ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 61, 2013-10-15 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון.

דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012.

דוד רותם: שלום, תמי.

<תמי סלע: שלום, בוקר טוב.

<תמי סלע: יש כמה נקודות שנשארו פתוחות והיו בדיונים cישיבה הקודמת, נחזור אליהן בקצרה ואז bתקדם לסעיף שהגענו אליו.

<תמי סלע: אני מתחילה בעמוד 1 של הנוסח שהיה על אתר הוועדה, מעודכן מאתמול, בנושא "הון עצמי נזיל", והוצעה ההגדרה על-ידי משרד המשפטים: "כספים או ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה", ואז התעוררה שאלה בדיונים בינינו האם תוכניות חיסכון, פיקדונות, אג"ח, ודברים כאלה נחשבים לכספים - - -

דוד רותם: אני לא מבין, זו קרן לתועלת הציבור, שזו עמותה בעצם – מותר לה להחזיק כספים בבורסה?

<גלי גרוס: זה חל"צ, זו לא עמותה.

<גלי גרוס: ומותר לה, לפי החוק עצמו.

<גלי גרוס: דרכי ההשקעה נקבעו לה כאן, גם בחוק הזה וגם באופן כללי, ומותר לה להשקיע כספים שלא נדרשים לקידום המטרות שלה באופן שוטף - - -

דוד רותם: בקיצור, אתם עוזרים להם לאבד את הכסף מהידיים.

<אבי ליכט: לא, לא, תקרא.

<אבי ליכט: אנחנו נגיע לתוספת – השקעות סולידיות מאוד.

<גלי גרוס: השקעות סולידיות בלבד.

דוד רותם: עד לפני יומיים, "טבע" היתה השקעה סולידית מאוד במדינת ישראל.

<אבי ליכט: אדוני, אני מבקש לא להרחיב את הדיבור על הנושא הזה.

<תמי סלע: אבל פה בעצם ההגדרה של הון עצמי נזיל היתה רלוונטית לעניין הדרישה שכאשר מכירים בקרן כקרן לתועלת הציבור, יש לה איזשהו הון ראשוני שהוא הון עצמי נזיל שהיא יכולה לחלק אותו לארגונים, ושהיא לא תקועה רק עם נכסי נדל"ן, למשל.

<תמי סלע: אבל בכל זאת, היא יכולה להיות גם קרן שיש לה תוכניות חיסכון.

<תמי סלע: הרי לא הכול היא צריכה מיד לחלק, והיא יכולה, לפי דרכי ההשקעה שלה, להשקיע גם בדרכים אחרות.

<תמי סלע: מתעוררת פה השאלה מה כולל המונח "כספים", ובבירור עם בנק ישראל עוד לא קיבלנו תשובות מוחלטות לעניין הזה, אלא אם יש לכם משהו חדש מהבוקר.

דוד רותם: זה כולל פיקדונות?

<דורית ואג: מה שאתה רוצה.

דוד רותם: זה כולל פיקדונות וכספים נזילים?

<לימור תוסייה-כהן: כן, זו הכוונה.

<לימור תוסייה-כהן: אנחנו נציע נוסח לחידוד הנושא הזה, ככל שיהיה צורך, אחרי שנקבל תשובות סופיות מבנק ישראל.

דוד רותם: לא ידעתי, התחלתי לעבוד בבנק ישראל?

<לימור תוסייה-כהן: לא, חלילה.

<לימור תוסייה-כהן: כדי לשקף את כוונת הוועדה.

<תמי סלע: בכל אופן, לגבי הכוונה אין פה מחלוקת.

<תמי סלע: מבחינת ניסוח ההגדרה, יכול להיות שיהיו שינויים כדי לשקף את זה.

<תמי סלע: אני עוברת לעמוד 4 לסעיף 345לז1, שהוא בעצם סעיף חדש – לא חדש מבחינת התוכן, רק מבחינת החלוקה – שכולל את כל ההוראות לעניין תרומות.

<תמי סלע: שם, בין היתר, יש הוראה לעניין מספר התורמים הכולל לקרן משפחתית לתועלת הציבור.

<תמי סלע: אני רק מזכירה שהיא היתה משפחתית, פרטית וציבורית, כשההבדל הוא גם מבחינת מספר התורמים המותר וגם מבחינת היקף התרומות, בחלק מהן.

<תמי סלע: אז לגבי "משפחתית", ההוראות המוצעות היו שעשרה לאורך כל חיי הקרן, ואחרי דיונים, גם עם עורך-דין אופיר כץ שלא נמצא כאן היום, ההצעה היא להעלות את זה לעשרים לאורך כל חיי הקרן, כדי להשאיר קצת יותר גמישות.

<אבי ליכט: אדוני, במסגרת הבקשות שלך שנשב וננסה להגיע להסכמות עם כמה שיותר גורמים, ישבנו עם אופיר כץ וזאת הפשרה שהגענו אליה, ויש עוד כמה נושאים בהם קיבלנו את הערותיו.

דוד רותם: זה טוב מאוד, כשאתה מקבל את ההערות של אחרים.

<אבי ליכט: גם את ההערות של הוועדה, קודם את הערות הוועדה ואז הערות של אחרים.

דוד רותם: לא, את ההערות של הוועדה אתה לא צריך לקבל.

דוד רותם: תתנגד לכל ההערות של הוועדה.

<אבי ליכט: לא, חס ושלום אדוני, חס ושלום.

<תמי סלע: את הסעיף הבא שעניינו "תרומות בשווה כסף" קראנו, ורק אזכיר שהוא מגביל את היכולת של קרן לתועלת הציבור להחזיק נכסים שהם לא כספים כדי שהיא לא תהפוך לקרן שמנהלת נדל"ן, למשל.

<תמי סלע: אבל הוא כן רוצה לאפשר תרומות כאלה באופן מוגבל; לא לעודד אותן, אבל לאפשר, לא למנוע לגמרי.

<תמי סלע: הסעיף קובע שתוך שנתיים היא צריכה למכור את הנכס הזה, ושהוא לא ייחשב כחלק משווי נכסי הקרן בשנתיים הראשונות האלה.

דוד רותם: זה נכון לחייב אותה למכור נכס כזה בתוך שנתיים?

<אורני פטרושקה: אני חושב שהנימוקים היו של משרד המשפטים בזמנו, שאין כאן כוונה להתחיל לצבור נכסים לאורך זמן.

<אורני פטרושקה: אז אמרו, בואו ניתן לזה שנתיים כדי שאפשר יהיה לעשות את הטיימינג הנכון.

<אורני פטרושקה: אפשר אולי היה לעשות את זה לשלוש שנים - - -

<תמי סלע: יש גם אפשרות להאריך בעוד שנתיים, בנסיבות מיוחדות.

<לימור תוסייה-כהן: אבל בתקופת הארכה, ששווי הנכס יבוא במניין הון הקרן לצורך חלוקה שנתית שבה היא מחויבת לפעול.

<אורני פטרושקה: זו פשרה סבירה בעיני.

<תמי סלע: אבל אז מתעוררת שאלה מה נחשב לנכס בשווה כסף, ואולי כדאי לדון על זה בוועדה.

<תמי סלע: האם, למשל, מניות, פיקדונות, אג"ח, תוכניות חיסכון שמועברים כתרומה, הם משהו שהקרן צריכה תוך שנתיים למכור אותו לאור זה שהיא בעצמה, מבחינת דרכי ההשקעה שלה, יכולה גם להשקיע כספים באותה דרך.

דוד רותם: רק שיביאו תרומות.

דוד רותם: אחר-כך זה כבר פחות חשוב.

<תמי סלע: לכן אולי לא כדאי לראות את הנכסים האלה כשווה כסף, אלא ככספים ממש.

<אורני פטרושקה: המפתח צריך להיות הנזילות, אולי.

<אורני פטרושקה: אם הם נזילים, אז - - - ולא צריך להתחייב למכור, כי אפשר בכל רגע להמיר אותם לכסף, ואז אפשר כבר לחייב אותם עם מניין נכסי הקרן.

<תמי סלע: אחד הכיוונים היה שכל מה שנחשב לצורך הון עצמי נזיל בהגדרה כנזיל, אז גם לא נראה אותו כשווה כסף, אלא ככספים.

<תמי סלע: אבל עוד לא גיבשנו סופית את העניין הזה.

<תמי סלע: את רוצה להגיד על זה משהו, לימור?

<לימור תוסייה-כהן: זה המתווה שאנחנו רוצים.

<לימור תוסייה-כהן: אולי נבחן שוב את הסעיפים ונביא את זה לידי ביטוי בנוסח הסעיפים - - -

דוד רותם: בקיצור, אני לא יכול להצביע היום.

<אבי ליכט: לא, אתה יכול.

<אבי ליכט: העיקרון ברור.

דוד רותם: אני לא מצביע על עקרונות.

דוד רותם: אני מצביע על סעיפי חוק.

<אבי ליכט: אז בסדר, אז נשאיר את זה ככה.

<אבי ליכט: אם ככה, אז אנחנו משאירים את זה ככה.

<תמי סלע: סעיף 345לט בעמוד 6 – זה הסעיף שהגענו אליו, נתחיל לקרוא אותו ויש לגביו כמה שינויים:

<תמי סלע: זאת הצעה חדשה שבאה בעקבות הדיון שהיה פה בישיבה הקודמת על קרנות צמיתות, כדי שזה לא יהיה מחושב רק באחוזים, אלא גם כסכום נומינלי, וזה לפי הנמוך מביניהם.

<לימור תוסייה-כהן: זו גם הסכמה שהגענו אליה מול אופיר כץ, מתוך הבנה שהסעיף הזה יאפשר לקרנות בשיעורים הגדולים שהוא דיבר עליהן, מאה מיליון שקל, להמשיך ולהיות צמיתות, לחיות לאורך שנים רבות יותר.

דוד רותם: טוב.

<תמי סלע: בניירות עמדה שקיבלנו היו טענות ש-5% זה שיעור גבוה.

<תמי סלע: זה משהו שקיים בארצות-הברית, בקנדה ראיתי גם 3.5%.

דוד רותם: זה שני אחוזים.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על קרן של מאה מיליון, אז שני מיליון שקלים זה שני אחוזים.

<אבי ליכט: כן, בדיוק.

<לימור תוסייה-כהן: כן, ולכן זה מאפשר לקרן להיות צמיתה.

דוד רותם: אבל למה צריך לכתוב: "חמישה אחוזים או 2 מיליון"?

<לימור תוסייה-כהן: כי בקרנות שהן לא מאה מיליון שקלים - -

שולי מועלם-רפאלי: רוב הקרנות קטנות יותר.

<לימור תוסייה-כהן: והיות שאנחנו מעוניינים לתרום ליציבות המגזר השלישי, ולא להנציח קרנות, אז הסעיף הזה מחויב.

<ג'קי גורן: ג'קי גורן מ-IVN.

<ג'קי גורן: למה לייצר אפליה בין קרן גדולה לקרן קטנה?

<לימור תוסייה-כהן: כי הרצון שלנו הוא להביא לכך שסכומים שנתיים גדולים ייתרמו למגזר השלישי מדי שנה.

<לימור תוסייה-כהן: אם הקרן יכולה לתרום שני מיליון שקלים בשנה ולא להישחק ולהתכלות תוך 20 שנה, אז מבחינתנו היא יכולה להמשיך להתקיים, כי יש הצדקה לכך; היא תורמת ליציבות.

<לימור תוסייה-כהן: מצד שני, קרן שמחלקת סכומים קטנים - - -

<קריאה: כי היא קטנה.

<לימור תוסייה-כהן: כי היא קטנה, אבל השאלה היא מהי התועלת הציבורית בה.

<לימור תוסייה-כהן: אנחנו לא באים מתוך רצון להנציח קרנות.

<לימור תוסייה-כהן: האינטרס שאנחנו רואים מול העיניים, הוא יציבות המגזר השלישי.

<ג'קי גורן: אבל זה ייצור אינסנטיב לייצר קרנות גדולות ולא קטנות, ואז יכול להיות שחלק מהכסף הקטן יותר ייעלם מהשוק.

<תמי סלע: השאלה היא אם חמישה אחוזים זה שיעור כל-כך גבוה - - -

<לימור תוסייה-כהן: מבחינתנו קרנות גדולות זה מעולה.

<ג'קי גורן: צריך איזשהו כסף כדי לנהל את הקרן.

<ג'קי גורן: ברגע שאת מייצרת סיטואציה שבה קרן קטנה תחוסל מהר, אז האינסנטיב לנהל אותה יהיה קטן יותר.

<אבי ליכט: היא לא מחוסלת מהר.

שולי מועלם-רפאלי: חמישה אחוז נחשב חיסול מהיר?

<ג'קי גורן: יחסית לשני אחוז, כן.

<תמי סלע: לא, אבל זה שני אחוז משני מיליון.

<תמי סלע: צריך להסתכל על זה ככה, שזה סכומים גבוהים, ואז אפשר לחיות עם זה.

<תמי סלע: אבל צריך להסתכל על ה-5% ולשאול האם זה שיעור גבוה מדי ביחס לאורך חיי הקרן ואחוז תרומה שאנחנו רואים כלגיטימי.

<ג'קי גורן: אם העיקרון הוא לייצר אינסנטיב לתרום, אז התוצאה של החקיקה עכשיו היא שיהיה אינסנטיב למי שיש לו תרומה גדולה, ולקרנות קטנות יהיה פחות אינסנטיב.

<אבי ליכט: לא, לא.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על סך הכול חמישה אחוז.

<אבי ליכט: החשבונות שעשינו לאורך הליך החקיקה הראו שאם קרן תורמת חמישה אחוז, אז עד שהיא מתכלה זה כמה עשרות שנים.

<תמי סלע: בהנחה שהיא לא מגייסת עוד ועוד.

<אבי ליכט: כן, אפילו בהנחה שהיא לא מגייסת.

<אבי ליכט: ואחד החששות שהנחו אותנו הוא שלא יהיה מצב שיש קרן שמזינה את עצמה, שזה כאילו תרומות אבל בעצם היא רק מחלקת משכורות.

<אבי ליכט: וכן היינו רוצים שסכום מסוים ייצא החוצה.

<אבי ליכט: לא קלטנו את החמישה אחוז מהאוויר; זה סכום שאנחנו מכירים גם מארצות-הברית.

<אבי ליכט: ולכן נראה לנו שגם אם הקרן תתכלה בסוף לאורך עשרות שנים, חמישה אחוז זה סכום מאוזן.

<אבי ליכט: אמרו לנו שאחת הבעיות היא שיש אנשים שתורמים הרבה מאוד, ורוצים להשאיר את הקרן צמיתה.

<אבי ליכט: אנחנו לא כל-כך התלהבנו מקרנות כאלה, מקרנות צמיתות, כי אנחנו רוצים שהכסף ייצא.

<אבי ליכט: אבל גם זו פרקטיקה מקובלת.

<אבי ליכט: ולכן יצרנו איזון; אמרנו, מצד אחד, אם אתה תורם סכום משמעותי, ניתן לך להיות צמית, אבל זה בתנאי שאתה תורם סכום משמעותי.

<אבי ליכט: שאר הקרנות יכולות להתכלות במשך עשרות שנים, ואני לא רואה שזה מה שייצור אינסנטיב או ייצור אפליה.

<אבי ליכט: בעיני, לפחות, זה הסדר מאוזן יחסית.

<נוי ברינט: עורך-דין נוי ברינט ממכון ון ליר בירושלים.

<נוי ברינט: במסגרת הקבוצה המשפטית ייצרנו נייר עמדה ספציפי על העניין הזה.

דוד רותם: באיזו מסגרת?

<נוי ברינט: במסגרת הקבוצה המשפטית של פורום המגזר השלישי במכון ון ליר בירושלים.

<נוי ברינט: בארצות-הברית, מצאנו שבמדינות רבות השיעור שהיה שישה אחוזים הורד לחמישה אחוזים.

<נוי ברינט: באנגליה, לחלופין, לא קבעו שיעור כדי לאפשר למציאות הכלכלית להשפיע במצבים משתנים.

<נוי ברינט: אנחנו סברנו שזאת גישה הרבה יותר נכונה מאשר קביעת מחסום קשיח בתוך החוק לעניין הספציפי הזה.

<תמי סלע: חלק מהעניין בקביעת ההסדר פה – קודם כל, אמרנו שזה לא הסדר כופה, זה הסדר וולונטרי, והוא אמור לייצר - -

<לימור תוסייה-כהן: איזושהי מחויבות של הקרן.

<תמי סלע: - - אמירה שקרן שיש לה את הטייטל הזה, מחויבת להעניק למגזר השלישי לפחות איזשהו מינימום, כדי שהתורמים ידעו - - -

<נוי ברינט: ברור.

<נוי ברינט: אבל גברתי, מה לדוגמה אם הפריון של הקרן, אם התמורה השנתית היא ארבעה וחצי אחוז?

<לימור תוסייה-כהן: אז היא מתכלה.

<לימור תוסייה-כהן: אנחנו לא בעד להנציח קרנות כמטרה.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק על זה מדברת כל הזמן נציגת משרד המשפטים; על האיזון בין הכסף שיעבור לקרן שמתקיימת.

<אורני פטרושקה: אבל זה בהיבט שוקי, השוק מכתיב את זה.

<אורני פטרושקה: השוק יכתיב שהפריון של הקרן יהיה ככה וככה.

<אורני פטרושקה: ואם כל המשק במצב כזה, אז למה הדרישה כלפי הקרן תהיה גבוהה יותר?

<לימור תוסייה-כהן: כי הקרן צריכה לפעול לקיום מטרותיה.

<לימור תוסייה-כהן: מטרותיה הן תמיכה במגזר השלישי.

<לימור תוסייה-כהן: וכדי לקדם את מטרתה היא מחויבת לאיזשהו שיעור תרומה שנתי מסוים, שאנחנו חשבנו שהוא שיעור תרומה שיכול להבטיח את היציבות למגזר השלישי.

<לימור תוסייה-כהן: וככל שהיא לא מסוגלת לעמוד במטרות האלה, אנחנו לא רואים שום סיבה להמשיך ולהנציח אותה.

<לימור תוסייה-כהן: הקרן עולה כסף.

<אורני פטרושקה: לטעמי הוויכוח הזה חסר טעם.

<אורני פטרושקה: אפשר לשמור גם על העיקרון שאת רוצה, לימור, בזה שקובעים שיעור משתנה.

<אורני פטרושקה: למשל, קובעים - - - פלוס ארבעה אחוז.

<אורני פטרושקה: אני סתם מתפרע פה, כן?

<אורני פטרושקה: אבל תיאורטית אפשר ליצור מצב שהקרן מתכלה גם בשיעור משתנה.

<אורני פטרושקה: אתם לא מדברים כאן על אותו הדבר.

<אורני פטרושקה: אם רוצים שהקרן תתכלה, בסדר, לזה נתנו תשובה במאה מיליון ושני אחוז, חמישה אחוז.

<אורני פטרושקה: עדיין, אם זה שיעור משתנה או שיעור קבוע זו שאלה נפרדת.

<תמי סלע: אבל זה לא שרוצים שהיא תתכלה.

<תמי סלע: זה לא העניין.

<תמי סלע: רוצים שהיא תתרום מינימום מסוים לגורמים שהיא אמורה לתרום להם.

<תמי סלע: זאת הנקודה.

<תמי סלע: התוצאה של זה היא שאם היא לא צמיתה, היא תתכלה.

<אבי ליכט: אלא אם יכניסו לה כסף, זה דווקא יכול לעודד תרומות.

<תמי סלע: זאת התוצאה, אבל זאת לא המטרה.

<תמי סלע: המטרה היא לקבוע מינימום של תרומה למגזר השלישי.

<אבי ליכט: כן, בהחלט.

<תמי סלע: זה נשמע לי סביר, אבל ההחלטה היא שלכם.

<תמי סלע: זה כדי ליצור יחס בין הוצאות הניהול - - -

דוד רותם: זה כפל הסכום.

<תמי סלע: כפל הוצאות הניהול.

<גלי גרוס: לא, זה רק הסכום.

<גלי גרוס: זה לא הכפל.

<תמי סלע: לגבי הפיקוח – כדי לעודד פיקוח, זה לא כפל סכום הפיקוח, אלא תוספת אחד לאחד על מה שהוצא על פיקוח.

<תמי סלע: יש פה שאלה מסוימת, האם באמת ניתן להבחין בצורה ברורה בין הוצאות שהן על ניהול ובין הוצאות שהן על פיקוח, כי חלק מהפיקוח נכנס לניהול.

<תמי סלע: אז אני לא יודעת אם זה משהו שיהיה כל-כך קל – אולי חשבונאית יוכלו לשחק עם זה.

<טובה הילמן: טובה הילמן מלשכת רואי חשבון.

<טובה הילמן: ההבחנה של הוצאות פיקוח היא די פשוטה.

<תמי סלע: היא פשוטה: מה היה על פיקוח ומה על ניהול?

<טובה הילמן: כן, אפשר לראות את זה, אי אפשר לבלבל את זה עם ניהול שוטף של קרן.

דוד רותם: טוב.

<תמי סלע: בסעיף (3) – במקור הוצעה הבחנה בין קרן משפחתית לקרן בניהול פרטי, שזה היה 400 אלף, לקרן בניהול ציבורי שזה היה 200 אלף, וההיגיון של ההבחנה, לפי מה שהוסבר בדברי ההסבר, הוא שזה נגזר מההון העצמי הבסיסי שהיה עשרה מיליון וחמישה מיליון.

<תמי סלע: בישיבות הקודמות הוחלט ליצור קו אחיד לגבי ההון העצמי שנדרש לחמישה מיליון, ועכשיו השאלה היא איך זה משפיע על הסכום הזה.

<תמי סלע: זה עדיין לא נסגר סופית.

<לימור תוסייה-כהן: אנחנו מתלבטים אם בעקבות הנחיית הוועדה להוריד את רף ההכרה בקרנות לחמישה מיליון צריך להפחית גם את הסכומים פה.

<אבי ליכט: אנחנו לא מפחיתים.

<אבי ליכט: אנחנו ממשיכים.

דוד רותם: אתם משאירים את זה על 200 אלף?

<אבי ליכט: 400 אלף.

<אבי ליכט: אנחנו במגמת התכנסות.

דוד רותם: טוב, הגיע הזמן שתתחילו להתכנס.

<אבי ליכט: אנחנו מקבלים את הערת יושב-ראש הוועדה וננסה להיות כמה שיותר מחודדים.

דוד רותם: פרודוקטיביים.

<אבי ליכט: בדיוק.

דוד רותם: אני לא מבין למה הסעיף הזה קיים.

<גלי גרוס: היה חשש שיתחילו להעביר כספים בין קרנות לבין עצמן.

דוד רותם: אלה שתי קרנות שהן לתועלת הציבור, הן מעבירות מאחת לשנייה.

<גלי גרוס: הן יכולות, מותר להן, אבל זה לא נחשב שהן הוציאו כסף החוצה למגזר השלישי לעניין החמישה אחוז והכללים שקבענו.

דוד רותם: הרי מי שיוציא החוצה היא הקרן שמקבלת.

דוד רותם: היא תוציא את זה החוצה, כי אותן הוראות חלות עליה.

<לימור תוסייה-כהן: כן, החשש היה שהן יתחילו להעביר בינן לבין עצמן.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: מאיפה החשש הזה?

שולי מועלם-רפאלי: למה שמישהו יעביר לקרן אחרת ויגיד, הוצאתי לציבור?

דוד רותם: הייתם יכולים כולכם להיות שכירים שלי כשהייתי עורך-דין.

דוד רותם: יש לכם ראש קרימינלי.

<לימור תוסייה-כהן: במצב כזה הקרנות יוצרות מראית עין של חלוקה, אבל הכסף לא מגיע למגזר השלישי.

<לימור תוסייה-כהן: הן רק מעבירות בינן לבין עצמן, והקרן בעיקר משתמשת לצורך ניהולה, הכספים לא מגיעים למגזר השלישי.

שולי מועלם-רפאלי: את התוצאה הבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל למה שהן יעשו את זה ויחשבו שמישהו יחשוב שזה יצא למגזר השלישי?

<לימור תוסייה-כהן: יש עליהן כרגע מגבלות בחוק.

<לימור תוסייה-כהן: הן מחויבות לשיעורי תרומה מסוימים.

<לימור תוסייה-כהן: וההבנה היא שקרן שתרצה אולי לנסות להנציח את עצמה, תשתמש בדרך הזאת כדי לעקוף את שיעור החלוקה, וכך היא ממשיכה להתקיים לאורך שנים והתרומה למגזר השלישי לא מושגת.

<אורני פטרושקה: ומה עם הקרן שקיבלה?

דוד רותם: תעשו את זה כך שמותר לעשות את זה פעם אחת בין שתי קרנות, אבל שאני לא יכול להחזיר גם.

<גלי גרוס: לא, מותר הרבה פעמים בין קרנות.

<תמי סלע: מותר, אבל זה לא נחשב שהן תרמו למגזר השלישי.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור לגמרי.

שולי מועלם-רפאלי: למה שזה ייחשב להן שזה הלך למגזר השלישי?

<גלי גרוס: קרן לתועלת הציבור, בהגדרות, נכנסת לגופים שהקרן יכולה לממן.

<גלי גרוס: ולכן, אם היא היתה נותנת את זה, אז אפשר היה להבין שזה כן נכנס בתוך ה-5%.

<גלי גרוס: מותר להן, ואם היא רוצה דווקא לקרן אחרת שמקדמת תחום מסוים והיא רוצה להעביר אליה – מצוין.

<גלי גרוס: ואז הקרן ההיא מחויבת ל-5% גם כן, והכול בסדר.

<גלי גרוס: אבל כדי למנוע את ההעברה הצולבת מהצד השני, אנחנו אומרים, זה לא 5%.

דוד רותם: אז תמנעו רק את ההעברה הצולבת.

<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים, להיפך.

<גלי גרוס: לא, גם ההעברה הצולבת היא בסדר כשלעצמה, אבל זה לא נחשב בקידום ההוראה החוקית של 5% למגזר השלישי.

<גלי גרוס: זה כל מה שאנחנו אומרים.

<גלי גרוס: יכול להיות שהן ירצו להעביר בינן לבין עצמן, נכסים, כספים, כל אחת למטרות שלה, זה בסדר.

<גלי גרוס: אבל זה לא נחשב כקיום החובה להוציא את הכספים החוצה.

<גלי גרוס: זה כל מה שאנחנו אומרים בסעיף הזה.

דוד רותם: טוב.

<ג'קי גורן: אז עצם מתן ההלוואה לא נחשב כחלוקה?

<תמי סלע: יש לזה התייחסות תיכף.

<תמי סלע: עד אחוז מסוים אפשר גם את עצם מתן ההלוואה להחשיב בתוך החלוקה, אבל לא כל החלוקה.

<ירון הרמן: ירון הרמן מלשכת רואי חשבון.

<ירון הרמן: לעניין סעיף קטן (ד) ציינו בהערות שלנו שרואה החשבון לא מכריז על החוב כאבוד, הוא עושה את הביקורת על הדוחות הכספיים שבה העמותה או הקרן לתועלת הציבור הכריזה כחוב אבוד.

<ירון הרמן: אנחנו הצענו להוסיף: "כחובות אבודים לפי דוחות כספים מבוקרים על-ידי רואה חשבון.

<ירון הרמן: "

<לימור תוסייה-כהן: זה בסדר.

<לימור תוסייה-כהן: ואולי כדאי לתקן גם: לא "הוכרזו", אלא "הוכרו".

<קריאות: "הוכרו", אוקיי.

דוד רותם: באישור ועדת החוקה.

<אבי ליכט: הכול באישור ועדת החוקה.

<תמי סלע: כל התקנות לפי חוק החברות הן באישור ועדת החוקה.

שולי מועלם-רפאלי: ההדדיות פה היא יוצאת מגדרה.

<ג'קי גורן: יש מגזר שלם שמתפתח ושאני מקווה שיתפתח עוד יותר, שנקרא: עסקים חברתיים, שהם איזושהי נגזרת של המגזר השלישי.

<ג'קי גורן: ואני מקווה מאוד שלאותם עסקים תהיה יכולת להחזיר גם כסף, ולהחזיר הלוואות.

<ג'קי גורן: במידה שהם יוכלו להחזיר הלוואות, אז המטרה שיהיה עוד ועוד כסף למגזר השלישי בדרך של מתן הלוואת והחזרת הלוואות, רק תתקיים יותר.

<ג'קי גורן: ובעצם בהוראת הסעיף הזה, ההגבלה של זה ל-30% יוצרת סיטואציה שלא תוכל להיות קרן לתועלת הציבור שהיא קרן שעיקר הפעילות שלה הוא מתן הלוואות.

<ג'קי גורן: היא לא תיהנה מהטבות של קרן לתועלת הציבור.

<ג'קי גורן: ולכן המטרה להגדיל את כמות הכסף שעומדת לטובת המגזר השלישי בפעילות ציבורית בהקשר הזה נפגעת.

<אבי ליכט: 50% יספק אותך?

<ג'קי גורן: זה יותר טוב מ-30%.

<נוי ברינט: סליחה, אני אציין שיש קרנות, - - - Charity Bank, שזה מאה אחוז.

<נוי ברינט: זאת אומרת, זה כל מה שהוא עושה, זו עבודתו למעשה.

<נוי ברינט: במסגרת התפתחות בנקים חברתיים, בין אם הם קואופרטיב ובין אם כעמותות או כחברות לתועלת הציבור – נראה לי שקרן לתועלת הציבור נכנסת לתוך הגדר של מוסד פיננסי כזה, שאמור לתת הלוואות בתנאים מיטיבים, ואפשר לראות סיטואציות שבהן הקרן תהיה במאה אחוז.

<אבי ליכט: החשש שלנו היה שכל הקרן תהפוך לקרן שנותנת הלוואות, וכסף לא יצא החוצה עד הסוף לפעילות.

<אבי ליכט: מצד שני, אנחנו מבינים שהתחום מתפתח, ומתן הלוואות בתנאים מיטיבים הוא משהו שצובר תאוצה, ואנחנו רוצים לסייע.

<אבי ליכט: ניסינו למצוא איזשהו איזון, שמצד אחד כסף יצא לא כדי לחזור אלא כדי לתת מענק, ומצד שני, לתת אפשרות להתפתחות ההלוואות בתנאים מיטיבים.

<אבי ליכט: אז קבענו 30%.

<אבי ליכט: אנחנו יכולים להעלות את זה ל-50%, המספר הוא לא קדוש.

<אבי ליכט: אבל כן היינו רוצים שמשהו ייצא החוצה.

<לימור תוסייה-כהן: רק לציין גם שהקרן יכולה להחליט שהיא נותנת הלוואות מעבר לשיעורי החלוקה.

<תמי סלע: אבל עדיין היא תהיה מחויבת, לפי ההצעה, שלפחות 50% משיעור החלוקה המזערית יהיה במענקים ולא בהלוואות.

שולי מועלם-רפאלי: כן, אבל צריך לדעת שאם התחום הזה מתפתח, כפי שאמרה הגברת ג'קי גורן, שיום אחד אולי יהיה פה גם איזשהו Charity Bank.

דוד רותם: בסדר, אז השר יכול - - -

<תמי סלע: - - -

<לימור תוסייה-כהן: Charity Bank הוא תאגיד מסוג אחר.

<לימור תוסייה-כהן: הוא מקבל גם פיקדונות, זה לא תרומות, זה בנק.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, נכון.

<לימור תוסייה-כהן: זה מודל אחר לגמרי.

<ג'קי גורן: אבל אם יש גופים שיודעים להחזיר הלוואות ועל-ידי זה לפנות כסף לגופים שלא יודעים להחזיר הלוואות, אבל אותם גופים לא יכולים היום לקבל הלוואות, לא מבנקים ולא משום גורם אחר, אז למה לא לאפשר להם ליהנות מזה?

<תמי סלע: כן מאפשרים.

<תמי סלע: השאלה היא באיזה שיעור, והאם לוותר לגמרי על מינימום חלוקה שהיא מעניקה.

<ג'קי גורן: יש פה עניין של מומחיות ומיומנות.

<ג'קי גורן: המיומנות והמומחיות של לתת הלוואה לא כמוה כמומחיות והמיומנות של לתת מענק, מכיוון שסוג הבדיקה שאתה עושה, סוג הפיקוח שאתה עושה, יש פה - - - ועל ידי ההגבלה הזאת אתם מדירים את הקרנות האלה.

<אבי ליכט: לא צריך לקחת כל דבר לקיצוניות.

דוד רותם: - - - אנחנו נותנים סמכות לשר - - -

<תמי סלע: לא השר יכול לקבוע רק שיעור נמוך יותר, ולא יותר גבוה.

דוד רותם: לא נכון, גם להגדיל:

<תמי סלע: לא, הוא יקבע איזה תנאים של הלוואות נחשבים לצורך העניין.

<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, אם אתה מוכן לתת לנו אפשרות לקבוע גם שיעורים גבוהים יותר – אנחנו מוכנים לקחת.

דוד רותם: כן, אני בשמחה אתן.

דוד רותם: מכיוון שאני ממילא צריך לאשר אלת זה, אז מה אכפת לי לתת לכם?

<אבי ליכט: אין בעיה, בסדר.

<תמי סלע: אז אני כותבת: "חמישים אחוז או שיעור אחר שיקבע השר".

<אבי ליכט: בסדר, מצוין.

<נוי ברינט: כלומר, לכאורה זה יכול להגיע גם עד מאה אחוז?

<אבי ליכט: כן.

<תמי סלע: ועוד שאלה שמתעוררת בהקשר הזה: האם הלוואות שהוכרזו כחובות אבודים, ובעצם כללתי אותן בחלוקה המזערית, נחשבות כמו מענקים, או שזה גם משהו שאני כוללת בתוך ה-50%?

דוד רותם: לא, הן נחשבות כמענקים.

<תמי סלע: השאלה היא אם זה ברור שזה מחוץ ל-50%.

<אבי ליכט: מה שיו"ר הוועדה אומר.

<תמי סלע: טוב, נוודא שזה יהיה ברור, שחובות אבודים הם לא ב-50%.

<אבי ליכט: בסדר.

<תמי סלע: סעיף קטן (1) שהיה רחב מאוד ובעצם מאפשר לשר לשנות את כל מה שהחוק אומר בהקשר הזה, הוסכם שהוא ירד.

<תמי סלע: פה שינינו את ההגדרה לעניין כספים עודפים, שהם כספים שטרם חולקו על-ידה ולא שאינם דרושים למימוש מטרותיה, כי כל הזמן היא צריכה את הכספים למימוש מטרותיה.

<תמי סלע: אתם רוצים לקרוא כרגע את התוספת השלישית ואת כל נושא דרכי השקעה, או בסוף, כשנגיע לזה?

דוד רותם: בסוף.

<תמי סלע: פה השאלה שלי היתה האם צריך להגדיר מה זה "תורם עיקרי", לצורך העניין, כי לא ראיתי שיש הגדרה.

<אבי ליכט: אפשר לומר: "התורם הגדול ביותר".

<נוי ברינט: משרד המשפטים, אפשר שאלה קטנה על הסעיף הקודם?

<נוי ברינט: – חברה לתועלת הציבור תוכל לקרוא לעצמה "קרן"?

<לימור תוסייה-כהן: בשם הרגיל?

<לימור תוסייה-כהן: כן.

<נוי ברינט: כלומר, היא תוכל להיות חברת הקרן המשפחתית של ככה וככה, חל"צ, אבל היא לא תהיה חל"צ משפחתית.

<נוי ברינט: אני חושב שזה ייצור קצת עיוות.

<גלי גרוס: לא, צריך לראות שהשם לא כל-כך דומה לביטוי שקבענו כאן, שהוא מטעה.

<גלי גרוס: חברה לתועלת הציבור – קרן משפחתית X, יהיה בזה משהו מטעה, אבל עצם השימוש במילה "קרן" - - -

<שלמה קלדרון: זו חברה, לא קרן.

<אבי ליכט: אנחנו מודים לך על ההערה, ואנחנו נבחן אותה במסגרת הסמכויות הכלליות.

דוד רותם: יש למישהו הערות על הסעיפים שקראנו עד עכשיו?

שולי מועלם-רפאלי: רק על השאלה שהעלתה תמי, לגבי התורם העיקרי.

דוד רותם: התורם העיקרי צריך להיות: "התורם הגדול ביותר".

<אבי ליכט: בסדר, "התורם הגדול ביותר".

דוד רותם: אני יכול להצביע על כל מה שקראנו, ולאשר אותו?

<תמי סלע: יש שם כמה נקודות שהן עוד לא נוסח מדויק.

דוד רותם: כדי שלא נצטרך לחזור על זה בכל ישיבה מחדש – יש לכם משהו להגיד?

דוד רותם: אני יכול להצביע?

<אבי ליכט: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, מבחינתי.

דוד רותם: תודה רבה לך, אדוני.

דוד רותם: טוב שאתה לאט-לאט מתחיל להבין את זה.

דוד רותם: שולי, אנחנו יכולים לאשר את זה?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: בעד סעיפים 345לז1 עד 345מא – פה אחד

דוד רותם: עד סעיף 345מא – מאושרים.

<תמי סלע: זאת אומרת, גם אם יש יותר משני דירקטורים, כולם חייבים להיות בלתי תלויים בקרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור.

<תמי סלע: לעומת זאת, בקרן בניהול פרטי יכולים להיות שלושה; שניים מביניהם הם בלתי תלויים, ועל אחד לא חלות המגבלות האלה.

<תמי סלע: ובכלל, כל הסעיף הזה לא חל על קרן משפחתית לתועלת הציבור; רק על הקרן בניהול פרטי ועל הקרן בניהול ציבורי.

<תמי סלע: ההגדרה של דירקטור בלתי תלוי:

<תמי סלע: פה שאלתי מה לגבי נושא משרה שאינו דירקטור.

<תמי סלע: האם זה לא רלוונטי, קרבה לנושא משרה שאינו דירקטור, למנכ"ל, למשל.

<תמי סלע: אז אחר-כך תגידו לי.

<ג'קי גורן: אבל כל תורם?

<ג'קי גורן: גם תורם קטן?

<לימור תוסייה-כהן: לא, יש הגדרה ל"תורם" בהמשך.

<ג'קי גורן: אוקיי.

דוד רותם: אני רוצה לדעת איזה סכום אני צריך לתרום כדי שהקרובים שלי יהיו פסולים.

<תמי סלע: יש הגדרה של "תורם" בעמוד הבא: "מי שתרם לקרן סכום מצטבר העולה על 150,000 שקלים או סכום אחר שקבע השר, וכן קרובו או בעל השליטה בתאגיד שתרם כאמור;"

<ג'קי גורן: בחברות ציבוריות, דירקטור מטעם הציבור, יש עוד כמה דברים שלא כתובים פה: גם מומחיות, בתחומים פיננסיים או בתחום התוכן של הפעילות, וגם גיוון של נשים-גברים.

דוד רותם: המשנה ליועץ איננו.

דוד רותם: אין מי שייתן לך ייעוץ משפטי.

<ג'קי גורן: אז רק לרשום את השאלה.

<ג'קי גורן: אני חושבת שגם קרן לתועלת הציבור דורשת מומחיות, ואני לא רואה למה לא להחיל את זה.

<תמי סלע: גם אני לא רואה סיבה.

<שלומית גלר: אני רוצה להצטרף.

<שלומית גלר: זה מה שנקרא: קל וחומר.

<שלומית גלר: ההערה הזו כל-כך חזקה כי תאגידים מהסוג הזה, שהם בעצם תאגידים שמנוהלים חלק על-ידי משפחות וחלק על-ידי מתנדבים, וחלק גדול מהכספים הוא כספי ציבור, אז צריך לעגן את זה - - -

דוד רותם: מה זה, "כספי ציבור"?

<שלומית גלר: תאגידים שהם המגזר השלישי.

<שלומית גלר: צריך לעגן את זה בהרבה יותר חוזק, שלפחות הדח"צים יהיו בעלי מקצוע ומהתחום שיוכלו לתת את הערך המוסף ולפקח גם על עבודת הדירקטוריון.

דוד רותם: המשנה, מבקשים פה ייעוץ משפטי.

דוד רותם: אמרתי שאתה יצאת, אז אין מי שייתן פה ייעוץ משפטי.

דוד רותם: אני כבר הפסקתי עם זה, לא משלמים לי.

<אבי ליכט: אדוני, אבל השארתי פה אנשים שמבינים יותר ממני, ולכן יכולתי לצאת בשקט.

<אבי ליכט: בגדול, אפשר להעמיס על הדבר הזה הרבה.

<אבי ליכט: אפשר עכשיו להתחיל לנפח את כל המערכת הזאת וליצור הרבה תנאים.

<אבי ליכט: אני לא מתנגד שתהיה מומחיות מיוחדת - - -

<תמי סלע: הרי אלה לא דברים חדשים.

<תמי סלע: אלה דברים מקובלים.

<קריאות: - - -

<שלמה קלדרון: חייב להיות מומחה.

<אבי ליכט: צריך להיזהר כל הזמן, כשאנחנו מוסיפים ומוסיפים, שלא נגיע לאיזה שלב שבו - - -

<שלומית גלר: אתה לא מוסיף, אבי.

<קריאה: זה מהותי, זה מהותי.

<תמי סלע: כאן אתה יותר מוריד.

<שלומית גלר: אבי, כדי שתשתכנע, אתה לא מוסיף.

<שלומית גלר: הלוא ממילא אתה ממנה דח"צים כאלה, אז הדבר היחיד הוא שתוסיף את הסיפה הזו שלפחות יהיו בעלי מומחיות.

<אבי ליכט: בסדר, אין בעיה.

דוד רותם: מקצוענים – זאת אומרת, צריך לכתוב שהם יהיו רואי חשבון.

<שלומית גלר: לא, לא, לא.

דוד רותם: מה, לא, לא?

דוד רותם: ודאי שכן.

<שלמה קלדרון: לא חובה.

<קריאות: - - -

<שלמה קלדרון: לא חייב להיות רואה חשבון.

<שלמה קלדרון: גם, אבל לא רק.

<שלומית גלר: לא, מומחיות זה בהתאם לתחום.

<אבי ליכט: יש פה הצעה להסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין כשירות.

דוד רותם: טוב מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: למה?

<קריאה: מעולה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, ממש לא מעולה.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: זה מופיע במקומות אחרים, שני הסעיפים האלה, בואו נוסיף אותם גם פה.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, עוד ועוד תקנות שהשר יקבע – זה העומס.

<קריאות: - - -

דוד רותם: אבי, מומחה, מבחינתי, זה רואה חשבון או עורך-דין.

<קריאות: לא.

דוד רותם: מה אתם אומרים לי, לא?

דוד רותם: אתם תגידו מה שאתם רוצים, ואני מחליט מה שאני רוצה.

<נוי ברינט: אפשר לנסות לשכנע את אדוני?

דוד רותם: אפשר לנסות.

<נוי ברינט: בגדול, מכיוון שאנחנו מדברים כאן בקרנות שהמטרה שלהן היא קודם כל חברתית, המטרה שלהן היא איננה השאת רווחים פר אקסלנס כמו שנמצא בחברות ציבוריות או לחלופין בחברות פרטיות.

<נוי ברינט: הרבה פעמים תמצא מומחיות דווקא אצל אנשים שהם לא עורכי-דין או רואי חשבון.

דוד רותם: זה דבר שלא יכול להיות.

דוד רותם: אין דבר כזה שעורך דין הוא לא מומחה.

דוד רותם: הוא מומחה בכל דבר בעולם.

שולי מועלם-רפאלי: בקיצור, תמי, צריך להוסיף את שני הסעיפים האלה, גם המומחיות וגם גברים-נשים.

דוד רותם: אבי, שר המשפטים יתקין תקנות.

<תמי סלע: השר יקבע לעניין המומחיות.

<אבי ליכט: בסדר, מאה אחוז.

<שלמה קלדרון: נעבוד שם, בסדר.

דוד רותם: זה באישור הוועדה בכל מקרה.

<תמי סלע: עוד הוראות שיש פה שלקוחות מההגדרה של דירקטור בלתי תלוי: או כל מיני הוראות שקשורות לניגודי עניינים וזיקות.

<תמי סלע: לגבי נושא משרה שנעדר מההוראות - - -

<אבי ליכט: אין לנו בעיה להוסיף.

<תמי סלע: בסדר.

<מיה לפיד עדות: "נושא משרה בכירה", חשוב לציין.

<אבי ליכט: ל"נושא משרה" יש הגדרה בסעיף 1 לחוק החברות; זה מי שנמצא מתחת למנכ"ל.

<תמי סלע: דרגה אחת מתחת למנכ"ל.

<מרדכי שנבל: למעט הסתייגות מסוימת למבקר פנימי, האם הוא נושא משרה או לא נושא משרה, זו התלבטות.

<שלומית גלר: יש סתירה בין חוקים.

<שלומית גלר: בחלק מהחוקים הוא כן נושא משרה - - -

דוד רותם: מבקר פנימי הוא ודאי נושא משרה.

<מרדכי שנבל: אבל הוא לא כפוף למנכ"ל .

<מרדכי שנבל: הוא כפוף ליושב-ראש.

<קריאה: בסדר.

<מרדכי שנבל: אז זו בעיה בהגדרה.

<שלמה קלדרון: אבל הוא נושא משרה כפוף ליו"ר.

<מרדכי שנבל: אז זו בעיה בהגדרה.

דוד רותם: עם מבקר פנימי יש בכל מקרה בעיה.

<שלומית גלר: ביי דפינישן יש בעיה.

דוד רותם: אפשר לאשר את סעיף 345מב?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: בעד – פה אחד

דוד רותם: מאושר, פה אחד.

<תמי סלע: פה היו לי כמה הערות.

<תמי סלע: האחת היא שאין שום התייחסות להרכב ועדת החלוקה, ואם התפקיד שלה הוא, בסופו של דבר, להחליט על אופן חלוקת הכספים – אומנם יש אמות מידה שהדירקטוריון מאשר, אבל היא בסוף זאת שמחליטה למי יעבור כמה כסף – אז אני חושבת שחייבים להתייחס למי בדיוק נמצא בוועדה הזאת, האם זאת ועדת דירקטוריון או מהי המומחיות שלהם, ומה הם ניגודי העניינים שלהם.

<תמי סלע: אין פה התייחסות לניגודי העניינים של האנשים בוועדת החלוקה; אולי שיחול עליהם מה שחל על דירקטורים בלתי תלויים, או משהו דומה לזה.

<תמי סלע: וגם שאלת היחס בין מה שהדירקטוריון קובע, אמות המידה, לבין תפקיד ועדת החלוקה – שזה יהיה ברור.

<תמי סלע: גם הסמכות של השר רחבה מדי מבחינת המעורבות - -

דוד רותם: מה זה, סמכות השר רחבה מדי?

<תמי סלע: לקבוע הוראות לעניין אמות המידה – למה הוא צריך להתערב באמות המידה?

דוד רותם: כי זה באישור ועדת החוקה, בסופו של דבר.

<תמי סלע: למה ועדת החוקה צריכה להתערב באמות המידה של הקרן לחלוקת - - -

דוד רותם: אם אני אשנה את החוק עכשיו, אז אני גם קובע את זה בחוק.

<תמי סלע: אני חושבת שזאת התערבות יתר.

<תמי סלע: קבענו להם כל מיני מגבלות, אבל ממש להתערב באמות המידה שלהם בחלוקת הכספים, אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת.

<שלומית גלר: הוועדה הזו היא ועדה ליבתית של אותה קרן, ומכיוון שהיא עוסקת במהות ובליבה של הקרן, אז צריך להתייחס אליה כמו שמתייחס המחוקק לוועדת הביקורת.

<שלומית גלר: קרי: זו ועדה שאת ההרכב שלה אכן צריך לקבוע המחוקק.

<שלומית גלר: זאת אומרת ששני נציגי הציבור, לצורך העניין הדח"צים, יהיו חברים, ויושב-ראש יהיה גם הדח"צ - - -

<אבי ליכט: לא, לא, לא.

<שלומית גלר: למה?

<שלומית גלר: היא ועדה שעוסקת בליבה, במהות, ומצד שני, במינהל תקין וטוהר מידות, ניגודי עניינים וכיוצא בזה.

<אבי ליכט: אני מציע שבוועדת החלוקה יהיו חברים הדירקטורים החיצוניים הבלתי תלויים, ולא נקבע מעבר לזה הוראות.

<אבי ליכט: שוב, החשש שלי כל הזמן ואנחנו שומעים את זה קצת מאופיר ומהאנשים במגזר, שאנחנו ניצור משהו שיהיה יפה מאוד, אבל לא גמיש, ובסוף אף אחד לא ייכנס לזה.

<אבי ליכט: צריך כל הזמן להיזהר ולאזן בין הרצון שלנו לעשות משהו טוב לבין משהו שיעבוד.

<אבי ליכט: זה מה שמטריד אותי עכשיו.

דוד רותם: לא, אנחנו רוצים משהו שיעבוד.

דוד רותם: הוא לא צריך להיות טוב.

<אבי ליכט: אני רוצה שיהיה גם טוב, אבל אתה לא חייב.

<קריאה: שיעבוד טוב.

<שלומית גלר: המחוקק כבר חשב על זה בוועדת הביקורת – משהו שעובד וטוב יחסית.

<אורני פטרושקה: אם כך, הסעיף צריך להיות מוגבל רק לא לחול על קרנות משפחתיות, כי שם אין דירקטורים חיצוניים.

<אבי ליכט: כן, ברור.

<אורני פטרושקה: כי כאן זה סעיף כללי, כפי שהוא מנוסח כרגע.

<גלי גרוס: זה ברור שככל שמכהנים, ואני מקווה שיכהנו, הם יצטרכו להיות חברים בוועדה.

<אבי ליכט: בדיוק.

<תמי סלע: השאלה היא אם הדירקטורים הבלתי-תלויים צריכים להיות רוב.

<אבי ליכט: אני לא חושב שהם צריכים להיות רוב.

<תמי סלע: ולגבי האחרים, האם צריכה להיות איזושהי מגבלה?

<תמי סלע: לדעתכם, לא? שום מגבלה?

<אבי ליכט: תמי, אנחנו לא רוצים ליצור משהו סוגר מאוד ולא לתת גמישות כי בכל זאת, אנחנו רוצים להזמין אנשים להיכנס.

<אבי ליכט: ואם אנשים יבינו שהם לא יכולים להיכנס לזה, או שהמגבלות עליהם כל-כך גדולות ומרחב הגמישות שלהם נמוך, אנשים לא יבואו, וזה יפספס את מטרת החוק.

<אבי ליכט: אז בסדר, נכניס את הדירקטורים הבלתי-תלויים, אבל אני מבקש לא להחמיר עוד.

דוד רותם: טוב.

<שלומית גלר: יש לי עוד הערה לעניין ההרכב: המחוקק צריך לתת את הדעת לכך שזה יהיה מספר אי-זוגי כדי שתתקבל החלטה.

שולי מועלם-רפאלי: זה ענה לך גם על השאלה לגבי הסמכויות הרחבות של השר?

<תמי סלע: לגבי סמכויות השר להתערב, אני מנסה להבין למה חשבתם שהשר צריך להתערב באמות המידה, ואיזה סוג של תקנות היו לנגד עיניכם שהשר יקבע לעניין אמות המידה לחלוקת הכספים.

<לימור תוסייה-כהן: למשל, שקרנות לא יחלקו כספים לעמותות שהן גירעוניות, בהגדרה, בשיעור מאוד-מאוד גבוה.

<גלי גרוס: למשל, שחלק מהם צריכים להיות כללים שוויוניים באיזשהו אופן – או שיקול דעת מלא לקרן, או משהו יותר מוגדר ומובנה מבחינת אופן הפעלת שיקול הדעת.

<גלי גרוס: מין מסגרת כללית, באמות המידה עצמן ברור שלא מתערבים, אבל השאלה היא אם לא צריך סמכות לקבוע הוראות קצת יותר מפורטות לגבי מה הדירקטוריון צריך לקבוע, לאיזה רמת רזולוציה הוא צריך לרדת, איזה אחריות הוא צריך לתת, איך צריכות להיראות אמות המידה האלה, באיזה כללים כלליים - - -

<תמי סלע: אם יש משהו עקרוני וחשוב, אז אפשר להכניס אותו לחוק.

<תמי סלע: אבל זה פותח פתח להתערבות - - -

דוד רותם: כמה אנחנו נתערב?

דוד רותם: האנשים האלה תורמים כסף פרטי שלהם - - -

<תמי סלע: לכן אני אומרת.

<תמי סלע: יכול להיות שהכוונה היא שלא תהיה התערבות כזאת, אבל הסעיף, כפי שהוא מנוסח, הוא מאפשר אותה.

<שלומית גלר: הוא מאפשר כי צריך גם להרחיב בתקנות פה.

<שלומית גלר: דווקא משרד המשפטים בקטע הזה - - -

<אבי ליכט: אין בעיה.

<אבי ליכט: אנחנו נוריד את הסעיף הזה.

<אבי ליכט: השר לא יתערב בקביעת אמות המידה.

<לימור תוסייה-כהן: מהשיחות שקיימנו עם אופיר כץ הבנו שהסעיף שגיבשנו בתחילה לא נותן מענה לכל הקרנות, ושני אחוז מההון של הקרן יכולים להיות לפעמים סכומים נמוכים מדי, לפעמים סכומים שלא נותנים מענה מלא למה שצריך.

<לימור תוסייה-כהן: לא הצלחנו להגיע לאיזושהי נוסחה מוסכמת או נוסחה שתגלם בצורה מיטבית את מה שאנחנו רוצים לאפשר לקרן, והבנו שזו צריכה להיות נוסחה מורכבת שתתייחס אולי למחזור של הקרן, תבחין בין מספר הגופים שהיא מחלקת להם, בין קרן שמגייסת במהלך חייה לבין קרן שלא מגייסת במהלך חייה, ולכן ההצעה כרגע היא להסמיך את השר לקבוע שיעור הוצאות שרשאית קרן להוציא לצורך ניהולה.

דוד רותם: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אז את מורידה את כל הכיתוב פה ומצמצמת את זה להסמכת השר?

<לימור תוסייה-כהן: כן.

<תמי סלע: השאלה היא אם לא כדאי בכל זאת לנסות לגבש נוסחה שכן תהיה בחוק, ואולי לשמוע מגורמים שנמצאים פה, לנצל את הפלטפורמה של הוועדה, מה כן נכון ומתאים, אם לא 2%.

<תמי סלע: בהסדר הזה יש כמה נדבכים חשובים, ואחד מהם הוא הגבלת הוצאות הניהול.

<לימור תוסייה-כהן: זה נכון.

<לימור תוסייה-כהן: דברתי אתו אתמול בהמשך להערתך, וניסינו בכל זאת.

דוד רותם: מר פטרושקה, מה אתה חושב?

<אורני פטרושקה: מהניסיון העסקי שלי, לאו דווקא מהניסיון הפילנתרופי, הוצאות ניהול הן דבר מרכזי מדי בשביל להשאיר אותו עמום עד כדי כך.

<אורני פטרושקה: אני הייתי נוטה דווקא כן לקבוע איזשהו מנגנון, ולאפשר לשר להחריג - - -

דוד רותם: איזה מנגנון היית מציע?

<אורני פטרושקה: 2% זה יחסית מעט, במיוחד כשאנחנו מדברים על קרנות שיכולות להיות קרנות של עשרה מיליון; 200 אלף שקל לניהול כל הקרן זה באמת לא הרבה כסף לשנה אם היא צריכה שיהיה לה עובד אחד, ומקום לשבת, משרד או משהו כזה.

<אורני פטרושקה: זה מתחיל להיות גבולי מאוד והייתי עושה אולי מנגנון פרוגרסיבי יחסית לגודל הקרן ומאפשר לשר להחריג לפי אופי הקרן, פעילות הקרן וכל המקרים הקיימים שאופיר כץ דיבר עליהם.

דוד רותם: אתה מוכן לרשום לי את ההצעה הפרוגרסיבית?

<שלומית גלר: בעמותות כבר קיים מדרג.

<שלומית גלר: צריך לעשות אנלוגיות, ממדרג כזה, כמו בעמותות, שהוא מדרג גנרי אבל הוא קיים, גם באחוזים, מה שנקרא, ולא להשאיר את זה פתוח.

<ג'קי גורן: גודל הקרנות הוא יחסית קטן, ובעמותות, בדרך-כלל ניהול של גוף שמעניק, מדובר על 20% כתנאי סף שמעליו לא תורמים.

<ג'קי גורן: אף תורם לא יתרום מעל 20%, וכשמדובר על קרנות של עשרות מיליוני דולרים, שני אחוז הוא הסף הנכון.

<ג'קי גורן: אני חושבת שהפתרון הפרוגרסיבי הוא הפתרון הנכון יותר, וגם צריך לקחת בחשבון שהקרנות האלה יהיו קרנות שברובן לא יתחילו עם 30 מיליון דולר מנקודת ההתחלה.

<ג'קי גורן: הם יתחילו עם שני מיליון דולר - - -

<תמי סלע: בשנתיים הראשונות זה לא חל עליהן, אגב.

<ג'קי גורן: כן, אבל לפעמים הן יגייסו כל הזמן בשוטף.

<ג'קי גורן: אחד הפתרונות שאנחנו חשבנו עליו הוא ניהול על-פי תקציב, שהתקציב יצטרך להיות מאושר על-ידי גוף בלתי תלוי שיבחן את הסבירות שלו, את גובה השכר שמשולם, כי בסופו של דבר, המטרה שלנו היא שהניהול יהיה טוב ושלא ישתמשו בכסף למטרות לא ראויות.

<ג'קי גורן: אבל כשמבקשים גם ניהול טוב, גם פיקוח ברמה גבוהה מאוד למה שקורה וכולי, אתה יכול לשפוך את התינוק עם המים וליצור מצב שלא יהיה אינסנטיב בכלל להקים ולנהל גוף כזה.

<תמי סלע: נראה שכדאי לגבש הצעה למשהו מדורג - -

<ג'קי גורן: או לפי תקציב.

<תמי סלע: - - ולשמוע הערות על זה, אם זה ריאלי, מכלל הגורמים השונים ולקבל את ההערות.

<אבי ליכט: אולי רשם התאגידים יאשר.

<שלומית גלר: לא, לא, המפתח הגנרי צריך להיות מעוגן בחוק.

<שלומית גלר: מעבר לזה, אפשר בתקנות או בכאלה דברים, או השר, אבל המפתח צריך להיות מעוגן.

<טובה הילמן: צריך לשיום לב שהמפתח בעמותות הוא מפתח של פעילות שוטפת, שזה מקשה מאוד על התנהלות של גוף כזה.

<טובה הילמן: פה צריך לקבוע מפתח שהוא ערך נכסי, לפי שווי הנכסים שעומדים לחלוקה, ואז לדרג את זה לפי אותה רמה.

<טובה הילמן: וקחו בחשבון שכשאתם מדברים על דירקטורים בעלי מומחיות אז צריך להעלות את אחוזי הניהול, כיוון שיש להם עלות גבוהה מאוד.

<נוי ברינט: בכובעי כמשפטן אני חושב שהצעת משרד המשפטים ליצור מנגנון מנהלי לקבוע את זה היא הרבה יותר נכונה, במיוחד לאור העובדה שאני, כמדיניות עקרונית, מתנגד להכנסת מפתחות גנריים או כל מיני חישובים לתוך חוק.

<נוי ברינט: אני חושב שזו טעות ממדרגה ראשונה שהחוק יהפוך להיות כלי חישובי.

<נוי ברינט: החוק אמור להתוות איזושהי מדיניות, והרמה הביצועית אמורה להתוות את המכשירים איך להגשים את המדיניות הזאת הלכה למעשה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל איך אתה מתמודד עם האמירה של אורני פטרושקה, שזה נשאר נורא עמום?

<נוי ברינט: אני מסכים אתה מאוד.

<נוי ברינט: אני חושב שהיא לא צריכה להישאר עמומה ואני חושב שהוצאת תקנות על-ידי הרשות המבצעת שקובעת את המדרג ואת הנתונים – לי זה נראה הרבה יותר נכון מאשר להשתמש בחוק עצמו כדי להחיל כזה מנגנון.

<ג'קי גורן: אפרופו שכר, קודם כשדיברנו על דירקטורים, ושוב, אולי יגידו שאנחנו מעמיסים, אבל לא היתה שום התייחסות לשכר דירקטורים, ובחברות ציבוריות יש מדרג ברור מאוד לגבי גובה ההון העצמי וגובה השכר שאפשר לשלם לישיבה וכולי.

<תמי סלע: אני חושבת שחל עליהם מה שחל על דירקטורים של חברה לתועלת הציבור, לא?

<גלי גרוס: יכול להיות שצריך יהיה לשקול החרגה מסוימת לגבי הדירקטורים בעלי המומחיות.

<ג'קי גורן: למה?

<ג'קי גורן: גם בחברה ציבורית על דירקטור בעל מומחיות, שהוא מינוי ציבורי, חלה המגבלה הזאת.

<אביטל שרייבר: קיימת היום סמכות בחוק לשר לקבוע תקנות בעניין שכר דירקטורים.

<אביטל שרייבר: אז כמו שנקבע לגבי דירקטורים רגילים, אם תהיה סמכות לקבוע מהי המומחיות הנדרשת, אני מניחה שניתן יהיה גם לקבוע שכר בהתאם.

<גלי גרוס: הרי בחברות לתועלת הציבור ובעמותות מגבלות השכר הן הרבה יותר משמעותיות, אפילו אי אפשר לדבר על שכר אלא על גמול ישיבה.

<שלומית גלר: אין שכר לדירקטורים בעמותות.

<גלי גרוס: אין שכר.

<גלי גרוס: יש גמול ישיבה.

שולי מועלם-רפאלי: הגמול הוא עלות, בכל מקרה.

<גלי גרוס: וזו שאלה אם צריך או לא צריך להעלות לבעלי המומחיות, או להשאיר אותם בדין הכללי.

<גלי גרוס: יש היום מגבלות שכר והן חלות גם על הגופים האלה.

<שלמה קלדרון: לשכת המבקרים תומכת בהצעת ון ליר.

<שלמה קלדרון: היא הכי הגיונית.

<לימור תוסייה-כהן: אני רק רוצה להשלים את התמונה: גם אם אנחנו לא קובעים כרגע שיעור הוצאות ניהול, לקרן יהיה תמריץ להתייעל ולהוציא כמה שפחות כי לפי סעיף החלוקה היא מחויבת לתרום פי שניים ממה שעולה לקיים אותה, ולכן התמריץ הזה כבר מובנה בתוך החוק, גם אם הוא לא קובע אמות מידה ברורות כרגע מה מצופה ממנה להוציא.

<אבי ליכט: לאור ההערות ששמענו, אני מציע לדבוק בהצעה המקורית של לימור ולהשאיר את זה בתקנות.

<אבי ליכט: אנחנו לא באמת בשלים למנגנון כל-כך מסובך.

<אבי ליכט: גם לא בטוח, בהנחה שכבר יהיה לנו מנגנון מסובך, שנכון לקבוע אותו בחוק.

<אבי ליכט: גם כשאנחנו קובעים שכר ודברים אחרים בחוק החברות, זה נראה לי מתאים יותר לתקנות.

<מרדכי שנבל: השאלה היא מתי יהיו התקנות.

<תמי סלע: יש אופציית ביניים שמשאירה את החוק לא עמום אבל עדיין משאירה את הגמישות, שזה יהיה בתוספת שניתן לשנות, שצמודה לחוק.

<תמי סלע: כלומר, שבמועד חקיקת החוק המנגנון יהיה, אבל הוא יהיה ניתן לשינוי על-ידי השר - - - השאלה היא אם אפשר יהיה לגבש את זה עד שהחוק - - -

<אבי ליכט: אני לא חושב, וזה גם סתם יעכב.

<אבי ליכט: אני מעדיף קודם כל להעביר את החקיקה ואז לבוא אליכם עם תקנות, מאשר עכשיו לעכב את כל החקיקה בגלל הוצאות ניהול, שזה חשוב, אני לא אומר שזה לא חשוב.

<תמי סלע: אבל התקנות גם יעכבו את ביצוע החוק - - -

<אבי ליכט: בסדר, אבל כבר יהיה חוק.

<אבי ליכט: אני לא יודע מה יהיה, גם ככה אנחנו מתעכבים.

<אבי ליכט: יש איזשהו רצון, אני לא יודע אם שמתם לב, אנחנו ממש רוצים לסיים את זה כבר.

<מרדכי שנבל: השאלה בכל זאת, אם תקנות, מתי הן יהיו?

<אבי ליכט: אנחנו נעשה את זה בשקידה ראויה.

<מרדכי שנבל: לא ב"אם ירצה השם יתברך"?

<תמי סלע: אפשר לעשות מאמץ.

<תמי סלע: אם נצליח, נכלול את זה בתוספת.

<אבי ליכט: הנה, יש פה הצעה מחברותי, שהוועדה תקצוב לנו מועד להציג לכם תקנות.

<מרדכי שנבל: זהו, תאריך יעד מתי אתם גומרים את העבודה.

<תמי סלע: התמריץ בכל מקרה יהיה שלכם, כי עד שלא יהיו הוראות לגבי הוצאות ניהול, החוק לא יוכל - - -

<אבי ליכט: בסדר, אבל אתם חוששים - - -

שולי מועלם-רפאלי: החשש הוא אמתי, של התארכות זמן.

<אבי ליכט: אז אנחנו מרימים את הכפפה ונביא תקנות.

<שלומית גלר: תוך חודשיים מפרסום החוק.

<תמי סלע: לא נעים לי לומר, אבל מהמחקר שעושים אצלנו במרכז המחקר והמידע על מה קורה עם הוראות לגבי תקנות ראשונות ומידת הקיום של ההוראות האלה, אני לא סומכת - - -

<אבי ליכט: בואו, תאתגרו אותנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני אתייעץ עם היושב-ראש, שהוא ותיק ומנוסה ממני בעניינים של תקנות, ואז - - - לוח הזמנים הזה.

<מרדכי שנבל: אנחנו אומרים את זה כהערה מהניסיון שלנו בחוק הביקורת הפנימית, 1992, תקנות עוד לא הותקנו עד היום.

<תמי סלע: יש כל מיני דוגמאות.

שולי מועלם-רפאלי: הם שומעים, וכפי שהוא אמר, בואו נאתגר אותם.

<תמי סלע: בעצם לא קראנו בכלל את הסעיף.

<תמי סלע: מה שמוצע כרגע הוא שזה כן יהיה בתקנות, ושאנחנו נקצוב זמן להתקנת התקנות.

דוד רותם: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני אמרתי שאתייעץ אתך, מניסיונך, מה זה לקצוב זמן; כמה זמן הוא הגיוני גם לביצוע מבחינת המשרד, אבל גם שהדבר יתחבר לחוק.

דוד רותם: יום.

<אבי ליכט: 90 יום, בסדר, מאה אחוז.

<שלמה קלדרון: הסכמת לחודשיים והוספת חודש.

<אבי ליכט: לא הסכמתי לחודשיים.

דוד רותם: תגיד לי, אתה חושב שאתה מנהל אתו משא ומתן?

<שלמה קלדרון: אתה, אתה.

<שלמה קלדרון: אני לא.

<שלמה קלדרון: אתה ראש הוועדה.

דוד רותם: אני לא מנהל משא ומתן.

דוד רותם: אני קובע.

<לימור תוסייה-כהן: רק לחדד: הסעיף מתייחס כרגע להוצאות ניהול ולהוצאות פיקוח, ואת שני הדברים האלה נסמיך את השר לקבוע בתקנות, גם ליווי ופיקוח.

<תמי סלע: אז כרגע הסעיף קובע: זה יהיה: סכום שלא יעלה על סכומים בשיעורים שיקבע השר – ננסח את זה איכשהו.

<תמי סלע: זה הכול יהיה בתקנות, ממה זה נגזר.

<תמי סלע: כנראה: אם ביצעה פיקוח אז היא רשאית להוציא סכום נוסף.

<תמי סלע: ההצעה היתה 15% מהסכומים שחילקה, זאת אומרת, לגזור את הפיקוח מסכומי החלוקה ולא מההון המקורי או משווי הנכסים, והדבר הוא סביר.

<תמי סלע: האחוזים עצמם – אתם אומרים, אם כבר יש תקנות, נתייחס גם לזה.

<תמי סלע: ויש פה הוראה שאומרת שבשנתיים הראשונות שלאחר ההכרה, זה לא יחול על הקרן.

<תמי סלע: ופה מתעוררת שאלה אם בכלל לא להגביל את הוצאות הניהול והפיקוח בשנתיים הראשונות, כלומר, לא להטיל שום מגבלה.

<תמי סלע: יכול להיות שבתקנות אפשר לקבוע שבשנתיים הראשונות היא יכולה להוציא יותר על ניהול.

<לימור תוסייה-כהן: זה יהיה חלק מהתקנות.

<תמי סלע: אז את הסעיף הזה צריך לנסח מחדש.

שולי מועלם-רפאלי: במציאות החיים של הקרנות האלה בשנתיים הראשונות - - -

<קריאה: אז צריך לגייס.

שולי מועלם-רפאלי: זהו, זה בדיוק.

<לימור תוסייה-כהן: זה הרציונל בבסיס הסעיף.

<לימור תוסייה-כהן: אבל ברגע שנקבע תקנות אז גם נדע מה נכון ומה לא נכון.

<תמי סלע: את זה צריך לנסח מחדש, גם את הסעיף המסמיך.

<תמי סלע: את סעיף (3) הוספנו בעקבות הדיון על הפיקוח.

<תמי סלע: השאלה היא אם כשמדברים על "חילקה" זה ברור שזה כולל גם הלוואות, דרכי סיוע אחרות שהן לא דווקא חלוקת כספים.

<לימור תוסייה-כהן: אפשר לחדד את זה ולהחליף את "חילקה" ב"נתנה", ולהפנות ל-345לט.

<תמי סלע: בכל דרכי הסיוע שנקבעו.

<לימור תוסייה-כהן: כן, בדיוק.

<תמי סלע: בסדר, וגם כשדיברנו על תחומים אחרים שהקרן יכולה לעסוק בהם מלבד המימון, אז דיברנו על ליווי ופיקוח.

<תמי סלע: עלה פה שבנוסף לפיקוח יש קרנות שמלוות את הפרויקט בכל מיני דרכים שמייעלות את העבודה, אז אולי גם לגבי פעולות פיקוח וליווי.

<לימור תוסייה-כהן: זה (3).

<תמי סלע: כלומר, קרן משפחתית לא מחויבת.

<תמי סלע: הורדנו את אישור ועדת החוקה כי ממילא הוא מגיע מתוך סעיף אחר:

<תמי סלע: פה שוב, אותה הערה לגבי דרכי סיוע אחרות, לא רק חלוקת כספים.

<לימור תוסייה-כהן: בגלל שפה מדובר על קבלת כספים אז בעינינו זה בפנים, אבל אפשר כמובן לחדד את זה.

<תמי סלע: שזה גם הלוואות וגם דרכי סיוע.

<לימור תוסייה-כהן: כן, "קבלה", בניגוד למונח "חלוקה" שאולי אפשר לפרש אותו יותר בצמצום.

<תמי סלע: בסדר, הכוונה היא אותה כוונה.

<תמי סלע: נושא מועד חלוקת הכספים שלא נכנס פה כרגע בדברים שהיא צריכה לפרסם, ואני חושבת שלגופים שרוצים לקבל מקרנות תרומות חשוב לדעת גם מתי תתקבל ההחלטה.

<שלומית גלר: אני לא רואה בשני הסעיפים האלה את דוח דירקטוריון.

<שלומית גלר: למה הקרן, בנוסף לזה שהיא אמונה ועוסקת בנושאים כספיים, היא קודם כל תאגיד שמתעסק בכל הדברים: ניהול עובדים ורכש.

<שלומית גלר: דוח דירקטוריון רגיל, כמו שקיים בחוק החברות - - -

<אבי ליכט: אבל למה?

<אבי ליכט: זה לא חל עליהם מחוק החברות?

<גלי גרוס: היא חייבת להגיש דוח מילולי כמו שחייבת כל עמותה וחברה לתועלת הציבור, שחתום בידי שני חברי ועד, עובר את אישור הדירקטוריון והאסיפה הכללית, ומפרט את הפעילות של העמותה שלו.

<שלומית גלר: אבל לא כתוב פה.

<תמי סלע: כתוב: "מבלי לגרוע מחובות דיווח אחרות".

<גלי גרוס: זה ברור שאת זה היא חייבת.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה המשפט שפתח את הסעיף.

<גלי גרוס: להיפך, כל הפנייה גורעת.

<אבי ליכט: היא חברה לתועלת הציבור, אנחנו פשוט יושבים על הסדרה קיימת.

<אבי ליכט: לא צריך כל הזמן להגיד את זה בנוסף.

<שלומית גלר: נכון, בסדר.

<נוי ברינט: רבותי, שאלה קטנה:

<נוי ברינט: האם אתם לא מוצאים לנכון שלאחר שהקרן לתועלת הציבור מדווחת את הדיווח לרגולטור, הרגולטור הוא זה שיפרסם את הדיווח ולאו דווקא הקרן עצמה?

<נוי ברינט: כלומר, שהעלות הזאת תיפול דווקא על המדינה ולא על העמותה או על הקרן.

<גלי גרוס: קודם כל, 345מו זה לא דיווח לרשם, זה פרסום של הקרן עצמה באתר שלה, לא בעיתונים או במקום אחר.

<נוי ברינט: נכון, אבל מה עם להטיל חובה בחוק על הרגולטור לשקף את המידע הזה לציבור?

<גלי גרוס: אבל 345מו זה מידע שהיא מפרסמת - - -

<נוי ברינט: הדוחות האלה לא קיימים, הדוח המילולי קיים, אבל הדוחות האלה לא אמורים להיות מפורסמים על-ידי הרגולציה.

<שלומית גלר: הלשכה תומכת בהצעה הזאת מטעם פשוט מאוד: אם אנחנו לוקחים חברה ציבורית, חברה שנסחרת בבורסה, הרגולטור מדווח ושם באתר.

<שלומית גלר: בחברה ממשלתית הרגולטור מדווח ושם באתר, ולא התאגיד ירצה – ידווח, לא ירצה – לא ידווח, וצריכים לאכוף עליו את החוק.

<אביטל שרייבר: אבל אני לא כל כך מבינה איך אתם מתכוונים שזה יעבור, מבחינה פרקטית.

<אביטל שרייבר: אם הקרן מפרסמת לציבור שהוא יכול להגיש אליה בקשות, עד שהיא תדווח על זה לרגולטור, עד שהרגולטור יעבור על הדיווח ויעביר אותו לפרסום, המועד כבר יכול לחלוף.

<אביטל שרייבר: זה משהו שפועל בין הקרן לציבור - - -

דוד רותם: חבל על הזמן, כי אם יעשו את זה דרך הרגולטור, זה עולה כסף.

<גלי גרוס: הדיווחים הכלליים עולים אצלנו, כמו כל הדיווחים של כולם, וגם הדיווחים הנוספים האלה, לאתר "גיידסטאר", ושם אפשר לראות את זה.

דוד רותם: הם יעלו את זה לאתר האינטרנט שלהם, בשביל מה צריך - - -

<קריאות: - - -

<גלי גרוס: 345מו מתייחס לפרסום ישיר של - - - לציבור בכלל בלי קשר לרגולטור.

דוד רותם: לא צריך את הרגולטור.

<תמי סלע: ההצעה היא בגלל העלויות?

<תמי סלע: כי זה פרסום באינטרנט.

<נוי ברינט: ההצעה היא בגלל שאנחנו מאמינים ברגולציה מבוזרת.

<נוי ברינט: כלומר, אנחנו מאמינים שכאשר הציבור רוצה לבקר את המוסד הציבורי, הוא צריך לקבל את המידע ממקור בלתי תלוי.

<שלומית גלר: נכון.

<נוי ברינט: עד שנמתין שהקרן תפרסם או לא תפרסם, למרות שהיא כבר דיווחה לרגולטור, יכול לעבור הרבה זמן.

<נוי ברינט: מצד שני, אם המדינה היא זאת שנותנת את המידע - - -

דוד רותם: המדינה לא עושה שום דבר בחינם.

דוד רותם: למדינה אין תקציב והיא מקצצת בדברים חיוניים מאוד.

דוד רותם: אם אתה רוצה שהמדינה, אז אני אטיל גם הוצאות על מי שרוצה את - - -

<שלומית גלר: כבוד היושב-ראש, הרגולטורים במדינת ישראל היום מדווחים באתרים שלהם את הדיווחים של התאגידים, מה שנקרא: תאגידים מבוקרים שלהם.

<שלומית גלר: למה להחריג מהלך שקיים היום במדינה ויש שקיפות לציבור, ולהפוך את זה עכשיו למצב, ירצה התאגיד – יעמוד בחוק, לא ירצה – לא יעמוד בחוק?

<אבי ליכט: אני חושב שיש איזשהו בלבול.

<אבי ליכט: קודם כל צריך להבדיל בין שני הסעיפים.

<אבי ליכט: כל הדיווחים שאנחנו מדווחים לרשם ההקדשות, עולים אחר כך ל"גיידסטאר".

<אבי ליכט: יש מערכת אוטומטית שמעלה את מה שמדווחים.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על משהו אחר.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על דברים שהם צריכים לפרסם בעצמם לציבור.

<אבי ליכט: אני לא רואה סיבה לכך שהמדינה צריכה לפרסם קרן שרוצה ופונה לציבור.

<אבי ליכט: שיפרסמו באתר את דרכי ההתקשרות איתן, ובלי קשר לזה, את כל הדיווחים אנחנו נעלה ל"גיידסטאר".

<אבי ליכט: לכן אני חושב שכל הוויכוח הזה קצת מיותר, הוא פינתי, וחבל על הזמן של חברי הכנסת המכובדים.

דוד רותם: נכון.

<גלי גרוס: זה חלק מהתפקיד שלה - - -

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שחלק מהפתרון או חלק מהתחושה שזה לא תלוי ברצונו הטוב או הלא-טוב, שאפשר יהיה להגדיר לוח זמנים?

שולי מועלם-רפאלי: שהקרן לתועלת הציבור תפרסם באתר האינטרנט שלה עד זמן מסוים או תוך זמן מסוים, או באיזשהו לוח זמנים?

<שלמה קלדרון: נכון.

<שלמה קלדרון: לחייב אותה.

דוד רותם: מה "לחייב אותה"?

דוד רותם: זה אנשים שרוצים לתרום כסף.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, רגע, סבלנות.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: זה כסף ואנחנו שמחים שהוא נתרם.

<לימור תוסייה-כהן: הפנייה לציבור לשם יידועו בכך שהקרן עומדת לחלק כספים הוא חלק מתפקיד הקרן.

<לימור תוסייה-כהן: הקרן הזו אמורה לחלק כספים לציבור.

<לימור תוסייה-כהן: לכן היא לא יכולה לחלק בלי להודיע על זה שהיא מחלקת, כדי לקבל בקשות ממי שמעוניין לקבל את הכספים.

<לימור תוסייה-כהן: לגבי קביעת מגבלה – אנחנו קבענו שהיות שהיא מחלקת אחת לשנה, היא צריכה לפרסם אחת לשנה.

<לימור תוסייה-כהן: אני לא יודעת אם הקרן רוצה לחלק במרץ או לחלק בדצמבר; זה לשיקול דעתה של הקרן ולא רצינו להיכנס לשם.

דוד רותם: נכון.

<שלומית גלר: לגבי סעיף 345מו, זה נכון.

<שלומית גלר: כל הוויכוח היה לגבי סעיף 345מה.

<אבי ליכט: עולה, עולה, עולה.

<לימור תוסייה-כהן: סעיף 345מה ממילא מופיע באתר.

שולי מועלם-רפאלי: אבי ליכט ענה לך, שכל הדיווח עולה מיד.

<ירון הרמן: רק הערה טכנית: אני לא בטוח שהפניה לסעיף 175 פה מתאימה - - - יותר ספציפי לגבי חל"צים ולעניין חובת ההגשה - - - 174, כי בעניין חל"צים חל סעיף 345כד(ג) שמחייב הגשת דוחות כספיים.

<ירון הרמן: אני חושב שזה סותר את ההוראה הכללית.

<אבי ליכט: בסדר, אין בעיה.

<תמי סלע: הסעיף הבא חל רק על קרן בניהול פרטי וקרן בניהול ציבורי, לא על קרן משפחתית:

<שלומית גלר: אנחנו רק רוצים להוסיף פה בקשה: אם אפשר להחיל מחוק הביקורת הפנימית את סעיף 4(א), המפרט מה הם תפקידי המבקר הפנימי.

<שלומית גלר: או להעתיק או להפנות – אחד מהשניים.

<שלומית גלר: זה לא מופיע בחוק החברות.

<תמי סלע: אבל זאת בעצם הערה כללית לגבי כל מבקר פנימי שממונה בתאגיד.

<תמי סלע: זה לא רלוונטי רק לקרן לתועלת הציבור.

<אבי ליכט: אני לא חושב שצריך ליצור פה הסדר מיוחד לקרנות האלה.

<אבי ליכט: מה שחל על מבקר פנימי בחוק החברות ועל שאר החל"צים, יחול גם על זה.

<אבי ליכט: אגב הדבר הזה לא צריך להתחיל עכשיו לעשות הוראות מיוחדות רק לקרן.

<אבי ליכט: תזכרו שאנחנו רוצים שישתמשו בזה, לא להעמיס רגולציה - - -

<שלומית גלר: אתה אומר שההערה שלנו טובה לחוק למעלה?

<אבי ליכט: כן, מה שטוב, טוב לכולם, ולכן לא צריך להמציא פה דברים מיוחדים.

<מרדכי שנבל: ההערה שלנו היא גם לחוק החברות - - -

<אבי ליכט: בסדר, אז נדבר על חוק החברות.

<אבי ליכט: אבל לא פה.

<מרדכי שנבל: חוק החברות, בנפרד.

<אבי ליכט: לא פה.

<תמי סלע: הוא הסעיף שבו הגדרנו דירקטור בלתי תלוי.

<מרדכי שנבל: הטענה שלנו היא ככה: פה מדברים רק על איך ממנים ואין פירוט סמכויות ועדת הביקורת.

<מרדכי שנבל: לדעתי, צריכה להיות הפניה לסעיפים 114–118 לחוק החברות, או ל345ח הנוגעת לחברות - - -

שולי מועלם-רפאלי: אלי ליכט יגיד שוב את אותה תשובה, לדעתי.

<אבי ליכט: זו אותה הערה, כן.

<גלי גרוס: כפי שאמרנו קודם, היות שקרן לתועלת הציבור היא סוג של חברה לתועלת הציבור ממילא חלות עליה הוראות 345ח.

<שלומית גלר: אנחנו עשינו שיעורי בית הפוכים.

<שלומית גלר: זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות "סלטה" הפוכה.

<אבי ליכט: בואו נעשה את ה"סלטה" פעם אחת ולתמיד, מה שחל – חל.

<שלומית גלר: מה שלא כתוב, אוטומטית עולה למעלה.

<אבי ליכט: כן.

<תמי סלע: כן, כי הקרן היא חברה לתועלת הציבור, קודם כל.

<מרדכי שנבל: בכל זאת אני מעיר.

<מרדכי שנבל: במקצועי כמשפטן – אנשים קוראים את הסעיף, לא תמיד הולכים ברברס לראות דברים אחרים ולכן עדיף שתהיה הפניה.

<מרדכי שנבל: כמו שבסעיפים אחרים על המבקר הפנימי עשיתם הפניה, למה שלא תהיה כתובה פה הפניה?

<מרדכי שנבל: זה בדיוק חצי משפט.

<קריאה: יש בזה היגיון.

דוד רותם: אין בזה שום היגיון, כי לא צריך סתם להכניס סעיפים בחוק.

<אבי ליכט: בדיוק.

<מרדכי שנבל: זו הפניה לסעיפים אחרים בחוק.

<גלי גרוס: הפניה לסעיף שבעינינו ברור מאליו שהוא חל, היות שקרן לתועלת הציבור היא סוג של חברה לתועלת הציבור.

<גלי גרוס: ואז כשלא מפנים ליתר הדברים שברור שהם חלים, אז לזה יש משמעות.

<מרדכי שנבל: למה ב"מבקר פנימי" כן עשיתם הפניה, לפי אותו היגיון?

דוד רותם: זו היתה טעות.

<גלי גרוס: בגלל שב"

<גלי גרוס: מבקר פנימי" יש שינוי מההוראה הכללית על חברות לתועלת הציבור.

<גלי גרוס: בהוראה הכללית על חברות לתועלת הציבור יש חובה למנות מבקר פנימי רק אם מחזור הפעילות הוא מעל סכום X.

<גלי גרוס: וכאן אמרנו, בלי קשר למחזור הפעילות, בגלל שיכול להיות שמלכתחילה יש סכום גדול והמחזור השנתי הוא בעצם אפסי, יש חובה בכל מקרה.

<גלי גרוס: ולכן יש פה שינוי מההסדר הכללי, ולכן יש פה התייחסות מפורשת.

<שלומית גלר: בסדר גמור.

<מרדכי שנבל: אתם צודקים, בהחלט.

<תמי סלע: יש פה הפניה בהערת שוליים, מי שרוצה להסתכל.

דוד רותם: מה זה, "ישות מדינית זרה"?

<אבי ליכט: זה מוגדר בחוק.

<אבי ליכט: זה מדינה או ארגון של מדינות - - -

דוד רותם: אלה שצריך לאסור עליהם בכלל לתרום.

<אבי ליכט: לשיטתך.

<תמי סלע: זה קיים לגבי חוק העמותות.

<קריאה: מאפיונרים.

<תמי סלע: אם היו תורמים כאלה, אז זה כן יהיה פתוח לציבור.

<ג'קי גורן: הבנק העולמי הוא ישות מדינית זרה?

<אבי ליכט: אני לא זוכר עכשיו.

<אבי ליכט: אבל למה זה חשוב לחוק הזה?

<תמי סלע: נראה לי שכן, כי זה אורגן, רשות או נציגות.

דוד רותם: עמדת משרד המשפטים היא שאין דבר כזה ישות מדינית זרה.

<אבי ליכט: לא, זה לא נכון.

<אבי ליכט: אנחנו חושבים שיש ישות מדינית זרה, אנחנו לא חושבים שצריכים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל שזה בסדר לתת לה להתערב בחיים האזרחיים במדינת ישראל?

<תמי סלע: אבל זה לא שאוסרים לתרום, רק אומרים שזה יהיה מפורסם לציבור.

<תמי סלע: זאת האמירה, אין איסור.

<אבי ליכט: זה לא איסור, זה מה חושפים בסך-הכול.

<תמי סלע: זו רק שקיפות.

<אבי ליכט: בדיוק.

<קריאה: שקיפות זה טוב.

<מיה לפיד עדות: אני רוצה להוסיף, ברשותכם, שאני חושבת שזה לשיקולה של הקרן המשפחתית, אם היא רוצה לפרסם את שמות התורמים של אותה משפחה, או לא.

<קריאה: לא, זה לא מחייב.

<מיה לפיד עדות: זה כן מחייב.

<מיה לפיד עדות: כתוב: "יהיו פתוחים לעיון הציבור לאחר שיימחקו מהם –".

<מיה לפיד עדות: אני חושבת שזה לשיקולה, יכולה להיות קרן משפחתית שכן תבחר - - -

<אבי ליכט: אם הקרן ביקשה, אנחנו נסכים.

<אבי ליכט: אתם חייבים להבין שזה דווקא בא במטרה לעזור, כי אמרו לנו שקרנות משפחתיות לא רוצות לחשוף.

<אבי ליכט: אם קרן רוצה לחשוף, אדרבה ואדרבה.

<אבי ליכט: אנחנו בעד שקיפות.

<מיה לפיד עדות: נפלא, זו דוגמה אישית מצוינת.

<מיה לפיד עדות: אם מישהו מרגיש נוח לפרסם את השם שלו, בוא ניתן לו.

<אבי ליכט: מאה אחוז, אין בעיה.

<לימור תוסייה-כהן: נתנה להם כספים.

<תמי סלע: שוב עולה השאלה לגבי הלוואות, ודברים אחרים.

<תמי סלע: גם זה אמור להיכנס.

דוד רותם: אני לא מסכים לסעיף הזה.

<אבי ליכט: למה?

דוד רותם: כי ממתי רשם העמותות מעניש אותי?

דוד רותם: אם אתם חושבים שאני לא מקיים את ההוראות, קחו אותי לבית-משפט ותענישו אותי.

דוד רותם: אני לא מבין, אתם גם השופט, גם התובע וגם התליין?

<תמי סלע: גם לא ברור פה הקשר בין הפרת ההוראות לפרסום.

שולי מועלם-רפאלי: למה הפרסום הוא הסנקציה?

<אבי ליכט: אנחנו מקבלים בהכנעה את הערת יושב-ראש הוועדה.

דוד רותם: אין לך ברירה.

<אבי ליכט: אני יודע, אבל מה אכפת לך שאני אגיד?

דוד רותם: כי אתה מבזבז לי את הזמן.

<אבי ליכט: אני לא מבזבז לך את הזמן.

שולי מועלם-רפאלי: ושוב, ההתמסרות ההדדית פה היום היא עולה כפורחת.

<קריאה: את ה"הכנעה" תדגיש.

<אבי ליכט: תדגישי: "בהכנעה".

<תמי סלע: אלה הוראות של סעיף שחלות על חברה לתועלת הציבור, ויש גם על הוראות דומות על עמותות לגבי פירוק, שאז אפשר להתנות שזה יחזור, ופה אפשר להתנות רק שזה יעבור למטרה זהה.

<תמי סלע: הנה, וזה (ב) בעצם:

<אביטל שרייבר: אני מבקשת רק להגיד משהו לפרוטוקול לגבי הסעיף הקודם.

<אביטל שרייבר: אין לנו שום בעיה שסעיף קטן (ב) יימחק, אבל ככל שנערוך ביקורת ונמצא שאיזשהו קשר עם תורם היה לא תקין, אז דוח הביקורת, שהוא הדוח הסופי, בדרך-כלל גלוי בתיק העמותה – אני רוצה רק שיהיה ברור שזה לא משהו שמונע מאתנו לציין את שם התורם - - -

<תמי סלע: את מדברת על הסעיף הקודם?

<אביטל שרייבר: כן.

<אביטל שרייבר: שלא יהיה בזה כדי למנוע מאתנו להציג תוצאות ביקורת שקשורים.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

דוד רותם: אין בעיה.

<נוי ברינט: אני חושב שאת צריכה לציין את זה, אביטל, כי אני מפרש את הסעיף הזה במפורש כאוסר על רשם העמותות לפרסם את שם התורם.

<גלי גרוס: לא, רק במסמכים שהגישה קרן משפחתית לרשם לפי חוק זה.

<גלי גרוס: אנחנו מדברים על איזושהי ביקורת שהיא משהו אחר ממה שאנחנו - - -

<נוי ברינט: מדובר על ביקורת עומק לצורך העניין?

דוד רותם: ביקורת שמי עושה?

<אבי ליכט: רשם העמותות עושה ביקורת ומוצא שיש פגם בהתקשרות - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מבין, יש מבקר פנימי, ויש ועדת ביקורת וגם אתם עושים ביקורת?

<אבי ליכט: יש סמכות בחוק לעשות ביקורות.

<תמי סלע: אבל אז מה הוא עושה עם זה?

<תמי סלע: מה, הוא מפרסם את זה לציבור?

דוד רותם: אז מה עושים עם הביקורת?

<אביטל שרייבר: גם היום תוצאות הביקורת הסופיות, אחרי שהעמותה הגיבה להם, נמצאות בתיק העמותה שפתוח לעיון הציבור.

<תמי סלע: וזה על-פי סעיפים בחוק העמותות?

<אביטל שרייבר: זה על-פי המצב המשפטי הקיים היום.

<תמי סלע: אז זה סעיפים אחרים שנוגעים לסמכויות פיקוח והביקורת שמאפשרים את הפרסום הזה?

<אביטל שרייבר: כן.

<תמי סלע: אז אם זה עולה מהוראות אחרות, אני לא רואה פה בעיה.

<קריאה: אין הגדרה מפורשת.

<תמי סלע: זה לא עולה?

<גלי גרוס: אגב, דווקא בהמשך החוק הזה, בחצי השני שלו, יש הוראות שהן רלוונטיות לעניין הזה, שמפרטות יותר.

<תמי סלע: אבל יכול להיות שצריך, לא את הסעיף (ב) שכרגע קיים, אלא משהו ממוקד יותר שמתייחס לסיטואציה שבה אתם כן חושבים שצריך יהיה לפרסם שם של תורם לציבור.

<תמי סלע: כרגע זה רחב מאוד, כל הפרה של הוראות החוק, חשש להפרה שלו.

<גלי גרוס: בהמשך החוק הזה יש גם את הסדרת הביקורות בצורה מסוימת, וגם את ההסדרה של העמדת מסמכים לעיון הציבור בתיק העמותה.

<תמי סלע: אתם חושבים שזה מספיק, מה שיש אחר-כך?

<אבי ליכט: נתקן את זה אחר-כך.

<גלי גרוס: אני אומרת, שם ההסדרה מפורשת, ואני לא רואה בהכרח שיש צורך, כי הסעיף הזה מתייחס כרגע למה שהקרן עצמה מגישה על-פי דין, ואז יש הוראה של מה שכן ולא צריך להימחק.

<נוי ברינט: אבל כולל דוחות ביקורת פנימיים?

<אבי ליכט: נדון בזה אחר-כך, לא עכשיו.

<שלומית גלר: לרגולטור יש סמכות בדיפולט, כחובה.

<אבי ליכט: אנחנו נסביר בשלב מאוחר יותר, לגבי היחס בין הביקורת הפנימית לבין ביקורת חיצונית של רשם העמותות.

<שלומית גלר: רשם העמותות חייב בתוקף הרציונל של רגולטור לעשות ביקורות, הוא גוף מפקח ומבקר.

<שלומית גלר: לעניין של הסבת הכסף – למה הכסף לא מוסב למדינה אלא לתאגיד אחר שהוא בעל אפיון דומה?

שולי מועלם-רפאלי: כי זו זכותו של התורם להחליט מה הוא עושה עם כספו.

<שלומית גלר: לא, כשהקרן נסגרת?

שולי מועלם-רפאלי: עדיין.

<תמי סלע: הוא מראש תורם את הכסף, הוא רוצה לדעת - - -

<שלומית גלר: אני שואלת מתוך חוסר הבנה.

<אבי ליכט: אם מישהו תרם תרומה לגוף מסוים, אנחנו לא רוצים להלאים אותו.

<אבי ליכט: אנחנו רוצים שאם הוא תרם לגוף פילנתרופי, אז שגוף פילנתרופי אחר עם אותן מטרות יעשה את אותה פעילות.

<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים לקחת את הכסף למדינה.

שולי מועלם-רפאלי: אני בטוחה שכל נציג משרד האוצר שהיה יושב פה, היה קופץ עליך כמוצא שלל רב.

<שלומית גלר: אבי, לא שהמדינה תיקח, אלא שתחליט.

שולי מועלם-רפאלי: את כל התוספת השלישית אנחנו לא נעשה היום, גם לדודו וגם לי יש דיון ב-11:00.

<אבי ליכט: אבל עד 11:00 אנחנו גומרים, לא?

דוד רותם: אני הולך ב-11:00.

<אבי ליכט: נו, אנחנו נגמור עד 11:00.

<דורית ואג: יש לנו עוד דיונים קבועים קדימה.

<אבי ליכט: לא, לא, זה לדברים אחרים.

<דורית ואג: סליחה?

<אבי ליכט: לפחות את הקרן הפילנתרופית.

<אבי ליכט: אל תדאגי, אנחנו לא הולכים.

דוד רותם: אתה מוכן להירגע?

<אבי ליכט: אני רגוע לגמרי.

<אבי ליכט: להיפך, אני משרת את האינטרסים של הכנסת.

דוד רותם: אני לא מפצל שום דבר, אני מצביע על החלק הראשון - - -

<תמי סלע: ואז יש טעם בלזרז את זה, כי אפשר לפצל ולהעלות את זה למליאה ולהצביע על זה – זה נכון?

<תמי סלע: מבחינתכם, יש לכם אינטרס לגמור.

<אבי ליכט: אני עושה מה שיושב-ראש הוועדה אומר.

<תמי סלע: החלק השני ייקח עוד זמן, והם לא בדיוק חייבים לעבור כחוק אחד.

<גלי גרוס: רק שזה צריך להיות "הקרן בניהול ציבורי", אני חושבת.

<תמי סלע: נכון, "בניהול ציבורי".

<תמי סלע: התוספת השלישית מתייחסת לדרכי ההשקעה שהקרן תצטרך לנקוט בהן לגבי הכספים שלא דרושים לה לחלוקה מיידית.

<אורני פטרושקה: סליחה, יש כאן את כל המעברים בין סוגי הקרנות השונים, או שפספסתי את זה – יש כאן את המעבר של קרן מניהול פרטי לקרן משפחתית?

<אורני פטרושקה: אני לא רואה את זה.

<אורני פטרושקה: יש מניהול ציבורי למשפחתית או פרטית, אבל חסר לי מניהול פרטי למשפחתית.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא נמצא.

<תמי סלע: זה חסר באמת.

<תמי סלע: אין סיבה שזה לא יהיה.

<גלי גרוס: בתוך (ד) אפשר להכניס את זה, כי אין סיבה שלא, אם אנחנו מאפשרים לציבורי להפוך למשפחתי.

<אבי ליכט: בסדר, אין בעיה.

<אבי ליכט: אתם לא רוצים להקריא את התוספת?

דוד רותם: לא, את התוספת נקרא בפעם הבאה.

<אבי ליכט: זה טכני לגמרי.

דוד רותם: שלום, אני צריך ללכת.

<תמי סלע: יש כמה הערות שם.

<תמי סלע: לא הכול טכני.

<אבי ליכט: בסדר, מה שתגידו.

<אבי ליכט: בעד – פה אחד

שולי מועלם-רפאלי: אז עד כאן אנחנו מאשרים את כל הסעיפים בשינויים שסוכמו כאן, ובישיבה הבאה צריך לגמור את זה.

<אבי ליכט: ונתחיל גם את החלק השני?

דוד רותם: כן.

<אבי ליכט: בסדר, אנחנו נהיה ערוכים כמובן.

דוד רותם: אני מקווה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, כמו תמיד.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.