הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 65, 2013-11-26 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא הוא טיפול המוסדות להשכלה גבוהה בהטרדות מיניות – דו"ח מבקר המדינה 63 ג', עמוד 1557.

אמנון כהן: שמנו את הדיון הזה במסגרת הדיונים של יום המאבק באלימות נגד נשים, שזו תופעה בכלל בעולם ובארץ, של אלימות נגד נשים.

אמנון כהן: בדקנו בדו"ח מה יכול להתאים פחות או יותר, אז זה גם מבחינתנו איזה שהוא סוג של אלימות בנושא של הטרדות מיניות.

אמנון כהן: אלימות כזאת זה נקרא שימוש במרות, בתלות, לפעמים בהיררכיה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: זה יכול לקרות בכל מקום, זה יכול לקרות במקום עבודה, זה יכול לקרות בכל תחום הרפואי, כאשר יש ממשקים כאלה בין רופא-מתמחה ויכול לקרות גם, הדו"ח שלנו מדבר על זה, במוסדות להשכלה גבוהה, כאשר גם פה יש תלמידים ומתמחים ומתרגלים, וכל ההיררכיה של האקדמיה, שגם שם יכולים להיווצר מצבים של תלות.

אמנון כהן: ולכן יש לפעמים שימוש לא נכון במרות, ופה אנחנו מצביעים, ומשרד מבקר המדינה עשה עבודה, הצביע על מספר ליקויים במוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון כהן: התריע גם שגופים שאמורים לפקח או להסדיר את הנושא הזה בתחום הזה של נהלים, שדברים יהיו ברורים, ואם מישהי הוטרדה - שיהיה לה את הכתובת למי לפנות, ואיך אופן הטיפול הולך.

אמנון כהן: דו"ח מבקר המדינה מצביע על ליקויים וכשלים במוסדות להשכלה גבוהה, וגם מנחה איזו שהיא דרך שהמועצה להשכלה גבוהה תעשה, כגוף שמפקח מלמעלה, שר החינוך שהוא ראש המל"ג.

אמנון כהן: הם צריכים גם לראות, לתת את הכלים שלא יהיה מצב של ניצול של אותם המרכיבים, אותן הנשים באותן המסגרות.

אמנון כהן: לפעמים אולי זה לא בכוונה, אבל הדברים צריכים להיות ברורים.

אמנון כהן: ואם חס וחלילה מישהי כבר נפגעה, אז צריך לדעת למי לפנות ואיך מטפלים, וכל הדבר הזה לא מוסדר, על פי מה שאני קראתי בדו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני בשלב הזה אתן למשרד מבקר המדינה להציג את הדו"ח של המבקר, להצביע על מוסדות ספציפיים גם, ואנחנו נשמע את המבוקרים.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא למצוא דרך שיהיו נהלים ברורים ויהיו תקנות, לצורך האכיפה של כל הנושא הזה; וטיפול, שכל אחד יידע גם איך מטפלים בדבר הזה, מה החומרה שבדבר, איזה סנקציות ננקטות נגד אותו פרט ונגד אותו גוף.

אמנון כהן: לכן המל"ג, בשבתו כגוף שגם מפקח וגם ות"ת, שהוא גם מתקצב, אז אפשר לבנות איזה מנגנון של סנקציות שאם לא טיפלו נכון, או אם טיפלו, שתהיה תחרות גם בין המוסדות להשכלה גבוהה, שכמה שפחות דברים כאלה יהיו, אז יזכו אולי לתקציב יותר גבוה.

אמנון כהן: לבנות גם משהו כלכלי אולי, שהנושא יראה על החומרה, שזה חמור, כי גם זה פוגע בסוף גם בתקציבים של המוסד.

אמנון כהן: אבל הכל פתוח.

אמנון כהן: נשמע את הגופים המבוקרים.

אמנון כהן: גם בעיתונות התפרסמו לא מזמן, המל"ג פרסם שבהתחלה הוא לא כל כך קיבל את דו"ח מבקר המדינה, ככה קראתי.

אמנון כהן: זה גם תמוה בעיני, לא כל כך מקבל את דו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: זה משהו חדש.

אמנון כהן: אבל לשמחתי, ואני קראתי בעיתונות ותיכף נשמע את הפירוט, שהולכים להסדיר משהו וזה גם לא סופי, אבל המטרה שלנו היא להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: אי אפשר להשאיר דברים עמומים ואז לא יודעים איך לטפל.

אמנון כהן: גם מי שנפגע לא יודע למי לפנות, איך לטפל; וגם ההוא, שאם היה יודע מראש מה החומרה של הדבר, הוא לא היה מתחיל בכלל בתהליך הזה.

אמנון כהן: הדברים צריכים להיות ברורים – מה מותר ומה אסור, עד איפה מותר, עד איפה אסור.

אמנון כהן: לפרגן, לא לפרגן.

אמנון כהן: אנחנו מפחדים לדבר היום, להגיד איזו מילה טובה, כי אני באמת לא יודע, פתאום זה ילך לכיוון שלילי.

אמנון כהן: אבל מצד שני חלק מהחיים שלנו זה פרגון הדדי, זה הכרת הטוב אחד בשני.

אמנון כהן: אז לכן אם גבול לא ברור, מטושטש, אז באמת יכולים ללכת לכיוונים הלא נכונים.

אמנון כהן: ממשרד מבקר המדינה נמצא איתנו יובל חיו, שהוא מנהל חטיבה, ואם תרצה גם לתת למישהו להרחיב, אז בקצרה, ואנחנו נשמע את הגופים כאן.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<יובל חיו: אדוני יושב הראש, קודם כל מי שיציג את ממצאי הדו"ח זה נציגי האגף שביצעו את מטלת הביקורת.

<יובל חיו: נמצאת פה גם היועצת המשפטית של המשרד, הגברת נורית ישראלי, שליוותה את הנושא הזה במהלך ביצועו.

<יובל חיו: אני אומר בפתח הדברים, שבשני תחומים שהחוק למניעת הטרדה מינית בא להניח את התשתית האיתנה, שזה תחום המניעה ותחום הטיפול היעיל במקרים שמועלים, של חשש או חשד להטרדה מינית, אני הייתי אומר במשפט אחד: אני חושב שבשני התחומים האלה, מערכת ההשכלה הגבוהה יש לה פעולות שונות לבצע, והייתי אומר שהנושא עדיין טעון תיקון, גם בתחום המניעה וגם בתחום הטיפול במקרים קונקרטיים שמגיעים לטיפול.

<יובל חיו: אני אומר עוד משפט, שכפי שאנחנו מתבוננים על העניין הזה, גם בתקופה שלאחר פרסום הדו"ח, שאחד התנאים לתיקון ולשיפור מתמיד בתחום הזה, זה קודם כל הכרה של המוסדות עצמם ושל מערכת ההשכלה הגבוהה כמערכת כוללת, בצורך לנקוט בפעולות, להמשיך לעקוב אחר הנושא הזה, ולשפר את כל מערכי העיסוק בו.

<יובל חיו: ההכרה הזו היא חשובה.

<יובל חיו: אנחנו נעקוב אחר קיומה של ההכרה הזאת, גם במסגרת המעקב שלנו לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, ואני מקווה שבעניין הזה גם יהיה שיתוף פעולה נאות מול המערכת.

<יובל חיו: אי אבקש ממר אהרון הילינגר לפתוח, ולאחר מכן יוצגו הממצאים.

אמנון כהן: בבקשה.

<אהרון הילינגר: בוקר טוב.

<אהרון הילינגר: כבר בתחילת ביצוע הביקורת בנושא, התברר לנו כי היקף התופעה גדול מהנתונים בפועל הקיימים לגביה, וזאת נוכח החשש של המתלוננים ואי הרצון להתלונן.

<אהרון הילינגר: נוכח מציאות זו, התמקדנו בביקורת בבדיקה של התהליכים הקיימים בנושא ובהיבטים של חובת מניעה וחובת טיפול של המוסדות בנושא.

<אהרון הילינגר: בפעולות הדרושות לשיפורם, וזאת כדי להגביר את האמון של המתלוננים בתהליכים הקיימים ובמוסדות, בעניין הטיפול בהטרדות מיניות ובאפקטיביות של תהליכים אלה, ובתחושת הביטחון כי לא יפגעו כתוצאה מתלונתם.

<אהרון הילינגר: משרד מבקר המדינה מביע שביעות רצון מכך שדו"ח הביקורת שכלל את השיח הציבורי בנושא, ומקווה ששיח זה ישפר את הטיפול בו במוסדות להשכלה גבוהה, במל"ג ובות"ת.

<אהרון הילינגר: אני מבקש מרואת החשבון רווית נאוי, מהצוות שביצע את הביקורת, להציג את הממצאים העיקריים של הדו"ח.

אמנון כהן: בבקשה.

<רוית נאוי: שלום לכולם.

<רוית נאוי: משרד מבקר המדינה בדק את האופן בו מקיימים 29 מוסדות להשכלה גבוהה, את החובות המוטלות עליהן לפי החוק למניעת הטרדה מינית, משנת 1998 והתקנות שהותקנו מכוחו.

<רוית נאוי: כמו כן נבדק טיפולן של שתי אוניברסיטאות בנושא: האוניברסיטה העברית בירושלים ואוניברסיטת בר אילן.

<רוית נאוי: בדיקות השלמה נעשו במל"ג ובות"ת.

<רוית נאוי: הדו"ח מחולק למספר נושאים.

<רוית נאוי: להלן עיקרי הממצאים: הנושא הראשון הוא חובות המניעה המוטלות על המוסדות.

<רוית נאוי: החוק והתקנות קבעו הסדרים אשר תכליתם למנוע מקרים של הטרדות מיניות ולהעלות את המודעות לנושא מורכב ורגיש זה.

<רוית נאוי: המדובר בין היתר בקביעת תקנון מוסדי, מינוי אחראית לנושא, קיום הדרכות מקצועיות וכנסים, הפצת חומרי הסברה ועוד.

<רוית נאוי: ארבע אוניברסיטאות פרסמו את התקנון המותאם בעברית בלבד, שלא כנדרש בסעיף 8 לתקנות.

<רוית נאוי: שש אוניברסיטאות, שלחלקן יש כמה קמפוסים מרוחקים זה מזה, מינו אחראית אחת בלבד לנושא הטרדה מינית.

<רוית נאוי: ב-23 מוסדות קיבלו אחראיות ואחראים הדרכה כלשהי, אך רק ב-15 מהם ניתנה הדרכה מקצועית חיצונית.

<רוית נאוי: בשש מכללות לא ניתנה כל הדרכה.

<רוית נאוי: מקצת המוסדות לא פרסמו בכל שנה חומרי הסברה בנושא הטרדה מינית, ואחרים פרסמו חומרי הסברה באמצעים שלא היה בהם כדי להבטיח שכלל העובדים והסטודנטים במוסדות, ייחשפו למידע.

<רוית נאוי: רוב המוסדות להשכלה גבוהה, לא קיימו כנדרש בשנתיים וחצי שקדמו למועד הביקורת, פעולות הדרכה והסברה לסגל האקדמאי ולסטודנטים.

<רוית נאוי: ב-14 מוסדות לא קיימו כנסים לסגל המנהלי.

<רוית נאוי: חלק גדול מהמוסדות שקיימו כנסים, לא נקטו פעולות שמטרתן לעודד עובדים וסטודנטים להשתתף בהם, וגם לא ידעו כמה משתתפים נכחו בכנסים.

<רוית נאוי: הנושא השני הוא חובות התיקון המוטלות על המוסדות.

<רוית נאוי: על פי הנתונים שמסרו המוסדות להשכלה גבוהה בשאלונים שמלאו, רק כמאית האחוז מהעובדים ומהסטודנטים במוסדות, הגישו בכל שנה תלונות על הטרדה מינית.

<רוית נאוי: כ-42 תלונות בממוצע לשנה.

<רוית נאוי: לעומת זאת, בסקר שעשה במהלך הביקורת מכון מחקר, השיבו 2 אחוזים מהסטודנטים, כי הוטרדו מינית במהלך לימודיהם, ורק 13% מהם הגישו לאחראים תלונה על ההטרדה.

<רוית נאוי: בעניין זה הערנו כי ראוי שנתונים אלה ייבחנו על ידי המוסדות להשכלה גבוהה, שכן הם יכולים ללמד שעדיין לא קיימים במוסדות, תנאים שיניעו נפגעים מהטרדות מיניות להתלונן.

<רוית נאוי: בשנים 2008 עד 2010, נקטו המוסדות צעדים משמעתיים בעקבות 38 תלונות.

<רוית נאוי: מתשובות המוסדות לשאלונים עולה, שהם לא פרסמו במוסד את דבר נקיטת הצעדים הללו.

<רוית נאוי: בנוגע להרכבי בתי הדין למשמעת הפועלים במוסדות, הועלו בדו"ח ממצאים שונים, ובהם: רק האוניברסיטה העברית קבעה שבכל הרכב של בית הדין המשמעתי יישב נציג ציבור.

<רוית נאוי: רק בשניים מהסדרי המשמעת – נכללת דרישה להכשרה משפטית לשופטים או לחלקם.

<רוית נאוי: בשלוש מהאוניברסיטאות אין דרישה מפורטת לייצוג בבית הדין, על פי מינם של הנילון ושל הנפגע.

<יובל חיו: אדוני יושב הראש, יש לנו בהמשך הפירוט התייחסות לשני פרקים קונקרטיים בדו"ח, על טיפול של שתי אוניברסיטאות – העברית ובר אילן.

<יובל חיו: ככל שאתה רוצה שנפרט גם בתחום הזה, אז תאמר לי והפירוט יימשך.

אמנון כהן: את סיימת?

<יובל חיו: אני שוב אומר, היא יכולה להמשיך בשני הפרקים האלה.

אמנון כהן: כן, כן, צריך.

<יובל חיו: חשוב שהדברים יישמעו.

אמנון כהן: כן, אני ראיתי פה שאוניברסיטה שילמה עבור הפיצוי, בוודאי.

אמנון כהן: צריכים ללמוד את הבעיה ולהפיק לקחים.

אמנון כהן: נלמד.

אמנון כהן: בבקשה, כן.

<רוית נאוי: הנושא השלישי שנבדק הוא טיפול האוניברסיטה העברית בחשדות להטרדה מינית.

<רוית נאוי: בביקורת נבדק טיפולה של האוניברסיטה בטענות שהועלו לפניה לפני שנים, ולפיהן חבר סגל אקדמי בכיר משתמש לכאורה בביטויים גסים, אשר לתוכנם יש קונוטציה מינית.

<רוית נאוי: הביקורת העלתה ליקויים בטיפול שהתקיים בעניין הזה, לרבות בתיעוד הבירור, באופן שבו הוא מוצה, ובמועד שנמסר דיווח על ביצועו.

<רוית נאוי: לפני שנים מספר העלה אחד מחברי הצוות הבכירים לפני האחראית המוגדרת באוניברסיטה כנציבה, חשש למקרה של הטרדה מינית באוניברסיטה.

<רוית נאוי: הוא ציין כי המקרה חמור, שכן מדובר בפגיעה בכמה בני אדם.

<רוית נאוי: לא נמצאו מסמכים המעידים שהנציבה או גורם אחר באוניברסיטה, פעלו לבירור מקרה זה.

<רוית נאוי: על פי הסכם שחתמה האוניברסיטה עם מתלוננת על הטרדה מינית, נשאה האוניברסיטה במלוא הפיצוי, בסך של כ-38,000, שקלים שנפסק לה בגין ההפרעה שנגרמה ללימודיה.

<רוית נאוי: בעניין זה הערנו בדו"ח כי ככלל תשלום פיצוי מסוג זה במלואו על ידי המוסד להשכלה גבוהה, עלול להצביע על גיבוי כביכול לנילון.

<רוית נאוי: מסר כזה עלול לגרום לפגיעה נוספת במתלוננת, וכן לפגוע בהתרעה כלפי מטרידים פוטנציאליים.

<רוית נאוי: הנושא הרביעי שנבדק הוא טיפול אוניברסיטת בר אילן בתלונה על הטרדה מינית.

<רוית נאוי: טיפולה של אוניברסיטת בר אילן בתלונה שהוגשה לה בשנת 2009, ולפיה עובד מנהלי בכיר הטרידה לכאורה מינית את מנהלת לשכתו והתנכל לה, נמשך יותר משלוש שנים וחצי, ועד מועד סיום הביקורת לא הסתיים.

<רוית נאוי: בפברואר 2009 הגישה המתלוננת תלונה בכתב לאחראית לענייני הטרדה מינית, המוגדרת באוניברסיטה כנציבה ואף נפגשה עימה.

<רוית נאוי: נמצאו ליקויים בתפעול הנציבה בתלונה, לרבות בנוגע לאופן ביצוע הבירור, תיעודו ומועד עריכתו.

<רוית נאוי: יתר על כן, הנציבה לא קיימה מעקב על מנת לברר מה מצבה של המתלוננת, והאם פסקו ההטרדות וההתנכלויות שטענה כי סבלה מהן.

<רוית נאוי: בתקנון למניעת הטרדה מינית של האוניברסיטה, לא ניתנה הדעת לאפשרות שהנילון יהיה בעל תפקיד בכיר מאד, ועל החשש שייווצר ניגוד עניינים, כאשר הנילון כפוף במישרין לגורם המוסמך שהנציבה אמורה להגיש לו את המלצותיה או לבעלי תפקידים אחרים.

<רוית נאוי: בעקבות המלצת ביניים של ועדה מיוחדת שמינה נשיא האוניברסיטה, הוא הטיל על המנכ"ל לנהל באופן בלעדי משא ומתן עם המתלוננת ועם הנילון, ולגבש פתרון מוסכם, אף על פי שהמנכ"ל ממונה במישרין על הנילון ויש ביניהם יחסי עבודה קרובים ושוטפים.

<רוית נאוי: תקנון המשמעת הנוגע לחברי הסגל המנהלי, כגון הנילון, לא עודכן מאז שנת 1978 ולא הותאם לנורמות ציבוריות שהשתרשו במהלך השנים.

<רוית נאוי: אף שלפי תקנות המשמעת על ועדת המשמעת להשלים את הטיפול בתלונה בתוך חודש, בתלונה זו נמשכת עבודת הוועדה כבר 27 חודשים וטרם הסתיימה.

<רוית נאוי: לוועדת המשמעת לא הוקצה תקציב מוגדר, ובשל כך נוצר צורך לקבל את אישורו של המנכ"ל למימון הוצאות שונות, באופן שיש בו כדי לפגוע ביכולתה של הוועדה לנהל את ההליך באופן עצמאי ובלתי תלוי.

<רוית נאוי: מנכ"ל האוניברסיטה החליט על מינוי תובעת מטעם ההנהלה בהליך המשמעתי.

<רוית נאוי: בהחלטה נפלו פגמים שונים.

<רוית נאוי: עד מועד סיום הביקורת בנושא, לא דיווח הנשיא או מי מטעמו על המקרה לשום מוסד מהמוסדות המנהלים של האוניברסיטה.

<רוית נאוי: מוסדות אלה לא בחנו את טיפולה של הנהלת האוניברסיטה בנושא, ולא דנו בהשפעותיו על תפקוד האוניברסיטה, צביונה ודמותה.

<רוית נאוי: הנושא החמישי והאחרון שנבדק, הוא מעורבות מל"ג וות"ת.

<רוית נאוי: מאז התקבל החוק למניעת הטרדה מינית לפני כ-15 שנים, לא התקיים במל"ג ובות"ת דיון בהשפעתו של החוק על מערכת ההשכלה הגבוהה.

<רוית נאוי: מל"ג וות"ת גם לא גיבשו מדיניות בנושא, לא ביקשו לקבל דיווח מסודר כלשהו מהמוסדות, ולא קבעו קווים מנחים לפעולותיהם.

<רוית נאוי: במאי 2011 החליטה הוועד לקידום מעמד האישה בכנסת, לבקש משר החינוך המכהן כיושב ראש המל"ג, לפעול ליצירת נוהל אחיד לגבי טיפול בהטרדות מיניות בכל המוסדות להשכלה הגבוהה ויצירת מנגנון דיווח לוועדה לקידום מעמד האישה, אחת לשנה על הטיפול בתופעה.

<רוית נאוי: למרות זאת, עד מועד סיום הביקורת באוקטובר 2012, לא דנו מל"ג וות"ת בבקשה ולא נקבעו הנוהל ומנגנון הדיווח הנדרשים.

<רוית נאוי: תודה.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: אכן, אנחנו שומעים את המקרים וכמובן שות"ת ומל"ג צריכים פה להיכנס לעובי הקורה ולהנחיל איזו שהיא משנה סדורה בנושא הזה, כי גם אני רואה שמוסדות, מתקציבם הם, במקום להשקיע את הכספים לטובת הדברים ובמטרות שלהם, הם נותנים גם פיצוי על חשבון הציבור זה נקרא, על חשבון תקציב שות"ת משלם, מתקצב אותו.

אמנון כהן: לכן להגיד שות"ת והמועצה להשכלה גבוהה, שיהיו כביכול מחוץ לתחום – לא מקובל.

אמנון כהן: ואני שמחתי, ראיתי לפני איזה שבועיים שלושה שהתפרסם משהו ופה אנחנו רוצים לשמוע ותיכף גם נשמע את הגופים המבוקרים.

אמנון כהן: ניתן גם לאוניברסיטאות שביקרו בהן והעלו את הטיעונים.

אמנון כהן: נשמע את תיקון הליקויים, מה עשה כל אחד פרטני במוסד שלו, וכמובן אנחנו רוצים לשמוע גם את המל"ג, איך הוא למעשה מטפל בנושא, איזה הנחיות ואיזה תקנות הוא מוביל.

אמנון כהן: מי נמצא פה מהמועצה להשכלה גבוהה?

<גדי פרנק: גדי פרנק, ממלא מקום מנכ"ל מל"ג ויעל טור כספא, היועצת המשפטית של המל"ג.

אמנון כהן: כן, גדי, מה יש לנו להגיד?

<גדי פרנק: טוב, אז כמה דברים.

<גדי פרנק: אלף הייתי רוצה בתור התחלה להודות למשרד מבקר המדינה על הצפת הנושא.

<גדי פרנק: אני חושב שהנושא כשלעצמו חשוב ובאמת ראוי מאד כנושא לביקורת.

<גדי פרנק: לגופם של דברים, בעצם מרגע הצפת הנושא על ידי משרד מבקר המדינה, גם כנדרש על פי חוק, אבל גם כמתחייב בכל מקרה, ות"ת ומל"ג הקימו צוות לתיקון ליקויים שעקב אחרי הדברים וגיבש המלצות.

<גדי פרנק: הצוות היה בראשות המנכ"לית שפרשה לפני כחודש, שאני מחליף אותה כרגע, שגיבש המלצות שונות לאור הליקויים שעלו בדו"ח מבקר המדינה.

<גדי פרנק: אני אתייחס ואולי גם אחדד קצת את הניואנסים המסוימים בגישות בינינו לבין מבקר המדינה, אבל בסך הכל אני חושב שאנחנו רואים במרבית הדברים, או רובם ככולם של הדברים, עין בעין לגמרי עם מבקר המדינה.

<גדי פרנק: הצוות גיבש את המסקנות שלו, הביא את המסקנות שלו לוועדת פיקוח ואכיפה של ות"ת ומל"ג.

<גדי פרנק: זו בעצם ועדה משותפת של ות"ת ומל"ג שיש לה גם את הסמכויות לקבוע הנחיות מסוימות, וגם בסופו של דבר לעקוב אחרי הביצוע של הדברים והאכיפה שלהם, אם על ידי סנקציות תקציביות, אם באמצעות כלים אחרים.

<גדי פרנק: הוועדה לפיקוח ואכיפה דנה בעצם בהמלצות של דו"ח תיקון ליקויים לפני כשבועיים, מה שחלק מהפרסומים שראית לפני כשבועיים - - -

אמנון כהן: ובזכות זה ששמנו את זה על סדר היום של הוועדה.

<גדי פרנק: בסדר גמור.

אמנון כהן: לפני כחודש אמרנו נשים את זה, ואז התחלתם לזוז אולי.

<גדי פרנק: התהליך התנהל לאורך כל השנה הנוכחית.

<גדי פרנק: זה טוב מאד שהדיון הזה נעשה היום בכל מקרה.

<גדי פרנק: בכל מקרה, לגופם של דברים, ואני תיכף אתן ליועצת המשפטית של מל"ג-ות"ת לפרט קצת יותר, קורים בעצם שני תהליכים.

<גדי פרנק: אחד זה בעצם תהליך שבו, והתייחסו לזה הגורמים המקצועיים ממשרד מבקר המדינה, שבעצם הוועדה המליצה לות"ת ולמל"ג להכיר בנושא, או להבהיר בצורה מפורשת למוסדות להשכלה גבוהה, במובן ההצהרתי של הדברים, בתור התחלה, שהדבר הזה הוא נושא מאד חשוב והיא רואה בו נושא קריטי.

<גדי פרנק: אני אצטט גם איזה שהוא משפט אחד בסך הכל מההחלטה, אני לא אחזור על כולה.

<גדי פרנק: מעבר לעובדה שהוועדה רואה בנושא כנושא בעל חשיבות גבוהה מאד, "הוועדה סבורה כי דווקא בנושאים ערכיים כגון מניעת הטרדה מינית, שמטרתם גם הבטחת מינהל תקין ושקיפות, על המוסדות להשכלה גבוהה להיות נושאי דגל ומובילים במגזר הציבורי".

<גדי פרנק: אני חושב שזה נוגע לנושא ההכרה ונושא ההתייחסות העקרונית של המערכת לזה.

<גדי פרנק: מעבר לזה, בעצם הוועדה גם אימצה הרבה נושאים נקודתיים שעלו בדו"ח מבקר המדינה ושתורגמו להמלצות ספציפיות.

<גדי פרנק: מיד היועצת המשפטית שלנו גם תעבור עליהם.

אמנון כהן: גדי, אחת הסיבות שהעליתי את העניין על סדר היום הייתה שבתשובות שלכם כתבתם:

אמנון כהן: המועצה סבורה כי האחריות לפעולות אלה מוטלת על המוסדות להשכלה גבוהה עצמם.

אמנון כהן: זאת אומרת ראיתי שאתם התנערתם ואז לפני חודש, כשעברתי על התשובות, על החומרים, אמרתי שיש להעלות את הנושא הזה.

אמנון כהן: אם אז הייתי רואה שיש נכונות ואתם הולכים להיכנס-, אבל בין כה הייתי עושה דיון.

<גדי פרנק: לא, זה בסדר.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע מה אתם אומרים.

שמעון אוחיון: אדוני יושב הראש - - -

אמנון כהן: שנייה, אני אתן לך, בוודאי, אתה איש ההשכלה הגבוהה שנים רבות בבר אילן.

אמנון כהן: שינוי המגמה והתפיסה, תפיסה אמיתית של הנושא – זה חשוב.

אמנון כהן: עוד דבר, המוסדות האלה מתוקצבים על ידי המדינה והם שילמו מכספי המערכת במקום אותו בן אדם שעשה את העבירה, בואו נגיד ככה.

אמנון כהן: אני צריך לדעת כמה מוסדות כאלה משתמשים בכספים שלהם לפיצויים של אותם אנשים או של הקורבנות.

אמנון כהן: אני אדרוש גם לקבל דיווח על זה.

אמנון כהן: אתם מורידים להם את הסכומים האלה?

אמנון כהן: זאת אומרת שהמוסד יביא את הכסף מכיסו, או מכיס הנילון.

אמנון כהן: לא מעניין אותי.

אמנון כהן: המדינה בשום שלב לא צריכה לתת ידה בנושא הזה, שהפיצוי יינתן לא על ידי הנילון, אלא על ידי המוסד.

אמנון כהן: זה משהו הזוי בעיני.

אמנון כהן: תיכף נשמע את המוסד מאיפה יש לו את הכסף.

אמנון כהן: אם יש לו כסף, אז צריך לקצץ, יש גם מקומות אחרים.

אמנון כהן: יש לנו סטודנטים שלא יכולים ללמוד, חסר להם.

אמנון כהן: 38,000 שקלים זה הרבה כסף, וכמה סטודנטים יכלו ללכת ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון כהן: לכן יש גם הדברים האלה.

אמנון כהן: אתם הגוף הרגולטור, אנחנו סומכים עליהם.

אמנון כהן: בכוח, בחקיקה אנחנו נתנו לכם את הכוח לפקח, לעשות את העבודה.

אמנון כהן: אתם חייבים לעמוד על המשמר.

אמנון כהן: אם אתם תגידו שאתם לא מסוגלים - נחשוב כמחוקק לעשות אולי דברים אחרים.

אמנון כהן: כן, חבר הכנסת אוחיון, רצית להוסיף משפט.

שמעון אוחיון: כן, משפט אחד רק בעניין הזה קצת מקומם אותי.

שמעון אוחיון: כלומר, להטיל עוד הפעם על האוניברסיטה.

שמעון אוחיון: לפני כחצי שנה התקיים כאן דיון בפורום וגם אתה השתתפת בו, ויצאתי בקריאה שהתפרסמה.

שמעון אוחיון: יכול להיות שמנכ"ל המל"ג, אני כבר לא זוכר, אני זוכר משום מה אותך.

שמעון אוחיון: על כל פנים, יצאתי גם בקריאה שהתפרסמה למל"ג – קחו אחריות.

שמעון אוחיון: תנהלו את העניינים הללו ותוציאו נוהל ברור מהתחלה עד הסוף, לכל אוניברסיטה, לכל מוסד להשכלה גבוהה ואל תתנערו מאחריות ואל תזרקו את זה למוסדות להשכלה גבוהה.

שמעון אוחיון: יש לכם כוח, יש לכם סמכות, בוודאי גם סמכות מוסרית.

שמעון אוחיון: בכלל, העניין של מוסדות להשכלה אקדמאית הוא מאד מאד ייחודי לסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: שתי המערכות מתנהלות שם.

שמעון אוחיון: גם עובד-מעביד, גם מרצה-סטודנט, או מרצה-סטודנטית, אם תרצו.

שמעון אוחיון: יש כאן התייחסות כפולה.

שמעון אוחיון: ולבוא ולהגיד שהאוניברסיטאות וכבר השמענו את הזעקה הזאת לפני חצי שנה.

שמעון אוחיון: אני שוחחתי עוד אתמול עם פרופסור טרכטנברג, והוא אמר לי שהעניין הזה, חשבתי לתומי שכבר לא מסתפקים בדקלרציות שאנחנו צופים, אלא פשוט להוציא נוהל תקין, הנחיה ברורה בסמכות שלכם, בלי שום התנערות שזה לפתחם של המוסדות.

שמעון אוחיון: לא מדובר באיזה שהוא חופש אקדמי.

שמעון אוחיון: מדובר בנוהל ברור ומוסכם על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

שמעון אוחיון: לא שכל מוסד בוחר לו איך להתנהל ומה לקבוע.

שמעון אוחיון: ישנם כללים שאנחנו צריכים לטפל בבעיות, ולכן צריך להתייחס לכך.

אמנון כהן: כן, גדי.

<גדי פרנק: אני מצטער, אלף אני הקשבתי כמובן קשב רב, אבל אם תתנו לי עוד טיפה להרחיב וטיפה להרחיב, אני חושב שזה ייתן גם מענה.

<גדי פרנק: אני לא יכול להיות אחראי לכל מה שכתוב בעיתון.

<גדי פרנק: חלק ממה שצוטט פה - - -

אמנון כהן: לא, זה מהדו"ח.

<גדי פרנק: בסדר, אני אומר שהיו גם כמה פרסומים בעיתון שאני לא בטוח אם היו הכי מדויקים, אבל אני מנסה להתקדם מעבר לזה ולהשלים.

<גדי פרנק: בעצם יש פה שלושה רבדים.

<גדי פרנק: יש את הרובד, לצורך העניין, ההצהרתי או הדקלרטיבי, ואני יכול לפרט עוד.

<גדי פרנק: הם בדיוק דיברו במונחים שמדובר על מערכת ייחודית וכו'.

<גדי פרנק: היועצת המשפטית שלנו תיכף תפרט, אבל בדיוק בכיוון הזה פרטה החלטת הוועדה לפיקוח ואכיפה של מל"ג וות"ת מלפני שבועיים.

<גדי פרנק: בנוסף לזה, בעצם יש שני תהליכים שקורים, או שלושה תהליכים, נחלק אותם לשלושה.

<גדי פרנק: תהליך אחד, הדברים שמל"ג מבצעת, שכן הם יכולים כבר במסגרת החוקית הקיימת לקבוע ולהנחות את המוסדות בצורה יותר מפורשת לפעולות מסוימות, ותיכף נפרט אותם בצורה מלאה.

<גדי פרנק: תהליך שני שקורה, הוא תהליך שבו בעצם חלק מהסמכויות החוקיות, או עיקר הסמכויות החוקיות בנושא הזה של הטרדה מינית, הן מצויות בידי משרד המשפטים בהקשרים מסוימים, אצל שרת המשפטים.

<גדי פרנק: כמובן שהאחריות היא גם בסופו של דבר עלינו כרגולטור של המערכת.

<גדי פרנק: אנחנו לא יכולים רק להעביר את זה הלאה, ובעצם מל"ג וות"ת החליטו לקדם תהליך שהוא כבר די מתקדם האמת, כי עוד פעם, כמו שאמרתי הוא כבר נבנה לאורך שנה שלמה, אבל הוא צריך עוד להבשיל עד תומו, של קביעת כללים/תקנות ביחד עם משרד המשפטים בנושא הזה, בשביל שתהיה לזה הסדרה חוקית.

<גדי פרנק: לא כל דבר אתה יכול, כרגולטור כללי של המערכת, לקבוע ולכפות הר כגיגית על המוסדות, אם אין לך את הסמכות החוקית, וגם את זה צריך להסדיר וניתן להסדיר וזה מתקדם.

<גדי פרנק: הדבר השלישי הוא שוועדת פיקוח ואכיפה של מל"ג וות"ת סברה שמעבר להיבטים החוקיים וההנחייתיים, צריך לתת לדבר הזה גם יותר אור, יותר פומבי, יותר מודעות במערכת ויותר שקיפות.

<גדי פרנק: ולכן, בהתייעצות גם עם התאחדות הסטודנטים, הוחלט להחליט שיהיה יום עיון שיהיה אחת לתקופה.

<גדי פרנק: נתחיל אותו אחת לשנה, נראה אחרי זה איך נתקדם איתו הלאה.

<גדי פרנק: שייבנה בצורה משותפת בהובלה של מל"ג וות"ת, אבל ביחד עם נציגים מהמוסדות, ביחד עם נציגי סטודנטים, שיעסוק בנושא הזה מדי תקופה, יציף את הנושאים הבוערים.

<גדי פרנק: יהיה לאחריו גם איזה שהוא סשן של בעצם הפקת מסקנות והחלטות כיצד להתקדם עם זה הלאה, כיצד להמשיך לקדם את הנושא.

<גדי פרנק: אני חושב שכל הרבדים האלה בסופו של דבר יתנו פתרון ומענה טוב ככל שניתן ואני חושב שניתן, לתופעה הזאת.

<גדי פרנק: הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של מל"ג וות"ת לפרט קצת את עיקרי הדברים, גם לגבי דו"ח מבקר המדינה וגם לגבי החלטות נוספות שנלקחו.

<יעל טור כספא: אנחנו באמת רוצים להודות על הדו"ח הזה, כמו גם כל הדו"חות שאנחנו חושבים שעוזרים לנו לפעמים לפקוח את העיניים ולראות דברים חשובים.

אמנון כהן: רק לפני כן, יעל, הצטרפו אלינו תלמידי כיתה י"ב מקריית חינוך על שם דוד בן גוריון בעמק חפר, משה פרידמן, מה נשמע?

אמנון כהן: הוא לא פה, אבל התלמידים פה.

אמנון כהן: תלמדו קצת ענייני אזרחות, איך מתנהל דיון בכנסת ישראל, דווקא בנושא חשוב, נושא של הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון כהן: מחר תהיו סטודנטים, סטודנטיות, תדעו איך להתנהג.

אמנון כהן: למי לפנות אם יש חס וחלילה בעיות.

אמנון כהן: כבר אז לא יהיו בעיות, כי הולכים להסדיר את הנושא.

אמנון כהן: בבקשה, יעל.

<יעל טור כספא: בעצם מרגע קבלת הדו"ח ועוד קודם, אנחנו התחלנו בתהליך של פנייה למוסדות להשכלה גבוהה, לראות מה באמת קורה במוסדות.

<יעל טור כספא: גילינו שבאמת בעקבות כל הבדיקה לכל המוסדות להשכלה גבוהה כרגע קיים תקנון למניעת הטרדה מינית ויש ממונה שאחראי על הנושא.

אמנון כהן: קיים איפה?

אמנון כהן: בכל אחד?

<יעל טור כספא: בכל המוסדות להשכלה גבוהה.

<יעל טור כספא: בעצם כל התהליך של הצוות לתיקון ליקויים שהגיש את ההמלצות, נעשה תוך שיתוף הסטודנטים, גל שיושבת לידי השתתפה בכל דיוני הצוות לתיקון ליקויים.

<יעל טור כספא: הוועדה לפיקוח ואכיפה, שזו הוועדה המשותפת של מל"ג וות"ת – יו"ר התאחדות הסטודנטים הוא חבר בוועדה - הוא היה שותף לקבלת ההחלטה וההמלצה, וכמובן שגם היה בעדה.

<יעל טור כספא: אני אציין עוד שהמלצות הוועדה לפיקוח ואכיפה עתידות לדיון על ידי מל"ג בישיבתה הקרובה.

<יעל טור כספא: אני תיכף אפרט יותר, אבל בגדול אנחנו ראינו את המלצות המבקר שאת כולן קיבלנו.

<יעל טור כספא: היו נושאים שחשבנו שהכלים לפתרון צריכים להיות אחרים, אבל את כל ההמלצות קיבלנו וחשבנו שיש מקום ליישם.

<יעל טור כספא: ההמלצות, כמו שאנחנו ראינו אותן, מתייחסות בגדול לשלושה תחומים: אחד, לצורך בקביעת כללים מותאמים למוסדות להשכלה גבוהה.

<יעל טור כספא: שניים, לגבי מעקב ופיקוח אחר יישום הכללים על ידי המוסדות.

<יעל טור כספא: ודבר שלישי שאנחנו ראינו בו חשיבות מיוחדת וגם בעצם הוועדה לפיקוח ואכיפה החליטה החלטות שלא הועלו בדו"ח המבקר, אבל שחשבנו שהן ראויות, כדי להגביר את המודעות בנושא.

<יעל טור כספא: ועכשיו אני אפרט קצת יותר לגבי שלושת הדברים.

<יעל טור כספא: בעצם הוועדה לפיקוח ואכיפה סברה שקודם כל יש להוציא מכתב ברור לכל המוסדות להשכלה גבוהה כדי לרענן את החובות שלהם, שהם צריכים לנהוג לפי החוק ולמנות ממונה על הטרדה מינית.

אמנון כהן: יעל, אני לא הבנתי, את אמרת שבדקת ולכל אחד יש כבר את התקנות שלהם.

אמנון כהן: אתם בדקתם אם מדובר במשהו אחיד?

אמנון כהן: משהו שמדבר לכולם?

<יעל טור כספא: יש היום חוק ויש תקנון מצוי מכוח החוק.

<יעל טור כספא: לכל המוסדות להשכלה גבוהה יש כרגע תקנון לפי החובות שלהם בחוק.

<יעל טור כספא: האם כל מוסד מיישם את זה כמו שצריך?

<יעל טור כספא: זה תיכף אנחנו נגיע לזה ואלה הדברים ש חשבנו שצריך לטפל בהם יותר.

<יעל טור כספא: אבל החוק והתקנות הקיימות כבר מחייבים היום תקנון אחיד.

<יעל טור כספא: יכול להיות שיש צורך לקבוע כללים נוספים, שצריכים לחול דווקא במוסדות להשכלה גבוהה או במוסדות או במוסדות דומים, שזה גם נושא שמקודם ומטופל.

אמנון כהן: מי בוחן את זה?

<יעל טור כספא: אנחנו ביחד עם משרד המשפטים.

<יעל טור כספא: משרד המשפטים מקדם הובלת - - -

אמנון כהן: מי נמצאת פה ממשרד המשפטים?

<יעל טור כספא: הדס אגמון.

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: תצטרפי לשולחן כדי שאני מדי פעם אשאל שאלות ואת תוכלי לענות לפרוטוקול.

<הדס אגמון: אתה יכול לשאול שאלות ואנחנו נענה מכאן, פשוט כי אין מקום ליד השולחן.

אמנון כהן: מי אמר לך שאין מקום?

אמנון כהן: לנציגת משרד המשפטים לא יהיה מקום ליד השולחן?

אמנון כהן: אני צריך אותך פה כי צריך להשלים את הדברים של התקנות, שהדברים שיהיו ברורים.

אמנון כהן: שהסטודנטיות העתידיות ידעו להיכן הן נכנסות.

אמנון כהן: הדס, אנחנו נצטרך אותך אחר כך כדי שתגידי לנו איך אתם משתלבים במערכת של התקנות והבנייה והנהלים.

אמנון כהן: כן, בבקשה יעל, תמשיכי.

<יעל טור כספא: אז לגבי קביעת כללים שמותאמים למוסדות להשכלה גבוהה: אנחנו חשבנו שחלק מההערות שהועלו בדו"ח מבקר המדינה הן הערות שבכל מקרה המוסדות מחויבים להן, מכוח פרשנות סבירה של הוראות החוק הקיימות.

<יעל טור כספא: לדוגמא, הנושא של תרגום התקנון.

<יעל טור כספא: היה ברור שהמוסדות צריכים לתרגם תקנון לפי השפה שמדוברת במוסד.

<יעל טור כספא: אנחנו חשבנו שנכון יהיה שהמוסדות יתרגמו את התקנון למניעת הטרדה מינית גם לשפות האנגלית והערבית, שהן שפות שכיחות במוסדות להשכלה גבוהה.

<יעל טור כספא: היו דברים שסברנו שאנחנו רוצים להמליץ למוסדות לקיים אותם.

<יעל טור כספא: לדוגמא למנות אחראים למניעת הטרדה מינית שנמנים הן על הסגל המינהלי והן על הסגל האקדמי על גווניו.

באסל גטאס: סליחה יעל, יש לי שאלה פשוטה, אפילו ברובד הרבה יותר פשוט.

באסל גטאס: יש המלצה של המבקר שכל פעם שיש תלונה על הטרדה מינית, שיידעו אתכם.

<יעל טור כספא: אני עוד מעט אגיד לזה, כשאני אגיע למעקב.

באסל גטאס: זה דבר שכבר אומץ אם יש היום הטרדה מינית באוניברסיטה העברית.

באסל גטאס: מיד עם הגשת התלונה מל"ג יודע על זה או לא?

<יעל טור כספא: אני אגיע לזה.

<יעל טור כספא: לדוגמא מוסד שיש בו יותר מקמפוס אחד, אנחנו חושבים שכבר לפי החוק הקיים ברור שצריך למנות ממונה למניעת הטרדה מינית בכל קמפוס.

<יעל טור כספא: על המוסדות למנות ככל שניתן אישה כאחראית למניעת הטרדה מינית.

<יעל טור כספא: אנחנו חושבים שההוראה הזו כבר קיימת כיום בחוק.

<יעל טור כספא: זה דברים שחשבנו שבכל מקרה המוסדות מחויבים כבר היום, ויש דברים שהם פרשנות סבירה וראויה.

אמנון כהן: אבל אתם בודקים שזה מתקיים?

אמנון כהן: כי זה מה שחשוב לנו.

<יעל טור כספא: אני תיכף אגיע.

<יעל טור כספא: אני כרגע בנושא של קביעת כללים מתאימים, תיכף אני אגיע לנושא של מעקב ופיקוח.

<יעל טור כספא: בנוסף היו נושאים ספציפיים שבאמת סברנו שהם רלבנטיים למוסדות להשכלה גבוהה באופן מיוחד.

<יעל טור כספא: לדוגמא, שבמוסדות להשכלה גבוהה באמת יש תחלופה גבוהה יותר ממקומות העסקה רבים, זאת אומרת כל שנה יהיו סטודנטים חדשים וסגל זוטר חדש, סברנו שנכון לחייב במוסדות להשכלה גבוהה הכשרה ראויה שמתקיימת פעם בשנה לפחות.

<יעל טור כספא: חשבנו שצריך לקבוע חובה שכל סטודנט או עובד חדש שנכנסים למוסד, יקבלו את התקנון למניעת הטרדה מינית.

<יעל טור כספא: חשבנו שנכון באמת לקבוע איזו שהיא הכשרה מינימאלית ראויה.

<יעל טור כספא: בנוסף, משהו שמתחבר תיכף לנושא של מעקב ופיקוח, באמת סברנו שנכון יהיה לדרוש, לאור מה שעלה בדו"ח מבקר המדינה, שיהיה דיווח שנתי, בעצם לגופים שרלבנטיים לנושא של קידום מעמד האישה, שזה גם הרשות לקידום מעמד האישה וגם הוועדה של הכנסת לקידום מעמד האישה, ואנחנו סברנו שיש מקום לחייב את המוסדות לדווח פעם בשנה על הטיפול בנושא של הטרדות מיניות.

<יעל טור כספא: הנושאים האלה ביחד עם משרד המשפטים - - -

אמנון כהן: כל גוף בנפרד, או אתם תרכזו הכל ותעבירו את זה מסודר לוועדה?

<יעל טור כספא: כרגע לא דיברנו על התהליך, אבל אפשר לחשוב מה נכון ומה ראוי.

<יעל טור כספא: אנחנו גם היינו בדיונים עם משרד המשפטים בנושא הזה ובעצם מכוח החוק למניעת הטרדה מינית, שרת המשפטים יש לה סמכות לקבוע כללים מסוימים לסוגי מעבידים מסוימים, ומשרד המשפטים פועל כבר בשלב די מתקדם לקביעת כללים ספציפיים שיחולו על מוסדות חינוך, לרבות המוסדות להשכלה גבוהה, כך שאנחנו חושבים שבנושא של קביעת כללים מותאמים, אנחנו פועלים בהתאם להוראות מבקר המדינה, ביחד עם משרד המשפטים לפי הסמכות שלו.

<יעל טור כספא: בעצם לגבי מעקב ופיקוח שנועדו גם כדי להבטיח באמת שקיפות של הנושא ויישום של הנושא, קודם כל, כמו שנאמר קודם, אולי קצת בביקורת, אבל אנחנו חושבים שזה מאד מאד חשוב.

<יעל טור כספא: קודם כל להבין ולהדגיש שהאחריות היא אחריות על המוסדות להשכלה גבוהה.

<יעל טור כספא: המוסדות להשכלה גבוהה הם תאגידים עצמאיים ויש עליהם חובה לפעול לפי חוק ולפי מה שמתחייב מהם, ואנחנו חושבים שהדבר הזה, אנחנו מעלים אותו לגבי נושא של חובת מכרזים וכל חובה חוקית אחרת, וצריך להדגיש את זה.

<יעל טור כספא: מוסדות – החובה היא עליהם.

<יעל טור כספא: כמובן שאנחנו, בנוסף, כמו שאמרתי אנחנו גם נשלח מכתב למוסדות ואנחנו גם נוודה מולם שהם מיישמים ובעצם עומדים בחובות שלהם.

<יעל טור כספא: אנחנו גם, כמו שאמרתי, רוצים שיהיה דיווח שנתי גם לוועדה וגם לרשות.

<יעל טור כספא: בנוסף הצוות לתיקון ליקויים המליץ שבאתר האינטרנט של המל"ג יהיה מידע בנושא של מניעת הטרדה מינית וכל נושא אחר שאנחנו נחשוב שהוא רלבנטי כדי להבטיח מעקב ופיקוח ושקיפות של הנושא.

<יעל טור כספא: וכמובן, לגבי השאלה שעלתה פה, למל"ג יש פניות ציבור וכל פנייה שהיא מתייחסת למוסד שלא התנהל כראוי, אם זה על ידי זה שמועלית טענה שהוא מימן או שהוא לא פעל בזמן, כל תלונה כזאת מטופלת וטופלה עד היום על ידי המל"ג, בכל נושא.

<יעל טור כספא: כמובן גם בנושא של הטרדה מינית.

<יעל טור כספא: לגבי הגברת המודעות, שזה דבר שאנחנו חשבנו שצריך לשים לו דגש רב, בעצם ההמלצה של הצוות של הוועדה לפיקוח ואכיפה, הייתה לקיים יום עיון תקופתי בנושא מניעת הטרדה מינית במוסדות להשכלה גבוהה, בהשתתפות המוסדות עצמם והגורמים הרלבנטיים.

<יעל טור כספא: אנחנו גם חשבנו שנכון יהיה להקים איזה שהוא פורום משותף של נציגי המל"ג, המוסדות להשכלה גבוהה, התאחדות הסטודנטים, משרד המשפטים והרשות לקידום מעמד האישה, שלמעשה יכין את הנושאים לקראת יום העיון, ידון בהם ויקדם את הטיפול בנושא ואת המעקב אחר היישום שלו.

<יעל טור כספא: אנחנו חושבים שכל ההמלצות האלה ביחד יש בהן כדי בעצם להגביר את המודעות לנושא, לקבוע את הכללים הראויים ולהבטיח את היישום שלהם מבחינתנו.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את התאחדות הסטודנטים.

אמנון כהן: מי פה?

אמנון כהן: עמיחי פה?

<גל פילק: לא, גל פילק, רכזת אקדמיה.

אמנון כהן: אתם שותפים לכל הסיפור?

אמנון כהן: הבעתם את עמדתכם?

<גל פילק: אנחנו הפכנו לשותפים, הבענו כל הזמן את עמדתנו.

אמנון כהן: כסטודנטיות.

<גל פילק: כן, אנחנו כבר כמה שנים, גם עוד לפני שיצא דו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: איפה את לומדת?

אמנון כהן: באיזה מוסד?

<גל פילק: באוניברסיטת תל אביב.

אמנון כהן: יש שיפור?

אמנון כהן: את רואה שיפור שם?

<גל פילק: אז קודם כל אני חייבת להגיד שכן, יש שיפור.

<גל פילק: זאת אומרת זה תהליך, אני חושבת שיש שיפור, אבל יש הרבה בעיות.

<גל פילק: מבחינתנו הבעיות המרכזיות, אני לא אחזור על הבעיות, אבל הבעיות המרכזיות שנוגעות לסטודנטים זה העדר המודעות והעדר השקיפות, ובסופו של דבר הטיפול הלקוי שיש, כשסטודנטית פונה והוטרדה מינית.

<גל פילק: אני חושבת שהייתה איזו שהיא תפנית, התייחסתם אליה פה, ביחס של מל"ג, ביחס של המוסדות, בעיקר ביחס של מל"ג, ואני באמת מברכת על זה.

<גל פילק: אנחנו הפכנו כן להיות שותפים להחלטה הזאת וכן תמכנו בה, ואנחנו באמת מודים לכל השותפים לאורך הדרך.

<גל פילק: אני חושבת שהמיפוי של ההמלצות שלנו - והיו הרבה המלצות - שמל"ג באמת בסופו של דבר אימץ, בשיתוף איגוד מרכזי הסיוע.

<גל פילק: אני כן אגיד שאני חושבת שזה צעד ראשוני.

<גל פילק: החלטות זה יפה ונחמד, אבל לשאלתך אם אנחנו רואים שינוי, זה מה שאנחנו מחכים לראות: שינוי.

<גל פילק: ההמלצות האלה הן כרגע כתובות רק על נייר.

<גל פילק: כן חשוב לנו לדעת איך בדיוק יאכפו אותן ואיך בדיוק המוסדות מתכוונים להיערך, כי עוד לא הבנו איך ומתי המוסדות מתכוונים להיערך ליישם את ההמלצות האלה.

<גל פילק: ובאמת מאד חשוב לנו להודות למשרד המשפטים על ההתגייסות שלו לנושא, וזו הייתה באמת תפנית משמעותית בטיפול הזה.

<גל פילק: זהו, אנחנו מקווים באמת.

<גל פילק: אנחנו נהיה עם אצבע על הדופק ומחכים לראות באמת שינויים.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה הסב את תשומת ליבי שאתם דווקא כתבתם שאתם מתנגדים להמלצות הצוות לתיקון ליקויים של המל"ג וות"ת, בהתייחס לדו"ח מבקר המדינה.

<גל פילק: נכון, כי מה שהמל"ג לא הציג זה שהיה - - -

אמנון כהן: זה חדש, זה ב-2013.

אמנון כהן: מה לא אמר המל"ג?

<גל פילק: מה שהמל"ג לא אמר ואולי כן חשוב לציין את זה, וזה מה שאמרתי, כן אמרתי.

<גל פילק: התייחסתי שהיה שינוי ביחס של מל"ג, אבל מה שאולי לא אמרתי זה שהשינוי היה מאז פרסום הדו"ח ועד הישיבה - - -

אמנון כהן: מאז שקבענו דיון פה בוועדה.

<גל פילק: אני אמרתי, אני לא יודעת מה גרם לתפנית, אבל הייתה איזו שהיא תפנית וזה מה שחשוב בסופו של דבר.

<גל פילק: כן בהתחלה באמת התנגדנו להמלצות הוועדה, כי המלצות הוועדה שהתכנסה, וגם אני ישבתי בה, הן היו - - -

אמנון כהן: אבל העמדות שלכם התקבלו על ידם?

<גל פילק: אז זה בדיוק מה שאני אומרת.

<גל פילק: אז התכנסה ועדה אחת שדנה בהמלצות דו"ח המבקר.

<גל פילק: זאת ועדה שהתנגדנו להמלצות שלה וזה מה שיש והצגתם כרגע, שבאמת התנגדנו להמלצות.

<גל פילק: מאז הייתה תפנית, זו התפנית ועליה אנחנו כן באמת מברכים, והתכנסה ועדה לפיקוח ואכיפה והציגה המלצות אחרות שהן יותר מקיפות והן כן מתייחסות לדו"ח מבקר המדינה וכן נותנות מענה שבעינינו הוא הולם יותר.

<גל פילק: מבחינתנו זה עדיין לא מספיק, עדיין נדרשת עוד עבודה, גם מצד מל"ג, גם מצד המוסדות, גם מצדנו, אבל זה התחלה.

אמנון כהן: טוב, מי את?

<ליאת קליין: אני ליאת קליין מאיגוד מרכזי הסיוע.

<ליאת קליין: אני רוצה להשלים כמה דברים בהמשך - - -

אמנון כהן: בוודאי, מה שמך לפרוטוקול שוב, כדי שהפרוטוקול יידע לקרוא אותך.

<ליאת קליין: עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

שמעון אוחיון: ואת גם היית שותפה בדיונים הללו?

<ליאת קליין: כן, הייתי שותפה לדרך, שיתפנו פעולה.

אמנון כהן: עם המל"ג?

<ליאת קליין: גם עם המל"ג, עם התאחדות הסטודנטים ובעיקר בהמלצות שהבאנו אליהם במהלך הדרך, מה לשיטתנו צריכה להיות הדרך הראויה לטיפול בדברים האלה במוסדות להשכלה גבוהה.

<ליאת קליין: זה לפי המומחיות שלנו יש בתחום הזה.

<ליאת קליין: אני אגיד כמה דברים.

<ליאת קליין: אני גם אצטרף כמובן לברך את הוועדה ולמשרד מבקר המדינה על הטיפול בנושא הזה ועל חשיפת הכשלים שהביאו לתיקון גדול ומבורך בנושא הזה.

<ליאת קליין: גם נצטרך לברכות למל"ג וכמובן לשרת המשפטים ולמשרד המשפטים על התיקון.

אמנון כהן: עוד לא ראינו כלום, מה את מברכת?

אמנון כהן: דיבורים בינתיים.

אמנון כהן: הרבה דיבורים.

אמנון כהן: הרבה אוויר.

<ליאת קליין: זה נכון, אבל כבר שלוש שנים אנחנו מלוות את התהליך הזה ונמצאות.

אמנון כהן: סוף סוף את אומרת.

<ליאת קליין: וסוף סוף יש פה איזו שהיא פריצת דרך, אז צריך גם להגיד את זה.

אמנון כהן: אוקיי, על פריצת הדרך כרגע.

<ליאת קליין: אז אני אגיד משהו לגבי המלצות המל"ג ממה שאני שומעת אותם עכשיו.

<ליאת קליין: אז קודם כל רוב הדברים שבאמת אומצו זה כמובן גם על דעתנו ואנחנו מברכות על מה שהוסכם.

<ליאת קליין: שתי נקודות שלא זכו להתייחסות, בטח לא מספקת מבחינתנו - - -

אמנון כהן: הן דוחפות בשים שכל, בלי מרפקים.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<ליאת קליין: עוד שתי נקודות שהייתי רוצה להתייחס אליהן, אחת זה כל מה שקורה באמת בהליכים המשמעתיים אצלם במוסדות, שלצערי שם יש כשל מאד גדול.

<ליאת קליין: כמובן שאני מברכת את כל מה שקשור במניעה ובמינוי ממונה, שזה חשוב ונכון, אבל מה קורה ברגע שמוגשת תלונה ומה קורה כשזה מוגש כבר לוועדות המשמעת.

<ליאת קליין: לצערי חל איזה שהוא, לא לצערי, אני אגיד שחל איזה שהוא שינוי מאד גדול בשנים האחרונות בכל מה שקשור בהטרדות מיניות, גם בהליכים המשפטיים וגם בהליכים המשמעתיים בכל מיני גורמים שונים, ולהחלת רוח של חוק זכויות נפגעי עבירה בדרך כזו או אחרת, על המקום של הנפגעת או הנפגע בהליך, השילוב שלו, היכולת להיות מיוצג.

<ליאת קליין: גם על הרכב הוועדות, על מי שבוחן, על הדרך, ולצערי הדברים האלה לא זכו למקום מספק בהמלצות ששמענו, ואני חושבת שזה צריך להיות בוודאי הצעד הבא שצריך לחשוב עליו, ואני מפנה את זה גם למוסדות עצמם וגם ככה למל"ג.

<ליאת קליין: הייתי גם רוצה לשמוע יותר על הדיווח ועל המעקב.

<ליאת קליין: שמעתי שאפשר להפנות אליכם פניות אבל אולי יש מקום לאיזה שהוא מעקב יזום, לקבל, לשמוע באמת.

<ליאת קליין: אנחנו יודעים שיש תא דיווח כל כך נרחב לגבי התופעה הזאת, ואולי אנחנו צריכים ליזום יותר, גם ברמת המעקב על מה שנעשה, וביקורת תקופתית לא רק של משרד מבקר המדינה, אלא גם של המל"ג עצמו ושל המוסדות עצמם.

<ליאת קליין: אני חושבת שכשדיברו על תפקיד אחראית ותפקיד הממונה ושצריך להרחיב את התקנים, צריך לדבר גם על סוג ההכשרות, על היקף ההכשרות שהן יעברו.

<ליאת קליין: יש כמעט קשר ישיר בין התפקוד של אחראית או על הממונה על הטרדות מיניות במקום עבודה בכלל, בוודאי גם במוסדות להשכלה גבוהה לגבי מה שיקרה בשטח ואיך כמות אופי הטיפול וגם ההתייחסות והמודעות לנושא הזה; ואני חושבת שצריך לשים לב גם לדרישות יותר קונקרטיות – מה אחוז המשרה שלה, איפה היא מוחזקת, לא רק מאיפה היא מגיעה.

<ליאת קליין: זה לא צריך להיות תפקיד נוסף על תפקיד מרכזי אחר, שלא משאיר כמעט מקום.

<ליאת קליין: זה תפקיד שהוא כל כך מורכב להיות ממונה.

<ליאת קליין: זה גם לחקור, גם לאסוף ראיות, גם לטפל ברגישות.

<ליאת קליין: גם הרבה פעמים לגבש המלצות נגד מישהו שהוא בכיר ממך באותו מוסד.

<ליאת קליין: זה תפקיד כל כך קשה וצריך ידע כל כך נרחב.

<ליאת קליין: אני חושבת שזה דבר כל כך מרכזי.

אמנון כהן: כן, צריך על זה לתת את הדעת.

אמנון כהן: אני הגעתי לאוניברסיטה העברית בירושלים.

אמנון כהן: מי נמצא פה?

שמעון אוחיון: אולי לפני כן, ברשותך אדוני יושב הראש, לפני שאנחנו עוברים לאוניברסיטה, אני רוצה בכל זאת גם לפנות עדיין למל"ג.

שמעון אוחיון: קודם כל אני מברך על העניין הזה כי אני רואה שינוי דרסטי בגישה.

שמעון אוחיון: זה לא הדיון שהתקיים פה לפני חצי שנה, שבעיקר היו הדברים המרכזיים שנשארו כמעט בודדים ומנותקים, זה היה ור"ה ומל"ג עמד בצד כמעט, ושמענו את נציגי ור"ה ואני רואה היום גישה שונה ואני מברך על כך.

שמעון אוחיון: ובכל זאת, אני עדיין מצפה כמובן שנוכל לקבל איזה שהוא לוח זמנים של סיום כל הדיון וגיבוש ההליכים, ומאד מאד חשוב שתהיה כאן אחידות.

שמעון אוחיון: אחידות, ואתם ממונים על האחידות בטיפול.

שמעון אוחיון: שכל מוסד, על פי מפתח שאתם תקבעו, לפי מספרי סטודנטים, לפי המיקום, לפי יחס מרצה-סטודנט, כל קריטריון - שזה יהיה אחיד בכל מוסד ומוסד.

שמעון אוחיון: נכון, בסופו של דבר האוניברסיטה היא טבעת, אבל שתהיה כאן איזו שהיא תחושה של פיקוח, של מעקב של האח הגדול, שיודע לפקח.

שמעון אוחיון: ואני יודע שות"ת ומל"ג, כשהם רוצים ומנחים את האוניברסיטאות, הם יודעים לתבוע ולקבוע כללים והנחיות לתקציב והתנהלות לגבי פיתוח תכניות לימודים ודברים אחרים, וכל מה שקשור.

שמעון אוחיון: כאן זה נושא רגיש ובוודאי שיש לו היבט מוסרי.

שמעון אוחיון: שלא ייווצר הרושם חלילה, זה מה שאני חושב, שכאילו צריכים לדחוף אתכם.

שמעון אוחיון: צריכים לדחוף אתכם לקחת את העניין הזה.

שמעון אוחיון: זה כאילו בעניין הזה, ואני מקווה שגם הנציגות הסטודנטיאלית היא איננה אד-הוק.

שמעון אוחיון: אני מקווה שאתם תהיו שותפים כל הזמן לאורך שנים במעקב והשותפות שלכם היא לא אד-הוק.

שמעון אוחיון: בוודאי כשאת תסיימי את הלימודים יבוא מישהו אחר במקומך בעניין הזה.

שמעון אוחיון: זו הנוכחות שהיא מאד מאד חשובה, ולכן אני פונה למל"ג.

שמעון אוחיון: לקחתם את זה – קחו את זה כמו שצריך עד הסוף, תדאגו גם לאחידות, תנו לנו לוח זמנים שנוכל לעקוב אחריכם בעניין הזה, כי זה תפקידנו במסגרת הוועדה לביקורת המדינה.

שמעון אוחיון: ואתם באתם לכאן, כמו שתמיד יושב הראש אומר, אנחנו רוצים לעקוב ולוודא שהדברים מתוקנים ומטופלים.

שמעון אוחיון: תודה.

אמנון כהן: גדי, תכין את התשובה, תתייעץ עם המחלקה המשפטית לגבי אחידות ולו"ז.

אמנון כהן: אנחנו נגיע לאוניברסיטה העברית בירושלים.

<פפי יקירביץ: עורכת הדין פפי יקירביץ, היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית.

אמנון כהן: אני הייתי רוצה לדעת מה הנהלים שלכם, מה הפקתם, וחשוב לי גם אותם 38,000 שקלים.

אמנון כהן: זה צורם לי.

אמנון כהן: מאד צורם לי.

<פפי יקירביץ: אוקיי, אדוני, אני רוצה להתייחס.

<פפי יקירביץ: אחרי ששמענו כל כך הרבה דברי ביקורת, הייתי רוצה שתתנו לי באמת כמה דקות להגיב לדברים שנשמעו.

אמנון כהן: בבקשה.

<פפי יקירביץ: קודם כל אני רוצה לבוא ולומר שנושא מניעת הטרדה מינית באוניברסיטה הוא נושא עקרוני וחשוב והוא נמצא בראש סדר עדיפויותיה של האוניברסיטה העברית מאז חקיקת החוק והאוניברסיטה מברכת את מבקר המדינה - - -

<יעקב ברגמן: זה שקר.

<יעקב ברגמן: זה שקר.

אמנון כהן: מי אדוני?

<יעקב ברגמן: את מופיעה בתמונה.

<יעקב ברגמן: אולם ריק.

<יעקב ברגמן: מדברת בפני אולם ריק.

<יעקב ברגמן: את יושבת באולם, אז מאז חקיקת חוק?

<יעקב ברגמן: שקר.

אמנון כהן: לא להפריע לדיון.

<פפי יקירביץ: אפשר להמשיך בלי הפרעה?

אמנון כהן: כן, כן, אפשר להמשיך.

אמנון כהן: אדוני, פעם אחת אני הרשיתי, עכשיו לא, בסדר?

אמנון כהן: ניתן לה את זכות הדיבור ואני אתן לך בהמשך זכות דיבור ותוכל להראות את זה 200 פעם.

<פפי יקירביץ: אני אתייחס גם לתמונה הזאת.

אמנון כהן: התמונה מפורסמת בכל מקום.

<יעקב ברגמן: כן, ואת נמצאת בתמונה.

<פפי יקירביץ: אני רוצה לומר שהאוניברסיטה מודה למבקר המדינה על הדו"ח, והיא עורכת בדק בית, הקימה צוות לתיקון ליקויים ואנחנו כמובן נפיק את הלקחים.

<פפי יקירביץ: יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס פה למספר דברים ספציפיים שהועלו, דברים כלליים שנאמרו לגבי אולי כלל האוניברסיטאות, ואגב, בהערת שוליים אני רוצה לציין שמדובר בשבע אוניברסיטאות ובעוד כ-60 או 70 מוסדות להשכלה גבוהה.

<פפי יקירביץ: אז כשאנחנו מדברים על מוסדות להשכלה גבוהה, תזכרו בבקשה שמתוכם האוניברסיטאות הן רק 7, ולא ראיתי פשוט פה ייצוג של אף אחד מהמוסדות להשכלה מהמכללות, או מהמוסדות להשכלה גבוהה אחרים, שכמובן גם חלק מהביקורת מופנית גם כלפיהם, אז נזכור את זה.

אמנון כהן: את תדברי על ירושלים.

<פפי יקירביץ: כן, בהחלט.

<פפי יקירביץ: אני רוצה להתייחס לממצה של הדו"ח שמתבסס בעצם על סקר שנערך על ידי התאחדות הסטודנטים.

<פפי יקירביץ: לפי הסקר 2% דיווחו שהוטרדו מינית, בעוד שאחוז מאד קטן, 13% מהם התלוננו.

<פפי יקירביץ: אנחנו מנסים להעניק את הליווי הנפשי, המשפטי, ולתת לאותן המתלוננות את כל הסיוע שאפשר ואת כל העידוד שאפשר, על מנת שהן אכן יגישו את התלונות ואפשר יהיה למצות את הדין עם אותו מטריד.

<פפי יקירביץ: אנחנו משקיעים בזה מאמצים רבים מאד.

<פפי יקירביץ: לצערנו, הגשת תלונה בהטרדה מינית, לא רק באוניברסיטאות, אולי במיוחד באוניברסיטאות, היא דבר לא פשוט, ועם כל הליווי שאנחנו ניתן למתלוננות ועם כל הגיבוי שניתן להן, עם כל ההגנה שנספק להן, צריך אומץ.

<פפי יקירביץ: צריך אומץ ולא תמיד - - -

אמנון כהן: אני אבקש את זה ממל"ג, אבל אני חושב שגם אתם, כל מוסד - - -

<פפי יקירביץ: אני מבקשת שתי דקות לסיים.

<פפי יקירביץ: אני ישבתי פה בשקט ושמעתי.

<פפי יקירביץ: תנו לי בבקשה את הכבוד.

אמנון כהן: שנייה, את תסיימי ותקבלי את כל הזמן, לא שתי דקות, אפילו ארבע דקות.

אמנון כהן: אני רק שואל, כי אני חושב שכך צריך להיות בכל המוסדות להשכלה גבוהה, בגלל שאנחנו שולחים את הילדים שלנו לשם.

אמנון כהן: גם בבית ספר זה חשוב וגם לפי חוק, אבל כרגע אנחנו מדברים על המוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון כהן: האם המתרגל או המרצה החדש שנכנס השנה לתוך האקדמיה ומתחיל ללמד, האם הוא יקבל, או שהמל"ג ינחה אתכם לעשות זאת, או שאתם תעשו את זה לבד, איזה שהוא נייר לגבי הזהירות שהוא צריך לנקוט, בגלל שהוא יהיה חשוף לכך וכך וכך.

אמנון כהן: עוד פעם, אני לא רוצה שיהיה קורבן בכלל.

אמנון כהן: אני לא רוצה שנגיע לזה בכלל.

<פפי יקירביץ: בדיוק הגעתי לנקודה הזאת.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים מניעה.

אמנון כהן: פעולה מניעתית, כי אולי לא כולם כל כך ברגישות.

אמנון כהן: בלהט העשייה, בלהט הדברים, בלהט העבודה לא שמים לב.

אמנון כהן: אז כל פעם צריך לרענן.

אמנון כהן: אפילו לא רק את העובד החדש, אלא כל פעם כשמתחילה שנת לימודים חדשה, לתת רענון לכולם.

<פפי יקירביץ: את הנושא הזה אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו, ואנחנו שברנו את הראש איך להחדיר את הנושא של הסברה בקרב הסגל האקדמי.

<פפי יקירביץ: בל נשכח גם שיש עובדים, יש סטודנטים.

<פפי יקירביץ: יש סטודנטים שמטרידים אחד את השני.

<פפי יקירביץ: חלק גדול מהתלונות זה בין סטודנטים לבין סטודנטים.

<פפי יקירביץ: בוא לא נחשוב שכל התלונות בעניין הטרדה מינית באוניברסיטאות זה לגבי אותו מרצה שמטריד סטודנטית.

<פפי יקירביץ: רוב התלונות, לפי הנתונים אצלנו לדעתי, זה בין סטודנטים לבין עצמם.

<פפי יקירביץ: זה גם בטיפולנו ואנחנו לוקחים אחריות.

<פפי יקירביץ: מה שעשתה האוניברסיטה העברית, בין השנים 2009 ל-2011 ערכה לא פחות מ-30 מפגשים למניעת הטרדה מינית, מפגשי הסברה.

<יעקב ברגמן: כאלה.

אמנון כהן: מספיק.

אמנון כהן: זה אחד מהם, היו 30 מלאים.

אמנון כהן: עזוב.

<יעקב ברגמן: לא שמעתי עליהם.

<פפי יקירביץ: את כל המידע הזה אנחנו סיפקנו למבקר המדינה באופן מדויק, תאריכים.

<פפי יקירביץ: כל המידע הזה נמסר למשרד מבקר המדינה.

<פפי יקירביץ: אנחנו ערכנו כנסים בקמפוס - - -

אמנון כהן: איך נוהגים שם מרצים?

אמנון כהן: יש להם זמן מוגבל, עד שיש לו זמן לקפה וסיגריה, את רוצה שהוא גם יבוא להרצאה?

אמנון כהן: הוא עכשיו עסוק.

<פפי יקירביץ: בדיוק אדוני עלה על הבעיה, וזאת התמונה המפורסמת שהוא מנפנף בה פה.

<פפי יקירביץ: ואני רוצה לומר שבאותה תמונה מי שעומד על הדוכן זה לא פחות מרקטור האוניברסיטה העברית.

<פפי יקירביץ: כלומר, בואו נסתכל על חצי הכוס המלאה.

<פפי יקירביץ: רקטור האוניברסיטה העברית.

<פפי יקירביץ: אנחנו ראינו לנכון לבוא בכל הקמפוסים, בכל הפקולטות ולנסות ולהגיע לאנשים עם ההסבר הזה.

<פפי יקירביץ: בחלק מהמקומות, אני מודה נכשלנו.

<פפי יקירביץ: המרצים עסוקים, הסטודנטים עסוקים.

<פפי יקירביץ: אנשים אין להם את הזמן לבוא ולהקשיב לנושא הזה.

<פפי יקירביץ: ישבנו וחשבנו מה עושים, אדוני.

<פפי יקירביץ: וישבנו עם חברה מסחרית במשך חודשים רבים ופיתחנו לומדה.

<פפי יקירביץ: לומדה אינטראקטיבית למניעת הטרדה מינית.

<פפי יקירביץ: התחלנו להפיץ את הלומדה הזאת בשנה שעברה.

<פפי יקירביץ: השנה, אתמול היא יצאה שוב פעם בהפצה כללית לכלל ציבור הסטודנטים.

<פפי יקירביץ: בשלב זה הלומדה איננה חובה.

<פפי יקירביץ: אנחנו בכלל, באוניברסיטה ובאקדמיה, לא אוהבים לעשות דברים באופן כפייתי או באופן של כוחנות, כי אנחנו נעשה מחר השתלמות ואנחנו נחייב את כולם לבוא וכל אחד יישב שם עם האייפון.

<פפי יקירביץ: זה יהיה כמו ההשתלמויות לנהיגה מונעת, פחות או יותר.

אמנון כהן: יש לנו דיונים שאנחנו משאירים את האייפונים בחוץ.

<פפי יקירביץ: אוקיי.

<פפי יקירביץ: מה שאנחנו מנסים לעשות, אנחנו הפצנו את הלומדה.

<פפי יקירביץ: זו לומדה שלוקחת בערך 20 דקות, 30 דקות, ואנחנו עוקבים אחרי אנשים שעושים את הלומדה הזאת.

<פפי יקירביץ: אנחנו הולכים להפוך את הדבר הזה כחובה, אם אנחנו נראה שיש היענות.

<פפי יקירביץ: אנחנו נהפוך את זה כחובה לכל חברי הסגל האקדמי והמינהלי ולכל ציבור הסטודנטים.

<פפי יקירביץ: מעבר לזה, אנחנו עורכים כנסים תקופתיים.

<פפי יקירביץ: אנחנו חשבנו שהדבר הנכון לעשות, וזו הייתה הצעה פה של פרופסור גייל אוסלנדר, שהיא הממונה על הטרדה מינית אצלנו באוניברסיטה העברית, שאנחנו נשתמש בפלטפורמות קיימות.

<פפי יקירביץ: למשל, ימי אוריינטציה שהסטודנטים הרי חייבים והם באים לימי אוריינטציה.

<פפי יקירביץ: אז שאנחנו מקדישים 20 דקות, 30 דקות מיום האוריינטציה לנושא של מניעת הטרדה מינית.

<פפי יקירביץ: במועצות פקולטה, ששם מתכנסים כל חברי הסגל האקדמי, אנחנו נבקש לצרף גם את הדוקטורנטים ואת המסטרנטים שפעילים באותה פקולטה, וגם אז, באותה פלטפורמה קיימת, אנחנו נבוא ונציג את הנושא שלמניעת הטרדה מינית.

<פפי יקירביץ: כלומר המטרה זה לא כמה כנסים ערכנו ולעשות V, אלא באמת לעודד את ההשתתפות של האנשים באופן פעיל באותם הכנסים.

<פפי יקירביץ: ולכן החל מהשנה בעצם, וזה גם בעקבות דו"ח הביקורת, אחד הלקחים שהפקנו זה שאנחנו נטמיע גם את הלומדה באופן הרבה יותר אינטנסיבי, וגם נעשה מפגשים על ידי שימוש בפלטפורמות קיימות, על מנת להגיע לכמה שיותר אנשים בניסיון ללמד על הטרדה מינית.

<פפי יקירביץ: מעבר לכך, כמובן שתקנון למניעת הטרדה מינית מופץ באי מייל לכל הציבור, סטודנטים ומרצים בתחילת כל שנה.

<פפי יקירביץ: אנחנו גם מפרסמים כמובן את התקנון ואת הדרך לטיפול בהטרדה מינית באתר האינטרנט של האוניברסיטה.

<פפי יקירביץ: זה לגבי הסברה.

<פפי יקירביץ: אני רוצה להתייחס - - -

אמנון כהן: שקלתם שאולי ייחשב לסטודנטים כנקודת זכות אם הם ילמדו קצת גם בנושא הזה?

אמנון כהן: כי מחר הם הולכים להיות בעצמם מרצים, מחר הם הולכים להיות מנהלים.

אמנון כהן: זה כמו חלק מהחינוך שהאוניברסיטה - - -

<פפי יקירביץ: לא, ממש לא אדוני.

אמנון כהן: ואולי מל"ג יחייב אותם ללמוד ואז יזכה אותם בנקודות מסוימות של למידה, וגם זה יהיה בתוך תכנית הלימודים לכל הרבדים.

<פפי יקירביץ: הצעות מהסוג הזה שמענו גם לגבי שירות מילואים שייחשב לנקודת זכות.

<פפי יקירביץ: האקדמיה מתגאה בזה שהיא נותנת נקודות זכות על לימודים אקדמאיים בלבד.

אמנון כהן: זה יהיה אקדמאי.

אמנון כהן: זה יהיה ברמה אקדמאית.

<פפי יקירביץ: כל דבר אקדמי, כל החיים יכולים להיות אקדמאים.

אמנון כהן: לא, התכוונתי שכל דרך אפשרית, כי אם אין בעיה - - -

שמעון אוחיון: בוא נקווה שזה לא יגיע למימדים כאלה, חס וחלילה, שנצטרך לתת קורסים שאחר כך ניתן להם את הקרדיטציה.

<פפי יקירביץ: אדוני, אנחנו חושבים שעם האמצעים שאנחנו הצענו, אנחנו מאד מקווים לראות שיפור.

אמנון כהן: לא, כי היא אמרה שרוב המטרידים כביכול הם דווקא ביניהם לבין עצמם, סטודנטים.

אמנון כהן: אז לכן גם שם צריך לתת איזה שהוא טיפול.

<פפי יקירביץ: יכול להיות שההשכלה לעניין מניעת הטרדה מינית צריכה להתחיל פה בבית ספר התיכון, וכאמא לילדים שלמדו בתיכון, מעולם לא שמעתי שהייתה איזו שהיא הדרכה באותן המסגרות על הנושא הזה.

<פפי יקירביץ: אולי עכשיו הדברים ישתנו.

אמנון כהן: שם זה כנראה בהסכמה.

<פפי יקירביץ: כן, אבל החינוך צריך להתחיל הרבה לפני שמגיעים לאוניברסיטה.

אמנון כהן: מסכים, מסכים.

אמנון כהן: צריך לחשוב על זה ברמת המדינה.

אמנון כהן: אני מסתכל על זה ברמת המקרו, כמדינה, איך אנחנו צריכים לטפל.

<פפי יקירביץ: כן, כן, בהחלט.

אמנון כהן: 38,000 שקלים.

<פפי יקירביץ: כן, 38,000 שקלים.

<פפי יקירביץ: קודם כל אני רוצה לומר את הדבר הבא, שמדובר במקרה שבגלל צנעת הפרט אני לא רוצה להגיד - - -

אמנון כהן: לא צריך את המקרה, אני רוצה לדעת על המהות.

<פפי יקירביץ: אני אענה, אדוני.

<פפי יקירביץ: היה מקרה קשה ומסובך של תלונה שהוגשה על התנהגות בלתי הולמת, אגב, לא על הטרדה מינית, אבל לא ניכנס פה לדקויות כי היה פה איזה שהוא - - -

אמנון כהן: לא איכפת לי.

אמנון כהן: מדוע שילמתם 38,000 שקלים, זו הבעיה שלי.

אמנון כהן: למה הוא לא משלם?

אמנון כהן: המטריד או זה שדיבר לא יפה.

אמנון כהן: איך נחנך אותו?

<פפי יקירביץ: אני אסביר.

<פפי יקירביץ: אנחנו עם המקרה הזה הלכנו לגישור.

<פפי יקירביץ: הלכנו לגישור בגלל סיבות - - -

אמנון כהן: הכל בסדר, גישור זה מצוין.

אמנון כהן: למה אתם משלמים ולא הוא, זו הנקודה.

<פפי יקירביץ: אנחנו קודם כל פתרנו את הגברת הזאת משלוש שנות שכר לימוד, זה ה-38,000 שקלים.

<פפי יקירביץ: ההצעה של המגשר - - -

אמנון כהן: לא, אני רוצה שהוא ישלם.

<פפי יקירביץ: הוא נענש גם בדרך אחרת.

אמנון כהן: לא, כסף, כסף חשוב.

אמנון כהן: איך הוא נענש?

<פפי יקירביץ: שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אמנון כהן: לא לפרטים.

אמנון כהן: איך הוא נענש.

אמנון כהן: לא צריך שמות.

אמנון כהן: איך הוא נענש?

אמנון כהן: עבד עבודות שירות בתוך האוניברסיטה?

אמנון כהן: לא קיבל משכורת?

אמנון כהן: הוא לא קיבל משכורת במשך שנה?

<פפי יקירביץ: לא, לא.

<פפי יקירביץ: אנחנו לא מדברים על הטרדה מינית, שוב.

<פפי יקירביץ: אנחנו מדברים על מקרה שאיננו שחור ולבן.

<פפי יקירביץ: אנחנו מדברים על מקרה של מערכת יחסים בהסכמה, שהסתיימה באופן, בוא נאמר ככה, לא תקין ומה שקרה לאחר מכן.

<פפי יקירביץ: זה מקרה שקשה לי באמת לתת - - -

אמנון כהן: הבנתי, אבל למה אתם צריכים לשלם את הכסף, זו הנקודה.

אמנון כהן: למה אתם צריכים לשלם?

אמנון כהן: למה הוא לא שילם?

<פפי יקירביץ: אנחנו החזרנו לתלמידה את שכר הלימוד על השנים שהיא למדה, מתוקף כך שהיא נפגעה בלימודים שלה והסכמנו להחזיר לה את שכר הלימוד, על מנת לסיים את הפרשה הזאת.

אמנון כהן: ואיזה עונש הוא קיבל?

אמנון כהן: היא קיבלה פיצוי, זה בסדר.

אמנון כהן: איזה עונש הוא קיבל?

<פפי יקירביץ: הוא נאלץ להופיע בפני כל המחלקה, נאמר במסגרת מאד לא נוחה לו, להתנצל בפומבי בפני כל המורים ובפניה.

<פפי יקירביץ: האיש הזה הושפל, הייתי אומרת.

<פפי יקירביץ: יש פה, אני שוב לא רוצה להיכנס פה לדקויות, כי - - -

אמנון כהן: הקידום שלו נעצר?

אמנון כהן: זה חשוב לי.

אמנון כהן: במקום לקבל דרגה כזו או כזו הוא לא יקבל שנתיים?

<פפי יקירביץ: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אמנון כהן: לדוגמא.

אמנון כהן: אני צריך משהו שיפגע בו גם באופן כלכלי, שילמד לקח.

<פפי יקירביץ: אדוני, אני לא יכולה, עם כל הכבוד.

<פפי יקירביץ: כאשר לא מכירים את פרטי המקרה - - -.

שמעון אוחיון: אתה לא יכול.

שמעון אוחיון: אם זה לא חשוד פלילי, אם זה לא מוכח – אתה לא יכול.

שמעון אוחיון: אם זה לא הוכח כמעשה פלילי.

אמנון כהן: היה פה גישור.

<פפי יקירביץ: לא הייתה פה הטרדה מינית.

<פפי יקירביץ: הייתה פה התנהגות בלתי הולמת, שהלכה לגישור כי העסק הזה הסתבך מבחינת תביעות משפטיות, והאוניברסיטה, תאמין לי אדוני, חסכה כסף לא הוציאה כסף.

<פפי יקירביץ: כי התדיינויות משפטיות סביב התיק הזה היו עולים לאוניברסיטה הרבה יותר כסף.

אמנון כהן: אני מסכים.

אמנון כהן: את חושבת בעניין הזה שהוא קיבל את העונש שלו?

<פפי יקירביץ: אני חושבת שהוא בהחלט קיבל את העונש שלו.

<פפי יקירביץ: כן, בהחלט.

<פפי יקירביץ: אני רוצה לציין בעוד משפט אחד ואני מסיימת.

אמנון כהן: יש פה נציג של אוניברסיטת בר אילן?

אמנון כהן: תהיו מוכנים.

אמנון כהן: קיבלתי את תיקון הליקויים של הדו"ח הקודם, אבל זה לא סופי.

אמנון כהן: יש עוד דברים לתקן.

<פפי יקירביץ: דקה ואני מסיימת.

<פפי יקירביץ: מקרה שלצערי לא בא לידי אזכור בדו"ח המבקר, באותן השנים האוניברסיטה העמידה לדין משמעתי חבר סגל בכיר, חוקר בכיר שנעצר על ידי המשטרה בגין הטרדות מיניות.

<פפי יקירביץ: המשטרה סגרה את התיק הפלילי נגד האיש הזה, האוניברסיטה לא חסכה מאמצים, הטיסה עדים מארצות הברית, שכנעה במסע שכנוע נשים שפחדו לבוא ולהעיד נגדו, והאיש הזה פוטר מהאוניברסיטה העברית, אדוני.

<פפי יקירביץ: אין אך ורע, אני חושבת, שפרופסור מן המניין, חוקר בכיר, מפוטר ממוסד להשכלה גבוהה, איש עם קביעות, הוא פוטר בגין הטרדה מינית מהאוניברסיטה העברית והאוניברסיטה גאה בטיפול שלה בהטרדה מינית.

אמנון כהן: ככה כתוב.

אמנון כהן: ככה ייעשה לאיש.

<פפי יקירביץ: באמת ככה ייעשה לאיש.

<פפי יקירביץ: למרות שהמשטרה סגרה את התיק, חרף זאת האוניברסיטה הצליחה פה לקחת אדם שאנחנו חשבנו שהוא בלתי ראוי לחלוטין להמשיך לשמש בסגל, ופיטרנו א ותו.

אמנון כהן: תודה, יישר כוח.

אמנון כהן: אוניברסיטת בר אילן.

אמנון כהן: שלוש וחצי, ארבע שנים, מה קורה?

אמנון כהן: העניין לא זז?

אמנון כהן: אמרו שהטיפול הזה לקח הרבה זמן, מה קורה?

אמנון כהן: תגיד את שמך לפרוטוקול.

<עופר שרגאי: שמי עופר שרגאי ואני ממלא מקום מנכ"ל האוניברסיטה.

אמנון כהן: עדיין לא מונה מנכ"ל?

<עופר שרגאי: לא.

<עופר שרגאי: בקרוב מאד.

אמנון כהן: אתה יכול להמשיך להיות מנכ"ל.

<עופר שרגאי: בקרוב מאד ימונה מנכ"ל.

אמנון כהן: אתה הגשת מועמדות?

<עופר שרגאי: לא.

<עופר שרגאי: אבל זה לא הדיון ולא בפורום כזה.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: הקדוש ברוך הוא ייתן לכל אחד את שליחותו הנאמנה.

אמנון כהן: לכל אחד יש את השליחות שלו.

אמנון כהן: אתה כנראה תכנס כמנכ"ל, כי יש לך שליחות טובה.

אמנון כהן: איפה אנחנו עומדים בעניין תיקון ליקוים ולמה זה לקח כל כך הרבה זמן?

<עופר שרגאי: אני אענה.

<עופר שרגאי: ראשית אני גם רוצה להצטרף למברכים את מבקר המדינה על הדו"ח הרציני, שראוי גם להתייחסות רצינית של האוניברסיטה.

<עופר שרגאי: האוניברסיטה מקבלת על עצמה את כל הממצאים, ככתבם וכלשונם.

<עופר שרגאי: זאת אומרת אין פה איזה שהוא ערעור.

<עופר שרגאי: אנחנו נקטנו בסדרת פעולות.

<עופר שרגאי: הקמנו צוות לתיקון הליקויים, שכולל נציגי ציבור, אנשי מינהל ואקדמיה.

<עופר שרגאי: מבוצעת עבודה לתיקון תקנוני המשמעת, יש לנו תקנון קיים ואנחנו בקרוב כבר מפרסמים תקנון מעודכן שכולל את כל ההמלצות שנמצאות גם משדולת הנשים וגם ממל"ג.

<עופר שרגאי: מונתה נציבה חדשה שיושבת כאן, אם תרצו לשאול שאלות.

<עופר שרגאי: הנציבה השתתפה בהשתלמויות ותשתתף גם בעתיד בהשתלמויות מתאימות.

<עופר שרגאי: גם זה חלק מהפקת הלקחים של דו"ח מבקר המדינה.

<עופר שרגאי: פרטי הנציבות עודכנו בפרסומים.

<עופר שרגאי: אנחנו תגברנו ואפילו שינינו את כל מערך ההסברה באוניברסיטה בצורה של הפצה של מסרים, בכל האמצעים הדיגיטליים הקיימים.

<עופר שרגאי: כמובן שגם בשלטים שתלויים באוניברסיטה.

<עופר שרגאי: אבל יותר מכך, היום זה מגיע לכל סטודנט ולכל איש אקדמיה, לכל איש סגל ולכל איש מינהל.

<עופר שרגאי: זו אוניברסיטה גדולה, יש בה 23,000 סטודנטים ובהחלט אני חושב שאנחנו שיפרנו רבות את הנושא הזה של ההסברה.

<עופר שרגאי: נציבת הקבילות ועורך דין מלשכת היועץ המשפטי משתתפים בפורום מיוחד שהוקם על ידי פורום ור"ה.

<עופר שרגאי: ככלל, אנחנו מקבלים את ההמלצות ופועלים לפיהן.

אמנון כהן: למה שלוש וחצי שנים?

אמנון כהן: זה לקח הרבה זמן.

<עופר שרגאי: אני חושב שאין טעם להתעכב על ההתנהלות הקודמת, היות וכל המעורבים, כל המוזכרים בדו"ח כבר לא עובדים באוניברסיטה.

<עופר שרגאי: אנחנו ארגון לומד.

אמנון כהן: מחר זה לא יקרה עוד פעם?

אמנון כהן: זו הנקודה שלי.

<עופר שרגאי: אני מעריך, אני חושב שלא.

<עופר שרגאי: אנחנו עושים את כל הצעדים.

<עופר שרגאי: אני לא יכול להבטיח.

אמנון כהן: שלום לנציבה.

אמנון כהן: מה את עושה עוד, חוץ מלהיות נציבה?

<פרופ' סוזן רוטשטיין: אני פרופסור מן המניין לבלשנות.

אמנון כהן: יהיה לך זמן לטפל בדברים האלה?

<פרופ' סוזן רוטשטיין: אני משתדלת לפנות זמן לזה.

אמנון כהן: כמה תלונות יש?

אמנון כהן: נגיד בחודש, באיזו תדירות, מאז שמונית?

<פרופ' סוזן רוטשטיין: מאז שאני נכנסתי לתפקיד אני קיבלתי שתי פניות לייעוץ, שזה היה ברור שלא מדובר בהטרדה מינית, אבל נשים שרצו - - -

אמנון כהן: שבאו להתייעץ אם זו הטרדה או לא הטרדה?

<פרופ' סוזן רוטשטיין: כן, להתייעץ.

<פרופ' סוזן רוטשטיין: הייתה תלונה אחת שהתייעצתי עם היועץ המשפטי ותיעדתי והפניתי את זה לגורם האחראי לטפל בזה, שבמקרה הזה זה היה ראש הביטחון.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: זאת אומרת שאם את מגלה נגיד אישיות מסוימת ברובד של הסגל שמספר רב של פעמים מגיעות עליו תלונות בנושא הזה, את צריכה איך שהוא להתריע ולטפל בזה מיידית.

<פרופ' סוזן רוטשטיין: כמובן.

אמנון כהן: כן, אלה הדברים.

אמנון כהן: כמה זמן את בתפקיד?

<פרופ' סוזן רוטשטיין: מאז 1 באוקטובר.

אמנון כהן: ממש חדשה.

<פרופ' סוזן רוטשטיין: כן.

<פרופ' סוזן רוטשטיין: פחות מחודשיים.

אמנון כהן: אם יהיו לך 20 פניות – תוכלי לטפל בהן, מבחינת לוח הזמנים?

<פרופ' סוזן רוטשטיין: אם יהיו לי 20 פניות, אני מתארת לעצמי שאני אגיע לגורמים באוניברסיטה ואני אגיד להם שאני לא יכולה לבד.

<פרופ' סוזן רוטשטיין: אבל יש גם שתי עובדות רווחה, שהן גם כן מקבלות פניות.

<פרופ' סוזן רוטשטיין: חלק מהאנשים לא רוצים או לא רוצות לבוא לנציבה.

<פרופ' סוזן רוטשטיין: אנחנו נראה מה המצב.

<פרופ' סוזן רוטשטיין: אם אני רואה שאני לא יכולה לעמוד בקצב, אז אני אדרש להעביר את זה הלאה.

אמנון כהן: זה תלוי איזו עבודת מניעה נעשה.

אמנון כהן: מניעה והסברה, מה שימנע את ההגעה אליכם.

<פרופ' סוזן רוטשטיין: בשבוע הבא אני קבעתי עם עובדות הרווחה, להתחיל לגבש תכנית מפורטת להסברה, ויש לי פגישה עם ממלא מקום המנכ"ל, לדבר על ההיבטים התקציביים של תכנית ההסברה.

<פרופ' סוזן רוטשטיין: אני מקווה שזה ייצא לדרך בקרוב.

<עופר שרגאי: יש לנו גם נציבה בקמפוס בצפת.

<עופר שרגאי: יש לנו שתי נציבות.

אמנון כהן: בשלוחה שלכם?

<פרופ' סוזן רוטשטיין: כן, כן.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: ד"ר יעקב ברגמן מהאוניברסיטה העברית.

אמנון כהן: בקצרה ולעניין.

<יעקב ברגמן: כן, קודם כל בקשר לתמונה הזאת שאני צילמתי ומופיעה גם בדו"ח מבקר המדינה, אז חשוב להבין מה המעמד הזה מראה.

<יעקב ברגמן: הוא מראה צביעות.

<יעקב ברגמן: מדוע?

<יעקב ברגמן: נכנסת הרקטורית לאסיפה הזאת, רואה אולם ריק.

<יעקב ברגמן: במקום להגיד – טוב, נעשה את זה פעם אחרת, היא מתחילה לדבר בפני השורה הראשונה, שם יושבות הדוברות האחרות.

<יעקב ברגמן: אחת מהן עורכת הדין יקירביץ.

<יעקב ברגמן: האחרת, הנציבה.

אמנון כהן: כמה מקומות יש באולם?

<יעקב ברגמן: אני יודע?

<יעקב ברגמן: איזה 100.

אמנון כהן: הכיסאות הקדמיים היו ריקים ומאחור היה מלא?

<יעקב ברגמן: אני ישבתי שם.

<יעקב ברגמן: צילמתי את זה.

<יעקב ברגמן: אז זה מראה על צורת מחשבה.

אמנון כהן: זה השתנה כבר, אמרנו לנו.

<יעקב ברגמן: בדיוק, זה פתאום השתנה.

<יעקב ברגמן: איך זה יכול להיות?

אמנון כהן: מה אתה מציע?

<יעקב ברגמן: קודם כל שיעמדו כמו האיש הזה שעמד בפני כולם ואמר אני חטאתי.

<יעקב ברגמן: זה היה חטא, משום שפרסמו את הכינוס הזה 36 שעות מראש בלבד, ולא ביטלו את השיעורים, כאשר לטקס הענקת תארי דוקטורט, הרקטורית הזאת פרסמה 45 יום מראש וביטלה את השיעורים.

<יעקב ברגמן: אז זה דבר אחד.

<יעקב ברגמן: דבר שני, מה התחדש מאז שפורסם הדו"ח?

<יעקב ברגמן: קודם כל סייעתי בידי אנשי מבקר המדינה בכתיבת הפרק על האוניברסיטה העברית, ואת התמונה הזאת כמו שאמרתי אני צילמתי, אבל גם היו דברים אחרים חשובים שלא נאמרו.

אמנון כהן: כל מה שהעברת למבקר המדינה נבחן ונבדק לעומק.

<יובל חיו: אני רק מבקש לדייק, למען הסדר הטוב.

<יובל חיו: במהלך הביקורת פונים אלינו רבים.

<יובל חיו: אני יכול להגיד שגם במהלך הביקורת הזו הגיעו אלינו פניות רבות, בין היתר פנייתו של הדוקטור המכובד שמדבר פה.

<יובל חיו: אני רק יכול לומר שבמשרד מבקר המדינה, אין סיוע בכתיבת דו"ח ביקורת.

<יובל חיו: דו"ח ביקורת נכתב רק על ידי עובדי משרד מבקר המדינה ומאושר רק על ידי מבקר המדינה.

<יעקב ברגמן: נכון.

<יובל חיו: אני מבקש להדגיש את העניין הזה.

<יובל חיו: דלתנו פתוחה לקבל חומרים רבים.

אמנון כהן: בוודאי, כל החומרים שלו הועברו.

<יעקב ברגמן: בוודאי, בוודאי, מסכים לגמרי.

<יעקב ברגמן: אוקיי, חודש אחרי פרסום דו"ח מבקר המדינה, עם הפרק על האוניברסיטה העברית, ביוני השנה, הייתה אסיפת סנט.

<יעקב ברגמן: באסיפה הזאת דיברתי על הפרוטוקול, ביוני.

<יעקב ברגמן: שאלתי מדוע אין דיון בסנט בפרק הזה בדו"ח המבקר.

<יעקב ברגמן: לא היה דיון.

<יעקב ברגמן: ושאלתי עוד, הכיצד הסתירו הנשיא והרקטור את קיומו של דו"ח מבקר המדינה מהוועד המנהל של האוניברסיטה העברית, למרות הוראה מפורשת של המבקר לגלות לוועד הזה, לוועד המנהל, שזה הדירקטוריון, הגוף העליון של האוניברסיטה - - -

<פפי יקירביץ: הוא מדבר שטויות.

<פפי יקירביץ: הנושא מוגש לוועד המנהל ולאוניברסיטה - - -

<יעקב ברגמן: אני יודע שלא.

<פפי יקירביץ: אתה מדבר כדרכך ללא כל בסיס במטרה ל - - -

<יעקב ברגמן: אני דיברתי עם אנשי הוועד המנהל.

<יעקב ברגמן: הם לא שמעו על זה.

<פפי יקירביץ: הדו"ח יובא לוועד המנהל.

<יעקב ברגמן: יובא?

<פפי יקירביץ: נכון, יובא.

<פפי יקירביץ: הצוות לתיקון ליקויים סיים את עבודתו.

<פפי יקירביץ: חבל שאתה לא מתעדכן.

<פפי יקירביץ: סנט האוניברסיטה לא אמור לדון בזה ולא דן בזה.

<פפי יקירביץ: סליחה.

<יעקב ברגמן: סליחה, הסנט היה גם צריך לדון, לפי דו"ח מבקר המדינה.

<יעקב ברגמן: לקראת אסיפת הסנט - - -

<פפי יקירביץ: לא, ממש לא.

<פפי יקירביץ: זה לא תפקידו של הסנט.

<פפי יקירביץ: ואני תוהה אדוני אם זה הפורום לדון בביקורת של אדון ברגמן, השטחית בעיני.

אמנון כהן: גברתי, שנייה.

<יעקב ברגמן: שיהיה סימטרי.

<יעקב ברגמן: אני הפרעתי כמה שניות.

אמנון כהן: לא מפריעים.

אמנון כהן: יעקב, תקשיב, למעלה יש קפיטריה ממש מצוינת.

אמנון כהן: תשבו אחר כך שם, תזמינו ותדברו על כל הנושא שדיברתם.

<יעקב ברגמן: אני לא נותן בה אמון, יש לי הרבה סיבות.

<יעקב ברגמן: לקראת אסיפת הסנט - - -

אמנון כהן: אני לא בסנט עכשיו.

אמנון כהן: מה קשור?

אמנון כהן: אני וועדה לביקורת המדינה.

<יעקב ברגמן: אבל אלה דברים חשובים מבחינת התנהלות האוניברסיטה.

<יעקב ברגמן: אז לקראת אסיפת הסנט שהייתה לפני שבועיים, פרסמו הנשיא והרקטור את פרוטוקול הישיבה מיוני.

<יעקב ברגמן: הם השמיטו מתוך הפרוטוקול את כל מה שאני אמרתי, שזה נחשב לעבירה פלילית של רישום כוזב במסמכי תאגיד.

<יעקב ברגמן: זה רישום כוזב במסמכי תאגיד להשמיט חלק מהפרוטוקול.

<יעקב ברגמן: תאר לך שישמיטו חלק מהדוברים כאן בפרוטוקול של הוועדה.

אמנון כהן: זה לא אותו דבר.

<יעקב ברגמן: למה לא אותו דבר?

אמנון כהן: שם זה סנט, אני לא יודע מה הסמכות שלו ומה המעמד שלו.

אמנון כהן: זה כנסת ישראל פה, אל תשכח.

<יעקב ברגמן: אז אני אומר לך, אם הנשיא והרקטור יכולים ככה לחבל בפרוטוקול, מה ימנע מהם לחבל ולזייף כל דבר אחר?

<יעקב ברגמן: צריך שהוועד המנהל - - -

אמנון כהן: יעקב, דבר אלי בנושא הדו"ח.

<יעקב ברגמן: זה קשור.

אמנון כהן: תקשיב, אני מתעסק כרגע בדו"ח מבקר המדינה, יש לך לגבי הדו"ח משהו להגיד?

<יעקב ברגמן: כן.

אמנון כהן: את החומרים העברת, הם נבדקו, נבחנו.

<יעקב ברגמן: לא, זה דברים חדשים, אחרי שהתפרסם הדו"ח.

אמנון כהן: אני כרגע לא דן בדברים חדשים.

<יעקב ברגמן: אוקיי, בסדר.

<יעקב ברגמן: עכשיו התיקונים הדרושים.

<יעקב ברגמן: אני חושב שזו בעיה מרכזית שהנציבה ממונה על ידי ההנהלה ולכן היא גם מחויבת להנהלה, ולכן אתה רואה כאן את הנציבה יושבת ומשתתפת בפארסה הזאת.

<יעקב ברגמן: וכאשר אני שאלתי, כשהיא נתנה את סדר היום של הישיבה הזאת והיא אמרה זאת תדבר וזאת תדבר, והיא הפסיקה ואני שאלתי מה עם שאלות ותשובות?

<יעקב ברגמן: אז היא אומרת – לא יהיו שאלות ותשובות.

<יעקב ברגמן: ואני אומר – מה זאת אומרת?

<יעקב ברגמן: הרי זה נמצא בתוך סדר היום.

<יעקב ברגמן: אז היא אומרת – תראה, תראה.

<יעקב ברגמן: אז אני מראה לה – כתוב שאלות ותשובות.

<יעקב ברגמן: היא אומרת – טוב, טוב, יהיו שאלות ותשובות.

<יעקב ברגמן: כלומר זה מראה לך את ה - - -

אמנון כהן: תיקנו את זה.

<יעקב ברגמן: לא, משום שאם הנציבה ממונה על ידי ההנהלה, היא תישאר מחויבת לה.

<יעקב ברגמן: ולכן אני מציע שתהיה נציבה נוספת במעמד שווה מטעם המוטרדים.

אמנון כהן: מי ישלם?

<יעקב ברגמן: מי ישלם?

<יעקב ברגמן: לא צריך לשלם.

אמנון כהן: בחינם?

שמעון אוחיון: מה זאת אומרת מטעם המוטרדים?

שמעון אוחיון: מה זאת אומרת, כל מוטרדים ימנו נציבה?

<יעקב ברגמן: לא, לא, לא.

<יעקב ברגמן: למשלך הסטודנטים יכולים למנות את הנציגה שלהם, שיהיה לה מעמד שווה, שיקבלו את התלונה ביחד, יבדקו זו עם זו, ולא יהיה מצב שבו הנציבה יכולה להעלים דברים.

<יעקב ברגמן: יכולה למשל, ובמקרה הזה היא לא פעלה, וזה בתוך הדו"ח - - -

אמנון כהן: יעקב, תודה.

שמעון אוחיון: יותר ...

שמעון אוחיון: שנציגי ציבור יהיו שם שותפים.

<יעקב ברגמן: גם זה יכול היות, אבל העיקר הוא שהנציבה לא תהיה רק מטעם ההנהלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עורכת הדין קרן גרינבלט, יועצת משפטית של שדולת הנשים.

<עו"ד קרן גרינבלט: אני כאן.

אמנון כהן: משרד המשפטים, תיכף אשאל אותך ותכיני את התשובה לגבי אחידות במוסדות בנושא הזה.

אמנון כהן: הרי המוסדות להשכלה גבוהה, כל האוניברסיטאות, כמו שאמר חבר הכנסת אוחיון, שם יש קשר בין הסטודנטית לבין המתרגל או המרצה, ויש גם קשר בין עובד למעביד באותו מקום.

אמנון כהן: כנראה בין עובד ומעביד יש לנו סטנדרט קיים וחקיקה מסודרת, אבל זה צריך איך שהוא להיות אחיד בכל המוסדות האלה.

אמנון כהן: צריך להוציא איזו שהיא הנחיה מטעם משרד המשפטים, דרך המל"ג, לתוך המוסדות האלה.

אמנון כהן: תחשבי על זה ותתני לנו תשובה.

אמנון כהן: עורכת הדין קרן גרינבלט.

אמנון כהן: את לא שותפה בדברים האלה אשר מדברים פה?

<עו"ד קרן גרינבלט: אז אני אגיד כך, קודם כל כמובן שאנחנו מברכות על העומק והיסודיות של הדו"ח בהתייחס לנושא של הטרדה מינית.

<עו"ד קרן גרינבלט: אני רוצה להגיד בהמשך לדבריה של נציגת התאחדות הסטודנטים, שיש משהו מעט מסורבל בחיפוש אחר הגוף שייקח אחריות ויכתוב נוהל, ומי אחראי – האם המוסדות או המל"ג.

<עו"ד קרן גרינבלט: ההטרדות לא מחכות לנוהל.

<עו"ד קרן גרינבלט: נכון שישנם אלמנטים שצריך להסדיר בחקיקה ואנחנו שמענו כאן שנעשית עבודה בקרב כל הגופים, גם משרד המשפטים והמל"ג וכל הגופים שצריכים לפעול בעניין.

<עו"ד קרן גרינבלט: אבל רבים מהליקויים ניתנים לתיקון כבר בתוך המוסדות.

<עו"ד קרן גרינבלט: אנחנו שמענו כאן שחלק מהמוסדות שדיברו כאן אכן פועלים בעניין, אבל לא כל המוסדות עושים את זה.

<עו"ד קרן גרינבלט: בתחום של מספר הממונות, הכשרת לממונות, האובייקטיביות שלהן ושל ועדות המשמעת, פרסום והפצת החומרים לכלל הסטודנטים והסגל, חובת הנוכחות בהדרכות.

<עו"ד קרן גרינבלט: אנחנו לא חיים בוואקום.

<עו"ד קרן גרינבלט: הנורמות האלה קיימות, החומרים קיימים ואין סיבה לשבת ולחכות לנהלים מבחוץ.

<עו"ד קרן גרינבלט: אני רוצה גם להגיד ששדולת הנשים עומדת לרשות המוסדות, אלינו פנו הסגלים השונים ואגודת הסטודנטים בתל אביב.

<עו"ד קרן גרינבלט: בנינו איתם ביחד תקנון מותאם ותכנית עבודה והדבר הזה, ההתקדמות שלו תקועה מול הנהלת האוניברסיטה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רצית להשלים משהו, הנציבה?

אמנון כהן: אנחנו מברכים את הנציבה שמונתה.

אמנון כהן: תעשי עבודתך נאמנה ומסורה.

אמנון כהן: לפני כמה זמן כבר מונית?

<גיל אוסלנדר: שנה.

<גיל אוסלנדר: בשנה הזאת אני טיפלתי ב-23 מקרים.

<גיל אוסלנדר: רוב הנפגעים היו סטודנטים, אבל כפי שנאמר יש הרבה קומבינציות שונות: סטודנטים כלפי סטודנטים, מרצים כלפי מרצים, עובדי קבלן כלפי סטודנטים.

אמנון כהן: כן, מגוון רחב.

<גיל אוסלנדר: כן, זה עולם מאד מאד מורכב.

אמנון כהן: יש לך מספיק זמן?

אמנון כהן: מה עוד את עושה חוץ מזה?

<גיל אוסלנדר: אני פרופסור לאמריקה עכשיו.

<גיל אוסלנדר: בגמלאות.

אמנון כהן: בגמלאות זה טוב.

אמנון כהן: יש לך זמן, פול טיים ג'וב.

<גיל אוסלנדר: נכון, מכל הכיוונים זה טוב.

אמנון כהן: גם מקצועיות יש, גם פרופסורה יש.

<גיל אוסלנדר: זה דורש הרבה זמן וזה גם כן דורש הרבה עצבים, כי זה דבר שהולך איתך הביתה גם כן.

<גיל אוסלנדר: אי אפשר לסגור את זה וזהו.

<גיל אוסלנדר: אני חייבת להגיב.

אמנון כהן: את לא חייבת להגיב.

אמנון כהן: הוא אמר.

אמנון כהן: איך שאת רוצה.

<גיל אוסלנדר: בסדר.

<גיל אוסלנדר: אני מעדיפה שלא.

<גיל אוסלנדר: רק להגיד לכם שביום ראשון בשבוע הבא אני מופיעה בוועד המנהל של האוניברסיטה, כדי להציג גם כן את כל התמונה.

<יעקב ברגמן: אז - - -

אמנון כהן: לא, לא, אתה לא חייב לענות.

אמנון כהן: תגובות אחר כך.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, חשבתם על משהו בעניין האחידות בנהלים, כדי שכל אחד יידע מה ברור.

אמנון כהן: לא לזרוק אחד על השני, ואוניברסיטה זו קבעה א', במכללה קבעו ב', וזה לא היה ברור.

אמנון כהן: כי אני לפני שנה עבדתי לפני שנה במכללה ושם היה כך וכך, ועכשיו באתי לאוניברסיטה ואמרו לי משהו אחר.

אמנון כהן: לכן צריך משהו אחיד.

אמנון כהן: איך את רואה את זה?

<הדס אגמון: אז אני אתחיל ואענה על השאלה הקודמת ששאלת.

<הדס אגמון: החוק למניעת הטרדה מינית קובע את האחריות של מעביד לפעול למניעה ולטיפול ומסמיך את שרת המשפטים להתקין תקנות שהן בעצם יוצקות תוכן קונקרטי לתוך החובות האלה.

<הדס אגמון: גם החוק וגם התקנות כבר קבעו שמוסדות להשכלת בוגרים, שזה מונח קצת יותר רחב מאשר מוסדות להשכלה גבוהה, נכללים בתוך החוק והתקנות ולעניין הזה רואים את המרצה גם כעובד וגם כמעביד, כי הוא לפעמים יכול להיות בשתי הפוזיציות, ורואים את הסטודנט או את התלמיד כעובד.

<הדס אגמון: כך שמהבחינה הזאת, מה שאמרת שבענייני עבודה הדברים כבר מוסדרים, אותה הסדרה נכונה גם לגבי הסטודנטים.

<הדס אגמון: והמוסדות מודעים לזה.

<הדס אגמון: זאת אומרת העניין הזה ברור.

<הדס אגמון: בעקבות דו"ח המבקר ובהמשך לשיח שהיה לנו גם עם התאחדות הסטודנטים וגם עם המל"ג ועם רגולטורים נוספים בתוך הממשלה, שאחראים למוסדות השכלת בוגרים אחרים, כמו משרד החינוך במוסדות מסוימים ומשרד הכלכלה במוסדות אחרים, השרה מבקשת לתקן את התקנות ולקבוע הוראות שיחולו ספציפית על המוסדות להשכלת בוגרים, בגלל שאנחנו כן רואים שיש נקודות מסוימות שעלו מדו"ח המבקר ועלו מהפניות, שבהן המוסדות שונים ממעסיקים אחרים.

<הדס אגמון: זה ההיררכיה המשמעותית, זה התחלופה.

<הדס אגמון: דברים שכבר עלו פה.

אמנון כהן: מה הלו"ז של השינוי?

<הדס אגמון: אני כבר אענה.

<הדס אגמון: אני רק רוצה לומר שתקנות וחקיקה בכלל הם כמובן לא פיתרון קסם וצריך גם ליישם.

<הדס אגמון: וחלק מהדברים שגם עלו כאן, אני אתן כדוגמא את הדבר הכי ברור מאליו, התקנות כבר היום קובעות שכשמעביד צריך למנות אחראי או יותר מאחד, זה בהתאם לפריסה הגיאוגרפית ולגודל שלו.

<הדס אגמון: ולכן להבנתי ואני חושבת שגם להבנת המל"ג, כשיש יותר מקמפוס אחד, ברור שצריכות להיות שתי אחראיות – אחת בכל קמפוס.

<הדס אגמון: זה דבר שהאחריות היא על המוסדות לקיים את רוח התקנות.

<הדס אגמון: אי אפשר לכתוב את התקנות באופן יותר מפורש ממה שהן כתובות.

<הדס אגמון: בעניין הזה חשוב להגיד שגם שרת המשפטים רואה לנכון להתקין תקנות שמיוחדות למוסדות.

<הדס אגמון: זה כמובן לא מוריד את האחריות מהמוסדות ליישם, וגם מהמל"ג, שכרגולטור יש לו, יכולה להיות לו - - -

אמנון כהן: צריך שיהיה ברור בתקנות מי אחראי על האכיפה.

אמנון כהן: עניין האכיפה הכי חשוב בסוף.

אמנון כהן: או איזו שהיא סנקציה.

אמנון כהן: הרגולטור גילה שאותו מוסד אקדמאי לא אכף את הנושא.

אמנון כהן: צריכה להיות איזו שהיא סנקציה.

אמנון כהן: שיקבל 5% פחות תקציב למשל, כי אם לא – לא יזוז כלום.

אמנון כהן: עוד פעם, אני רוצה ליצור מצב שזה כבר יעבוד לבד, כי כל אחד יגיד – אני לא רוצה להגיע לשם בכלל, למצב בו יורידו לי 5%.

אמנון כהן: 2%.

אמנון כהן: לא משנה.

אמנון כהן: האקט הזה שאומר – יש לי משהו ואני כבר לא צריך לבדוק, מאחר שהוא בעצמו כבר לא ירשה לעצמו להגיע לשם.

אמנון כהן: לכן כשמוציאים את התקנות צריך למצוא ולא להשאיר את זה בלי אכיפה.

אמנון כהן: לא תהיה אכיפה.

אמנון כהן: צורכי עמך מרובים ולמל"ג יש מיליון דברים לטפל בהם ואין לו זמן.

אמנון כהן: אבל אם הוא תפס איזה שהוא מוסד אקדמאי, אז יראו וייראו.

אמנון כהן: לכן אלמנט כלשהו שחייבים לשים שם איזו שהיא נקודה, שצריך לשמור עליה כדי שזה יתקיים.

<הדס אגמון: אז אני אענה.

אמנון כהן: תגיד לשרה.

אמנון כהן: יש לה חשיבה יצירתית.

אמנון כהן: תעבירי את המסר שלנו.

אמנון כהן: חייב להיות משהו כזה שיגיד להם – אם אני לא אאכוף את זה, אני לא רוצה להגיע לשם בכלל.

אמנון כהן: שיפסיד 1%, או 5% מהתקציב, זה הרבה כסף.

<הדס אגמון: אז השרה כמובן קשובה לנושא ונראה לי גם שהטיפול שלנו בנושא הזה היה מאד מהיר.

אמנון כהן: מצוין, מצוין.

<הדס אגמון: הסמכות של השרה היא להתקין תקנות שנוגעות לחובות של המעביד.

<הדס אגמון: במסגרת התקנות האלה אנחנו לא יכולים להטיל חובות על מל"ג.

אמנון כהן: הות"ת יכול.

אמנון כהן: מל"ג – ות"ת יכולים.

<הדס אגמון: אני אגיד מה התקנות, מה התיקונים שאנחנו מבקשים לעשות.

<הדס אגמון: אז אנחנו מדברים על ארבעה תיקונים בצמתים שנראים לנו משמעותיים למניעה וטיפול, כשהראשון בהם הוא חובת הכשרה לאחראית שמונתה, שזה נראה לי מסקנה שכבר מקובלת על כולם, שהאחראית צריכה להיות גם האדם המתאים וגם - - -

אמנון כהן: תתני כלים איך לטפל בבעיה.

<הדס אגמון: וגם עם ההכשרה המתאימה.

<הדס אגמון: התקנות יאמרו שהאחראית שמונתה צריכה לעבור בסמוך למינוי שלה הכשרה בהיקף של 25 שעות.

<הדס אגמון: תיקון נוסף הוא חובת יידוע של סטודנט, תלמיד ועובד חדש לגבי הוראות החוק והתקנון.

<הדס אגמון: כבר היום התקנות מחייבות להביא לידיעת עובד.

<הדס אגמון: אנחנו יודעים שכיוון שיש פה תחלופה גבוהה, לא מספיק להגיד שזה יתלה במקום בולט לעין, אלא צריך בכל שנה, כל פעם שנקלט גל חדש של סטודנטים או של עובדים, להביא לידיעתם את התקנון.

<הדס אגמון: בנוסף, התקנות היום קובעות שמעסיק צריך לאפשר קיום של פעולות הדרכה.

<הדס אגמון: אנחנו חושבים שוב, שבמוסדות להשכלת בוגרים, שוב, התחלופה והקהל הרחב שברובו הוא צעיר ולא בהכרח פגש את הנושא באופן מסודר קודם, צריך לחייב קיום של פעולת הדרכה כזו, לפחות פעם בשנה.

<הדס אגמון: ואחרון, וזה אנחנו מקווים שיסייע גם בהעלאת המודעות וגם בשקיפות, אנחנו מציעים לחייב מוסדות להשכלת בוגרים, שמנויים בחוק זכויות הסטודנט, לדווח פעם בשנה לרשות לקידום מעמד האישה ולוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, על התלונות שהוגשו באותה שנה והסטאטוס של הטיפול בהן.

אמנון כהן: יפה.

<הדס אגמון: חשוב לי להגיד שהתקנות האלה טעונות הסכמה של שר הכלכלה ואישור של הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת.

<הדס אגמון: שרת המשפטים פנתה כבר לשר הכלכלה לקבל את הסכמתו, ולכשהיא תגיע – אנחנו נעביר את התקנות.

אמנון כהן: את משערת לו"ז של שבועיים, שלושה, חודש?

<הדס אגמון: שר הכלכלה יקבל את התקנות, כמובן שגם הוא יש לו את הזכות ללמוד אותן ולהעביר אותן לכל גורם שהוא רוצה.

אמנון כהן: בוודאי, הוא מוכשר מאד, איש כלכלה, ייקח לו שבועיים בסך הכל ונתקדם.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב.

<הדס אגמון: ואנחנו מקווים שזה יהיה, יש לנו סיבה להאמין שזה יהיה בקרוב.

אמנון כהן: תודה לך.

אמנון כהן: ייצגת את המשרד כראוי ונתת תשובות ברורות וענייניות.

אמנון כהן: יישר כוח.

<הדס אגמון: תודה רבה.

אמנון כהן: תמסרי גם לשרה יישר כוח על הפעילות בתחום הזה, גם על פעילויות אחרות.

אמנון כהן: כבר יש תובעות בנושא אחר שלנו.

אמנון כהן: אנחנו נשמע כעת את המל"ג.

<גדי פרנק: שלוש אמירות קצרות.

אמנון כהן: לא, תשובות, לא אמירות.

<גדי פרנק: שלוש אמירות ותשובות.

<גדי פרנק: אחד, כמו שאמרנו, בעצם יש פה חלוקה בין הדברים שצריכים להיות מסודרים בכללים, ואז יוכלו להיאכף בצורה יותר קשיחה.

<גדי פרנק: דברים שכבר עכשיו, גם לעמדת משרד המשפטים, גם לעמדתנו, הם צריכים בכל מקרה להיאכף ובכל מקרה מחייבים את המוסדות.

<גדי פרנק: הכוונה שלנו בעצם להביא את ההמלצות של ועדת הפיקוח והאכיפה לדיון הקרוב במל"ג, ב-10 בדצמבר, ואז לצאת למוסדות ולהודיע להם בדיוק על ההנחיות שלנו ולהבהיר להם את החובות שלהם על פי זה.

<גדי פרנק: כמובן שגם ייעשו צעדי אכיפה ויהיה דיון בהתאם בוועדת פיקוח ואכיפה.

<גדי פרנק: אנחנו נביא גם שאלות ספציפיות בנושא של אכיפה לות"ת, לאור הדברים שעלו פה.

אמנון כהן: ואיזו שהיא סנקציה.

אמנון כהן: אתה מדבר על זה?

<גדי פרנק: כן, גם.

<גדי פרנק: אני מדבר בדיוק על זה.

<גדי פרנק: גם בנושא סנקציות וגם בנושא של התייחסות לנושאים כמו שהעלה פה יושב הראש והעלה בעצם מבקר המדינה בנושא של תשלום מצד המוסדות על תלונות ודברים מהסוג הזה.

<גדי פרנק: אנחנו נביא לות"ת, שהוא הגוף שמתעסק יותר בתקצוב, המלצות אולי יותר ספציפיות בנושא הזה.

<גדי פרנק: רק אמירה אחת קצרה, אני באמת חייב להגיב, למרות שזה לא כתשובה שלנו, אבל דווקא בנושא הזה, וחשוב לי להגיד את זה לחבר הכנסת ד"ר שמעון אוחיון, דווקא בנושא הזה הסטודנטים כן, למרות התחלופה הרבה, כן מקבלים עקביות.

<גדי פרנק: אני חייב להגיד שהם מאד רצים חזק ודוחפים אותנו חזק לכיוון הזה, והתחלופה שבדרך כלל קיימת בהתאחדות הסטודנטים, לפחות בנושא הזה, אנחנו כן רואים אותה כמשהו שהם מחזיקים את הקו מאד מאד חזק ומאד ברור, ולכן אנחנו חושבים שבנושא הזה יש פחות בעיה בנושא הזה של הסטודנטים, שהם כן הגורם המרכזי והחשוב שדחוף לכיוון הזה, בעולם בראייה שלו, הסטודנטיאלית.

שמעון אוחיון: והרעיון של אחידות.

<גדי פרנק: זה ברור, זה עלה בעצם מתוך נושא של כללים האחידים.

<גדי פרנק: זה ברור.

אמנון כהן: כן, כללים אחידים, והבנו שלוח הזמנים ב-10 בדצמבר יש ישיבה ותעדכן אותנו.

אמנון כהן: כן, שרון, מה רצית להגיד?

<שרון: שלום, שמי שרון, אני סטודנטית באוניברסיטה העברית.

<שרון: אני מתחברת למה שאמרה פה הנציגה משדולת הנשים.

<שרון: המוטרדים לא זקוקים לתקנונים, הם זקוקים למענה בשטח.

<שרון: אני כסטודנטית, כשקיבלתי הערה מגונה ממרצה שלי והתלוננתי על העניין הזה, לא לנציבה, כי אז בזמנו לא ידעתי על קיומה והנהלים לא היו ברורים - - -

אמנון כהן: אז צריך נהלים.

<שרון: נהלים צריכים, אבל הם צריכים להתקיים בפועל.

<שרון: הסטודנטים צריכים להרגיש שיש להם מענה.

<שרון: סטודנטיות מפחדות מקידום, מפחדות מציונים.

<שרון: הרגשה שאי אפשר לפנות.

<שרון: בזמנו, כשאני פניתי אני אוימתי בלא לסיים את התואר שלי.

<שרון: הדברים לא עברו הלאה.

<שרון: רוח הדברים, זה מה שחשוב.

אמנון כהן: זה מה שחשוב, סטודנטים, קחי את זה בחשבון.

<שרון: רוח הדברים זה מה שחשוב.

<שרון: אני מאד מאד מתחברת לדברים של ד"ר ברגמן.

<שרון: צריך נציגה מטעם הסטודנטים, צריך ייצוג.

<שרון: הסטודנטים צריכים להרגיש בפועל, מעבר לכל התקנות והלומדה שקיבלנו אתמול במייל, מעבר לדברים הכתובים האלה, שבדרך כלל גם נמחקים כשהם לא רלבנטיים באותו מקרה.

<שרון: רוח הדברים היא שאין את המענה הזה בשטח.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: ות"ת, מל"ג, לקחתם את הדברים האלה בחשבון?

<מלי שחורי ביטון: סליחה, שמי פרופסור מלי שחורי ביטון, מאוניברסיטת אריאל, ואם כבר הגעתי אז אני רוצה גם לומר כמה מילים וגם להתייחס להערות.

<יעקב ברגמן: את הנציבה שם?

<מלי שחורי ביטון: אני האחראית, כן, אני הנציבה באריאל.

<מלי שחורי ביטון: ראשית, אני קודם כל מברכת, מצטרפת לברכות, אבל גם גאה לומר שאצלנו חלק גדול מהדברים יושמו.

<מלי שחורי ביטון: יש לנו נציג לפניות סטודנטים, יש לנו נציג לפניות מרצים ונציג לעובדים המנהלתיים, מעבר לממונה הראשית שזו אני.

<מלי שחורי ביטון: לגבי הלומדה, רק רציתי לומר שאנחנו כבר עובדים עם הלומדה, לאו דווקא עם סטודנטים.

<מלי שחורי ביטון: חוברה גם לומדה שגם מציגה סיטואציות, גם מציגה את החוק וזה לסגל המנהלתי ולאקדמי.

<מלי שחורי ביטון: 65% כבר ענו, הם נבחנים ואולי זו כפייה, אבל הם נבחנים ומי שלא עובר את הבחינה צריך שוב לענות.

<מלי שחורי ביטון: זה מעבר לכל הכנסים שאנחנו עושים.

<מלי שחורי ביטון: זה בהקשר של הלומדה, ואני חושבת שזה חשוב.

<מלי שחורי ביטון: הערה נוספת, מדברים כאן וככה בחצי משפט הזכירו גברים, ואני רוצה גם לומר לאור מה שמשרד המשפטים אמר, שצריך לדווח לרשות לקידום מעמד האישה וכדומה.

<מלי שחורי ביטון: יש הרבה גברים שנפגעים.

<מלי שחורי ביטון: אני יכולה לתת נתונים של מאמר שפורסם שערכנו עם מדגם של מאות סטודנטים, ודווקא - - -

שמעון אוחיון: מאות?

<מלי שחורי ביטון: מאות.

אמנון כהן: נפגעים ממה?

<מלי שחורי ביטון: נפגעי תקיפה מינית, הטרדה מינית.

<מלי שחורי ביטון: מאות סטודנטים שמתוכם דווקא אחוז הבנים, הגברים שדיווחו על הפגיעה היה גבוה יותר מנשים.

<מלי שחורי ביטון: אני רוצה לומר עוד דבר, שהמאמר הזה, כששלחנו אותו, היום הוא כבר פורסם, אבל כששלחנו אותו, אחת הטענות שהייתה לא לקבל את המאמר, זה שלא יכול להיות שהנתונים אמינים, משום שלא יתכן שגבר נפגע יותר מאישה.

<מלי שחורי ביטון: אז כמי שעוסקת הרבה בתחום ובעיקר במחקרים, אני רוצה לומר שחייבים לתת את הדעת גם לנושא הזה.

אמנון כהן: מי מייצג את הגברים עכשיו?

<מלי שחורי ביטון: זו נקודה שדי חזרה, ואני חושבת שצריך - - -

אמנון כהן: הנציבה, את אחראית גם על הגברים?

אמנון כהן: סטודנט יכול להתלונן?

<מלי שחורי ביטון: אני אגיד לך למה, אם מדברים על אומץ שצריך במקרה של פגיעה מינית, אז אני חושבת שאצל גברים זה על אחת כמה וכמה יותר גרוע.

<מלי שחורי ביטון: מעבר לזה, דיברתם על האומץ שצריך באקדמיה.

<מלי שחורי ביטון: אני חושבת שדווקא באקדמיה, אם אנחנו ניתן את הכלים הנכונים ואני מדברת גם כאיש מחקר וגם כאיש טיפול בתחום, אז האומץ הנדרש יהיה פחות, דווקא במסגרת - - -

אמנון כהן: את התכוונת שגבר מטריד גבר או אישה מטרידה גבר?

<מלי שחורי ביטון: גבר מטריד גבר, אישה מטרידה גבר.

<מלי שחורי ביטון: אתה יכול את כל הוורסיות.

<מלי שחורי ביטון: אם אתה רוצה את המאמר אני אשלח לך אותו.

אמנון כהן: תמיד גבר אשם, זה לא משנה.

<מלי שחורי ביטון: לא, לא, אני לא מתלוצצת בעניין הזה, סליחה.

אמנון כהן: וניצול של מישהי שתגיד סתם על גבר שהוא - - -

<מלי שחורי ביטון: תראה, כל התלונות שווא, אם אתה כבר מדבר על תלונות שווא, לזה אתה מרמז, אני מניחה, אז כל המחקרים והסטטיסטיקות, למרות שיש תת דיווח בכל הנושא שקשור בפגיעות מיניות, מראים שכל הנושא של דיווחי שווא, מבחינת אחוזים, לא שונה מדיווחים בעבירות אחרות.

<מלי שחורי ביטון: ואני יכולה לומר לך, כמי שגם עבדה בעבר במשטרה, שיש גם מקרים של גברים שנפגעים ולא יבואו ולא יעיזו לדבר.

אמנון כהן: בסדר, טוב , הבנו.

<מלי שחורי ביטון: רגע, נקודה אחרונה שכן חשוב לי להדגיש, שדווקא שדולת הנשים, ולכן אמרתי קודם שדולת הנשים, התייחסו אליה וגם פה התייחסו פה ושם לגבי ההיקף.

<מלי שחורי ביטון: גם אני מרצה במשרה מלאה וגם את וזה באמת רק תוספת למה שאנחנו עושות, ואני חושבת שכן צריך לתת את הדעת, אולי ות"ת, אני לא יודעת מי, אבל בטח המוסדות האקדמאים לא ישמחו להצעה שלי, לתגמל באופן כזה או אחר, כדי שכן תהיה מוטיבציה לבוא גם להדרכות.

אמנון כהן: אחוזי משרה ראויים ומתאימים לפי גודל.

<מלי שחורי ביטון: בוודאי.

<מלי שחורי ביטון: עכשיו, אם זה יהיה כהנחיה, כמו שאתה אומר שצריך איזו שהיא מסגרת כללית לכל המוסדות, אם תהיה איזו שהיא הנחיה מסודרת שתחייב את המוסדות, אז זה לא יהיה נתון לטובת - - -

אמנון כהן: זה יבוא בסוף.

שמעון אוחיון: רק משפט אחד אולי לומר גם, כמי שבא מן האוניברסיטה.

שמעון אוחיון: נדמה לי שאחת הבעיות שלנו בהדרכה ובהגברת המודעות בסוגיה הזאת, שאנחנו כאילו מזמינים את אל אלה שנפגעים כדי שאיתם נשוחח ולהם אנחנו מגישים את הדברים הרי בצורה וולונטרית, במקום לחפש פורומים רחבים ומקיפים ככל האפשר.

שמעון אוחיון: הבעיה, המסר צריך להיות – זה ענייניו של כלל הציבור.

שמעון אוחיון: כל הכיתה, כל ההרצאה, כל האולם – פתיחה – ולא עניין וולונטרי להביא רק את אותם אנשים שחושבים את עצמם שעלולים להיות נפגעים.

שמעון אוחיון: וזו אחת הבעיות שלנו, כשאנחנו רוצים להביא להגברת המודעות וגם לתחושת השותפות והביטחון של כל אחד ואחד, שיכול להרגיש – אני לא מוזר.

שמעון אוחיון: אני לא מיוחד.

שמעון אוחיון: אני לא חריג, אני חלק מהקבוצה הזאת.

שמעון אוחיון: אז כל זאת מתוך ניסיוני אולי בפעילות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יובל חיו, בבקשה.

<יובל חיו: אדוני יושב הראש, אני חייב לשים זרקור על פער אחד שמסתמן פה, גם אחרי הדיון של היום, וזה בנושא של מקומה של מל"ג וות"ת בהוצאת דגשים אחידים וייחודיים למערכת ההשכלה הגבוהה.

<יובל חיו: כפי שאני מבין כרגע מהמסמכים שעומדים מולי, ההחלטה כרגע היא, וזה בהמשך לדברים שנאמרו על ידיך ועל ידי חבר הכנסת אוחיון, היא לא ללכת לכיוון הזה.

<יובל חיו: אני בכוונה מבהיר את הדברים, כי כך אנחנו מבינים את הדברים כרגע.

<יובל חיו: אני חושב שגם ממצאי הדו"ח והערת משרד מבקר המדינה בנושא הזה, כמו גם הדברים ששמענו ממשרד המשפטים שמתחיל לכוון לנו לכיוון של ייחודיות המערכת מבחינת הנורמות החוקיות, וגם המאפיינים הייחודיים שקיימים במערכת הזאת, כמו היחס בין סטודנט וסטודנטית למרצֶה ומרצָה, וכמו היחס בין סטודנטים לסטודנטים, שהם לא בהכרח חופפים את מה שמקובל במערכות העבודה.

<יובל חיו: גם העובדה ששתי ועדות בכנסת הזו כבר העירו בעניין הזה והפנו את תשומת הלב של המערכת לעניין הזה, ואני אפילו אסיים בדבריה של נציגת בר אילן פה, שסיימה את דבריה שיהיה טוב אם יהיו איזה שהן הנחיות אחידות.

<יובל חיו: מאוניברסיטת אריאל, סליחה.

<מלי שחורי ביטון: אני גם מלמדת בבר אילן.

<יובל חיו: אני יכול להגיד שיש פה מכלול מאד משמעותי וכבד, שמחייב את מל"ג וות"ת לעשות הערכה מחודשת לגבי עמדתם בעניין הזה.

אמנון כהן: כן, ובזה אנחנו נסיים את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נעקוב ונרצה לקבל את הדיווחים לגבי הראייה המחודשת בדבר מה ששמענו פה בדיון, המוסדות להשכלה גבוהה, הות"ת.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שעברנו כברת דרך, התחלנו להניע תהליך.

אמנון כהן: אני מודה למשרד מבקר המדינה על עבודה חשובה שעשיתם בתחום הזה, ולכל העוסקים במלאכה, מא' עד תו, וגם לכל מי שהציג את הדו"ח.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב, ואני מבקש שתעדכנו את הוועדה באופן שוטף איך העניין מתקדם, ונחליט בדיון מעקב אחר, לאחר שנשמע את הדיווחים מכם.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.