ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 98, 2013-12-17 14:00

דוד רותם: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

<סיגל קוגוט: אנחנו נתחיל היום את מימון המפלגות.

<סיגל קוגוט: אני רק אומרת שהנוסחים שעשינו על ההתפלגויות, אני מצטערת שחבר הכנסת הופמן הלך כי חוץ מהתמיכה שלו ב-7 חברי כנסת, שזה ברור, אז יש לו גם עמדות לגבי השליש ורסיסי המפלגות - -

<עמי ברקוביץ: ובזה יש החלטה כבר?

<סיגל קוגוט: עוד אין החלטה.

דוד רותם: אין בשום דבר החלטה.

<סיגל קוגוט: היו מגמות.

<סיגל קוגוט: יושב ראש הוועדה והמגמה של חבר הכנסת הופמן והמגמה של חלק מחברי הכנסת שרצו לשמור על האיזון זה לשמור על האיזון של השליש וכן לא לאפשר רסיסים.

<סיגל קוגוט: מגמה אחרת, שמי שייצג אותה היה חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת סטרוק, יותר שמה את הדגש על התפקוד של חבר הכנסת לפי מיטב מצפונו, גם אם זה אומר שיהיו התפלגויות מעבר - -

דוד רותם: גם אם זה אומר שפתאום לחברי הכנסת נולד מצפון.

<סיגל קוגוט: יש להם מצפון.

<סיגל קוגוט: אז עכשיו אנחנו עוברים לסקור נושאים בחוק מימון מפלגות והקשר שבא מבין ההתפלגויות כי כל מי שדיבר, היתה כאן איזו עמדה עקרונית, שרציתי שחבר הכנסת יתבטא גם לגביה אבל העמדה העקרונית היתה שלא חייב להיות איזון מושלם בין האפשרות להתפלג לבין ההשלכות המימוניות של זה כי עד היום התפיסה של חוק מימון מפלגות היא שאם אתה מרשה למישהו להתפלג, אתה אמור גם לאפשר לו לחיות באמצעות מימונו.

<סיגל קוגוט: הדעה שהיתה בפעם הקודמת היא שמחד גיסא צריך לאפשר לפעמים לאנשים להתפלג, על אף שיש לזה בהחלט השלכות על קבלת החלטות בכנסת ועל הרוב שמשתבש במפלגה מסוימת.

<סיגל קוגוט: אלה שהתבטאו בדיון הקודם לטובת ההתפלגויות, רובם בכל זאת אמרו שאם אנחנו מאפשרים להתפלג כמו באיזון, פחות או יותר באיזון שהכנסת קבעה, שליש ולא רסיסים, לשמור על שני העקרונות האלה, זה לא אומר שחייבים שההתפלגות הזאת, מבחינה מימונית, תמיד תהיה על חשבון סיעת האם כי יש הרבה סנקציות מאד חריפות לפרישה שלא כדין, במיוחד במישור הזכות לבחור ולהיבחר.

<סיגל קוגוט: כלומר, אדם שלא התפלג כדין, הוא לא יכול לרוץ עם מפלגה בכנסת המכהנת.

<סיגל קוגוט: הוא לא יכול לקבל תפקיד ברשות המבצעת, ומאחר שאנחנו ממשיכים להתיר ולא מעלים את הרף להתפלגויות, כי זה נראה לי כן היה קונצנזוס בוועדה, להמשיך לדבוק בשליש ככלל שהכנסת פעם קבעה ולדבוק בו, השאלה היא האם אותה עמדה שיש היום בחוק מימון מפלגות, שכל אימת שההתפלגות מסיעת האם מותרת, נגרעות המקדמות מסיעת האם, נגרע השוטף מסיעת האם, היא עמדה שצריך לדבוק בה או לקבוע כללים אחרים, והנוסחים שבפניכם אכן קובעים כללים אחרים.

<סיגל קוגוט: אבל אם אפשר - -

דוד רותם: אז דב חנין, היה לו רעיון לגבי מה קורה אם הסיעה מתאחדת עם מישהו אחר.

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, כשאני קורא את זה עוד פעם, את הנוסח שאתה הצעת, אתה מתחיל לשכנע אותי.

דב חנין: אני חושב שיש בזה הרבה הגיון.

דוד רותם: באיזה שהוא מקום, בא נאמר ככה: תאר לך שהסיעה שלי תתמזג מחר עם חד"ש.

דב חנין: ואתה רוצה לשמור על הדרך ההיא, המקורית.

דוד רותם: אני לא רוצה לשמור על הדרך המקורית, אני פשוט לא רוצה להתאחד אתך.

דב חנין: מאה אחוז, בסדר.

דב חנין: אבל אתה לא סתם לא רוצה להתאחד אתי, אתה עושה את זה ממקום של מישהו שבעצם ממשיך בדרך שהוצגה לבוחר.

דב חנין: זה הרי הקטץ' פה.

דב חנין: בעצם בסיטואציה הנוכחית, אם המפלגה שלך מתאחד עם חד"ש, אתה בעצם שבוי עם המפלגה ותצטרך להיות יחד אתי.

דב חנין: אני יודע שזה יהיה מאד מתסכל אבל לא תהיה לך ברירה.

דב חנין: אני חושב שזה מצב לא הוגן.

דוד רותם: אני מציע שאתה תתנגד לאיחוד הזה.

דב חנין: אני אתנגד אבל אם גם אני אשאר במיעוט?

דב חנין: אז גם אני אצטרך להתאחד אתך בניגוד לרצוני.

דוד רותם: לא תתאחד אתי, אין שום חשש.

דב חנין: לא אתך, עם המפלגה שלך.

דוד רותם: אין חשש, אנחנו לא נעשה את האיחוד הזה

דב חנין: אני שמח שלפחות בממד הפוליטי של הענין זה כך אבל ברמה העקרונית, אני רוצה גם להתייחס לנקודה הזאת.

דב חנין: אני לגמרי עומד מאחורי הרעיון שאומר שאסור בשום פנים ואופן למחוק את האופציה.

דב חנין: אגב, זה לא קשור לשאלה אם זו סיעה של שלושה.

דב חנין: לגמרי לא, זה לא רלוונטי.

<סיגל קוגוט: הנוסח אכן משנה את המצב הקיים.

<סיגל קוגוט: זה לא יהיה קשור לזה.

<סיגל קוגוט: היום זה קשור לזה שזה סיעה של שלושה.

דב חנין: בדיוק, זה לא צריך להיות קשור לסיעה של שלושה.

דב חנין: אני רוצה גם, גברתי, לומר כמה מלים על הסוגיה שאת העלית, ואני חושב שהכיוון שאת מציעה הוא כיוון נכון: המצב היום הוא בינארי מדי.

דב חנין: יש שתי סיטואציות: או שזה פילוג מותר, ואז יש חבילה שלמה של זכויות והטבות וכדומה או שזה לא פילוג מותר ואז בכלל אתה צריך לעוף מהפוליטיקה.

דב חנין: לא רק שאתה לא מקבל הטבות מהמערכת.

דב חנין: אני חושב שהמצב הבינארי הזה הוא לא נכון.

דב חנין: אנחנו גם ראינו את זה בכנסת הקודמת, ידידי היושב ראש, כשהיתה פרשה שלכאורה כמה אנשים, נדמה לי שהם עדין נקראו אז סיעת "קדימה", רצו לפרוש מסיעת "קדימה", תכננו כנראה איזה שהוא מהלך, והדבר הזה כנראה נחשף לפני הזמן ואז עשו איזה שהוא מהלך מקדים וכל הסוגיה הגיעה לוועדת הכנסת.

דב חנין: הסיטואציה היתה סיטואציה מאד בינארית ובלתי אפשרית.

דב חנין: או שהאנשים עושים מהלך לגיטימי, ואז הם מקבלים גם הטבות וחבילת הגנות ציבוריות בדמות המערכת המשפטית או שהם עשו מעשה לא לגיטימי, ואז יש פגיעה קיצונית ודרמטית בזכויות שלהם, כחברי כנסת וכפוליטיקאים וכאנשים שמייצגים בזירה הציבורית.

דב חנין: הבינאריות הזאת, אני חושב שהיא מוטעית לחלוטין.

דב חנין: אני חושב שצריך לאפשר התפלגויות באופן יחסית ליבראלי.

דב חנין: יש לנו סיטואציות בכנסת שהן סיטואציות בלתי אפשריות.

דב חנין: זה לא הוועדה שעוסקת בסוגיות האלה אבל למשל, בכנסת הקודמת היה לנו חבר כנסת שסיעתו החליטה שהוא לא רצוי בתוכה.

דב חנין: חבר כנסת נאפע וחבר הכנסת חיים אמסלם.

דב חנין: גם חיים אמסלם וגם נאפע, סיעתם לא רצתה אותם בגלל כל מיני ויכוחים שהתגלעו שם, בפנים והם, מצד שני, גם לא יכלו לפרוש כי אז הם היו בכלל נעלמים מהחיים הפוליטיים והפרלמנטריים.

דב חנין: הם נמצאו באיזו מין סיטואציה לא בריאה, לא לכנסת ולא למערכת הפוליטית.

דב חנין: מצאנו כל הזמן פתרונות כדי לאפשר ופה ושם - -

דוד רותם: כן, אתה יודע שהבעיה היא שהם הביאו על עצמם את המצב הזה.

דוד רותם: אתה לא יכול להיות חבר בסיעה ולהגיד: עכשיו אני מצפצף עליכם, אני עושה מה שאני רוצה ואתם תמשיכו לתת לי להגיש חוקים ולדבר בשם הסיעה וכולי.

דוד רותם: אם אתה מתנהל באופן - -

דב חנין: בהחלט, ברגיל, אדם צריך להתנהל בתוך הסיעה שלו אבל לפעמים ישנם מצבים בחיים, שבהם אני יכול לתת את כל אחת משתי הדוגמאות: חבר הכנסת אמסלם, אני זוכר בדיוק איך הסיפור הזה התחיל.

דב חנין: זה התחיל בסיפור של הקבלה לבתי הספר, שהייתה טענה שבתי ספר חרדיים לא מקבלים תלמידים ממוצא מזרחי.

דב חנין: חבר הכנסת אמסלם, שהיו לי אתו הרבה שיחות בכנסת, אז, הרגיש מצוקה נוראה.

דב חנין: הוא הרגיש שהוא מבטא את המסר המקורי שעליו קמה תנועת ש"ס.

דב חנין: הוא אמר: בשביל מה קמנו?

דב חנין: הרי לא קמנו בשביל זה שתלמידים ספרדיים יכנסו לתלמודי תורה ולבתי ספר ולישיבות אשכנזיות, שהכל יהיה פתוח?

דב חנין: הרי על זה נאבקנו.

דב חנין: הוא הרגיש שהתנועה שלו הלכה לדרך אחרת והוא נשאר בדרך המקורית.

דב חנין: זאת היתה הבעיה.

דב חנין: עם סעיד נאפע גם היו בעיות דומות.

דב חנין: זה לא בא מסתם שבן אדם קם בבוקר ואמר: בעצם למה שאני שאלך לפי הסיעה שלי?

דב חנין: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים אבל הבעיות היו מאד דומות.

דב חנין: הסיטואציה הזאת היא סיטואציה לא בריאה ולא נכונה.

דב חנין: היא לא נכונה ברמה הפרלמנטרית, היא לא נכונה ברמה הפוליטית, היא לא מייצגת טוב את הציבור.

דב חנין: היא יוצרת כל מיני מצבים של "כאילו", שאנחנו צריכים להיפטר מהם בפוליטיקה.

דב חנין: אם בן אדם, קצה נפשו במפלגה שלו, אז כנראה שצריך לתת לו ללכת לדרכו כי כל אופציה אחרת היא פחות טובה.

<סיגל קוגוט: אבל יש לזה מחירים פרלמנטריים.

דב חנין: מאה אחוז - -

<סיגל קוגוט: נניח שגישתך היתה מתקבלת,

דב חנין: אז הוא היה סיעת יחיד.

<סיגל קוגוט: אבל הסיעה הזאת היתה באמת נפגעת קשה מבחינת ההתנהלות.

דב חנין: זה בסדר.

דב חנין: בן אדם, כשהוא עוזב את מפלגתו או את סיעתו הוא צריך לשלם מחירים.

דב חנין: לכן, גם ברמה הרעיונית.

דב חנין: ..

דב חנין: שלום, חבר הכנסת הופמן.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: אני צריך בחורף הזה לנסוע הנה שעה וחצי כדי שיגידו לי שאתה הלכת.

רונן הופמן: אבל חזרתי, הלכתי לפני כמה דקות, הייתי פה ב-14:00, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: כך צריך להיות.

דב חנין: בכל מקרה, מה שאני מנסה לומר הוא שאני חושב שזה נכון שכשאדם עוזב את סיעתו ומייצר למשל סיעת יחיד, הוא יקבל סוג מסוים של עונשים, מצבו יהיה פחות טוב.

דב חנין: אני לא חושב שהמערכת צריכה לתמרץ את זה או לעודד את זה.

דב חנין: מצד שני, הסיטואציה הבינארית הזאת שאומרת:

דב חנין: ביציאתך אתה בעצם גוזר על עצמך גזר דין מוות פוליטי היא לא נכונה כי זה לא נכון.

דב חנין: זה לא נכון מהותית, זה גם לא עובד.

דב חנין: הרי אם מישהו, קצה נפשו במפלגתו, אז הוא לא יהיה שם.

רונן הופמן: למה זה גזר דין מוות פוליטי?

דב חנין: כי יש היום כל כך הרבה סנקציות.

דב חנין: אם אתה פורש באופן לא לגיטימי, אם אתה פורש ולא מתפלג, זה מין מצב בינארי.

דב חנין: יש אפשרות של התפלגות, ואז בעצם כל פלג שנוצר מתוך ההתפלגות, דינו כסיעה לכל דבר וענין, מקבל את כל הזכויות, כל המעמד וכל הדברים.

דב חנין: יש מצב שאתה מתפלג באופן לא לגיטימי.

דב חנין: נניח שלא הצלחת ליצור את המינימום הנדרש מתוך הסיעה שלך שיבוא אתך.

דב חנין: אתה עדין חושב שהסיעה שלך הלכה בדרך לא נכונה, את ונניח סתם, אני לוקח לדוגמה את "יש עתיד", אתה ושלושה מחבריך הגעתם למסקנה שהדרך היא בלתי אפשרית, אתם רוצים לעשות משהו אחר.

דוד רותם: מי בחר בכם לכנסת?

דוד רותם: מי בחר ואתם לכנסת?

דב חנין: מי שבחר אותם לכנסת זה לא אתה ולא אני יכולים לשפוט.

דב חנין: מי שבחר אותם לכנסת זה הרבה מאוד אנשים שהיו להם הרבה מאוד שיקולים.

דב חנין: אני לא בטוח שכל האנשים האלה שבחרו בהם לכנסת, היום יש להם עמדה מגובשת לגבי מה - -

דוד רותם: האנשים האלה בחרו בתנועה שקוראים לה "יש עתיד".

דב חנין: לא, האנשים האלה בחרו בתנועה ובאנשים.

דוד רותם: מה היו האותיות שלכם?

רונן הופמן: פ"ה.

דב חנין: האנשים האלה בחרו בדרך, האנשים האלה בחרו באנשים.

דב חנין: רוב האנשים האלה שבחרו "יש עתיד", היום פותחים את הטלוויזיה או את הרדיו או קוראים עיתונים ולא מזהים את מה שהם בחרו, אבל זה שהם לא מזהים את מה שהם בחרו זה לא נותן שום זכות למישהו להגביל את יאיר לפיד או את רונן הופמן מלעשות בכנסת את מה שהם חושבים שצריך לעשות כי זו השיטה הנציגותית, הייצוגית.

דב חנין: אנשים באו, הצביעו, זהו.

דב חנין: עכשיו הם נמצאים פה והם חופשיים לפעול לפי הבנתם, אלה שמייצגים את הבוחרים.

דב חנין: זה טוב, זה רע, זו שאלה אחרת.

דב חנין: זו השיטה הייצוגית.

דב חנין: אז בשיטה הייצוגית צריך ללכת - -

דוד רותם: הם במסגרת "יש עתיד" ולא במסגרת כל אחד מהם הולך לדרכו.

דב חנין: מי כמוך יודע שבעבר זה נכון, היינו בשיטה מפלגתית.

דב חנין: היו פה מפלגות, היו אנשים שהיו קמים בבוקר, בשעה 7 בבוקר והולכים להצביע מפא"י - -

דוד רותם: וקוראים את "דבר השבוע".

דב חנין: זה כבר לא קיים.

דב חנין: היום למה אנשים מצביעים בבחירות, זאת מערכת מאד מורכבת של שיקולים.

דב חנין: יש כאלה שמצביעים בגלל המועמד לראש הממשלה, יש כאלה שמצביעים בגלל הזהות של המועמדים ברשימה.

דב חנין: יש כאלה שמצביעים בגלל משהו במצע שנראה להם או איזה שהוא רעיון.

דב חנין: אנחנו לא יודעים להעריך את זה וגם אף אחד מאתנו לא מוסמך לשפוט את זה.

דב חנין: השיטה הייצוגית עובדת ככה: אתה הכנסת אנשים לכנסת, אלה האנשים שבחרת, ואלה האנשים שעל פי שיקול דעתם יצטרכו להתנהל פה, בתוך הכנסת.

דב חנין: עכשיו, אני לא בא ממקום שאומר:

דב חנין: בא נעודד אנשים לפרוש ממפלגותיהם, חס וחלילה.

דב חנין: אני אומר שצריכות להיות סנקציות למי שפורש אבל מבחינה זו, אני חושב שיש רעיון נכון, שנדמה לי שהוא אחד הדברים שדווקא מנסים למחוק, וזאת אותה סיטואציה שנדמה לי אפילו חבר הכנסת אמסלם השתמש בה, שאפשרה למי שפורש, ממש פורש, אמנם לא לקבל בכנסת שום מעמד פורמאלי - -

<סיגל קוגוט: הוא לא פרש.

<סיגל קוגוט: הוא לא הוכרז כפורש מעולם.

דב חנין: אוקי, הוא לא פרש.

דב חנין: הוא בפועל לא היה בסיעה אבל הוא גם לא פרש.

דב חנין: - -

<סיגל קוגוט: נכון, הם לא ביקשו להכריז עליו כפורש אף פעם.

דב חנין: - - ולא ביקשו להכריז עליו כפורש אבל הוא בפועל לא היה חלק מהסיעה שלהם.

דב חנין: בבחירות לכנסת הוא הלך והגיש רשימה, שהוא גם עמד בראשה, והוא יכול היה לקבל כמות מופחתת של מימון ציבורי אם וככל שהוא היה מקבל את מספר הקולות הדרוש.

דב חנין: זאת אומרת, אני חושב שדווקא הרעיון הזה הוא רעיון נכון והיום מציעים למחוק אותו.

דב חנין: אני חושב שזה רעיון נכון כי שוב, באיזון הכללי הזה שבין חבר הכנסת או חברי הכנסת שהם מיעוט או בודדים לבין המערכת המפלגתית, אני חושב שהוא הולך על קו נכון.

דב חנין: הוא אומר לך: תשמע, אם אתה תפרוש, אתה תפסיד כל מיני דברים.

דב חנין: אם אתה מתפצל ממפלגתך אתה תפסיד כל מיני דברים.

דב חנין: אגב, ברור שקודם כל תפסיד פוליטית כי מי שבדרך כלל מתפצל, כמעט אף פעם לא נבחר לכנסת מחדש, זה נדיר מאד.

דב חנין: אבל כשאנשים רוצים לקחת את הסיכון הזה והם אומרים: אני הולך על זה, אז נותנים לך איזה סוג של מעטפת של המימון הציבורי ברמה יותר נמוכה, ברמה יותר מינימאלית ואני חושב שזה מהלך נכון כי אנחנו רוצים, בסופו של דבר, לאפשר לאנשים לפעול לפי מצפונם כי אחרת אנחנו נגיע למצבים שבאמת אנשים פה לא יפעלו לפי מיטב ערכיהם.

דב חנין: השקפת ודרכם.

דב חנין: - -

<סיגל קוגוט: - - - המימון זה האיזון בין הצורך שאתה משתייך למישהו ונבחרת, אתה חלק מקבוצה, לבין הרצון שתפעל לפי מצפונך.

<סיגל קוגוט: כל דיני ההתפלגות עוסקים באיזון הזה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: האיזון הזה צריך להיפתר במשוואה שאומרת שאם אתה מתפלג או מתפצל או פורש לצורך הענין, אתה נפגע.

דב חנין: הכנסת, החוקים לא מעודדים אותך לעשות את המהלך הזה אבל מצד שני, הם גם לא מחסלים אותך.

דב חנין: זאת אומרת, אתה עדיין יכול לעמוד על רגלך במצב פחות טוב ואם זה כזה חשוב לך, אז תשלם את המחיר ותדע לעמוד על מה שחשוב לך, אם זה באמת כזה חשוב לך, אם זה באמת כזה קריטי.

דב חנין: זה נראה לי האיזון הנכון כי כל מצב בינארי מוביל אותנו לאותה סיטואציה בלתי אפשרית - -

דוד רותם: אתה מדבר על גרסה א' שלך ושל אורית סטרוק?

<סיגל קוגוט: כן, אבל חבר הכנסת חנין, האם אתה מבחין כאן בין מצב שסיעה מתאחדת עם סיעה אחרת - -

<עמי ברקוביץ: אבל השליש נשאר בכל מקרה.

דוד רותם: זה לא קשור.

<סיגל קוגוט: - - ואז אתה רוצה לאפשר התפלגות בלי הענין הזה של ה- - - למה הם עשו את השלושה?

<סיגל קוגוט: זה באמת מגוחך קצת אבל הם רצו לשמור על השליש.

דב חנין: נכון.

<סיגל קוגוט: הרי העיקרון היה כזה: שליש ולא רסיסים.

<סיגל קוגוט: לכן, ככלל, שלושה לא יכולים להתפלג אבל במקרה של איחוד אמרו: טוב, אז השליש יהיה גם אם זה אחד.

<סיגל קוגוט: האם היית מבחין כאן בין מצב, הרי הסיעה יכולה להחליט להתאחד ואז בכלל היא גם מצפצפת על המפלגה שלה שם בחוץ אבל האם היית מבחין כאן בין החלטה שקיבלו במוסדות המפלגה לבין החלטה שהסיעה קיבלה על דעת עצמה?

<סיגל קוגוט: כי אם במוסדות המפלגה החליטו שמתאחדים עם מפלגה אחרת, לכאורה, חבר הכנסת שמייצג את המפלגה הזאת בכנסת אמור לציית כמו לכל החלטה אחרת שהוא מציית, שאולי לא מוצאת חן בעיניו אבל התקבלה במוסדות המפלגה.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם יושבים כמה חברים בסיעה בכנסת ואומרים: הבה נתאחד עם סיעה אחרת ובכלל, אין לדעת אם המפלגה ששלחה אותם לכנסת מעוניינת בכלל במהלך הזה, זה הרבה יותר נשמע נורמאלי שחבר הכנסת יגיד: לא רוצה, אני לא בא - -

דב חנין: יש בהחלט הבדל בין שתי הסיטואציות ויחד עם זה, ברמת הרציונל, נראה לי שהרציונל מוביל בסופו של דבר לאותו פתרון כי המקרה הזה הוא המקרה הקיצוני.

דב חנין: זה המקרה שבו אני נבחרתי ברשימת חד"ש וחד"ש החליטה להתאחד עם "ישראל ביתנו".

דב חנין: למה?

דב חנין: כי פשוט באו לוועדה של דודו רותם, ראו שהוא מנהל ועדה רציני, מנהל דיונים אפילו בשלג, כשחברי כנסת לא באים ואמרו: אתו אנחנו רוצים להיות.

דב חנין: אני נשארתי לבד כי אמרתי: רגע, רגע, זה בכלל לא - -

דוד רותם: תגיד, יש לי שאלה אליך: אתה לא יכול לחפש לך דוגמה אחרת?

דב חנין: לא רק שבסיעה שלי החליטו את זה אלא כל חברי מוסדות המפלגה, שגם רואים אותנו דרך הדיון בשידור אמרו: הנה חבר כנסת רציני, לשם שינוי, הוא גם מעביר חוקים, הוא עושה דברים, רוצים להצטרף אליו.

דב חנין: הסיטואציה הזאת שבאה מפלגה - -

דוד רותם: אבל למה אני צריך את חד"ש בשביל זה?

דב חנין: אתה לא צריך אבל הם צריכים.

דב חנין: הם באים ואומרים: אנחנו רוצים, זה לא שאתה רוצה.

דב חנין: הסיטואציה הזאת שבה אתה בעצם נותרת לבד ומייצג את מה שהלכו אתו לבוחר, ולא משנה אם המפלגה שינתה את דרכה או הסיעה שינתה את דרכה.

דב חנין: אתה נשאר בדרך שאתה הלכו לבוחר.

דב חנין: לא רצינו להתאחד עם ש"ס ופתאום התאחדנו עם ש"ס, זה קרה, כי הפוליטיקה כזאת.

דב חנין: לא רוצים.

דב חנין: אז מישהו שהולך בדרך המקורית שאתה הלכו לטפל חייב להיות לחלוטין מוגן.

דב חנין: מבחינה זאת, זאת צריכה להיות ההתפלגות הכי מיוחסת.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן, הרי אתה בגדול היית נגד עידוד התפלגויות.

רונן הופמן: אני בעד להקשות עד כמה שניתן, לא למנוע אבל להקשות - -

דוד רותם: יש לי שאלה אליך: מחר בבוקר הסיעה שלי או המפלגה שלי מחליטה להתאחד עם חד"ש.

דוד רותם: תגיד: מה, אתה החלטת להרוג אותי?

דוד רותם: אתה מבין שאני במקרה כזה לא אתאחד גם אם יתהפך העולם?

דוד רותם: תן לי ללכת מפה.

<סיגל קוגוט: הוא יגיד לך להתפטר מהכנסת.

רונן הופמן: אין לי בעיה, אני בכלל לא מדבר על פרישה.

<סיגל קוגוט: לא, לא.

<סיגל קוגוט: הוא רוצה שזה יהיה מותר, שהוא לא יישא בתוצאות.

<סיגל קוגוט: הוא רוצה שיאפשרו לו להתפלג.

דוד רותם: הגרסה של דב חנין ואורית סטרוק, על זה אני מדבר.

רונן הופמן: כן, כן, אני מתנגד לה ואני אסביר למה: משום שאם סיעה מחליטה להתמזג עם סיעה אחרת, וחלק מחברי הסיעה, זה לא מקובל עליהם, א.

רונן הופמן: זה לא שונה בעיניי מהותית אם הסיעה פתאום משנה באופן עקרוני את המצע שלה.

רונן הופמן: איפה ההבדל הגדול?

רונן הופמן: הרי בסופו של דבר הסיעה נבחרה על בסיס קו מסוים ואם היא מתמזגת עם סיעה אחרת מבלי לקבל מנדט מהציבור, אז - -

<סיגל קוגוט: זה כמו החלטה דרמטית אחרת שתתקבל.

דוד רותם: בקיצור, אתה אומר ככה: מותר לגנוב את דעת הציבור ואתה, חבר הכנסת, תלך כמו צאן - -

רונן הופמן: לא, אני לא אומר את זה משום שאמרתי את זה בדיון הקודם ואני אחזור על זה: לדעתי, יש סנקציה על סיעה או על מפלגה אבל לצורך הענין על סיעה שחורגת באופן משמעותי מהמנדט שניתן על ידי הציבור.

רונן הופמן: הסנקציה הבסיסית והאינהרנטית ביותר זה שיותר לא יבחרו בה.

רונן הופמן: יגיע מועד הבחירות, יראו שהמפלגה לא עמדה, הסיעה שמייצגת את המפלגה בכנסת לא עמדה, ואני לא מדבר על היחסים בין הסיעה למוסדות המפלגה.

רונן הופמן: אני מדבר על המפלגה ועל נציגיה בכנסת אל מול הציבור שבחר בה.

רונן הופמן: אז אני אומר שאם המפלגה שינתה באופן עקרוני את הקו והיא "בוגדת" בציבור שלה, ממילא הציבור, באופן הכי דמוקרטי והבסיסי ביותר, יש לו את הכלי להעניש את הדבר הזה.

רונן הופמן: יכול להיות שהציבור יראה בהתמזגות של סיעה מסוימת עם סיעה אחרת את אותה בגידה.

דוד רותם: אבל אני כל כך נהנה בכנסת, אני רוצה להישאר בכנסת.

רונן הופמן: אין בעיה.

דוד רותם: מה זה אין בעיה?

דוד רותם: אתה בעצמם אומר לי: אדוני, אתה תיגרר עם הסיעה הזאת, שפועלת בניגוד למה שהבטחת לבוחרים ואתה תמשיך אתה.

רונן הופמן: אבל מה ההבדל בין זה לבין, נניח, יום אחד דעתך לא תהיה נוחה מהחלטה אחרת, שהיא החלטה מהותית של הסיעה שלך.

רונן הופמן: למה אז אתה לא חושב שצריך שתהיה - -

דוד רותם: היא לא מתמזגת עם סיעה אחרת.

רונן הופמן: מה ההבדל?

<סיגל קוגוט: אם אתה עושה במוסדות המפלגה משאל עם על התנתקות, והמפלגה חושבת שלא צריך ואתה רוצה לעשות כן.

<סיגל קוגוט: גם דרמטי.

רונן הופמן: נניח ש"ישראל ביתנו" לצורך הענין, אני לא רוצה לתת את הדוגמה הזאת שאנחנו שנינו מעורבים אבל נניח ש"הבית היהודי" מחליט יום אחד שהקו שלו זה לוותר על כל שטחי יהודה ושומרון וכן הלאה וכן הלאה.

רונן הופמן: - -

דוד רותם: בזה הוא לא משנה את הגישה הבסיסית שלו.

רונן הופמן: - - אבל אז אני אומר ככה: ומי מבין חברי הסיעה, דעתו מאד לא נוחה עד כדי שהוא לא יכול לחיות עם הדבר הזה, זכותו לפרוש.

רונן הופמן: אם הוא רוצה להישאר חבר כנסת, אני לא בעד למנוע ממנו מלהתמודד או לעבור אבל המשמעות התקציבית שקשורה בדבר הזה, היא הדבר - -

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו עוד מדברים לפני התקציבית.

<סיגל קוגוט: - -

<עמי ברקוביץ: זה גם המצב המשפטי.

<סיגל קוגוט: לא, הוא יישאר חבר כנסת, זה ברור, אבל אתה לא רוצה שיקראו לו "מתפלג כדין".

רונן הופמן: מה המשמעות של התפלגות?

<סיגל קוגוט: - - הוא גם לא יוכל להיות שר.

<סיגל קוגוט: מה הסנקציות שיהיו לו אם אתה תכביד על הסיטואציה הזאת?

<סיגל קוגוט: 1.

<סיגל קוגוט: אם הוא ירצה להתמודד בכנסת הבאה, הוא יצרך להקים מפלגה חדשה.

<סיגל קוגוט: הוא לא יכול לחבור למישהו שישריין לו מקום או דברים כאלה.

<סיגל קוגוט: למישהו שמיוצג בכנסת לא, הוא צריך מישהו חדש.

<סיגל קוגוט: הסנקציה השנייה היא שהוא לא יוכל להיות שר כל עוד הכנסת הזאת מכהנת.

<סיגל קוגוט: הוא לא יוכל גם להיות סגן שר כל עוד הכנסת הזאת מכהנת כי זה נועד לסיטואציות שחששו שזה גם יהיה בעבור טובות הנאה פוליטיות כל שהן.

<סיגל קוגוט: או שישריינו לו מקום באיזו רשימה או שיתנו לו תפקיד בממשלה, ובתמורת זה הוא יבגוד בסיעתו, נציגת מפלגתו.

<סיגל קוגוט: הסנקציות האחרות הן מימוניות.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, יש פה גם במישור הזכות לבחור ולהיבחר, גם במישור היכולת להיות ברשות המבצעת בשני תפקידים, וגם במישור המימוני.

<סיגל קוגוט: לכן, יש חשיבות נורא גדולה, ובאמת חברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת דב חנין, הגישה שלהם היתה קצת שונה לכל נושא ההתפלגויות כי כל מה שלא תחליט על התפלגות מותרת, שאז לא חלות כל הסנקציות האלה.

<סיגל קוגוט: מי שמתפלג כדין יכול לרוץ במפלגה אחרת, יכול לקבל תפקיד בממשלה, יקבל מימון.

<סיגל קוגוט: לכן זה חשוב, לכן הבנו קודם את הפרק בחוק הכנסת על התפלגויות, עוד לפני שאנחנו במימון כי לפי ההחלטה שלך מה נחשבת התפלגות מותרת ומה פרישה אסורה, מתגלגל מזה שפע של סנקציות.

<סיגל קוגוט: זה נכון שדב חנין ואורית סטרוק יותר שמו את הדגש על יכולת חבר הכנסת לכהן לפי מיטב מצפונו ואחרים שמו יותר את הדגש, גם הכנסת עצמה באיזונים שהיא עשתה על השליש, היותו שלוח.

<סיגל קוגוט: לכן, הכנסת אמרה שני דברים: בכל דיני ההתפלגויות צריך שזה יהיה מיעוט משמעותי בסיעה, וצריך שזה לא ייצור רסיסי מפלגות.

<סיגל קוגוט: לכן היא קבעה מצד אחד שליש ולמפלגות לא זעירות.

<סיגל קוגוט: אלה שני התנאים להתפלגות.

<סיגל קוגוט: עכשיו, את זה חברי הכנסת החליטו להשאיר, הרוח הנושבת פה זה להחליט להשאיר את השליש, לא להעלות את זה ל-40 אחוז.

<סיגל קוגוט: אתה הצעת להעלות את זה, זה דבר שצריך לנמק אותו כי כרגע זה לא בגרסאות.

<סיגל קוגוט: אני מדברת לגבי ההתפלגויות ולא מימון מפלגות, חברי הכנסת אמרו: טוב, הכנסת עשתה את האיזון הזה והיא רצתה שנשאיר את השליש ורק נתקן את חוק מופז.

<סיגל קוגוט: - -

רונן הופמן: אני מלכתחילה התכוונתי להציע ואני חושב שגם הצעתי אבל זה ירד - -

<סיגל קוגוט: עוד לא על המימון.

רונן הופמן: - - כן, 50 אחוז, ואז באמת נימקת את הענין הזה, הסברת שהעיקרון של רסיסי מפלגות או מפלגות זעירות, וכאן אני קצת פחות מוטרד משום שאנחנו נעלה את אחוז החסימה ואז מלכתחילה לא יהיה - -

דוד רותם: איפה דב חנין?

<סיגל קוגוט: לא, אם אתה תאפשר להתפלג בכנסת לרסיסים, אז גם אם תעלה את אחוז החסימה, אחר כך הם יתפלגו לסיעות יחיד.

רונן הופמן: לא, בדיוק, אני לא רוצה לאפשר את זה.

רונן הופמן: לכן אני אומר: הרי מה אנחנו מחפשים?

רונן הופמן: אנחנו מחפשים בסוף את האיזון הנכון בסנקציות, לא למנוע מאדם לחלוטין.

רונן הופמן: ..

רונן הופמן: למשל, הסנקציה הזאת שאי אפשר יהיה להיבחר שוב בשום מסגרת פוליטית אחרת שנמצאת במסגרת הבית הזה היא דרקונית מדי לטעמי.

רונן הופמן: שתי הסנקציות האחרות מבין השלוש הן בעיני יותר מידתיות, עונש בגין התפלגות אבל אני אומר ש-40 אחוז בסופו של דבר נראה לי רף שאני יכול לחיות אתו.

רונן הופמן: שליש זה נראה לי נמוך מדי אבל עוד פעם - -

<סיגל קוגוט: אם כך, אתה רוצה שאני אציע גם גרסה מטעמך שזה יעלה במקום שליש - -

דוד רותם: אני לא רוצה לגעת, אני רוצה רק לבטל את חוק מופז כי אני חושב שהוא נולד בחטא וסופו בפשע - -

רונן הופמן: זה ברור.

<סיגל קוגוט: אם כי בסוף הוא לא הופעל כמו שתכננו אותו.

דוד רותם: בואי נאמר ככה" ניסו לתפעל אותו בכל מיני דרכים אבל הוא לא...

<סיגל קוגוט: אוקי, אז אנחנו נשארים עם שליש?

<סיגל קוגוט: את זה אתה מוכן או אתה כן רוצה גרסה של ...

<סיגל קוגוט: יש פה קונצנזוס מאד גדול להישאר עם השליש הזה.

<עודד פריד: השאלה אם זה לא בא בסופו של דבר, המשמעות - -

<סיגל קוגוט: על זה נדבר אחר כך.

<עודד פריד: - - בהצעה של רונן, השאלה היא לא אם מותר או אי אפשר להתפלג או להתפצל.

<עודד פריד: תתפלגו, אין עם זה בעיה אבל הרציונאל - -

<סיגל קוגוט: לא, יש עם זה בעיה כי מי שמתפלג נגרע מהקולות של הסיעה בהצבעות, בהתנהלות הפרלמנטרית.

<סיגל קוגוט: זה לא רק מה יקרה בסוף.

<עודד פריד: כן, אבל אני אומר שמניעת ההתפלגות בהצעה שלנו המקורית היא במקום שבו אנחנו אומרים שלא יהיה מימון.

<עודד פריד: זה בסנקציה של המימון אחר כך.

<סיגל קוגוט: בסדר אבל המימון, רצו להשתמש בו כאי תמריץ להתפלגויות אבל השאלה הראשונית היא מה דעתך על התפלגויות?

<עודד פריד: - - -

<סיגל קוגוט: מה אין לך?

<סיגל קוגוט: בטח שיש לך.

<סיגל קוגוט: האם אתה חושב שבגלל שחבר הכנסת, מי שנבחר, הכי חשוב זה שהוא יפעל לפי מצפונו גם אם הוא לא ממש צייתן לסיעה, אתה רוצה להכיר באופציה כזאת או שאתה אומר שאם נבחרת, אתה צריך לעשות את הכל כדי שה"נישואים" האלה עם הסיעה יחזיקו מעמד, גם אם יש לך חילוקי דעות.

<סיגל קוגוט: זו תפיסה שונה לגמרי איך אתה תופס את חבר הכנסת כשליח.

<עודד פריד: אני חושב שבסיכומו של דבר הסוגיה היא גם לחבר כנסת בודד, השאלה זה לא אם אתה יותר עצמאי או פחות עצמאי אלא אתה תמיד עצמאי במסגרת השיקולים שלך, של מה יהיו הסנקציות.

<עודד פריד: אתה גם היום - -

<סיגל קוגוט: זה לא רק סנקציות.

<סיגל קוגוט: מה הנאמנות שלך לסיעה.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: מה זה חבר כנסת שפרש מסיעתו?

דוד רותם: אני מצביע באי אמון נגד הממשלה שאני חבר בה - -

<עודד פריד: ברור לחלוטין.

דוד רותם: - - כי הממשלה עושה דברים נוראיים.

<עודד פריד: אנחנו מתפלפלים על השאלה איפה אנחנו שמים את הדגש, אם בעצם מניעת הפילוג או בזה שאנחנו מאפשרים להם להתפלג, אנחנו אומרים: קחו בחשבון שאם תתפלגו לא תקבלו מימון.

<עודד פריד: ואז המשמעות של זה תהיה שהוא יגיד: אני יכול להתפלג אבל אני לא רוצה כי אני לא אקבל מימון - -

<סיגל קוגוט: ברור, אבל התחלנו את הדיון עוד מהתחלה, עוד לפני שהגענו לחוק מימון מפלגות.

רונן הופמן: אז לכן אני אומר שאין לי בעיה עם שליש אבל מנגנון הסנקציות על המתפלגים צריך להיות מנגנון שבאמת ימזער את המוטיבציה - -

דוד רותם: הרגת אותם.

<סיגל קוגוט: אז אני משאירה את השליש, אני לא נוגעת בשליש ואני מוחקת את מופז.

<סיגל קוגוט: לגבי הגרסה האחרונה, מה שאמרו חברי כנסת כאן זה שגם אם אתה נשאר עם השליש, הם טענו, זה מה שאומר עכשיו יושב ראש הוועדה שמתחיל להשתכנע שעמדתם של אורית סטרוק ודב חנין בסיטואציה הספציפית הזאת משכנעת כי היום הדין לא מאפשר לכל סיעה שמתמזגת עם סיעה אחרת, חברים שלא מעוניינים בזה, להתפלג.

<סיגל קוגוט: היא לא מאפשרת אלא רק בסיטואציה מאד נדירה ורוצים לאפשר את זה.

דוד רותם: כן, אתה מבין?

דוד רותם: אתה יוצר מצב כמו שהיה לנו בוועדת הכנסת, בישיבה האחרונה של הכנסת הקודמת, שחצי מקדימה עזבו ועברו ל"התנועה".

<סיגל קוגוט: אבל הם לא התמזגו עם מפלגה אחרת.

דוד רותם: לא, הם פשוט עזבו והתאחדו.

<סיגל קוגוט: אבל יש סיטואציה שהיא די נדירה, שזו הסיטואציה שרצו לאפשר התפלגות כדין, שאם סיעה החליטה להתמזג עם סיעה אחרת, גם חבר כנסת בודד, לפי ההצעה של אורית סטרוק ודב חנין, גם חבר כנסת בודד יכול להגיד: אני רצתי עם סיעה מסוימת לכנסת, הסיעה הזאת החליטה להיבלע - -

דוד רותם: זה בניגוד למצפוני, אני בבוקר צריך להסתכל בראי כשאני מתגלח, אני לא יכול לחיות עם זה.

<סיגל קוגוט: ואני לא שאלתי את דב חנין האם הוא מבדיל כאן - -

דוד רותם: עלי זה מקובל, הםשכנעו אותי אם זה נכון.

דוד רותם: בא נאמר כך: תאר לך מחר בבוקר - -

<עמי ברקוביץ: מה שאלת את דב חנין?

<סיגל קוגוט: אני שאלתי את דב חנין אם הוא מבדיל בדבר הזה בין אם המפלגה קיבלה את ההחלטה הזאת או הסיעה קיבלה את ההחלטה הזאת.

דוד רותם: - - אני יודע מה?

דוד רותם: "דגל התורה" תתאחד עם "יש עתיד" ואתה תגיד: חבר'ה אני לא מסוגל לחיות עם זה.

דוד רותם: אז מה אני אעשה?

דוד רותם: אני אכריח אותך להיות ב"דגל התורה"?

דוד רותם: כי אחרת אני אומר לך שאתה מאבד את הכל.

דוד רותם: לא רק שאתה מאבד את הכל, אתה גם לא יכול בכנסת הבאה להתמודד.

רונן הופמן: אם אני מתפלג לאור מיזוג, לנוכח מיזוג, - -

<סיגל קוגוט: היום התפיסה היא כמו שאמרת קודם, זו החלטה דרמטית אחת מיני רבות, ורק אם זה סיעה של שלושה שמתמזגת אז אחד יכול ללכת אבל זה לא באמת אפשרות וביקשו פה לאפשר את זה, ביקשו פה להרחיב את זה.

<סיגל קוגוט: להגיד שכל אימת שסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת, כל מספר של חבר כנסת שלא מעונין במיזוג הזה, אפילו אחד, יכול להתפלג כדין, שזה שינוי מהדין הקיים.

<עמי ברקוביץ: אבל הטענה היא בעצם שהתנאים הנוספים שקיימים, אין צורך להחיל את זה, אין מקום להתמקד רק בחבר כנסת אחד החבר בסיעה שמספר חבריה אינו עולה על שלושה.

<עמי ברקוביץ: ..

<עמי ברקוביץ: כמו שיש התמזגות, או שאתה מכיר בזה או - -

דוד רותם: זה מהצד של - -

<סיגל קוגוט: או שמוחקים את זה או משאירים את זה ככלל.

<עמי ברקוביץ: נכון.

דוד רותם: איפה יש סיעה שהיא שלושה - -

<סיגל קוגוט: היום אין את זה.

<סיגל קוגוט: זה תיקון מאד פרסונאלי למרות שהם לפחות ניסו ליצור מראית עין שהם שומרים על השליש.

דוד רותם: הרי אנחנו כולנו יודעים שאם סיעה כזאת של שלושה תרצה להתמזג, כולם ירוצו כי הם ירצו להיבחר בכנסת הבאה, ואתה מטיל עליו עונש כבד.

דוד רותם: אתה מבין שאם אני עוזב את המפלגה שלי ואת הסיעה שלי, אין לי סיכוי בכנסת הבאה.

רונן הופמן: כן, זה נכון.

<סיגל קוגוט: אתה אומר את זה שגגם אם זה יהיה התפלגות כדין יהיה לך קשה.

דוד רותם: כן, בכל מקרה.

דוד רותם: הציבור לא אוהב את זה.

<עודד פריד: שם גם יהיה הדיון הבא של האם אני, שעזבתי את המפלגה שלי, שעל גבה נבחרתי לכנסת הזאת ועזבתי והתפצלתי כדין כביכול, האם אני בפעם הבאה מקבל את אותם כספים למימון הקמפיין הבא שלי ואם אני יכול להצטרף לאיזו מפלגה קיקיונית חדשה שרצה עכשיו כדי שהם יקבלו את הכסף הזה.

דוד רותם: תצטרף למי שאתה רוצה.

דוד רותם: אתה גם ככה אתה יכול להצטרף, מה קרה לך?

דוד רותם: אתה מחכה מהיום לפני הבחירות שיכריזו על בחירות ואז אתה מודיע שאתה פורש מהמפלגה ואתה מתחבר - -

<סיגל קוגוט: זה אפילו לא פרישה.

<סיגל קוגוט: לקראת בחירות אתה תמיד יכול לחבור לאחרים כי זה כבר לא בגידה, הכנסת כבר לא פועלת.

<סיגל קוגוט: אתה כבר מתכנן את עתידך, זה לא נחשב פרישה לקראת בחירות לחבור לחבורה אחרת.

רונן הופמן: זה עושה שכל במובן הזה.

דוד רותם: ראה את נשיא המדינה ודליה איציק, שעזבו את מפלגת העבודה והלכו לקדימה.

<עודד פריד: גם במסגרת תנועות אחרות.

<עודד פריד: הפיצול של קדימה, היתה חברת הכנסת יוליה שמאלוב - -

דוד רותם: כן, אבל היא נתקעה.

דוד רותם: לא אישרנו לה את הפרישה.

<סיגל קוגוט: זה סעיף שאנחנו מבקשים פה לתקן, שדב חנין עכשיו אמר שלא צריך לתקן אותו אבל אני חושבת שאתם צודקים שצריך לתקן אותו.

דוד רותם: ליוליה לא אישרו והיא אז פרשה מקדימה, היא לא התפצלה והיא לא יכלה להתאחד עם אף אחד אחר.

<סיגל קוגוט: היא הלכה עם מפלגה אחרת, מפלגת "כלכלה".

<עודד פריד: אבל הם קיבלו את המימון?

<סיגל קוגוט: את ה-16(3), שעכשיו מציעים למחוק.

דוד רותם: אבל היתה לה מפלגה אחרת.

<סיגל קוגוט: נכון, היא לא בגדה בסיעתה.

<סיגל קוגוט: לקראת בחירות חברי הכנסת יכולים לחבור לחבורה חדשה, זה לא בגידה, זה לא נחשב פרישה.

רונן הופמן: אז על מה אמרת שאת חושבת שזה נכון לתקן?

<סיגל קוגוט: תכף, 16(3), נגיע לזה, זה במימון מפלגות.

<שמחה דן רוטמן: קודם, לפני שחבר הכנסת הופמן נכנס אז חבר הכנסת חנין הביא את הדוגמה של חבר הכנסת אמסלם.

<שמחה דן רוטמן: אני חושב שהדוגמה של חבר הכנסת אמסלם היא דוגמה מצוינת לבעייתיות בלהקשות יותר מדי על פרישה מכל מיני כיוונים.

<שמחה דן רוטמן: הכיוון הראשון – שם באמת בסופו של דבר לא היתה פרישה רשמית.

<שמחה דן רוטמן: היה חבר כנסת והוא הביא עוד דוגמה של עוד חבר כנסת ממפלגה אחרת אבל היה חבר כנסת שלמעשה תפקד כסיעת יחיד כי החרימו אותו במפלגה שלו ולא היתה פרישה רשמית, הוא לא ביקש פרישה ובוודאי לכנסת זה לא היה בריא, לסיעה שלו זה לא היה בריא.

<שמחה דן רוטמן: כלומר, זה הצד השני.

<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, אם אתה מקשה יותר מדי על פרישה כדין, אתה משאיר אנשים שהם לא מצייתים למשמעת הסיעתית בלי הסנקציה.

<שמחה דן רוטמן: - -

רונן הופמן: שהם לעומתיים לסיעה שלהם.

<שמחה דן רוטמן: - - לעומתיים לסיעה שלהם, ואין לך דרך אמתית למנוע את זה.

<שמחה דן רוטמן: אז אתה יכול לקבוע שבבקשה מסוימת - -

<סיגל קוגוט: לא, הסיעה יכולה לבקש.

<סיגל קוגוט: פה ש"ס לא רצתה להכריז עליו כפורש.

<סיגל קוגוט: היו לה את האינטרסים שלה כנראה.

<סיגל קוגוט: היא היתה יכולה לפנות בבקשה לוועדת הכנסת, וברור מבחינה משפטית, שזו היתה פרישה.

<סיגל קוגוט: כלומר, שאפשר היה להכריז עליו כפורש, אם המפלגה היתה רוצה לעשות את זה.

<שמחה דן רוטמן: אז אני אומר שאם הוא היה טיפה יותר נזהר - -

<עודד פריד: - - הוא הגביל את עצמו כי הוא, בסופו של דבר, לא יכול היה לחוקק, לא יכול היה לעשות שום דבר.

<שמחה דן רוטמן: אם הוא היה יותר נזהר בהצבעות, יכול להיות שגם את זה הם לא היו מצליחים לעשות.

<סיגל קוגוט: אבל הפעם הם היו יכולים.

<שמחה דן רוטמן: במקרה של אסמלם זה נכון אבל להם היה את השיקולים שלהם.

<שמחה דן רוטמן: זה הצד הראשון אבל הצד השני, שבדרך כלל אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה אחרי פרישה מבחינת כמה...

<שמחה דן רוטמן: אני רוצה לדבר שניה על העיקרון הדמוקרטי: בסך הכל, בשיטת הבחירות שלנו, יש מפלגות שהן מקבלות את הקולות על ה"סטאר" הראשי וכל השאר סטטיסטים.

<שמחה דן רוטמן: היתה לנו מפלגה כזאת שקראו לה "צומת", שהגיעו אנשים לכנסת, אף אחד לא ידע מאיפה הם ולא היה שום רקורד ציבורי, והיו בעיות בפני עצמן.

<שמחה דן רוטמן: אני חושב שאין היום מפלגה כזאת, ברוך השם, בכנסת, שבאמת רק על המותג של ראש המפלגה, אז היה רפול ראש המפלגה והוא הביא אנשים שאף אחד לא ידע את שמם.

<שמחה דן רוטמן: באף מפלגה כיום זה לא המצב.

<שמחה דן רוטמן: בישיבה הקודמת הבאתי את הדוגמה של "יש עתיד", שכשיאיר לפיד הודיע שהוא רץ, הוא קיבל מספר מסוים של מנדטים ואז הוא התחיל לאסוף אנשים, שכל אחד מהם הוא פיגורה בתחומו, ואז המנדטים התחילו לעלות.

<שמחה דן רוטמן: אמסלם זה דוגמה מצוינת כי כשאמסלם רץ לבד בבחירות הוא קיבל יותר ממספר הקולות שהוא היה שווה עבורם למפלגת ש"ס.

<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, הוא לא היה איזה מישהו שגונב קולות להיפך, הוא היה שווה למפלגת ש"ס יותר קולות מהמקומות שהוא תפס בכנסת.

<שמחה דן רוטמן: לכן, לגיטימי מאד לבוא ולהגיד: אני מייצג ציבור מסוים.

<שמחה דן רוטמן: אתם, כמפלגה, בגדתם בערכים של הציבור שלי.

<שמחה דן רוטמן: זה גם עמד למבחן הבוחר אחר כך, כלומר, זה לא משהו בדמיונות שלו, למה להעניש אותו?

<שמחה דן רוטמן: - -

דוד רותם: אני לא יודע אם מבחן הבוחר - - -

<שמחה דן רוטמן: הוא לא עבר את אחוז החסימה אבל אני מדבר מבחינה מספרית, בוודאי שהוא היה יותר שווה ממנדט ולכן - -

סיגל קוגוט: אבל איפה אתה עושה מבחן מלכתחילה, שלוקח בחשבון את כל הסיטואציות?

סיגל קוגוט: הרי את זה אתה לא תדע.

סיגל קוגוט: אתה צריך לעשות מבחן.

<שמחה דן רוטמן: אני מסכים, ולכן אני אומר שלהקשות יותר מדי ולהטיל סנקציות גדולות מדי על התפלגות שאינה כדין, לא צריך להסתכל על מי שמתפלג שלא כדין כעל גנב קולות.

<שמחה דן רוטמן: הדוגמה של אמסלם היא דוגמה מצוינת למישהו שהתפלג, ואם הוא היה מתפלג זו היתה התפלגות שלא כדין אבל הוא בוודאי לא היה גנב קולות.

<שמחה דן רוטמן: ולכן, כשמחזיקים את השוט צריך לזכור את זה בראש ולכן, ההצעה של חבר הכנסת חנין אולי להפריד בין הסנקציות, אולי לבוא ולהגיד: מימון, לא צריך שהמדינה תישא באחריות על הקפריזות שלך, תסלחו לי על הביטוי.

דוד רותם: ההצעה של דב חנין היא הצעה מצוינת.

<שמחה דן רוטמן: לא, זה רק על השליש השני אבל הוא דיבר על עוד משהו: הוא דיבר על להפריד בין הסנקציות המימוניות לסנקציות של...

<שמחה דן רוטמן: זה לא סעיף (ג).

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו התחלנו את הדיון בהתפלגויות בכלל כי היתה פעם דעה, וזו הדעה השל הדין הקיים שאותו שני חברי הכנסת המציעים, גם חבר הכנסת הופמן וגם חבר הכנסת רותם רוצים לתקן.

<סיגל קוגוט: זה היתה ההשקפה פה, שאם כבר התרת למישהו להתפלג כדין, אז תיתן לו לחיות.

<סיגל קוגוט: גם תיתן לו לרוץ עם מי שהוא רוצה, גם תיתן לו להיות בממשלה שר או סגן שר, וגם תממן אותו.

<סיגל קוגוט: מה שעולה בדיונים פה, שזה אני מבינה שגם לפי דעתך רעיון נכון, זה שזה לא הכל או לא כלום.

<סיגל קוגוט: מצד אחד אתה יכול לתת למישהו להתפלג כדין, וזה אומר שהוא יוכל לרוץ יותר בקלות לבחירות הבאות אבל זה לא אומר שהוא צריך לקחת גם את הכספים שהמפלגה שלו זכאית להם.

<שמחה דן רוטמן: לא, אבל אני דיברתי ספציפית על מימון, ולכן הבאתי את הדוגמה של אמסלם, שגם במימון, ואני חושב שזו הצעה שמצאה חן בעיני בפעם הקודמת, שבמקרה של פיצול גם במימון זה לא חייב להיות בינארי.

<שמחה דן רוטמן: כלומר, יכולים לבוא ולהגיד שלא יקבלו את הפלוס אחד, לא יקבלו מנדט פלוס אחד אבל גם במימון, אדם שמייצג אמתית מספר מסוים של אנשים יותר מהמנדט שלו, אם אתה שולל ממנו את כל האמון אתה עושה עוול לציבור שלו.

<שמחה דן רוטמן: לא לו ולא למפלגה שלו, אתה עושה עוול לציבור לו ולכן הבאתי את הדוגמה של אמסלם.

<סיגל קוגוט: רגע, אז לפחות נגמור היום את ההתפלגויות.

דוד רותם: אני רוצה לגמור את 1.

דוד רותם: אני מוריד את השבעה חברי כנסת.

<סיגל קוגוט: להוריד את השבעה ולהוריד את השליש.

<סיגל קוגוט: מה עמדתך לגבי פסקת משנה 3?

<סיגל קוגוט: אני אקרא קודם את פסקת משנה 3 כמו שהיא היום.

<סיגל קוגוט: היום היא אומרת כך: "ההתפלגות היא של חבר כנסת אחד", זו סיטואציה מאד מיוחדת, "החבר בסיעה שמספר חבריה אינו עולה על שלושה, וההתפלגות נעשתה כשהסיעה מתמזגת עם אחרת".

<סיגל קוגוט: זה היה ממש תפור למקרה מסוים, לאדם מסוים.

<סיגל קוגוט: עכשיו, מה שמציעים פה זה אחד משניים: אם אתה חושב שהתמזגות היא לא יותר דרמטית מלוותר על שטחי ארץ ישראל או דברים כאלה, וזו גרסה ב' פה - -

דוד רותם: אין לו בעיה לוותר על שטחי ארץ ישראל, הוא גם מוכן לוותר על ירושלים.

דוד רותם: מה אכפת לו בכלל?

<סיגל קוגוט: אבל מה שהוא אמר זה שזה לא יותר דרמטי מזה מבחינת החלטה של מפלגה, אז מה שקודם הציע יושב ראש הוועדה זה למחוק את פסקה 3 ולדבוק בשליש.

<סיגל קוגוט: אם אתה חושב, כמו שהציעו דב חנין ואורית סטרוק, שעכשיו יושב ראש הוועדה סבור שיש טעם בעצתם, שהסיטואציה המיוחדת של התמזגות בסיעה אחרת היא - -

רונן הופמן: דווקא הסיטואציה הספציפית הזאת?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: שאם יש סיעה שאני חבר בה והיא שלושה אנשים, והיא רוצה להתמזג עם מישהו אחר ואני בעצם הופך להיות כלום.

<סיגל קוגוט: אפילו לא שלושה אנשים, אפילו 19 אנשים.

<שמחה דן רוטמן: חבר כנסת מוכן לכפוף את עצמו להחלטה של רוב של אנשים שהוא יודע מי הם.

<שמחה דן רוטמן: העסקה לא הוגנת.

<שמחה דן רוטמן: אתה ידעת מי יושב אתך במפלגה ואמרת: אם כולם יחליטו, אז אני אגיד: וואלה טעיתי.

<שמחה דן רוטמן: אני מוכן לחפוף את עצמי להכרעה רובנית של חברי סיעת "יש עתיד".

<שמחה דן רוטמן: פתאום מוסיפים עכשיו עוד 10 אנשים שמעולם לא הכרת, מעולם לא רצת אתם לבחירות ועכשיו הם יבטלו אותך ברוב.

<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, אתה אפילו לא תוכל לשכנע אותם כי אין לך שפה משותפת אתם וימחקו אותך.

<שמחה דן רוטמן: בכל הצבעות הסיעה אתה תהיה במיעוט בגלל שהתאחדו.

<שמחה דן רוטמן: לא היית מוכן לחפוף את עצמך לדעתם כדעת רוב.

דוד רותם: בא נאמר שאם הסיעה שלי מתאחדת עם סיעה אחרת ואני חושב שזו פגיעה נוראית שמצפוני לא יחיה עם זה, אז אני אומר: תנו לי ללכת.

דוד רותם: תתאחדו אתם, תעזבו אותי.

רונן הופמן: ללכת באיזה אופן?

דוד רותם: ללכת שאני אשאר פה בכנסת בתור סיעה.

<סיגל קוגוט: סיעת יחיד ש - -

<עמי ברקוביץ: תהיה התפלגות כדין בעצם.

<סיגל קוגוט: התפלגות כדין.

<סיגל קוגוט: כלומר, אין סנקציה מבחינת הזכות לבחור ולהיבחר, לא תהיה סנקציה מבחינת תפקיד בממשלה ותכף נדבר על המימון.

דוד רותם: הנה אורית סטרוק הגיעה.

<עודד פריד: אפילו בלי להיות בדיון קיבלו את גרסתך.

אורית סטרוק: - - -

רונן הופמן: אתה מציע להשאיר את זה עכשיו או למחוק?

דוד רותם: כן, להשאיר את זה.

<עמי ברקוביץ: לא להשאיר.

<סיגל קוגוט: לא להשאיר.

<סיגל קוגוט: אתה מציע לתקן את זה לכיוונים - -

<עמי ברקוביץ: ההתפלגות נעשית בעת שהסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת.

<סיגל קוגוט: - - שכל אימת שמישהו מתאחד עם מישהו אחר, אז חבר כנסת שלא מעונין בזה, גם הוא בודד, גם אם זו סיעה של 19 והוא בודד, הוא יוכל להגיד: לא אהבתי את אדוני הזה.

<סיגל קוגוט: תנו לי ללכת בלי להפעיל עלי סנקציות.

דוד רותם: זו הצעה של אורית ושל דב חנין ואני מוכרח לומר שאני - -

<עודד פריד: אגב, זה משתי הסיעות?

אורית סטרוק: רגע, תגמור את המשפט.

אורית סטרוק: אתה מוכרח לומר שאתה תומך?

דוד רותם: אני מוכרח לומר ששכנעתם אותי.

אורית סטרוק: אני שמחה מאד, זה אירוע היסטורי.

דוד רותם: כן, תרשמו בבקשה ביומנים שזו פעם ראשונה בחיים שאורית סטרוק הצליחה לשכנע אותי במשהו.

רונן הופמן: אבל אז זה אומר שכשתתאחדו עם חד"ש אתם תצטרכו לריב מי ממפלג, את או דב.

אורית סטרוק: אני אתאחד עם חד"ש כשהם יחליטו שרוצים להחריג את המיעוטים מהארץ.

אורית סטרוק: זה לא יקרה כי לאט לאט אנחנו הופכים להיות רוב.

דוד רותם: מי זה "אנחנו"?

אורית סטרוק: הדתיים.

<עודד פריד: שאלה בענין הזה: האם זה אומר שכל אחד יכול להתפצל, גם הסיעה הגדולה, הקטנה?

<סיגל קוגוט: זה מה שזה אומר.

דוד רותם: זה אומר שכל סיעה שהיא לפחות שלושה חברים.

<סיגל קוגוט: לא שלושה.

<סיגל קוגוט: הרי התיקון הוא שלא להבחין במספר חברים.

דוד רותם: הסיעה הזאת, שהיא מעל שלושה חברים, מחליטה להתמזג עם סיעה אחרת, אני, כחבר בסיעה, יכול להגיד שאני לא בתמונה.

<עודד פריד: אני מעלה שאלה אחרת:

<עודד פריד: נניח שיש סיעה של עשרה חברי כנסת ועוד סיעה של שמונה חברי כנסת והם מתאחדים.

<עודד פריד: מכל אחת מהסיעות הללו יכול - -

דוד רותם: לא, החבר בסיעה שמספר חבריה אינו עולה על שלושה.

<סיגל קוגוט: לא, את זה מוחקים.

<סיגל קוגוט: תסתכל על הגרסה הזאת.

<עודד פריד: ואז נוצר מצב חמור מזה, שמהסיעה של עשרה חברי כנסת שישה יתפלגו.

<עודד פריד: יתרה מזאת, הם יתפלגו - -

<סיגל קוגוט: תחזור עוד פעם.

<עודד פריד: נוצר מצב בעיתי או עלו להיווצר מצב בעייתי.

<עודד פריד: ניקח איזו שהיא סיטואציה דמיונית, לא ננקוב בשמות של מפלגות או סיעות בבית הנוכחי.

<עודד פריד: סיעה של עשרה מנדטים וסיעה של שמונה מנדטים, הן מחליטות להתמזג.

<עודד פריד: מגיעים מתוך הסיעה של העשרה מנדטים 4 חברים ואומרים: רגע, אנחנו לא יכולים לחיות עם זה, לא מתפצלים ביחד לסיעה נפרדת של ארבעה אלא לארבע סיעות יחיד כי כל אחד מתפצל נפרד - -

<סיגל קוגוט: נכון, זה אפשרי.

<עודד פריד: - - ומהסיעה של השמונה שלושה מתפצלים, ואז אנחנו מגיעים לאותו מצב שאמרת שמלכתחילה המחוקק רצה להימנע, מרסיסי מפלגות, שמשתי מפלגות של עשר ושמונה, שמונה עשר ח"כים, נוצרה לך סיעה מאוחדת של השארית של אלה והשארית של אלה, זה בקושי עשרה ח"כים ועוד שמונה סיעות יחיד.

דוד רותם: כן, אבל אתה יודע, אתה נתת את הדוגמה הכי טובה בעולם.

דוד רותם: - -

<סיגל קוגוט: נכון, זה יכול לקרות.

דוד רותם: - - שמונה ועשרה מתאחדים, מתמזגים, ואז שבעת החברים שעליהם אתה מדבר, הם שליש מהסיעה, הם פשוט קמים והולכים.

<עודד פריד: לא, הם שבעה כי הם ארבעה מאלה ושלושה מאלה.

דוד רותם: בסדר, אחרי שהם מתמזגים כל אחד... ואז כל אחד הולך הביתה.

אורית סטרוק: סליחה שניה, יש פה גם תמריצים אחרים.

אורית סטרוק: בסוף כל אחד ששוקל אם הוא כן רוצה להתפלג או לא רוצה להתפלג הוא גם שוקל את התמריץ של מה יהיה כוחו אם הוא נמצא בתוך סיעה גדולה או בתוך סיעת יחיד.

אורית סטרוק: כשאני נמצאת בתוך סיעה גדולה יש לי הרבה מאד תועלות שאני מאבדת אותן אם אני מחליטה להיות סיעת יחיד.

אורית סטרוק: המצב שבו אני אביא את עצמי למצב של סיעת יחיד הוא די קיצוני, הוא כזה שבאמת מצפונית אני לא מסתדרת אתו כי תאמין לי שאני מרוויחה כל כך הרבה דברים מזה שאני בסיעה גדולה, וכל ח"כ יכול להבין את זה, שלא מהר אנשים ילכו למקום הזה.

רונן הופמן: השאלה אם צריך להשאיר את זה בידיו של אותו ח"כ ולשיקוליו הפוליטיים באותה נקודת זמן.

אורית סטרוק: כל זמן שאנחנו נמצאים בתוך דמוקרטיה ייצוגית - -

דוד רותם: אני רוצה להבין, באיזו סיעה גדולה את?

אורית סטרוק: דודו, 12 אצלנו זה גדול בינתיים.

אורית סטרוק: יש מה להרוויח מלהיות בתוך גוף גדול ולא כל כך מהר מוותרים על הרווחים האלה.

אורית סטרוק: כל זמן שאנחנו בדמוקרטיה ייצוגית שבה חבר כנסת מייצג ציבור שעומד מאחוריו, והוא מגיע לרגע שהוא אומר: פה אני לא יכול, צריכים לכבד את זה.

רונן הופמן: אבל הציבור בחר לא את חבר הכנסת, הוא בחר את המפלגה שבחרה את חבר הכנסת.

רונן הופמן: אם חבר הכנסת פורש או מתפלג מהקו ומהסיעה, הוא לא בהכרח משרת את הציבור שלו, יכול להיות שהוא בוגד בציבור שלו.

אורית סטרוק: מי פרש ממה, זאת השאלה.

דוד רותם: לא, השאלה מתי זה קורה.

דוד רותם: אם הסיעה שלי מחליטה להתמזג עם סיעה אחרת ואז אני צועק: חבר'ה, אני לא יכול לחיות עם זה - -

אורית סטרוק: ואני לא יודעת - - -

דוד רותם: אנחנו מדברים על סיטואציה שהיא נורא קשה.

רונן הופמן: בתחום הפרטי, לא הפוליטי, יש היגיון רב בהסכם אי תחרות.

רונן הופמן: זאת אומרת, אם אני לא מסתדר עם הבוס שלי, עם המנכ"ל שלי, הוא שינה את הקו, אני יכול להתפטר אבל אני עדין חתום על אי תחרות.

רונן הופמן: אני לא יכול מיד לעבור למתחרה.

רונן הופמן: זאת אומרת, יש היגיון ואני לא נכנס כרגע לדבר הזה.

רונן הופמן: אני חושב שנכון איך שהוא ליצור את אי התחרות הזאת בזירה שלנו, הפרלמנטרית, הפוליטית, באופן שיהיה מבוסס על אותו רציונל.

רונן הופמן: זאת אומרת, אוקי, אז אני לא מסתדר עם הסיעה שלי - -

<עמי ברקוביץ: אבל שם הרציונל הוא אחר לגמרי.

רונן הופמן: למה הוא אחר לגמרי?

<עמי ברקוביץ: כי הרציונל הוא של סודות מסחריים ובעצם שם למדת את העבודה ודברים מהסוג הזה, שאני לא חושב שהם רלוונטיים - -

רונן הופמן: ברור.

רונן הופמן: אני חושב שההקשר, יש בו משהו כי - -

<עמי ברקוביץ: אגב, גם אותו צמצמו בגלל חופש העיסוק, זאת אומרת, זה הקש די רחוק.

רונן הופמן: אז לכן אני אומר שאני לא יכול למנוע, אני לא רוצה למנוע מחבר כנסת לפרוש, אני לא רוצה למנוע מחבר כנסת להתמודד שוב אפילו במסגרת פוליטית קיימת אבל באותה קדנציה שבה הוא נבחר עם קבוצה מסוימת על מצע מסוים וכן הלאה, לעזוב ולקחת אתו את מה - -

אורית סטרוק: רונן, אני אספר לך סיפור: היה פה פעם יושב ועדה, קראו לו מיקי איתן.

אורית סטרוק: מיקי איתן, כשרצו לפנות את הישוב היהודי בחברון אחרי האירוע של ברוך גולדשטיין, הוא החליט שהוא בא לגור בישוב היהודי בחברון, והוא השתתף אתנו בכל מיני פגישות של הישוב עם גורמים שלטוניים כאלה ואחרים.

אורית סטרוק: הוא היה נוהג לומר בכל פגישה כזאת לגורם השלטוני שמולו: אתה רואה אותי?

אורית סטרוק: אני יושב פה על הכיסא, זה לא אני.

אורית סטרוק: על הכיסא הזה יושבים כל הבוחרים שלי.

אורית סטרוק: הם יושבים כאן, אתי, על הכיסא, והם אומרים שהם לא מוכנים שיפנו את הישוב היהודי בחברון.

אורית סטרוק: אני אומרת לך שאנחנו יושבים על הכיסאות שלנו, זה לא אנחנו.

אורית סטרוק: כשאני אגמור להיות חברת כנסת זאת תהיה אני, אורית סטרוק.

אורית סטרוק: כל זמן שאני חברת כנסת, אני מייצגת ציבור שבחר אותי ואני צריכה כל הזמן לחשוב איך אני מייצגת אותו בצורה הכי טובה.

אורית סטרוק: זו משמעותה של הדמוקרטיה - -

רונן הופמן: אני מסכים לחלוטין.

רונן הופמן: זאת בדיוק הטענה שלי.

דוד רותם: השאלה היא אחת ויחידה: כל אלה שבחרו בך, אפשר להושיב אותם על כיסא אחד.

אורית סטרוק: זה היה בשביל לאזן, היית חייב.

רונן הופמן: אורית, מה שאת אומרת זה בדיוק אחד לאחד מה שאני אומר אבל אז אני אומר:

רונן הופמן: אם ככה, בואי לא נאפשר לך או למיקי איתן לנטוש את הציבור.

אורית סטרוק: אבל אנחנו מדברים על סיטואציה שהסיעה שלי היא זו שהלכה לדרך אחרת ואני אומרת סליחה, אבל לא בשביל זה בחרו אותי.

רונן הופמן: טוב, ברור לי שזה מורכב.

רונן הופמן: השאלה היא איך מונעים את אותו מצב שעודד תיאר קודם?

<סיגל קוגוט: אתה יכול למנוע אותו כמובן אבל השאלה מה קורה.

<סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד: ובלבד שכל היתר נשארים ביחד.

<סיגל קוגוט: כלומר, שזו לא הזדמנות חגיגית שכל אחד הולך להתמזג עם מישהו אחר או אני לא יודעת, אף אחד לא נשאר לייצג את המפלגה המקורית - -

דוד רותם: זה לא כל אחד פורש אלא כולם, כקבוצה - -

רונן הופמן: זה משהו אחר לגמרי.

<שמחה דן רוטמן: אני חושב שאת זה אפשר לפתור באמצעות המימון, שדיברנו עליו בהתחלה.

<סיגל קוגוט: לא רק המימון.

<סיגל קוגוט: הוא מדבר קודם איך אני מבטיח את זה שלא יהיו פה הרבה סיעות יחיד.

רונן הופמן: אנחנו מצד אחד מעלים את אחוז החסימה ומצד שני פתאום נמצא פה סיעות יחיד שמסתובבות פה?

רונן הופמן: אז מה עשינו?

<שמחה דן רוטמן: אבל סיעות יחיד בכל מקרה יכולות להיות אם רצים ביחד.

<שמחה דן רוטמן: זה בכל מקרה אתה לא מונע.

<שמחה דן רוטמן: סיעות יחיד יכולות להיות גם כך.

אורית סטרוק: אנשים לא ירוצו מהר להיות סיעת יחיד.

אורית סטרוק: תחשוב רגע על עצמך בתור סיעת יחיד, אתה חותך לעצמך כל כך הרבה יכולות, שלא תרוץ לשם כל כך מהר.

אורית סטרוק: זה מקרה קיצון.

רונן הופמן: מסכים אתך לגמרי שזה מקרה קיצון.

<סיגל קוגוט: גם התמזגות עם סיעה אחרת היא מקרה די קיצוני, זה לא קורה פה כל יומיים.

רונן הופמן: למה, זה קרה לאחרונה לא מעט.

<סיגל קוגוט: להתמזג עם סיעה אחרת?

<סיגל קוגוט: להתמזג ממש בהחלטת מיזוג?

<סיגל קוגוט: לא, זה לא קרה פה כמעט.

<סיגל קוגוט: ארבל, כשאנחנו תופסים את החלטת המיזוג שבעצם שתי הסיעות מחליטות להתמזג, כל אחת מחליטה להתמזג עם השנייה אז בעצם ההתפלגות תהיה מותרת לכל אחד מהחברים בשתי הסיעות.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: בעיני זה מאד מוגזם להתיר דבר כזה אבל בסדר.

<סיגל קוגוט: למה?

אורית סטרוק: נראה לי מוגזם לא להתיר אותו.

<ארבל אסטרחן: כי העיקרון והתפיסה ששולטים היום זה למנוע כמה שאפשר רסיסי סיעות ועזיבה של סיעות.

<ארבל אסטרחן: לסטות מהעיקרון של השליש ולאפשר לח"כים בודדים לעזוב את סיעתם - -

אורית סטרוק: אבל הם לא עוזבים - -

דוד רותם: ארבל, אבל אם השליש הוא שלושה?

<ארבל אסטרחן: הסיעה היא תשעה או שלושה?

דוד רותם: הסיעה היא תשעה ושלושה רוצים לפרוש.

דוד רותם: - -

<ארבל אסטרחן: הם יכולים בכל עת לעשות את זה.

דוד רותם: - - הם יכולים לעשות את זה, זו תהיה פרישה מותרת, התפלגות מותרת.

דוד רותם: עכשיו, הסיעה שלי באה ועושה לי תרגיל: היא הולכת להתמזג עם גוף ועם סיעה עם עקרונות מנוגדים לעקרונות שלי, שלא בגללם נבחרתי.

דוד רותם: את אומרת לי: אתה תישאר עם הסיעה הזאת.

<ארבל אסטרחן: ואם סתם רוב הסיעה מחליטה פתאום דברים שלא מקובלים.

<ארבל אסטרחן: ...

<ארבל אסטרחן: אני חוזרת על שאלה שנשאלה כבר.

אורית סטרוק: ארבל, אבל אם רוב הסיעה תחליט מחר לעשות דבר שלא מקובל עלי, אני יכולה לעשות משמעת סיעתית, יש לי מגוון של כלים.

<ארבל אסטרחן: אבל את נשארת בסיעה.

<ארבל אסטרחן: כל עוד אין לך שליש, את חלק מהסיעה.

אורית סטרוק: נכון.

אורית סטרוק: הנחת היסוד שלי היא שלא כל כך מהר חבר כנסת מוותר על חברות בסיעה כי חברות בסיעה מקנה הרבה מאד יכולות וכוחות שאין לך - -

<עודד פריד: זה בדיוק היה הדיון.

<עודד פריד: האם מיזוג לתוך סיעה אחרת, האם הוא החלטה שהיא קיצונית יותר מכל החלטה אחרת, מכל החלטה של סיעה לבוא ולהגיד: עד היום תמכנו בארץ ישראל השלמה והיום שתי מדינות לשני עמים.

<עודד פריד: עד היום אמרנו קומוניסטים, מחר אנחנו מחליטים - -

אורית סטרוק: למה אנחנו לא נותנים דוגמאות?

אורית סטרוק: הרי דוגמאות זה באמת מה שעומד לנגד עיננו.

אורית סטרוק: זה קרה תוך כדי בחירות אבל תראה, למשל, כששרון לקח חלק מהליכוד ובא חלק מהעבודה והם יצרו ביחד את קדימה, בשביל חברים מסוימים בליכוד ואולי בשביל חברים מסוימים מהעבודה, זה היה כמעט המרת דת.

אורית סטרוק: איך אפשר בכלל לחייב חבר כנסת, שליח נאמן, להתחבר לדבר כזה?

<עודד פריד: השאלה העקרונית שארבל שואלת וגם רונן שאל מוקדם יותר זה למה מיזוג של סיעה א' לתוך סיעה ב' זה אקט קיצוני יותר מסיעה א' שבעצמה מחליטה שהיא משנה את האידיאולוגיה שלה?

<עודד פריד: עזבי, אני לוקח - -

דוד רותם: אני לא חושב שזה שונה.

דוד רותם: אני חושב שצריך לאפשר גם במקרה כזה, למי שלא מסכים, ללכת הביתה.

<סיגל קוגוט: אז זה מה שקבעו.

<סיגל קוגוט: בשביל זה קבעו את השליש - -

<שמחה דן רוטמן: אנשים לא רצו ללכת לבחירות האחרונות, היו אנשים שהתבטאו: אני לא מוכן לשבת במפלגה עם מישהו שהורשע בפלילים.

<שמחה דן רוטמן: זו הסיטואציה, או מישהו שהוגש נגדו כתב אישום.

<שמחה דן רוטמן: כל מיני אנשים שהיושרה הציבורית שלהם לא אפשרה להם לעשות את זה ואמרו: אני לא מוכן לשבת אתו בחדר סיעה, ואלה היו הנימוקים שהם אמרו.

<שמחה דן רוטמן: לא מוכן לשבת אתו, לקבל אתו החלטות ביחד, לא רוצה לשבת אתו בחדר סיעה ואז, נבחרתי, שמתי את היושרה הציבורית שלי בתור חבר כנסת למפלגה מסוימת ואז, יומיים אחרי הבחירות באה הסיעה שאתה נבחרתי ואומרת: עכשיו אנחנו מתמזגים אתו.

<שמחה דן רוטמן: עכשיו אני צריך לשבת עם בן אדם שהורשע בפלילים, עכשיו אני צריך לשבת עם אדם שהוגש נגדו כתב אישום ואתה ל נותן לי אפשרות לברוח מזה.

<שמחה דן רוטמן: על זה רצתי לבחירות, זה היה ה"טיקט" שלי ועכשיו, אתה מכריח אותי לשבת אתו.

<שמחה דן רוטמן: ההצבעות והקולות שלו, הם יכריחו אותי גם מה אני אצביע ובאיזו ממשלה אני אשב ולכל מיני דברים שבשבילם רצתי נגד.

<שמחה דן רוטמן: בשניה שאתה כולל אותי, וזה משהו מהותי מאד, לכלול סיעה בתוך סיעה אחרת, זו לא הצבעה חד-פעמית שחושבים אחרת מדעתי.

<שמחה דן רוטמן: זה אומר שמעתה ואילך, מנקודה זו ואילך - -

<עודד פריד: אבל מה זה שונה ממפלגה שרצה לבחירות עם "טיקט" שאנחנו נגד - -

<שמחה דן רוטמן: כי מנקודה זו ואילך כל ההחלטות בסיעה כפופות לרוב שונה מהרוב שעליו אני חתמתי.

<שמחה דן רוטמן: כתוב: נקיי הדעת בירושלים לא היו יושבים בסעודה אלא אם כן יודעים עם מי מסבים הם.

<שמחה דן רוטמן: אני לא מוכן לשבת בסעודה עם בן אדם שלא חתמתי אתו מראש על זה.

<שמחה דן רוטמן: אני מוכן לכפוף את עצמי לרוב של אנשים שידעתי מי רץ אתי.

<שמחה דן רוטמן: עכשיו אתה רוצה שרוב של אנשים שמעולם לא הכרתי, יכריחו אותי מה אני מצביע ולאיזו ממשלה אני נכנס.

רונן הופמן: אבל החלטה של סיעה גם היא החלטה דמוקרטית.

<שמחה דן רוטמן: אבל היא דמוקרטית עם רוב שאני בחרתי.

<שמחה דן רוטמן: לפני שנכנסתי לרשימה - -

<סיגל קוגוט: הוא מתכוון להחלטה על המיזוג שהתקבלה בסיעה שבחרת ברוב.

רונן הופמן: מה זאת אומרת אתה בחרת את הרוב?

רונן הופמן: נניח שאתה במפלגה שמקיימת פריימריז.

רונן הופמן: אתה לא בחרת שום רוב, אתה התמודדת בפריימריז ובחרו לצדך עוד אנשים שאתה לא בחרת אותם - -

<שמחה דן רוטמן: ואם היה נבחר אנס שלושה מקומות לפניך, היית אומר: אני לא רץ לבחירות.

רונן הופמן: אז זכותך להחליט לא להיות במשחק הזה ולפרוש.

<שמחה דן רוטמן: ואז הכניסו אנס בדלת האחורית.

רונן הופמן: רגע, אף אחד לא כופה עליך להישאר במשחק.

רונן הופמן: השאלה מה אתה יכול לעשות עם השליחות שלך, קיבלת מנדט.

רונן הופמן: עם המנדט הזה אתה הופך לשליח, ופה אני מאד מסכים עם מה שאורית אמרה.

רונן הופמן: נכנסת עם השליחות הזאת, אתה מייצג, ובהחלטה דמוקרטית של רוב כנראה, הסיעה שלך החליטה לעשות משהו שאתה לא שלם אתו.

רונן הופמן: אני טוען שזה יכול להיות מיזוג וזה יכול להיות החלטה דרמטית אחרת שהיא אידיאולוגית, פוליטית, כל מה שאתה מרגיש שאתה לא יכול לחיות אתו יותר.

רונן הופמן: אז אני לא חושב שצריך להחריג מיזוג מכל החלטה דרמטית אחרת כי זה נתון לפרשנות מה דרמטי יותר, האם מיזוג עם מפלגה שהיא קרובה מאד לעמדות של המפלגה שלי או האם שינוי דרך באופן דרמטי מהדרך שמלכתחילה אני הצטרפתי למפלגה בגינה.

<שמחה דן רוטמן: כשזה החלטות, מאד קשה למצוא לך נקודה מה הוא אומר אבל מיזוג זה אומר חד וחלק שיותר אין לנו דרך עצמאית.

דוד רותם: רונן, אתה צודק במאת האחוזים במה שאתה אומר אבל מיזוג הוא יותר חריף.

רונן הופמן: כן, זה נכון.

אורית סטרוק: הוא מתמשך, זה לא אירוע נקודתי.

אורית סטרוק: יכול להיות אירוע נקודתי, הנה, עדי קול הצביעה בשונה ממה שרצו, היא נענשה, זה היה ונגמר.

רונן הופמן: זה נגמר והיא לא תעשה את זה יותר.

רונן הופמן: אני אומר את זה בבדיחות הדעת.

דוד רותם: אתה צודק.

אורית סטרוק: יש הבדל עצום בין אירוע נקודתי לבין אירוע מתמשך.

<ארבל אסטרחן: למה שנאמר פה, אם פתאום אתה מגלה שהיה פריימריז במפלגה וברשימת מועמדים שמו שני מקומות לפניך מועמד שאתה אומר: אני לא מוכן להיות אתו.

<ארבל אסטרחן: מה אתה עושה?

<שמחה דן רוטמן: אני פורש לפני הבחירות.

<ארבל אסטרחן: אז תפרוש אחרי הבחירות.

<שמחה דן רוטמן: אבל כשאני פורש לפני הבחירות, אנשים מצביעים - -

אורית סטרוק: כשאני נבחרת, אני מביאה ציבור שלם שעומד מאחורי.

אורית סטרוק: דודו חושב שזה שני אנשים וחצי.

<ארבל אסטרחן: אז תאסרי על סיעות להתמזג.

דוד רותם: גם זה יותר מדי...

<שמחה דן רוטמן: אוקי, זאת אפשרות אחרת, לאסור על סיעות להתמזג.

אורית סטרוק: אני הבאתי אותם להצביע ולשים את האות הזאת בקלפי, זו אחריות שלי.

<ארבל אסטרחן: אבל הם ידעו שמותר לסיעה להתמזג.

<ארבל אסטרחן: כל עוד מתירים לסיעות להתמזג, זה לא דבר שקורה הרבה אבל יכול להיות שאנשים הצביעו לסיעה מסוימת ובמהלך הכנסת היא תתמזג עם סיעה אחרת.

<ארבל אסטרחן: נכון, זה משהו שהחוק מאפשר היום אבל בגלל שהחוק מאפשר את הדבר הזה, אז עכשיו לאפשר ליצור פה סיעות?

אורית סטרוק: את הולכת למקום שאת אומרת שכל מצביע יודע מה ההתכנות שיקרה עם הקול שלו בהמשך.

אורית סטרוק: גם ההנחה הזאת, אני חוזרת עוד פעם על מה שאמרתי בתחילת דבריי בישיבות הקודמות:

אורית סטרוק: הנחת היסוד שלנו פה היא שאנחנו הולכים לשנות את אחוז החסימה.

אורית סטרוק: זאת אומרת, אנחנו הולכים לייצר מצב שציבור מסוים, עלול לא להיות לו ייצוג, אני אשתדל שזה יהיה כמה שפחות.

אורית סטרוק: אז בסופו של יום, האדם שהולך כן להצביע, ואמר דב חנין בצדק רב, אנחנו ננסה למזער את הנזק הזה על ידי כך שסיעות תורכבנה ממפלגות.

אורית סטרוק: ירוצו ביחד כרשימה אבל תהיינה מורכבות ממספר מפלגות.

אורית סטרוק: בסופו של יום, האדם שמצביע למפלגה המסוימת הזאת ויודע שיהיה לו במפלגה הזאת נציג אחד שבו הוא מאמין, הוא צריך לדעת שלנציג הזה תהיה היכולת המקסימלית לייצג אותו בכנסת.

<ארבל אסטרחן: אוקי, אז מפלגות באמת יכולות להתפלג ובזה לא מוצע לגעת, באפשרות הזאת.

<ארבל אסטרחן: מפלגות או דגל ואגודה או התקומה והמפד"ל יכולות בהחלט להתפלג.

אורית סטרוק: נכון, זה הרציונל.

<ארבל אסטרחן: ובזה לא מציעים לגעת.

אורית סטרוק: נכון.

אורית סטרוק: אז אותו דבר הוא צריך לדעת שאם הוא שם בקלפי נאמר "טב", לא ייקחו את זה בסוף למקום שהמפלגה הזאת מתמזגת עם - -

<ארבל אסטרחן: בארבע שנים של כנסת, אני מנסה לחשוב: בכנסת הזאת רצו הליכוד וישראל ביתנו ביחד.

<ארבל אסטרחן: נגיד שבכנסת הקודמת, באיזה שהוא שלב במהלך הקדנציה הן היו מחליטות להתמזג כי יש להן מטרות משותפות ואידיאולוגיה משותפת.

<ארבל אסטרחן: אז עכשיו מה?

<ארבל אסטרחן: עשר סיעות חדשון ייווצרו לנו?

<ארבל אסטרחן: קול אחד מהליכוד וקול אחד מישראל ביתנו זאת תהיה סיעה?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: כל שלושה יחד.

<סיגל קוגוט: אז אתה כן מציע לשנות.

<סיגל קוגוט: זה אחד הדברים ששאלתי.

<סיגל קוגוט: אתה כן יכול לבוא ולהגיד שהחברים שלא מעוניינים במיזוג יכולים לא להתמזג ובלבד שהם נשארים ביחד.

<סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד את זה אבל אז ישאלו אותך: רגע, אז למה אתה עושה את זה?

<סיגל קוגוט: אם הכל פה נפרץ לכל הכיוונים וכל המבנה הזה מתמוטט, אז כל הלבנים האלה מתגלגלות.

<סיגל קוגוט: זה הגיוני אם האחרים ממשיכים לייצג את המפלגה המקורית, אז זה הגיוני להגיד את זה.

אורית סטרוק: אבל ארבל, אני בעצמי שואלת את עצמי: איזו מפלגה הם ייצגו?

אורית סטרוק: את זאת שיש בה יותר?

אורית סטרוק: את מי תחשיבי?

אורית סטרוק: הרי זה שתי סיעות שמחליטות להתמזג, היו מאחוריהן שתי מפלגות - -

<ארבל אסטרחן: הן ממשיכות לייצג שתי מפלגות איך שהן רוצות.

<סיגל קוגוט: לא, הן צריכות לבחור אבל.

<ארבל אסטרחן: למה?

<ארבל אסטרחן: הן יכולות להמשיך לייצג שתי מפלגות.

<ארבל אסטרחן: כמו הליכוד וישראל ביתנו.

<סיגל קוגוט: הן יתמזגו וימשיכו לייצג שתי מפלגות שונות, שכל אחת תקבל החלטות שונות?

<ארבל אסטרחן: כן, כמו במצב הזה שהן רצו ביחד.

<ארבל אסטרחן: מה שהן רוצות.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שהן צריכות לבחור, שהן לא מייצגות שתי מפלגות כי אם הן מייצגות שתי מפלגות שונות, אז באמת, איך אני אכריח את הנותרים להישאר באותה מסגרת?

<סיגל קוגוט: כבר אין להם שום דבק שמדביק אותם.

<סיגל קוגוט: אני יכולה לעשות את זה, אפשר לכתוב את זה אבל מה ההיגיון בזה?

<ארבל אסטרחן: אגב, תהיה שאלה במצב כזה של התמזגות, זה לא קשור לחוק הזה, האם הם חייבים עכשיו לרוץ כמפלגה אחת?

<סיגל קוגוט: זה מה שאני שואלת אותך.

<ארבל אסטרחן: לא, אי אפשר לחייב אותם.

<סיגל קוגוט: בסדר, אז הן ימשיכו לייצג שתי מפלגות שונות, אז למה הן צריכות להתמזג אם ככה?

<סיגל קוגוט: מי מקבל את ההחלטות שם?

<סיגל קוגוט: מביאים הסכם מדיני, הליכוד עושה על זה וישראל ביתנו עושה על זה וכל אחד מהם מחליט משהו אחר.

<סיגל קוגוט: אז מה - -

<עמי ברקוביץ: ולמה הם התמזגו לפני הבחירות?

אורית סטרוק: זה קורה עכשיו, בסדר?

אורית סטרוק: יש עכשיו סיעה, הליכוד ביתנו, שבפועל מתנהלת כמו שתי מפלגות.

<סיגל קוגוט: נכון, כי הם רצו לחוד.

דוד רותם: זה שתי מפלגות.

<סיגל קוגוט: אבל הם לא התמזגו, אני לא מדברת על התמזגות.

<ארבל אסטרחן: הם סיעה אחת.

<עמי ברקוביץ: אבל הם רצו יחד.

<ארבל אסטרחן: מחר אני לא יודעת מה, הליכוד וישראל ביתנו החליטו להתמזג עם עוד סיעה.

<ארבל אסטרחן: אז יהיו בסיעה הזאת שלוש מפלגות: הליכוד, ישראל ביתנו והסיעה שאתם הם התמזגו, שמייצגת מפלגה שלישית.

<ארבל אסטרחן: זה אפשרי.

<סיגל קוגוט: אגב, מה האינטרס של חברי כנסת, שממילא יכולים להתנהל פה ולקבל החלטות, מתי מישהו רוצה להתמזג?

<סיגל קוגוט: תסבירי לי.

<סיגל קוגוט: מתי זה קורה?

<ארבל אסטרחן: בדרך כלל בסיטואציה שאת מדברת עליה, שרצו שתהיה מפלגה אחת.

<ארבל אסטרחן: זה לא קורה הרבה המיזוג הזה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: מתי זה קורה?

<סיגל קוגוט: חוץ מהמקרה הזה שלכבודו חוקקו את הסעיף הזה - -

<ארבל אסטרחן: נכון, אבל גם אז זה היה בשביל זה.

<ארבל אסטרחן: זה היה עמיר פרץ שרץ בראשות העבודה - -

<סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל מתי הם ירצו בכלל לעשות את הדבר הזה, הרי הם מאבדים את המוסדות שלהם?

<סיגל קוגוט: למה שהם ירצו לעשות את זה, תסבירי לי.

<סיגל קוגוט: חוץ מ"עם אחד" הזה, שרצו לחבור למפלגת העבודה, את מכירה פה עוד סיטואציה שזה היה?

<ארבל אסטרחן: היתה גם את הסיעה של דליה רבין שהתמזגה עם העבודה, שגם היא הצטרפה למפלגת העבודה.

<סיגל קוגוט: זה גם כי היא רצתה להצטרף לעבודה ולזנוח את המפלגה שלה.

<סיגל קוגוט: מתי זה קורה בכלל?

<ארבל אסטרחן: כשסיעות ירצו שיהיה להם יותר כוח בכנסת.

<שמחה דן רוטמן: להיות יושב ראש אופוזיציה, מן הסתם, זה יכול לעזור מאד.

<ארבל אסטרחן: גם לא חייבים כי מספיק שרוב חברי האופוזיציה יחתמו לך.

<ארבל אסטרחן: אתה לא צריך - -

<שמחה דן רוטמן: לא, אבל אם אני לא רוב, אני הסיעה הגדולה.

<סיגל קוגוט: אבל אתה לא חייב להיות סיעה גדולה בשביל להיות ראש האופוזיציה.

<סיגל קוגוט: מספיק שיש לך חתימות, גם אם זה מסיעה אחרת.

<עודד פריד: ארבל, בשביל לשתף פעולה הם לא צריכים להתמזג.

<עודד פריד: כדי לייצר גוש חוסם לצורך הענין, אפשר גם בלי להתמזג לסיעה אחת.

<סיגל קוגוט: בקיצור, המקומות שבהם באמת רצו להתמזג זה בשביל לזנוח את המפלגה, לא את הסיעה.

<סיגל קוגוט: וזה באמת לקחת את כל המפלגה עם ציבור הבוחרים ששלח אותך לכנסת, לזרוק אותם לפח וללכת למפלגה אחרת.

אורית סטרוק: אמרתי שזאת המרת דת.

<סיגל קוגוט: אז מה אתה רוצה, שאני אכתוב דבר כזה שבלבד שהיתר נשארים ביחד?

דוד רותם: כן.

<סיגל קוגוט: אני יכולה לכתוב את זה אבל יש בזה היגיון?

<עמי ברקוביץ: זה מאד מוזר כי הרי בעצם זה בא כתוצאה מהרצון - -

<סיגל קוגוט: אין כמעט סיטואציות של מיזוג, זה דבר נדיר שבנדיר.

<סיגל קוגוט: זה בדרך כלל כן בשביל לבגוד במפלגה שלך אבל אתה רצית שמשום מה, האחרים...

<סיגל קוגוט: זה לא משום מה כי הם באו ביחד אז אתה לא רוצה שהם יתפזרו לרסיסים, האחרים.

<סיגל קוגוט: אבל השאלה אם זה ראוי לעשות את זה כי המבנה כולו כבר התפרק.

רונן הופמן: כן, אבל אם המבנה כבר התפרק, לאפשר עוד נזק בכך שיהיו פתאום עוד סיעות יחיד זה נזק על זנק.

דוד רותם: לא, הם לא רוצים שיהיו סיעות יחיד.

<עמי ברקוביץ: אבל הם אל רוצים להיות ביחד, הם רק לא מקבלים את המבנה החדש אז זה מוזר.

אורית סטרוק: מבחינה כרונולוגית, ארבל, היו סיעות שהתפצלו ואחר כך הרסיסים האלה כן חיפשו לעצמם בית אחר - -

<ארבל אסטרחן: בדרך כלל הם לא התמזגו.

<ארבל אסטרחן: נתתי למשל את המקרה של דליה רבין שהתפלגה מהמרכז ואחר כך הצטרפה לעבודה.

<ארבל אסטרחן: בדרך כלל הם פשוט נשארים.

<ארבל אסטרחן: נגיד בכנסת ה-17 הם פשוט נשארו סיעת יחיד.

<ארבל אסטרחן: זה מאד טוב להיות סיעת יחיד בכנסת.

<ארבל אסטרחן: - -

<סיגל קוגוט: הם פשוט תומכים בהם.

<ארבל אסטרחן: - - זה נותן לך זמן דיבור בדיונים סיעתיים, אתה יכול להגיש אי-אמון, אתה מקבל מנהל סיעה.

<ארבל אסטרחן: יש לזה כל מיני הטבות ולכן נגיד גלזר, שהתפלג מהגמלאים לפי פסקה 3 הזאת נשאר סיעת יחיד, לא היה לו שום אינטרס לחבור לאחרים.

<עמי ברקוביץ: עם מי הם התמזגו?

<עמי ברקוביץ: הם התמזגו עם סיעה אחרת?

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: הם התמזגו חזרה עם הגמלאים שהתפלגו.

<סיגל קוגוט: זה היה תרגיל מסובב.

אורית סטרוק: - - -

<ארבל אסטרחן: נכון, אבל עדין.

<ארבל אסטרחן: ..

אורית סטרוק: קדימה עכשיו, הכוח הפוליטי איננו.

רונן הופמן: זה לא נכון שהכוח הפוליטי איננו.

רונן הופמן: הכוח הפוליטי לא רק שהוא ישנו, הוא הרבה יותר חזק מהגודל היחסי של אותו חבר כנסת.

רונן הופמן: הוא פתאום הופך להיות לשון מאזניים בסיטואציות מסוימות.

<ארבל אסטרחן: וזה נותן חופש להצביע איך שרוצים, בלי חשש שיכריזו עליך כפורש.

<ארבל אסטרחן: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

<עודד פריד: ואם זה נעשה על רקע מיזוג לסיעה אחרת, אתה גם יכול להרוויח מזה את הדקות מסך וכמו שארבל אומרת, בשביל להתחיל את הקמפיין הבא שלך.

<עודד פריד: אז יש לך אינטרס להיות סיעת יחיד.

<שמחה דן רוטמן: יש אינטרס, השאלה אם זה רע.

<שמחה דן רוטמן: אנחנו בוחרים בין רע לרע מאד אבל השאלה מה - -

<עמי ברקוביץ: אם זו סיטואציה כל כך נדירה אז גם החשש שזה יקרה הוא לא...

<סיגל קוגוט: נכון, זו סיטואציה נדירה מאד להתמזג ממש, לא לשתף פעולה.

<ארבל אסטרחן: אני תוהה אם אפשר לעשות מה שעשו הגמלאים, להתפלג שלי ואז להתמזג בחזרה עם הסיעה שממנה התפלגו, אני לא רוצה לתת רעיונות לאף אחד, ואז באותו אקט של התמזגות מחדש פתאום יהיו התפלגויות וזה לכאורה אפשרי.

<עודד פריד: כל החיים לפניהם.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל הם צריכים לרצות לאפשר למישהו להתפלג ואז הם יכולים להתפלג ממנו וזהו.

<סיגל קוגוט: בשביל מה הם צריכים את זה?

<עודד פריד: חוץ מזה שאקט כזה, את יכולה לעשות גם בלי להתמזג.

<עודד פריד: בכל מקרה, אם את רוצה להפריש פחות משליש, את יכולה להפריש שליש וממנו לפצל - - ואז שליש משליש משליש ואין לזה סוף.

<עודד פריד: עד שתגיעי למצב שאחד עוזב.

<סיגל קוגוט: כרגע כן.

<ארבל אסטרחן: אחד אף פעם לא כי כתוב שניים.

<סיגל קוגוט: אז רק תחליטו, לפחות שעמוד אחד יהיה אצלי גמור.

רונן הופמן: אפשר לחשוב על זה קצת?

רונן הופמן: לא שזה קריטי כל כך.

<סיגל קוגוט: נכון, כי הסיטואציה נדירה אבל ארבל, זה יהיה נזק גדול אם באמת נתיר את זה בלי השלושה?

<ארבל אסטרחן: כן, כי אני חוששת ממצב של הרחבת האפשרויות להתפלג.

<ארבל אסטרחן: סיעות היחיד האלה, צריך לזכור שאין עליהם חשש של פרישה, הם יכולים עכשיו להצביע איך שהם רוצים.

<ארבל אסטרחן: יכול להיות שהם יבחרו מטעם סיעה שדוגלת בדרך מסוימת, מחר הוא יכול להצטרף לממשלה.

<ארבל אסטרחן: הוא יכול לעשות הכל פתאום, אין עליו שום מחויבות יותר לאף אחד.

<עמי ברקוביץ: סיגל, עצם זה שאנחנו מתירים את האינסנטיב להתפלגות זה נזק.

<עמי ברקוביץ: אנחנו לא רוצים להגביר אינסנטיב להתפלגות.

<עמי ברקוביץ: את מציעה לאסור את זה?

<סיגל קוגוט: כן, אבל היושב ראש דיבר על סיטואציה שהיא נדירה מאד, כהחלטה על מיזוג ממש, לא שיתוף פעולה אלא מיזוג.

דוד רותם: אני חושב שצריך להשאיר את זה ככה.

רונן הופמן: כן, לכן אני אומר שזה לא קריטי אבל עדין, רוח הדברים זה שאנחנו מקלים על אפשרויות התפלגות וזה לא טוב.

דוד רותם: במקרים מאד נדירים.

רונן הופמן: אז אם הם נדירים, אנחנו ממילא יכולים להניח שהם נדירים ולא צריך לטפל בהם בכזאת.

רונן הופמן: ..

דוד רותם: בסדר, יש פה שני חברים שמתעקשים על זה.

<ארבל אסטרחן: אנחנו בתחילת כנסת.

<ארבל אסטרחן: צריך לזכור שכל הכנסות שאני כאן - -

<סיגל קוגוט: זה ההתפלגויות, זה לא מיזוגים.

<ארבל אסטרחן: הכל.

<ארבל אסטרחן: חולפת איזו שהיא תקופה מבחינת הכנסת ומתחילות המשלחות של הח"כים איך אפשר לעזוב את הסיעה, מה אפשר לעשות, מה האופציות.

<סיגל קוגוט: אבל לא מיזוגים, התפלגויות.

<סיגל קוגוט: מיזוג זה דבר נדיר, זה באמת לבגוד במפלגה שלך.

<ארבל אסטרחן: נכון אבל אפשר לעשות בזה איזה שהוא שימוש לרעה, בהרחבה כזאת.

<שמחה דן רוטמן: צריך רוב של שתי סיעות שונות בכנסת בשביל להתיר מצב כזה.

דוד רותם: רבותי, אנחנו נעלה להצבעה את שתי הנוסחאות.

<סיגל קוגוט: טוב.

<סיגל קוגוט: אתה מצטרף אם כך לחברת הכנסת סטרוק ודב חנין?

דוד רותם: אני לא מצטרף לשום דבר, זו הצעה שלהם.

דוד רותם: אני עוד לא החלטתי אם הם שכנעו אותי עד הסוף.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן בכל מקרה את המחיקה של סעיף 3 או להותיר את המצב הקיים כמות שהוא עם הסיטואציה המשונה הזאת של השלושה?

רונן הופמן: לא, לא.

רונן הופמן: זה ממש תפור...

רונן הופמן: אפשר למחוק את זה.

<סיגל קוגוט: אז אתה רוצה למחוק את זה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.