שרה קנדלר: בדיוק.

<שרה קנדלר: לא יוטל עליו עיצום.

<ערן היימר: אולי הנהלים לא היו נכונים, ובדיעבד - - -

<שרה קנדלר: אבל אז יוטל עיצום על החברה ולא על העובד.

<ערן היימר: אז תבטיחו שאם פעל עובד לפי נהלים, לא תדרשו ממנו שום דבר, בעיצום כזה או בעיצום אחר, אנחנו נשמח.

<ערן היימר: אבל אתם לא נתתם קומפורט שכזה.

<ערן היימר: אם עבד עובד, ואנחנו שוב מדברים על עבודה שהיא תמיד עבודת צוות, ופעל לפי הנהלים, האם ניתן או לא ניתן להכניס אותו תחת קנסות באכיפה מינהלית?

<ערן היימר: אם ניתן, אז ראוי שיהיה ניתן גם לשפות אותו.

<ערן היימר: אם לא ניתן, אז ראוי שיהיה רשום שלא ניתן.

<תמר קלהורה: חברי מרשות ניירות ערך יעידו שהם לא מטילים עיצומים כספיים באופן שרירותי על הגורם הלא-נכון.

<תמר קלהורה: אני נוטה לחשוב שכך.

<ערן היימר: מרבית העובדים אצלנו הם לא עורכי-דין, ולא מכירים את הפסיקות - -

<תמר קלהורה: זה לא משנה, אם האדם - - -

<ערן היימר: - - והם באמת צריכים את הרוגע הזה, שיהיה שרשום, כדי שיישארו עובדים.

<ערן היימר: ואני חושב שראוי להגיד דברים שכאלה.

<תמר קלהורה: אני לא חושבת שזה משנה אם הם עורכי-דין, רואי חשבון או אנליסטים, וחזקה על רשות ניירות ערך, כמו על כל רשות מינהלית, שהיא תעשה את עבודתה נאמנה ותטיל את העיצום על הגורם הנכון.

<תמר קלהורה: למרות שאנחנו לא עוסקים בשאלת האחריות, הסעיפים האלה, יש להם שני טעמים.

<תמר קלהורה: טעם אחד הוא תרגום לעולם האכיפה של העיקרון שלא כורתים חוזה שהוא בלתי חוקי, בלתי מוסרי או שתוכנו נוגד את תקנת הציבור.

<תמר קלהורה: והתפיסה שהתגבשה אצלנו שחוזה לשיפוי – מימים ימימה דבר ידוע הוא שאסור לשפות על קנס פלילי.

<תמר קלהורה: זה דבר ותיק וישן, גם בפסיקה, וזה לא חדש.

<תמר קלהורה: אבל עם יצירתם של ההליכים המינהליים נדרשנו לשאלה אם אפשר לבטח את הדברים האלה, והתפיסה שלנו היא שביטוח כזה ושיפוי – ולצורך העניין זה כמעט אותו דבר – מנוגדים לתקנת הציבור מהטעמים שחברתי עמדה עליהם, בעיקר מהטעם שזה מאיין את ההרתעה.

<תמר קלהורה: אף על-פי שחברי פה מחברות הדירוג מאוד מודאגים מהאפשרות שכל אותם עובדים עניים ואומללים שעובדים בחברות הדירוג, ייתבעו באופן אישי - - -

<ערן היימר: הם לא עניים ולא אומללים.

<ערן היימר: הם רק לא עשירים, ולא מיליונרים.

<תמר קלהורה: אני נורא אודה לכם אם לא תפריעו לי לדבר.

<ערן היימר: אז אני מציע שלא תקראי - - -

חנא סוייד: רגע, רגע, אתה יכול לדבר מתי ש - - -

<ערן היימר: אני מצטער.

<תמר קלהורה: אל תיכנס לדברים שלי כל שתי שניות.

<תמר קלהורה: אבל הסיכוי שמישהו מהם ייתבע באופן אישי הוא אפסי עד לא קיים, מכיוון שהם לא "כיס עמוק".

<תמר קלהורה: אם יקרה, ובסופו של דבר תוגש תובענה ייצוגית או לא ייצוגית נגד חברה כזאת, המטרה של התובע היא לקבל פיצוי על נזקיו, והוא לא יתבע את שממילא לא יוכל לשלם.

<תמר קלהורה: לכן ההסתברות האמיתית בפועל שעובד, יהיה עליו איזשהו מנגנון הרתעה, נדמה לי שהדבר היחידי שבאמת מאיים עליו, זה העיצום הכספי, מכיוון שגם הליכים פליליים הם דבר יחסית יוצא-דופן ונדיר, כי גם אכיפה פלילית היא מאוד-מאוד קשה.

<תמר קלהורה: ולכן בסופו של דבר, הדברים האלה צריכים להיות מוטלים על העובד באופן אישי באותם מקרים שבהם זה ראוי.

<תמר קלהורה: ולכן לא צריך לשפות ולא צריך לבטח, במיוחד לא את העובד באופן אישי, מכיוון שזה בעצם נותר המנגנון ההרתעה האפקטיבי היחידי.

<תמר קלהורה: הוא לא התיאורטי היחידי, אבל הוא האפקטיבי היחידי.

<תמר קלהורה: ולכן מאוד-מאוד חשוב שהסעיפים האלה יישארו כפי שהם, ולא יתאפשר לשפות אדם פרטי על עיצומים כספיים שהוטלו עליו.

חנא סוייד: בכל זאת אני אשאל שאלה: מה המניעה שיהיה ברור שעובד פשוט, אנליסט פשוט שעבד לפי הכללים, לא ייתבע?

חנא סוייד: או שזה מובן מאליו?

<תמר קלהורה: אני חושבת שזה מובן מאליו.

<שרה קנדלר: זה מובן מאליו.

<שרה קנדלר: כשהוא עצמו הפר הוראה, הוא יעמוד לדין.

<שרה קנדלר: אבל אם הוא עמד בנהלי החברה - - -

חנא סוייד: לזה אתה התכוונת?

<ערן היימר: כן.

חנא סוייד: טוב, נשמע עוד הערות.

חנא סוייד: בבקשה.

<יורם סמואל: התשובה של גברת תמר קלהורה, היא מקובלת גם עלי.

<יורם סמואל: זאת אומרת, אני יכול להבין את איסור השיפוי ואיסור הביטוח וכל הדברים האלה, שאפשר לראות אותם כנוגדים את תקנת הציבור.

<יורם סמואל: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שיובהר, שבנסיבות כאלה, עובד שפעל בהתאם לנהלים, בין אם הוא פשוט, או עני או לא עני, הוא אדם שעבד לפי הנהלים בחברה, לא יכול להיות אחראי באופן אישי.

<יורם סמואל: אז אומרים, הרשות פועלת בצורה מושכלת.

<יורם סמואל: מדוע להעדיף את שיקול הדעת של הרשות שתפעל בצורה מושכלת על הדין?

<יורם סמואל: אנחנו רוצים שיהיו לנו זכויות וחובות על-פי דין, לא זכויות לקבל שיקול דעת מוצלח של רשות ניירות ערך.

<יורם סמואל: זה נראה לנו לא נכון, לא חוקתי, לא דרך נכונה פשוט.

<יורם סמואל: אנחנו רוצים להיות בטוחים שעובדים שלנו, שעבדו בהתאם לנהלים הקונקרטיים הם לא חשופים.

<יורם סמואל: והם לא צריכים לבוא ולהסביר ברשות, ואולי הרשות תשתכנע, ואולי הרשות לא תשתכנע.

<יורם סמואל: זה לא נראה לנו תקין.

<אמיר וסרמן: בפעולות האכיפה של הרשות יש הרבה שיקולים, ואחד השיקולים יכול להיות אם העבודה באמת נעשתה לפי הנהלים.

<אמיר וסרמן: מה שחשוב הוא שההחלטה של הרשות היא לא סוף דבר.

<אמיר וסרמן: אפשר לערער עליה לבית-המשפט.

<אמיר וסרמן: זה דבר משמעותי מאוד.

<אמיר וסרמן: כלומר, כשאנחנו בוחנים את הסיכון כאן לשרירות הרשות – ואגב, יש ערעורים, גם על החלטות אכיפה שלנו בהיבטים של אכיפה מינהלית.

<אמיר וסרמן: לכן אנחנו לא רואים לנכון להוסיף כאן סייגים ותנאים שלא קיימים במקומות אחרים.

<אמיר וסרמן: אנחנו מדברים כאן, אגב, לא רק על חקיקה של רשות ניירות ערך, אלא של רשויות רבות נוספות.

<אמיר וסרמן: ובעצם, זה הסדר שאנחנו מעתיקים אותו באופן מלא מדברי חקיקה אחרים.

<אמיר וסרמן: ושוב, צריך בכל זאת לשמור – אומנם זו ועדה אחרת, לעתים – צריך לשמור על איזושהי אחידות חקיקתית.

<אמיר וסרמן: הדברים האלה אחר-כך יזכו גם לפרשנות של בתי-המשפט, וזה הסדר שעכשיו עובדים לפיו.

<אמיר וסרמן: עוד נקודה חשובה לציין היא שעל נושא האיסור על שיפוי וביטוח היתה ביקורת רבה בזמנו, ואף הוגש בג"ץ על העניין הזה, והעתירה נדחתה.

<אמיר וסרמן: אנחנו נמצאים עכשיו, בסך-הכול, שנה וחצי–שנתיים אחרי שההסדר נכנס לתוקף, ולדעתנו צריך לשמר אותו.

חנא סוייד: כן, עוד הערות?

חנא סוייד: כן, גברתי.

<אתי בנדלר: התשובה של עורך-דין וסרמן היא תשובה טובה וראויה, אבל לי, באופן אישי, יש אתה קצת קושי.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, על נושא איסור הביטוח והשיפוי, כפי שנאמר, נמתחה ביקורת קשה, הוגשה עתירה, כפי שנאמר, העתירה נדחתה, אם כי היא לא נדחתה לגופו של עניין, למיטב זכרוני, לא היה ממש דיון לגופו של עניין בהסדר.

<אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, ותקן אותי אם אני טועה, בית-המשפט העליון שדחה את העתירה אמר שכשיהיה מקרה קונקרטי, וככל שיהיה צורך, אז ידונו בעניין.

<אתי בנדלר: מה שהוגש הוא סוג של עתירה תיאורטית, ולכן בית-המשפט העליון לא רצה לדון בנושא הזה.

<אתי בנדלר: אני כשלעצמי חושבת שיש טעם רב בנושא איסור הביטוח והשיפוי.

<אתי בנדלר: מצד שני, ככל שמדובר בעובד של חברה, שעבד לפי נהלים, קשה לי לתאר מקרה שהרשות בכל זאת תנקוט נגדו בהליכים, או שהוא ייתבע באופן אישי בהליך אזרחי.

<אתי בנדלר: אבל אם בכל זאת זה יקרה, אז השאלה אם במקרה הזה לא ראוי לסייג או להחריג את הסעיף שמדבר על איסור שיפוי וביטוח לגבי אותו יחיד.

<אתי בנדלר: אכן, אני מאוד-מאוד בעד אחידות חקיקתית, וזה אחד הדברים אליו אנחנו משתדלים לשים לבנו.

<אתי בנדלר: אבל דווקא בפרק העיצומים הכספיים, בגלל שחשבנו שראוי לסטות בחלק מהסעיפים – אני מדברת כרגע על העיצומים הכספיים הפשוטים – בגלל שראוי לסטות מחלק ההוראות שנקבעו בחוק ניירות ערך ובחוקים אחרים שהרשות מפקחת עליהם או מפעילה אותם, או אחראית לביצועם, בהסכמה הובאו לאישור הוועדה סעיפים אחרים במקום הסעיף שהפנה לחוק ניירות ערך בזמנו, תוך סטייה מסוימת מסעיפים שיש בחוק ניירות ערך ובחוקים האחרים האמורים.

<אתי בנדלר: יש כאן שאלה ערכית, וכפי שנקבעו חזקות בסעיף הקודם שאדוני אישר, האם לא ראוי לקבוע גם כאן חזקה לגבי עובד שפעל לפי נהלים?

<אתי בנדלר: אינני יודעת, זו שאלה ערכית.

<אתי בנדלר: אבל אני באמת שמה את זה על שולחנו של אדוני, להחלטתו, כי התשובה, שאנחנו מפעילים יפה את שיקול הדעת שלנו, ואם אנחנו חרגנו משיקול הדעת שלנו, אז ניתן לערוב, ואנחנו יודעים שככל שמוגשת עתירה נגד שיקול דעת רשות, אז היא לא נדונה כפי שנדון בהליכים פליליים, אלא בודקים רק אם הרשות הפעילה בצורה סבירה או לא.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, כל הדיון בעתירה נגד הפעלת שיקול דעת של רשות היא אחרת.

<אתי בנדלר: זה לא ערעור שדנים בו מהתחלה.

<אתי בנדלר: בית-המשפט לא שם את שיקול דעתו במקום שיקול דעתה של הרשות.

<אתי בנדלר: אז מכל הטעמים המצטברים האלה ועוד, השאלה היא עדיין שאלה ערכית שראוי לדון בה, והתשובה לא יכולה להתבסס רק על העובדה שזה קיים בחוקים אחרים ושאנחנו מפעילים את שיקול דעתנו בצורה ראויה, למיטב הבנתי.

<אמיר וסרמן: אז אם אפשר, אני רוצה להוסיף טיעון נוסף לנושא הנהלים.

<אמיר וסרמן: כשאנחנו מדברים על נהלים, הנכונות אולי להכיר בכך שפעולה לפי נהלים מגנה על העובד נובעת מכך שאנחנו מדמיינים לנגד עינינו נהלים מאוד ברורים שאומרים לעובד תעשה כך או אחרת.

<אמיר וסרמן: צריך לזכור, הנהלים לא מאושרים על-ידי הרשות.

<אמיר וסרמן: יש נושאים שבהם יהיו חייבים להיות נהלים, ויש נושאים אחרים בכל עניין מהותי אחר שחברת הדירוג תצטרך לקבוע נהלים, אבל התוכן של הנהלים יכול להיות מאוד מגוון.

<אמיר וסרמן: לא מן הנמנע שנוהל, למשל, יקנה שיקול דעת מאוד נרחב לעובד, מה לעשות בנסיבות כאלו ואחרות.

<אמיר וסרמן: לא מן הנמנע שיהיו נהלים שאולי יסתרו את הדין.

<אמיר וסרמן: למשל, אם יש נוהל שמדבר על כך שתקופת הצינון של עובד בחברת דירוג תהיה חודש, ובחוק עצמו שהיא תהיה שישה חודשים, העובדה שהוא פעל, עם כל הכבוד, לפי הנהלים, לדעתי, לא צריכה להוות הגנה מפני אכיפת החוק.

<אמיר וסרמן: לכן אני חושב שההישענות על נהלים, במובן ראשוני, נשמעת נכונה.

<אמיר וסרמן: אבל כשחושבים על כך לעומק, אנחנו לא יכולים להתבסס על הנהלים האלו.

<אמיר וסרמן: הם לא יכולים להחליף את הדין.

<אמיר וסרמן: יכול מאוד להיות שזה יהיה שיקול רלוונטי וחשוב במסגרת האכיפה של הרשות, אבל אפשר להעלות על הדעת מקרים שבהם היצמדות לנהלים לא תספיק, ולכן לא נכון להכניס את זה לחוק כאיזושהי הגנה מוחלטת.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לזה?

חנא סוייד: אבל אני עוד פעם מעלה לאוויר את ההצעה או המחשבה שמה רע בכך שבכל זאת, הזכות הבסיסית הזו, של עובד, של אנליסט, של פקיד, שפעל בתום לב, שיהיה מוגן?

חנא סוייד: שהחברה, שהמעסיק שלו יגן עליו?

חנא סוייד: אני לא מבין מה הבעיה.

חנא סוייד: למה אי אפשר, או למה אנחנו נמנעים מללכת לקראתו ולתת לו הגנה?

חנא סוייד: עוד פעם, אני לא מבין.

חנא סוייד: ובינתיים, אני רוצה להעלות עוד משהו.

חנא סוייד: אני חושב שצריך לחשוב בעניין הזה – גברתי, מכיוון שהעלית כאן שאלה ערכית – אני צריך לשוב על העניין הזה בראש של האיש הנפגע ביותר, שמצבו גרוע ביותר בשני מקרים.

חנא סוייד: כלומר, המקרה הראשון, שעובד פעל בתום לב, ובכל זאת תובעים אותו; אם "מתלבשים עליו", ורוצים לקנוס אותו ולגרור אותו להליכים, אני חושב שמצבו קשה וצריך לתת לו הגנה, וזה ביחס למצב השני שאני רוצה להשוות אליו, שבכל זאת, אדם שפעל בתום לב או שלא בתום לב, אנשים נפגעו, אז הם נפגעים, דווקא השיפוי יעזור להם, יעזור לאנשים שנפגעו מתוך התפקוד הלקוי של אותו עובד פשוט.

חנא סוייד: אם אני הולך, במקרה הזה, לטובת האדם שנמצא במצב הגרוע ביותר, אני דווקא הייתי מעדיף שיהיה שיפוי.

<קריאה: או ביטוח.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה עוד הערה אחת להעיר: כשאנחנו דיברנו על ההליך המינהלי כאן, אני רוצה להזכיר שהמצב הנפשי של אותו עובד בכלל לא נבדק.

<אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים אם הוא פעל בזדון.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, בדוגמה שתקופת הצינון שלו היתה חודשיים, והוא ידע שבעצם לפי החוק זה שישה חודשים, או שהוא באמת היה תם לב.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אין לו אפילו צ'אנס להתגונן, ולהגיד, אני פעלתי בתום לב.

<תמר קלהורה: אם אפשר רק להוסיף: זה לא השוואה אחד לאחד, מכיוון שבדיני נזיקין ובאכיפה מינהלית התכליות הן שונות.

<תמר קלהורה: אבל בדיני נזיקין, העובדה שאדם ציית להוראות של רשות מוסמכת, למשל – סעיף 6 לפקודת הנזיקין אומר, שאדם שפעל על-פי חוק או ציית להוראות של רשות מוסמכת, היא הגנה לכל דבר, למעט רשלנות.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, גם בדיני הנזיקין באופן הכללי, עצם העובדה שצייתּ להוראות של שוטר, להוראות של רשות ניירות ערך, או למשהו שכתוב במפורש בחוק או בתקנה, אם התרשלת בביצוע ההוראה שניתנה לך, אז זה לא יעזור לך.

<קריאות: - - -

<תמר קלהורה: אני יודעת שאכיפה מינהלית זה לא רשלנות.

<יורם סמואל: על רשלנות יש שיפוי, ועל רשלנות יש ביטוח.

<עמרי ידלין: על רשלנות יש שיפוי.

<עמרי ידלין: את מקבלת שיפוי, כעובדת מדינה את מקבלת שיפוי.

<תמר קלהורה: לא, לא, לא.

<תמר קלהורה: עובדי מדינה זה סיפור אחר.

<עמרי ידלין: את העלית שיפויים.

<קריאה: לא, כולם מקבלים שיפוי.

<תמר קלהורה: אני רוצה לומר שזאת לא הגנה מוחלטת.

<תמר קלהורה: אלא גם לעובדה שציינת, לנהלים או להנחיות - - -

<יורם סמואל: - - - לא צריכה להיות אכיפה מינהלית על רשלנות.

<תמר קלהורה: סליחה, כאילו יש לכם - - -?

חנא סוייד: סליחה, רגע, רגע, תן לה - - -

<יורם סמואל: זה פרובוקטיבי, מה שאת עושה.

<תמר קלהורה: אז אתה יכול לחכות בסבלנות עד שאני אסיים, כמו שאני מחכה בסבלנות - - -

חנא סוייד: תן לה.

חנא סוייד: בבקשה, בבקשה.

<תמר קלהורה: אבל אני רוצה לומר מעבר לזה.

<תמר קלהורה: אני מבקשת להזכיר – וזה, שוב, דיון שאולי נעשה אותו בהזדמנות אחרת – אבל בעצם גם את חברת הדירוג, ולפי הפרשנות שלי, גם את העובד, לא ניתן יהיה לתבוע בגין רשלנות.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, נניח שיש לנו מצב שהעובדים בחברת הדירוג אומרים, צייתּי להוראות של רשות מוסמכת, אפשר לכאורה להגיד להם, כן, אבל התרשלתם.

<תמר קלהורה: על-פי החוק הזה הטענה "התרשלתם" היא לא טענה מספיקה.

<תמר קלהורה: צריך להראות שזו היתה התרשלות חמורה, רשלנות חמורה.

<אמיר וסרמן: לא, אבל זה באחריות האזרחית.

<שרה קנדלר: לא, אבל זה באחריות האזרחית, לא המינהלית.

<תמר קלהורה: אני יודעת.

<תמר קלהורה: אני חוזרת למה שאמרתי בהתחלה – האפשרות להטיל אחריות אישית בצורה כזאת או אחרת, על העובד על-פי דין כזה או אחר היא מצומצמת מאוד.

<תמר קלהורה: בפועל, היא מצומצמת מאוד.

<תמר קלהורה: ולכן צריך להשאיר את מורא האכיפה המינהלית ואת מורא העיצומים הכספיים על העובד.

<תמר קלהורה: ומה שאדוני מציע להוסיף הוא באמת בבחינת המובן מאליו.

חנא סוייד: את רוצה להגיד בעצם שהשיפוי מנטרל את - - -

<שרה קנדלר: את המעט שנותר, נכון.

חנא סוייד: זה הטיעון המרכזי?

<שרה קנדלר: כן, כן.

<שרה קנדלר: כמו שאמר חברי, יכול להיות שאפילו ציות לנהלים, בנסיבות מסוימות, לא יספיק.

<שרה קנדלר: אבל כפי שעורכת-דין בנדלר אמרה קודם על זה שבחקיקה אנחנו מנסים לשמור על הרמוניה, זה שתכניס פה סעיף אחר, זה יוכל לפגוע בפרשנות של הסעיפים האחרים.

<שרה קנדלר: כי אנחנו חושבים שבכל החוקים האחרים, גם כשאין סעיף ספציפי, כפי שתמר אמרה, יש הגנה למי שפעל כמו שצריך.

<שרה קנדלר: אז אם פה תכניס דווקא, זה יתפרש בחוקים אחרים כאילו זה לא קיים, וזה לא נכון.

חנא סוייד: כן, אדוני?

<יורם סמואל: לגבי הנימוקים שהעלה עורך-דין וסרמן, לגבי העניין שהנהלים יכולים להשאיר שיקול דעת או הנהלים יכולים להיות מנוגדים לדין – אלה בדיוק המקרים שבהם , אם בכלל, המנכ"ל צריך להיות אחראי, ולחברה הזאת יש מנכ"ל שכן אחראי על כך שיהיו נהלים שלא יהיו נוגדים את הדין.

<יורם סמואל: לחברה גם אמור להיות קצין ציות, או היום זה נקרא: קצין למילוי חובות, שצריך לבדוק שיש נהלים שמתאימים לדין.

חנא סוייד: ככה הוא נקרא, קצין?

<קריאות: אחראי.

<יורם סמואל: אני מכיר את המונח "קצין ציות".

<יורם סמואל: נדמה לי שעכשיו החליפו את זה ל"אחראי למילוי חובות".

<שרה קנדלר: כי זה לא עבר את הנסחות של משרד המשפטים, המושג "קצין".

חנא סוייד: לאזרח את המושגים, זה אזרוח של מושגים.

<יורם סמואל: יש לנו נהלים, על הנהלים האלה כן אחראים העובדים הבכירים של החברה, הם צריכים - - - שהנהלים האלה אינם נוגדים את הדין.

<יורם סמואל: יש לנו אחראי למילוי חובות שצריך לדאוג שהנהלים לא ינגדו את הדין.

<יורם סמואל: ואם כל הדברים האלו כשלו, והעובד פעל בהתאם לנהלים, יש מישהו אחר שאחראי לזה, לא העובד אחראי לזה, כך שהעובד עצמו לא צריך לעמוד חשוף.

<יורם סמואל: לגבי הדוגמה המצוינת שתמר נתנה כאן, על כך שאם אתה פועל בהתאם להוראה מוסמכת, אתה עדיין אחראי ברשלנות – רשלנות תמיד מותר לבטח.

<יורם סמואל: בכל דין שהוא, גם לפי הכללים האלה, רשלנות מותר לבטח.

<יורם סמואל: זאת לא הנקודה.

<יורם סמואל: אמרה הגברת קלהורה גם שהעובד עצמו, הרי צריך להוכיח נגדו רשלנות חמורה.

<יורם סמואל: אנחנו קודם ביקשנו להעיר שצריך לכלול גם את העובדים עצמם בהגנה הזאת, של הסעיף של רשלנות חמורה, והיתה התנגדות לכך, והדבר הזה נשאר פתוח, אז עדיין העובדים עצמם אינם מוגנים על-ידי סעיף 34, שנהיה 45?

<יורם סמואל: הם עדיין לא מוגנים, אז אני חושב שצריך לתת הרבה יותר את הדעת, שהעובדים לא יהיו נתונים לשיקול דעת.

<יורם סמואל: הנקודה היא לא שהדברים האלה יקרו.

<יורם סמואל: הנקודה היא שאנחנו רוצים עובדים שעובדים בביטחון, שכל עוד הם פועלים בתום-לב, ביושר, לא עוברים עבירות פליליות, הם לא חשופים לחקירות ולאכיפה מינהלית ולעיצומים.

<יורם סמואל: גם אם הדברים האלה לא קורים, עובדים לא צריכים לעבוד תחת חרדה כזאת.

גילה גמליאל: סליחה, אז בגין מה העיצומים הכספים בשווי כזה גבוה יכולים להיות, בהתחשב בדברים שאתה אומר?

גילה גמליאל: זה לא רלוונטי.

<יורם סמואל: בגין מה העיצומים?

גילה גמליאל: העיצום הכספי הגבוה עבור אותם עובדים שאתה מדבר עליהם, אם הם מתנהלים כפי שאתה מגדיר, אז על בסיס מה הם יקבלו עיצומים כספיים בסדר גודל כזה?

<עמרי ידלין: אם הם מפירים את הנהלים.

גילה גמליאל: אם הם מפירים את הנהלים בצורה רשלנית?

<עמרי ידלין: לא.

<עמרי ידלין: אם הם מפירים את הנהלים.

<יורם סמואל: לא, לא קשור לרשלנות.

<אתי בנדלר: המצב הנפשי שלהם – בכלל לא בודקים אם עשו את זה ברשלנות או בכוונה.

<לאה ורון: אז אולי תביאו דוגמאות לחברת הכנסת,על מה בדיוק מדובר על איזה סוג נהלים.

גילה גמליאל: זה נשמע יותר מדי מופשט, ואני לא מרגישה איזה מקרה יכול להיכנס לתוך זה.

<אמיר וסרמן: אני מסכים לחלוטין.

<אמיר וסרמן: אני חושב שקשה מאוד להסתמך על הנהלים כיוון שמדובר ב"קופסה שחורה".

<אמיר וסרמן: אלו נהלים שיכולים להשתנות בכל יום.

<אמיר וסרמן: אנחנו קובעים את הנושאים שלגביהם צריכים להיות נהלים.

<אמיר וסרמן: הנהלים האלה יכולים להיות מורכבים מאוד, פשטניים מאוד.

<אמיר וסרמן: ולכן אמירה מוחלטת שהסתמכות על נהלים מספיקה, נראית לי לא נכונה בהגדרה.

<אמיר וסרמן: אם החוק היה חוק שונה, שהיה קובע שהרשות מאשרת את הנהלים – דבר שאנחנו לא רוצים לעשות והוא לא מקובל במקומות אחרים – הייתי יכול להגיד שיש כאן משהו שהרשות קבעה ולכן העובד אחר-כך יכול להתגונן.

<אמיר וסרמן: אבל כל עוד התוכן של הנהלים יכול להשתנות באופן דרמטי, אני לא רואה איך אפשרת להסתמך עליהם.

חנא סוייד: אבל דוגמה לחברת הכנסת אתה לא יכול לתת?

חנא סוייד: איזושהי דוגמה מהחיים?

גילה גמליאל: אז למה למנוע את הביטחון הזה?

גילה גמליאל: לא הבנתי.

חנא סוייד: מישהו שחיבר 25 פלוס 17, יצא לו, לא 42, אלא 52 – מה דינו, לפי זה?

חנא סוייד: הוא אנליסט, והוא עושה פעולה, והיה צריך לחבר 25 ו-17.

גילה גמליאל: אז למה לא לתת להם את הביטחון הזה?

גילה גמליאל: למה לא לתת להם את ההגנה הזאת?

<אמיר וסרמן: זו לא דוגמה להפרה בכלל.

חנא סוייד: יכול להיות שיבוא מישהו ויתבע אותו.

חנא סוייד: כתוצאה מכך שיצא לו 52 במקום 42, לא יודע, ההוא הפסיד מיליון שקל.

<שרה קנדלר: אבל זה לא סוג ההפרות.

<יורם סמואל: לא פעל בהתאם למתודולוגיה, לדוגמה.

גילה גמליאל: השאלה היא אם זו דרישה לגיטימית.

חנא סוייד: על זה אנחנו נדבר בדיון בפעם הבאה.

<ערן היימר: כבוד היושב-ראש, אם נסתכל בתוספת הראשונה, יש את הדברים שבהם יהיו חבויות: "קבע דירוג בלא שהתבסס על המידע הנדרש, בניגוד להוראות סעיף 13(ב);".

<ערן היימר: ישב הצוות, פעל לפי נוהלי החברה, לדעתנו, פעל לפי המידע הנדרש.

<ערן היימר: כך כתבנו וכך פעל.

<אמיר וסרמן: זאת דוגמה לא רלוונטית כי עדיין ל הגענו לסעיפי ההפרות.

<אמיר וסרמן: אבל זו הפרה שהיא רלוונטית רק לחברה, היא לא רלוונטית ליחידים, כי החובה לקבוע דירוג מוטלת על החברה ולא על יחידים.

<ערן היימר: לא.

<ערן היימר: "עובד התאגיד שאינו נושא משרה בכירה – 15,000 שקל על הפרה המנויה בחלק" - - -

<יורם סמואל: אז מהי הדוגמה הרלוונטית?

<שרה קנדלר: למשל, לא מסר ידיעה לרשות, כשהוא נדרש למסור.

חנא סוייד: מכיוון שהוויכוח הזה קשור בצורה זו או אחרת לסעיף שפסחנו עליו, אני מציע שאנחנו נדחה, אנחנו נדון בו - - -

<שרה קנדלר: אבל רק את העניין של היחיד.

<שרה קנדלר: לא את כל העניין צריך לדחות, לדעתי, כי המחלוקת היחידה היא לגבי היחיד.

חנא סוייד: אני לא רוצה להיות סופר גרעינים כאן.

חנא סוייד: זה ביטוי של - - -.

חנא סוייד: לא שלי, כן?

<לאה ורון: - - -

חנא סוייד: הוא דיבר על ניהול ודיבר על סופרי גרעינים, שסופרים מילה ומילה, שקל ושקל.

חנא סוייד: אני מציע שנדון בסעיף הזה בכפיפה אחת עם הדברים שפסחנו עליהם.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו ניתן לעניין הזה את העומק ואת הרצינות המתחייבת.

גילה גמליאל: כן, רק מן הראוי שהשאלות שנשאלו כאן יילקחו בחשבון, ולישיבה הבאה מן הראוי שיהיו תשובות.

חנא סוייד: בעניין הניסוח ב-50(א)(3), מרוב ההתפתלות בניסוח, אני הגעתי למצב שבו: "תאגיד לא ישפה ולא ישלם, – ובסוף – "עיצום כספי שהוטל על התאגיד," – יש דברים שהתאגיד כאילו לא יכסה את עצמו בעצמו.

<אמיר וסרמן: לא, יש חברה אם וחברה בת, ובעל השליטה או התאגיד לא ישפה את התאגיד שמתחתיו.

חנא סוייד: אה, אוקי.

חנא סוייד: אבל פירמידות כבר לא מותר, כן?

חנא סוייד: הורידו אותן.

<אמיר וסרמן: שכבה אחת אפשר.

<קריאות: לא, שתיים.

<קריאות: שתי שכבות.

<אתי בנדלר: אז מדלגים על סעיף 50?

חנא סוייד: כן.

<שרה קנדלר: שוב, כלל מפוקחי רשות משלמים אגרות על הפעילות, וגם פה מוצע שייקבעו סכומי אגרות בתקנות שיגיעו.

גילה גמליאל: באיזה סכום?

<שרה קנדלר: הנושא הזה עדיין בדיון, עוד אין לנו טיוטה מסודרת בעניין הזה.

גילה גמליאל: אז איך אתם רוצים שנעגן את זה בהליך חקיקה?

<שרה קנדלר: לא, זה יגיע אליכם חזרה לוועדה.

<שרה קנדלר: כשהתקנות יגיעו לוועדה, אז יהיו הסכומים.

חנא סוייד: אה, זה במסגרת - - -

<שרה קנדלר: התקנות שיגיעו לוועדה, כן.

<קריאה: באישור ועדת הכלכלה, כתוב.

<שרה קנדלר: באישור ועדת הכלכלה.

<מרב תורג'מן: ותחילת החוק מותנית בזה?

<שרה קנדלר: כן.

<אתי בנדלר: מצדי, שלא תהיה מותנית.

<אתי בנדלר: שלא ישלמו אגרות, מה אכפת לי?

<שרה קנדלר: האמת היא שנכון.

<שרה קנדלר: בעד – פה אחד

חנא סוייד: אוקי, מאשרים.

<שרה קנדלר: שוב, יש פה הסמכה לתקנות.

<שרה קנדלר: בנושאים האלה כבר יש טיוטת תקנות, ואנחנו נמצאים כרגע בשלב של הערות ציבור.

גילה גמליאל: סליחה שאני רגע חוזרת לחלק של סעיף 51: איך זה פועל היום?

<שרה קנדלר: היום חברות הדירוג לא כפופות עדיין לפיקוח הרשות, לכן אין אגרות.

<שרה קנדלר: רק אחרי החוק הזה הן יהיו כפופות לרשות.

חנא סוייד: הערות לסעיף?

<אמיר הלוי: יש לנו הערה לסעיף 52(א)(3), לסיפה שלו, לזה שהרשות יכולה לקבוע בתקנות כללים לקיומה של הסכמה להכללת הדירוג בדיווחי תאגיד או במסמכי הצעה לציבור שלו.

<אמיר הלוי: יש לקביעה הזו משמעות מבחינת האחריות של חברת הדירוג, כי, למשל, בחוק ניירות ערך נאמר שאם ניתנה הסכמה להכנסה של חוות דעת לתוך תשקיף, יש אחריות לנותן חוות הדעת.

<אמיר הלוי: המשמעות היא שאם הרשות תקבע שאנחנו חייבים, בכל מקרה של מתן דירוג, לתת הסכמה להכנסת הדירוג לתשקיף, בעצם מטילה עלינו אחריות וחוסמת את היכולת שלנו להסכים עם החברה המדורגת שאנחנו לא נותנים הסכמה.

<אמיר הלוי: דרך אגב, בארצות-הברית היום חברות הדירוג לא נותנות הסכמה להכליל את חוות דעת שלהן בתשקיף, ולכן אין עליהן אחריות.

<אמיר הלוי: אנחנו חושבים שהקביעה הזו היא התערבות ביחסים בין חברת הדירוג לבין הלקוחות שלה, ומקומה לא בתקנות.

<אמיר הלוי: צריך להשאיר את זה לכללי השוק החופשי.

חנא סוייד: סוף-סוף יש לנו ציבור שאפשר לשמוע אותו גם.

<רן מלמד: שלום.

<רן מלמד: אני עדיין בסעיף 52, למה "רשאי"?

<רן מלמד: למה "השר רשאי", ולמה לא "השר יתקין"?

<אתי בנדלר: בדרך-כלל מפרשים את ההסמכה הזאת כהסמכת חובה.

<רן מלמד: אז מה הבעיה לכתוב שהיא תהיה חובה?

<לאה ורון: ואז איך נוכל בכל ועדה להגיד ש"רשאי" זה "בחזקת חייב"?

<לאה ורון: - - -

<רן מלמד: אולי כדאי להתחיל לעשות אחרת.

<רן מלמד: לגבי סעיף (3), לא נכנסה המילה "מועדים", ואני חושב שהיא חשובה גם כן.

<שרה קנדלר: האמת היא שהתנינו את תחילת החוק בתקנות, ולכן זה כן חובה.

חנא סוייד: כן, זה בסוף.

<רן מלמד: אני מדבר על מועדים לדיווח, 52(3): גילוי נאות ודיווחים מתי?

<רן מלמד: אחת לשנה?

<רן מלמד: אחת לשנתיים?

<רן מלמד: אחת לחודשיים?

<רן מלמד: מתי?

<רן מלמד: אני חושב שצריך להכניס מועדים לדיווחים.

<רן מלמד: אני באמת חושב, אדוני, שצריך לשנות את המילה "רשאי", פשוט למחוק אותה.

<רן מלמד: השר יתקין, השר חייב להתקין תקנות לדיווחים, כי אחרת השקיפות לא קיימת.

<רן מלמד: אפשר להגיד שזאת פרשנות משפטית שאתם נותנים - - -

<אתי בנדלר: אני אענה לך בכל זאת על העניין הזה.

<אתי בנדלר: לכאורה, אתה צודק ודיברנו על זה בהקשר של סעיף אחר בדיון היום, עוד לפני שאתה הגעת.

<אתי בנדלר: אבל מקום שתחילת החוק מותנית בהתקנת התקנות, אז זה ברור שמדובר בסמכות חובה.

<אתי בנדלר: כאן זה כבר לא עניין של פרשנות, וכאן עצם תחילת החוק וכניסתו לתוקף מותנית בהתקנת תקנות, בין היתר, לפי הסעיפים האלה.

<אמיר וסרמן: אם אני יכול להפיג את החשש, במקרה הזה אנחנו כבר בשלב מתקדם של הכנת התקנות.

<אמיר וסרמן: הן פורסמו להערות ציבור.

<שרה קנדלר: באתר של הרשות, כן.

<אמיר וסרמן: למעשה, תקופת הערות הציבור כבר הסתיימה.

חנא סוייד: הוא מדבר על העיקרון.

<אמיר וסרמן: ואפשר לראות שהתקנות מתייחסות לסוגיות שאתה העלית.

<רן מלמד: מה הם המועדים, אגב, שנקבעו בתקנות?

<שרה קנדלר: יש דיווחים מיידיים, יש דיווחים שנתיים, יש כל מיני סוגים של דיווחים.

<שרה קנדלר: אבל באתר הרשות תוכל לראות את הטיוטה.

<רן מלמד: אוקי, טוב.

חנא סוייד: יש התייחסות להערה של עורך-דין הלוי?

חנא סוייד: זה התערבות ביחסים או בקשר בין חברות הדירוג, לבין הקליינטים שלהן?

<אמיר וסרמן: הרקע להערה הוא, שוב, סוגיית האחריות של חברות הדירוג, ולמרות שאמרנו שלא נתעמק בסוגיה הזאת בדיון הנוכחי, אני בכל זאת רוצה להסביר מאין הגיעה ההערה.

<אמיר וסרמן: בעבר, לחברות הדירוג בעולם לא היתה אחריות אזרחית, כלומר, אחריות כלפי המשקיעים.

<אמיר וסרמן: זה נבע לעתים מפטורים ספציפיים שהוקנו להם בדין, ולעתים מפרשנות של בתי-המשפט, שעבודת הדירוג היא לא עבודה שחבים בה באחריות כלפי ציבור המשקיעים.

<אמיר וסרמן: הנושא של היעדר אחריות התגלה כבעייתי מאוד, כיוון שלחברות הדירוג, מצד אחד, יש כוח רב מאוד, והפעלה של הכוח הזה ללא אחריות התגלתה מאוד בעייתית דה פקטו.

<אמיר וסרמן: ואנחנו רואים בכל העולם תנועה הפוכה כרגע, ושינוי מגמה להטלת אחריות על חברות הדירוג.

<אמיר וסרמן: לעתים אחריות מסויגת, על רשלנות חמורה ולא רשלנות רגילה, אבל זו המגמה.

חנא סוייד: אפשר לשאול, ממתי?

<אמיר וסרמן: ההסדרה הזו התחילה ב-2005.

חנא סוייד: לפני 2007–2008?

<אמיר וסרמן: נכון, אבל היא התעצמה מאוד אחרי המשבר של 2008, ומאז אנחנו רואים החמרה גם בהיבטי האחריות.

<אמיר וסרמן: אז זה המצב בעולם, וגם הטענה של חברות הדירוג בארץ, בתביעות שהוגשו נגדם, היתה שאין להן אחריות כלפי ציבור המשקיעים.

<אמיר וסרמן: זו טענה שכבר היום אנחנו לא מקבלים אותה, כיוון שהדירוג מתפרסם, גם על-ידי חברת הדירוג, ואחר-כך גם על-ידי התאגיד המדווח עצמו.

<אמיר וסרמן: ברור שהמשקיעים מסתייעים בו, ובמקרים מסוימים זה אלמנט משמעותי מאוד בהחלטת ההשקעה של המשקיעים.

<אמיר וסרמן: בחוק ניירות ערך יש דרישה שגורם חיצוני, מומחה, שנותן חוות דעת, ייתן את הסכמתו לכלול את חוות הדעת בדיווח של התאגיד.

<אמיר וסרמן: כך בעצם ברור שאותו גורם ידע שהציבור יקרא את חוות הדעת שלו.

<אמיר וסרמן: במקרה שלנו מדובר בדירוג, והתאגיד יכול לתת את המצג שהוא קיבל את ההסכמה מהצד השלישי.

<אמיר וסרמן: לכן לנו חשוב להכניס את ההוראה הזו לכאן.

<אמיר וסרמן: אגב, זה גם יכול להשליך על עצם היכולת של התאגיד לדווח את הדירוג.

<אמיר וסרמן: זו טענה שעד היום לא שמענו אותה, אבל לנו חשוב שהתאגיד יוכל לדווח את זה.

<אמיר וסרמן: ולכן חשוב לנו גם שתהיה הסכמה, לא רק בהיבט - - - אלא אפילו בהיבט הבסיסי ביותר, שניתנה לו חוות הדעת מחברת הדירוג.

<אמיר וסרמן: הוא כמובן משלם עליה, אבל המטרה היא להוציא אותה לציבור המשקיעים.

<אמיר וסרמן: וללא הסכמה כזו, בעתיד עלולה לעלות טענה שהוא לא יכול לדווח את הדירוג עצמו.

<עמרי ידלין: אני רוצה לשאול, אני פשוט לא מבין כל-כך.

<עמרי ידלין: נניח לרגע שחברת הדירוג עשתה דירוג לפי הזמנה של התאגיד, והתגלעו ויכוחים, למשל, על שכר הטרחה, ולא שילמו לנו, למשל.

<עמרי ידלין: לא שילמו לנו – אנחנו לא מוכנים לפרסם את זה.

<עמרי ידלין: האם יכול להיות מצב שלפי התקנות האלה, בעצם יגידו שהסכמנו – אם אני מבין נכון מה שכתוב פה, זה אומר שהשר יכול לקבוע שהסכמנו למרות שלא הסכמנו.

חנא סוייד: שייהנו מההפקר, אתה מתכוון.

<עמרי ידלין: נכון?

<עמרי ידלין: זה מה שאני מבין?

<אמיר וסרמן: לא, הסיטואציה הזו לא יכולה להתרחש, ושוב, כאן מדובר בסעיף הסמכה, ואחר-כך הוראות הגילוי לגבי דוחות הדירוג יהיו קבועות בתקנות.

<אמיר וסרמן: אבל בעיקרון ההסדר הוא שחברת הדירוג מפרסמת באופן אוטונומי את דוח הדירוג שלה, כלומר, התאגיד גם לא יכול לעצור פרסום דוח דירוג כיוון שיש לו סכסוך עם חברת הדירוג, או כיוון שלא מקובלת עליו התוצאה שהתקבלה בדירוג, וכך גם נשמרת העצמאות של הדירוג.

<אמיר וסרמן: אבל במקביל, תהיה גם חובה על התאגיד לדווח את הדירוג, מכיוון שמדובר באירוע מהותי.

<אמיר וסרמן: לדוגמה, חברה שהדירוג שלה צנח, זה יכול להיות דבר משמעותי מאוד בתמחור ניירות הערך שלה.

<אמיר וסרמן: כלומר, שני סוגי הדיווחים האלו של חברת הדירוג מצד אחד, ושל התאגיד מצד השני, יחיו במקביל.

<עמרי ידלין: זאת אומרת, לא יתכן מצב שאני לא דיווחתי, אבל הם כן מדווחים.

<אמיר וסרמן: נכון.

<עמרי ידלין: וזה צריך להיות ברור בתקנות.

<שרה קנדלר: זה יהיה ברור בתקנות, כן.

<שרה קנדלר: בעד – פה אחד

חנא סוייד: מאושר.

<אתי בנדלר: סעיף 52 אושר.

<שרה קנדלר: יושב-ראש הרשות קיבל סמכויות, למשל בסעיף 15ב, לקבוע הוראות לגבי עדכון מבחינת הדירוג, ב-21ב, הוראות לניהול תקין והוגן של חברת דירוג.

<שרה קנדלר: וכמו שיש לנו בחוקים אחרים, ההוראות האלה מפורסמות באתר הרשות, וההנחה היא שרוב האנשים נכנסים לאתר הרשות ולא לרשומות, ורק הודעה על הפרסום מתפרסמת ברשומות.

חנא סוייד: הערות?

חנא סוייד: בעד – פה אחד

חנא סוייד: הסעיף מאושר.

<שרה קנדלר: פה אנחנו רוצים להציע כמה תיקונים לנוסח שנמצא בידי הוועדה, בעקבות הערות שקיבלנו.

גילה גמליאל: את יכולה להסביר את ההחרגות?

<שרה קנדלר: כן.

<שרה קנדלר: ההגדרה של דירוג היא רחבה מאוד, בסעיף 1, והיא בעצם מכניסה כל דירוג של מכשירים פיננסיים, כפי שהגדרנו בסעיף ההגדרות.

<שרה קנדלר: ופה החרגנו כמה מקרים שלטעמנו אינם צריכים להיות בחוק.

<שרה קנדלר: הסעיף הראשון מדבר על דירוג שנערך לצרכים הפנימיים של עורך הדירוג.

<שרה קנדלר: למשל, חברות כרטיסי האשראי, בתי השקעות שעושים דירוגים עצמיים לצורכי עצמם.

<שרה קנדלר: הציבור לא נחשף באופן ישיר לדירוגים האלה, ולכן אנחנו חושבים שאפשר לפטור אותם בחוק.

<שרה קנדלר: לגבי סעיף 2 החדש, זה היה לבקשת אגף שוק ההון.

<שרה קנדלר: ענת פייער, אולי תסבירו אתם את הבקשה.

<ענת פייער: הגופים המוסדיים, זאת אומרת, הגמל, הפנסיה וחברות הביטוח, אנחנו מאשרים להם מודלים לדירוג פנימי, אבל רק לצרכים הפנימיים.

<ענת פייער: זאת אומרת, אם אישרנו לדוגמה, לחברת ביטוח X מודל לדירוג פנימי, כאשר היא נותנת הלוואה, היא מדרגת את זה רק לצרכיה הפנימיים, ולא לצרכים של גופים אחרים.

<ענת פייער: ולכן אנחנו רוצים להחריג את חברות הביטוח היות שגם הן מדרגות, אבל זה רק לצרכים הפנימיים שלהן, כאשר הן נותנות הלוואות.

<אתי בנדלר: ולמה זה לא נכלל בפסקה (1)?

<ענת פייער: כי בפסקה (1) כתוב שזה אינו מפורסם לציבור.

<ענת פייער: הגופים המוסדיים האלו מפרסמים את רשימות הנכסים שלהם, זאת אומרת, נכס, נכס, נכס, היות שזה כספים של הציבור, במסגרת פרסומים לציבור, ואז שם הם כן מציינים שהם נתנו הלוואות, ואת הדירוג לכל הלוואה.

<ענת פייער: ולכן יש בעיה אם הם ייכנסו לתחולת פסקה (1).

<אתי בנדלר: אני לא הבנתי.

גילה גמליאל: גם אני לא הבנתי אם זה כן מפורסם, או לא.

<אתי בנדלר: אני לא הצלחתי להבין.

<ענת פייער: ניקח חברת ביטוח X – יש לה מודל לדירוג פנימי, כאשר היא נותנת הלוואה, היא מדרגת את ההלוואה הזאת אצלה בבית, כמו בנקים שמדרגים לצרכיהם הפנימיים.

<ענת פייער: יחד עם זאת, כאשר היא מפרסמת את רשימת הנכסים – כל גוף מוסדי מפרסם ממש ברמת נייר הערך את רשימת הנכסים שבעצם הציבור משקיע בהם, ואז הוא מציין בין היתר שהוא נתן הלוואה לגורם X.

<ענת פייער: הוא לא כותב למי ההלוואה, רק לגורם X, נתון יותר פומבי, אבל הוא כן מציין את הדירוג שהוא נתן לאותה הלוואה.

<ענת פייער: ולכן זה פרסום שכן מפורסם לציבור, אבל עדיין, אותו גוף מוסדי עושה את זה רק לצרכיו הפנימיים.

<ענת פייער: הוא לא מציין למי הוא נתן את ההלוואה, הוא רק מציין את הדירוג.

<ענת פייער: מהסיבה הזאת זה לא יכול להיכנס לפסקה (1), כי זה כן מפורסם לציבור, ויחד עם זה הוא מדרג את זה רק כאשר הוא נותן הלוואה וזה רק לצרכיו הפנימיים.

<ענת פייער: זאת אומרת, גופים אחרים לא יכולים להסתמך על הדירוג הזה, זה העניין.

<ערן היימר: זה לא מה שכתוב כאן.

<ענת פייער: מדוע לא?

<קריאה: למה הם לא יכולים להסתמך?

<ענת פייער: כי אלה הכללים שלנו.

<קריאה: את תגידי להם, אל תסתמכו?

<ענת פייער: איך הם יכולים להסתמך?

<ענת פייער: הוא נותן הלוואה, כתוב, נתתי הלוואה ל-X וזה הדירוג.

<קריאה: הוא רוצה להסתמך, אז הוא מסתמך.

<ענת פייער: איך הוא יכול להסתמך?

<ענת פייער: הוא לא יודע למי ניתנה ההלוואה.

<קריאה: הוא לא יודע למי ניתנה ההלוואה?

<ענת פייער: הוא יודע.

<ענת פייער: הציבור לא יודע.

גילה גמליאל: אבל כאן יש אינטרס שהציבור כן ידע.

<ענת פייער: ידע מה?

גילה גמליאל: אם מדובר בהלוואה בדירוג C שניתנה לגורם ביטוחי, לדוגמה, אז למה שהציבור לא ידע מזה?

גילה גמליאל: – אפרופו הדוגמה של היועצת המשפטית של הוועדה.

<ענת פייער: אני אומר לך מדוע.

<ענת פייער: כל יתר הנכסים, הציבור כן יודע באיזה אגרות חוב, באיזה פקדונות השקיעה אותה קופת גמל.

<ענת פייער: לעומת זה, בהלוואות, הנושא הזה מאוד-מאוד רגיש.

<ענת פייער: כמו שהבנקים לא מפרסמים למי הם נתנו הלוואות, הוא לא כותב, נתתי הלוואה לזה וזה.

<ענת פייער: זה נתון שהבנקים לא מפרסמים אותו.

<ענת פייער: אצלנו באגף, יכולים כמובן לקבל את הרשימה, למי כל גוף מוסדי נתן הלוואה, אבל על-מנת לעודד את התחרות מול הבנקים על מתן הלוואות, אנחנו חשבנו שנכון לא לפרסם, לכתוב, הוא נתן הלוואה לגורם X, אבל זה הדירוג.

<ענת פייער: אבל ברגע שנפרסם לציבור למי ניתנה הלוואה - - -

<אתי בנדלר: לא מדברים על למי ניתנה ההלוואה - - -

<ענת פייער: חברת הכנסת שאלה אותי.

<אתי בנדלר: בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת גמליאל, אני רוצה להבין למה לא מפורסם לציבור דירוג ההלוואה.

<לאה ורון: - - -

<ענת פייער: לא, הדירוג כן מפורסם, ולכן זה לא יכול להיכנס לפסקה (1).

<ענת פייער: כתוב: ניתן לגורם X, וזה הדירוג.

<עמרי ידלין: אני מבין שהיום המדיניות של חברות הביטוח היא לא לפרסם למי הם נתנו את ההלוואה, אבל שום דבר לא מונע מהן בעתיד כן לעשות את זה.

<ענת פייער: מה זאת אומרת, "לא מונע מהן"?

<ענת פייער: אל"ף, אין להם אינטרס לעשות את זה, ואני לא רואה שום סיבה שהם ירצו לפרסם למי הם רוצים לתת את ההלוואה.

<ענת פייער: יחד עם זאת, הדירוג הוא רק להלוואה.

גילה גמליאל: אני יכולה להבין מדוע פסקה (2) לא יכולה להימצא בפסקה (1).

גילה גמליאל: אני רק לא מבינה למה פסקה (2) לא צריכה לחול בהוראות החוק.

<ענת פייער: לא הבנתי.

גילה גמליאל: אני מבינה מדוע הדירוג הפנימי, שנערך על-ידי גוף מוסדי, להגדרתך, לא יכול לחול ב-(1); כי הוא מפורסם, ובפסקה (1) כתוב שהוא אינו מפורסם.

גילה גמליאל: אבל מדוע שהחוק עצמו לא יחול עליו?

גילה גמליאל: זה מה שלא ברור.

גילה גמליאל: זה שזה לא יכול להירשם ביחד, זה נכון.

גילה גמליאל: אבל מדוע הוראות החוק לא יכללו את זה?

חנא סוייד: תתייחס בבקשה, למה פסקה (2) לא יכולה להיות בפסקה (1)?

חנא סוייד: מה ההבדל בין שתיהן?

גילה גמליאל: ההבדל הוא הפרסום.

חנא סוייד: רק זה ההבדל?

גילה גמליאל: אבל למה אתם לא מחילים את החוק על זה?

<אמיר וסרמן: אני אנסה לענות.

<אמיר וסרמן: השאלות שלכם נגעו לשאלה אם גופים מוסדיים תחת אגף שוק ההון צריכים לפרסם איזה הלוואות הם נותנים.

<אתי בנדלר: או תאגידים בנקאיים.

<אמיר וסרמן: או תאגידים בנקאיים – איזה הלוואות הם נותנים, ומה הדירוג הפנימי אם הם הלכו לאותן הלוואות.

<אתי בנדלר: כן, מפני שלציבור היה עניין רב מאוד לדעת.

<אתי בנדלר: אנחנו שמענו בתקופה האחרונה על כל מיני הלוואות מפוקפקות שניתנו, בסכומים גדולים מאוד, על-ידי תאגידים בנקאיים.

<אתי בנדלר: מדוע - - -

גילה גמליאל: על-מנת שלא יהיו אחר-כך "תספורות", אז אולי נצמצם את ה"תספורות" על-ידי זה שנעדכן את הדירוג.

<אמיר וסרמן: אני מבין לחלוטין את השאלה, אני רק רוצה לומר שהיא לא קשורה לדיון שלנו בחוק הזה.

<אמיר וסרמן: השאלה שלכם היא אם צריך להינתן גילוי נוסף על-ידי תאגידים בנקאיים או גופים מוסדיים להלוואות שהם נותנים, כולל הדירוג.

<אמיר וסרמן: אבל משמעות ההחרגה כאן היא פשוט שלא יקראו לגוף המוסדי או לבנק "חברת דירוג".

<אמיר וסרמן: אם אנחנו לא נותנים את הפטור הזה, זה אומר שכל גוף מוסדי או כל תאגיד שעושה דירוג לצרכים הפנימיים שלו, ייחשב חברת דירוג, ויצטרך לעמוד בכל ההוראות של החוק הזה.

<אמיר וסרמן: זה הרי חוק ייעודי מאוד, הוא נועד לטפל בדירוג אשראי של חברות.

גילה גמליאל: אתה אומר שצריך חוק נפרד?

<אמיר וסרמן: לא, אני אומר שהשאלה שלכן היא רלוונטית ברגולציה על הבנקים ועל הגופים המוסדיים, ושם אולי יש שאלה לגבי היקף הגילוי שהם נותנים בדיווחים - - -

חנא סוייד: אבל לא על חברות הדירוג?

<אמיר וסרמן: ברור שלא צריך להחיל עליהם את כל החוק.

<אתי בנדלר: איך אתם מתייחסים עכשיו לגילוי נאות לגבי דירוג הלוואות?

<ענת פייער: לגבי דירוג הלוואות, כפי שאמרתי, לציבור בעצם מתפרסם שניתנה הלוואה לגורם X, וזה הדירוג.

<אתי בנדלר: מתפרסם הדירוג?

<ענת פייער: כן, כן, מתפרסם הדירוג, אבל לא מתפרסם למי ניתנה ההלוואה, כמו שבבנקים זה לא מתפרסם.

<ענת פייער: כמובן שמעבר לזה יש לנו המון כללים של משטר תאגידי שאנחנו מחילים על הגופים המוסדיים, כאשר הם נותנים הלוואות.

<ענת פייער: מובן שבמקביל אנחנו גם מבצעים ביקורות.

<ענת פייער: אגב, ה"תספורות" היו באגרות חוב, ולכן אגרות חוב זה ממילא מידע שכן מפורסם במלואו לציבור.

<ענת פייער: אבל לגבי הלוואות יש לנו כללי משטר תאגידי מחמירים מאוד, ואנחנו, כמובן, מבצעים ביקורות.

חנא סוייד: תודה.

<אמיר הלוי: יש לנו מספר הערות שמתייחסות להיקפי הפטור.

<אמיר הלוי: קודם כל, החוק אומר שהוא פוטר את אותם מקרים, אותו דירוג שנערך לצרכים פנימיים, או דירוג פנימי בפסקה (2) – אדוני, אני מציע, כדי לחזור על מה שאמרה נציגת אגף שוק ההון, זה צריך להיות לא "דירוג פנימי" אלא "דירוג לצרכים הפנימיים" של אותו אחד, כדי שיהיה ברור.

<אמיר הלוי: בפסקה (1) כתוב "צרכים פנימיים", ופה "דירוג פנימי".

<ענת פייער: אני רוצה להתייחס לזה.

<ענת פייער: יש לנו בעיה עם זה כי בחלק מהמקרים גופים מוסדיים נותנים הלוואה כ-pool של גופים מוסדיים, שתי חברות ביטוח.

<ענת פייער: ואז, במקרה כזה, אנחנו מאפשרים – הם כמו קונסורציום, כמו שבנקים נותנים הרבה פעמים הלוואה במסגרת של קונסורציום, גם הגופים המוסדיים, בחלק מהמקרים, נותנים הלוואה, כאשר כמה גופים מוסדיים נותנים את אותה הלוואה והם שותפים בעצם באותה הלוואה.

<ענת פייער: ואז, במקרה כזה, אנחנו מאפשרים לגופים שיש להם חלק קטן יותר בהלוואה, רק במקרים כאלו, להסתמך על הדירוג של הגוף הגדול, שהוא יוזם את ההלוואה.

<ענת פייער: ולכן זה לא רק לצרכיו הפנימיים.

<ענת פייער: במקרים כאלו, מאוד-מאוד מסויגים, אנחנו כן מאפשרים לכמה חברות ביטוח להסתמך על הדירוג של חברת הביטוח הגדולה, שהיא הגורם המשמעותי באותה הלוואה.

<אתי בנדלר: עדיין זה לצרכיו פנימיים.

<ענת פייער: לא, אבל זה לא רק לצרכיו הפנימיים של אותו גוף מוסדי, אלא זה כבר לצרכים הפנימיים של מספר גופים מוסדיים שהם באותו קונסורציום, ולכן כן חשובה לנו ההבחנה הזאת.

<שרה קנדלר: גם בבנקים יש את הקונסורציום הזה.

<ענת פייער: גם בבנקים, זה רלוונטי גם לגבי הבנקים.

חנא סוייד: אוקי, זה לא מזיק.

חנא סוייד: תמשיך, עורך-דין הלוי.

<אמיר הלוי: אנחנו חוששים שהפטור הגורף שניתן פה מכל הוראות החוק לאותם דירוגים, יכול ליצור מצב, למשל, שגוף מוסדי שעושה דירוג פנימי כזה יימצא במצב של ניגוד עניינים.

<אמיר הלוי: הלוא החוק מחייב אותי, בחברת דירוג, לא לפעול במצב של ניגוד עניינים.

<אמיר הלוי: אם יש פטירה גורפת מהוראות החוק, יכול להיות מצב שגוף מוסדי יימצא בניגוד עניינים.

<אמיר הלוי: יש מקבילה בחוק הייעוץ, שבו פטרו יועצים מייעוץ ללקוחות כשירים מהוראות החוק, אבל לא פטרו אותם מסודיות, מחובת ניגוד עניינים וכולי.

<אמיר הלוי: אז אנחנו מציעים, למשל, שהסעיף שאוסר לקרוא לעצמי "חברת דירוג", הסעיף שמדבר על מניעת ניגוד עניינים, הסעיף שמדבר על שיטות הערכה שצריכות להיות שיטות מקובלות ומהימנות, כן יחולו גם על אותם הדירוגים האלה, ולא יפטרו אותנו.

<ענת פייער: אני אתייחס לזה.

<גדעון אילת: חברת הכנסת העלתה פה משהו מאוד עקרוני.

<גדעון אילת: מצד אחד, מסדירים לגבי חברות הדירוג את הנושא באופן מאוד נוקשה.

<גדעון אילת: מצד שני, הגופים המוסדיים לא מוסדרים.

<גדעון אילת: ואומנם, בפועל, יש נהירה, מהלוואות מדורגות על-ידי חברות הדירוג, שזה אגרות החוב, להלוואות הפרטיות שנותנים הגופים המוסדיים.

<גדעון אילת: ויש פה ארביטראז' רגולטורי בעצם.

חנא סוייד: זה השלב הבא.

חנא סוייד: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

<גדעון אילת: אני חושב שנאמרה פה נקודה מאוד-מאוד חשובה שנוגעת לכל התחום.

גילה גמליאל: בהמשך לדבריו, האם מונחת הצעת חוק המשכית?

<אתי בנדלר: אגף שוק ההון, כמו גם המפקח על הבנקים, מקפידים לשמור להם את הסמכות לקבוע הוראות ללא פיקוח פרלמנטרי, ואין להם שום סיבה להגיש הצעת חוק בעניין הזה.

<ענת פייער: אני פשוט מתנגדת למה שעולה פה.

<ענת פייער: יש לנו סט שלם של הוראות, ומי שלא מכיר את ההוראות האלה - - -

חנא סוייד: טוב, טוב.

גילה גמליאל: אם אתם יודעים לגבש את ההצעה בפן המקצועי, אנחנו נשמח לשקול את המשכה בהצעת חוק פרטית.

<קריאה: לא הבנתי.

גילה גמליאל: מי שהבין – הבין.

<ערן היימר: בפועל, - - - בפסקה (2), זה שכל חברת ביטוח יכולה להיות חברת דירוג בלי שחל עליה שום דבר.

<ערן היימר: זה מה שיוצא בסוף המלל, כי אם זה דירוג לצרכיו הפנימיים – בסדר, אם זה דירוג פנימי הנערך על-ידי גוף מוסדי – לא הגדרנו מה זה "דירוג פנימי" ואנחנו מוכנים שישתמשו בו גם אחרים, אז למעשה הם יכולים לעשות חברת דירוג בתוך הבית ולעשות מה שבא להם.

חנא סוייד: בוא לא נערבב את המושגים.

חנא סוייד: אם המגבלה שאם אתה מפרסם דירוג של עצמך, אז אנשים ישפטו אותו לא באותה מידה כמו שמישהו אחר - - -

<אתי בנדלר: אני בהחלט מזדהה עם ההערה הזאת.

<אתי בנדלר: מה זה "לצרכים פנימיים", אני יודעת.

<אתי בנדלר: מה זה "דירוג פנימי", אני לא יודעת.

<אתי בנדלר: דירוג פנימי זאת אומרת, שאני עם אנשים שלי עושה את הדירוג.

<אתי בנדלר: לא כתוב כאן לאיזה צורך זה, לא כתוב כאן "ובלבד שהוא מפורסם לציבור לפי הוראות אחרות".

<אתי בנדלר: שום דבר.

<אתי בנדלר: ברגע שזה דירוג פנימי, לכאורה, יש לו פטור, ובלי שאני יודעת מה זה הדירוג הפנימי הזה.

גילה גמליאל: סעיף (2) צריך הגבלה כדי שנאשר אותו, כי במתכונתו הנוכחית אנחנו מרגישים אי נוחות לאשר אותו.

<אתי בנדלר: הדירוג הפנימי – הדבר היחידי שאני יכולה להבין זה דירוג שנעשה על-ידי עובדי אותו גוף, אותו מוסד, גוף מוסדי או תאגיד בנקאי.

<אתי בנדלר: אז יש טעם בהערה.

<קריאה: יש לכם הסדרה - - -

<חנוך הגר: הבעיה שהצגת במינוח "לצרכיו הפנימיים" היא אם הקונסורציום מלווים.

<חנוך הגר: אם נגיד פה שקונסורציום עורך דירוג, זה הקונסורציום עורך דירוג, זה צרכיו הפנימיים של הקונסורציום.

<ענת פייער: אז או לצרכיו הפנימיים רק במקרה שהוא נותן, או לצרכיו הפנימיים של הקונסורציום.

<ענת פייער: זה גם בסדר.

גילה גמליאל: אוקי, אז תתקנו את הסעיף.

<ערן היימר: ועדיין לא החלתם עליו שום חובה - - -

<עמרי ידלין: אני רוצה להסביר משהו: אנחנו עושים פה רגולציות שבעצם משטחות את שוק ההון הציבורי וגורמות לכך ששוק ההון הציבורי הופך להיות שוק ההון של משקיעים מוסדיים בלבד.

גילה גמליאל: תסביר.

<עמרי ידלין: צריך להבין שזאת המשמעות.

<עמרי ידלין: זה שורה של רגולציות, וזו דוגמה נוספת לרגולציה כזאת, כי המשמעות היא שדירוג על-ידי חברת דירוג הופך להיות דירוג שכפוף לרגולציה כבדה מאוד, שמייקרת את ההליך הזה.

<עמרי ידלין: וחברה שרוצה לגייס הלוואה, במקום ללכת לשוק הציבורי, היא יכולה ללכת לשוק המוסדי.

<עמרי ידלין: ושם אפשר שאחד הגורמים המוסדיים האלה יעשה דירוג פנימי שלא כפוף לשום רגולציה שאנחנו פה קבענו, כלומר, הכנסת קבעה, שהוא נדרש, ושם אפשר לעשות את זה מתחת לרדאר של הרגולציה הזאת.

גילה גמליאל: רגע, לפני שתמשיך, מהי התשובה שלכם לגבי זה?

<אמיר וסרמן: שוב, אנחנו גולשים כאן לדיון אחר בעצם.

גילה גמליאל: השאלה היא אם זה נכון, מה שהוא טוען, כי אחרת אין אפשרות לחוקק חוק כזה בלי ליצור את ההיבט השני במקביל.

<אמיר וסרמן: קיים חשש לארביטראז' רגולטורי בין מוצרים ציבוריים למוצרים פרטיים.

<אמיר וסרמן: השאלה היא אם מדובר באותם מוצרים.

<אמיר וסרמן: ההצעה של פרופסור ידלין היא להחיל חובת דירוג, אם אני מבין, על גופים מוסדיים כשהם נותנים הלוואות פרטיות.

<אמיר וסרמן: חובת דירוג של חברות חיצוניות, כמובן.

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: ממש לא.

<עמרי ידלין: יש פה שתי אפשרויות שאני רואה.

גילה גמליאל: סליחה רגע, החוק הזה צריך לחשוב עליו מחדש, ולא לעבור סעיף-סעיף.

<עמרי ידלין: אני מציע להחיל על כולם את אותו חוק.

<עמרי ידלין: זאת אומרת, אם אתם חושבים שהשוק המוסדי צריך ליהנות מאיזשהו פטור, אז גם חברות הדירוג צריכות להיות מסוגלות לספק לשוק המוסדי הזה, לאותו שוק מוסדי, מחוץ לרגולציה.

<עמרי ידלין: זאת אומרת, אני לא רואה שום סיבה שאת אותו דירוג פנימי שעושה גוף מוסדי לפי סעיף (2), לא תוכל לעשות חברת דירוג ולספק את השירות לאותו קונסורציום.

<ענת פייער: אני אתייחס לזה.

<ערן היימר: אפשר אולי להציע הצעה, אולי להחיל את זה בצורה: רשאי השר לפטור גופים מוסדיים מהוראות לשון זה, חלקן או כולן, באישור הוועדה, ויעברו סעיף-סעיף ויגידו, אם ניגוד עניינים פטור, אם צורך במתודולוגיה פטור, אם צורך בפרסום פטור, ויחליטו מה חל על גופים מוסדיים, אבל לא בדרך כזאת.

גילה גמליאל: זה גורף, אני מסכימה שזה גורף.

גילה גמליאל: מאוד צורם לי לראות את הרשימה הזאת, שהחוק לא לוקח חלק בה.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש פה הצעה שהיא בהחלט הגיונית.

<ענת פייער: כשחברת דירוג מפרסמת דירוג, זה לכל הציבור.

<ענת פייער: ממש כל מי שרוצה עכשיו לרכוש אגרת חוב, הוא מסתמך על הדירוג הזה, בין אם זה גוף מוסדי, בין אם זה חברה, בין אם זה יחיד.

<ענת פייער: כאשר גוף מוסדי נותן הלוואה, הדירוג זה רק לצרכים הפנימיים שלו - - -

<אתי בנדלר: זה לא משפיע על כל החוסכים, לצורך העניין - - -

<ענת פייער: בוודאי שזה משפיע על החוסכים, ההשקעה הזאת, אבל אף אחד לא יכול להשתמש בדירוג הזה, אף אחד לא יכול להסתמך על הדירוג הזה.

<אתי בנדלר: אני רק יודעת שנתנו הלוואות מסופקות, ואז אולי אני ארצה להעביר את הכסף שלי למוסד - - -

<ענת פייער: אבל אז אין שום בעיה, את יכולה להיכנס ולראות את הדירוג.

גילה גמליאל: למה לבצע את ההבחנה הזאת?

גילה גמליאל: - - -

<ענת פייער: כאשר חברת דירוג, זה דירוג לכל הציבור, זה דירוג שכל אחד שרוצה לקנות את אגרת החוב הזאת, הוא יודע שזה הדירוג.

<ענת פייער: כאשר גוף מוסדי נותן הלוואה, אף אחד אחר בכלל לא יכול לרכוש את ההלוואה הזאת.

<ענת פייער: זה ההבדל הגדול.

<ענת פייער: כאשר חברת הדירוג מפרסמת דירוג, כל אחד בא, רוצה לרכוש את אגרת החוב הזאת, קורא את הדירוג ובוחר כן או לא להסתמך על זה.

<ענת פייער: כאשר ניתנת הלוואה, אף אחד אחר בכלל לא יכול לרכוש את ההלוואה הזאת.

גילה גמליאל: אני רוצה שתסבירי לי משהו אחר:

גילה גמליאל: נניח וחלק מהוראות החוק כן יחולו עליכם, איפה הבעיה?

<ענת פייער: בהוראות שלנו יש סט הוראות מאוד-מאוד רחב שאשמח להציג לך אותו, לגבי ניגוד עניינים, אני מניחה, לא פחות מחמיר ממה שנקבע בחוק פה.

גילה גמליאל: אז אין לך בעיה עם זה?

<ענת פייער: לא, יש לנו סט הוראות אחר, אז זה יכול להתנגש.

גילה גמליאל: אז אם כך, אין בעיה.

<ענת פייער: לא, אני אומרת שלכן לא צריך להחיל את החוק.

גילה גמליאל: אם, לטענתך, ממילא - - -

<ענת פייער: ממילא יש לנו הוראות אחרות שאני אשמח להראות לך.

<אתי בנדלר: את יכולה לתת דוגמה להתנגשות?

<ענת פייער: אני לא רוצה להגיד שמות, אבל אני אתן לך לדוגמה חברת ביטוח בישראל של אחת מהקבוצות הגדולות בישראל, שיש לה חברה אחות.

<ענת פייער: לדוגמה, "כלל" ל"שופרסל" – החוסכים של "כלל".

<ענת פייער: חברת הביטוח "כלל" לא יכולה לתת הלוואה לחברת "שופרסל" אלא בתנאים מאוד-מאוד מסוימים.

<ענת פייער: אנחנו מאוד מגבילים את זה, ולכן זו ההתמודדות הנכונה ביותר לניגוד עניינים, ולכן זה מוגבל בהיבט הזה.

<ענת פייער: זאת אומרת, כאשר מדובר על קבוצה של גוף מוסדי שנמצא באיזושהי קבוצה, ויש לו קשרי אחזקה עם כל מיני חברות אחרות במשק, בהחלט יש לנו הוראות מקבילות.

<שרה קנדלר: יש הוראות ויש גם פיקוח של אגף שוק ההון.

<שרה קנדלר: אין סיבה שיהיו שני רגולטורים על אותה חברה בגין אותה פעילות.

גילה גמליאל: הסעיף הזה לא יאושר בינתיים.

חנא סוייד: חברים, אנחנו נכנסים כאן לתחום שהוא, לדעתי, מאוד רחב, ואנחנו מוסיפים עוד הרבה שחקנים, הגופים המוסדיים, לעניין הזה.

חנא סוייד: אני לא רוצה לתקוע מסמרות ולפסוק סופית מה יקרה ואיזה סידור אנחנו נביא.

חנא סוייד: יש כאן דעות, והרבה דעות.

חנא סוייד: אני מציע שכל השחקנים, כל הגופים שיש להם קשר עם העניין הזה, אולי תבואו בדברים, ואנחנו נגיע לאיזשהו ניסוח, או תציגו איזשהו ניסוח מוסכם.

חנא סוייד: שמעתם את ההערות של חברת הכנסת גמליאל, את כל הדעות שעלו כאן, ואני חושב שזה נושא מאוד חשוב, ואני אשמח מאוד אם תבואו לישיבה הבאה, שלא אני אנהל אותה - - -

גילה גמליאל: לאחר שכבר נפגשתם.

חנא סוייד: כן, תיפגשו ותלבנו את העניינים, ותביאו איזושהי הצעה מוסכמת.

חנא סוייד: תודה רבה לכם.