ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 8, 2013-11-12 10:00

דוד צור: בוקר טוב.

דוד צור: אנחנו מתחילים את הישיבה.

דוד צור: נושא הדיון היום מתרכז בעיקר בנושא תכנית משרד החינוך בבתי ספר לטיפול בנושא בעיית הזנות.

דוד צור: קיימתי שיחות במהלך הזימונים לוועדה, ודווקא מהשיחות האלו – אני רוצה לשתף אתכם.

דוד צור: זה הראה לי כמה הנושא הזה כל כך רגיש ויש נטייה לברוח מהעיסוק בו.

דוד צור: אני אומר את זה כיוון שמיד כשאנשים זומנו לדיון לוועדה הזאת היום, התגובה האוטומטית הייתה אבל אין לנו בעיה כזאת.

דוד צור: למה אתם בכלל מזמנים אותנו?

דוד צור: או שזה מתייג אותנו.

דוד צור: אתם מזמינים אותי, עיריית X, מה זה אומר, שאצלי בעיר יש בעיה כזאת?

דוד צור: אנשים פשוט לא רצו להגיע לדיון הזה.

דוד צור: אז קודם כל, אני מאוד מצר על הגישה.

דוד צור: אני עוד יותר מצטער על העובדה שהייתה גם תאונה בדרך, שמנעה משני נציגים של באר-שבע להגיע לפה.

<קריאה: אנחנו פה.

דוד צור: כן, אבל אני מבין ששניים נתקעו באיזו תאונה בפלוגות.

דוד צור: לא מהעירייה, מוועד ההורים או משהו כזה.

<קריאה: נתניה כאן.

דוד צור: נתניה כאן, יופי.

דוד צור: מודיעין-מכבים, מצוין.

דוד צור: תל-אביב?

דוד צור: יש לנו פה את נעמה.

דוד צור: חיפה – איך זנחנו את הפריפריה המרכזית?

<קריאה: החינוך של חיפה גם פה.

דוד צור: יפה.

דוד צור: אני רק רוצה לומר למי שלא חברים בוועדה הזאת באופן קבוע, נציגי הרשויות שהגיעו לפה, קודם כל, אנחנו לא שמים את האצבע על עיר כזאת או אחרת, כי אנחנו חושבים שהתופעה הזאת דורשת טיפול בכל הארץ.

דוד צור: הנושא הזה של צריכת זנות בבתי הספר על-ידי תלמידים ונוער היא תופעה שאנחנו מכירים אותה, התוודענו אליה.

דוד צור: היא לא בהכרח אומרת שבבית הספר הזה מתנהלת תופעת זנות, אלא שיש צריכה.

דוד צור: ולכן הנושא הזה של הפעילות של משרד החינוך עלה אצלנו כבר בכמה דיונים קודמים.

דוד צור: התרכזנו בכל הדיונים עד עכשיו, כמעט בכולם – בנושא האכיפה, שזה הנושא המרכזי שלנו.

דוד צור: הוועדה מבקשת דיווח מהמשטרה בעיקר, וממשרד המשפטים, הרווחה, ששם יש בעיות קשות מאוד.

דוד צור: יש נכונות גדולה מאוד לסייע, אבל יש חוסר במשאבים.

דוד צור: ציינו כבר גם את הפתיחות וגם את הרצון של הרווחה – שר הרווחה היה פה פעמיים.

דוד צור: הם הקצו משאבים די נדיבים כדי לפתוח מעון שלישי, וגם לתת קצת יותר סיוע לזנות קטינים.

<תמר ישראלי: מנתניה נמצאת גם מנהלת אגף הרווחה.

דוד צור: עוד יותר טוב.

דוד צור: ולכן אני יודע שהמצוקה ברווחה היא גדולה מאוד.

דוד צור: ככל שנותנים יותר, כך יש צורך גדול יותר.

דוד צור: בריאות, ששם עושים עבודה מדהימה, אם כי גם שם הם במצוקה קשה מאוד.

דוד צור: מרפאת "לוינסקי".

דוד צור: התרכזנו בעיקר בנושאים האלה.

דוד צור: ביקשנו שמשרד החינוך יבוא ויציג מה נעשה, מה התוכנית, האם זה מובנה בתוך מערכת החינוך, ומה התוכניות להמשך.

דוד צור: האם יש צווארי בקבוק, אם יש קשיים תקציביים, וכן הלאה.

דוד צור: הייתה לי שיחה הבוקר עם סגן שר החינוך, שהתנצל שכנראה הוא לא יוכל להגיע בגלל לו"ז.

דוד צור: אבל הוא אמר לי שהוא יעשה מאמץ, ובכל זאת יכול להיות שהוא יצטרף אלינו במהלך הישיבה.

דוד צור: אני ביקשתי ממנו להיות נוכח בדיון הזה, כי הוא חשוב מאוד.

דוד צור: אני מכבד מאוד את הדרג הפקידותי, אבל תמיד בסופו של יום יש איזו תקרת זכוכית, בדרך כלל תקציבית שנתקלים בה.

דוד צור: ולכן אנחנו, הוועדה, יכולים להיות פלטפורמה להעביר גם מסר וגם לפעמים, כשאין ברירה – ואני לא חסיד של זה, אבל לפעמים אין ברירה – אנחנו אוכפים את זה בחקיקה.

דוד צור: אני מבין שרוצים לפתוח בסרט.

דוד צור: יש פה סרט שהכינה דפנה.

דוד צור: תציגי את עצמך.

דוד צור: אולי נשמע כמה מילים.

דוד צור: זו יונית לפני שהיא ילדה?

דוד צור: רואים.

דוד צור: מאחלים לה מזל טוב.

<דפנה ליאל: אני דפנה ליאל, כתבת החינוך של "חדשות ערוץ-2".

<דפנה ליאל: זו כתבה שעשיתי בעיקר באזור הדרום.

<דפנה ליאל: היה קשה מאוד לשכנע בנות להתראיין.

<דפנה ליאל: היו עוד הרבה בנות שהגענו אליהן ולא רצו להתראיין.

<דפנה ליאל: העבודה על הכתבה הזו נעשתה לפחות במשך שנה, ואתם תראו, בסוף היא כתבה יחסית קצרה, כי רוב הבנות לא רצו להתראיין בשום פנים ואופן.

<דפנה ליאל: הגענו לעוד נערה שגם צולמה וברגע האחרון החליטה שהיא מתחרטת.

<דפנה ליאל: מה שהבאנו בכתבה הם מקרי קיצון יחסית, אבל יש גם עוד הרבה בנות שאנחנו נחשפנו אליהן שעוסקות בזנות בצורה קצת פחות שיטתית.

<דפנה ליאל: מישהו מפתה אותן עם איזה ג'ינס, עם איזה "אייפון", או משהו אחר, והן נכנסות לזה קצת פחות עמוק.

<דפנה ליאל: אחת הבנות כאן – אנחנו לא נכנסנו לזה – אימא שלה היא זונה בעצמה.

<דפנה ליאל: רואים דפוס עצוב מאוד של מישהי שראתה את זה בבית, והאימא לא הצליחה להיחלץ מזה, והיא פשוט עושה את אותו דבר.

<דפנה ליאל: הנערה השנייה הגיעה לזה ממניעים כלכליים, ונשאבה לזה מאוד.

<דפנה ליאל: אני חושבת שהיום היא כבר חיילת.

<דפנה ליאל: תראו את הכתבה, ואחרי זה נוסיף עוד כל מיני שראינו במהלך העשייה של הכתבה הזאת.

<דפנה ליאל: (מקרינים סרט).

דוד צור: דפנה, אנחנו יכולים לשאול אותך.

דוד צור: אנחנו לא צריכים את יונית שתשאל אותם.

דוד צור: את יכולה בדקה או שתיים להסביר האם זה מקרה פרטי, משהו מייצג?

<דפנה ליאל: תראה, אלו מקרי קיצון, אבל הם קיימים.

<דפנה ליאל: אנחנו שומעים היום גם על ממדי העוני וכמה שזה הולך ומתרחב.

<דפנה ליאל: אני חושבת שהסטנדרטים החברתיים שעומדים בפני הילדים – כמו ששמעתם, רק הטיולים השנתיים עולים 500 שקל, אבל זה ידוע שלבני נוער יש עוד המון הוצאות שנחשבות בנורמה, ותלמידים רוצים שיהיה להם גם.

<דפנה ליאל: אבל אין מה להגיד, אלה מקרי קיצון, בדרך כלל משפחות עניות, לפעמים גם ילדים שחוו בעצמם, ויש להם ראייה מעוותת של מה זה יחסי מין, ובכלל על הגוף שלהם.

<דפנה ליאל: הרבה פעמים אלו בנות שכבר חוו פגיעה.

<דפנה ליאל: לדעתי, השאלה שנשאלת היא האם זה יכול לקרות לכל אחד.

<דפנה ליאל: ברמה כל כך סיסטמתית, אני חושבת שיש קבוצות שהן יותר מועדות לפורענות מאחרות.

<דפנה ליאל: אני חושבת שזה לא מספיק אופציה שעולה בדעתם של אנשי חינוך, שבכלל יכול להיות דבר כזה.

<דפנה ליאל: זה כן קורה, וזה קורה בכל מקום, אבל זה קורה אצל החלשים ביותר.

<דפנה ליאל: דווקא הם, מן הסתם, צריכים הכי הרבה הגנה והכי הרבה תשומת לב.

<דפנה ליאל: בוא נגיד שעבדנו בשביל להגיע אל הבחורות האלה, ועבדנו קשה מאוד גם בשביל לשכנע אותן לדבר.

<דפנה ליאל: זה לא משהו שנמצא תחת כל עץ רענן.

<דפנה ליאל: אבל זה קיים.

דוד צור: תודה דפנה, שהארת לנו פינה חשוכה גם אצלנו.

דוד צור: אני מברך את ילדי בית ספר "ימין אורד" מניר עציון.

דוד צור: באתם דווקא לנושא ולעניין חשוב.

דוד צור: צריך לומר שגם אם המקרים הם מקרי קיצון ונדירים, התפקיד של הבית הזה, במיוחד של הוועדה הזאת בתוך הבית הזה, הוא לטפל גם במקרי הקיצון האלה כדי שלא יהיו כאלה דברים.

דוד צור: אני אשמח לשמוע את אנשי משרד החינוך.

דוד צור: בעיקר התייחסות לשתי זוויות, האחת, כפי שאמרתי, מה התוכניות שנעשות בעניין, ולעניין המודעות של המורים לתופעות שקורות בתוך בית הספר.

דוד צור: הדבר השני, תכניות החינוך בכלל לגבי הצריכה של הזנות, להביא נערות ליוו למסיבות, אירועים וכן הלאה.

דוד צור: איזה תכניות נעשות בעניין הזה כדי לקעקע את הלגיטימציה של הנושא הזה, ובכלל?

דוד צור: כן.

<שוש צימרמן: שמי שוש צימרמן.

<שוש צימרמן: אני מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה בשירות הפסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך.

<שוש צימרמן: זה אגף שמפתח תכניות חינוכיות לחיזוק כוחות ותוכניות מניעה שונות.

<שוש צימרמן: איתי יושבת אושרה לרר, שהיא אחראית על היחידה לשוויון בין המינים.

<שוש צימרמן: אנחנו נציג את המדיניות שלנו במשרד בנושא הזה.

<שוש צימרמן: אני רוצה להתחיל ולהגיד שהסרט הוא באמת מזעזע.

<שוש צימרמן: אנחנו כמשרד החינוך רואים לעצמנו חובה לחנך בני נוער לעמדה ערכית ששוללת זנות, שוללת צריכת זנות ופגיעה מכל סוג שהוא.

<שוש צימרמן: זאת העמדה הערכית שחשוב לנו לקדם.

<שוש צימרמן: השאלה שאני רוצה לשאול, לתפיסה שלנו, מהו ההקשר החינוכי שבתוכו אנחנו רוצים לשים את הדיון בסוגיות האלה.

<שוש צימרמן: יש לנו שתי תכניות חינוכיות, שאני קצת אתאר אותן.

<שוש צימרמן: הן תכניות גג למעשה.

<שוש צימרמן: אני אתאר אותן ואתאר את התפיסה שעומדת מאחורי אחת מהן.

<שוש צימרמן: אושרה תתאר אחר כך את התפיסה של התוכנית השנייה.

<שוש צימרמן: התוכנית הראשונה היא תכנית כישורי חיים.

<שוש צימרמן: זו תכנית גג שיש בה אוסף של תכניות לחיזוק כוחות בני הנוער בהתמודדות במצבי חיים שונים.

<שוש צימרמן: היא מכילה פיתוח וחיזוק כוחות במצבי יומיום של חברות, של חרם חברתי, של התמודדות עם כל מיני סוגיות של דילמות, מסיבה, שתיית אלכוהול.

<שוש צימרמן: היא גם מתמקדת בנושא של חינוך למיניות בריאה ומניעת ניצול מיני.

דוד צור: כמה שיעורים כאלה?

דוד צור: באיזו מסגרת זה מובא?

דוד צור: ולמי?

<שוש צימרמן: אני אגיד.

<שוש צימרמן: זו תכנית חובה מ-א' עד י"ב לפי חוזר מנכ"ל.

<שוש צימרמן: בבית ספר יסודי יש שעה שבועית שמוקדשת לנושא הזה במיוחד.

<שוש צימרמן: זה נחשב כ-30 שעות שנתיות.

<שוש צימרמן: בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה זה נעשה במסגרת שעת המחנך.

<שוש צימרמן: 15 שעות בשנה.

<שוש צימרמן: זה חצי-חצי עם סוגיות אחרות של חינוך חברתי.

דוד צור: איזה השתלמויות עוברים המורים, המחנכים?

<שוש צימרמן: מי שאמון על הדרכה והכוונה של התוכנית הזו הן היועצות החינוכיות בבית הספר.

<שוש צימרמן: בשלוש השנים הראשונות לכניסתן לעבודה היועצות החינוכיות עוברות השתלמות עם סרוויס של 60 שעות בשנה, שמכשירה אותן לעבוד עם צוותים על הנושאים השונים שכישורי חיים משמשת להם מטריה.

דוד צור: אני מנסה להיות ספציפי.

דוד צור: מכיוון שאני לא יושב-ראש ועדת כישורי החיים – למרות שיש לי כנראה כמה רעיונות לתרום לעניין הזה – אני מאוד ספציפי לגבי העניין של הזנות.

דוד צור: כמה משעות כישורי חיים – כי יש לנו פה נציגים, שתיכף נשמע אותם, של משרד הרווחה ושל משרד המשפטים, המתאמים.

דוד צור: האם הם פעם הגיעו לתת איזו השתלמות כזאת למשל ליועצים החינוכיים בבתי הספר?

<שוש צימרמן: במסגרת ההשתלמות של היועצים החינוכיים הם חשופים לכלל מצבי סיכון של בני נוער.

<שוש צימרמן: כלל מצבי הסיכון.

דוד צור: שוש, אני מצטער להגיד לך, את עונה לי בסיסמאות.

דוד צור: אני רוצה נתונים.

דוד צור: כמה שעות, אם בכלל, בנושא הזה יש השלמויות?

דוד צור: לא במסגרת הכללית של כישורי חיים.

דוד צור: אנחנו פה בוועדה מאוד ספציפית, שמנסה להתמודד עם בעיה מאוד ספציפית.

דוד צור: אנחנו צריכים לשמוע תשובות קצת יותר קונקרטיות.

<שוש צימרמן: אני אחזור ואומר, קודם כל, צריך להבין את נקודת המוצא של התוכנית, היא באה לחזק כוחות.

<שוש צימרמן: אנחנו מעריכים שכשעובדים עם בני נוער על יחסים שוויוניים, כשעובדים עם בני נוער על מניעת ניצול מיני, כשעובדים עם בני נוער על הדדיות בקשר, בהכרח גם נוגעים בשאלת הזנות.

<שוש צימרמן: זה לא אומר שלא צריך לגעת בה במישרין.

<שוש צימרמן: אבל התפיסה החינוכית שלנו אומרת שחשוב לנו לעבוד עם בני נוער על ההתנהגות הרצויה.

<שוש צימרמן: עיקר הדגש מושם על זה.

<שוש צימרמן: התוכניות שלנו והיועצות החינוכיות הן שמנחות את המחנכות, הן שמהוות איש הקשר בבית הספר להיוועצות ולהדרכה בנושא כישורי חיים.

<שוש צימרמן: הן משמשות כתובת להיוועצות ולהדרכה.

<שוש צימרמן: חשוב לי להדגיש את התפיסה.

<שוש צימרמן: השאלה מה אתה שם במוקד.

<שוש צימרמן: האם אתה שם במוקד את ההתנהגות הבעייתית, או שאתה שם במוקד את ההתנהגות הרצויה?

דוד צור: התחושה שלי, מעולם המושגים שגדלתי בו –בעולם המושגים שגדלתי בו, זה בערך כמו שהייתי שואל עכשיו את רב-פקד רובי איך אתם מטפלים בתופעת הזנות במשטרה, אז הוא היה עונה לי אנחנו בעד שמירה על החוק.

דוד צור: אנחנו מחנכים גם את השוטרים שלנו לאכוף את כל עבירות החוק.

דוד צור: זו בערך התשובה, אם אני לוקח את זה מעולם המושגים הפשטני.

דוד צור: אני לא מזלזל באמירות שלך.

דוד צור: באופן כללי את אומרת אנחנו מחזקים את המורים ואת היועצים איך ללמד את התלמידים כישורי חיים.

דוד צור: במסגרת זאת, גם מלמדים אותם לחינוך מיני ושלילת הצריכה וכן הלאה.

דוד צור: אני רק לא מצליח להבין, אני שואל אותך לפרטים, כמה שעות – לא שעות חברה.

דוד צור: יש פה תלמידים, ואני מניח שאם אני אשאל אותם – במקרה, אלו תלמידים אקראיים – מתי בפעם האחרונה – מי פה נציג התלמידים?

דוד צור: מי שלא יצביע, אני אצביע עליו.

דוד צור: מי מהתלמידים רוצה להגיד איזו מילה?

דוד צור: במקרה נכנסתם.

דוד צור: אני רוצה לשאול אתכם, האם המילה זנות עלתה באחד הדיונים אצלכם בבית הספר?

<קריאות: לא.

דוד צור: בבקשה.

דוד צור: ראית, לא תכננתי את זה.

<שוש צימרמן: זה עדיין לא אקראי, כי זה בית ספר אחד.

דוד צור: אבל זה לא הגיוני שבחיים לא הייתה להם שעת חברה.

דוד צור: התחלנו בספטמבר את שנת הלימודים.

דוד צור: אנחנו כבר בדצמבר עוד מעט.

דוד צור: הם בחיים לא שמעו את המילה זנות.

דוד צור: מה שאני בא להגיד הוא שמתוך חוסר רצון להתעסק בעניין הזה, להגיד אין בעיה, אז לא מדברים על זה גם.

<שוש צימרמן: אני בכל זאת רוצה לחדד משהו בתפיסה.

דוד צור: בבקשה, אנחנו רק חייבים להתקדם.

דוד צור: אם את רוצה בכל זאת להגיד משהו שישאיר רושם אחר, אני אשמח.

<שוש צימרמן: אני רוצה להגיד מהי התפיסה, שהיא מבוססת מחקר, שעליה אנחנו עובדים.

<שוש צימרמן: אני אתן דוגמה.

<שוש צימרמן: יש מחקרים שמראים שאם עובדים עם תלמידים על חיזוק אופטימיות למשל, אז אנחנו עוזרים להם להימנע מכל מיני מצבי סיכון.

<שוש צימרמן: זה לא בהכרח שאתה חייב להתמקד בהתנהגות הסיכונית כדי לגרום להפסקתה.

<נעמה ריבלין: אבל על סמים כן מדברים בנוסף לכישורי חיים.

<נעמה ריבלין: על אלימות מדברים.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת, יש נושאים שנכנסים.

<שוש צימרמן: נכון.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת שלא מדברים רק על כישורי חיים.

<נעמה ריבלין: אז גם על זנות.

<שוש צימרמן: גם על פגיעה מינית ועל ניצול מיני מדברים.

<שוש צימרמן: זה חלק מתוך התוכנית.

דוד צור: תראי, אני מבין את הגישה.

דוד צור: אני רוצה להגיד לך רק מהזיכרון האישי שלי בתור תלמיד בבית ספר תיכון, אני זוכר סרט שבזמנו הביאו לנו, קראו לו "ג'ימי היפה".

דוד צור: עד היום אני זוכר את השם הזה, בנושא של סמים.

דוד צור: אגב, אני נעלבתי, אפילו לא שאלו אותי במשאל שעשו לחברי הכנסת אם השתמשתי או לא השתמשתי.

דוד צור: במקרה הייתי בחו"ל.

דוד צור: אני מאמין ששאלו את העוזרים שלי.

דוד צור: לא השתמשתי.

דוד צור: גם הייתי ספורטאי, בחיים לא חשבתי שאני צריך ללכלך את הגוף שלי בדברים האלה.

דוד צור: אני זוכר שהסרט הזה הותיר בי רושם איום ונורא.

דוד צור: אני לא יודע אם עד היום מקרינים את הסרט הזה.

דוד צור: בתור תלמיד תיכון ישבתי שם, הסתכלתי בסרט ואמרתי: הסמים האלה, זה יכול להביא אותך למקום איום ונורא.

דוד צור: עכשיו, זה מקרה קיצון.

דוד צור: הסמים בבית ספר – אני יכול להגיד לך שזו תופעה מטרידה.

דוד צור: אני לא יו"ר ועדת הסמים, אבל כקצין משטרה בכיר עסקתי בעניין הזה, וזה כל פעם הטריד אותי מחדש, איך לא מצליחים לקעקע את העניין הזה.

דוד צור: זה לא אומר שתופעת הזנות בבתי הספר היא תופעה נפוצה.

דוד צור: אני מניח שדפנה האירה בפנס אירוע שמאוד קשה לכולנו להסתכל עליו.

דוד צור: אבל זו המראה שלנו ואנחנו לא מתמודדים עם זה.

דוד צור: זו התחושה שלי.

<שוש צימרמן: אני רוצה בכל זאת להגיד, יש שני פנים לתופעה הזאת.

<שוש צימרמן: יש את הפן של ילדים שמתדרדרים לזנות.

<שוש צימרמן: יש כאן נסיבות משפחתיות מאוד מורכבות, שלא תכנית כזו או אחרת של בית ספר היא זאת שתשיג.

דוד צור: אני מסכים.

<שוש צימרמן: הפן של צרכני – זו בעיני קבוצת היעד.

<שוש צימרמן: אני חושבת שיש לנו תכניות מאוד מפותחות שמדברות על מניעת ניצול מיני.

<שוש צימרמן: יכול להיות שאנחנו צריכים כרגע, בעקבות הדיון הזה, לבחון ולהוסיף עוד פרק לתוך התוכנית שדנה בנושא הזה של זנות בצורה ישירה.

<שוש צימרמן: אני יכולה להגיד שבמקומות שבהם יש איתור של בעיה של בני נוער שצורכים זנות, או שנותנים מתנות, שם מפותחת תכנית מכוונת ומיוחדת.

<שוש צימרמן: יש לנו אולי מה להרחיב בתוך התוכנית שיכלול גם נגיעה ישירה.

<שוש צימרמן: למשל ג'סטין ביבר, זה בדיוק סוג של סיטואציה שנחשפה שדורשת מאתנו חשיבה, לראות איזה מענה חינוכי אנחנו נותנים לבני נוער.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: זה חשוב.

<שוש צימרמן: זה בוודאי.

<שוש צימרמן: אבל צריך לראות מה אנחנו שמים במוקד.

<שוש צימרמן: אנחנו שמים במוקד חיזוק כוחות לניהול זוגיות בריאה ולא לניצול מיני.

דוד צור: שוש, אני מגדיר את עצמי כמחנך קטן.

דוד צור: אני לא איש חינוך.

דוד צור: אני לא גדלתי בבית ספר, רק כתלמיד.

דוד צור: אני לא מומחה בנושא תכניות חינוך.

דוד צור: אבל זה ברור לי לגמרי – אני דווקא לוקח את הסיום של הדברים שלך – שזה חשוב מאוד לבדוק את עצמנו מדי פעם בתוכניות האלה.

דוד צור: כל פעם להתאים אותן.

<שוש צימרמן: אנחנו מוסיפים כל הזמן לפי מה שקורה במציאות.

דוד צור: אני רוצה לשמוע דווקא ממשרד הרווחה.

<שוש צימרמן: אנחנו שירות פסיכולוגי ייעוצי, ויש לנו את תכנית כישורי חיים.

<שוש צימרמן: אבל יש גם את היחידה לשוויון בין המינים במשרד, שגם מתעסקת בנושא מצד אחר.

<שוש צימרמן: אני מציעה לשמוע גם אותה.

דוד צור: אני אשמע אותה, כי אמרתי משרד הרווחה, זה גם מתאים, לא?

<שוש צימרמן: לא, משרד החינוך.

<אושרה לרר: אושרה לרר, הממונה על השוויון בין המינים במשרד החינוך.

<אושרה לרר: התפיסה שלנו ביחידה, והיא התפיסה שמקובלת במשרד החינוך – להבדיל משפ"י, שזו תפיסה יותר ייעוצית טיפולית – היא תפיסה יותר סוציולוגית.

<אושרה לרר: אנחנו מסתכלות בעבודה שלנו ביחידה על מה בחברה מאפשר תופעות של אלימות מגדרית למיניה, ואנחנו עובדות עם צוותי מורים ועם בתי ספר שמבקשים אותנו.

<אושרה לרר: זה וולונטרי, זה לא מחויב.

<אושרה לרר: אנחנו עובדים איתם כדי לזהות את ההבניות החברתיות האלה, לזהות את התפיסות המוטעות, התפיסות שמובילות.

<אושרה לרר: בשבילנו זנות היא חלק מאלימות מגדרית שהיא על טווח מאוד רחב של סוגי אלימות מגדרית.

<אושרה לרר: בית ספר שרוצה להעמיק בתחום הזה מזמין תכניות שלנו, ובתוכניות האלה בהחלט מדובר גם בזנות כחלק מיתר הפגיעות.

דוד צור: אתם יוזמים גם הפוך, גם מזרימים להם?

<אושרה לרר: אנחנו מציעים לבתי ספר, בוודאי, ואנחנו פורסים בפניהם את התוכניות.

<אושרה לרר: גם השתלמויות מורים וגם תכניות לתוך בתי הספר.

<אושרה לרר: אבל זה נעשה אחרי שבית הספר כבר עובר את התהליך שהוא עובר יחד עם שפ"י, של כישורי חיים.

<אושרה לרר: אתה ראית סרט, ולך זה עשה את הרתיעה.

<אושרה לרר: באותה מידה יכול היה לשבת בכיתה שלך תלמיד או תלמידה אחרת שהיו רואים את אותו סרט – ויש מחקרים שאומרים את זה – וזה עושה להם בדיוק הפוך.

<אושרה לרר: אותו דבר מבחינתנו לדבר על זנות.

<אושרה לרר: ללא הקשר וללא תהליך ארוך מאוד שמדבר קודם על התפיסות הערכיות שעומדות בבסיס מניעת הזנות – של כבוד האדם, של שוויון ערך האדם - - -

דוד צור: אני מאוד מתחבר למה שאת אומרת.

דוד צור: אני אומר יופי, לכו עם זה.

<אושרה לרר: ואז בסופו של דבר, לקראת סוף התוכנית הזו אנחנו מביאים גם את המילים המפורשות – זנות, פורנוגרפיה, תקיפות מיניות.

דוד צור: אז אם אני מתרגם את זה עכשיו לשפה הפשוטה, אם אני אשאל את התלמידים האלה בעוד ארבעה חודשים, הם יגידו כן, בדיוק הגענו לשלב הזה עכשיו.

<אושרה לרר: אנחנו נפנה לבית הספר שלהם.

<אושרה לרר: אני כבר רשמתי לי "ימין אורד" .

דוד צור: אושרה, תודה רבה.

דוד צור: נציגי משרד הרווחה, ואחרי זה אני ארצה לשמוע את נציגי הרשויות.

<מירב דדיה מולד: מירב דדיה מולד.

<מירב דדיה מולד: אני מפקחת ארצית בתחום של פגיעות מיניות וסחר בנשים.

<מירב דדיה מולד: אני רוצה להפנות את הזרקור לתוכנית שציפי נחשון גליק מובילה אותה במשרד, בשירות למתבגרים צעירים וצעירות.

<מירב דדיה מולד: קודם כל, קוראים לזנות קטינים בשם זנות קטינים.

<מירב דדיה מולד: זאת אומרת, קוראים לזה בשם.

<מירב דדיה מולד: אני חושבת שאנחנו מדברים על תופעה שהיא בקצה הרצף, אבל היא קיימת.

<מירב דדיה מולד: היא מצריכה התערבות ממוקדת שקוראת לילד בשמו, ולא קוראות לו בכל מיני שמות נלווים.

<מירב דדיה מולד: התוכנית הזאת מתחילה בתל-אביב כעיר גדולה.

<מירב דדיה מולד: אנחנו יודעים שאחוז של נערים ונערות – אני רוצה להזכיר גם נערים, לא רק נערות – שבגלל נסיבות חייהם – ואמרו פה כל מיני סיבות: עוני, פגיעות מיניות, עוד כל מיני פקטורים רלוונטיים – מגיעים להיות מעורבים בזנות.

<מירב דדיה מולד: המרחב הזה יעבוד 24 שעות ביממה.

<מירב דדיה מולד: תהיה לו עבודה יזומה, זאת אומרת, איתור גם ברשתות אינטרנטיות וגם בעבודת רחוב.

<מירב דדיה מולד: אנחנו מבינים שהזירה היא זירה מורכבת.

<קריאה: זה לא בבתי הספר.

<קריאה: זה המרכז להפחתת נזק.

<קריאה: זה לא בית ספר.

<מירב דדיה מולד: לא, לא בית ספר.

<מירב דדיה מולד: אני אמרתי, אני לא מדברת על בית הספר.

<מירב דדיה מולד: המרכז הזה יהיה מרחב פתוח שיעבוד 24 שעות ביממה.

<מירב דדיה מולד: הוא גם יצא לרחוב ויזהה - -

דוד צור: זנות קטינים?

<מירב דדיה מולד: - - זנות קטינים, בדיוק.

<מירב דדיה מולד: והוא יזהה גם - - -

דוד צור: אני זורק לחלל שאלה, כדי שיהיה לנו מסד נתונים.

דוד צור: ההערכות היו בדיונים הקודמים, אז אני לא יודע אם זה למשטרה, או למשרד הרווחה או לרשויות.

דוד צור: זה לא חייב להיות מדויק, אבל מה ממדי התופעה של זנות קטינים שאנחנו יודעים להגיד שהיא ברחובותינו?

דוד צור: היה את הדיון הזה עם שר הרווחה.

דוד צור: אני יודע שהמחקר הזה כבר עשר שנים אמור להתפרסם כל יום והוא לא מתפרסם.

דוד צור: האם יש לנו איזה נתון שמישהו יכול להגיד זה 400, 1,000?

<מירב דדיה מולד: ל"עלם" יש את הנתון הכי קרוב, כי הם עושים את פרויקט "ערים בלילה" שנכון להיום הוא המקום שמאתר - - -

דוד צור: רעות, את יכולה לעזור לנו?

<רעות גיא: אני יכולה להגיד מה שאנחנו רואים.

<רעות גיא: זה בטח לא אומר כמה קטינים וקטינות בזנות יש במדינת ישראל.

<רעות גיא: למרות שאני גם חייבת להגיד, אם כבר אני בזכות דיבור, שאני שמחה שהדיון היום קצת מניח לנערות.

<רעות גיא: אנחנו פוגשים – אנחנו מדברים על כמה אלפים של בני נוער שנמצאים בזנות בישראל.

<רעות גיא: אלה ההערכות שלנו.

<רעות גיא: אנחנו גם אומרים בצניעות שאנחנו פוגשים את קצה הקרחון של התופעה, אנחנו בטח לא מגיעים לכולם.

<רעות גיא: אנחנו מגיעים לקצה הרצף, כשהן כבר נמצאות בזירות של הזנות.

<רעות גיא: אנחנו יודעים שהזנות היא על רצף.

<רעות גיא: ואנחנו יודעים שככל שנגיע אליהם מוקדם יותר, גם הזנות שלהם תיראה אחרת.

<רעות גיא: זו כבר לא תהיה זנות מסחרית בתחנה המרכזית, במכונים או במועדונים.

<רעות גיא: זו זנות שאנחנו קוראים לה זנות מזדמנת, זנות של אחר הצהריים, של מקלטים, של בתי ספר, של תא השירותים בבתי הספר.

<רעות גיא: אני שמחה שהדיון היום גם מדבר על אותם צרכני מין.

<רעות גיא: כרגע אנחנו מדברים על נערים, אבל זה ברור לי שגם הם מושפעים.

<רעות גיא: הם לא גדלים בחלל ריק.

<רעות גיא: הם גדלים בחברה בישראל, ובחברה בישראל החוק אומר שמותר לצרוך זנות.

<רעות גיא: אז למה מה שמותר לאבא שלי או לאח שלי לא מותר לי, ומה ההבדל?

<רעות גיא: אני חושבת שזה בסדר וזה טוב שאנחנו מתחילים לדבר על צריכה.

<רעות גיא: אגב, ב"עלם" יש לנו עוד כמה תכניות ופרויקטים - - -

דוד צור: חשוב שלא יישאר לפרוטוקול מה שאמרת.

דוד צור: החוק בישראל לא מתיר את זה.

<רעות גיא: החוק לא אוסר צריכת זנות מבגירות.

דוד צור: נכון.

דוד צור: ולא כל מה שהחוק לא אוסר הוא נורמטיבי ונכון.

<רעות גיא: בסדר גמור.

<רעות גיא: אני רק אומרת שאנחנו לא בחלל ריק, וצריך לקחת גם את זה בחשבון.

<רעות גיא: אני מברכת על הדיון.

<רעות גיא: אני אומרת שגם אנחנו בעל"ם פוגשים את אותם נערים שצורכים מין גם בשעות אחר הצהריים, אחרי שעות בית הספר, הולכים לזירות הזנות.

<רעות גיא: כשאנחנו באים לאתר קטינות בזנות, אנחנו פוגשים שם גם נערים שהם במסגרות חינוך, במסגרות של קידום נוער, במסגרות של היל"ה, במסגרות אחרות.

<רעות גיא: זאת אומרת, יש לנו עוד הרבה קבוצות של בני נוער שצורכים מין.

<רעות גיא: אני חושבת שטוב שהדיון יתרכז גם בזה.

דוד צור: הערכה בכל זאת, רעות?

<רעות גיא: אמרתי, כמה אלפים.

<רעות גיא: אנחנו פוגשים כמה מאות.

<רעות גיא: ב-2011 דיווחנו לוועדה על 620 קטינים וקטינות שנמצאים בזנות.

<רעות גיא: אני רק אגיד שאולי זה באמת העור הכהה שלי שאני לא מזדעזעת מהסרט, למרות העבודה היפה של דפנה, אבל אני לא חושבת שזה כל כך קיצוני וחריג.

<רעות גיא: להיפך, אני חושבת שזו תופעה שסובלת מתת-דיווח, בדיוק כמו שתופעות של ניצול מיני ופגיעות מיניות סובלות מתת-דיווח.

<רעות גיא: ככל שאנשי המקצוע יהיו מקצוענים יותר לזהות את התופעה, לאתר אותה, אנחנו נראה שזה לא כל כך שכיח.

<רעות גיא: אולי זה לא נוח למישהו פה לשמוע את זה, אבל זו המציאות.

<מירב דדיה מולד: אני רוצה להשלים את הדברים.

דוד צור: אבל בקצרה, כי אני רוצה לעבור לנציג הרשויות.

<מירב דדיה מולד: אני רוצה להגיד שהמרחב הפתוח יפתח בתל-אביב.

<מירב דדיה מולד: יחד עם זה יש עבודה שנעשית עם עוד רשויות לעבודה הרבה יותר מובנית של איתור של בני נוער, צעירים וצעירות.

<מירב דדיה מולד: אני חושבת שיש לנו בהחלט אתגר איך להגיע לאוכלוסייה הזאת, איך לאתר אותה, ואיך להביא אותה לשירות הנכון.

<מירב דדיה מולד: זו כמובן עבודה שהמשרד עושה בשיתוף עם "עלם" ועם עוד עמותות שזאת המומחיות שלהם.

<מירב דדיה מולד: אני חושבת שבהחלט צריכים לקרוא לילד בשמו ולא למסמס את זה בכל מיני שמות אחרות.

דוד צור: אני רוצה את נציגי הרשויות.

<אפרת שרעבי: אם יורשה לי.

<אפרת שרעבי: אני ממשרד הרווחה.

<אפרת שרעבי: אני רק רוצה להגיד כמה מילים לגבי המחקר שהזכרת.

<אפרת שרעבי: אמנם זה לא עשר שנים, המחקר יצא לדרך לפני כשנתיים וחצי, אבל מכיוון שמדובר במחקר חלוץ, ראשון מסוגו בארץ, שלוקח בחשבו מתודה שלא נוסתה עוד בארץ, בגלל שמדובר באוכלוסייה שקשה מאוד להגיע אליה ולהשיג את שיתוף הפעולה שלה, אז הוא נתקל בכל מיני קשיים.

<אפרת שרעבי: אנחנו הולכים צעד, ולצערי, נתקעים שניים.

<אפרת שרעבי: כשמדובר בזנות קטינים, זה עוד הרבה יותר מסובך לגייס אותם לשתף פעולה, לגייס אותם לענות על שאלון, להגדיר את עצמם בנמצאים בזנות.

<אפרת שרעבי: זה הרבה יותר מורכב ממה שזה נשמע.

<אפרת שרעבי: לכולנו יש אינטרס לסיים את זה כמה שיותר מהר, ואנחנו עם יד על הדופק.

דוד צור: אני מקווה שכשהוא יפורסם, הנתונים יהיו מעודכנים.

דוד צור: כי אם הוא נמשך כל כך הרבה זמן - - -

<אפרת שרעבי: הבעיה היא במתודות של איסוף הנתונים.

<אפרת שרעבי: אנחנו כל הזמן מנסים להתאים את עצמנו.

<אפרת שרעבי: זו לא חוכמה להביא איזושהי מתודה שהיא תלושה מהמציאות והיא לא עובדת.

<אפרת שרעבי: זה צריך לעבוד.

<אפרת שרעבי: פה זה קשה.

דוד צור: אוקיי, תודה.

דוד צור: נתחיל עם חיפה, באטריז.

<באטריז רוזן כץ: אני באטריז, עובדת סוציאלית בעיריית חיפה, מנהלת תכנית "אופק נשי".

<באטריז רוזן כץ: אני רוצה להדגיש, אמנם אני רשות מקומית, אבל אני רשות מקומית שמפעילה תכנית יחד עם משרד הרווחה, במימון של משרד הרווחה, כך שתמיד נדבר על שותפויות.

<באטריז רוזן כץ: קודם כל, אני חייבת להגיד שהנוער והצעירים שלנו חשופים באינטרנט לזנות ולפורנוגרפיה מהרגע שהם פותחים את המחשב עד שהם סוגרים אותו.

<באטריז רוזן כץ: כך שזה שאני לא נותנת את השם בבית הספר ולא עוזרת להם לעבד את מה שהם חשופים אליו בתקשורת, זה לא עוזר, זה לא מונע שום דבר.

<שוש צימרמן: הנושא מטופל בתוכניות משרד החינוך בצורה ישירה.

<באטריז רוזן כץ: אני רק אומרת את הדעה שלי.

<באטריז רוזן כץ: אני חושבת שהחשיפה קיימת.

<באטריז רוזן כץ: הנוער חשוף לזנות ולפורנוגרפיה.

<באטריז רוזן כץ: כל מי שעובד עם האינטרנט, ואין דבר כזה שמישהו לא עובד עם האינטרנט.

<באטריז רוזן כץ: כך שלבוא ולהגיד אם אני אדבר, אולי זה יגרום לתופעה – לא, הנושא מדובר.

<באטריז רוזן כץ: חשוב שאנחנו כאנשי מקצוע ובוגרים אחראיים, נכוון ונעזור להם לעבד את מה שהם חשופים לו.

<באטריז רוזן כץ: אני חייבת להגיד שבאזור חיפה והצפון השנה היו שלוש פעילויות עם משרד החינוך.

<באטריז רוזן כץ: אמנם אנחנו לא לוקחים חלק בתוכנית הכשרה של יועצות, וזה חבל.

דוד צור: למה לא?

<באטריז רוזן כץ: כי לא הזמינו אותנו אף פעם.

<באטריז רוזן כץ: אבל כן היו שלוש יוזמות משותפות, וחשוב לציין אותן.

<באטריז רוזן כץ: הייתה לנו סדנה משותפת, מן חצי יום עיון עם יועצות לחינוך מיני באזור הצפון.

<באטריז רוזן כץ: היה לנו עוד יום עיון עם כל המפקחים בצפון, עם רחל מתוקי, מנהלת המחוז.

<באטריז רוזן כץ: בשני האירועים היו כ-400 אנשי חינוך שהיו חשופים ליותר מהרצאה אחת בנושא.

<באטריז רוזן כץ: היה לנו לפני כשבועיים, עם היחידה לשוויון בין המינים מפגש של שלוש שעות בנושא של זנות.

דוד צור: תודה באטריס.

דוד צור: נמצאים פה נציגים של?

<נעמה ריבלין: נעמה מתל-אביב.

דוד צור: אחרי זה נשמע את באר-שבע, ואחרי זה את מודיעין.

דוד צור: גם את נתניה, כמובן.

<נעמה ריבלין: אני לא נציגה של משרד החינוך במובן של מה נעשה בתל-אביב.

<נעמה ריבלין: אני אתחיל מזה שאני מנהלת את שירותי הטיפול של נשים בזנות בתל-אביב מזה חמש שנים.

<נעמה ריבלין: כמו רעות, לא הופתעתי מהכתבה.

<נעמה ריבלין: אלו לא מקרי קיצון, אחרת לא הייתה לנו כמות כזו של 400 נשים בשנה שאנחנו מטפלות בהן.

<נעמה ריבלין: זנות מתחילה בגילאי 17-12, זו סטטיסטיקה בעולם.

<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד לכם מהשטח ששם זה מתחיל.

<נעמה ריבלין: הסיפורים ששמעתי הם שני סיפורים, אבל זה הסיפור של כל אחת מהנשים שלנו, שהיא כבר מגיעה אלינו בוגרת.

<נעמה ריבלין: זה מתחיל שם, ואם לא נשים לב לזה שם, אז כמובן שאחר כך צריך להשקיע כסף בטיפול ובשיקום, שהוא הרבה יותר מורכב.

<נעמה ריבלין: אבל זה לא רק כי הן מתחילות לעשות את זה בחוץ בצורה מסחרית.

<נעמה ריבלין: אני מעבירה – ופה אני רוצה לחזור לנושא של חינוך.

<נעמה ריבלין: לצערי הרב, כל ניסיון שלנו להיכנס לבתי ספר לא מצליח.

<נעמה ריבלין: נורא מפחדים מהמילה זנות.

<נעמה ריבלין: היא מקלקלת את הנוער, למרות שבסופו של דבר הם כל היום צורכים זנות.

<נעמה ריבלין: אני מקיימת הרצאות.

<נעמה ריבלין: רק מחר יש לי הרצאה במכינה קדם צבאית, שהם בני 18, דקה אחרי שהם סיימו בית ספר, כשהם מוכנים לשמוע.

<נעמה ריבלין: זה מדהים כמה אחרי הרצאה כזאת הם אומרים איך לא חשבנו על זה, ולמה לא דיברו אתנו על זה קודם?

<נעמה ריבלין: מה זה אומר?

<נעמה ריבלין: כשאני מדברת איתם – מה זו הילדה הזונה הזאת?

<נעמה ריבלין: איפה זה התחיל?

<נעמה ריבלין: לכל שכבה בבית הספר יש את הנערה "הנותנת" הזו.

<נעמה ריבלין: היא בכל שכבה בבית ספר, גם אצלי זה היה.

<נעמה ריבלין: אני מתחילה לדבר איתם: מה קורה?

<נעמה ריבלין: עם מי אותו נער רוצה לשכב ולזיין – סליחה שאני משתמשת בביטויים קשים – ואת מי הוא רוצה כחברה?

<נעמה ריבלין: הרי התהליך של הבנייה של אישה בזנות מתחיל בבית ספר.

<נעמה ריבלין: יש את האישה, הילדה, שאתה כולם רוצים להיות חברים, ויש אותה, שרוצים לשכב אתה.

<נעמה ריבלין: זה הבסיס אחר כך להיות האישה הזונה, אליה זה בסדר.

<נעמה ריבלין: מוסר כפול שמתחיל אצל בני הנוער.

<נעמה ריבלין: וכשאני יושבת ומדברת עם נערים – אחלה חבר'ה.

<נעמה ריבלין: מבחינתם הם אמרו לי: בחיי שככה גם אני התייחסתי לאותה ילדה, כי היא נתנה.

<נעמה ריבלין: זה אומר שלא מדברים איתם בצורה ישירה וגלויה.

<נעמה ריבלין: והם בני 18, אז גם בגיל 17 אפשר לדבר איתם.

<נעמה ריבלין: יכול להיות שלא בכיתה ז'.

<נעמה ריבלין: אבל ב-י"א או י"ב אי-אפשר לדבר איתם על זה בצורה ישירה?

<נעמה ריבלין: אני מנסה להיכנס לצופים.

<נעמה ריבלין: אנחנו מנסים להיכנס למקומות הבלתי פורמליים.

<נעמה ריבלין: אבל למה לא במקומות הפורמליים?

<נעמה ריבלין: למה לא הוזמנו פעם אחת עם התוכנית ליועצות כדי לספר מה זה זנות?

<נעמה ריבלין: גם אני לפני חמש שנים לא ידעתי מה זנות עד ששמעתי מהנשים עצמן.

<נעמה ריבלין: כך שאני חושבת שכל הנושא של חינוך – גם לאתר את הנשים, אבל גם לחנך נערים.

<נעמה ריבלין: כי נערים לומדים מגיל מאוד צעיר שגם אם לא קונים אישה בכסף – הם לא ילכו לזונות אחר כך – היא מצרך.

<נעמה ריבלין: ואם נערה נותנת, אפשר לקחת.

<נעמה ריבלין: זו ההבניה שלנו אחר כך.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שמשרד החינוך לא מתמודד, הוא מפחד לדבר על הדברים, והנוער במקום אחר לגמרי.

<נעמה ריבלין: הנוער לא מפחד לדבר על זה, ואני אתן עוד דוגמה אחת.

<נעמה ריבלין: בתנועת הצופים, בשכונה ליד הבית שלי, שכונה מהטובות, נתתי הרצאה שלמה מה מביא נערות.

<נעמה ריבלין: בסוף ההרצאה, אחרי שעה שדיברתי, נער, חמוד לאללה, אמר לי תקשיבי, אבל יש חלק שעושות את זה כי הן נהנות.

<נעמה ריבלין: שאלתי אותו למה אתה חושב שהן נהנות?

<נעמה ריבלין: הוא אומר כי אני רואה בפורנו.

<נעמה ריבלין: רואים בתנוחות, רואים שהיא נהנית.

<נעמה ריבלין: זה שיח שחייבים לדבר עליו.

דוד צור: אושרה, אני אתן לכם להגיב.

דוד צור: כן.

<אסתר עמר: שלום, לי קוראים אסתר עמר, אני מנהלת את אגף הרווחה בעיריית באר-שבע.

<אסתר עמר: יושב לידי דודי, ראש תחום החינוך.

<אסתר עמר: קודם כל, אני עדיין מאמינה שהמקרים האלו, שבאמת היו מזעזעים, הם מקרי קיצון.

<אסתר עמר: אבל עדיין, אנחנו כחברה, כמדינה, גם משרדי הממשלה, קרי חינוך ורווחה והרשויות המקומיות – האתגר לטפל בנערים ונערות שאולי עוסקים בזנות, אולי עוסקים בבעיות קיצון כמו התמודדות עם אי-תקשורת עם ההורים, עם בעיות בתוך החברה, עם שוטטות, עם אי-ביקור סדיר, זה האתגר שלנו.

<אסתר עמר: אנחנו נחשפים יותר ויותר לנערים ונערות שנמצאים במצוקה, ואנחנו מחויבים לתת להם מענה.

<אסתר עמר: אנחנו כאגף הרווחה פיתחנו יחד עם המשרד רשת ורצף של שירותים, החל מרמה של איתור הנערות האלה, וכלה במסגרות טיפוליות שמגנות עליהן במסגרת היום עצמו ואחר הצהריים – מסיום הלימודים ועד הערב.

<אסתר עמר: המערכת נעשית בשיתוף פעולה עם מערכת החינוך.

<אסתר עמר: אבל אני כן אומרת מכאן שיש לנו בעיה קשה מאוד עם אותן הנערות שאין להן מסגרת שמגנה עליהן עד הסוף.

<אסתר עמר: אנחנו יודעים שרשימות ההמתנה ב"צופיה" – שהן באמת מקרי קיצון, שחלק מהבעיה של הנערות האלה היא גם בעיה שקשורה בנושא של זנות.

<אסתר עמר: יש בעיות נוספות אחרות שקשורות למערכת המשפטית, לשוטטות, גם לבעיות עברייניות.

<אסתר עמר: אבל לחלק הזה אני כן רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהציג את זה כסוגיה.

<אסתר עמר: אין ספק ש"צופיה" היא מסגרת שמגנה על הנערות האלה, והיא מלאה.

<אסתר עמר: יש רשימות המתנה.

<אסתר עמר: הייתי שמחה להעלות את הקול הקורא הזה גם מעל במה זו.

דוד צור: את נציגת משטרת באר-שבע, המחוז הדרומי?

דוד צור: תציגי את עצמך.

<מזל אסטרחן: אני מזל אסטרחן, קצינת נוער, מחוז דרום.

דוד צור: את יכולה להאיר לנו את העיניים לגבי טיפול של המשטרה?

דוד צור: יש תופעה שהמשטרה מטפלת בה, מכוני ליווי, זנות?

דוד צור: בדרך כלל אנחנו פחות נחשפים למחוז הדרומי.

<מזל אסטרחן: ראשית, אנחנו לא מכירים את התופעה הזאת.

<מזל אסטרחן: בטח לא בהיקפים כמו שעלה פה בדיון.

<מזל אסטרחן: מבחינת הדיווח, אנחנו לא מכירים תופעה כזאת.

<מזל אסטרחן: לפני שלושה חודשים בערך הייתה לנו ידיעה מודיעינית שטיפלנו בה, על קטינות שממש החזיקו דירה ועשו בה שימוש לזנות.

<מזל אסטרחן: לצערנו הרב, התיק לא התגבש ולא היו בו די ראיות.

<מזל אסטרחן: הוא נסגר על-ידי הפרקליטות.

<מזל אסטרחן: אנחנו רואים בתופעה הזאת תופעה חמורה מאוד.

<מזל אסטרחן: זה נכון שזנות אינה אסורה על-פי חוק, אבל יש דרכים לתקוף את זה.

<מזל אסטרחן: הבעיה היא בעיקר בחשיפה.

<מזל אסטרחן: למעשה, יש לנו פה צד שנותן וצד שמקבל, ואיש לא רוצה שאנחנו כגורמי אכיפה ניכנס פנימה.

<מזל אסטרחן: זו אחת הבעיות.

<מזל אסטרחן: מבחינתנו, אם התקבל מידע מודיעיני, או תלונה, שזה בכלל חריג – אני לא מכירה חשיפה של התופעה הזאת בצורה אכיפתית במשטרה על-ידי הגשת תלונה, אלא יותר במישור המודיעיני.

<מזל אסטרחן: אבל זה ברור שמבחינתנו אנחנו נותנים לעניין הזה עדיפות.

<מזל אסטרחן: אנחנו רואים את זה בחומרה, ואנחנו מנסים ומשתדלים, עד כמה שניתן, לעקור את התופעה הזאת מהשורש.

<מזל אסטרחן: יכול להיות שמה שאני אגיד עכשיו זה איזשהו חלום, אבל אם גורמי הטיפול מסוגלים להביא למצב של להכניס אותנו פנימה אל התופעה הזאת, אנחנו נשמח מאוד לשתף פעולה.

<מזל אסטרחן: אני מדברת על שלל אפשרויות.

דוד צור: זו אמירה חשובה מזל, כי אלה סוג עבירות החשיפה, ולכן תמיד המשטרה בבעיה.

דוד צור: מצד שני, דווקא בקטינים אנחנו יודעים שבעבירות חשיפה, למשל מסוג סמים, המשטרה משקיעה מאמץ.

דוד צור: היא פרו-אקטיבית.

דוד צור: אני יודע שכאן יש קושי בתחום של הפעלת מקורות, הפעלת קטינים כמקורות מודיעיניים.

דוד צור: אגב, זה גם נושא שצריך לפתור אותו.

דוד צור: מירב, דיברנו על זה.

דוד צור: לדעתי ביקשנו שלדיון שיהיה עם שרת המשפטים, שתבוא עם מדיניות עדכנית לגבי שימוש בסרסורים / זונות / קטינים לנושא הזה, כי אלו עבירות חשיפה שבלעדיהן קשה מאוד יהיה להיכנס לתחום הזה.

דוד צור: מה לעשות, אי-אפשר לבקש מהרבנים הראשיים שייתנו לנו מקורות מידע על התחום הזה.

דוד צור: כנראה שהם לא יהיו אפקטיביים.

דוד צור: הם אפקטיביים בהרבה דברים אחרים, אבל לא בזה.

דוד צור: לסיום, מזל?

<מזל אסטרחן: זהו.

<מזל אסטרחן: זה מבחינתנו כמדיניות משטרתית במחוז הדרומי.

<ויקי אלעמרי: שמי ויקי, אני ממחלקת הנוער במטה הארצי.

<ויקי אלעמרי: אני ראש תחום מניעה והסברה.

<ויקי אלעמרי: אני רק רוצה להוסיף למה שהיא אמרה, אנחנו רואים את העבירה הזאת בחומרה.

<ויקי אלעמרי: היא דיברה על הקשיים בחשיפה של העבירה.

<ויקי אלעמרי: לאור החומרה של התופעה הזאת – ובאמת, יש לנו קושי בחשיפה, כבר דיברנו עליו – במסגרת הניסיון להגביר את האכיפה, במטה הארצי, רובי ואני דחפנו את העניין.

<ויקי אלעמרי: זה הנושא לאימון התחנות לשנת 2014.

<ויקי אלעמרי: הווה אומר שכל שוטר במשטרת ישראל יקבל איזושהי העשרה, הטמעה של הנושא.

<ויקי אלעמרי: פשוט להציף את זה, להכניס את זה למודעות, כדי להגביר את האכיפה.

<ויקי אלעמרי: כדי שתהיה הכרה לא רק של מחלקת נוער כמי שמטפלת בקטינים, אלא שכל שוטר יהיה מודע לתופעה ולהיקף שלה, כדי שהוא יוכל לטפל בזה בצורה אפקטיבית יותר.

דוד צור: ויקי, מה עם הרצאות למשל של קציני משטרה, דבר שאנחנו נוהגים לעשות בתחום של המש"קים או של קציני הנוער?

<ויקי אלעמרי: נכון.

<ויקי אלעמרי: זאת הייתה הדילמה.

<ויקי אלעמרי: כיוון שמדובר בנושא מאוד רגיש – תמיד חשבנו שאנחנו עושים בנושא אלימות, בנושא סמים, בנושא אינטרנט, העבודה עם קטינים - -

דוד צור: אלכוהול.

דוד צור: נהיגה.

<ויקי אלעמרי: - - אלכוהול, בהחלט.

<ויקי אלעמרי: אבל לגבי זנות קטינים, הנושא היה הטרדות מיניות.

<ויקי אלעמרי: חשבנו לעצמנו שזה נושא שיותר נכון שיהיה מישהו שהוא יועץ, פסיכולוג, מטעם בית הספר, שיעביר את זה.

<ויקי אלעמרי: מדובר בנושא רגיש מאוד, שאתה לא יודע, מבין הילדים בכיתה, מי יושב.

<ויקי אלעמרי: ולכן חשבנו שיהיה נכון יותר שאנשים מקצועיים יותר יעבירו את ההרצאה.

דוד צור: אז אולי השלב הראשון הוא לשבת עם אנשי המקצוע ולנסות לגבש יחד, ואז אתם תגידו אם זה נכון שבמסגרת ההעשרה שיגיעו מש"קים, קציני משטרה או קציני נוער, לדבר בבתי הספר, האם נכון - - -

<שוש צימרמן: - - -

דוד צור: כן, זה משפיע מאוד.

דוד צור: אני מכיר את זה משתי הזוויות.

<שוש צימרמן: אני רוצה לבקש שנחדד כאן סוגיה.

<שוש צימרמן: צריך לעשות הבחנה בין נערים ונערות שמגיעים לזנות בגלל תנאים משפחתיים מורכבים מאוד.

<שוש צימרמן: זה לא תכניות חינוכיות.

<שוש צימרמן: הם לא הכתובת לתכניות חינוכיות.

דוד צור: אני שמח שהצטרף אלינו סגן השר.

<שוש צימרמן: הם צריכים טיפול משפחתי הרבה יותר משמעותי.

<שוש צימרמן: צריך לעשות הבחנה.

<שוש צימרמן: אוכלוסיית היעד שלנו היא יותר צרכני הזנות.

<שוש צימרמן: אנחנו צריכים לכוון אליהם.

דוד צור: יפה, אפשר להתחיל משם.

דוד צור: מצוין.

דוד צור: אני תיכף אחזיר לך את זכות הדיבור.

דוד צור: אני רוצה למצות את הרשויות.

דוד צור: באר-שבע.

דוד צור: נתניה, לא נשכח אותך.

<דודי ליפשיץ: אנחנו מבקשים רק להשלים את המידע, וגם להציע הצעות אופרטיביות.

<דודי ליפשיץ: אנחנו חושבים שאם המשרדים ישבו ביחד, משרד החינוך, משרד הרווחה – יש פתרונות.

<דודי ליפשיץ: אולי צריך להגדיל קצת את התקציב.

<דודי ליפשיץ: בבאר-שבע אנחנו פיתחנו מודל שלא הצלחנו ליישם אותו, של עובד סוציאלי בתוך בית הספר.

<דודי ליפשיץ: שהוא יטפל באותה אוכלוסיית סיכון, אוכלוסיית קצה, שיוכל לתת את המענים הטובים ביותר.

<דודי ליפשיץ: היום זה לא קיים.

<דודי ליפשיץ: היום יש עו"ס משפחה, ולא בבית ספר.

<דודי ליפשיץ: אם יהיו לנו את אנשי המקצוע בתוך מערכת החינוך, בתוך בתי הספר, נוכל לתת את הטיפול הנכון ולהימנע מהמקרים שראינו.

<דודי ליפשיץ: אני חושב שיש עוד פתרונות.

<דודי ליפשיץ: בבאר-שבע, כשרצינו לחסל תופעה של בדואים שהיו בקרבת מוסדות החינוך, עיריית באר-שבע, יחד עם משטרת ישראל, תכנית "מגן", פיתחה מודל של שוטר עם איש רשות, שישבו ברכב ללא זיהוי.

<דודי ליפשיץ: והתופעה הזאת נעלמה בסמוך לבתי הספר.

<דודי ליפשיץ: מה שדפנה ראתה לפני שנתיים או שנה וחצי, זה לא קיים היום, כי הפעולה הזאת עשתה הרבה מאוד בקרב אותם - - -

דוד צור: ממתי הידיעות האלו, דפנה?

<דפנה ליאל: הוא מדבר על שני דברים שונים.

<דפנה ליאל: הייתה תופעה בבאר-שבע שבני מיעוטים מגיעים עם המכוניות ליד בית הספר ולוקחים את הבנות לסיבוב וחוזרים.

אברהם וורצמן: או שלא חוזרים.

דוד צור: יושב פה סגן ראש עיריית באר-שבע.

<דפנה ליאל: הבנות האלה הן בנות שראיינו בחופש הגדול האחרון, ממש לפני חמישה חודשים.

<דפנה ליאל: הן עוסקות בזנות, שמעתם, גם בחופש.

<דפנה ליאל: הן נוסעות לאילת ועוסקות בזה, וזה משהו שלא קשור לבני מיעוטים.

<דפנה ליאל: שמעתם, יש להן לקוחות נשואים.

<דפנה ליאל: זה משהו קצת יותר מושרש, נאמר את זה ככה.

<דודי ליפשיץ: לסיכום, אני חושב שאיגום כוחות של המשרדים ויצירת מענים מקצועיים יכולים לצמצם ולמגר את התופעה, גם את תופעת הקצה שקיימת.

<דודי ליפשיץ: תודה.

דוד צור: נתניה.

<גילת סיימון: שלום.

<גילת סיימון: לי קוראים גילת סיימון, אני מנהלת אגף החינוך העל-יסודי בנתניה.

<גילת סיימון: אני חושבת שהדיון שלנו נע כל פעם בין תופעת הקצה לבין המרחב של כלל בני הנוער.

<גילת סיימון: אני אנסה להתייחס למה שקורה בבתי הספר, למעגלים הרחבים יותר.

<גילת סיימון: אני מכירה היטב את התכניות של שפ"י ושל היחידה לשוויון בין המינים.

<גילת סיימון: מה שאנחנו מנסים לעשות בנתניה, והוא כבר מתרחש, זה איגום מקומי בין משרד החינוך, משרד הרווחה ואגף החינוך.

<גילת סיימון: מה שאנחנו עושים זה איזשהו סוג של עיבוי של התכניות שקיימות.

<גילת סיימון: אם הוזכרה כאן תכנית של "כישורי חיים", אז יחד עם הפיקוח של הייעוץ, אנחנו רוכשים ומפעילים בבתי הספר עוד סדנאות.

<גילת סיימון: דובר כאן קודם על מה אפקטיבי, אם זה הסרט שאתה מספר שראית, או משהו שהוא תהליכי.

<גילת סיימון: קשה לי לחשוב שאפשר בהרצאה אחת או בסרט אחד להספיק להגיע לקבוצה רחבה של בני נוער.

<גילת סיימון: ולכן אנחנו הולכים לכיוון של סדנאות, שזה משהו שהוא מתמשך, תהליכי, וכמובן גם עולה הרבה יותר.

<גילת סיימון: אנחנו רוכשים את הסדנאות האלה.

דוד צור: מתקציב העירייה?

<גילת סיימון: כן, מתקציב של העירייה.

<גילת סיימון: אני אספר כאן על עוד תכנית אחת, שם אנחנו בשיתוף פעולה גם עם כי"ח, עם "כל ישראל חברים".

<גילת סיימון: זו תכנית שנקראת "סודקות את תקרת הזכוכית".

<גילת סיימון: זו תכנית שמיועדת לנערות, ובכלל, מסתכלת על הכול מכיוון אחר ואומר בוא נכשיר נערות כבר מכיתה ח' – תכנית חמש שנתית – לכיוון של מדעים והישגים לימודיים גבוהים מאוד כדי לפתוח בפניהן כמה שיותר אפשרויות.

<גילת סיימון: בדיוק מהמקום הזה שמסתכל על חוסן, על חיזוק, ועל העצמה של נערות.

<גילת סיימון: לסיכום, מה שיש לי לומר זה שכרגע, התכניות שנמצאות בנתניה הן תכניות שאנחנו כרשות מממנים חלק נכבד מהן.

<גילת סיימון: הכיוון הזה של בנייה של תכניות חדשות, אני מברכת עליו, רק שהוא צריך לבוא גם עם משאבים, כי כמו שאתם מבינים, זה משהו כבד מאוד על רשות להמשיך לממן.

<גילת סיימון: תודה.

דוד צור: יפה.

<תמר ישראלי: אפשר גם אגף הרווחה בנתניה?

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: קצר.

<תמר ישראלי: אני רוצה להתחיל עם זה שרק הבוקר שמענו שאחד מתוך שני ילדים הוא ילד בסיכון, אפרופו מחקר שנעשה על-ידי אוניברסיטת חיפה, פרופסור איצקוביץ.

<תמר ישראלי: וזה אומר, רבותי, שכולנו עשינו עד היום כמיטב יכולתנו.

<תמר ישראלי: אני מאמינה ובטוחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה עושה כמיטב יכולתו.

<תמר ישראלי: אבל כולנו מחויבים להבין חד-משמעית שאנחנו עומדים מול עולם חדש, מול תופעות באינטנסיביות אחרת לגמרי ממה שידענו.

<תמר ישראלי: אני יכולה להגיד את זה ממרום גילי, כי אני 40 שנה במקצוע.

<תמר ישראלי: וזה אומר – ואני כן מתבוננת פנימה – שאני, תמר ישראלי, כמנהלת אגף הרווחה, צריכה להיות היום יותר יצירתית, יותר מעמיקה, לחדור פנימה למקומות שפעם לא חדרנו אליהם כל כך, כי גם לא היה צריך.

<תמר ישראלי: כשאני הלכתי לצופים, הלכתי ב-02:00 בלילה, וכלום לא קרה לי, וזה היה ברור מאליו.

<תמר ישראלי: היום כשהולכים ב-02:00 בלילה, לך תדע מה יקרה לך.

<תמר ישראלי: וצריך להבין, אנחנו צריכים להבין.

<תמר ישראלי: זה כפתיחה.

<תמר ישראלי: דבר שני, עיקר הטיפול שלנו הוא בשירות לנערה.

<תמר ישראלי: אנחנו כן פותחים את הנושא.

<תמר ישראלי: מבחינתי, אם אנחנו מטפלים בנתניה בכ-800 נערות במצוקה, 150 מתוכן, שהן בחלק הקשה יותר של הרצף, מקבלות את השיח על כל הנושא של התנהגות מינית מופקרת עד כדי אפילו זנות.

<תמר ישראלי: אני אומר שלשמחתי הרבה – או לא לשמחתי, אני לא יודעת, יכול להיות שלא איתרנו – המקרים שאיתרנו בנתניה של זונות היו בודדים.

<תמר ישראלי: כשאנחנו מבינים שיש לנו איזשהו מיקוד בשוק, או איפה שזה לא יהיה, אנחנו מזעיקים את המשטרה, ונמצאים יחד איתם בקשרים.

<תמר ישראלי: אני מצטרפת לחברי מבאר-שבע – כל הנושא של מסגרות, בעיקר לבנות בקצה הרצף, זה דבר בלתי נסבל, עם רשימת המתנה בלתי נסבלת.

<תמר ישראלי: אנחנו נודה מאוד לוועדה אם תיתן לנו סיוע בעניין הזה.

<תמר ישראלי: תודה רבה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: מודיעין.

<מירי חוגרי: שמי מירי חוגרי.

<מירי חוגרי: אני סגנית ראש מנהל החינוך במודיעין-מכבים-רעות.

<מירי חוגרי: התופעה שראינו פה היא מזעזעת, ואני לא יודעת את המספרים כי יש פה מומחים שנקבו במספרים כאלו ואחרים.

<מירי חוגרי: אבל אני חושבת שגם אם המספרים הם נמוכים, כל אחד כזה זה מזעזע, ואנחנו צריכים לטפל בזה כאילו זו תופעה כוללת.

<מירי חוגרי: כרשות, אנחנו עובדים בשני מישורים.

<מירי חוגרי: המישור האחד הוא באמת חיזוק, כמו שדיברו פה על תכניות החינוך.

<מירי חוגרי: הוספה על אותן תכניות של משרד החינוך.

<מירי חוגרי: נגיעה בהעצמה של הילדים בכל שכבות הגיל.

<מירי חוגרי: אנחנו מכניסים מדריכי מוגנות, יחד עם "עיר ללא אלימות", לתוך כל בתי הספר העל יסודיים שבהם המדריכים נמצאים כחלק מצוות.

<מירי חוגרי: אנחנו עובדים איתם.

<מירי חוגרי: גם עכשיו אנחנו פותחים השתלמות למדריכי המוגנות בתחום הזה של זיהוי סכנות מיניות כאלה ואחרות.

<מירי חוגרי: הנושא של הרחבת החינוך – אפילו לסייעות בגני הילדים התחלנו השתלמות שנוגעת בתחום של מיניות בגיל הרך.

<מירי חוגרי: איך הם רואים כבר תופעות חריגות כאלה ואחרות.

דוד צור: שאלה שמופנית לכלל נציגי הרשויות, הנושא של מרכז המתנ"סים, מה שנקרא החינוך הבלתי פורמלי וכל מה שקורה מחוץ לבתי הספר.

<מירי חוגרי: אני מתייחסת גם לזה.

דוד צור: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת חיליק בר, למי שלא שם לב, שחבר בוועדה.

דוד צור: אני שמח מאוד.

<מירי חוגרי: אם אנחנו לוקחים את התחום הפורמלי – העבודה הזאת נעשית בתוך בתי הספר.

<מירי חוגרי: אנחנו מסתכלים על זה כמשהו מתכלל, גם בתחום הבלתי פורמלי.

<מירי חוגרי: חיזוק הנוער ללכת למקומות אחרים.

<מירי חוגרי: אצלנו כ-60% או 70% מבני הנוער הם בתנועות נוער.

<מירי חוגרי: מעל 5,000 תלמידים מתנדבים בכל מיני תחומים.

<מירי חוגרי: זאת אומרת, אנחנו מחזקים אותם גם בתחומים האלו מתוך הבנה שאם הם נמצאים במקומות האלה, הם פחות ילכו למקומות קיצון.

<מירי חוגרי: אנחנו גם ממש מחברים אותם בין הבוקר לערב.

<מירי חוגרי: זאת אומרת, החיבור הוא כל הזמן לדאוג להם לכל מיני מקומות בילוי מוגנים עם אותם מדריכים מהבוקר, עם כל מיני תכניות שממש מחברות – ראיית הילד מבוקר עד ערב, וניסיון לתת להם את כל המענים.

<מירי חוגרי: בנוסף, אנחנו מנסים לזהות את הנוער בסיכון.

<מירי חוגרי: יש ועדות מיוחדות שמורכבות גם מהרווחה, גם מהחינוך, "עיר ללא אלימות", אס"א – כל הגורמים ביחד.

<מירי חוגרי: אנחנו יושבים ומזהים ילד-ילדה שיש חשש שהולכים לתופעות סיכוניות ומנסים למצוא כל מיני מענים.

<מירי חוגרי: אחד הדברים שאני הכי מתחברת אליהם – וזה צורך שגם עלה אצלנו – זה הנושא של עובדת סוציאלית בתוך בתי הספר.

דוד צור: אולי סגן השר יתייחס לזה אחר כך.

<מירי חוגרי: כחלק מתפיסת החינוך בתוך בתי הספר, כי זה גורם מקצועי.

<מירי חוגרי: הלוואי ויכולנו.

<מירי חוגרי: אני חושבת ששם הם יוכלו לסייע הרבה יותר.

<מירי חוגרי: תודה רבה.

דוד צור: רצינו לשמוע גם את אלון.

דוד צור: אלון, אתה רצית להשמיע משהו.

דוד צור: רק תציג את עצמך.

<אלון אבידר: שלום, שמי אלון אבידר.

<אלון אבידר: אני פה בשני כובעים.

<אלון אבידר: קודם כל, אני בא מתיאטרון "המרתף" פה בירושלים.

<אלון אבידר: תיאטרון "המרתף" הוא בית ספר למשחק לנוער בסיכון.

<אלון אבידר: אנחנו מאתרים חבר'ה צעירים מוכשרים ויצירתיים שמסיבות כאלה ואחרות נכנסו לקטגוריה של נוער בסיכון, ומשם רוב המסגרות עסוקות בלדכא את הכישרון שלהם ולא בלתת מענה לכוחות שלהם.

<אלון אבידר: אנחנו מספקים להם מסגרת מקצועית של שלוש שנים של הכשרה אומנותית להיות שחקנים, לנצל את היכולות שלהם.

<אלון אבידר: במסגרת התיאטרון שלנו, שאנחנו רואים אותו כתיאטרון עם אמירה חברתית, אנחנו העלינו עכשיו – מתוך הבנה שכל הנושא הזה של זנות ושל סחר בנשים לא באמת מקבל מענה בשיח הישראלי בכלל.

<אלון אבידר: אנחנו לא ראינו שום התייחסות לנושא.

<אלון אבידר: עכשיו במסגרת הצגת גמר של המחזור האחרון שלנו העלינו הצגה בנושא הזה, על סבתא שמוכרת את הנכדה שלה לזנות.

<אלון אבידר: זו הצגה שהצליחה לעורר הרבה עניין אצל "עלם" ואצל כל מיני גורמים.

<אלון אבידר: הכובע השני שלי הוא נציג הדור הצעיר.

<אלון אבידר: אני בן 22.

<אלון אבידר: סיימתי תיכון יחסית לא מזמן.

<אלון אבידר: למרות שאני בא מבית טוב וממשפחה טובה, ולמדתי בתיכון "הניסויי" פה בירושלים, שזה תיכון נחשב מאוד, אני מכיר לא מעט חבר'ה בגיל שלי שהם היו צרכנים של חשפניות.

<אלון אבידר: אני לא יודע אם בדיוק של נערות ליווי, אבל של הרבה תופעות של סחר בגוף של נשים.

<אלון אבידר: אני יכול להגיד שגם אצלנו, שאנחנו כביכול אוכלוסייה אליטיסטית ומודעת חברתית, התודעה שלנו למשמעות של מה זה לעסוק בחשפנות, מה זה לעסוק בזנות, לא באמת קיימת.

<אלון אבידר: האמירות שנאמרו פה קודם: הן בוחרות בזה, הן נהנות מזה, הן לא חייבות לעשות את זה, אלו אמירות שאני שומע כל הזמן.

<אלון אבידר: הזנות לא נמצאת בתודעה – אין תודעה שזנות היא ניצול.

<קריאה: אני מסתכלת על הבנים שלי בצופים.

<קריאה: הם ילדים טובים, ובכל זאת גם שם יש.

<אלון אבידר: זנות לא נתפסת כניצול מיני, היא לא נתפסת כאלימות.

<אלון אבידר: בכלל לא מתייחסים לפגיעה שנעשית בנשים ובגברים שעוסקים בזה.

<אלון אבידר: אומרים פה שנעשות תכניות נקודתיות איפה שמאותרת תופעה כזאת.

<אלון אבידר: אני חושב שזה בעייתי מאוד, כי התופעה היא ארצית.

<אלון אבידר: התופעה היא לא במוקדים מקומיים.

<אלון אבידר: התופעה היא לא בבית ספר כזה או אחר.

<אלון אבידר: אם אני כאשכנזי אליטיסט מבית טוב מכיר אנשים – חברים מאוד טובים שלי – שסתם ביום הולדת 18 הביאו שתי חשפניות הביתה, אז זו תופעה שקורית בכל מקום.

<אלון אבידר: כל הנוער צורך חשפניות.

<אלון אבידר: הרבה נוער צורך זנות.

<אלון אבידר: זו תופעה שצריך להתייחס אליה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: זה חשוב.

דוד צור: אני רוצה שסגן השר יאמר כמה דברים.

דוד צור: אני רק אכניס את זה לקונטקסט, כי לא היית בחלק הראשון.

דוד צור: שמענו את משרד החינוך.

דוד צור: שוש נתנה, פחות או יותר, את תפיסת העולם ומה נעשה בתוך המשרד.

דוד צור: הקשינו עליה קצת, לא ברמה האישית, אלא רצינו להבין.

דוד צור: ממה שאנחנו מבינים מהדיון, הנושא הזה של זנות, זנות קטינים וצרכנות הזנות, כפי ששמענו כרגע דווקא מעדות של נוער, היא כזאת שהטיפול בנושא הזה נעשה במסגרת כללית של הקניית כישורי חיים, הקניית שיעורי העשרה לתלמידים, אבל לא נוגעים בנושא הזה כנושא בפני עצמו.

דוד צור: שמחתי לשמוע ששוש אמרה בסוף שיעשו חשיבה מחודשת כדי לראות איך נוגעים בתופעה הזאת כתופעה בפני עצמה, עם דגש גדול יותר ושיתוף פעולה עם כלל הגורמים.

דוד צור: זה פחות או יותר הנושא.

דוד צור: הייתי שמח אם היית מתייחס לעניין של עובדת סוציאלית בבתי ספר, מה שאנשי באר-שבע העלו.

דוד צור: זה יכול להיות חלק מהפתרון.

אברהם וורצמן: בוקר טוב, חברי, חבר הכנסת דוד צור, יושב-ראש הוועדה, חברי, חבר הכנסת חיליק בר, כל החברים שנמצאים פה – פה אני מרגיש גם בבית, חבר'ה מבאר-שבע, אסתר ודודי – וכל הנציגים, שוש, הנציגה שלנו.

אברהם וורצמן: אני חייב לדבר מהלב.

אברהם וורצמן: אני חייב לדבר מהלב.

אברהם וורצמן: לפעמים אני מרגיש שאנחנו בחלם.

אברהם וורצמן: אני אומר לכם תחושה מהלב.

אברהם וורצמן: אני לא רוצה להביא את הדברים שלי דווקא כאדם דתי או כאדם שבא ממפלגה מסוימת.

אברהם וורצמן: אני אומר את הדברים שאני מרגיש מהלב.

אברהם וורצמן: אתם יודעים שבחלם היו בונים את בית החולים מתחת לגשר השבור במקום לתקן את הגשר.

אברהם וורצמן: וזה כואב לי כל כך.

אברהם וורצמן: אמרה לנו קודם סגנית מנהלת האגף של מודיעין, אולי אלו מספרים נמוכים.

אברהם וורצמן: אלו לא מספרים נמוכים.

אברהם וורצמן: זו נורמה.

אברהם וורצמן: אמרת מקודם שזו נורמה, וזו נורמה.

אברהם וורצמן: כי כולם פה יודעים שזו נורמה.

אברהם וורצמן: כי כולם יודעים שלהזמין חשפנית למסיבה זו נורמה בהרבה מקומות היום.

אברהם וורצמן: כולם יודעים את זה.

אברהם וורצמן: וכולם יודעים שבמועדונים שהילדים שלנו – של כל אחד מאתנו – מבלים בהם, יש ארוטיקה על הבמה.

אברהם וורצמן: על הבמה.

אברהם וורצמן: במועדונים הכי גדולים במדינת ישראל, הכי נורמטיביים, הכי רגילים.

אברהם וורצמן: ולא קורה כלום.

אברהם וורצמן: ולא קורה שום דבר.

אברהם וורצמן: והדברים האלה קורים וממשיכים לקרות.

אברהם וורצמן: אני גר בבאר-שבע.

אברהם וורצמן: לפני כן, בתפקידי הקודם הייתי מחזיק תיק הרווחה בבאר-שבע.

אברהם וורצמן: אני מכיר את הדברים.

אברהם וורצמן: נפגשתי, מכל מיני כיוונים.

אברהם וורצמן: הבאת אותי בבוקר נפלא להמשיך פה.

אברהם וורצמן: אחרי זה בוועדה לשלום הילד 50% מהילדים עם פגיעות כאלה ואחרות.

אברהם וורצמן: יופי של בוקר קיבלנו.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר, לפעמים אתה אומר ריבון העולמים, אין פה איזה תמרור אדום לחברה שאומר יש פה משהו לא נורמלי?

אברהם וורצמן: אז נביא עוד מטפל ועוד עובדת סוציאלית, והיועץ יבוא מפה, וזה יבוא לפה, ונעשה תכנית כישורי חיים פה.

אברהם וורצמן: אני לא רוצה להגיד עכשיו את כל התשובות, אבל יש פה משהו שאומר לנו חבר'ה, תמרור אדום מול העיניים.

אברהם וורצמן: עצור, משהו קורה פה.

אברהם וורצמן: זה לא נורמלי.

אברהם וורצמן: תראו מה כתוב פה: אנחנו משתכרים, שמים מוזיקה, להרבה חברים יש ג'קוזי, שוחים בעירום, שותים, מביאים חשפניות.

אברהם וורצמן: חבר'ה, על מה אנחנו מדברים?

אברהם וורצמן: מדברים על ילדים רגילים, לא על נערות שהלכו לזנות.

אברהם וורצמן: מדברים על ילדים רגילים.

אברהם וורצמן: מדברים על עשרות ומאות אלפי ילדים במדינת ישראל.

אברהם וורצמן: מי שחושב שזה אחרת, טומן את הראש בחול כדי להגיד שזה נחמד, וכל אחד עושה מה שהוא רוצה, זו מדינה דמוקרטית וכולי.

דוד צור: אם לא היית סגן שר, היית שם אותך כיושב-ראש הוועדה.

דוד צור: אתה עושה את העבודה יותר טוב.

אברהם וורצמן: קודם כל, אני חייב לומר שאלו דברים מהלב, מההתחלה, כי זה כל כך כואב לשמוע את הדברים האלה.

אברהם וורצמן: והרי כולם צודקים.

אברהם וורצמן: כולם צודקים.

אברהם וורצמן: ודאי שצריך עובדת סוציאלית, וודאי שצריך עוד תכניות, וודאי שחסרות המון מסגרות לנערות, אני מכיר את זה גם כן.

אברהם וורצמן: והמסגרות האלה הן מסגרות יקרות מאוד.

אברהם וורצמן: חסר המון.

אברהם וורצמן: אבל בואו קודם כל נלך לשורש.

אברהם וורצמן: קודם כל, יש פה משהו כחברה.

אברהם וורצמן: אני אומר גם כמחוקק, אבל גם כחברה, יש פה משהו לא נורמלי.

אברהם וורצמן: הלכנו למקום שהוא לא סביר.

אברהם וורצמן: רבותי, זה אמנם תפקיד שלו, ותפקיד של כולם פה.

אברהם וורצמן: יש פה הרבה אנשים בעמדות השפעה.

אברהם וורצמן: כל אחד יכול להשפיע במקום שלו ובנקודה שלו.

אברהם וורצמן: זה קודם כל מהלב.

<מירי חוגרי: אני מבקשת להגיד שאנחנו דיברנו על תופעת הזנות שהייתה בסרט, ואמרתי שגם אם היא תופעה קטנה, כי הציגו אותה כתופעה קטנה, גם אז אנחנו צריכים להיות חרדים ולדאוג.

<מירי חוגרי: אני אתך בדיוק במקום הזה.

אברהם וורצמן: אנחנו באותו מקום, אין בעיה.

אברהם וורצמן: בעיני יש פה שתי אוכלוסיות.

אברהם וורצמן: אוכלוסייה אחת היא קצה הרצף, שמטופלות בעיקר על-ידי אגפי רווחה, שזה טיפול משולב של הרשויות המקומיות עם משרדי הממשלה, בעיקר עם משרד הרווחה.

אברהם וורצמן: שם הפעילות היא פעילות קודש.

אברהם וורצמן: אני חושב שהטיפול הולך ומשתפר.

אברהם וורצמן: יש עוד הרבה מה להרחיב אותו, יש עוד הרבה מה לעשות.

אברהם וורצמן: אתם רוצים חלם?

אברהם וורצמן: כשדיברו מקודם על תופעה של בני מיעוטים שבאים ולוקחים נערות – כל הידיים כבולות.

אברהם וורצמן: אני דיברתי במשרד שלי.

אברהם וורצמן: אמרתי חבר'ה, למה אנחנו לא עושים שום דבר?

אברהם וורצמן: מה אני יכול לעשות?

אברהם וורצמן: זו בחירה חופשית שלו, בחירה חופשית שלה.

אברהם וורצמן: אף אחד לא מכריח אף אחד, וכולי.

אברהם וורצמן: יש עוד הרבה דוגמאות, אני לא רוצה להיכנס לכל המקומות.

אברהם וורצמן: אבל לעצם העניין, בקצה הרצף צריך לטפל.

אברהם וורצמן: צריך לתת את כל השירותים האפשריים.

אברהם וורצמן: צריך להגדיל את המסגרות.

אברהם וורצמן: אני מאוד מסכים עם מנהלת אגף הרווחה בנתניה.

אברהם וורצמן: כל טיפול במקום הזה שהוא ממש בקצה, זו הצלה לפני מקרים הרבה יותר גרועים.

אברהם וורצמן: ולפעמים הנערות האלו נלקחות למקומות, ה' ישמור לאיפה הן נלקחות.

אברהם וורצמן: ולכן זה קודם כל.

אברהם וורצמן: קצה הרצף, ודאי שצריך טיפול משמעותי יותר, חזק יותר, להשקיע עוד משאבים כדי לתת את הפתרון.

אברהם וורצמן: דבר שני, לגבי הנורמה, לגבי הבעיה הכללית שדיברנו עליה פה.

אברהם וורצמן: קודם כל, משרד החינוך מפעיל תכנית, כמו ששמעתם משוש קודם, וחברי דוד צור גם כן העלה.

אברהם וורצמן: אני חושב שראוי תמיד לבחון מה כדאי לשפר בתכנית, איך כדאי לשפר את התכנית.

אברהם וורצמן: בשיחה המקדימה שלנו הדברים כך ייעשו.

אברהם וורצמן: הדברים שעולים בוועדה נלקחים בחשבון, הם חשובים לנו, ואנחנו ניקח אותם בחשבון וננסה להביא אותם לידי ביטוי גם בתכניות של המשרד.

אברהם וורצמן: עובדת סוציאלית בכל בית ספר – הלוואי.

אברהם וורצמן: רוצים לשמוע עוד משהו?

אברהם וורצמן: גם אחות בכל בית ספר – הלוואי, כמו שהיה פעם.

אברהם וורצמן: לצערי, המדינה הפקירה את זה לאבדון.

אברהם וורצמן: אבל אלו משימות חשובות.

אברהם וורצמן: דרך אגב, אותה בעיה בדיוק שנשמעת פה – בעיה מכיוון אחר, אבל עם אותה התייחסות – שמענו גם בוועדה לשלום הילד.

אברהם וורצמן: אם ילד נפגע, אל מי הוא פונה בבית הספר?

אברהם וורצמן: יכול להיות שאם תהיה פונקציה ספציפית שהוא יידע שהיא תהיה נאמנה עליו הוא יוכל לדבר בצורה חופשית.

אברהם וורצמן: יש יועצות.

אברהם וורצמן: אני גם העליתי – לפעמים זה מספיק, לפעמים לא.

אברהם וורצמן: לא בכולם יש.

אברהם וורצמן: זה קצת מורכב.

אברהם וורצמן: אני אמרתי בוועדה, הרי יש את יועצת בית הספר.

אברהם וורצמן: הילד יכול לפנות גם למחנכת וגם ליועצת.

אברהם וורצמן: אבל נושא של עובדת סוציאלית, אני חושב שבמיוחד בחינוך העל יסודי, בבתי ספר גדולים מאוד – הרי יש היום בתי ספר של 1,000, 1,200, 1,500 ילדים, זו יכולה להיות פונקציה משמעותית.

אברהם וורצמן: ילדים שכבר עם משברים, עם שאלות של זהות, וכולי.

אברהם וורצמן: הדבר יכול להיות משמעותי יותר.

אברהם וורצמן: עוד פעם, אין לי תשובה חד-משמעית לדבר הזה.

אברהם וורצמן: זו סוגיה שצריכה להיבחן, אבל אני מכיר בצורך שלה.

אברהם וורצמן: אני מכיר אותה, מכיר בצורך שלה.

אברהם וורצמן: נביא את זה לדיון במשרד, ונראה להיכן ניקח את זה.

אברהם וורצמן: בכל מקרה, אני רוצה להודות לדוד צור על העלאת הנושא.

אברהם וורצמן: אני חושב שהנושא חשוב מאוד.

אברהם וורצמן: אני חושב, כמו שאמרתי בהתחלה, שיש לנו תמרור שזועק לנו בפנים.

אברהם וורצמן: חייבים לעשות פה משהו יסודי מאוד כחברה.

אברהם וורצמן: זה קשור להרבה מאוד גורמים בחברה הישראלית, אבל אנחנו נשתדל לעשות כל מה שנוכל, כי כל נערה מבחינתנו זה עולם מלא.

אברהם וורצמן: כל נער או נערה שמבינים טוב יותר את הדברים האלה – צריך להבין מה נורמה ומה לא נורמה.

אברהם וורצמן: אני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות.

אברהם וורצמן: אני לא רוצה להביא דוגמאות, אבל להבין שמתירנות חסרת רסן או דברים שנראים לגיטימיים הם לא לגיטימיים והם לא נכונים.

אברהם וורצמן: איפה הגבולות, ואיך אני שומר על מה מותר לי ולא רק על מה אסור לי, אלא מה לא כדאי לי כי זה לא טוב לי.

אברהם וורצמן: לא רק כי אסור לי כי יכול לקרות לי משהו, אלא כי זה לא נכון בשבילי ולא טוב לי.

אברהם וורצמן: אני חושב שאם ניתן – אני חוזר למושג – כישורי חיים נכונים לנוער שלנו, נוכל לשפר את המצב.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

אברהם וורצמן: אני מבקש סליחה שאני צריך לעזוב.

דוד צור: תודה רבה לך אדוני סגן השר.

<אלון אבידר: אני רק רוצה להגיד שאנחנו נשמח מאוד להביא את ההצגה שלנו לכל תיכון בארץ.

<אלון אבידר: אם שפ"י רוצים לקחת את זה, אנחנו נשמח מאוד.

<שוש צימרמן: צריכים לבדוק את זה לגופו של עניין.

<נעמה ריבלין: אני רק אבקש – עלו פה גם תכניות מקומיות שמורחבות.

<נעמה ריבלין: יש גם בבאר-שבע יחידה לטיפול בנושא של נשים.

<נעמה ריבלין: שכן יביאו את השטח.

<נעמה ריבלין: אני לא אומרת דווקא לנוער עצמו, אבל אלה שמעבירים חייבים לשמוע מאנשי השטח שמטפלים בנשים, מה המשמעות של אישה במעגל הזנות, איפה זה פוגע בה.

<נעמה ריבלין: לא הוזמנו מעולם לתת הרצאה לא ליועצת חינוכית – אני חושבת שכדי לבנות תכניות מותאמות לנושא של זנות צריך לשמוע את כל השטח.

דוד צור: אני בהחלט מסכים עם זה.

דוד צור: אמרנו שניתן לשוש להגיב.

אברהם וורצמן: שוש, אני חושב שיש הרבה תכניות – אתם יודעים את זה – שהרשויות המקומיות מפעילות.

אברהם וורצמן: אני חושב שככל שנעמיק את הקשר - - -

<אושרה לרר: יחד אתנו.

<אושרה לרר: כל רשות ורשות שהציגה כאן – יש לנו תכניות.

<אושרה לרר: אנחנו, היחידה לשוויון בין המינים, מגיעים לרשות ואנחנו גם יוזמות מפגשים עם כל אחת.

<אושרה לרר: ממפים את הצרכים, מה הם צריכים.

<אושרה לרר: מה שמבקשים מאתנו בדרך כלל זה בנות למדעים.

<אושרה לרר: אבל בהחלט אפשר היה לבקש מאתנו – ואני מזמינה את כל הרשויות כאן ובכלל – לצרוך אותנו כיחידה לשוויון בין המינים ולבנות ביחד אתנו גם תכניות אחרות.

<אושרה לרר: כי יש לנו תכניות ברשויות שלכם.

<אושרה לרר: יש.

<אושרה לרר: רק לא בתחום הזה.

<אושרה לרר: נשמח לחבור אליכם גם בתחום הזה.

דוד צור: אני רוצה לתת לעידית לומר דברים, לשוש.

דוד צור: לתת לסגן השר ללכת ולסכם.

דוד צור: עידית, כן.

<עידית הראל שמש: שמי עידית הראל שמש.

<עידית הראל שמש: אני מנהלת עמותת "מכון תודעה" שעוסקת בשינוי תודעתי בגישה הציבורית ביחס לזנות.

<עידית הראל שמש: אני שמחה על הדיון הזה.

<עידית הראל שמש: אני מחכה לו כבר די הרבה שנים.

<עידית הראל שמש: אין הרבה מה להוסיף על כל מה שנאמר, רק חשוב להגיד לכן, שוש ואושרה, שהתכניות שאתן מציעות – קטונתי מלהתייחס.

<עידית הראל שמש: אתן נשות החינוך.

<עידית הראל שמש: אבל מהניסיון שלי, ואני כן נכנסת לבתי ספר, מתקשרים אלי בעיקר מורים.

<עידית הראל שמש: ואת יודעת מתי זה עולה?

<עידית הראל שמש: כשמדברים על רחב הזונה.

<עידית הראל שמש: פתאום מתעורר דיון והם לא יודעים מה להגיד.

<עידית הראל שמש: הם מתקשרים אלי ואומרים לי שמענו כך וכך ואת יודעת מה להגיד על זנות, אנחנו לא יודעים.

<עידית הראל שמש: תבואי.

<עידית הראל שמש: זה קרה לי.

<עידית הראל שמש: מפניות אלי גיליתי שבני נוער נמצאים חזק מאוד בתוך המיתוסים – היא בוחרת בזה, הן עושות מלא כסף, היא נימפומנית, אלו סטודנטיות.

<עידית הראל שמש: מה שחשוב לי להגיד הוא שכל התכניות הכי מקצועיות בנושא כישורי חיים ופגיעות מיניות – הם לא עושים את ההיקש לעניין הזנות.

<עידית הראל שמש: הם לא מחברים את זה.

<עידית הראל שמש: אם לא נביא להם את המילה הזאת ואת המשמעות, ומה זה לצרוך אישה בזנות, הם לא יעשו לבד את ההיקש.

<עידית הראל שמש: כמה שהם אינטליגנטיים – ואני מאוד "מחזיקה" מכל בני הנוער – צריך לדבר איתם בשפה שלהם, להביא להם את הנושא הזה בלי כל – וגם לא סחר בנשים.

<עידית הראל שמש: הם לא מבינים שהאישה שבאה ממולדובה זה קשור אליהם.

<עידית הראל שמש: כן, זו תופעה מאוד בעייתית, מאוד קשה שיש.

<עידית הראל שמש: צריך לדבר על כבוד האדם ועל פגיעות מיניות.

<עידית הראל שמש: אנחנו מציעים את הידע שלנו, של ארגוני השטח, ואיתי יושבים ארגונים נוספים.

<עידית הראל שמש: מציעים לכם את הידע שלנו.

<עידית הראל שמש: אני יודעת שהתכנית הלאומית מקצה מדי שנה 150,000 שקלים לטובת הסברה ופעילות בנושא של זנות.

<עידית הראל שמש: אני מציעה לכם להיעזר בנו.

<אושרה לרר: אנחנו פועלות על-פי מכרז.

<אושרה לרר: מי שרוצה לעבוד אתנו צריך לגשת למכרז ולזכות במכרז.

<עידית הראל שמש: לתת הרצאה – לא צריך מכרז.

<עידית הראל שמש: רק לבוא לספר קצת, להביא אישה שהייתה בזנות.

<עידית הראל שמש: אני חושבת שכדי להביא את כל השטח לא צריך מכרז.

<עידית הראל שמש: אנחנו רוצים להעביר מהיום-יום.

דוד צור: במיוחד שאלו עובדי מדינה.

<עידית הראל שמש: אני מציעה את זה זמנית.

<אושרה לרר: אבל עבדנו עם "אישה לאישה", עם "אמנסטי", עם "סלעית".

<אושרה לרר: אנחנו עובדים עם הרבה מאוד - - -

<קריאה: אבל הן מציעות פה איזושהי עזרה וולונטרית מעבר.

<קריאה: הן רוצות לבוא להעשיר את הצוות.

<קריאה: זה לא קשור למכרז.

<אושרה לרר: הבנתי.

<אושרה לרר: אנחנו עובדות גם ארגוני הנשים.

דוד צור: שוש.

<אביב יהלום: חשוב שיהיו שם גם גברים כשמדברים על זה.

<אביב יהלום: מאוד חשוב.

<אביב יהלום: מה שהבחור אמר – אני חושב שזה הדבר הכי חשוב שנאמר כאן היום.

<אביב יהלום: קוראים לי אביב יהלום, אני פעיל בתחום הזה.

דוד צור: אתה מתחילת הדיון פה?

<אביב יהלום: כן.

דוד צור: נאמרו דברים חשובים גם בתחילת הדיון.

<אביב יהלום: אבל אני חושב שהנושא הזה, של מה שמסופר כאן - - -

דוד צור: אבל זה לא עניין מגדרי בכלל.

דוד צור: אנחנו בוועדה - - -

<אביב יהלום: זנות מתחילה מהמשתמשים, ובזה משרד החינוך גם צריך לטפל.

<אביב יהלום: זה לא קורה לצערי.

דוד צור: נכון.

דוד צור: דיברנו על זה גם.

דוד צור: אני אתן למשרד החינוך להגיב.

דוד צור: הייתם במרכז הבמה היום.

<שוש צימרמן: אני אתחיל להסכים עם ההערה האחרונה, שזנות מתחילה במשתמשים.

<שוש צימרמן: מבחינתי, המטרה המרכזית של תכנית "כישורי חיים" היא לעבוד עם המשתמשים בפוטנציה כדי שהם יעשו את הבחירות הנכונות שלהם בחיים.

<שוש צימרמן: חייבים להגיד שבחברה בה מגיעים מסרים מכל מיני כיוונים זו משימה לא פשוטה.

<שוש צימרמן: כשההורים מזמינים את זה, זו משימה לא פשוטה להעביר מסרים ולעבוד עם בני הנוער.

<שוש צימרמן: זה המוקד שלנו, מה אתה רוצה – האם אתה רוצה להיות ביחסים בגלל שאתה שילמת כסף או כי הזדמן לך, או כי רצו אותך, כי היה שם משהו הדדי?

<שוש צימרמן: זה מוקד העבודה שלנו.

<שוש צימרמן: אני חושבת שצריך לעשות הבחנה – למרות שאמרנו את זה פה, לא כל הזמן נעשתה הבחנה – בין נערים ונערות שעוסקים בזנות ומגיעים לשם מסיבות משפחתיות ואישיות מורכבות, ואז צריך לאתר אותם ולטפל.

<שוש צימרמן: הם לא המוקד של שום תכנית מניעה.

<שוש צימרמן: אנחנו לא צריכים להתבלבל בזה.

<שוש צימרמן: תכנית המניעה האוניברסלית של משרד החינוך היא לחיזוק כוחות ולעשות את הבחירות הנכונות.

<שוש צימרמן: התפקיד של אנשי החינוך הוא גם לאתר את הילדים בסיכון.

<שוש צימרמן: יועצים חינוכיים לומדים במסגרת ההכשרה שלהם של שלוש שנים לאתר ילדים בסיכון.

<שוש צימרמן: סימני הסיכון יכולים להיות זהים להרבה תופעות.

<שוש צימרמן: נכון, המילה זנות צריכה להיות שם בתוך הרפרטואר של שיקולי הדעת.

<שוש צימרמן: אמרתי, אנחנו נסתכל שוב על התכנית שלנו, נראה איזו רביזיה צריך לעשות, מה צריך להוסיף.

<שוש צימרמן: ג'סטין ביבר – הידיעה הזאת של שלשום מדליקה אצלנו אור אדום.

<שוש צימרמן: אנחנו מנסים על הזמן לתת מענה למצבי מציאות.

<קריאה: מה היה בידיעה?

<קריאה: הוא צולם במיטה.

<שוש צימרמן: ג'סטין ביבר צולם עם נערת ליווי.

<שוש צימרמן: הוא ממש אליל הנוער.

<שוש צימרמן: צריך לתת לזה איזשהו מענה.

דוד צור: אני מזכיר לך – למרות שאתם לא מתעניינים בספורט יותר מדי – את שחקני כדורגל שהזמינו את נערות הלווי לפני המשחק.

דוד צור: מה שהטריד את כל המערכת זה שהם הגיעו עייפים למגרש.

דוד צור: זה התירוץ.

<קריאה: האישה תמיד אשמה.

<קריאה: בסוף האישה אשמה.

<קריאה: הם גם הפסידו בגללה.

דוד צור: אני רוצה לתת לנוער הצעיר להגיד מילת סיכום.

דוד צור: תציג את עצמך, מי האדון?

<דניאל וינשטיין: שלום.

<דניאל וינשטיין: שמי דניאל וינשטיין.

<דניאל וינשטיין: אנחנו מספר סטודנטים מהאוניברסיטה העברית שפעילים בנושא.

<דניאל וינשטיין: אנחנו שומעים את השיח, והוא קצת מנותק, לדעתי, מחלק מהבעיה.

דוד צור: בשביל זה הבאנו אותך, כדי שתחבר אותנו למציאות.

<דניאל וינשטיין: אנחנו פה כדי לתת את הזווית הזאת, במשפט, חבר'ה שלא מזמן יצאו ממערכת החינוך.

<דניאל וינשטיין: אנחנו מרגישים שמערכת החינוך מתעלמת מהנושא של פורנו ולא רוצה להתעסק עם נושא הזנות או של חשפנות.

<דניאל וינשטיין: את מדברת פה על הנושא של בחירות טובות ומהן הבחירות הנכונות, ולחזק אותן.

<דניאל וינשטיין: כיום, להביא חשפנית, להביא זונה, זו לא בחירה רעה.

<דניאל וינשטיין: לפנות רק דרך משרד הרווחה למי שעובדת בזה, זה להתעלם מכך שזה נורמטיבי לחלוטין.

<דניאל וינשטיין: אני גדלתי במושב בעמק חפר, אוכלוסייה נורמטיבית, שזה נורמטיבי להביא חשפנית.

<דניאל וינשטיין: ואני זה שלא נורמטיבי שאומר אני מצטער, אתה חבר יקר שלי, אבל למסיבת הרווקים שלך אני לא אגיע כי אתה צורך זנות.

<דניאל וינשטיין: בכלל לא מבינים על מה אני מדבר.

<דניאל וינשטיין: אני שמח לשמוע על תודעה.

<דניאל וינשטיין: אני שמח לשמוע אנשים שמדברים על היקף התפיסה, כי הנורמה היא שזה לא רע.

<דניאל וינשטיין: ואם זה לא רע, אז כל כישורי החיים שתיתני לא יביאו אותם למסקנה שזאת בעיה.

<דניאל וינשטיין: חייבים לדבר על זה ולהתמודד עם זה.

דוד צור: יפה.

דוד צור: ידעתי שאני צריך לתת לך לדבר, למרות שלא ידעתי מי אתה.

דוד צור: אני חייב לסכם את הדיון, אנחנו גולשים בזמן.

דוד צור: קודם כל, את הדיון הזה קבעתי מהסיבה שהנושא הזה עלה כמעט בכל אחד מדיוני הוועדה.

דוד צור: אני שם את זה בקונטקסט הכללי.

דוד צור: הנושא של החינוך איכשהו תמיד לא היה במרכז הדיון בוועדה.

דוד צור: צריך להיות הוגנים ולומר – ואמר בלהט רב סגן השר, ובצדק – לכאורה למשרד החינוך יש איזו אחריות שיורית הכי גדולה שאני יכול לחשוב עליה אחרי המשטרה.

דוד צור: זאת אומרת, תמיד בסוף זורקים עליהם את כל הכשלים של החברה ושל - - -

<קריאה: וגם הרווחה.

דוד צור: וגם הרווחה.

דוד צור: ברור.

דוד צור: זאת אומרת, בסוף, איפה שכשלו בעיקר, ובעיקר איפה שכשלנו אנחנו, כל אחד, כהורה, כמחנך ב-ד' אמותיו, אנחנו זורקים את זה על משרד החינוך.

דוד צור: ואחרי שמשרד החינוך לא עשה את זה, אז אנחנו זורקים את זה על המשטרה, הרווחה ואחרים.

דוד צור: ולכן לא בכדי החוליה הזאת – ואני לא אחזור על הקלישאה שהחוזק של השרשרת נאמד בחוליה החלשה.

דוד צור: לכן בסוף צריך למצוא כל פעם שכל החוליות האלה יהיו חוליות חזקות.

דוד צור: שכל אחת מהחוליות האלה יתפקדו.

דוד צור: לכן היום אנחנו דנים בחוליה של החינוך, ולא מתנפלים עליכם כי קמנו באיזה בוקר אחד והחלטנו שאנחנו רוצים להתנפל עליכם.

דוד צור: התנפלנו כבר על משרד המשפטים, המשטרה, הרווחה, כל אחד בתורו.

דוד צור: עכשיו התור שלכם.

דוד צור: לכן אני אומר שזה בקונטקסט הכללי.

דוד צור: ללא ספק, יש פה כישלון.

דוד צור: צריך לומר את זה בצורה ברורה, יש פה כישלון חברתי, נורמטיבי, שלא מצליח להגדיר את העניין הזה של צריכת זנות כדבר א-נורמטיבי.

דוד צור: הוא א-נורמלי.

דוד צור: זה גם בגלל הקורבנות של הזונה שנותנת את השירות.

דוד צור: אגב, הצורך הוא גם קורבן בסופו של דבר.

דוד צור: לא במובן המטאפורי של העניין, כי בסוף זה מביא אותו לזוגיות בעייתית, להבנה מעוותת של החיים.

דוד צור: הפורנוגרפיה היא חלק מהבעיה הזאת.

דוד צור: גם בפורנוגרפיה לא דנו מספיק אולי בוועדה.

דוד צור: אני לא מרחיב את כל הפעילות של הוועדה להרבה מאוד תחומים, למרות שאני לא איזה פורמליסט שמנסה להצטמצם נורא בסמכויות שניתנו לו.

דוד צור: ולכן אני אומר, אני הולך דווקא לסיפא של הדברים שלך, שוש, שהם חשובים בעיני.

דוד צור: מה שהציגה פה הכתבת דפנה – אני לא רואה אותה כרגע – ומה שהציג גם אלון בהצגה שלו – הוזמנתי, אבל לצערי לא יכולתי להגיע, לא הייתי זמין לזה, אני בטוח אבוא – ומה שאומרים פה בעיקר הנוער, אנחנו שומעים את זה בצורה ברורה מאוד, אנחנו בחברה שצורכת זנות, וזה לא לא נורמטיבי.

דוד צור: להיפך, דניאל אמר בצורה מאוד ברורה, אני החריג בעניין הזה.

דוד צור: אגב, אמרנו את זה קודם, כך זה היה גם בעניין הסמים.

דוד צור: כך זה גם בעניין הסמים.

דוד צור: כשאתה נכנס ואומרים לך קח איזה ג'וינט היום, אם אתה אומר בשום פנים ואופן, אז אתה נחשב לחנון, חריג, או כל דבר אחר.

דוד צור: לכן הדבר הזה דורש שינוי חשיבתי.

דוד צור: אמרה פה בצדק קצינת המשטרה, אלה סוג העבירות שהן עבירות חשיפה, אז למשטרה אין נתונים כי אין נתונים איפה שהיא לא תיכנס.

דוד צור: פעם, כשהיא תיכנס לשם, יהיו לה נתונים, והנתונים האלה מטרידים.

דוד צור: זה בדיוק המצב שהיינו בו לפני 20 שנה בנושא של סמים בבתי ספר.

דוד צור: לא היו לנו נתונים.

דוד צור: בתי הספר גם תמיד נהגו להגיד אצלנו אין בעיה כזאת.

דוד צור: אני עוד לא ראיתי אף מנהל חינוכי – אני זוכר שכמפקד מחוז תל-אביב הייתה לי פרשייה ענקית שהתפוצצה דווקא בבית הספר שלמדו בו ילדי.

דוד צור: באופן אקראי, לא כיוונתי לשם.

דוד צור: כשזה הגיע לשולחני, ראיתי את השמות – הזדעזעתי.

דוד צור: הזדעזעתי.

דוד צור: ילדים נורמטיביים לחלוטין.

דוד צור: אחרי שזה התפוצץ שאלתי את בתי, והיא אמרה לי אבא, ידענו פה ושם.

דוד צור: זה לא היה חריג.

דוד צור: אלו ילדים שזה הפריע להמשך העתיד שלהם בצורה בעייתית, וחבל.

דוד צור: אבל בזה נעשית הרבה פעילות.

דוד צור: מדברים על זה, עושים על זה.

דוד צור: המשטרה נכנסת לזה, חושפת פרשיות.

דוד צור: כאן – אמרתי לכם, גם כשדיברתי עם שניים-שלושה נציגי רשויות, אמרו לי למה אתה מזמין אותנו בכלל?

דוד צור: למה אנחנו צריכים לבוא לוועדה?

דוד צור: זה שם עלינו איזו סטיגמה.

דוד צור: הזמנתי מכמה רשויות.

דוד צור: הייתי מזמין עוד הרבה רשויות, אבל בסופו של דבר הוועדה הזאת לא תנוח ותשקוט כדי לחשוף את הדברים האלה.

דוד צור: כי צריך לדבר עליהם.

דוד צור: לכן אני שמח על הגישה שאומרת שאתם תרעננו את התכניות שלכם.

דוד צור: הציעו לכם פה.

דוד צור: יש פה אנשי מקצוע.

דוד צור: אושרה היא חברה קבועה יותר בוועדה הזאת.

דוד צור: היא מגיעה לעיתים תכופות יותר.

דוד צור: אבל אני אומר שבאופן כללי יש פה אנשי מקצוע שחיים את הדבר הזה כל הזמן.

דוד צור: לכן אפשר להשתמש בהם, ואפשר לבנות ביחד תכניות.

דוד צור: אני יודע שמשרד החינוך באופן כללי נרתע.

דוד צור: אני יודע את זה כי אני יושב-ראש ועדה אחרת שעוסקת בגזענות ומניעת אלימות בספורט.

דוד צור: ראיתי איזה קושי יש להיכנס בכלל לנושא של הסברה בבתי ספר.

דוד צור: כל פעם מביאים מחדש את הדוגמה של החב"דניקים שלא יכולים להיכנס לבית הספר.

דוד צור: זה שונה.

דוד צור: לכן אני אומר, בלי מכרזים וכל הדברים האחרים שצריך לקיים אותם כשזה מגיע להוצאה כספית או לדברים כאלה, פה יש שיתוף פעולה בין משרדים.

דוד צור: לכן איגום הידע הזה הוא חשוב מאוד.

דוד צור: לגבי כל הנושא של תקנים, עובדים סוציאליים – נוח לי להתרפק על תקופתי, שהייתה לנו אחות בבית הספר, והיה לנו עובד סוציאלי.

דוד צור: פעם התייחסו לזה אחרת, וחבל שהפרטנו את עצמנו לדעת.

דוד צור: דווקא היום אני אומר את זה מתפיסת עולם מאוד ליברלית, ניאו-כלכלית במובן הזה שאני חושב שצריך להפריט, אבל לא בתחומים האלה.

דוד צור: כי המסירות הזאת, וההיסטוריה הגזרתית, הידע המקצועי שנצבר לאורך שנים של האנשים שעוסקים בזה, אי-אפשר להחליף אותו.

דוד צור: אי-אפשר להפריט את החינוך, גם לא את הרווחה, גם לא את האכיפה.

דוד צור: אנחנו נעשה גם סיור בחלק מהמקומות.

דוד צור: זו חלק מהרוטינה של הוועדה, לרדת לדרום וגם להגיע לבאר-שבע וחיפה, שקבענו בה תכניות.

דוד צור: הרבה פעמים אנחנו מרוכזים באזור המרכז, תל-אביב, אבל התופעה היא לא תופעה רק של תל-אביב.

דוד צור: אנחנו מקיים יום עיון בנושא הזה.

דוד צור: אנחנו נשמח מאוד לשיתוף פעולה מצד כלל הגורמים.

דוד צור: יש פה ידע עצום, ואני השתתפתי בכמה ימי עיון שנעשו על-ידי משרד המשפטים.

דוד צור: המשטרה עושה הרבה מאוד ימי עיון.

דוד צור: אני אשמח מאוד אם משרד החינוך יעשה, ואנחנו נבוא ונוכל לדבר על זה.

דוד צור: אם אני יוצא עם משהו מהדיון הזה בעיקר, זה נושא שיתוף הפעולה הנדרש.

דוד צור: אני חושב שבזה גם הוועדה הזאת הצטיינה, ביכולת שלה לחבר בין כלל הגורמים בתחום המרכזי שהוועדה טיפלה בו לאורך זמן, שזה תחום הסחר.

דוד צור: שם ההצלחה היא גדולה מאוד.

דוד צור: נושא הסחר ירד בצורה דרמטית עד כדי – אפשר לומר – נעלם.

דוד צור: נושא הסחר הוא נושא שהוועדה פחות מתרכזת בו היום, מן הסתם, מהסיבה שכיום הוא פחות כתופעה, אם כי מדי פעם אנחנו דנים בו וחייבים להביא את הנושא הזה.

דוד צור: מירב, זה מזכיר לי מהדיון הקודם – אם תוכלו, רובי – להציג את הפרשייה של סבן באחד הדיונים הקרובים בצורה מפורטת יותר.

<מירב שמואלי: אם אפשר לעדכן, אתמול היה דיון בערעור שלו בבית המשפט העליון לאור העובדה שההחלטה של בית המשפט המחוזי ארוכה מאוד, אבל ההנמקה שם לא מספיק ארוכה.

<מירב שמואלי: זה כנראה מוחזר למחוזי רק להשלמת הנמקה.

<מירב שמואלי: זה לא זיכוי, הערעור תלוי ועומד.

<מירב שמואלי: יהיו עוד התפתחויות בפרשה.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: נשמח לשמוע, כי זה תיק דגל.

דוד צור: אני מודה מאוד לכל המשתתפים פה בדיון על הנכונות ועל הדברים.

דוד צור: תודה רבה לכם.