ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 64, 2013-10-21 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בעיקר בנושא של הצעות אי-אמון.

דוד רותם: ליועצת המשפטית יש רצון לסכם מה שהיה עד היום.

<סיגל קוגוט: זה סיכום ביניים.

<סיגל קוגוט: אלה רעיונות שעלו בדיונים, ואני רוצה למנות אותם לפני שהולכים לנושא הבא.

<סיגל קוגוט: אין עכשיו הצבעות, אבל לפחות חמש הישיבות שהיו בכל זאת על הנושאים של הרכב הממשלה, שלא יישארו תלויות באוויר, ויש שם כמה דברים לשיקולכם: דבר אחד, אם מחליטים למנות את מספר השרים בחוק-היסוד – מהו המספר שמחד גיסא תהיה ממשלה קומפקטית, אבל מאידך גיסא לא יהיה כזה שמניה וביה יביא לשינוי הסעיף.

<סיגל קוגוט: גם המכון לדמוקרטיה אמרו שאם היו פה 22 או 23 שרים כמו בממשלה הנוכחית וזה לא היה מאמיר ל-30, הם לא היו מבקשים לעגן את זה בחוק היסוד וגם פרופ' מידני, שבגדול אמר שהוא בעד ממשלה מאוד קומפקטית ולשיטתו שר האוצר, שר החקלאות, שר המסחר והתעשייה צריכים להיות אותו שר – עדיין הוא אמר - -

דוד רותם: אז הוא אמר.

<סיגל קוגוט: - - שאלה לא מספרים קדושים, העיקר שלא יהיו הקמה ופירוק תכוף של משרדים, כי בזה הוא ראה את עיקר הנזק.

<סיגל קוגוט: צריך לבחור את המספר שיהיה נורמלי.

<סיגל קוגוט: זו הנקודה הראשונה.

<סיגל קוגוט: הנקודה השנייה קשורה לשריון.

<סיגל קוגוט: רוב חברי הכנסת כאן התנגדו לשריון, אבל יושב-ראש הוועדה הציע בישיבה האחרונה משהו שהוא לוקח את הרעיון שלך של השריון עם רעיונות של חברי כנסת אחרים שאמרו שבכל זאת יש הבדל בין קואליציה קטנה לקואליציה גדולה מבחינת גודל הממשלה.

דוד רותם: הוא הציע הצעה טובה מאוד.

<סיגל קוגוט: הוא הציע שיהיה מספר שרים שייקבע בחוק היסוד, אבל שחוק היסוד עצמו יקבע שהכנסת תוכל ברוב של 70 חברי כנסת לאפשר מספר גדול יותר.

<סיגל קוגוט: כלומר, במקום שה-70 יהיה בשביל לתקן את חוק היסוד - - -

דוד רותם: זה לא יהיה תיקון של החוק.

דוד רותם: אני לא רוצה לתקן.

<סיגל קוגוט: ה-70 יהיה בשביל לקבל החלטה.

דוד רותם: כאשר מציגים ממשלה ויש לה יותר מ-70 חברי כנסת שתומכים בממשלה הזאת, מותר שיהיו שם עוד שני שרים.

<סיגל קוגוט: אם מצרפים אחר-כך שרים לממשלה, בין אם זו הצגה ראשונית של הממשלה ובין אם זה צירוף שרים באמצע הכהונה של הממשלה, ה-70 לא יידרש בשביל לתקן את חוק היסוד, אלא בשביל לאפשר מספר שרים גדול יותר מברירת המחדל הראשונית.

<סיגל קוגוט: זו ההצעה.

רונן הופמן: זאת אומרת, שזה כבר מעוגן בחוק היסוד - - -

<סיגל קוגוט: כן, ולא צריך לתקן את חוק היסוד בשביל זה.

רונן הופמן: התוספת זה עוד שני שרים.

<סיגל קוגוט: הוא לא אמר כמה שרים.

דוד רותם: עכשיו אמרתי שני שרים.

<סיגל קוגוט: זה דבר שאתם צריכים לשקול, כי זו נראית לי הצעה יותר טובה משריון, שרוב חברי הכנסת פה התנגדו לו וזה נותן לך אותו דבר מבחינת קבלת ההחלטה ברוב שרצית.

רונן הופמן: אני רק רוצה לחדד, לראות אם אני מבין.

רונן הופמן: חוק היסוד קובע את מספר השרים לצורך העניין - - -

<סיגל קוגוט: חוק היסוד קובע מספר ואחר-כך בסעיף של כינון הממשלה ובסעיף של צירוף שרים, שזה 15 ו-13 אתה קובע שהכנסת ברוב של 70 מחבריה יכולה לאשר ממשלה גדולה יותר או לצרף שרים שיביאו את הממשלה להיות גדולה יותר.

<סיגל קוגוט: מה שעלה בדיון הקודם זה בלי מספר.

רונן הופמן: אני מבין שזה לא תיקון של חוק יסוד, מהותית זה שריון.

<סיגל קוגוט: זה לא שריון - -

דוד רותם: מהותית זה שריון.

<סיגל קוגוט: - - אבל מהותית אתה משיג את אותה תוצאה, כי אתה מקבל את הרוב של ה-70 בשביל - - -

דוד רותם: מהותית זה שריון, אבל אני יכול לשנות את השריון הזה - -

רונן הופמן: בלי לתקן את חוק היסוד.

דוד רותם: - - בלי לתקן את החוק.

דוד רותם: בדיוק.

<סיגל קוגוט: הדבר הנוסף שעלה בדון זה הנושא של שר בלי תיק.

<סיגל קוגוט: פה אני חייבת לומר שהרוח היתה שזו הגבלה קשה מדי, שאם אתה כבר הולך על מספר שרים מקסימום, מניה וביה זה יביא לכך שלא יהיו הרבה שרים בלי תיק, ולכן רצוי שלא לבטל לחלוטין את המוסד הזה, ואם מבטלים אותו לחלוטין הוא רק מעודד הקמת משרדים לריק.

<סיגל קוגוט: דבר נוסף שעלה בדיון ששר יהיה ממונה רק על משרד אחד.

<סיגל קוגוט: הרוח שנשבה כאן בדיונים היתה שגם זו הגבלה מופרזת, כי זה לא חזון נפרץ, ואם צריך לפעמים מילוי מקום יותר מהמילוי מקום שחוק-יסוד: הממשלה מאפשר, שהוא מילוי מקום מאוד קצר, אי-אפשר יהיה לעשות את זה, יהיו חייבים למנות שר אחד.

<סיגל קוגוט: הרעיון שלך לסגני השרים זכה לקונצנזוס, שהתפקיד, גם מבחינה חוקתית, לא בעל משמעות וגם מבחינה מעשית הוא בצד אחד גוזל מהרשות המחוקקת אנשים, מצד שני לא נותן להם הרבה סמכויות, אז רצוי להגביל את המספר באופן שהצעת, לארבעה.

רונן הופמן: ארבעה.

<סיגל קוגוט: אלה הנושאים שעליהם תצטרך לחשוב ולשוחח עם חבריך.

רונן הופמן: אני לוקח את זה לשיעורי בית ברשותכם.

דוד רותם: אתה לא מאפשר לי להיות שר בלי תיק ואני אצטרך להיות השר הממונה על בתי המשפט.

דוד רותם: ..

רונן הופמן: האם נחזור ונדון בזה שוב?

<סיגל קוגוט: כן, אבל בינתיים זה סיכום הביניים.

דוד רותם: אתה תודיע לנו מה אתה מחליט, כדי שנוכל להביא את זה להצבעות.

רונן הופמן: תודה רבה.

<סיגל קוגוט: הנושא של אי-אמון בממשלה זה הנושא הבא, כשהתיקונים שיש כאן הם מכמה סוגים.

<סיגל קוגוט: אני אמנה אותם.

<סיגל קוגוט: התיקון הראשון הוא תיקון פרוצדורלי, אבל זה תיקון שהיו עליו הרבה מחלוקות בכנסת, עד שלבסוף הוועדה התכנסה על משהו שהיה יותר מקובל.

<סיגל קוגוט: הרי בסופו של דבר אי-אמון זה כלי להחלפת השלטון, והשאלה איך אתה עושה את הפרוצדורה הזאת.

<סיגל קוגוט: התיקון הראשון שמוצע כאן, שהיה בקריאה הראשונה, הוא, להגביל.

<סיגל קוגוט: מאחר שהבקשות לא מוגבלות ואפשר להגיש אותן ללא הגבלת מספר, ללא הגבלת תאריכים, אם מסתכלים בצורה השוואתית איך מקובל בעולם לעשות הצעות של אי-אמון לעומת מה שהיה בישראל, יש מאות מונים יותר בקשות מאשר פה.

דוד רותם: אנחנו לא נאלץ לבזבז שעות על נאומים חסרי תוכן וחסרי כוונה, כי נדון בהצעות אי-אמון פעם בחודש, אלא אם כן חתמו עליהן 61 חברי כנסת.

דוד רותם: חתמו על הבקשה 61 חברי כנסת, היא תידון מיידית.

<סיגל קוגוט: הסעיף משווה את זה קצת לדיונים בנוכחות ראש הממשלה, שזה סעיף אחר בחוק-יסוד: הממשלה שאומר שהכנסת רשאית בחתימות של X מחבריה לדרוש דיון בנוכחות ראש הממשלה לא יותר מפעם בחודש, סעיף 42.

רונן הופמן: לפי התיקון שמוצע כאן - - -

<סיגל קוגוט: יוכלו להגיש בכל שבוע, בכל מספר, כמו היום, אלא שירכזו את הבקשות האלה, הן תידונה פעם בחודש בנוכחות ראש הממשלה.

<סיגל קוגוט: זה כתוב כאן, ואולם אם באמת חתמו על הבקשה 61 חברי כנסת, שזה מלמד שמתכוונים ברצינות ולא רק לדיונים ציבוריים, זה צריך להיות בתוך כך וכך.

<סיגל קוגוט: נכתוב את זה בצורה קצת יותר מפורטת, כדי שהתקנון יפרט אחר-כך, אבל אז הדיון צריך להיות מהיר.

רונן הופמן: אם אפשר להתייחס לרציונל של התיקון הזה, למה מפריע שלכאורה מבזבזים שעות שיש דיון ציבורי בעניין האי-אמון בכל שבוע?

רונן הופמן: הרי בסוף זה פרלמנט.

רונן הופמן: לי זה לא מפריע.

<סיגל קוגוט: זו ההחלטה שלכם.

<סיגל קוגוט: הנימוק של מי שזה הפריע לו היה שלעשות דיון ציבורי בכל שבוע אפשר לקבוע בחוק הכנסת סעיף או פרק, כנ"ל בתקנון הכנסת.

<סיגל קוגוט: אין שום בעיה להגיד שראש הממשלה צריך לבוא לכאן בכל שבוע ולא רק פעם בחודש, אבל למה לקשור את זה לאי-אמון כשהתכלית של אי-אמון היא החלפת השלטון?

<סיגל קוגוט: זה הרציונל של אלה שמציעים את זה.

דוד רותם: בסופו של דבר ראש הממשלה הוא האיש שאותו רוצים להחליף.

<סיגל קוגוט: אם אתה רוצה לעשות דיון ציבורי בכל שבוע, ונניח שאתה רוצה כמו באנגליה שתהיה לך שעת שאלות ושבכל שבוע ראש הממשלה יבוא ויענה, לא צריך לכרוך את זה בהחלפת שלטון.

<סיגל קוגוט: כרכו את זה בתקנון הכנסת במנגנון שאמור להיות נדיר ונועד להחליף את השלטון, אבל תקנון הכנסת וחוק הכנסת יכולים ליצור מנגנונים אחרים של שאלות ותשובות של שרים ושל ראש הממשלה, לאו דווקא להיצמד לאי-אמון.

<סיגל קוגוט: שוב, זו החלטה שלכם, כל עוד בסופו של דבר ההחלפה של השלטון נעשית בפרוצדורה הנאותה, ועל זה נעבור אחר-כך, כי אנחנו עכשיו רק בסעיף קטן (א).

<סיגל קוגוט: אתם יכולים להחליט שאתם רוצים בכל שבוע לשבת ולדבר על החלפת שלטון, למרות שזה לא יהיה רציני, כי לא התכוונו באמת שאנשים שהציעו אותם כמנהיגים אכן ינסו להרכיב ממשלה.

רונן הופמן: נכון שזה לא רציני, השאלה אם אנחנו מעוניינים להגביל את הזכות של האופוזיציה לבוא ולטעון כנגד הממשלה אחת לשבוע.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כמה זמן אפשר לבזבז על האופוזיציה?

דוד רותם: עם כל הכבוד לך, אילו זה היה עם תועלת והייתי יודע שיש להם סיכוי להשיג 61 חברי כנסת ולהחליף את הממשלה, אהלן וסהלן, אבל היום מה שקורה זה שהם מבזבזים את הזמן וכל אחד מדבר על דברים שלא קשורים לעניין.

דוד רותם: היום יש הצעת אי-אמון של דגל התורה, כשהמועמדת להרכיב את הממשלה זו עליזה לביא - - -

אורי מקלב: זה לא יכול להיות, זה לא עליזה לביא ולא אף אחד אחר.

דוד רותם: לא, זה מרצ.

אורי מקלב: זהבה גלאון.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: יהדות התורה רוצה מאוד את זהבה גלאון בתור ראש ממשלה.

אורי מקלב: זה מה שיקרה, אתם חושבים שתעלו את אחוז החסימה - -

דוד רותם: אנחנו לא חושבים כלום.

אורי מקלב: - - תקבלו חיבורים שלא העליתם על דעתכם.

דוד רותם: אנחנו נתמוך בזה שזהבה גלאון תהיה ראש הממשלה, ואתם אחר-כך תתחננו שלפיד יחזור.

אורי מקלב: חשבנו איך נוכל לעשות הסכם עם מרצ בעניין הגשת האי-אמון, בכל אופן יש לנו שינוי בתפיסה המדינית ואולי בעוד דברים, בסוף התברר שבממשלה הזאת יש כל שבוע מספיק נושאים חברתיים, נושאים כלכליים - - -

דוד רותם: אין ביניכם שום הבדל.

דוד רותם: אתם ומרצ "דומים" מאוד גם בתפיסה הרוחנית וגם בתפיסה המדינית.

דוד רותם: אין ביניכם שום הבדל.

אורי מקלב: כשאתה מדבר על האופוזיציה, תדע לך, הבניין הזה בפנים הוא הפוך, אבל הוא עגול.

אורי מקלב: אל תדבר על האופוזיציה שזה רק הם ולא אני.

דוד רותם: לא, אני לא מדבר כך - -

אורי מקלב: הבן הרשע באגדה אומר: מה לכם העבודה הזאת.

דוד רותם: - - הייתי באופוזיציה יותר שנים ממך.

דוד רותם: טוב לי להיות באופוזיציה.

אורי מקלב: אתה אופוזיציה בפנימיות אבל לא במפלגה.

אורי מקלב: האופוזיציה מדברת לעניין, לא לעניין – אפשר לחשוב שהתשובות של אלה שעונים הם כן לעניין ולא לעניין, וכל ההצעות שיש כאן וכל הדיונים שיש כאן הם בדיוק לטענה.

אורי מקלב: בכל הצעת חוק בקריאה הראשונה, אתה, כוועדת החוקה, יש אפשרות לערער על זה, לדבר על זה ולהגיב על זה, ויש מישהו אחר שמגיב לגופו של חוק או שהוא מדבר עכשיו על גידול חסה בשטחים או שהוא מדבר על חוק התעבורה, זה הדיבור לעניין או לא לעניין שיש.

אורי מקלב: דווקא בהצעות האי-אמון רוב הדוברים, ודאי הדוברים שמציגים את האי-אמון, כן מתייחסים להצעת האי-אמון שלהם.

אורי מקלב: אתה יכול ששורת הדוברים בכל המפלגות, אחרי שמגישים, אולי מישהו מתייחס - - -

דוד רותם: מי מגיש היום את האי-אמון של יהדות התורה?

אורי מקלב: לא יודע, הגשתי בשבוע שעבר.

אורי מקלב: אני זה שדיברתי בשבוע שעבר בהצעת האי-אמון שהגשנו.

אורי מקלב: אני דיברתי, ואני אגיד לך בדיוק מה שאמרתי.

אורי מקלב: דיברתי על נאום הפתיחה של ראש הממשלה ועל האווירה החגיגית שהיתה בכנסת, ושאלתי מה לחגיגיות זו מול הציבור.

אורי מקלב: האם הציבור גם מרגיש חגיגיות בפתיחת מושב החורף כשהוא יודע מה קרה בקיץ, בסך הכול לפני שלושה חודשים, איזה גזירות הוטלו עליו?

אורי מקלב: על מה ראש הממשלה דיבר?

אורי מקלב: על שעון הקיץ שהוא הביא למדינת ישראל.

אורי מקלב: הוא אמר: הנה, אנחנו במושב החורף, ועדיין שעון הקיץ קיים.

אורי מקלב: ראש הממשלה אמר לשמש דום והוא המציא את ההמצאה הגדולה של שעון הקיץ, והנה יש בשורה לעם ישראל בשעון הקיץ, ומאוד טוב לו כלכלית, הוא קונה במכולת, הוא קנה בחגים, כפי שדוח בלס ועוד דוחות הוכיחו שהאנשים, במיוחד בתקופת החגים, ההוצאות שלהם על סל הקניות היו הרבה הרבה יותר גדולות משנים עברו.

אורי מקלב: הוא שילם יותר וקיבל פחות והיתה שורה של גזרות פה, ותגיד אם זה לעניין או לא לעניין הצעת האי-אמון.

דוד רותם: שכנעת אותי, אני בעד זהבה גלאון, גמרנו.

דוד רותם: ..

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: אתה יודע שאנחנו מסתדרים יותר טוב אתם מאשר עם הליכוד ביתנו.

אורי מקלב: מה לעשות, הנושאים החברתיים הם הנושאים המרכזיים.

אורי מקלב: אלה נושאים מאוד חשובים, וזה מה שמעסיק את מדינת ישראל.

דוד רותם: היא תעלה את תקציב הישיבות, בזה אין לי ספק, גם את הפטור מחובת גיוס...

אורי מקלב: גם זכויות אזרח מענייניות אותנו, מה שלא מעניין אתכם.

רונן הופמן: מה עמדתכם, אם אתה יכול לייצג גם את מרצ - - -

אורי מקלב: אני מצליח להעביר לך את הזמן.

אורי מקלב: בסך הכול יש כאן דיון על משילות.

אורי מקלב: ציפיתי שיהיו יותר.

אורי מקלב: כמעט כל יום בימי הדיונים בכנסת אתה עושה דיון בנושא הזה, ואנחנו מצליחים אט-אט להעביר את הזמן.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אנחנו לא צריכים להעביר את הזמן, אנחנו הולכים להעביר את החוק.

רונן הופמן: טענתם שאין דיונים וכן הלאה.

רונן הופמן: מה עמדתכם לגבי הצעות אי-אמון אחת לכמה זמן?

רונן הופמן: מה באמת עמדתכם?

אורי מקלב: העמדה שלנו הכללית היא שאנחנו חושבים שהשרים צריכים לבוא לבניין הזה, הם צריכים להיראות, אנחנו צריכים להיפגש אתם, ואמרתי את זה בדיון אחר.

אורי מקלב: הופתעתי לשמוע מחברי הוותיקים יותר בסיעת יהדות התורה, שהתנגדו לחוק הנורבגי המשופר.

אורי מקלב: מה זה החוק הנורבגי המשופר?

אורי מקלב: דהיינו, גם אם חבר כנסת הפך לשר, אם הוא מתפטר או שמפטרים את הממשלה הוא ממשיך להיות חבר כנסת.

אורי מקלב: דהיינו, החוק הנורבגי אומר ששר יכול להיות שר גם בלי שהוא חבר כנסת.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש התנגדות לכך מהרבה חברי כנסת שלא מוכנים לקחת את הסיכון שהוא יהיה תלוי בראש המפלגה או בראש הממשלה.

אורי מקלב: לא משנה מה יהיה, הוא יצביע נגד הממשלה, הוא יוצא נגד עמדת הממשלה, הוא מאבד את מקומו בכנסת בכלל.

אורי מקלב: החוק הנורבגי המשופר, קראנו לזה חוק "סלומינסקי", חוק שנעשה עבור השר הרשקוביץ – אני חושב שהניסיון היה לעשות עבורו – אומר שאם השר לא נמצא בממשלה ולא משנה מאיזו סיבה, הוא חוזר להיות חבר כנסת.

רונן הופמן: איך זה יכול להיות?

רונן הופמן: האם המפלגה שלו זכתה בעוד מנדט?

אורי מקלב: זה שנכנס במקומו יצטרך להתפטר.

אורי מקלב: אם הוא במקום שמונה, בגלל שהוא הפך לשר, זה שבא אחריו נכנס לכנסת כל זמן שהוא משמש כשר.

אורי מקלב: היה ומאיזו סיבה הוא לא שר, זה שנכנס אחריו יוצא.

רונן הופמן: זה סידור פרסונלי.

רונן הופמן: האם לא עדיף שמישהו שממונה לשר יחליט - - -

אורי מקלב: יש בעיה.

אורי מקלב: זה מתאים לתפיסתך – האם נכון ששר הוא גם חבר כנסת?

אורי מקלב: יש אלה שאומרים: שר – תן לו להיות שר, שהוא יתמקד בעבודתו כשר, והוא לא צריך לרוץ כמו ג'וק מסומם בכל הצבעה, להפוך ללעג ולקלס על-ידי אנשים, בגלל שהוא בא לפה רק כדי להצביע.

אורי מקלב: הוא כפוף והוא צריך לתת תשובות גם כשאין לו תשובות.

אורי מקלב: כאן כנסת זו כנסת, ממשלה זו ממשלה, מי שנמצא בממשלה לא חייב להשתתף בעבודה השוטפת של הכנסת.

אורי מקלב: יש מי שחושב כך.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה לא התקדם מבחינה ערכית, אלא מבחינה פרסונלית כמו שאתה אומר, כי אף אחד לא רצה להפסיד את מעמדו כשר אם הוא התפטר.

אורי מקלב: אמרו: נעשה חוק נורבגי משופר.

אורי מקלב: יהדות התורה התנגדה לזה, ושאלתי: למה אתם מתנגדים לדבר כזה, בסך הכול גם בסיעת יהדות התורה יש בעיות פרסונאליות - - -

דוד רותם: לא, ביהדות התורה הם היו מוכנים לזה, בתנאי שזה יהיה גם על סגני שרים.

אורי מקלב: לא זאת היתה הסיבה.

אורי מקלב: על סגני שרים החוק הנורבגי לא חל.

אורי מקלב: זה שאנחנו משמשים רק כסגני שרים ולא שרים, אנחנו לא מתביישים בזה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אני לא חושב שאתם צריכים להתבייש בזה, אני חושב שאתם צריכים להתגאות.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה כך שלא השררה לנגד עינינו.

אורי מקלב: אני רואה את זה כמעלה, ואם אתה חושב שגם בדבר הזה אתה יכול להטיח בי כמו בשאר הדברים, אני אומר לך שלכבוד הוא בעינינו, שאנחנו משמשים רק כסגני שרים ולא כשרים.

אורי מקלב: כן, רואים מה המטרה לנגד עינינו, אנחנו רואים שלא השררה, לא התפקיד, לא הכבוד הוא העיקר.

אורי מקלב: אצלנו יש דברים ערכיים מסביב לעניין הזה.

אורי מקלב: כל אחד מבחינה אישית רוצה להיות שר.

אורי מקלב: האם אתה מכיר חבר כנסת שהוא לא מוכן להיות שר?

אורי מקלב: את האהבה הזאת גם לנו יש, גם אנחנו בני אנוש, גם אם יש לנו כיפה על הראש אנחנו אוהבים את זה, אבל בכל אופן יש לנו חסמים, יש לנו דברים ערכיים, אומרים לנו מה כן ומה לא, כפי שאומרים לנו מה לאכול ומה לא לאכול.

אורי מקלב: עם כל זאת, שאלתי את חברי: למה אתם מתנגדים לחוק הנורבגי?

אורי מקלב: מה הבעיה בחוק הנורבגי?

אורי מקלב: היתה סיבה אחת ויחידה בעניין הזה – הדעה שלנו ששרים צריכים להיות בבניין הזה.

אורי מקלב: אני מכין לי בכל שבוע רשימה של דברים לדבר עם השרים, רשימה של דברים שאני מעלה אתי למליאה כשאני רוצה לפנות לשר הזה ולפנות לשר הזה, מה אני מדבר אתו, מה אני לא מדבר אתו.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אתה יודע שבמערכת היחסים לשר לא נעים לעמוד מול חבר כנסת שמבקר – אני מדבר בלשון קלה יותר – את עבודת המשרד שלו, שיש לו מה להגיד למשרד והשר עומד בחוץ.

אורי מקלב: כל אחד באופן טבעי רוצה לברוח מזה.

אורי מקלב: לכן כששר נמצא והוא שומע את הדברים האלה ואתה יכול להיפגש אתו בעניין ואתה גם יכול לקשר ולחבר בין עבודת השרים לכנסת, אנחנו רואים את זה כמעלה.

אורי מקלב: זו הסיבה היחידה.

רונן הופמן: הצעת האי- אמון בעיניך לא קשורה בכלל לאי-אמון.

רונן הופמן: אתה אומר: צריך בכל שבוע לדון באי-אמון, בלי קשר לאי-אמון, אלא כדי להביא את השרים כדי שחבר כנסת יוכלו לדבר אתם.

רונן הופמן: אם זה נכון, נשאל את עצמנו האם יש מנגנונים אחרים, נוספים, שיכולים לגרום לשרים לבוא לכאן כדי שחברי הכנסת יוכלו לדבר אתם, לאו דווקא באי-אמון.

רונן הופמן: מצד שני, אני לא בטוח שאצלי יש התנגדות לכך שהדיון יהיה סביב אי-אמון.

אורי מקלב: אין לנו עניין וזה לא קדוש שבכל שבוע יהיה אי-אמון.

אורי מקלב: היום כולנו יודעים שחלק מנושא האי-אמון הפך לעוד תהליך בכנסת שיש בו חיבור בין הכנסת לבין הממשלה.

אורי מקלב: אתה יכול לעשות את זה בצורה אחרת, שום דבר לא קדוש.

אורי מקלב: אף אחד לא חושש שבכל שבוע הממשלה עומדת ליפול.

אורי מקלב: יש זילות במוסד של האי-אמון, בתהליך, בצורת ההידברות.

אורי מקלב: אתה רוצה להחליף את זה, לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: אתה רוצה משהו אחר, לשנות את השם, אין בעיה.

אורי מקלב: אם זה מה שירפא את החולה – שינוי השם – הסכמנו.

אורי מקלב: תשמע את השרים, מה אומרים, מה הנימוקים שלהם, למה הם מתנגדים – הם צריכים לבוא.

אורי מקלב: תשמע אותם, הם לא מתביישים להגיד את זה.

אורי מקלב: הם לא אומרים דברים ערכיים, הם אומרים: אנחנו צריכים לבוא לכנסת, אנחנו מבזבזים את זמננו.

אורי מקלב: על זה הם מדברים, שהם צריכים לבוא לפה.

אורי מקלב: הם לא מדברים על משהו ערכי, הם מדברים על "בזבוז זמן".

אורי מקלב: תשמע את הדיבורים, אולי גם של חבר הכנסת רותם, שהוא יושב-ראש.

אורי מקלב: "מבזבזים את זמננו באי-אמון" – זאת לא תשובה לעניין.

אורי מקלב: יש כאן פער גדול מאוד בין האי-אמון לבין מה שקורה באותו יום.

אורי מקלב: אפשר לקצר את הנאומים, ובלבד שיתקיים המצב שאתה רואה שיש חשש של שרים, של ראש הממשלה, שהוא קצת נושם את הכנסת, הוא קצת שומע על הבעיות החברתיות, ולו רק בחמש הדקות האחרונות שלפני ההצבעה, כשהשר צריך לענות.

אורי מקלב: הוא שומע קצת מה העם אומר, מה מעיק עליו, נכון.

דוד רותם: כן, פרופ' דיסקין.

דוד רותם: מה יש לך להגיד לנו על אי-אמון?

<אברהם דיסקין: דבר ראשון, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מקלב: ניכרים דברי אמת, באמת אני חושב כך.

<אברהם דיסקין: באופן אישי אני מלמד את התלמידים שלי שצריך או לחבוש כיפה או להסיר את הכובע בפני אגודת ישראל על זה שהם מרצון, בגלל עניין עקרוני, ישבו 25 שנה באופוזיציה בלי סגני שרים, מ-1952 עד 1977.

<אברהם דיסקין: לגופו של עניין, אני מסכים עם כל הדברים.

<אברהם דיסקין: זאת אומרת, ברור שקיימת היום זילות בלתי נסבלת בעניין הצבעות האי-אמון וחובה להפסיק את הנוהג הזה.

<אברהם דיסקין: זה דבר מגוחך שמוריד את קרנה של הכנסת.

<אברהם דיסקין: מהבחינה הזאת ברור שההגבלה נכונה.

<אברהם דיסקין: צריך לברך את המציעים שירדו מהרעיונות של השריונים, שבעיני הם לא דמוקרטיים.

<אברהם דיסקין: העניין של 61 הוא עניין סביר ונכון, גם לגבי ההצעה וגם לגבי ההחלטה.

<אברהם דיסקין: אני גם חושב שאכן ראוי, כמו שחבר הכנסת מקלב מציע, למצוא מנגנונים שיחייבו את השרים להיות פה גם לצרכים ענייניים.

<אברהם דיסקין: עולים לי כל מיני רעיונות בראש, אבל אני לא רוצה - - -

דוד רותם: קבעו כבר שעת שאלות.

<אברהם דיסקין: יכול להיות שזה אפילו לא צריך להיות בפומבי.

<אברהם דיסקין: חבר הכנסת מקלב רוצה לפגוש את שר הרווחה, לשאול אותו ולברר אתו עניין – צריך לחייב את השר שיהיה פה פעם בחודש או פעם בשבוע.

<אברהם דיסקין: העניין של פיקוח הכנסת על הממשלה ראוי לתיקון.

<אברהם דיסקין: הכלי שבאמצעותו הדבר הזה נעשה עכשיו, מבזה הן את השרים והן את הכנסת, וזה דבר שראוי לשינוי.

<אברהם דיסקין: השינויים בנוסח שחבר הכנסת מקלב מציע, לפי דעתי הם לא צריכים להיעשות במסגרת חקיקה, הם יכולים להיעשות במסגרת התקנון, ואני אהיה האיש הראשון שיהיה מוכן להתנדב לחשוב ולעבוד על איך לעשות את הדברים האלה, שלא על מנת לקבל פרס ולמען קיום התהליך בצורה תקינה.

דוד רותם: אנחנו מטילים עליך את התפקיד, ואני מבקש מאוד שתעמוד בקשר עם מיקי רוזנטל, כי הוא כל הזמן מחפש תחליפים.

<אברהם דיסקין: זה עתה אני בא מלשכתו.

<אברהם דיסקין: הוא הלך לדיון בוועדה אחרת והוא זימן אותי כמה דקות לפני ועדת החוקה, אחרי זה הוא התחרט.

<אברהם דיסקין: זה עניין של הנשיאות, זה צריך לעבור דרך יולי אדלשטיין.

<אברהם דיסקין: אני באמת אשמח, חרף עיסוקי - - -

דוד רותם: אנחנו יודעים.

<אברהם דיסקין: זה עניין תקנוני.

דוד רותם: אנחנו נבקש לשנות את התקנון אם יהיה צריך.

דוד רותם: אנחנו יודעים לבקש.

<סיגל קוגוט: הוועדה יכולה, תוך כדי דיוניה, להציע מנגנון לוועדת הכנסת במסגרת דיוני תקנון, בד בבד עם התיקון של האי-אמון, על מנת שיידונו נושאים גם אם הם לא אמורים להביא להחלפת הממשלה.

<סיגל קוגוט: אם כך, סעיף קטן (ב), כפי שהוא היום, שהבקשות יהיו כפי שהן היום, אבל הדיון יהיה פעם בחודש בהשתתפות ראש הממשלה.

<סיגל קוגוט: אני אשנה פה רק סמנטית את הטקסט, כי כתבנו שאם הוגשה בקשה בידי 61, יתקיים הדיון בשבוע שלאחר הגשת הבקשה, ואנחנו רוצים להגיד "בתוך שבוע".

<סיגל קוגוט: יכול להיות שאפשר יהיה למחרת אפילו לקיים את זה, אם יש איזה משבר, שחוק היסוד רק יאפשר, שהוא לא יהיה יותר מדי נוקשה.

<עמי ברקוביץ: קודם כול, מדוע זה חייב להיות בהשתתפות ראש הממשלה?

<עמי ברקוביץ: היום המצב הוא שראש הממשלה לא משתתף בהכרח.

<עמי ברקוביץ: אין חובה משפטית.

דוד רותם: אנחנו רוצים לתת לזה יותר חשיבות, ולכן רוצים שראש הממשלה יבוא.

<עמי ברקוביץ: שאלה נוספת, אפרופו מה שנאמר קודם, האם המקום הלא מתאים יותר להסדיר דבר כזה הוא בתקנון ולא בחוק היסוד?

<סיגל קוגוט: זה נכון שאפשר היה לעשות את זה, אבל כשאתה משווה את זה לסעיפים אחרים בחוק-יסוד: הממשלה, שהוא מאוד מפורט, ויש שם סעיף שלם רק על סתם דיון בנוכחות ראש הממשלה, ומאחר שהסעיף הזה די קצר, הוא לא מסורבל כזה ולא אלגנטי, איכשהו הוא משתלב בחוק היסוד, למרות שאפשר היה, כמו גם סעיפים אחרים, להוריד לרמה שהיא לא חוקתית.

<עמי ברקוביץ: כמו שהיום קבוע, שזה פעם בשבוע.

<סיגל קוגוט: אף-על-פי שזה כאילו דבר די טכני, ראית את הסערה.

<סיגל קוגוט: ההערה שלך חוקתית ניסוחית היא נכונה, אבל את חוק-יסוד: הממשלה צריך לתקן ברוב של 61, כל דבר חקיקה אחר אפשר לתקן בצורה יותר קלה, אז היו חברי כנסת שאמרו שבמכלול כל השיקולים, הטקסט הנוכחי של חוק-יסוד: הממשלה, פלוס זה שעד שמגיעים פה להסכמה רחבה רוצים לעגן אותה ושהיא לא תשתנה בקלות – כל זה פלוס זה שהסעיף הוא די קצר ולא יותר מדי - - -

רונן הופמן: יש עוד רציונל אחד למה להכניס את זה כאן, משום שנושא האי-אמון איננו מתמצה רק בפרוצדורת הגשת הצעות האי-אמון, אלא גם בעצם הבעת האי-אמון או אמון קונסטרוקטיבי.

<עמי ברקוביץ: זה החלק השני.

<סיגל קוגוט: זה ברור שזה צריך להיות בחוק היסוד.

רונן הופמן: ההיגיון שלי אומר ששני הדברים צריכים להיות בחוק היסוד.

<עמי ברקוביץ: ההצעה שלך המקורית, שהגשת לטרומית, לא כללה שום הגבלה על מספר הפעמים.

רונן הופמן: נכון, אני לא חושב שצריך הגבלה.

רונן הופמן: אבל אם כבר יש פה הצעה להגבלה, נכון שהיא תהיה יחד עם החלק המשלים, שהוא איך מביעים אי-אמון.

רונן הופמן: ההצעה המקורית לא כללה שום הגבלה.

<סיגל קוגוט: זה די קצר, אז זה לא - - -

דוד רותם: חשוב שזה יהיה יחד עם העלאת אחוז החסימה.

<סיגל קוגוט: התיקונים הבאים.

<סיגל קוגוט: יש שני תיקונים שאחד מהם משמעותי יותר.

<סיגל קוגוט: האחד מדבר על הזמן שניתן לאדם, כשהוחלט שירכיב ממשלה, להרכיב ממשלה חלופית.

<סיגל קוגוט: היום לאדם יש 28 ימים, הנשיא רשאי להאריך את זה אם הוא חושב שיש טעם בהארכות האלה.

<סיגל קוגוט: רוצים לקצר את הזמן מ-28 ימים ל-21 ימים, מתוך הנחה שאם כבר הכנסת הטילה על אדם אחר להרכיב ממשלה, וההצבעה הראשונית עברה, כנראה יש דברים בגו'.

<סיגל קוגוט: מצד שני, צריך לקצר ככל האפשר את הזמן שנותנים לו לעשות את זה, כדי שהשלטון יהיה ברור.

<סיגל קוגוט: גם פה צריך למצוא את האיזון בין הרצון לקצר את הזמנים לבין זה שצריכים בכל זאת לתת לו לעשות את העבודה.

<סיגל קוגוט: הפתרון שנמצא פה זה לקצר בשבוע אחד.

<סיגל קוגוט: הדבר השני הוא תיקון יותר משמעותי, שזה האי-אמון הקונסטרוקטיבי.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר את הדין היום ואת הסיבה שהכנסת בחרה את הדין היום כפי שהיא בחרה, ואז אני אעלה את השאלה מה שלילי בדין היום שרוצים לתקן.

<סיגל קוגוט: כשהכנסת ביטלה את חוק הבחירה הישירה היא ניסתה למצוא מנגנון של אי-אמון - - -

דוד רותם: זה הדבר השלילי שהיא עשתה.

<סיגל קוגוט: שביטלו את חוק הבחירה הישירה?

דוד רותם: כן.

<סיגל קוגוט: טןב.

<סיגל קוגוט: הכנסת חשבה שזה לא שלילי, עובדה שהיא עשתה את זה ברוב לא קטן.

אורי מקלב: אותה כנסת החליטה כמה שנים קודם לכן לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל היא חשבה שזו היתה טעות.

אורי מקלב: זה לא עזר לה.

אורי מקלב: זו לא היתה טעות.

אורי מקלב: חשבו שזה יעזור, אבל - - -

דוד רותם: יש לכנסת הרבה טעויות.

אורי מקלב: זה לא שהיתה טעות במהות.

<סיגל קוגוט: חשבו זה יוביל לפתרון, אבל זה לא הוביל אליו.

<סיגל קוגוט: התקוות שתלו בחוק הזה התבדו.

<סיגל קוגוט: הכנסת רצתה לקבל השראה ממדינות אחרות, אבל לא להעתיק לחלוטין את השיטה שלהן, מכמה טעמים: ההשראה היא שמצד אחד לא יהיה מצב שבקלות אפשר יהיה להפיל ממשלה, ושלא יהיה מצב שברוב דחוק, שהוא אפילו לא רוב חברי הכנסת, אפשר יהיה להפיל ממשלה, אבל מצד שני, רצו להרתיע את הכנסת משימוש בכלי הזה, אלא במקרה שבאמת יש לו סיכוי.

<סיגל קוגוט: ולכן הוחלט, לא כפי שהיה לפני הבחירה הישירה, להמציא מנגנון חדש, שהכישלון בכלי הזה יוביל לבחירות, כדי שהכנסת תשתמש בכלי הזה לא רק בשביל להפיל מישהו, ובסוף זה לא יצליח והכול יחזור, אלא כשהיא באמת חושבת שהיא רוצה להחליף את השלטון.

<סיגל קוגוט: השינוי הזה הוא שינוי ממדינות אחרות, ואין הרבה מדינות שיש בהן אי-אמון קונסטרוקטיבי.

<סיגל קוגוט: זה לא שתמצא פה בחוקות חזון נפרץ של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

<סיגל קוגוט: אם אני אקח את שתי המדינות שהכי מסתכלים עליהן, שזה גרמניה ואחר-כך בלגיה, שהעתיקה את זה בשנות ה-90 – זה באמת מעניין אותנו, אולי אחד המכונים או פרופ' דיסקין ידעו אם נפלו אצלם המון ממשלות עד שנות ה-90.

<סיגל קוגוט: הם אימצו את השיטה הזאת בבלגיה בשנות ה-90 מתוך תקווה שזה יביא להם יותר יציבות.

<סיגל קוגוט: מעניין אותי אם זה הצליח או לא הצליח האימוץ הזה.

<אברהם דיסקין: בלגיה עומדת על סף פירוק.

<סיגל קוגוט: אתה רואה, לא בדיוק שסעיף של אי-אמון מציל מדינה.

<סיגל קוגוט: למה לא רצינו ללכת לחלוטין בעקבות גרמניה?

<סיגל קוגוט: ראשית, בגלל שבארץ רצינו שהכנסת תשתמש בזה.

<סיגל קוגוט: הכנסת רצתה להשתמש בזה רק כשבאמת יש לזה סיכון, ומאזן האימה היה שאם יש כישלון הולכים לבחירות, ובאמת 25 שנה זה פועל.

<סיגל קוגוט: השאלה למה רוצים לתקן דבר שהביא ליציבות.

<סיגל קוגוט: לא שקודם האי-אמון, גם ברוב הדחוק, הצליח בצורה נפוצה – בכלל לא.

<סיגל קוגוט: אבל אם כבר הולכים לשיטה חדשה, הסעיף כפי שהוא נוסח, כן השיג את מטרתו.

<סיגל קוגוט: השינויים בין השיטה שלנו לשיטה הגרמנית הם שינויים מאוד משמעותיים מבחינה מעשית, כשהקנצלר נבחר בגרמניה אין בחוקה סעיף שהפרלמנט שם מאשר לו את השרים.

<סיגל קוגוט: אין עוד דבר כזה.

<סיגל קוגוט: הוא מציג את השרים שלו לנשיא וזה טקסי.

<סיגל קוגוט: אצלנו האי-אמון הוא גם בשרים, לכן הכנסת סברה – זה לא יהיה בפרוטוקול, אם כי זה היה בדיונים מאחורי הקלעים – אני יכולה להגיד לכם שהיא לא רוצה לעודד סעיף שכל מה שהוא יעשה זה חתרנות אדירה.

<סיגל קוגוט: אם אתה צריך להציג ממשלה שלמה, כי בישראל אתה מציג את כל השרים שלך, ואתה לא מציג רק את עצמך ואחר-כך הולך לנשיא ואומר: אלה ואלה שרי, כמו אצל השופטים, אתה צריך לעשות את כל המשא-ומתן על כל השרים עוד לפני שאתה מגיש בקשה לאי-אמון, זאת אומרת, השרים של ראש הממשלה חותרים תחתיו וכבר ממציאים ממשלה חלופית.

<סיגל קוגוט: ולכן הכנסת אמרה: לא, פה יצביעו בשביל המנהיג החלופי, לא בשביל כל ממשלתו, אחר-כך ייתנו לו זמן להשלים את המשא-ומתן והוא יציג אחר-כך ממשלה.

<סיגל קוגוט: בגלל שאצלנו מלכתחילה הוא צריך להציג ממשלה לפרלמנט, צריך להתחשב בשינוי הזה.

<סיגל קוגוט: יש הבדל מאוד גדול אם אתה מציג ממשלה שלמה לפרלמנט והפרלמנט מאשר לך את השרים או שבוחרים רק אותך ואחר כך אתה בוחר איזה שרים שאתה רוצה, ואז החוקה מאזנת את זה באי-אמון בשר, כי אם בחרת אדם שלא יעלה על הדעת, לפחות שהפרלמנט יוכל להדיח אותו.

<סיגל קוגוט: אפשר לבנות פה כל מיני מנגנונים, אבל מה שבטוח זה שאתה צריך לתת זמן לבן אדם שאתה נותן לו להרכיב ממשלה, להביא את השרים שלו, ולא בפעם הראשונה שמגישים את הבקשה להחליף את המנהיג זה כבר צריך לכלול את כל השרים.

<סיגל קוגוט: צריך שיהיה פרק הזמן הזה, כי אצלנו פשוט מאשרים את השרים בפרלמנט.

<סיגל קוגוט: ראשית, אני רק מציבה את השאלה – למה המנגנון שהכנסת בחרה היום, שנועד להרתיע משימוש תכוף באי-אמון ופעל 25 שנה, שזה מנגנון שאומר שהולכים הביתה אם נכשלים, למה הוא לא מנגנון טוב?

<סיגל קוגוט: הבדל נוסף בגרמניה ואצלנו, שהוא הבדל מאוד משמעותי בעניין הזה, ששם אי-אפשר לפזר את הפרלמנט.

<סיגל קוגוט: הפרלמנט לא יכול לפזר את עצמו.

<סיגל קוגוט: הדרך היחידה לפזר את הפרלמנט כשהממשלה מבקשת אמון – כשהיא רוצה לפזר את הפרלמנט – והאמון הזה נכשל.

<סיגל קוגוט: אצלנו הכנסת יכולה לקבל חוק לפיזור הכנסת.

<סיגל קוגוט: המנגנון של אי-אמון צריך להשתלב בדין החוקתי אצלנו שהפרלמנט יכול לפזר את עצמו, לכן אתה לא יכול להעתיק שיטה של מדינה אחרת, ששם הפרלמנט לא יכול לפזר את עצמו וששם הפרלמנט לא מאשר את השרים, למדינת ישראל בלי להתחשב בהבדלים המעשיים והחוקתיים, ובשעה שזה גם כך לא מנגנון מאוד נפוץ, האי-אמון הקונסטרוקטיבי, ואני חושבת שכדאי לתת את הדעת על זה.

<סיגל קוגוט: בגדול, גם אם יהיה כתוב כך או יהיה כתוב אחרת, בגלל שצריך כאן את רוב חברי הכנסת, כבר בהצבעה הראשונית, זה לא טרגדיה, זה לא משהו שבקלות יקרה.

<סיגל קוגוט: אבל השאלה היא, האם בנו פה מנגנון, עשו התאמות ולא העתיקו אותו בדיוק מגרמניה, כי רצו להתאים אותו לתנאי הארץ ותושביה, ואם הוא פועל 25 שנה בצורה מוצלחת – על סעיף קטן (ו) אני מדברת – אז למה לתקן אותו?

<עמי ברקוביץ: אם אפשר להוסיף לשאלה של סיגל, איך זה תורם למשילות?

<עמי ברקוביץ: מה הבחינה של מאזן האימה שקיים היום שכבר לא יהיה קיים לאחר שהאי-אמון יעבור, כי הכנסת לא מתפזרת?

דוד רותם: זה שהכנסת לא מתפזרת זה עוזר למשילות.

דוד רותם: שרים יודעים שהם יכולים לתכנן לטווח ארוך ולא להיות במצב שמחר בבוקר הם מתחלפים.

<עמי ברקוביץ: הרבה יותר קל יהיה להפיל את הממשלה, מאחר שחבר כנסת שמצטרף למהלך הזה יודע שהוא נשאר על מכונו ושהוא יוכל להמשיך לתפקד כחבר כנסת גם לאחר שהמהלך לא יצלח.

<עמי ברקוביץ: זה הבדל גדול.

<עמי ברקוביץ: זה משמש גורם מרתיע שאתה מוציא אותו מהמשוואה.

רונן הופמן: השוט הזה של הבחירות – תיכף נשמע את פרופ' דיסקין – לא הוכח כשוט אפקטיבי.

<סיגל קוגוט: למה?

<עמי ברקוביץ: למה?

<סיגל קוגוט: עובדה שלא השתמשו בסעיף הזה עד היום, מרגע שהוא חוקק, בשנות ה-90.

רונן הופמן: תיכף נשמע עמדה מקצועית.

דוד רותם: פשוט נכנעו.

<סיגל קוגוט: הממשלה מעוניינת שלא סתם יפילו אותה, הרי ממילא היא תתחיל להתפרק אם יפילו אותה.

<סיגל קוגוט: גם אם המהלך הזה ייכשל והיא תישאר על מכונה, ממשלה שכך נפלה, היא לא תצליח להעביר הצבעות בכנסת, אז עדיף שהכנסת לא תנקוט במהלך הזה אלא אם כן היא מתכוונת ברצינות.

<סיגל קוגוט: סעיף קטן (ו) הנוכחי מבטיח שהכנסת יודעת שהיא לא סתם מפילה מישהו ואומרת: לא הצליח, נמשיך לשגע אותו פה הכנסת.

<סיגל קוגוט: לא, אם הצבעת 61, כשאתה רוצה משהו אחר, והוא בסוף נכשל, זה נשק יום הדין, אתה הולך הביתה.

<סיגל קוגוט: עד היום זה הרתיע.

דוד רותם: פרופ' דיסקין.

<אברהם דיסקין: זה קצת מגוחך אולי ולא יאה מה שאני הולך להגיד.

<אברהם דיסקין: דבר ראשון צריך להגיד שכל העניין של האי-אמון וההסדרים סביב האי-אמון בקונטקסט הישראלי חסר משמעות, כי סידור כזה, סידור אחר, היו לנו כבר כמה סידורים.

<אברהם דיסקין: כמו שאנחנו יודעים רק פעם אחת הצבעת אי-אמון צלחה, וגם אז היא לא צלחה, כי בסוף אותה ממשלה קמה מחדש, לכן זה לא 25 שנה, זה 65 שנה.

דוד רותם: למדו לקח מהאי-אמון ההוא.

דוד רותם: לא מנחיתים יותר מטוסים בשבת.

<אברהם דיסקין: אתה טועה בעניין הזה.

<אברהם דיסקין: אתה מערבב שני מקרים.

<אברהם דיסקין: עניין האי-אמון בשבת זה המקרה של דצמבר 1976, שהאי-אמון לא צלח, אבל ראש הממשלה החליט להתפטר כי הוא רצה להקדים את הבחירות, באותה הזדמנות הוא גם הפסיד את השלטון.

<אברהם דיסקין: דרך אגב, המטוסים לא נחתו בשבת, הם לא נכנסו אחרי כניסת השבת.

<קריאה: הטקס.

<אברהם דיסקין: המקרה שצלח היה מה שמכונה בעקבות רבין "התרגיל המסריח", שזה במרץ 1990.

<אברהם דיסקין: אתה מערבב פה בין שני מקרים, אבל זה לא משמעותי.

אורי מקלב: התרגיל המסריח לא הצליח.

<אברהם דיסקין: הוא לא הצליח, בוודאי.

<אברהם דיסקין: לכן כל העניין הוא לא כל כך חשוב.

<אברהם דיסקין: אני מדבר על שני דברים עקרוניים.

<אברהם דיסקין: אני יודע שהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מי שקובע מה שדורשים שם, זה במקרה אנשים שלמדו אצלי בסמינר את הדבר הזה, יתעקשו ויגידו: רגע, זה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי - -

דוד רותם: פה המכון הישראלי לדמוקרטיה לא מתעקש על כלום.

<אברהם דיסקין: - - זה לא כמו בגרמניה ובספרד, זה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי, כי אם ההצבעה על הממשלה החדשה נופלת, התיקון שנעשה לא נראה לי נורא.

<אברהם דיסקין: נכון שזה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי.

<עמי ברקוביץ: האם אתה מדבר על המצב הקיים?

<סיגל קוגוט: כן, המצב הקיים.

עמר בר-לב: על ההצעה או על המצב הקיים?

<אברהם דיסקין: גם על המצב הקיים.

<אברהם דיסקין: זה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי.

<עמי ברקוביץ: המצב הקיים.

<אברהם דיסקין: גם המצב הקיים וגם ההצעה.

<עמי ברקוביץ: למה ההצעה לא?

<אברהם דיסקין: באי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי אין ימים להרכיב, אתה מביא ממשלה, הצבעת בעדה – נפלה, לא הצבעת – לא קרה כלום.

<אברהם דיסקין: זה אי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי.

<אברהם דיסקין: זה מה שקיים בחוק גם בספרד וגם בגרמניה, שהם האבות של הרעיון, ובלגיה העתיקה את זה מהם.

<אברהם דיסקין: בספרד ובגרמניה, אמרתי את זה כבר פעם בישיבה קודמת, זה בגלל העבר, ענייני פרנקו בספרד וענייני הנאצים.

<אברהם דיסקין: הם אמרו: אנחנו לא רוצים, אי-אפשר להפיל אלא אם כך וכך.

<אברהם דיסקין: זה לא רלוונטי לישראל לשמחתי, גם מבחינה מעשית.

<אברהם דיסקין: זה לא כל-כך חשוב בעיני שזה יהיה כך, זה סביר בעיני ואני לא אתעקש על העניין הזה.

<אברהם דיסקין: ואם יושב-ראש הוועדה צודק ואנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה לא יתעקשו, ודאי שאני לא אתנגד.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: החלטת לשנות את החוק וגם לתת למכון הישראלי לדמוקרטיה זכות הצבעה פה?

<אברהם דיסקין: לא הייתי תומך בזה בהתלהבות.

<ארנון מאיר: אנחנו כרגע מסתפקים בזכות דיבור.

דוד רותם: גם זה לא תקבלו.

דוד רותם: ..

<אברהם דיסקין: אני רוצה להתייחס לנקודה שלך בעניין מאזן האימה.

<אברהם דיסקין: מאזן אימה – שוב לא נעים לי להגיד, אבל אני זקן מספיק כדי להיות אחד מאבות הרעיון – זה דבר מסוכן ביותר.

<אברהם דיסקין: מאזן האימה זו נקודה שהיא כן מכרעת בעיני.

<אברהם דיסקין: מאזן אימה זה משחק מאוד-מאוד מסוכן, כי כשאתה בונה מאזן אימה בכל נושא שהוא, השאלה היא מי ממצמץ ראשונה.

<אברהם דיסקין: יש לנו מאזן אימה בענייני תקציב, וזה שרצה לזכות ממאזן האימה, הוא בדרך כלל הממצמץ ראשונה, לכן דיר בלאק מהסידור הזה של מאזן אימה, ואני לא יודע שפה זה לא יקרה.

<אברהם דיסקין: יכול להיות שאתה אומר: הפעם זה הכיסא של חברי הכנסת עצמם, אבל גם בענייני הצעות תקציב, כשמדובר על השנה האחרונה ואתה אומר שבלאו הכי יש בחירות בעוד חצי שנה, אני לא ממצמץ, והממשלה היא זו שממצמצת ראשונה.

<אברהם דיסקין: אותו סידור בדיוק יקרה לך פה.

<אברהם דיסקין: נכון שחבר כנסת בשנה הראשונה או בשנה השנייה או אפילו בשנה השלישית לקדנציה, הוא ימצמץ, אבל בשנה הרביעית אתה נותן לו כלי נוסף, ולכן אני באופן אישי הייתי בוחר בסידור שאם לא יצליח, לא קרה כלום, הממשלה ממשיכה לכהן.

<עמי ברקוביץ: קרה, הממשלה נפלה באי-אמון.

<עמי ברקוביץ: זאת אומרת, אתה מאפשר לממשלה שלא נהנית מתמיכה פרלמנטרית, בניגוד לעיקרון יסוד, להמשיך לכהן.

<עמי ברקוביץ: זו לא בעיה?

<אברהם דיסקין: כמו שאתה יודע יש היסטוריה בעניין הזה, בעניין מה סמכויות הממשלה שהפסיקה לכהן, וההיסטוריה לא נוצרה על-ידי חקיקה, היא נוצרה על-ידי היועץ.

<עמי ברקוביץ: על-ידי בית המשפט והיועץ.

<אברהם דיסקין: בית המשפט סמך את ידו וכו'.

דוד רותם: למדינה הזאת יש הרבה פגמים.

דוד רותם: ..

<אברהם דיסקין: לא משנה מה יקרה, הממשלה ממשיכה לכהן, השאלה היא מה סמכויותיה.

<עמי ברקוביץ: תחזור למצב שיש ממשלה מוגבלת בסמכויות ללא הגבלת זמן, גם זה כשלעצמו דבר לא פשוט מבחינת משילות.

דוד רותם: הצבעת אי-אמון כוללת שני דברים: נשלח את אלה הביתה ונטיל על פלוני להקים ממשלה חדשה.

<סיגל קוגוט: נניח שפלוני לא מצליח?

דוד רותם: אם פלוני לא מצליח, מה קורה?

דוד רותם: אז גם לשלוח אותם הביתה, היתה טעות.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: הולכים לבחירות.

<אברהם דיסקין: ממשלות שנפלו או ראש הממשלה חס ושלום נפטר או כל סיבה אחרת, הן ממשיכות לכהן.

<אברהם דיסקין: אתה אומר במקרה הזה, זו הנקודה שלך, זה יכול להימשך ארבע שנים.

<עמי ברקוביץ: נכון.

<אברהם דיסקין: אני אענה לך שני דברים על העניין הזה.

<אברהם דיסקין: א', זה דבר לא ריאלי, לא יקרה כדבר הזה.

<עמי ברקוביץ: - - -

<אברהם דיסקין: רגע, תן לי לסיים.

דוד רותם: תסיים, כי אני צריך לעשות הפסקה.

<אברהם דיסקין: דבר ראשון, לפי דעתי אין סיכוי שהדבר הזה יתרחש.

<אברהם דיסקין: דבר שני, לא כל המשטרים בעולם הם משטרים פרלמנטריים.

<אברהם דיסקין: הרם את עיניך ותסתכל מה שקורה בארצות-הברית היום – ממשלות שאין להן אמון, לפעמים של שני הבתים, הן ממשיכות לכהן.

<אברהם דיסקין: הממשלה הזאת שאיבדה את האמון, אולי היא תשקם את האמון, ואם היא לא תשקם את האמון, האופוזיציה תכתיב לה תקציב והחלטה בעניין כזה ועניין אחר.

<אברהם דיסקין: זה עדיף בעיני מאשר שבכל שני וחמישי תקום ותיפול ממשלה.

<סיגל קוגוט: זה לא קורה.

<סיגל קוגוט: זה לא קרה אפילו פעם אחת.

דוד רותם: זה רק יכול להיות טוב.

דוד רותם: תאר לעצמך שהאופוזיציה תכתיב דברים, אתה מבין - -

<עמי ברקוביץ: זה לא ריאלי באותה מידה גם אם אתה נשאר במצב הקיים.

דוד רותם: - - אז עדיף ללכת לבחירות.

<עמי ברקוביץ: אני לא מבין מה מותר התיקון?

<אברהם דיסקין: מה אתה מעדיף, שהממשלה תמשיך לכהן או שהיא תרוץ לבחירות?

<אברהם דיסקין: אם הממשלה לא תוכל לתפקד, ודאי יהיה רוב אוטומטי שיקדים את הבחירות.

<אברהם דיסקין: הכול עניין מרוחק מהמציאות שחבל להשחית מילים לריק.

<עמי ברקוביץ: זה אותו מרחק של ה-25 שנה.

<אברהם דיסקין: זה דבר עובדתי.

<אברהם דיסקין: הכלי של מאזן אימה הוכיח את עצמו, הוכיח שמי שממצמץ ראשון זה מי שיזם ולא רצה למצמץ, הוא זה שימצמץ ראשון.

<אברהם דיסקין: לכן אני חושב שהסידור של תמשיך לכהן עדיף על פני הסידור של בחירות אוטומטיות.

<אברהם דיסקין: מבחינה מעשית לא משנה אם יהיה כתוב כך או כך.

<עמי ברקוביץ: אם לא משנה, למה לתקן בהתחשב בעובדה ש-25 שנה זה לא נעשה?

<סיגל קוגוט: למה לתקן דבר שלא מקולקל?

רונן הופמן: חברים, צריך לתקן משום שיכול להיות מצב שאכן כנסת תביע אי-אמון בדמות אמון בממשלה חלופית.

רונן הופמן: יכול להיות מצב כזה, וזה המצב הטוב ביותר מבחינה עקרונית תיאורטית.

רונן הופמן: זה המצב שהתיקון הזה אמור לייצר.

<סיגל קוגוט: גם היום אפשר.

<סיגל קוגוט: זה שהמשמעות של אי-אמון היא בחירה של ממשלה חלופית, זה הדין היום, זה יישאר.

<סיגל קוגוט: זה הדין.

<עמי ברקוביץ: אם המהלך מצליח אין בעיה.

<סיגל קוגוט: השאלה מה קורה כשזה לא מצליח.

<סיגל קוגוט: זו השאלה.

<סיגל קוגוט: זה ההבדל.

רונן הופמן: כשזה לא מצליח יש שני מסלולים.

<סיגל קוגוט: או בחירות או שהממשלה הקודמת ממשיכה לכהן.

רונן הופמן: אני חושב שבחירות זה לא ערוץ טוב.

<סיגל קוגוט: למה?

<אברהם דיסקין: הסיכון שבמאזן האימה.

<סיגל קוגוט: מה הסיכון?

<אברהם דיסקין: הסיכון הוא שמי שימצמץ תהיה הממשלה.

<אברהם דיסקין: את רואה את זה בכל שנה רביעית בכל דיון על תקציב.

<אברהם דיסקין: זה לא דבר שאני ממציא באופן היפותטי.

<סיגל קוגוט: במדינה שבה פרלמנט יכול לפזר את עצמו בניגוד למדינה כמו גרמניה, שבה הפרלמנט לא יכול לעשות חוק לפיזור הפרלמנט וצריך שהממשלה תבקש אמון ותיכשל וזו הדרך לפזר את הפרלמנט, מה המצמוץ?

<סיגל קוגוט: שאני אקבל חוק בשלוש קריאות, לפעמים ביום אחד עם תאריך?

<אברהם דיסקין: אדרבה, אם בלאו הכי הכנסת יכולה לפזר את עצמה - - -

דוד רותם: סיגל, אין 61 חברי כנסת שרוצים ללכת לבחירות.

<סיגל קוגוט: לכן הם לא ישתמשו בכלי הזה.

<עמי ברקוביץ: לכן זה לא נחוץ.

<עמי ברקוביץ: לכן אתה לא צריך את התיקון הזה.

דוד רותם: לכן מה שיקרה שילכו לאי-אמון, יצליחו ולא ירכיבו ממשלה.

<עמי ברקוביץ: מה עשית פה?

דוד רותם: החזרתי את הממשלה הקודמת.

<סיגל קוגוט: אתה לא חושב שזה יגרום לה להשתמש יותר בכלי הזה ולערער את הממשלה?

<סיגל קוגוט: היא לא משלמת מחיר?

<אברהם דיסקין: זה אנחנו מסדירים על-ידי סעיף אחר.

<סיגל קוגוט: הפעם בחודש?

<סיגל קוגוט: זו לא באמת הגבלה.

דוד רותם: אבי, נעשה הפסקה של 20 דקות, כי אני צריך ללכת להצביע בוועדת הכנסת.

דוד רותם: מי פה מהמכון לדמוקרטיה?

דוד רותם: אתה רוצה לספר לנו משהו?

<אור טוטנאור: כמו שאמרתי לחבר הכנסת הומפן לפני הישיבה, בנושא הזה של האי-אמון קונסטרוקטיבי, קונסטרוקטיבי למחצה, וכו' יש לנו גם חילוקי דעות בצוות.

<אור טוטנאור: בהפסקה עכשיו עשינו התייעצות טלפונית מהירה.

<אור טוטנאור: בסופו של דבר אם לא הולכים עד הסוף למודל הגרמני של קונסטרוקטיבי מלא וכו', המצב הקיים עדיף על פני ההצעה שפה בסעיף קטן (ו), בדיוק מהסיבה שאמרת, שכיום אם מרכיב הממשלה החלופי לא מצליח להרכיב, הולכים לבחירות ולא מתאפשר תרגיל מסריח 2 של הפלת הממשלה, והחזרה של אותה ממשלה או משהו כזה, מעבר למשמעויות של תפקוד הממשלה אחרי זה – המשמעות הציבורית יכולה להיות מאוד חמורה מבחינת אמון הציבור.

<סיגל קוגוט: מאחר שהחוק הזה נקרא "החוק להגברת המשילות" אז בכל אחת מההצעות נראה שכדאי לחשוב מה מגביר את יכולת הממשלה למשול.

דוד רותם: פרופ' רייכמן תומך בגישה הזאת.

<סיגל קוגוט: מה הגישה?

דוד רותם: של האי-אמון הקונסטרוקטיבי שמופיע פה בסעיף.

<סיגל קוגוט: מה המשמעות של זה?

<סיגל קוגוט: האם זה יעודד את הכנסת לעשות את זה או לא?

דוד רותם: זה לא יעודד את הכנסת לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: למה לא?

<סיגל קוגוט: אם הכנסת יודעת שהיא יכולה להפיל ראש ממשלה וזה לא נשק יום הדין, או שמצליחים או שהולכים הביתה, והיא יכולה אחרי שראש הממשלה נפל להתחיל לעשות משא ומתן גם עם החלופי וגם עם ראש הממשלה מי יציע יותר, כי ראש הממשלה יכול לחזור, זה מערער את היכולת של הממשלה לתפקד בצורה הרבה יותר חזקה מהדין היום.

<סיגל קוגוט: הדין היום אומר לכנסת: אל תשתמשי בכלי הזה אם אין לך כוח להעביר את זה, כי אחרת את הולכת לבחירות.

<סיגל קוגוט: אם אתה יכול להפיל ראש ממשלה ואחר-כך להחזיר אותו ואחרי שמצביעים על אדם חלופי מתחילים לעשות משא-ומתן גם עם ראש הממשלה המכהן וגם עם החלופי, למה זה משפר את היציבות של ראש הממשלה?

<סיגל קוגוט: זה מחליש את ראש הממשלה.

<סיגל קוגוט: גם אם אחר-כך הוא יחזור לתפקד, עדיף מצב שלא ירצו להפעיל נגדו את הכלי הזה מאשר מצב שבו הוא מסורס.

<סיגל קוגוט: למה הדין היום לא מגן הכי טוב על יציבות הממשלה?

<סיגל קוגוט: הדין היום אומר לכנסת: אל תתעסקי עם החלפת השלטון אם את לא באמת בעלת יכולת לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: כל שינוי של הסעיף הזה, של סעיף קטן (ו), יכול לתמרץ את הכנסת גם כשאין לה סיכוי אמיתי, רק בשביל להחליש את הממשלה הקיימת שתמשיך לתפקד אבל בצורה נכה, להשתמש בכלי.

<סיגל קוגוט: אתה מתמרץ באמצעות הסעיף התנהגויות שאתה לא רוצה לעודד.

<סיגל קוגוט: לא חשוב שזה נדיר להשתמש בזה, השאלה מה פחות נדיר.

<סיגל קוגוט: אתה לא רוצה לתמרץ התנהגויות שאתה שולל אותן, שהן פוגעות ביציבות.

<סיגל קוגוט: סעיף קטן (ו) המוצע לעומת הדין הקיים פוגע ביציבות הממשלה, הוא מתמרץ התנהגויות שהן חוסר נאמנות לממשלה, בלי שהכנסת משלמת על זה שום מחיר.

<סיגל קוגוט: זה מחליש את ראש הממשלה כי הוא יכול אחר-כך להמשיך לתפקד, אבל לא בצורה חזקה, וזה במקום הדין היום שמראה לכנסת שאסור לה להשתמש בכלי הזה אם אין לה באמת סיכוי רציני להצליח בו.

<סיגל קוגוט: למה לעשות את זה הדבר הזה?

<אור טוטנאור: כמו שפרופ' דיסקין אמר קודם כל עניין האי-אמון אף פעם לא היה נושא לבעיה של משילות.

<אור טוטנאור: כלומר, פעם אחת עברה הצעת אי-אמון, ובסופו של דבר היא לא צלחה בפועל, כי חזרה אותה ממשלה.

<אור טוטנאור: כלומר, המצב שהיה עד 1996 ומ-1996 והלאה לא באמת מאיים על המשילות.

<אור טוטנאור: הבעיה העיקרית שהיתה היא התדמית הציבורית של הפוליטיקה עם התרגיל המסריח ו"מושחתים נמאסתם" וכו', שהיתה הטריגר לבחירה הישירה, שנראה לי שרובנו חושבים שהיא לא היתה טובה.

<אור טוטנאור: השאלה באימוץ מנגנון אי-אמון חדש או שמירה על הקיים זה לחשוב מה ימנע את הזיגזג הזה שוב.

רונן הופמן: איזה זיגזג?

<אור טוטנאור: בתרגיל המסריח מה שהיה, שהושג רוב להפלת ממשלה, אבל אחר-כך אותו רוב לא תמך בממשלה אחרת, אלא חזר לממשלה הקודמת.

<סיגל קוגוט: אתם מסכימים שהדין הקיים - -

<אור טוטנאור: עדיף על פני - - -

<סיגל קוגוט: - - עדיף על פני התיקון של סעיף קטן (ו) כמו שמוצע כאן מבחינת המטרה שהצגתם עכשיו.

רונן הופמן: זה מה שאתם חושבים?

<אור טוטנאור: כן.

<אור טוטנאור: הדבר הכי טוב מבחינת המטרה שדיברתי עליה עכשיו זה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, שיש הצבעה וקמה ממשלה.

<אור טוטנאור: אם לא זה, עדיף המצב הקיים על פני שמירה על הממשלה הקודמת, בגלל השבועיים האלה של כן-לא, כן-לא, ובסוף חוזרים.

דוד רותם: מה המצב הקיים שהוא יותר טוב?

<סיגל קוגוט: המצב הקיים שהולכים לבחירות.

דוד רותם: מה המצב הקיים שהוא כל כך טוב?

<אור טוטנאור: אם מרכיב הממשלה החלופי לא מצליח להקים ממשלה, הולכים לבחירות, שזה אומר - - -

דוד רותם: שזה אומר מה?

דוד רותם: זה אומר ש-61 חברי כנסת ביטלו את החלטת הבחירות הקודמת ואנחנו עוד פעם נפנה לציבור כדי שיבוא לאותם - - -

<אור טוטנאור: הם יכולים לעשות את זה גם בחוק פיזור הכנסת.

<סיגל קוגוט: באי-אישור תקציב.

<סיגל קוגוט: יש להם שפע של דרכים.

דוד רותם: חוק פיזור הכנסת זה חוק, זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: אגב, בהיכרותנו עם מנגנון אישור חוקי פיזור כנסת, לכאורה המנגנון של אי-אמון חוסך להם הצבעה.

<סיגל קוגוט: לא שזה משנה, כי הם מעבירים לפעמים שלוש קריאות ביום אחד.

<סיגל קוגוט: אבל התאריך לפי האי-אמון הוא מאוד קבוע, ביום ג' האחרון.

<סיגל קוגוט: אף פעם הכנסת לא רוצה להיות בסד כזה, היא תמיד רוצה לקבוע את התאריך המדויק שנוח לה, שהוא בדרך כלל לא לפני 90 הימים, ולכן גם התמריץ להשתמש באי-אמון בשביל לחסוך איזה הצבעה על חוק פיזור לא כל-כך קיים פה.

<סיגל קוגוט: אם אתה זוכר, ואתה בטח זוכר, את הדיונים הממושכים על התאריך המדויק שנוח לכל אחת מהמפלגות לעשות בחירות, לא בדיוק השתמשו במנגנון של אי-אמון שקובע תאריך מאוד-מאוד ברור, שאי-אפשר לסטות ממנו, רק כדי לפזר את הכנסת.

<סיגל קוגוט: ולכן אם רוצים לפזר את הכנסת, מקבלים חוק פיזור עם תאריך גמיש, שנותן לך חמישה חודשים לשחק, ואם לא מאשרים תקציב, לא מאשרים תקציב, זה פשוט מראה שהממשלה לא יכולה למשול ולא יכולה להעביר תקציב.

<סיגל קוגוט: הדין היום לגבי האי-אמון גורם לזה שהכנסת תיזהר בצוננים וברותחים ובכל דבר לפני שהיא משתמשת בכלי הזה.

<אברהם דיסקין: איפכא מסתברא.

<אברהם דיסקין: דבר ראשון, הדברים הם דברי טעם, קשה להתווכח עם זה.

<אברהם דיסקין: יש היגיון בהפעלת מאזן אימה, בעיקר כשכל המשקל נופל על חברי הכנסת.

<אברהם דיסקין: קשה להתווכח עם זה.

<אברהם דיסקין: אבל בואו נדבר על המצב שבו יש רוב שרוצה להביע אי-אמון בממשלה ואין רוב לפיזור הכנסת.

<אברהם דיסקין: זאת אומרת, יש 61 חברי כנסת שרוצים להביע אי-אמון ולהכות בממשלה, גם להקשות על התפקוד שלה יותר מאוחר, אבל הם לא רוצים ללכת לבחירות.

<אברהם דיסקין: דרך אגב, המצב המוזר הזה שאני מתאר, אני חושב שהוא כמעט המצב היחיד שייתכן, כי כמו שאנחנו לומדים מההיסטוריה דברים אחרים לא באמת התרחשו.

<אברהם דיסקין: נניח לרגע שזה מצב מוזר, הוא המצב המוזר היחיד, לא חשוב כרגע.

<סיגל קוגוט: אגב, הם לא צריכים אי-אמון, הם יכולים סתם להפיל את הממשלה כל הזמן בהצבעות.

<אברהם דיסקין: רק שנייה.

<אברהם דיסקין: יש רוב שרוצה להביע אי-אמון והוא לא רוצה ללכת הביתה.

<אברהם דיסקין: נעמיד את עצמנו עכשיו במעמד של ראש הממשלה.

<אברהם דיסקין: מה ראש הממשלה רוצה?

<אברהם דיסקין: שהסעיף יהיה פיזור אוטומטי או תמשיך.

<אברהם דיסקין: ומה רוצה כל אחד מחברי הכנסת ששייך כאילו לקולקטיב הזה של ה-61 שרוצים א', אבל הם לא רוצים ב'?

<אברהם דיסקין: אם אני ראש ממשלה, אני לא רוצה פיזור אוטומטי, אני רוצה שהמפתחות יהיו בידי, כי אם אני אחליט לפזר, אני אגיד לחברי המפלגה שלי, ואז הם יחברו לאופוזיציה של ה-61 או ה-59 שגם מוכנים ללכת הביתה, ונגמר הסיפור.

<אברהם דיסקין: אני אפזר את הכנסת, אם אני ראש ממשלה.

<אברהם דיסקין: זאת אומרת, זה מגביר את המשילות.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: זה שראש הממשלה לא רוצה ללכת הביתה זה לא אומר שזה מגביר את המשילות.

<סיגל קוגוט: הוא לא רוצה ללכת הביתה.

<עמי ברקוביץ: הממשלה לא יכולה לפעול, זה מגביר את המשילות?

<אברהם דיסקין: מבחינת חברי הכנסת כמובן שהם לא רוצים את הסעיף - - -

<סיגל קוגוט: לא את הקיים, ברור.

<סיגל קוגוט: הם לא רוצים לשלם מחיר.

<אברהם דיסקין: בסיטואציה המשונה הזאת שבעיני היא כמעט היחידה שתיתכן, שני הצדדים, גם ה-61 וגם ראש הממשלה, זאת אומרת גם הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת, רוצים את השינוי של הסעיף.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל לא מטעמים טובים.

<אברהם דיסקין: סליחה שאני מתפלפל, אבל מטעמים טובים, אני לא יודע - - -

<סיגל קוגוט: מה בעיניך מגביר את התפקוד של הממשלה, את האפשרות שלה לתפקד?

<אברהם דיסקין: בית המשפט הוא בסופו של דבר זה שמושל בנו והוא יודע מה הם טעמים טובים.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא חושבים כך.

<אברהם דיסקין: אני דמוקרט.

דוד רותם: אני לא חושב כך.

דוד רותם: את לא חושבת כך?

<סיגל קוגוט: אני חושבת שגם בפרלמנט מחליטים מה הם טעמים טובים וראויים ולא רק בבית משפט.

<אברהם דיסקין: מי שצריך לשלוט בנו זה הגופים הנבחרים, לכן מה הם טעמים טובים וכן יכולים לתפקד או לא יכולים לתפקד, כשאני אענה על זה - -

<עמי ברקוביץ: זו מטרת ההצעה.

<אברהם דיסקין: - - זה לא לגופו של עניין.

<סיגל קוגוט: למה?

<אברהם דיסקין: לגופו של עניין זה רצונו של מי שהריבונות הופקדה בידיו.

<סיגל קוגוט: עכשיו אתה מעצב את כללי המשחק.

<סיגל קוגוט: רצונו שגם יהיו לו 30 שרים, וחשבת שזה לא טוב.

<אברהם דיסקין: אני מבקש את הגנת היושב-ראש.

<סיגל קוגוט: סליחה.

<אברהם דיסקין: אני מבין שיש לכם דעה נחרצת.

<אברהם דיסקין: לי אין דעה נחרצת, לי לא כל-כך אכפת מה יהיה, אני רק מנסה לראות את הסיטואציה.

<אברהם דיסקין: אני אומר לך שבמקרה הזה שני הצדדים, שהם הגוף הנבחר והרשות המבצעת, בסיטואציה הזאת הם לא רוצים את המצב הקיים.

<אברהם דיסקין: הם כנראה ירצו את השינוי.

<אברהם דיסקין: אתם חושבים שהממשלה אז לא תוכל לתפקד, ואני אגיד על זה שני דברים: דבר ראשון, מי שמכם?

<אברהם דיסקין: הממשלה תחליט אם היא יכולה לתפקד או לא.

<אברהם דיסקין: זה דבר ראשון.

<אברהם דיסקין: דבר שני, יש לנו תקדימים אין-ספור, שהאחרון בהם זה ממשל אובמה.

<אברהם דיסקין: יש תקדימים אין-ספור, בדרך כלל כמובן במשטרים נשיאותיים, שבהם אין רוב והממשלה כן מצליחה לתפקד - -

<סיגל קוגוט: בצורה מיטבית?

<אברהם דיסקין: - - על בסיס אד-הוק, על בסיס עסקאות, על כל מיני בסיסים אחרים.

<אברהם דיסקין: לכן להגיד: הממשלה לא תוכל לתפקד?

<אברהם דיסקין: חוץ מזה, אם היא לא יכולה לתפקד, מה שהיה הוא שיהיה.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: סעיף קטן (ו) היום שיפר את היכולת שלה לתפקד במובן הזה שהיא לא חשופה להצעות אי-אמון שאין להן סיכוי אמיתי להחליף את השלטון.

<אברהם דיסקין: קל וחומר.

<אברהם דיסקין: אנחנו מדברים על מין ביצה שלא נולדה, שאם היא תיוולד היא יכולה להיוולד בצורה כזאת שהיועצים המשפטיים של - - -

<סיגל קוגוט: לא בתור יועצים משפטיים, בתור אנשים שנמצאים פה הרבה שנים ויודעים מה יכול לקרות.

<עמי ברקוביץ: הרי ההצעה היא להגביר את המשילות - - -

<אברהם דיסקין: אני אומר לך שאני דמוקרט.

<אברהם דיסקין: אני דמוקרט.

<סיגל קוגוט: עכשיו אתה מעצב כללי משחק.

<עמי ברקוביץ: הרי ההצעה נועדה להגביר את המשילות.

דוד רותם: המשילות זה שהממשלה שולטת, לא אף אחד אחר.

<אברהם דיסקין: כללי המשחק בעיני שאם יש רוב של 61 שרוצה להצביע אי-אמון, הוא לא רוצה ללכת הביתה וראש הממשלה תומך בזה, שני תנאים צריכים להתקיים: גם יש רוב שרוצה להביע אי-אמון והוא לא רוצה ללכת הביתה וגם ראש הממשלה תומך בדבר הזה.

<סיגל קוגוט: במה?

<אברהם דיסקין: שלא הולכים הביתה.

<סיגל קוגוט: ברור, כי זה הצ'אנס שלו לחזור לתפקודו.

<אברהם דיסקין: הם הגופים הנבחרים, ואני יודע שדברים כאלה יכולים לעבוד.

<אברהם דיסקין: בארצות-הברית זה עובד מאז 1789.

<סיגל קוגוט: זה לא מגביר את המשילות לעומת הדין היום.

<סיגל קוגוט: אתה רוצה להגביר את המשילות.

<עמי ברקוביץ: מטרת ההצעה היא להגביר את המשילות.

<עמי ברקוביץ: אני לפחות לא הצלחתי להבין איך ההצעה הזאת ביחס למצב הקיים משפרת את המשילות, אולי מציע החוק יסביר לנו.

<אברהם דיסקין: היא משפרת את המשילות כי היא נותנת בסופו של דבר את ההכרעה.

<אברהם דיסקין: דמה בנפשך שאתה ראש הממשלה – הנימוקים שלכם, אני לא מבטל אותם, הם נימוקים כבדי משקל.

<אברהם דיסקין: אמרתי קודם: מאזן אימה זה רעיון שהגיתי כבר לפני הרבה שנים בהקשרים אחרים, אני רק יודע שבהקשרים האחרים הוא לא הוכיח את עצמו, ואני לא יודע איך הוא יעבוד פה.

<אברהם דיסקין: יכול להיות שהוא מנגנון אפילו יותר טוב – משילות זה שאני מעמיד את עצמי במקומו של ראש הממשלה.

<אברהם דיסקין: מה ראש ממשלה ירצה במצב הזה?

<אברהם דיסקין: ראש ממשלה יעדיף את השינוי.

<סיגל קוגוט: כי הוא לא רוצה ללכת הביתה, אבל זה לא אומר שהממשלה תתפקד.

<סיגל קוגוט: ראש הממשלה גם רוצה שיהיו לו 30 שרים, ראש הממשלה רוצה כל מיני דברים.

<עמי ברקוביץ: אגב, הוא לא רוצה לבוא לאי-אמון פעם בחודש.

<אברהם דיסקין: למה הוא לא רוצה ללכת הביתה, כדי שיהיה לו תואר?

<אברהם דיסקין: הוא רוצה לתפקד, הוא מאמין שהוא כן יצליח לתפקד.

<סיגל קוגוט: תמיד הוא מאמין, גם בתרגיל המסריח הוא האמין.

<אברהם דיסקין: למה הוא לא רוצה ללכת הביתה?

<אברהם דיסקין: אם הוא יהיה בדעתך, שהוא לא יכול לתפקד - - -

<סיגל קוגוט: אתה בונה עכשיו כללי משחק, אתה לא שואל את ראש הממשלה מה מתחשק לו.

<סיגל קוגוט: אתה חושב מבחוץ מה נכון להרכב הממשלה, מה נכון - - -

דוד רותם: אל תטעי.

דוד רותם: אני שואל את ראש הממשלה מה מתחשק לו, כי אני דואג לראש הממשלה.

<אברהם דיסקין: אני לא מדבר על ראש ממשלה הזה, אני מדבר על ראש ממשלה היפותטי, קל וחומר ראש הממשלה הזה.

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שאיזה ראש ממשלה היפותטי שיגידו לו שאם יהיה תרגיל מסריח שאולי יקלקל ויפריע לאמון הציבור, אבל לא ישלח אותו הביתה, הוא לא יעדיף את זה.

<סיגל קוגוט: בואו נחשוב, ראש ממשלה היפותטי תמיד יעדיף את התיקון הזה.

<אברהם דיסקין: היה מקרה כזה, והוא אמר: אני רוצה להישאר.

<סיגל קוגוט: ברור.

<אברהם דיסקין: והוא הצליח.

<סיגל קוגוט: ברור שהוא ירצה להישאר.

<אברהם דיסקין: הוא הצליח להישאר והוא הצליח לגייס רוב בכנסת.

<אברהם דיסקין: היה מקרה כזה.

<אברהם דיסקין: זה כבר לא דבר היפותטי.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים.

<אברהם דיסקין: זה כבר מקרה שהיה.

<סיגל קוגוט: אנחנו שואלים אם זה עוזר למשילות או לא.

<אברהם דיסקין: הוא שינה את הרוב – אלה שהצביעו אי-אמון אחרי זה הצביעו בעדו, הצטרפו לממשלה.

<אברהם דיסקין: היה מקרה כזה.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל זה טוב?

<אברהם דיסקין: זה בדיוק מה שאני חושב שיקרה, שאת צריכה לתת לו את האופציה הזאת.

<אברהם דיסקין: כשיצביעו אי-אמון, עכשיו הוא יגיד: אני אארגן קואליציה חדשה.

<סיגל קוגוט: נכון, אני אתן יותר מחירים מקודם, כי נורא חשוב לי להישאר בשלטון.

<סיגל קוגוט: מה טוב בזה?

<אברהם דיסקין: אם הבחירות יהיו אוטומטית בתוך 90 יום, אתה לא נותן לו את האופציה הזאת.

<סיגל קוגוט: אבל אז הכנסת לא תשתמש בכלי הזה, אלא אם כן באמת יש לה סיכוי רציני מאוד להצליח.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, ראש הממשלה לא יכול - - -

<אברהם דיסקין: אני מסכים לעניין של הרתעה של חברי הכנסת, אבל נניח שהם לא יירתעו והם יפילו, תני לו צ'אנס, בדיוק כמו שלשמיר היה צ'אנס.

<אברהם דיסקין: מה שהוא יעשה, אם באמת יהיה לו צ'אנס, הוא יצליח לגייס את יהדות התורה, או סיעה אחרת, ולהפוך את העניין.

<אברהם דיסקין: נניח שיהיה לו צ'אנס, הוא פשוט מהר מאוד ישנה את החוק רטרואקטיבית, שזה דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה.

<סיגל קוגוט: איזה חוק הוא ישנה רטרואקטיבית?

<אברהם דיסקין: את החוק הזה.

<סיגל קוגוט: מה פתאום.

<עמי ברקוביץ: מה תהיה המשמעות של השינוי?

<סיגל קוגוט: זה מעשה שכבר נעשה, הוא לא יכול לשנות אותו רטרואקטיבית.

<אברהם דיסקין: את רוצה לתת לו אופציה לשלוט באמצעות רוב, תני לו את האופציה.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר כאחד משני מציעי התיקון.

רונן הופמן: הכוונה המקורית לפחות שלי, אני מבין שגם של יושב-ראש הוועדה, היתה ליצור מנגנון של אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא – אני מדבר רגע על העיקרון, אני עוד לא מדבר על הפרוצדורה – דהיינו, המטרה היתה שהבעת אי-אמון בממשלה אחת היא באמצעות הבעת אמון בממשלה חלופית.

רונן הופמן: איך התגלגלנו למיטב הבנתי לדיון על הפרוצדורות?

רונן הופמן: כי היה טיעון, ואת הטיעון הזה לא הבנתי עד הסוף.

רונן הופמן: אני מבקש רגע שנחזור אליו, כי הוא חשוב.

רונן הופמן: היה טיעון שזה לא ריאלי שמנהלים משא-ומתן קואליציוני לפני ההצבעה כך שבעת הצבעת האי-אמון אפשר כבר להביע אמון בממשלה חלופית.

רונן הופמן: אם הרציונל מקובל שאי-אמון קונסטרוקטיבי מלא הוא באמת שיפור של עניין המשילות, בואו נתמקד בניסיון למצוא את המנגנון שיאפשר את הדבר הזה.

רונן הופמן: למה נקלענו לוויכוח הזה, כי אמרנו שיהיה מצב של שבועיים או שלושה שהכנסת הביעה אי-אמון בממשלה ועוד אין ממשלה חלופית ולא בטוח שתהיה כי אולי לא יצליחו להרכיב אותה.

רונן הופמן: אז רק שנייה אחת, נגררנו מהר מדי לוויכוח על הפרוצדורה.

רונן הופמן: אני אומר שננסה לייצר את אותו מנגנון שיאפשר אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, כי זאת באמת כוונת המחוקק.

<סיגל קוגוט: זה לא מה שהצעת, אפילו לא בטרומית.

<עמי ברקוביץ: מראש עשית את הפיצול.

<אברהם דיסקין: הוא התבלבל ועכשיו הוא בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי.

<אברהם דיסקין: הוא צודק.

<סיגל קוגוט: מה ההצעה?

רונן הופמן: אם לא היה לי המנגנון הזה, הייתי כותב אותו בהצעת החוק המקורית.

<סיגל קוגוט: המנגנון לשיטתך הוא שהאי-אמון שמגישים בכל שבוע יכלול לא רק את ראש הממשלה, אלא גם את כל השרים.

<סיגל קוגוט: אם מצביעים על זה, יש לך ממשלה חלופית, ואם לא מצביעים על זה, הכול נופל.

<סיגל קוגוט: מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: זה מאוד דמיוני ולעולם לא יחליפו שלטון בישראל.

<סיגל קוגוט: אין בעיה.

<אברהם דיסקין: כמו שעד עכשיו לא החליפו.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: הסברתי למה הממשלה לא רצתה את הדבר הזה.

רונן הופמן: אני מסכים שזה לא ריאלי להביע אמון בממשלה על כל חלקיה, כולל שרים בלי תיק, שאני מציע שלא יהיו, כולל סגני שרים שמספרם לא יעלה על ארבעה.

רונן הופמן: נכון, זה לא יהיה.

רונן הופמן: לכן אולי אפשר – אנחנו בדיון בוועדת החוקה – לחשוב על מנגנון שהוא מנגנון שיוצר מסה קריטית – אין לי ביטוי יותר טוב – של ממשלה שאפשר להביע בה אמון, גם אם מאפשרים למרכיב הממשלה, אחרי שהוא קיבל את האמון דרך הצבעת האי-אמון לערוך עוד שינויים בהרכב ממשלתו.

<סיגל קוגוט: זו בדיוק הנקודה.

<סיגל קוגוט: בישראל הפרלמנט מאשר את הממשלה כולה, צירוף כל שר ושר.

<סיגל קוגוט: במדינות שמהן שאבת את ההשראה לא מאשרים את השרים, הפרלמנט לא מאשר את השרים.

<סיגל קוגוט: זה הבדל עצום.

<סיגל קוגוט: הפרלמנט מאשר את ראש הממשלה, הוא מציג את שריו בפני הנשיא, בפני המלך, תלך לבלגיה, תלך לגרמניה, הפרלמנט לא מאשר את השרים, יש לו מנגנון של אי-אמון בשר כדי שאם פתאום ראש הממשלה בחר מישהו שלא יעלה על הדעת, הפרלמנט יוכל להביע בו אי-אמון, להיפטר ממנו.

<סיגל קוגוט: אבל בישראל זה לא המנגנון.

<סיגל קוגוט: אם בישראל אתה הולך לשנות, זה באמת אולי יגדיל את המשילות, אבל נראה אותך מגייס פה רוב לזה שהפרלמנט לא מאשר את השרים, בבקשה.

<סיגל קוגוט: אתה עושה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, אחר-כך ראש הממשלה בוחר לו איזה שרים שהוא רוצה, לא מביא אותם לפרלמנט, ודאי שהוא יגיד לך שזה מגדיל את משילותו.

רונן הופמן: ברור.

רונן הופמן: אבל הרי זאת לא הכוונה.

<סיגל קוגוט: אם פה בישראל אתה מאשר את הממשלה על שריה, זה כבר שונה ממה שיש בגרמניה.

רונן הופמן: מאה אחוז.

רונן הופמן: אני מודע לזה שזה שונה, אני חושב - - -

<סיגל קוגוט: זה קשה, זה חתרני.

<סיגל קוגוט: אם אתה מביא מנגנון שלם של אי-אמון על כל השרים, זה אומר שחלק משרי הממשלה בהיותם מכהנים תחת ראש הממשלה הנוכחי עוסקים במשא-ומתן מה יהיה תפקידם תחת החלופי.

<סיגל קוגוט: זו צורה נורמלית לתפקוד ממשלה, שהשר כל הזמן חושב מה הוא יהיה אחר-כך?

רונן הופמן: לא, אבל כדי למנוע את זה, אני חושב שזה מחיר לא נורא אם יהיו שתי הצבעות בטווח של שבועיים או שלושה - -

<סיגל קוגוט: זה מה שיש היום.

רונן הופמן: - - אבל ההצבעה השנייה היא אחת משתי חלופות, או שהממשלה - - -

<אברהם דיסקין: אתה מסבך.

רונן הופמן: לא, זה התיקון שהצענו.

<עמי ברקוביץ: קודם כול, זה 21 יום.

<עמי ברקוביץ: אתה לא מסביר בנסיבות האלה איך המהלך הזה משפר את המשילות.

דב חנין: קודם כול, אנחנו מקנאים ברעיון האמריקני של ה-shutdown.

דב חנין: באמת מה שקרה בארצות-הברית זה שיעור מאלף של איך דמוקרטיה צריכה לעבוד, אדוני יושב-ראש הוועדה, יש קונגרס, יש נשיא, והם לא תלויים אחד בשני, וכך גם אצלנו יהיה.

דב חנין: הרי יש אקדח משילותי ממדרגה ראשונה שמונח על שולחנה של הכנסת ואומר לה: כנסת נכבדה, את רוצה להביע אי-אמון בממשלה, תדעי לך שהסיכון הגבוה הוא שגם את הולכת הביתה.

דב חנין: מורידים היום את האקדח הזה מהשולחן.

דב חנין: זה אגב מהלך נגד המשילות, אבל אני כחבר אופוזיציה - - -

דוד רותם: זה מהלך לטובת האופוזיציה.

<סיגל קוגוט: ברור שזה נגד המשילות, אתה צריך לתמוך בזה, לא ראש הממשלה.

דב חנין: אני תומך ברעיון הזה.

דב חנין: אני חושב שזה רעיון דמוקרטי ממדרגה ראשונה, ואני גם בעד שהכנסת לא תצטרך ללכת לבחירות כשהיא מפילה את הממשלה.

דב חנין: אני בעד זה.

דוד רותם: אתה בעד זה שהכנסת בכלל לא תלך לבחירות.

דב חנין: שהכנסת תוכל לעצור את התקציב בלי לשלם מחיר.

דב חנין: כולנו לומדים את הרעיון של ה-shutdown.

דב חנין: אני חייב להגיד בצער שהרפובליקנים צריכים ללמוד שיעור איך להיות אופוזיציה אפקטיבית.

דב חנין: הם לא עשו את זה בצורה טובה, קלקלו קצת לכל האופוזיציות בעולם.

דב חנין: אפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר אלגנטית, להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה גם לברך.

דב חנין: אני בכל פעם בא ורק מבקר את יש עתיד ואת ישראל ביתנו.

דב חנין: אני רוצה לברך את יש עתיד וישראל ביתנו - -

רונן הופמן: על תעשה את זה, תעשה לי טובה.

דב חנין: - - באיזה מהלך שהוא פרו אופוזיציוני מרחיק לכת.

<סיגל קוגוט: נכון.

רונן הופמן: אל תיסחף.

דב חנין: להיפך, אני אומר את זה בחברות, חבר הכנסת הופמן.

דב חנין: אני פעם אחת בא לתמוך בך.

דב חנין: כל הזמן אומרים לי שאני רק נגד, אני בא לתמוך.

דוד רותם: אנחנו בעוד שנייה מעלים את אחוז החסימה ל-4% וגומרים את הסיפור.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה, אני חושב שזה רעיון יפה.

דב חנין: אני חושב שיש עוד דברים בטכניקה שאתם צריכים ללמוד מה-shutdown האמריקני, כי ה-shutdown שלנו, שאתם מציעים הוא יותר מרחיק לכת.

דב חנין: אני חושב שאפשר להסתפק במה שהאמריקנים עשו, זאת אומרת, shutdown של חודש-חודשיים זה מספיק, לא צריך לסגור את מדינת ישראל באופן קבוע, שזה מה שאתם מאפשרים לנו.

דוד רותם: אתה היית שמח אם היינו סוגרים את מדינת ישראל באופן קבוע.

דב חנין: חס וחלילה, אני כל הזמן בעד שמדינת ישראל תתפקד, אני חושב שהממשלה מזיקה לה.

דב חנין: הממשלה החליטה שהיא רוצה שהעסק יעצור מלכת, ואני חושב שזה אחד הלקחים המעניינים שאנחנו צריכים ללמוד מהניסיון האמריקני, זה באמת הלקח שאומר שזה לא צריך להיות מוגבל בזמן, שזה מה שאתם מציעים לנו, וזה יכול באמת להתמשך על פני קדנציה שלמה שמדינת ישראל לא מתפקדת, ונראה מה יקרה אז.

דב חנין: אם האמריקנים שרדו את זה, אולי גם אנחנו.

רונן הופמן: מותר לשאול אם עישנת פעם.

רונן הופמן: ..

דב חנין: אני לא, אולי אתם.

דוד רותם: דיסקין, אתה עכשיו שם לב למה לא צריך כל יום שני אי-אמון?

דוד רותם: עכשיו אתה מבין?

דוד רותם: אלה הטענות שאנחנו שומעים בכל שבוע ביום שני.

<אברהם דיסקין: הבעתי את דעתי עוד לפני ששמעתי אותו.

<אברהם דיסקין: אני מאוד מעריך את השנינות של חבר הכנסת חנין.

<אברהם דיסקין: אני חוזר ואומר: זה לא קריטי, זה לא חשוב, אפשר להכניס בסעיף הזה מה שרוצים.

<אברהם דיסקין: אין לזה משמעות מעשית.

<אברהם דיסקין: אני רוצה לענות לסיגל.

<אברהם דיסקין: המנגנון לעשות אי-אמון שמצביעים על הממשלה כולה הוא פשוט ביותר, האי-האמון נעשה על-ידי זה שחבר כנסת מציג ממשלה.

<אברהם דיסקין: זה האי-אמון.

<אברהם דיסקין: חבר כנסת כלשהו יכול לבוא ולהציג ממשלה, זכתה באמון, 61, נגמר הסיפור.

<אברהם דיסקין: המשא-ומתן הקואליציוני יכול להתמשך חצי שנה לפני.

<עמי ברקוביץ: לא יהיה שלב של האצלה על-ידי הנשיא כפי שנעשה?

<אברהם דיסקין: אין שום דבר.

<אברהם דיסקין: גם היום עניין הנשיא זה עניין טקסי, לא צריך להסביר לך.

<אברהם דיסקין: חבר כנסת, נציג ממשלה, עשה משא-ומתן שנה וחצי לפני, יש לו ממשלה, זכתה באמון, נגמר הסיפור.

<אברהם דיסקין: הוא רוצה שינוי בממשלה, אותו סידור שקיים היום, לא צריך לשנות.

<אברהם דיסקין: לכן מבחינה טכנית לפתור את הבעיה - - -

<סיגל קוגוט: לא אמרנו שקשה לכתוב את זה טכנית, דיברנו רק על איזה התנהגויות זה יעודד.

<אברהם דיסקין: קל מאוד לעשות את זה.

<אברהם דיסקין: דרך אגב, זה יגביר עוד יותר את כוחה של הממשלה, לכן אני באופן עקרוני בעד כמו שאמר רונן וכמו שאמרו החברים – אני בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

<אברהם דיסקין: לגבי הסידור אם זה יהיה כך או אחרת, יש דברי טעם בלהגיד מאזן אימה, וכמו שהסברתי, הבאתי את הדוגמה היחידה האפשרית, להגיד שזה יהיה לא על-ידי שממשלה תמשיך לכהן.

<אברהם דיסקין: יש טעם בזה ובזה, וזה באמת לא משנה, זה לא הוויכוח שישנה סדרי בראשית.

<אברהם דיסקין: הכול מילים שלעולם לא יתממשו בתנאים סבירים.

<סיגל קוגוט: בכל זאת מה בעיניך יותר ריאלי?

<אברהם דיסקין: אני מוכרח להגיד שכמו שזה כתוב בהצעה של רונן נראה לי יותר.

דוד רותם: אתה צודק, במאזן האימה שלא יאיימו עלינו...

<אברהם דיסקין: שלא יאיימו, בדיוק.

<אברהם דיסקין: לי זה נראה יותר.

<סיגל קוגוט: זה לאיים על הכנסת, לא עליכם.

<אברהם דיסקין: יש גם טעם בדבר ההפוך, ובכל מקרה זה משנה.

<עמי ברקוביץ: אתה חושב שחוק יסוד צריך לתקן אם זה נראה - - -

<אברהם דיסקין: דבר ראשון, אני מכיר חוקי יסוד שהם אות מתה.

<אברהם דיסקין: אתה יכול להציג לי אותם טוב יותר מאשר אני לך.

<סיגל קוגוט: לא רק חוק יסוד, כל חוק אתה מתקן אם היה בו כישלון.

<אברהם דיסקין: יש חוק נורא חשוב, שחשוב להרבה חברי כנסת, חוק יסודות המשפט, נכון?

<אברהם דיסקין: אי פעם השתמשו בו?

<אברהם דיסקין: זה כאילו חוק יסוד, יותר מחוק יסוד.

דוד רותם: ברק כתב עליו שהוא יותר מזה, אבל צריך שגם השופטים יבינו מה כתוב בחוק הזה ושהם גם ידעו איך לפנות למקורות אחרים.

<אברהם דיסקין: אני לא מתיימר.

<אברהם דיסקין: אמרתי מה הנטייה שלי, וזה לא כל-כך ברור שכך או כך, יש אפשרות כזאת, יש אפשרות אחרת, אני נוטה להשאיר את זה בידי ראש הממשלה, כי זה מאפשר לו שיקול.

<אברהם דיסקין: המקרה היחיד שהיה, הוכיח את זה.

דוד רותם: זה מה שנעשה, נשאיר את זה לראש הממשלה.

<שמחה דן רוטמן: אני חושב כמה שהחוק הזה, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, עוזר לאופוזיציה, שזה באמת קוריוז, זה לא באמת יקרה.

<שמחה דן רוטמן: אני חושב שהסכנה האמיתית מהחוק הזה היא דווקא מורדים של הקואליציה.

<שמחה דן רוטמן: נכון להיום מורדים של הקואליציה לפחות באי-אמון הם ממושמעים, כי הם יודעים שאם יירשם על שמם הפלת ממשלה והליכה לבחירות, א', הם ישלמו מחיר במיקום ברשימה הבאה, ו-ב', כיום לא ימנע שום דבר ממורד של הקואליציה להצביע אי-אמון, האי-אמון חסר סיכוי לחלוטין, ניכנס למהלך שנתת לכל קבוצה קטנה של מורדים בקואליציה אפשרות לשלוח את המדינה לשלושה שבועות של ממשלת מעבר ללא שום תועלת, כאשר ברור לחלוטין שזה יחזור אחר-כך, והם גם לא ישלמו מחיר, כי יש להם קדנציה שלמה לתפקד, ופגעת ביציבות.

<שמחה דן רוטמן: כמו שאמר פרופ' דיסקין זה לא משנה, ואכן זה לא משנה מבחינת הקמת הממשלה החדשה, זה מאוד משנה מבחינת היציבות של ממשלה קיימת וזו סכנה גדולה.

דוד רותם: עוד מישהו?

דוד רותם: רבותי, תודה רבה.

דוד רותם: נמשיך בישיבה הבאה.