ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 104, 2013-11-26 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אנחנו נתחיל את הדיון.

עמרם מצנע: היוזמה למפגש הזה נולדה בעקבות התרסקותה של יחידת הפסיכולוגים של שדרות, שהובאה לידיעתנו עוד לפני כמה חודשים.

עמרם מצנע: מאחר שיש לי היכרות קצת וניסיון ביחידות הייעוץ הפסיכולוגי החינוכי בפריפריה, חשבתי שזה נושא שראוי שנדבר עליו ונבחן את האפשרויות, שמקרים כאלה, שבהם גם כשרשות מקומית נמצאת בקשיים, עד כדי כך שאיננה משלמת שכר לעובדיה, איך אנחנו מונעים מקרים כאלה כמו שקרו בשדרות.

עמרם מצנע: כשדווקא במקומות כאלה- כמו שדרות, אבל זה לא רק שדרות – אין צורך להפריז בחשיבות של הייעוץ הפסיכולוגי החינוכי, כחלק ממערכת החינוך היישובית.

עמרם מצנע: אז זה הנושא.

עמרם מצנע: אני אשמח לכל התייחסות.

עמרם מצנע: אנחנו נתחיל עם משרד החינוך, בבקשה.

<חנה שדמי: אני חנה שדמי, מנהלת השירות הפסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך.

<חנה שדמי: איתי נמצאים גם שתיים מחברות ההנהלה, מנהלת אגף פסיכולוגיה, חוה פרידמן, שוש צימרמן, מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה; הפסיכולוג המחוזי של מחוז דרום והמנהלת לשעבר של שפ"ח שדרות.

<חנה שדמי: אנחנו רוצים לתת איזה שהוא בריף קצר בכלל על השירות הפסיכולוגי הייעוצי ב-60 שניות, כדי שנראה תמונה כללית, ואחרי זה אפשר יהיה להחליט במה להתמקד, וגם לגעת בנושא הזה של שדרות.

<חנה שדמי: אז קודם כל זה ארגון שכפי שאתם רואים ממוקם במנהל הפדגוגי בתוך משרד החינוך.

<חנה שדמי: זה ארגון שמחבר שתי פרופסיות – פסיכולוגים חינוכיים, שעובדים ברשויות המקומיות בשפ"חים, מה שהזכרת, ויש יועצים חינוכיים שנמצאים במסגרות החינוך, בעצם מן עד י"ב.

<חנה שדמי: אלה שתי פרופסיות, ואנחנו נציג קצת על התפקיד של השירות הפסיכולוגי הייעוצי, על המטרות והייעוד שלו, קצת על נושאים מרכזיים שהוא עוסק בהם, ואחר כך הבאנו גם נתונים על התקינה גם של הייעוץ, גם של הפסיכולוגיה, אם נרצה לרדת לרזולוציות האלה.

<חנה שדמי: הייעוד המרכזי של השירות הפסיכולוגי הוא קידום התפתחות רגשית, קוגניטיבית, חברתית, של כלל התלמידים במערכת החינוך, אנחנו עובדים עם כלל התלמידים.

<חנה שדמי: הובלה של בניית סביבה המאפשרת רווחה נפשית לנמצאים ולגדלים בה, בכל אחד מארבעת ההיבטים שאנחנו עובדים.

<חנה שדמי: היבטים של התלמיד כפרט, ההיבט המערכתי של המסגרת החינוכית, ההיבט של תהליכי הוראה ולמידה, וההיבט המשפחתי-קהילתי.

<חנה שדמי: אלה ארבעת התחומים.

<חנה שדמי: אפשר לראות שאנחנו עוסקים אלף בתהליכים של קידום התפתחות, בהעמדה גם של אנשי מקצוע וגם כלים, מתודולוגיות של עבודה בנושאים של רווחה ובריאות נפשית.

<חנה שדמי: אנחנו מעמידים מדדים ודרכי הערכה בנושאים שונים, למשל אקלים ועוד דוגמאות אחרות.

<חנה שדמי: אחד הדברים הם משמעותיים זה להיות שם, במרכזי קבלת ההחלטות, בצוותי קבלת ההחלטות, כדי להיות להאיר היבטים ייעוצים ופסיכולוגים בקבלת החלטות, אם ברמה של הרשות, ברמה של המשרד, ברמה של בית ספר וכו'.

<חנה שדמי: שפ"י פועל בשני נושאים מרכזיים, ואחר כך אני אתן קצת פירוט שלהם.

<חנה שדמי: אחד זה הנושא של קידום בריאות ורווחה נפשית, שפה זו עבודה עם כלל המערכת, כלל התלמידים.

<חנה שדמי: זו ההסתכלות הבריאה על איך יוצרים חוסן אצל כלל התלמידים.

<חנה שדמי: המרכיב השני בעבודה שלנו, זה התמודדות עם ילדים ונוער בסיכון ועם מצבי משבר.

<חנה שדמי: וכאן אנחנו עושים את זה כמובן דרך יועצים ופסיכולוגים שנמצאים בתוך המסגרות ועובדים היום עם ידע עדכני ועם פרקטיקות מבוססות עדות, בתחומים השונים שנציג.

<חנה שדמי: אז מבחינת קידום בריאות, אנחנו עוסקים בכל נושא של אקלים בית ספר והתערבות מערכתית ופרטנית לקידום אקלים בצמצום אלימות.

<חנה שדמי: אנחנו עובדים על תכנית שנקראת כישורי חיים, תכנית רגשית- חברתית, שקיימת היום וכתובה היום מגן עד סוף התיכון.

<חנה שדמי: אנחנו עובדים על היבטים רגשיים ונפשיים בתוך תהליכי למידה.

<חנה שדמי: אתה בטח יודע שהמשרד היום משקיע המון בנושא של למידה משמעותית.

<חנה שדמי: אנחנו לקחנו תפקיד מאד מרכזי, כי הנושא של למידה הוא וודאי נושא שיש בו היבטים מאד רגשיים.

<חנה שדמי: אנחנו עוסקים בליווי התפתחותי של ילדים במערכת, בדגש על גיל הגן, כדי לאתר כמה שיותר מוקדם בעיות התפתחות.

<חנה שדמי: ודגש נוסף שלנו זה הנושא של עבודה עם הורים, שותפות הורים, מעורבות הורים בתוך המערכת ועבודה עם הורים לצד התכניות השונות.

<חנה שדמי: בתחום של מצבי סיכון, אנחנו עוסקים באיתור, אבחון והתערבות חינוכית.

<חנה שדמי: אתה יכול לראות דוגמאות סביב הנושא של בעיות כמובן של פוסט טראומה, בעיות של פגיעות מיניות, בעיות של התנהגות, קבוצות רגשיות סביב נושא של ליקויי למידה וכדומה.

<חנה שדמי: אנחנו עוסקים בזה גם בעבודה פרטנית, גם בליווי הצוות החינוכי, וגם בליווי הורים בנושא.

<חנה שדמי: שפ"י מיוצג היום ועובד באופן פעיל בהרבה תכניות לאומיות.

<חנה שדמי: התכנית 360, תכנית לילדים ונוער בסיכון; עיר ללא אלימות, הנושא של מניעת אובדנות, שהיום הזה הוא יום בנושא הזה.

<חנה שדמי: תכנית של צריכת אלכוהול, תכנית חוסן לאומי.

<חנה שדמי: בכל התכניות האלה אנחנו שותפים פעילים.

<חנה שדמי: כוח אדם – כ-7,300 אנשי מקצוע, 2,600 פסיכולוגים, 4,700 יועצים, כ-500 - - -

עמרם מצנע: זו המצבה או שזה התקנים?

<חנה שדמי: זו מצבת כוח אדם.

<חנה שדמי: גם כשאני אומרת שיש יועץ, הוא לא במשרה מלאה, או כשאני אומרת פסיכולוג, לא תמיד הוא במשרה מלאה, אבל זה מצבת כוח האדם.

<חנה שדמי: יש פה 500 ימי הדרכה, שזה בליווי כל הנושאים שאנחנו רואים פה: נושא התנהגויות הסיכון, שאנחנו נמצאים שם במערכת בכל המגזרים.

<חנה שדמי: אני רוצה להדגיש את זה – בכל המגזרים.

<חנה שדמי: פרישה של הייעוץ החינוכי – אני לא נכנסת עכשיו למספרים, אבל רק אפשר לראות שאנחנו ב-100% תקינה בעל יסודי.

<חנה שדמי: המקום היחיד שהייעוץ הוא מתוקנן.

<חנה שדמי: אנחנו נמצאים ב-90% בחטיבות, 80% ביסודי.

<חנה שדמי: אני רוצה לציין שזה ללא תקנון.

עמרם מצנע: מה זאת אומרת?

<חנה שדמי: אין תקנון של הייעוץ, אלא השעות האלה מוקצות דרך שעות של בית הספר, אבל תקינה נמצאת היום רק בעל היסודי, שזאת אחת הבעיות שבאמת אנחנו מתמודדים איתן.

עמרם מצנע: זאת אומרת בית ספר יסודי שלא מקצה מהשעות, אז אין לו?

<חנה שדמי: אז אין לו, בדיוק.

<חנה שדמי: ובגני ילדים, יש היום את דו"ח מבקר המדינה לנושא הזה.

<חנה שדמי: בגני ילדים אנחנו עובדים בצורה אחרת, זה מול כל מפקח יש יועץ שעובד עם 100-120 גנים.

<חנה שדמי: אבל כדאי לראות שאנחנו נמצאים בכל המגזרים, אנחנו נמצאים גם בחברה החרדית, גם במגזר הערבי, גם הבדואי, גם הדרוזי.

עמרם מצנע: אבל למה אין תקינה?

עמרם מצנע: זאת אומרת הרי זה לא חקיקה, זה עניין שלכם.

<חנה שדמי: אתה שואל, אז אני אענה לך, זה למעלה מ-30 שנה אנחנו מביאים את זה לדיונים.

<חנה שדמי: זה פשוט תקציב.

<חנה שדמי: תמיד יש נושאים אחרים, כנראה, שיותר בוערים ובערך לתקנן את הייעוץ, זה דורש איזה 350 מיליון.

<חנה שדמי: זה התקנון.

עמרם מצנע: אז אפשר לצלם מחר.

עמרם מצנע: להגיד שבכל בית ספר, אפילו מורידים לו יחסית אחוז מסוים של שעות - - -

<חנה שדמי: אנחנו כל הזמן, זה נמצא על סדר היום של שולחן העבודה שלנו ושל מנכ"לית המשרד.

עמרם מצנע: לא, יש פה איזו בעיה אידיאולוגית או שרק תקציבית?

<חנה שדמי: לא, אין בעיה אידיאולוגית בכלל, ואני רק יכולה להראות שמה שקרה בשנים האחרונות, פעם למשל היסודי היו 50% תקינה.

<חנה שדמי: מה שאני יכולה להראות היום, שכמעט אין בית ספר שאין בו יועץ.

<חנה שדמי: זאת אומרת האחוזים של היועצים הם גבוהים מפני שהצורך הוא ברור.

<חנה שדמי: הבעיה היא מספר השעות.

<חנה שדמי: אבל גם עדיין, עם בית ספר שיש לו 10 שעות ייעוץ, זה לא נותן את המענה המקסימאלי.

עמרם מצנע: לא, הבעיה היא שבית ספר צריך לעשות פול עם בתי ספר אחרים, כדי שיהיה לו יועץ בתקן, או שלוקחים מורה שנותנים לו חלק מהשעות.

<חנה שדמי: לא, אז קודם כל היועצים חייבים לעבוד גם בהוראה.

<חנה שדמי: זה מורה-יועץ, הוא חייב שיהיו לו לפחות 6 שעות הוראה.

<חנה שדמי: הרפורמות קצת עזרו, כי הם הגדילו את מספר השעות, אז זה עזר, כי השעות הפרטניות עוברות לשעות הייעוץ.

<חנה שדמי: אז זה קצת עזר ברפורמות, ואנחנו מקווים שבאופן הדרגתי גם יתקננו את הייעוץ מהחטיבה, קדם יסודי ויסודי.

<חנה שדמי: אתה יכול לראות את זה כאן, אנחנו מדברים היום על בממוצע 65% תקינה בשירותים הפסיכולוגיים.

<חנה שדמי: אפשר להיכנס לבחון את זה על כל מחוז ובאזורים שונים.

<חנה שדמי: אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, אחר כך נחזור לשקף הזה.

<חנה שדמי: קודם כל, השירות הפסיכולוגי, מה שציינתי קודם, הוא פועל ברשויות, אבל הפיקוח המקצועי עליו נמצא במשרד החינוך.

<חנה שדמי: חוה פרידמן, מנהלת האגף לפסיכולוגיה, מנהלת דרך פסיכולוגים מחוזיים את העבודה עם כלל השפ"חים.

<חנה שדמי: המשרד מתקצב כ-68% מהתקן, הרשות כ-32% מהתקן.

<חנה שדמי: אמרתי, אחוז הכיסוי הארצי הממוצע - - -

עמרם מצנע: זה זהה לכל הרשויות, ה-68% - 32%?

<חנה שדמי: זה זהה לכל הרשויות, כן.

<חנה שדמי: מה שחשוב להזכיר, קודם כל אמרתי, אנחנו גדלנו באחוז הכיסוי, מפני שכבר מזה שלוש שנים ואולי יותר, משרד החינוך מקצה כל שנה 100 תקנים נוספים של פסיכולוגים.

<חנה שדמי: 100 התקנים האלה, כל פעם מוצבים במקומות שאחוז הכיסוי בהם נמוך.

<חנה שדמי: אני רוצה להגיד שביישובי העימות, אנחנו הקצנו תקנים, כך שהם נמצאים היום על 100 ו-120% תקינה.

<חנה שדמי: ביישובים כמו שדרות למשל, היה על 120% תקינה עד המשבר.

חנין זועבי: כמה מה-2,600 יש ביישובים הערביים, בבתי הספר הערביים של פסיכולוגיה חינוכית?

חנין זועבי: יש לכם מספרים, אבל אני לא מוצאת.

<חנה שדמי: את יכולה לראות במגזר הערבי.

<חוה פרידמן: מה את שואלת?

חנין זועבי: כמה מהתקנים של 2,600 פסיכולוגים חינוכיים יש בבתי ספר ערביים?

<חוה פרידמן: את שואלת ארצית?

חנין זועבי: כן.

<חוה פרידמן: קודם כל אני מפרידה את הערבי, בדואי ודרוזי.

חנין זועבי: לא, כולם ביחד, המגזר הערבי.

<חוה פרידמן: כולם ביחד זה בערך 290 תקנים.

חנין זועבי: זאת אומרת 1%.

<חוה פרידמן: לא, לא.

<חוה פרידמן: אני מדברת על תקנים, לא פסיכולוגים.

<חוה פרידמן: הנתון שאני אומרת הוא תקנים מתוך 1,700.

חנין זועבי: מתוך 1,700 יש לך 290?

<חוה פרידמן: כן.

<חוה פרידמן: כשאני אגיד לך עוד נתון, אם את עוברת לדיון על המגזר הערבי, אז השאלה היא על מה דנים.

חנין זועבי: נתונים, ברשותך.

<חוה פרידמן: בשמחה.

<חוה פרידמן: אז אני אגיד נתונים נוספים על המגזר הערבי.

<חוה פרידמן: אם אנחנו משווים את שנת 2013 לשנת 2011, אז בכל אחת מהמגזרים, בערבי, בדואי, דרוזי בנפרד וביחד, אחוז הכיסוי עלה, בעוד שבמגזר היהודי אחוז הכיסוי ירד.

עמרם מצנע: כשאת אומרת אחוז כיסוי, את מתכוונת לאחוז האיוש מתוך התקן?

<חוה פרידמן: כן.

<חוה פרידמן: אני אסביר מה זה אחוז סיכוי.

<חוה פרידמן: משרד החינוך פרסם לפני שנים, וזה פורסם מחדש בחוזר המנכ"ל של הפעלת השירות הפסיכולוגי, או מה שאנחנו קוראים מתווה השירות הפסיכולוגי חינוכי.

<חוה פרידמן: משרד החינוך פרסם מפתח תקינה.

<חוה פרידמן: מפתח התקינה עומד על משרת פסיכולוג לכל 1,000 ילדים בחינוך הרגיל מ-ב' עד י"ב.

<חוה פרידמן: משרת פסיכולוג לכל 500 ילד בגן – א', ומשרת פסיכולוג לכל 300 ילדים בחינוך המיוחד, על כל רצף הגיל.

<חוה פרידמן: לאור המפתח הזה, אנחנו בעצם מחשבים את אחוז הכיסוי.

<חוה פרידמן: אחוז הכיסוי הוא מספר משרות הפסיכולוגים, פר מספר הילדים שיש באותה רשות.

<חוה פרידמן: לפי זה אנחנו יודעים את אחוז הכיסוי בחינוך הרגיל, המיוחד, ובכל רצף הגיל.

<חוה פרידמן: לפי זה אנחנו מחשבים את אחוז הכיסוי לרשות, לא פר בית ספר.

<חוה פרידמן: אנחנו עובדים מול רשויות, פר רשות ופר מגזר.

<חוה פרידמן: על פי החישוב הזה, בממוצע ארצי אנחנו נמצאים ב-65% כיסוי, כאשר בכל הקצאה של תקנים מופיע פה שיש הבטחה של האוצר להקצאה של 100 תקנים מדי שנה.

<חוה פרידמן: אנחנו מקצים את התקנים ברגע שהם מגיעים אלינו כתקציב, אנחנו מקצים אותם למי שנמצא באחוז כיסוי נמוך.

עמרם מצנע: אני לא כל כך מבין.

עמרם מצנע: יש תקן שאני מבין שהוא על פי מפתח, 1 ל-1,000 או 1 ל-500, 1 ל-300, מה שפרטת.

עמרם מצנע: זה התקן, לצורך העניין.

עמרם מצנע: מה שאת אומרת שאתם לא מקבלים כיסוי תקציבי למלוא התקן, אלא כל שנה מתחשבנים איתכם?

<חוה פרידמן: לא.

<חוה פרידמן: ב-2008 ביקורת מדינה.

<חוה פרידמן: עד2008 קיבלנו מדי פעם הקצאה לגידול, זאת אומרת מדי שינוי הגדלה ביחס לגידול הטבעי.

עמרם מצנע: זאת אומרת לפי המספרים.

עמרם מצנע: אם יישוב קפץ מ-1,000 ל-2,000 אז - - -

<חוה פרידמן: היא לא הייתה ביחס למספרים, אני גם אסביר למה.

<חוה פרידמן: משום שגם אם היום נקבל 500 תקנים, אין פסיכולוגים, אין מספיק מחלקות לפסיכולוגיה, גם לא ב - - -

עמרם מצנע: אין מספיק פסיכולוגים.

<חוה פרידמן: אין מספיק פסיכולוגים.

<חוה פרידמן: זאת אומרת החישוב של ה-100 תקנים, הוא בעצם בעקבות ביקורת מדינה, זה מכסה קבועה.

<חוה פרידמן: זאת אומרת משנת 2008 המכסה היא קבועה.

<חנה שדמי: שכוללת את הגידול הטבעי.

<חוה פרידמן: מה שלא היה קודם.

<חוה פרידמן: לפני שנת 2008 המכסה שהוקצתה לא הייתה קבועה.

<חוה פרידמן: מרגע שהמכסה היא קבועה, היא תואמת את ההערכה של כמה פסיכולוגים בעצם יוצאים מסיום M.A בפסיכולוגיה באוניברסיטאות, אל השדה.

<חוה פרידמן: וגם אם נקבל פי שניים מזה, אנחנו לא נוכל-, אין פסיכולוגים שיאישו את זה.

חנין זועבי: כלומר, 1,700 התקנים מאוישים?

<חוה פרידמן: כן, כן.

חנין זועבי: יש לכם בעיה עם הבוגרים מחו"ל, פסיכולוגים ערבים מירדן, נכון?

<חוה פרידמן: נכון.

חנין זועבי: ואתם לא עושים ביקורת על הנושא הזה?

חנין זועבי: הפסיכולוגים שמסיימים בירדן ובחו"ל, שלא כל כך מוכשרים, מה אתם עושים עם הבעיה הזאת?

חנין זועבי: כי אני שמעתי שמהרבה מאד, מעשרות מורות והורים, שיש בעיה עם הפסיכולוגים.

חנין זועבי: עם הרמה של הפסיכולוגים.

<חוה פרידמן: כן, בעיה קשה.

<חוה פרידמן: הבעיה שאת מעלה מבחינתנו היא בעיה קשה.

<חוה פרידמן: אני חייבת להגיד, אפילו קצת להקצין את מה שאת אומרת.

<חוה פרידמן: שפ"י, משרד החינוך, משקיע משאבים מאד גדולים בחיזוק הלמידה, נקרא לזה כך, או השתלמויות של פסיכולוגים, שלא מגיעים למשל ממגמה חינוכית או לא עשו פרקטיקה חינוכית, או הגיעו מחו"ל.

חנין זועבי: למשל לא מזמן הם סגרו את המגמה של הפסיכולוגיה פה, באוניברסיטת חיפה, נכון?

חנין זועבי: הפסיכולוגיה לערבים, כאשר יש צורך ויש בעיה עם אלה שמסיימים בחו"ל, והם סגרו את המגמה באוניברסיטת חיפה, של פסיכולוגיה שהייתה מותאמת רק לערבים, נכון?

<חוה פרידמן: בואי נוסיף לזה את אוניברסיטת בן גוריון, שרצו לפתוח מגמה ייעודית של פסיכולוגים מהמגזר הערבי - - -

חנין זועבי: אז מה עשיתם כשסגרו בחיפה?

חנין זועבי: כי אנחנו ניסינו להתערב, חברי הכנסת, ולא הצלחנו גם.

<חוה פרידמן: אחת הבעיות המרכזיות שיש לנו, בארץ, שמרגע שמישהו מגיע מכל מקום בעולם, עם תואר ראשון ושני בפסיכולוגיה, כשהתואר שלו הוא מאוניברסיטה שמוכרת על ידי משרד הבריאות, האנשים יכולים להירשם בפנקס הפסיכולוגים של משרד הבריאות.

<חוה פרידמן: זאת אומרת זה שלב שלנו אין שליטה עליו.

<חוה פרידמן: משרד הבריאות רושם את הבוגרים האלה, של מגמות שונות בעולם, וירדן זה קול צעקה שכמובן הגיע אלינו, כי אנחנו מתמודדים עם זה ביום יום.

<חוה פרידמן: האנשים האלה נרשמים בפנקס הפסיכולוגים של משרד הבריאות, עוברים מכרז על ידי הרשויות ונכנסים לעבוד בתוך מערכת החינוך, כשבעצם הם לא ראויים להתחיל לעבוד כפסיכולוגיים.

<חוה פרידמן: זאת בעיה.

עמרם מצנע: אוקיי, בואו, אני רוצה להתקדם.

עמרם מצנע: אפשר אחר כך להרחיב בזה, ככל שיישאר זמן, כי זו אחת הבעיות הקיימות.

עמרם מצנע: אני מודה שאני הבנתי מה התכוונתם, אבל לא כל כך ברור לי למה המבנה הזה.

עמרם מצנע: תקן זה תקן, ואחר כך צריך לעשות מאמצים להשלים אותו.

עמרם מצנע: אבל בואו נתקדם.

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את השטח קצת, כי הרי אתם יודעים שגם יש תנועת פסיכולוגים בין הרשויות ובין היחידות, באופן, הייתי אומר, איזו מן תחרות שלפעמים היא פרועה בשוק הזה, אם לקרוא לזה שוק.

עמרם מצנע: אנחנו יודעים הרי שרשויות, כדי להחזיק פסיכולוגים טובים, גם משלמים יותר כסף מהמאה אחוז של המצטבר של 68 ו-32.

עמרם מצנע: ומאחר שחלק גדול מהפסיכולוגים גם לא עובדים במשרה מלאה אלא במשרה חלקית, אז זה גם כן חלק מהבעיה והעניין.

עמרם מצנע: וכמובן, רשויות שלא משלמות.

עמרם מצנע: אבל בואו נשמע קצת מהשטח.

עמרם מצנע: אתה רוצה להתחיל, או שנתחיל עם סיפור שדרות?

<אילן וירצברגר: התמודדנו ביחד בירוחם סביב הנושא, כי היית ראש העיר שם.

<אילן וירצברגר: אנחנו באופן עקרוני, האחריות על ניהול השירות הפסיכולוגי ברמה המנהלתית זה של הרשות המקומית, כאשר הפיקוח המקצועי וההנחיות המקצועיות הן שלנו, כמשרד החינוך.

<אילן וירצברגר: שמי אילן וירצברגר, פסיכולוג מחוזי של הדרום.

<אילן וירצברגר: ספציפית מה שקרה בשדרות, על רקע מצוקה מאד קשה של הרשויות, מצוקה שהתבטאה כלפי העסקה של כלל העובדים ברשות, הייתה בעיה בעצם בתנאי ההעסקה של הפסיכולוגים, פלוס משבר אמון שהתפתח עם הרשות המקומית.

<אילן וירצברגר: היה דיון בוועדת הכנסת לפני 7 שנים, כשהשירות הפסיכולוגי בפעם הראשונה התפרק, ומאז הצלחנו, בעזרת הרבה משאבים וגם בעזרת המנהלת ולריה, שנוכחת כאן, שבעצם הקימו את השירות ביחד עם הפסיכולוגים שהיו שם, ונתנו באמת שירות מעולה ומצוין בעיר.

<אילן וירצברגר: בעקבות המשבר הכלכלי הקשה של הרשות ובעקבות תהליכים שקרו שם בכל ההיבט המינהלי, בעצם נותרו היום בשדרות שלושה פסיכולוגים.

עמרם מצנע: מתוך?

<אילן וירצברגר: מתוך 9 שהיו לפני זה, כשבעצם המעורבות שלנו בנושא של סיוע, בכל הנושא של ניהול העבודה של הפסיכולוגים, הוא מאד מוגבל כמשרד חינוך, אבל האחריות על ניהול העבודה היא בעצם של הרשות המקומית.

<אילן וירצברגר: היה שם משבר, שהתבטא בכל עובדי העירייה, אבל באופן ספציפי גם בשירות הפסיכולוגי והביא בעצם על הרקע הזה לקריסה של השירות ולעזיבה של הפסיכולוגים, שאמרו שבתנאים האלה הם לא מוכנים להמשיך לעבוד שם.

עמרם מצנע: זאת אומרת הבעיה היא שכמו שאר עובדי הרשות, הם לא קיבלו שכר.

<אילן וירצברגר: כן, והיו גם דברים ספציפיים שהתפתחו בדינאמיקה של השירות.

עמרם מצנע: אתה הלו יודע שאם אתה רוצה להכשיר פסיכולוגיים טובים וראשי יחידות, אתה צריך לשלם להם הרבה יותר ממה שבעצם המאה אחוז שמשרד החינוך עומד אחריו.

<מיכל מנקס: משרד החינוך לא עומד אחרי 100 אחוז.

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: ה-100% שזה 62 ו-38.

עמרם מצנע: בסדר, אני אומר, אבל זה המאה האחוז.

<אילן וירצברגר: 68 ו-32.

עמרם מצנע: 68 ו-32.

עמרם מצנע: אתה יודע מה, תבהיר את אוזנינו, מה קרה עם מנהל השירות הפסיכולוגי בירוחם, האחרון.

עמרם מצנע: למה הוא לא נשאר?

<אילן וירצברגר: הוא נשאר, למה?

עמרם מצנע: הוא התחלף כבר איזה שלוש פעמים.

<אילן וירצברגר: אני מקווה שהגענו, בירוחם אתה מדבר?

עמרם מצנע: לא, במקרה הספציפי של ירוחם.

<אילן וירצברגר: ירוחם או שדרות?

עמרם מצנע: אני שואל אותך על ירוחם כדוגמא למקרה שבו כשלא משלמים מספיק כסף, אז בסוף לא מאיישים את המשרות.

<אילן וירצברגר: כן, אני חושב שזו לא הדוגמה של שדרות.

<אילן וירצברגר: זאת אומרת, יש הבדל בין מה היה הסכם ההעסקה של מנהל השירות, לבין מה שקורה בפועל מבחינת אופן התשלום.

<אילן וירצברגר: כי יש רשויות שיכולות.

<אילן וירצברגר: כי אני חושב שמבחינת תנאי השכר הפורמאליים שהיו בשדרות, מדינת ישראל גם הקצתה סכום נוסף בעקבות עוטף עזה לכל הפסיכולוגים.

עמרם מצנע: ליותר פסיכולוגים, או לתשלום?

<אילן וירצברגר: לא, לתשלום ספציפי.

<אילן וירצברגר: כל פסיכולוג קיבל תוספת של 2,400 שקלים לדעתי, על משרה מלאה, על עצם העבודה המיוחדת שיש באזור של עוטף עזה.

עמרם מצנע: לכל עוטף עזה, לא רק לשדרות?

<אילן וירצברגר: כן.

עמרם מצנע: וזה קיים גם היום?

<אילן וירצברגר: וזה קיים.

<אילן וירצברגר: אני אומר, מבחינת הפרויקטים ומבחינת השכר ובחינת התלוש הספציפי של פסיכולוגיים בשדרות, הם הרוויחו באופן יחסי יותר מאשר מקומות אחרים.

<אילן וירצברגר: הייתה בעיה באופן ההתנהלות הכלכלית של הרשות, איך היה מוסר התשלומים, קשיים אחרים שהיו.

<אילן וירצברגר: לעומת זאת, בירוחם הייתה שאלה שם יותר של ההגדרות הפורמאליות – מה ניתן, מה לא ניתן.

<אילן וירצברגר: אני מקווה שהיום הגענו שם לאיזה שהוא מנהל שירות שהדברים יתייצבו והגיעו להסכמה גם על מה שהוא מקבל, גם על דברים שהם זורמים, ובסך הכל אני חושב שהכיוון בירוחם הוא מאד אופטימי.

<אילן וירצברגר: גם בשדרות אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך מול ראש העיר החדש, של בנייה מחודשת של השירות, שברור שצריך כאן גם לשקם את האמון וגם לתת עזרה נוספת, גם בהיבט המקצועי וגם בהיבטים אחרים.

עמרם מצנע: אתם במשרד החינוך מודעים לחוק שמחייב חשבון בנק נפרד לכספים שמועברים ממשרד החינוך לרשות המקומית?

<אילן וירצברגר: לא.

<אילן וירצברגר: אנחנו לא מכירים את זה, ובאף מקום אני לא יודע אם זה קיים.

<אילן וירצברגר: נכון?

עמרם מצנע: כל התשלומים המועברים על ידי המדינה לרשויות חינוך מקומיות, בחשבון בנק מיוחד שאסור לנגוע בו לשום דבר אחר.

<אילן וירצברגר: הוא מוגן.

עמרם מצנע: גם לא לעקל אותו.

עמרם מצנע: אתם לא מודעים לזה?

<קריאה: יש קבלנים אולי שמעקלים, יש להם פרצות.

עמרם מצנע: רגע, רגע, רגע, לא, אי אפשר לעקל את זה.

עמרם מצנע: יש חוק.

<זה חנה שדמי: זה כנראה עובר באותו חוק, אני לא חושבת שזה עובר בצורה אחרת.

<קריאה: אז מה עושים עם הכסף?

עמרם מצנע: אני לא יודע.

עמרם מצנע: אבל אם ככה, אותם פסיכולוגים בשדרות היו אמורים לקבל את השכר, אם לא את כולו, לפחות את ה-68%.

<אילן וירצברגר: אני לא יודע על הפרדה כזאת ברשויות שאנחנו בקשר איתן.

עמרם מצנע: אני אקריא לכם כמה דברים מהחוק.

עמרם מצנע: חוק זה בא להבטיח את יציבותה של מערכת החינוך בישראל, באופן שהקצבות למטרות חינוך ישמשו אך ורק את המטרות שלשמן הועברו.

עמרם מצנע: כל התשלומים.

<חנה שדמי: אבל זה עובר דרך המשרד, אז כנראה שזה עובר - - -

עמרם מצנע: דרך משרד החינוך.

עמרם מצנע: אתם מייצגים לי את משרד החינוך.

עמרם מצנע: הקצבות למטרות החינוך בחשבון בנק נפרד, המיועד רק למטרה זו.

עמרם מצנע: החשבון לא ישמש את הרשות המקומית אלא לשם קיום מטרותיו של חוק זה.

עמרם מצנע: וכאשר רשות לא מקיימת את זה, אלף מפסיקים לה את ההקצבות, ב', קונסים אותה בקנס, וג' – ממנים בעל זכות חתימה על החשבון המסוים הזה.

<חנה שדמי: וזה עדיין 68% והמשרה היא - - -

עמרם מצנע: עדיין 68%, כן.

<חנה שדמי: זה המשרד מעביר את הכסף, אז הוא כנראה מעביר את זה על פי החוק.

עמרם מצנע: כן, כן, אבל אני מצפה מכם, מי שאמון על הנושא המקצועי, שתדעו שיש לכם פה כלי בלתי רגיל כדי למנוע דברים מהסוג הזה שקורים מדי פעם.

עמרם מצנע: אנחנו מכירים את זה.

עמרם מצנע: דרך אגב, החוק הזה חוקק לא בגלל הפסיכולוגים, אלא בגלל מורי התיכון, אבל הוא חוקק והוא כולל בתוכו את כל ההקצאות, דרך אגב.

עמרם מצנע: ואני יודע שהוא לא מקוים מספיק, על זה אנחנו ננהל את החשבון עם משרד החינוך בכלל, כי זה נכון לכל הכספים שמשרד החינוך מעביר והם מסומנים, מה שנקרא ... MARK.

עמרם מצנע: רצית להוסיף משהו, מרכז השלטון המקומי.

<מיכל מנקס: כן.

עמרם מצנע: את מכירה את החוק הזה?

<מיכל מנקס: מכירה את החוק, מכירה את הצעת החוק שנדחתה השבוע על ידי הממשלה, הצעת החוק ל - - -

עמרם מצנע: היא לא נדחתה, אנחנו משכנו אותה לפני דחייה כדי להחזיר אותה.

<מיכל מנקס: אני שמחה.

<מיכל מנקס: כדי שתהיה רחבה יותר.

<מיכל מנקס: בכל מקרה, אני לא מדברת עיריית שדרות, אבל כן בשם הרשויות המקומיות.

<מיכל מנקס: אני רוצה קודם כל להוקיר את עבודת השפ"חים והפסיכולוגים, אני מכירה אותם מקרוב.

<מיכל מנקס: באמת עבודה שמתווה ברור, סל השירותים ברור.

<מיכל מנקס: הם יוצאים מכליהם והם מקבלים יותר ויותר עבודה מן הסתם בכל עת.

<מיכל מנקס: אבל אני מבקשת לקשור את זה לכמה נושאים שעלו כאן בוועדה הזאת ברשותך.

<מיכל מנקס: ניקח את התקצוב הדיפרנציאלי.

<מיכל מנקס: כל מדינת ישראל, בכל עיר, מקבלת את אותם 68% על כל 100% משרה מאושרת של משרד החינוך.

<מיכל מנקס: הרשות המקומית צריכה להוסיף את ה- 32%.

<מיכל מנקס: רשות מקומית, ביכולות כלכליות נמוכות, לא חשוב מאיזו סיבה, שמשרד החינוך מצא לנכון להוסיף תקנים מעבר לתקינה, וקראתי את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת משנת 2007, היו בשדרות 150% תקינה, משום צו השעה.

<מיכל מנקס: רשות מקומית שמעסיקה, על כל ארבעה תקנים שהיא מעסיקה, היא צריכה לממן תקן ושליש מעצמה, ואני אתן דוגמא.

<מיכל מנקס: 68% פסיכולוג, 75% סייעת פדגוגית, 70% סייעת בחינוך המיוחד, 50% מלווה בהסעות.

<מיכל מנקס: על כל 100% משרה כזו, הרשות צריכה להוסיף משרה ושליש.

<מיכל מנקס: ולכן, חוזר לסיפור התקצוב הדיפרנציאלי.

<אילן וירצברגר: כן, ברור.

<מיכל מנקס: כל הארץ 68%.

<מיכל מנקס: לשדרות, כמשל, משום שהיא נדונה היום, תוספת.

<מיכל מנקס: לו שדרות הייתה מקבלת 100% תקינה באותו חשבון בנק ייעודי ומשרד החינוך לא מעביר כספים לחשבון בנק אחר, היינו יש גם לשדרות חשבון כזה כחוק, אני מניחה שהשירות היה משגשג ופורח.

עמרם מצנע: דרך אגב, זה בסמכותו של שר החינוך, לא צריך פה שום חקיקה כדי לשנות את הפרופורציה.

עמרם מצנע: אני אגיד על זה כמובן מילה.

עמרם מצנע: אולי נשמע את מי שעמדה בראש היחידה בשדרות.

<פביאנה ולריה מטיחס: אני נכנסתי לתפקיד בינואר 2008, קצת אחרי הוועדה הקודמת, כשהיה מאד ברור שלא ניתן לאייש את המקום הזה.

<פביאנה ולריה מטיחס: מדע בדיוני לאייש, כי זה בלתי אפשרי בתנאים הקיימים, זה מה שנאמר ב-2007.

<פביאנה ולריה מטיחס: קיבלתי את המחלקה הזאת עם שתי פסיכולוגיות, משרה וחצי,למשימה מאד מאד גדולה.

<פביאנה ולריה מטיחס: אפילו הוקפאו התקנים עד שנצליח להרים את עצמנו.

<פביאנה ולריה מטיחס: נלקחה הכרה גם כמוסד מוכר להתמחות, שהייתי צריכה להתחיל מהתחלה.

<פביאנה ולריה מטיחס: התחלנו מהתחלה, עם כל התמיכה ועם כל המשאבים שגם אפשרו לנו להגיע למקום הזה.

<פביאנה ולריה מטיחס: הגענו למצב מתקן וחצי, שבעה תקנים, 121% כיסוי, ופסיכולוגים, אם דיברנו עכשיו על הרמה של הפסיכולוגים, פסיכולוגים מהטובים ביותר.

<פביאנה ולריה מטיחס: יש פה נציגות, בוגרי בן גוריון.

<פביאנה ולריה מטיחס: אני השקעתי המון, גם הבאתי סטודנטים, כי היה לי חשוב לגדל פסיכולוגים טובים.

<פביאנה ולריה מטיחס: המחיר היה להיות שלוחה של בן גוריון, לקבל סטודנטים.

<פביאנה ולריה מטיחס: הסטודנטים הגיעו ונשארו והתחנה התחילה ונתנה את כל השירות, אפילו מעל מקומות אחרים, במסגרת של גיל 3 עד גיל 18 בכל המסגרות.

<פביאנה ולריה מטיחס: בשנה האחרונה אפשר להגיד, התחיל כמו שנאמר פה, התחיל משבר אמון.

<פביאנה ולריה מטיחס: זה עבר למשבר גם של משאבים בסיסיים, ובשביל להתקיים צריך חמצן, מים, דברים בסיסים שצריכים.

<פביאנה ולריה מטיחס: גם זה נלקח, וחבל שאין נציגות מהרשות, כי אני חושבת - - -

עמרם מצנע: הם ביקשו אתמול, מאחר ושם לא התחלף ראש העיר, אז הוא דיבר איתי אתמול, ראש העיר החדש, וביקש שחרור.

<פביאנה ולריה מטיחס: אוקיי, אבל בכל זאת אני חושבת שצריך לשאול את עצמנו איך זה קורה פעמיים בשש שנים.

<פביאנה ולריה מטיחס: התשובות לא אצלי.

<פביאנה ולריה מטיחס: במקביל למשבר האמון, התחיל גם משבר כלכלי של פגיעה בשכר של העובדים ו - - -

עמרם מצנע: כשאת אומרת משבר אמון ואת מדברת על זה בנפרד ממשבר כלכלי, למה את מתכוונת?

<פביאנה ולריה מטיחס: משבר אמון זה בא לידי ביטוי - - -

עמרם מצנע: שלא נתנו לכם לעבוד?

עמרם מצנע: שלא העריכו את העבודה שעשו?

<פביאנה ולריה מטיחס: יחסי עבודה מאד מאד בעייתיים.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אבל אתם עובדים הלו עם מנהלי בתי הספר, פחות עם הרשות.

<פביאנה ולריה מטיחס: לא, לא, עם הרשות, העבודה היא עם הרשות.

<פביאנה ולריה מטיחס: היחסים עם בתי הספר היו מצוינים והעריכו אותנו ופתחו לנו את הדלתות והשתמשו בשירותים שלנו, על הצד הטוב ביותר.

<פביאנה ולריה מטיחס: משבר ביחסים בין הרשות לבין הפסיכולוגים היה.

<פביאנה ולריה מטיחס: אני לא חושבת שצריך להיכנס לפרטים, אבל הגענו למצב של אפילו לעצור תשלומים, כי רוצים לסגור את הברז לשירות הפסיכולוגי וכך אי אפשר לעבוד, אי אפשר להתקיים.

<פביאנה ולריה מטיחס: היה איזה שהוא משבר גם סביב העניין של ההחתמה הביומטרית, ושם התערבו עוד כמה גורמים.

עמרם מצנע: החתמה ביומטרית?

<פביאנה ולריה מטיחס: היו כמה פסיכולוגיות שלא הסכימו ו - - -

<קריאה: מה, החתמת כרטיס עבודה?

<פביאנה ולריה מטיחס: כן.

מסעוד גנאים: זה כמו המורים.

<פביאנה ולריה מטיחס: ביקשו אמצעים חלופיים ואני הבנתי שלפי החוק אפשר.

<פביאנה ולריה מטיחס: בדקנו אפילו איזה אמצעים.

<פביאנה ולריה מטיחס: לא הצלחנו להגיע למצב של - - -

עמרם מצנע: הבעיה היא בגלל זה שהם - - -

<פביאנה ולריה מטיחס: לא הסכימו לתת מידע ביומטרי.

עמרם מצנע: מה זה מידע ביומטרי?

<פביאנה ולריה מטיחס: את טביעות האצבע, עובד לא חייב.

עמרם מצנע: ככרטיס עובד?

מסעוד גנאים: רגע, ככרטיס נוכחות, נכון?

מסעוד גנאים: זה במסגרת עוז לתמורה.

<אילן וירצברגר: זה לא קשור.

<אילן וירצברגר: כחלק מתהליך ההבראה של שדרות, הייתה - - -

מסעוד גנאים: אה, ללא קשר?

<אילן וירצברגר: וכחלק מהניסיון להקפיד שם על הכללים, במקום החתמת כרטיס הייתה החתמה עם האצבע.

עמרם מצנע: בסדר, זה טכנולוגיה.

<אילן וירצברגר: היו פסיכולוגים שהתנגדו לכך בהיבט ה - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת היו מוכנים להעביר כרטיס, אבל לא ביומטרי.

<אילן וירצברגר: עכשיו אני חייב להגיד שבעניין הזה אני גם כן התערבתי מול ראש העיר, שבשלב מסוים היה מוכן לסגת, אבל משרד הפנים לא היה מוכן לסגת מהדרישה.

עמרם מצנע: אבל משרד הפנים לא עומד על הביומטרי.

עמרם מצנע: משרד הפנים ע ומד על כך שיהיה כרטיס נוכחות, שיכול להיות אלקטרוני אחר.

<אילן וירצברגר: החשב המלווה עמד בתוקף על זה שתהיה החתמה ביומטרית בעיר שדרות, והוא לא היה מוכן להחריג את הפסיכולוגים בהקשר הזה, למרות שראש העיר כבר היה מוכן ליצור את ההחרגה.

עמרם מצנע: הבנתי.

<פביאנה ולריה מטיחס: הוא הביא אותנו למצב, היו שלוש בנות שבמהלך חצי שנה אם לא יותר, לא קיבלו את שכרן למרות שהגיעו כל בוקר לעבודה.

<פביאנה ולריה מטיחס: היה עמוד ענן באמצע, והגיעו למרות הכל.

עמרם מצנע: הן לא קיבלו בגלל שהן לא היו מוכנות לשים את האצבע?

<פביאנה ולריה מטיחס: כן.

<פביאנה ולריה מטיחס: בתגובה למצב הזה, והמשיכו להגיע ועבדו עד השעות המאוחרות של הלילה.

<פביאנה ולריה מטיחס: במערכת לא הורגש.

<פביאנה ולריה מטיחס: כשאנחנו היינו לקראת עזיבה אמרו רגע, לא ידענו, איך אתם ככה.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני חושב שזה בכלל לא חוקי לדרוש את זה.

מסעוד גנאים: אבל יש בבתי ספר.

עמרם מצנע: לא, לא, תבדיל בין העניין של כרטיס נוכחות לבין כרטיס נוכחות ביומטרי.

מסעוד גנאים: נכון.

עמרם מצנע: זה לא חוקי.

<פביאנה ולריה מטיחס: צריך לאפשר לעובד.

עמרם מצנע: גם היום, אפילו עם תעודת הזהות הביומטרית לא מחייבים.

<פביאנה ולריה מטיחס: נכון, אני בדקתי אפילו עם החברה שסיפקה את השעונים אם אפשר להכניס תעודת זהות וזהו, אבל לא שיתפו פעולה.

<פביאנה ולריה מטיחס: ואז התחיל תהליך באמת עד לרמה של עלבונות ופגיעות ברמה האישית.

עמרם מצנע: הבנתי.

<פביאנה ולריה מטיחס: וגם הלנת שכר היא בעייתית מאד.

עמרם מצנע: אז ראש העיר הוחלף בעקבות זה.

<פביאנה ולריה מטיחס: כן, בסדר, אבל גם אנחנו.

<פביאנה ולריה מטיחס: אנחנו כבר לא שם.

<פביאנה ולריה מטיחס: זה נורא חבל כי אף אחד לא רצה ללכת, והמחלקה-, אתה דיברת על התרסקות, התרסקות זו מילה מאד מאד קשה, וזו החוויה שלנו גם.

<פביאנה ולריה מטיחס: התרסקנו.

עמרם מצנע: איפה את עובדת היום?

<פביאנה ולריה מטיחס: אני בשירות הפסיכולוגי באשדוד.

<פביאנה ולריה מטיחס: כל הפסיכולוגים מצאו עבודה תוך דקה וחצי, אבל עם המון כאב ועם תחושה של - - -

עמרם מצנע: מישהו מהצוות, כשהיה הצוות המלא, היה תושב שדרות?

<פביאנה ולריה מטיחס: אחת.

<פביאנה ולריה מטיחס: אנחנו נסענו מכל מיני מקומות.

<פביאנה ולריה מטיחס: מתל אביב, ממזכרת בתיה, מכל מיני מקומות.

עמרם מצנע: אוקיי, תמונה באמת קשה.

<פביאנה ולריה מטיחס: עברנו שתי מלחמות והמשכנו להגיע, ונורא חבל.

עמרם מצנע: כן, כן.

עמרם מצנע: אנשי משרד החינוך רוצים להוסיף עוד משהו?

עמרם מצנע: איך הכיסוי היום בדרום בכלל?

<חוה פרידמן: הכיסוי היום בדרום עומד על 68%.

<אילן וירצברגר: הכיסוי בדרום הוא כמו ברמה הארצית, פחות או יותר, קצת גבוה יותר.

עמרם מצנע: זה כי אתם לא מאתרים מספיק אנשים, או שזה מה שמאושר לכם?

<אילן וירצברגר: כמו שחווה אמרה, יש תקנים קבועים ואנחנו כל שנה מקבלים תוספת.

<אילן וירצברגר: כשאני אומר, התוספת שאנחנו מקבלים היא מספיקה.

<אילן וירצברגר: זאת אומרת אם היינו מקבלים יותר, אני לא בטוח שהיינו מצליחים לאייש אותה בנתוני הסיום היום.

<אילן וירצברגר: יש לנו גם בעיה בנושא של המגזר הערבי בעניין הזה, אבל גם בכלל, בנושא של פסיכולוגים שחסרים.

<אילן וירצברגר: נפתחו היום עוד מגמות לפסיכולוגיה חינוכית, אני מקווה שבהחלט זה יאפשר את רמת הכיסוי היותר גבוהה.

חנין זועבי: איפה נפתחו?

<אילן וירצברגר: במכללות.

<חוה פרידמן: במכללת פרס ברחובות נפתחה מגמה, שכבר התחילה השנה, ועומדות להיפתח בתל חי ובעמק יזרעאל.

<חנה שדמי: אני רק רוצה להוסיף שכל יישובי העימות הם באחוז תקינה גבוה.

עמרם מצנע: גם אני מבין בתוספת שכר.

<חנה שדמי: כן, וגם אנחנו הוספנו שעות טיפול לפי תלמידים שאותרו, מתקציב ייעודי שהוקצה לזה.

עמרם מצנע: כן, טוב.

עמרם מצנע: מישהו רוצה להתייחס?

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<דורון היימן: שמי דורון היימן, אני פסיכולוג, כיום מתמחה בשער הנגב.

<דורון היימן: בזמנו עבדתי בשדרות.

<דורון היימן: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון הזה שהוא מאד חשוב.

<דורון היימן: יש לנו הזדמנות באמת לבוא ולהביא קצת קולות מהשטח.

<דורון היימן: אני בעצם התחלתי בשירות הפסיכולוגי בשדרות כסטודנט, אפרופו המעבר מאוניברסיטת בן גוריון, הייתי פרקטיקן בשדרות, נשארתי כמתמחה בשדרות שלוש שנים.

<דורון היימן: לגבי הצוות בשדרות, כמו שוולריה המנהלת של השירות הפסיכולוגי אמרה, רוב הפסיכולוגים בעצם הגיעו מחוץ לשדרות, מתל אביב, מרחובות, מפתח תקווה, ממזכרת בתיה, מאשדוד, ועשינו את זה מבחירה.

<דורון היימן: שוב, לא חסרים מקומות לעבוד בהם ולהתמחות בהם.

<דורון היימן: אנחנו בחרנו מתוך חשיבות.

<דורון היימן: אני רוצה לחדד כמה נקודות שעלו מקודם, ואז אני אגיד עוד כמה דברים.

<דורון היימן: קודם כל לגבי הסיפור של התקצוב של משרד החינוך.

<דורון היימן: נכון, 68% מתוקצב על ידי משרד החינוך, אבל נתון מאד חשוב שלא שמנו אליו דגש, שהתקצוב הוא על פי דרגה 43 פלוס 17 שנות ותק, פלוס הוצאות רכב והוצאות נוספות, כשבפועל מירב השירותים הפסיכולוגיים, אני לא אגיד כולם, הרבה פסיכולוגים הם מתמחים בדרגות שכר הרבה יותר נמוכות.

<דורון היימן: אני יכול להגיד בפריפריה לפחות, רוב הפסיכולוגים שאני מכיר לא מקבלים החזקת רכב, לא מקבלים את כל הזכויות הבסיסיות שאמורים לקבל.

<דורון היימן: ככה כשבפועל נבוא ונראה 68% אל מול הסכום שהרשות אמורה להכניס, האחוזים האלה הם שונים.

<דורון היימן: משרד החינוך בפועל מתקצב הרבה יותר מ-68%.

<דורון היימן: עוד נקודה - - -

<מיכל מנקס: אין דבר כזה.

<דורון היימן: בפועל.

<דורון היימן: אם מדובר בדירוג שכר 43 ופסיכולוג הוא 36 - - -

<מיכל מנקס: אין דבר כזה, ואם יש מישהו, יש הסכם שכר, יש מכרז.

<מיכל מנקס: אתה מתקבל על פי הדירוג והדרגה שנקבעת בהתאם לתנאים שלך.

<מיכל מנקס: אם יש רשות שלא עומדת בדבר הזה, צריך טיפול נקודתי.

<דורון היימן: בסדר, אני נכנסתי כמתמחה דרגה 36, הרשות מקבל לפי דרגה 43.

<דורון היימן: בפועל היא מקבלת יותר כסף ממה שהיא אמורה.

<מיכל מנקס: אין דבר כזה.

עמרם מצנע: לא, לא, לא.

<מיכל מנקס: לא, רק לצורך הבהירות – הוא צודק.

<מיכל מנקס: הוא צודק בתחילת שנה ושמעבירים דיווחים למחוז.

<חוה פרידמן: לא, לא, אני חושבת שזה לא ברור לכל מי שיושב כאן.

<חוה פרידמן: רק להגיד משפט, כי זו הייתה אמירה נכונה.

<חוה פרידמן: משרד החינוך לא בודק אם מי שהתקבל הוא בדרגה 39 או בדרגה 41.

<חוה פרידמן: הוא מעביר אד הוק, לפי דרגה 43.

<חוה פרידמן: מה שדורון בעצם אומר, כדי לדייק את זה ושתהיה שפה משותפת, דורון מדבר על כמה זה עולה לרשות.

<חוה פרידמן: אם נכנס פסיכולוג בדרגה 43 עם 17 שנות ותק, זה עולה לרשות את אותם סכומים שהמשרד מעביר, כ-68%.

<חוה פרידמן: אבל אם נכנס מתמחה ודרגתו במקרה הטוב היא 39, זה עולה לרשות פחות.

<מיכל מנקס: אל תערבו אחוזים ושכר.

<מיכל מנקס: זה כמו מורי התיכונים.

עמרם מצנע: זה נכון, אחוזים ומספרים מוחלטים, אי אפשר לקשר ביניהם.

עמרם מצנע: אבל מה שנאמר פה, ויש בזה משהו, מיכל, כי גם עבור מורי התיכון, הרשות מקבלת לפי פרופיל המורים, אבל פרופיל סטטיסטי.

עמרם מצנע: זאת אומרת אומרים יש לכם כך וכך דוקטורים או כך וכך M.A, אז אתם מקבלים.

עמרם מצנע: נמצאת כאן בתיה, המנהלת הוותיקה של עירוני א' בחיפה.

<בתיה בראונר: אני חושבת שאני בדיון הלא נכון.

עמרם מצנע: את בהקדמה, עוד מעט נתחיל אתכם.

עמרם מצנע: וזה מאד יתכן שהרשות מקבלת על פי פרופיל מסוים, ואם יש מישהו שהוא פחות מהפרופיל, אז הרשות מקבלת יותר כסף.

<מיכל מנקס: זה בכל מקרה מתקזז.

<מיכל מנקס: האם הבודד - - -

<דורון היימן: אבל סליחה, אם אני אוסיף על זה גם שיש זכויות סוציאליות כמו הוצאות רכב ועוד זכויות שלא מועברות בכלל לפסיכולוגים, אז זה עוד סכום נוסף שנכנס ולא מועבר בפועל.

עמרם מצנע: זה חוזר.

עמרם מצנע: תראה, מאחר שאתה גם כן עם ניסיון בשדרות, איפה אתה עובד היום?

<דורון היימן: בשער הנגב.

עמרם מצנע: ושם אני מניח הדברים מסודרים.

<דורון היימן: שם זה סיפור אחר.

<דורון היימן: אבל כן, שם המשכורת נכנסת לי בזמן.

עמרם מצנע: זה סיפור אחר כשאני חוזר על מה שאמרתי מקודם, כשרשות שמכירה בערך השירות הזה ועושה מאמצים גם לאייש וגם להביא אנשים טובים, היא חותמת עם כל אחד על הסכמים שנותנים פתרונות למה שאולי משרד החינוך לא נותן.

עמרם מצנע: זאת האמת.

עמרם מצנע: צריך לשים את הדברים על השולחן.

<דורון היימן: אני יכול לספר שבחודש הראשון שהתחלתי לעבוד בשער הנגב, נורא הופתעתי, כי הגיע 8 בחודש ופתאום נכנס לי לחשבון כסף.

<דורון היימן: בכלל לא ציפיתי.

<דורון היימן: לא, באמת, בכלל לא ציפיתי שייכנס לי כסף לחשבון.

<פביאנה ולריה מטיחס: וכל המשכורת, לא חצי.

<דורון היימן: כן.

<דורון היימן: דבר נוסף, רציתי להגיד לגבי התכנית הלאומית שהוצגה כאן על ילדים ונוער בסיכון, גם אנחנו, אפרופו תקצוב נוסף, חודשיים וחצי התכנית הלאומית לא העבירה לחלקנו משכורות בשדרות.

מסעוד גנאים: אפשר לשאול מה המשכורת בחודש?

<דורון היימן: עוד שנייה.

<דורון היימן: הגיעו איתי שני חברים מוועד המתמחים והם ייגעו באמת בנושא של המשכורות, של השכר המצחיק שמביא לכך שאפרופו, גם אם יש תקנים ונורא היינו רוצים לעבוד, אני יכול להגיד לכם שהחלום שלי באמת זה לעבוד 100% משרה במגזר הציבורי.

<דורון היימן: בפועל, אני לא יכול, אני צריך לפרנס.

<דורון היימן: אני עובד 60% משרה ואני מג'נגל במיליון עבודות אחרות.

<דורון היימן: יש לי חבר שהוא במקביל היה גם צלם חתונות ובמקביל היה רכז נוער, כי הוא היה צריך להתפרנס מעבר למשכורות שאנחנו מקבלים, והוא בוגר תואר שני בפסיכולוגיה.

<דורון היימן: אני רוצה כן להתמקד בנושא הדיון באמת.

<דורון היימן: אני רוצה להוסיף לדברים שוולריה דיברה עליהם לגבי המצב של השירות הפסיכולוגי בשדרות, כי אני חושב שזו דוגמא לשירות אחד, אבל אפשר ללמוד הרבה.

<דורון היימן: זה שירות שהיה כשירות פסיכולוגי מצוין, באמת היינו בתפקוד מלא, היה שם מרכז טיפולים, הופעלה שם תכנית מיטיבה, שזה מרכז לטיפול בבעיות התנהגות, היו שם טיפולים בתוך בית הספר, היה שם אמון מצוין עם מערכת החינוך, עם מנהלי בתי הספר.

<דורון היימן: אני הייתי פסיכולוג גם בגנים, גם ביסודי וגם בתיכון.

<דורון היימן: מול מערכות החינוך הכל עבד מצוין.

<דורון היימן: הבעיה היא שברגע שפסיכולוג מתחיל לדאוג לשכר שלו וכל חודש צריך לבדוק מחדש, לראות אם המשכורת נכנסת.

<דורון היימן: במקביל הופעלו לחצים נוספים על ידי הרשות כלפי הפסיכולוגים.

<דורון היימן: כאיש בריאות הנפש זה מקשה על העבודה, זה מצב שאתה לא יכול לעבוד.

<דורון היימן: צריך לזכור שוב, הגיעו פסיכולוגים מתל אביב, ממזכרת בתיה, מאשדוד, מבחירה.

<דורון היימן: כל בוקר עד לשדרות.

<דורון היימן: כשאתה צריך להיכנס לחדר טיפולים עם ילד, השאיפה שלי, יש לי שלושה ילדים, אם אחד מהם יגיע לטיפול פסיכולוגי, שהפסיכולוג לא יצטרך להיכנס עם זה שהראש שלו במקום שהוא לא קיבל שכר.

<דורון היימן: וזה בדיוק המקום שבו היינו, ואחרי הרבה לבטים אנחנו עזבנו, אחרי ששנתיים בעצם משכנו את המצב שלא קיבלנו משכורות.

<דורון היימן: מעבר ל-9 פסיכולוגים שהיו שם, באמת זה היה תחנה שגם הכשירה פסיכולוגים.

<דורון היימן: כל שנה היו בין שניים שלושה סטודנטים שהגיעו מבן גוריון, היו לנו מדריכים שהגיעו, היה מערך שלם.

<דורון היימן: אני רוצה להגיד משהו לגבי העניין של בוגרי בן גוריון.

<דורון היימן: אני למדתי בבן גוריון פסיכולוגיה חינוכית.

<דורון היימן: היינו 10 שסיימנו בשנה במגמה הזאת.

<דורון היימן: רוב הבוגרים בכלל לא נשארו בדרום.

<דורון היימן: זה שהגענו לשפ"ח שדרות זה לא מובן מאליו, וברוב השירותים הפסיכולוגים אין פסיכולוגים שמגיעים מהמגמה הזאת, ומגיעים פסיכולוגים שלמדו כל מיני מגמות אחרות והם צריכים להיכנס על הדרך, ועל זה החברות שלי כאן מהוועד ידברו יותר.

<דורון היימן: יש לי מלא דברים להגיד.

עמרם מצנע: בסדר, את העיקר הבנו.

עמרם מצנע: בבקשה.

<תמר גרינולד: שמי תמר גרינולד, אני מתמחה בשירות הפסיכולוגי בירושלים וחברה בוועד המתמחים הארצי, שהוא ועד בהתנדבות ברוב המקרים.

<תמר גרינולד: אני באמת רוצה להתחבר מאד למה שדיברו שפ"י, ולדבר על הנושא של התקנים ושל ההכשרה.

<תמר גרינולד: בעצם מה שקורה זה, ואני לא מבינה בתקינה ארצית, אבל בפועל רבים מאיתנו עובדים משרה שהיא 50% או 80%, שמכילה הרבה יותר מקומות ממה שהייתם מצפים שפסיכולוג, שאמור לעשות התערבות, שהיא גם התערבות פרטנית וגם התערבות במערכת המשפחתית, וגם התערבות מערכתית.

<תמר גרינולד: כלומר, התפקיד שלנו הוא בעצם עבודה מול כל המערכות.

<תמר גרינולד: אנחנו מלווים את הילדים מהגיל הכי צעיר עד סוף תיכון במקרה הטוב, כמו שדרות אולי, כמו שהיה אצלנו למשל, איפה שאני עובדת, אנחנו לא עובדים מעל כיתה ח' בכלל, אין תקצוב לתיכונים מבחינת תקנים, וגם אין תקצוב מתחת לגן חובה, חוץ מפרויקטים מיוחדים.

<תמר גרינולד: אנחנו לא מצליחים אפילו לכסות את כל הגילאים.

עמרם מצנע: את מדברת על היחידה של ירושלים?

<תמר גרינולד: של ירושלים.

<תמר גרינולד: אני מדברת על חרדים, אולי אני צריכה לציין.

<תמר גרינולד: אני עובדת במגזר החרדי בירושלים, אני לא יודעת איך עובד הכיסוי בתחנות אחרות בירושלים.

<תמר גרינולד: אולי מוריה תגיד.

<מוריה בלוגס: אותו דבר.

<תמר גרינולד: בגדול אותו דבר.

<תמר גרינולד: כלומר, אנחנו אפילו לא יכולים לכסות את כל המערכת שאנחנו אמורים לכסות, כשאני חושבת שהיום ידוע, המחקרים מראים שעבודה מערכתית היא דרך התערבות יעילה, משמעותית, במקביל לטיפול פרטני.

<תמר גרינולד: זה מה שעושים פסיכולוגים חינוכיים.

<תמר גרינולד: אנחנו לא מצליחים לכסות את המערכות.

<תמר גרינולד: נכנסים פסיכולוגים, כמו שציין דורון, שלמדו המון המון מגמות אחרות בפסיכולוגיה.

<תמר גרינולד: התואר הפסיכולוגי הוא ייעודי לפי מגמות.

<תמר גרינולד: בעצם הרבה מאד מהאנשים שנכנסים לא למדו פסיכולוגיה חינוכית, המערכת מכשירה אותם לפסיכולוגיה חינוכית.

<תמר גרינולד: הרבה מהם יוצאים, כי הם בעצם למדו פסיכולוגיה X, Y או Z, וכשהם מקבלים מקום התמחות להתמחות שהם למדו, הם יוצאים.

<תמר גרינולד: אז המערכת בעצם השקיעה בהם, הכשירה אותם, הכניסה אותם והם יצאו.

<תמר גרינולד: לא מסיימים.

<תמר גרינולד: כשאתה שואל על איתור פסיכולוגים כדי למלא תקנים, אין את מה לאתר.

<תמר גרינולד: אם יש היום בארץ שלוש מגמות וזה גדל לשש לעומת קצב גדילת האוכלוסייה והצורך של השטח, אין את מי לאתר.

<תמר גרינולד: שאלת על הפסיכולוגים מירדן.

<תמר גרינולד: במזרח ירושלים פשוט אין פסיכולוגים.

<תמר גרינולד: אצלנו יש פסיכולוג אחד דובר ערבית וחשבו להכניס אותו ולא אישרו לו את זה מבחינה ביטחונית.

<תמר גרינולד: אין מי שיעבוד במגזר של מזרח ירושלים, כי הם לא דוברי ערבית.

<תמר גרינולד: אין פסיכולוגים.

<תמר גרינולד: פשוט אין פסיכולוגים חינוכיים.

<תמר גרינולד: וזה שזה נפתח במכללות, אני לא יודעת.

<תמר גרינולד: זה לא אמירה מקצועית אולי, אבל למה אוניברסיטאות סוגרות את המגמות ומכללות פותחות?

<תמר גרינולד: מה זה אומר על התפיסה של המקצוע, על המקום של המקצוע בשיח הציבורי.

<תמר גרינולד: לדעתי זו אמירה.

<תמר גרינולד: כשאני מסתכלת על מה קורה במכללות לעומת מה קורה באוניברסיטאות, לדעתי זו אמירה.

<תמר גרינולד: אוניברסיטאות סוגרות, מכללות פותחות.

<תמר גרינולד: זה לא קורה עם פסיכולוגיה קלינית, לצורך העניין, בוודאי לא עם מקצועות שהם עוד יותר יוקרתיים בשוק, וזה חבל מאד, כי לדעתי פסיכולוגים חינוכיים הם מאד מאד משמעותיים.

<תמר גרינולד: זה בעיקר מה שרציתי לומר.

עמרם מצנע: אוקיי.

<מוריה בלוגס: אני אציג את עצמי, שמי מוריה, אני מתמחה שנה שלישית בשירות בירושלים וחברה בוועד המתמחים.

עמרם מצנע: מתמחה זה מישהו שסיים תואר שני?

<מוריה בלוגס: לא, זה לא בהכרח.

עמרם מצנע: תסבירי לנו מה זה מתמחה.

<מוריה בלוגס: מתמחה - - -

<תמר גרינולד: מוריה תרשי לי רגע, אני חייבת.

<תמר גרינולד: באופן עקרוני, בהתמחות בפסיכולוגיה ובתחומים אחרים, מתמחה זה מישהו שסיים תואר שני, וזה גם אני חושבת חלק מהתמונה של המקצוע של פסיכולוגיה חינוכית.

<תמר גרינולד: בפסיכולוגיה חינוכית אתה יכול להתקבל להתמחות, גם אם לא סיימת את התואר, וזה קצת בגלל העניין של היצע וביקוש לדעתי, ויתקנו אותי ה - - -

<חוה פרידמן: לא, לא, צריך לתקן כבר עכשיו, כדי שיהיה ברור.

<חוה פרידמן: כדי להתחיל התמחות בפסיכולוגיה חינוכית, קודם כל התמחות זה הכרה של משרד הבריאות בכך שאתה במעמד של מתמחה.

<חוה פרידמן: כדי להיות במעמד של מתמחה, אתה צריך לסיים את התואר הראשון בפסיכולוגיה, את התואר השני בפסיכולוגיה – לפחות את חובות השמיעה שלו, ולהיות כותב תיזה, לערוך מחקר בפסיכולוגיה, עדיין בהשתייכות לאוניברסיטה, ואז אתה נרשם בפנקס הפסיכולוגים ויכול להתחיל התמחות.

<חוה פרידמן: אם זה עוד לא מספיק, אז כדי להתמחות אתה צריך שהשפ"ח – השירות הפסיכולוגי חינוכי שבו אתה עובד, יוכר גם כן על ידי משרד הבריאות, כמוסד מוכר להתמחות.

<חוה פרידמן: הווה אומר - - -

עמרם מצנע: וזה תלוי במי זה הפסיכולוגים שנמצאים שם.

<חוה פרידמן: נכון, כי למשל אחת הדרישות זה שיעבוד שם מדריך בפסיכולוגיה חינוכית.

<חוה פרידמן: על פי הסטאטוסים שמשרד הבריאות מקנה, אתה צריך לעבוד במוסד מוכר להתמחות.

<חוה פרידמן: רק כשני שלישים מהשירותים הפסיכולוגיים ברחבי הארץ, הם מוסדות מוכרים להתמחות.

<חוה פרידמן: זה אומר שחלק מהפסיכולוגים עובדים, הם מתמחים במוסדות מוכרים להתמחות.

<חוה פרידמן: חלק מהם לא בהתמחות כי הם לא יכולים להתמחות.

<חוה פרידמן: זה עוד בעיה שאנחנו מטפלים בה בימים אלה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<תמר גרינולד: אני כן אגיד, אני לא יודעת איפה זה עומד היום, כשאני הייתי סטודנטית לפני 10 שנים בערך, יצאה קריאה לאנשים שעדיין לא סיימו אפילו את חובות השמיעה שלהם, לבוא ולהתחיל לעבוד בשפ"חים.

<חוה פרידמן: זה לא קיים היום.

<תמר גרינולד: זה לא קיים יותר, אוקיי.

<תמר גרינולד: אבל כן בפסיכולוגיה חינוכית אפשר להיכנס בלי תיזה כתובה ומוגשת, למעשה בלי סיום רשמי של התואר.

<תמר גרינולד: בחינוכית כן.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: מוריה, בבקשה.

<מוריה בלוגס: בהקשר הזה אני רק אגיד, אני סיימתי תואר ראשון בבן גוריון במדעי ההתנהגות.

<מוריה בלוגס: אחרי זה רציתי להירשם לתואר שני בפסיכולוגיה חינוכית.

<מוריה בלוגס: עמדו בפני שלושה מקומות שיכולתי להירשם אליהם.

<מוריה בלוגס: לצערי לא התקבלי, ואז החלטתי לעשות מסלול עוקף.

<מוריה בלוגס: למדתי פסיכולוגיה תעסוקתית, מתוך רצון להגיע אחרי זה לחינוכית.

<מוריה בלוגס: עכשיו, אני רק דוגמא לרבים אחרים שנמצאים במצב הזה, וכדי שאני אוכל להתחיל התמחות חינוכית, כיוון שלמדתי תואר אחר, עשיתי הסבה לתחום.

<מוריה בלוגס: זה דבר אחד, שאני רוצה להראות את הקושי במצב, שאין מספיק מגמות ולכן אין מספיק פסיכולוגים, שזה בעצם גם מה שנאמר.

<מוריה בלוגס: אני רוצה קצת להדגיש את המצב של מחסור בתקנים ואיך הוא משפיע עלינו, ואת נושא השכר.

<מוריה בלוגס: מבחינת תקנים, אנחנו מתמודדים עם עומס לא הגיוני של עבודה, מה שמביא למצב שרבים מאיתנו לא עובדים באחוזי משרה מלאים, גם אם מציעים לנו.

<מוריה בלוגס: אני יכולה לתת לכם דוגמא - - -

עמרם מצנע: רגע, לא הבנתי.

עמרם מצנע: אתם לא עובדים באחוז משרה מלא גם כשמציעים לכם?

<תמר גרינולד: גם דורון דיבר על זה.

< מוריה בלוגס: כן, כן.

מסעוד גנאים: הם אמרו 60%.

<מוריה בלוגס: גם בגלל עומס לא הגיוני.

<מוריה בלוגס: תיכף אני אתאר לכם.

עמרם מצנע: לא, אבל אם מציעים לך אחוז משרה מלא, זאת אומרת שיש תקן פנוי.

<מוריה בלוגס: לפעמים נפתחים תקנים ברמה מסוימת, אבל לא שווה לנו ואין לנו יכולת לעבוד גם בצורה-, אין לנו את התנאים שמאפשרים לנו לעבוד, גם אם נרצה, במאה אחוז משרה.

<מוריה בלוגס: עכשיו, סיבה אחת זה עומס לא הגיוני.

<מוריה בלוגס: אני יכולה לתת לדוגמא, לתמר יש 6 שעות במגזר החרדי לבית ספר של 1,000 תלמידים.

<מוריה בלוגס: אני עובדת בבתי הספר לדוגמא עם 550 תלמידים, יש לי עוד כמה, ואני יכולה לתאר לכם מה - - -

עמרם מצנע: איפה את עובדת, גם בירושלים?

<מוריה בלוגס: כן, בתחנה אחרת.

<מיכל מנקס: יש עוד נתון, סליחה, הפסיכולוגים גם מדריכים את הצוות, את הסגל, לא רק את התלמידים.

עמרם מצנע: כן, ברור.

<שלי שנדור אלקיים: אבל זה בית ספר רגיל, זה לא בית ספר שכולם מקרים שצריכים טיפול פסיכולוגי.

<מוריה בלוגס: אנחנו עובדים גם וגם.

<שלי שנדור אלקיים: אבל את אומרת 1,000 תלמידים, אבל יש תלמידים רגילים, נורמטיביים.

<שלי שנדור אלקיים: צריך לשים לב לדבר הזה, זאת אומרת ההכשרה שלכם יותר למקרים פתולוגיים.

<תמר גרינולד: לא, ממש לא.

<תמר גרינולד: ממש לא נכון.

<מוריה בלוגס: אני רוצה לתאר לכם מה זה מקרים נורמטיביים, מה שאני הייתי צריכה בשבוע האחרון להתמודד איתו.

<מוריה בלוגס: היו לי מקרים של אמירות אובדניות בפייסבוק, מצבים של פגיעות עצמיות, וכל זה ילדים מכיתות רגילות.

<מוריה בלוגס: פגיעות עצמיות בבית הספר, פגיעות מיניות בבית ספר ובהסעות לבית ספר.

<מוריה בלוגס: במקביל עבדתי, חוץ מכל נושא החירום, בכיתות חינוך מיוחד, כיתות מקדמות רגשיות עם ילדים ממצבי רווחה מאד מאד קשים, גם אמירות אובדניות ופגיעות.

<מוריה בלוגס: מעבר לזה יש לנו רצון לעבודה מניעתית, לעשות השתלמויות לצוות בנושא של עבודה עם מורים, ייעוץ ברמה הארגונית למנהלת.

<מוריה בלוגס: כל הדברים האלה, ופשוט אין לנו מספיק שעות ביממה לעשות את זה.

<מוריה בלוגס: זה דבר אחד.

<מוריה בלוגס: דבר שני, זה תנאי השכר.

עמרם מצנע: אבל אני מוכרח עוד פעם להבין, יש לי איזו שהיא אי הבנה.

עמרם מצנע: את עובדת במשרה חלקית באותו בית ספר.

<מוריה בלוגס: אני ב-70% משרה, יש לי שני בתי ספר.

עמרם מצנע: למה את לא עובדת במאה אחוז משרה?

<מוריה בלוגס: הנה, אז אני אגיד לך.

<תמר גרינולד: קודם כל אם היא תעבוד במאה אחוז היא תקבל עוד מסגרת.

עמרם מצנע: כן, ברור, היא תקבל עוד עבודה.

<מוריה בלוגס: אבל אני לא מסוגלת.

<תמר גרינולד: יש עומס שהוא עומס נפשי.

<תמר גרינולד: מעבר לעובדה שאני עובדת X שעות במקום מסוים, אני - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת הסיבה שחלק גדול מהפסיכולוגים לא עובדים מאה אחוז, היא לא בגלל תקנים.

חנין זועבי: כי המאה היא 200 אחוז.

<תמר גרינולד: רוב הפסיכולוגים שעובדים איתי עובדים יותר משעות העבודה שלהם, בוודאי המתמחים.

עמרם מצנע: בסדר, זה חלק גדול ב - - -

<תמר גרינולד: אבל זה נובע מהעומס הזה, כי אני מנסה כן לעבוד עבודה שוטפת, במקביל יש עבודת חירום, במקביל יש עבודה אבחונית, במקביל יש עבודה טיפולית.

<תמר גרינולד: בעצם אנחנו מתפרשים על מרחב מאד מאד גדול של שדות, במטרה לתת מענה לאותו ילד בודד בתוך המערכת, בסופו של דבר, והעבודה היא מעל אחוזי המשרה שלנו, ויש פה שני גורמים במקביל.

<תמר גרינולד: אחד מה שדורון דיבר, שהשכר הוא מגוחך, ותיכף מוריה תיכנס לזה.

<תמר גרינולד: אז אם אני רוצה לפרנס את המשפחה שלי ויש לי שלושה ילדים, אז אני לא יכולה לעבוד במאה אחוז משרה.

עמרם מצנע: מה את עושה ב-30% האחרים?

<תמר גרינולד: אני אישית לא עושה.

עמרם מצנע: מוריה, איפה ה-30% האחרים?

עמרם מצנע: איפה את עוסקת עוד?

<מוריה בלוגס: אני לא עוסקת, כי כל השעות, אני עובדת הרבה מעבר לשעות העבודה שלי.

חנין זועבי: תגידי שאת עובדת יותר מ-70%.

<מוריה בלוגס: בפועל אני עובדת מאה אחוז משרה.

עמרם מצנע: לא, לא, שנייה, זה ברור, את זה אני מבין.

עמרם מצנע: היא נמצאת על תקן של 70% ומקבלת שכר של 70%, ועובדת מעבר לשעות.

עמרם מצנע: בסדר, את זה הבנתי.

<תמר גרינולד: לא כולנו עובדים את ה-30% הנוספים.

<תמר גרינולד: אם לי יש שלושה ילדים, אז אני גם הולכת אליהם לפעמים.

עמרם מצנע: ברור, הבנתי.

עמרם מצנע: אבל אתם מנמקים דברים וקופצים מנימוק לנימוק.

<דורון היימן: אני רוצה להביא דוגמא.

עמרם מצנע: פעם אחת את מסבירה לי, תמר, שה-70% או השכר הוא לא מספיק אז את צריכה עוד עבודה נוספת.

עמרם מצנע: אחר כך את אומרת לי לא, את ה-30% אני מקדישה לילדים שלי.

עמרם מצנע: זה לגיטימי.

<תמר גרינולד: לא, אנשים צריכים עבודה נוספת, וגם אם הם היו עובדים 100% השכר הוא כל כך מגוחך.

<תמר גרינולד: מוריה, את מוכנה, אני פשוט לא הבאתי - - -

מסעוד גנאים: מה השכר?

<מוריה בלוגס: אוקיי, נתמקד, כי זה באמת, כולנו בסערת רגשות.

עמרם מצנע: בסדר, תיכף נשים פה מיטה באמצע.

מסעוד גנאים: אני מקווה שאתם לא צריכים פסיכולוג.

עמרם מצנע: כן, מוריה, תכלס, כמה זה 70% משכורת לחודש?

<מוריה בלוגס: אני מקבלת 3,781 שקלים.

<תמר גרינולד: אנחנו מקבלים השלמה לשכר מינימום.

מסעוד גנאים: מצחיק.

<מוריה בלוגס: 3,781 שקלים על 70% משרה, עם תוספת על החזרי רכב של 807 שקלים, שבהרבה רשויות מקומיות גם לא נותנים את זה לפסיכולוגים.

<מוריה בלוגס: זאת אומרת שהם משתמשים בכלי הרכב שלהם ולא מקבלים את הכסף הזה.

עמרם מצנע: אבל השכר הוא 3,000 ו - - -

<מוריה בלוגס: כן, זה השכר.

מסעוד גנאים: אז כמה זה 100%?

<מיכל מנקס: את עושה שעות נוספות לפעמים ומקבלת עבורן שכר.

<מוריה בלוגס: אני לא מקבלת עבורן שכר, רק בתקופת ... אני יכולה קצת לקבל.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<פביאנה ולריה מטיחס: אני 20 שנה במקצוע, מדריכה, אין לי כבר - - -

עמרם מצנע: אין לך לאן לטפס יותר.

<פביאנה ולריה מטיחס: אולי עוד דרגה אחת ו-80% משרה, משתכרת, אולי מגיעה ל-7,000 שקלים, וה-20% שזה עוד 100%, יש לי איזה 17 עבודות נוספות שאני יכולה להרשות לעצמי היום, כי כבר עברתי את כל המסלול ויש ביקוש.

עמרם מצנע: לפי זה, מורים באופק חדש מקבלים יותר כסף.

<פביאנה ולריה מטיחס: כן.

<קריאה: לא כדאי להיות פסיכולוג בישראל, זאת המסקנה.

<דורון היימן: אני יכול לתת דוגמא נוספת, אני אמשיך את דבריה של ולריה.

עמרם מצנע: החדשים מקבלים אפילו יותר.

<דורון היימן: אני עובד שלושה ימים במגזר הציבורי, מכיוון שעברתי את חצי מההתמחות אני יכול לעבוד באופן פרטי.

<דורון היימן: יומיים בשבוע אני עובד משמונה בבוקר עד שמונה בערב בעבודה נוספת, מעבר לעבודה הציבורית, שעבודה הזו של היומיים, אני מרוויח יותר מאשר שלושה ימים במגזר הציבורי, ב-60% משרה.

עמרם מצנע: טוב, אנחנו צריכים להתחיל לעטוף לסיכום.

<חנה שדמי: אני רק רוצה לומר, העומס שתואר פה, אני רוצה לשים את זה על השולחן, זה העומס של השירות הפסיכולוגי ייעוצי.

<חנה שדמי: יועצים פסיכולוגים עובדים כולם יותר מהמשרה שהם מקבלים ואף פעם לא מספיקים את העבודה.

<חנה שדמי: העומס הולך וגדל, וזאת תמונת מצב מאד אמיתית.

עמרם מצנע: זאת אומרת את אומרת, יש פה כמה סוגי עומסים.

עמרם מצנע: עומס אחד זה היקף הבעיות - - -

<חנה שדמי: כן, שמייצר הרבה - - -

עמרם מצנע: שמצפות להתייחסות.

עמרם מצנע: עומס שני זה כמובן שעות העבודה, והדבר השלישי זה כמובן התגמול, השכר.

<שלי שנדור אלקיים: אגב, יש לי מחשבון, השכר על 100% זה 5,300 שקלים, לפי החישוב של 100%.

<שלי שנדור אלקיים: לא שזה מוריד מהעומס.

עמרם מצנע: אוקיי, עוד מישהו רוצה?

<דורון היימן: אני רק רוצה עוד נקודה אחת, שאלה שלא נשאלה כאן ואני אעלה את זה כשאלה כי אין לי תשובה בעצמי.

<דורון היימן: התחלנו מהנקודה של הסיפור של הרשויות המקומיות.

<דורון היימן: לא ברור לי למה אנחנו מועסקים על ידי הרשויות המקומיות.

<דורון היימן: אנחנו עובדי מערכת החינוך, אנחנו מודרכים דרך שפ"י שתחת מערכת החינוך, אנחנו עם רישיון של משרד הבריאות.

<דורון היימן: אנחנו עובדים עם בתי ספר, ובינתיים אני רק מבין את הקושי של לעבוד מול רשות מקומית.

<דורון היימן: אני לא רואה את היתרונות בכך, ואני חושב שזו שאלה שצריך לשאול.

עמרם מצנע: אני אגיד לך מה היתרון.

עמרם מצנע: היתרון הוא שברשויות חזקות ומבוססות הם יכולים לחתום איתך על הסכמים שהם מעל ומעבר לאותם 68% פלוס 32%.

עמרם מצנע: אילו היית מקבל שכר מהמדינה, אז זה די קשה לתת לך שכר נוסף.

עמרם מצנע: לא שזה לא אפשרי, אפשר לעקוף את זה, אבל זה קשה.

<תמר גרינולד: אבל יש אפשרויות לתגמולים.

<פביאנה ולריה מטיחס: אבל משרד הפנים לא מאפשר לעבור גבול מסוים, אתה לא יכול להשתכר ככה.

<פביאנה ולריה מטיחס: אם יש רשות חזקה שרוצה לשלם לך פי שלושה, גם אי אפשר - - -

עמרם מצנע: לא אמרתי פי שלושה.

<פביאנה ולריה מטיחס: או פי אחד וחצי, משרד הפנים עוצר את זה.

<פביאנה ולריה מטיחס: יש גבול עד כמה ש - - -

<מיכל מנקס: אם אפשר, אחת הסיבות, אני לא יודעת היסטורית למה זה קרא, לשאלתך, אבל אחת הסיבות היא ראיית התלמיד ברצף, והיום אנחנו מדברים מגיל 0 עד גיל 21 בחינוך המיוחד והרשות המקומית, אגף החינוך באמצעות האגף, בוודאי רואה את התלמיד ומשפחתו וסביבתו ברצף.

<מיכל מנקס: אני חושבת שזה נכון.

<מיכל מנקס: זו סיבה שאני חושבת שאפשר.

<מיכל מנקס: בנוסף לדברים שאמרת, ברשויות מבוססות ולא רק, מאפשר שפ"י-משרד החינוך, לפתוח שפ"מ, מה שנקרא, בשמות שונים, להעסיק את הפסיכולוגים של השירות בעבודות שהן מעבר לסל הבסיסי ולאפשר להם להשתכר בנוסף וזה פועל בהרבה מאד רשויות ופועל נפלא, ולא מצריך יותר מדי משאבים.

<חוה פרידמן: רק כדי להוסיף עוד איזה היבט שלא עלה כאן לגבי השירות הפסיכולוגי-חינוכי, בזמנו כשהיה הדיון על השירות הפסיכולוגי של בריאות הנפש, שירותי בריאות נפש לילדים, אני מדברת רק על ילדים, בסיכום שמופיע של המרכז למחקר ומידע של הכנסת, דובר על כך שבריאות הנפש מכסה 3% מהילדים.

<חוה פרידמן: 3% מהילדים במדינת ישראל מגיעים לבריאות הנפש והשאיפה היא, בעקבות הרפורמה, להגיע ל-5%.

<חוה פרידמן: השירותים הפסיכולוגיים עם הבדלי הכיסוי ביניהם, באיזו שהיא מטריה ארצית, מגיעים לבין 10 ל-15% מהילדים.

<חוה פרידמן: אני מדברת על אותו חלק שהוא כמובן שירות חינם ושיש לו יתרון גדול שהוא לא סטיגמתי, משום שכשהורה נכנס לבית ספר או לגן ילדים ופוגש פסיכולוגי, אף אחד לא יודע שהוא בעצם הולך לפגישה עם פסיכולוג.

<חוה פרידמן: זאת אומרת אם מסתכלים על זה באמת במבט ישראלי, זה שירות חינם לילדים.

<חוה פרידמן: יש לו, את צודקת, את ההרחבה, השירות הפסיכולוגי המורחב והמשלים במימון ציבורי או במימון הורים, כפי שזה מוגדר.

<חוה פרידמן: אבל עיקר השירות הזה, זה אולי השירות האחרון שהוא חינם לילדים בתוך מערכות החינוך, על רצף הגיל של גן - בית ספר.

<חוה פרידמן: במציאות הזאת, התמונה שעלתה כאן בדיון כולו, אני חייבת להגיד שהיא מדאיגה, בהקשר של למה להיות פסיכולוג חינוכי או למה להיות פסיכולוג בישראל.

<חוה פרידמן: תודה.

עמרם מצנע: השאלה אם אתם במשרד החינוך פועלים באיזו שהיא צורה מבחינת התפיסה ארוכת הטווח מול המל"ג, מול הות"ת, מול הגופים השונים במשרד החינוך, שצריכים להסתכל קדימה, לתכנן, לנסות ליצור תמריצים ללימודים, אינני יודע.

עמרם מצנע: כי התמונה נראית מאד בעייתית מבחינת ההיצע של פסיכולוגים בכלל, ובמגזר הערבי אני מניח, ונגענו בו ככה קצת, אבל - - -

<חוה פרידמן: אז בהחלט כן.

<חוה פרידמן: אנחנו מחכים לפגיעה במל"ג וחילופי שלטון גם שם, חילופי ניהול יצרו ביטול של פגישה שחיכינו לה הרבה מאד זמן.

<חוה פרידמן: יש לנו תכנית שלמה שמשרד החינוך בעצם - - -

חנין זועבי: סליחה, מה המטרה של הפגישה?

<חוה פרידמן: למשל סוגיה שעלתה קודם, של המסלולים לפסיכולוגיה למגזר הערבי, גם בחיפה וגם בדרום.

חנין זועבי: אתם עוקבים אחרי הנושא?

<חוה פרידמן: זה היה אחד הנושאים שהגשנו לדיון.

<חוה פרידמן: אבל אני רוצה להגיד שכל ה - - -

עמרם מצנע: חנין, אני רק רוצה להגיד, אנחנו רק בשבוע שעבר ישבנו פה עם הות"ת על הנושא.

חנין זועבי: כן, אני הייתי.

עמרם מצנע: יפה.

עמרם מצנע: אז יכול להיות שצריך לחזור אליהם, וחלק מהדברים שזה שהות"ת יתקצב תמריצים למי שרוצה לבחור במסלולים של פסיכולוגיה חינוכית, פסיכולוגיה של ייעוץ חינוכי.

עמרם מצנע: זאת אומרת יש כלים, הלו ראינו איזה כלים - - -

חנין זועבי: שיפתחו את המגמה בחזרה.

עמרם מצנע: בסדר, שיפתחו, אבל אני לא יודע למה היא נסגרה.

מסעוד גנאים: שיקולים תקציביים.

<אילן וירצברגר: אני רוצה להגיד שבבאר שבע היה תכנית לתואר שני לפסיכולוגים מהחברה הערבית והבדואית, אני ריכזתי את המסלול הזה ואנחנו לא הצלחנו למצוא מספיק מועמדים לתואר ראשון בפסיכולוגיה.

<אילן וירצברגר: ואנחנו התחלנו קצת בקשרים עם המכללות כדי לפתוח תואר ראשון בפסיכולוגיה, אבל חלק מהעניין זה שאין מספיק מועמדים שלומדים פסיכולוגיה בחברה הערבית, ואנחנו מנסים לעודד את זה ככל הניתן, כי בהחלט אנחנו מאד מוטרדים, כמו שהתחיל הדיון קודם, מפסיכולוגים שלא למדו בארץ.

חנין זועבי: מצד אחר יש מועמדים בצפון, אבל אין מסלולים.

<אילן וירצברגר: אבל אין מסלולים.

חנין זועבי: אז לפתוח אולי איפה שיש מועמדים.

עמרם מצנע: מה תפתחי במקום שלא יבואו?

חנין זועבי: לא, איפה שיש מועמדים בצפון.

חנין זועבי: למה מחפשים לפתוח איפה שאין מועמדים?

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<קלאודיו גלזר: שמי קלאודיו גלזר, מנהל שירות פסיכולוגי באופקים.

<קלאודיו גלזר: יש משהו שלא הזכירו ואני רוצה להוסיף.

<קלאודיו גלזר: הפסיכולוגיה החינוכית כפרופסיה, הולכת ומרחיבה את החיבוק המקצועי שלה כלפי האוכלוסייה.

<קלאודיו גלזר: באופן הדרגתי פסיכולוגים חינוכיים מקבלים הסמכה פורמאלית, לאבחון וטיפול בילדים אוטיסטיים, לאבחון של ילדים עם הפרעות קשב, להערכת מסוכנות של ילדים עם נטיות אובדניות ועם אמירות אובדניות.

<קלאודיו גלזר: זה בפן הפורמאלי.

<קלאודיו גלזר: השירות החינוכי הולך ונהיה יותר ויותר שירות קהילתי.

<קלאודיו גלזר: בעיר שאני עובד בה, אין שום תחנה לבריאות הנפש ואין שום גורם נוסף, אין חוסן, אין בריאות הנפש, אין אף גוף מטפל אחר בילדים ובבני נוער.

<קלאודיו גלזר: אנחנו, גם בשגרה וגם בחירום, לבד מול האוכלוסייה בהתמודדות הזאת.

<קלאודיו גלזר: שאלת קודם למה פסיכולוגים לא מרחיבים.

<קלאודיו גלזר: אם יכולתי לתת 100% משרה, למה פסיכולוגית עובדת רק 50%?

<קלאודיו גלזר: כיוון שהמטפלת עולה יותר ממה שהיא מרוויחה.

<קלאודיו גלזר: מאד פשוט.

<קלאודיו גלזר: אז היא עושה את זה ב-50% כי זה המינימום בשביל להיות פסיכולוגית מומחית, בשביל שבתום ארבע שנים, במקרה הטוב, כי אני גם לא מכיר פסיכולוג שמסיים התמחות תוך 4 שנים, היא תוכל ללכת למגזר הפרטי ולעבוד מספר שעות בקליניקה בצורה נינוחה, ואז להרוויח את לחמה בצורה מכובדת.

עמרם מצנע: כמה מונה המחלקה שלך?

<קלאודיו גלזר: המחלקה שלי מונה 10 פסיכולוגים לפי 7.8 תקנים, ואנחנו בכיסוי של קרוב ל-70%.

<חוה פרידמן: 87%.

<קלאודיו גלזר: 87.

<קלאודיו גלזר: גדלנו.

עמרם מצנע: תאמר לי, יש מי שהם תושבי אופקים?

<קלאודיו גלזר: לא, יש לי תושבי באר שבע, יש לי יליד אופקים שגר בבאר שבע ומשכנו אותו חזרה.

<קלאודיו גלזר: אבל אני רוצה להדגיש את הנושא.

<קלאודיו גלזר: הנושא של המשכורות לא משתפר עם הגיל, צר לי לאכזב.

<קלאודיו גלזר: אני העברתי לחברי הכנסת תלוש משכורת שלי, בתור פסיכולוג עם דרגה 43, 25 שנות ותק מוכרות ומשכורת של 8,000 שקלים.

<קלאודיו גלזר: אני נוסע בשביל התענוג לעבוד באופקים, כל יום ממזכרת בתיה עד לשם.

<קלאודיו גלזר: אני לא יודע כמה זמן זה יחזיק.

מסעוד גנאים: לא כדאי להיות פסיכולוג.

מסעוד גנאים: זה מה שמשתמע, לצערי הרב.

<קלאודיו גלזר: מה שרציתי להדגיש, זה את כל רוחב האתגרים ואת גודל האתגרים שיש לשירות הפסיכולוגי החינוכי, עוד בעיקר לקראת הרפורמה בשירותי בריאות הנפש.

<קלאודיו גלזר: כי בקרוב, ברגע שזה יעבור לקופות החולים, אנחנו בכלל נהיה אבודים, לא רק באופקים, בכל הארץ.

חנין זועבי: כן, יש עכשיו רפורמה והם צריכים יותר פסיכולוגים.

עמרם מצנע: אבל אם זה יעבור לקופות החולים, אז אני מניח שקופת החולים באופקים תצטרך לתת פתרון.

<קלאודיו גלזר: קופות החולים כבר היום מפנות לרכיבה טיפולית, לטיפול בהבעה ויצירה, כיוון שזה הרבה יותר זול.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה אדוני יושב הראש.

מסעוד גנאים: הדיון הוא חשוב מאד לפי דעתי - - -

<קריאה: מתסכל.

מסעוד גנאים: מתסכל, כן, אני יודע.

מסעוד גנאים: במציאות פגשתי פסיכולוגים חינוכיים, אני פגשתי גם את האחראית על הפסיכולוגים החינוכיים במגזר הערבי, עיינה חנף, בצפון.

מסעוד גנאים: אני ציפיתי שהיא תהיה פה, שהיא תוזמן, גם משום שיש לה את כל האינפורמציה על מה שקורה עם הפסיכולוגים החינוכיים הערביים והמצב שם.

מסעוד גנאים: אני התערבתי בנושא של התקנים, של כל הדברים האלה לשר, כדי להגדיל את זה במגזר הערבי, בבתי הספר הערבים.

מסעוד גנאים: אני מכיר את הנושא מקרוב גם מהיותי מורה בבית ספר תיכון, כשעבדתי מול יועצים חינוכיים או מול יועצת חינוכית.

מסעוד גנאים: שם גם יש בעיה.

מסעוד גנאים: הבעיה פה בישראל שכלל שהאחריות שלך והעבודה שלך תגדל והעומס גם יעלה, הגמול יפחת יותר, וזה באמת מתסכל.

מסעוד גנאים: באמת.

מסעוד גנאים: פסיכולוג, 70%, מה תעשה עם 3,000 שקלים?

מסעוד גנאים: מה תעשה עם 7,000 שקלים?

מסעוד גנאים: מה תעשה?

מסעוד גנאים: בסוף, פסיכולוג חינוכי יש לו תפקיד מאד מאד חשוב בבית ספר, לאור כל הבעיות החינוכיות, החברתיות, האלימות, הרבה הרבה דברים שאנחנו רואים בחברה ורואים בבתי הספר.

מסעוד גנאים: בעיות שמחייבות שמעמדו של הפסיכולוג החינוכי וגם היועץ החינוכי, יהיה יותר חזק, אם זה בראשונה מבחינה כלכלית וכספית, וגם מבחינת התמיכה.

מסעוד גנאים: אני הייתי עד לבעיות שקרו ספציפית בערים ובכפרים ערבים.

מסעוד גנאים: לא כל הרשויות המקומיות עומדות אפילו ב-32%.

מסעוד גנאים: פסיכולוג חינוכי אמר לי, את ה-68% רק אני מקבל, וזהו.

מסעוד גנאים: אז אני שואל את משרד החינוך – האם הוא עוקב, למשל אפילו רק אחרי ה-68%?

מסעוד גנאים: הוא עוקב אחרי התקציב שלו?

מסעוד גנאים: הוא מוודא שאכן הם הגיעו ליעד?

מסעוד גנאים: או זהו, עזבנו את הפסיכולוג החינוכי ואת היועץ ה החינוכי לבד, שילך ויתנגש, ויתנגח עם הרשות.

מסעוד גנאים: בקשר ליועצות החינוכיות, יש להן עוד בעיה.

מסעוד גנאים: אני גם פגשתי הרבה מהן ואני מכיר את זה, זה שהשעות שלהן נשארות בחסדיו של המנהל.

<חנה שדמי: כי זה לא מתוקנן.

מסעוד גנאים: אז לא?

מסעוד גנאים: אז תתקנו אותי.

מסעוד גנאים: אני מדבר על התיכון.

עמרם מצנע: התיכון זה תקן.

<בתיה בראונר: אם אני יכולה להתערב, אני לא שייכת לדיון הזה, אבל יש תקן - - -

מסעוד גנאים: לדיון של המורים.

<בתיה בראונר: זה 1.7 שעה בכיתה.

<חנה שדמי: רק בתיכונים, לא בחטיבות ולא ביסודי ולא בגן.

<חנה שדמי: זה לא מתוקנן.

<חנה שדמי: בשש שנתי זה מתוקנן.

מסעוד גנאים: רגע, אז מה זה שהיועצת החינוכית למשל היא לא רק צריכה להתמקד בהיותה יועצת חינוכית, היא גם צריכה ללמד.

מסעוד גנאים: יועצות חינוכיות גם מלמדות.

<חנה שדמי: זה הסדר עם הסתדרות המורים.

מסעוד גנאים: אני מכיר את זה מקרוב.

מסעוד גנאים: אז למה לא לפנות, או למה שהיא לא תתמקד למשל בעבודה שלה?

מסעוד גנאים: אני יודע למשל שבבית הספר שלי, היועצת החינוכית לימדה ערבית כמה שעות, והיא גם יועצת חינוכית.

<חנה שדמי: אנחנו מטפלים בזה, אבל לא בשלב הזה.

<שלי שנדור אלקיים: היא מלמדת כישורי חיים.

מסעוד גנאים: כישורי חיים זה תחום שזה בסדר גמור.

<חנה שדמי: לא, לא, זה נחשב הוראה.

<חנה שדמי: כישורי חיים בכיתה זה נחשב הוראה.

עמרם מצנע: חברים, אי אפשר ככה לנהל את הדיון.

עמרם מצנע: אני יודע שבעבר לפחות היה ...

עמרם מצנע: לשמור על קשר עם השטח.

עמרם מצנע: הלו גם מנהלי בתי הספר חייבים בכך וכך שעות לימוד.

<חנה שדמי: יש פה אידיאולוגיה מאחורי זה.

עמרם מצנע: ברור, אוקיי.

עמרם מצנע: זהו?

מסעוד גנאים: כן, זהו.

מסעוד גנאים: אני מקווה שלמשרד החינוך תהיה תכנית לתקן את כל מה שנאמר, לחזק את הפסיכולוגיה החינוכית, שיהיה כדאי באמת להיות פסיכולוג חינוכי, ואת המגמות והמסלולים שדיברנו עליהם, במיוחד באוניברסיטת חיפה ובצפון, שבאמת ייפתחו מחדש.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חנין, את רוצה להוסיף משהו?

חנין זועבי: רק להוסיף שלמרות כל הבעיה של השכר, יש הרבה מהמגזר הערבי שמוכנים גם לעבוד ב-5,000 שקלים במשרה מלאה, הרבה הרבה.

חנין זועבי: אפילו אם יש את הבעיה הזאת, זו לא הבעיה של המגזר הערבי, למחסור בתקנים, מחסור בכוח אדם, ואם פה נזכרה הסטטיסטיקה של מחסור של שלושה אחוז בבריאות הנפש, אני חושבת שזה 1% במגזר הערבי, למרות שזה עולמית 10%, ולמרות שהשאיפה במשרד הבריאות, כי אני גם ישבתי עם השרה, היא להגיע ל-5%, אבל זה לא הצורך.

חנין זועבי: הצורך הוא הרבה יותר מ-5%.

חנין זועבי: אני חושבת, אם לדבר על פתרונות, לא על בעיות, הדגש במגזר הערבי הוא על השלב שבו לומדים הבוגרים, אין בוגרים, אין כוח אדם.

חנין זועבי: אם מתחילים, אם רוצים להתחיל לפתור את הבעיה במגזר הערבי, זה רק לפתוח יותר מסלולים ורק לעודד סטודנטים.

חנין זועבי: אחרת אי אפשר להתקדם בכלל.

<שלי שנדור אלקיים: אגב, פסיכולוגים חינוכיים רשומים בפנקס הפסיכולוגים של משרד הבריאות?

עמרם מצנע: כן, כן.

<שלי שנדור אלקיים: כלומר, מה הזיקה בין פסיכולוג חינוכי לבין משרד הבריאות?

<שלי שנדור אלקיים: מדובר בעצם על שני משרדים שיכול להיות שהם נופלים בין הכיסאות.

עמרם מצנע: כדי להיות רשום, מה שהבנו, בספר הפסיכולוגים, צריך לקבל - - -

<חוה פרידמן: פסיכולוגיה חינוכית היא אחת מששת ענפי הפסיכולוגיה.

<חוה פרידמן: הכללים שחלים על פסיכולוגים, גם לגבי התמחות, גם לגבי רישום בפנקס, גם לגבי מוסדות מוכרים בהתמחות, הם אותם כללים כלפי כל ששת ענפי הפסיכולוגיה.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: יפעת, את רוצה להגיד משהו?

עמרם מצנע: רציתם עוד משהו?

<אילן וירצברגר: רק להגיד, בקשר למה שאמר חבר הכנסת, שהתקציב מועבר לרשויות בתור סכום קבוע, והרשויות משלמות על פי הסכמי שכר.

<אילן וירצברגר: התוצר של שכר הפסיכולוגים לא תלוי במשרד החינוך, אלא הוא תלוי בהסכם הקיבוצי של הפסיכולוגים.

עמרם מצנע: עם משרד החינוך.

<אילן וירצברגר: בכלל, עם הרשויות המקומיות, עם מדינת ישראל.

<אילן וירצברגר: משרד החינוך הוא - - -

עמרם מצנע: לא, לא, זה משרד החינוך, הוא קובע - - -

<אילן וירצברגר: לא, מול הרשויות המקומיות.

<אילן וירצברגר: מי ששותף בדיון זה הסתדרות המחר שמנהלת את זה מול מרכז השלטון המקומי ומול הרשויות.

<חוה פרידמן: רגע, אני רוצה לתקן את זה, יש פה אולי אי הבנה.

<חוה פרידמן: לגבי שכר הפסיכולוגים, משרד החינוך איננו קובע את שכר הפסיכולוג החינוכי.

<חוה פרידמן: שכר הפסיכולוג נקבע על ידי ההסכם הקיבוצי שמגדיר את שכר הפסיכולוגים - - -

עמרם מצנע: קיבוצי בין מי למי?

<חוה פרידמן: בין מדינת ישראל, רשויות מקומיות ומשרדי הממשלה, כאשר ההסכם הוא על כלל הפסיכולוגים.

<חוה פרידמן: ההסכם הוא על פסיכולוג.

<חוה פרידמן: בהסכם הקיבוצי לא מוגדר פסיכולוג חינוכי, מוגדר פסיכולוג, בין אם הוא התפתחותי, שיקומי, חינוכי, קליני.

<חוה פרידמן: שכר פסיכולוג, ולא שכר הפסיכולוג החינוכי.

<חוה פרידמן: ומה שקצת אולי צריך להשלים כאן - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת, כל פסיכולוג שעובד בכל רשות ציבורית אחרת, זה התנאים?

<חוה פרידמן: נכון, נכון.

<חוה פרידמן: אז מדובר בהסכם הקיבוצי של כלל הפסיכולוגים בישראל.

<חוה פרידמן: אני חייבת להגיד כאמירה אזרחית - - -

עמרם מצנע: שיש להם גוף מייצג?

עמרם מצנע: הסתדרות?

<חוה פרידמן: הסתדרות המחר.

<חוה פרידמן: הסתדרות האקדמאים ומדעי הרוח והחברה.

<חוה פרידמן: קשה לי לא להגיד את האמירה האזרחית ולהתחבר למה שאמר חבר הכנסת.

<חוה פרידמן: לי יש שאלה כאזרחית מדינת ישראל, מה הולך להיות במדינת ישראל שכרם של מי שהשכלתם היא הגבוהה ביותר, כמו רופאים, כמו עובדים סוציאליים, כמו פסיכולוגים, וזאת שאלה גדולה.

עמרם מצנע: אוקיי, אנחנו נפתח דיון חדש.

<חנה שדמי: כשאנחנו מסתכלים על הרשות, אני רוצה שנשים לב שכל הנושא של ייעוץ ופסיכולוגיה, הוא נמצא בעבודה משותפת - השירותים הפסיכולוגים בשפ"ח והיועצים בתוך בתי הספר, והם נותנים את המענה בנושאי הרווחה והבריאות, גם ברמה של היישוב.

עמרם מצנע: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר את הדברים הבאים: אלף, אני מצאתי לנכון לקיים את הדיון הזה, כי מניסיוני שלי, אני מכיר בחשיבות העצומה שיש לפסיכולוגיה החינוכית הייעוצית בחלק מתוך מערכת החינוך.

עמרם מצנע: ולצערי הרב, מה שלמדתי מהניסיון שצברתי עם השנים, שיש פה, כמו בהרבה מאד מקומות, דברים אחרים, עוד פעם, מקום שבו נוצרים פערים בין פריפריה למרכז, בין רשויות חזקות לרשויות חלשות, ובסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על שוויון הזדמנות לילד שגדל בכרמל או ילד שגדל בירוחם, או לצורך העניין באופקים או בשדרות, אל מול תל אביב, הפערים הם בלתי נסבלים ובכל תחום שאנחנו נוגעים בו ושמים את האצבע, יש לו קשר לעניין והשפעה גם, ויכולת תיקון.

עמרם מצנע: עכשיו, המקרה של המחלקה בשדרות, הוא מחלה כרונית.

עמרם מצנע: זה לא איזה מקרה בודד, נקודתי של ראש עיר בא וראש עיר הולך, כי עובדה היא שהוועדה הזו, בהרכב אחר, נדרשה לפני שנים לעסוק בנושא הזה.

עמרם מצנע: נמצאו אז פיתרונות, אבל כמו כל דבר בחיים, זה כנראה לא החזיק מספיק זמן והמחלקה עוד פעם התפרקה.

עמרם מצנע: דרך הדיון באמת נחשפנו להרבה מאד מהבעיות ואני רוצה להגיד את הדברים הבאים: אחד, אני דורש ממשרד החינוך להתיישב ולהכין תכנית ארוכת שנים, תכנית אב, שמתמודדת עם כל הבעיות שעלו כאן ומנסה להציב יעדים ודרכים להשגתם.

עמרם מצנע: גם בתחום התקינה, גם בתחום ההעסקה, ההעסקה זה עוד פעם – חלקיות המשרה, עומס המשרה, וגם בתחום השכר.

עמרם מצנע: לא צריך לחכות לארגוני עובדים כדי שיציפו בעיה.

עמרם מצנע: אם אנחנו חושבים, ואני מבין שאתם חושבים כמו, שזה דבר לא ראוי, שהפרופסיה הזאת שדורשת תואר ראשון בהצטיינות, תואר שני, התמחות, בסופו של דבר זהו השכר, אז משהו אצלנו לא בסדר, אפילו במערכת השכר הבעייתית שיש לנו עם העובדים הסוציאליים, עם המורים ועם כל המערכת האחרת, נדמה לי שיש פה נקודת חולשה ממש מובנית.

עמרם מצנע: בתוכנית האב הזו, בסמכותו של משרד החינוך לקבוע, כפי שהוא קובע פעם בשנה על פי החוק, את ההשתתפות של הרשות המקומית, באופן דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים כמעט יום יום ובכל הזדמנות, על תקצוב דיפרנציאלי, ופה יש סמכות קיימת לשר החינוך להחליט שביישובי פריפריה, עוד פעם גיאוגרפית וחברתית, כלומר יישובים בעלי מבנה סוציו אקונומי חלש, ההשתתפות תהיה של הרשות המקומית 5% מתוך ה-100%, וברשויות החזקות, ההשתתפות תהיה 50% במקום 68%.

עמרם מצנע: אני רק נותן כדוגמא.

עמרם מצנע: זה לא צריך חוק, זה לא צריך תיאום עם אף אחד, זה בסמכותו של שר החינוך.

עמרם מצנע: הדבר הבא, אני חושב שאתם במשרד החינוך חייבים להכיר ולגבות ולפקח את אותו חוק שמחייב את הרשות המקומית לנהל חשבון בנק עצמאי, שאליו מוזרמים כספי החינוך ומותר להשתמש בהם רק לצרכים שאליהם הם נקבעו.

עמרם מצנע: זה לא רק דרך אגב פסיכולוגים.

עמרם מצנע: זה גם שכר למורים בתיכון וזה גם שכר של שרתים ושל מזכירות, ושל קב"סים, ושל יועצים חינוכיים.

עמרם מצנע: ואפילו דרך אגב זה גם של - - -

<חוה פרידמן: לא של יועצים חינוכיים, זה תיכון.

עמרם מצנע: זה תיכון, נכון, לפי מה שאתם הסברתם.

עמרם מצנע: דרך אגב, זה גם הקצאות שמגיעות לצורך בינוי, אבל זה יותר פשוט לפי דעתי, כי יש בקרה ומעקב יותר הדוקים.

מסעוד גנאים: יש קבלנים חכמים, הם עורכי דין שפורצים את זה.

עמרם מצנע: יכול להיות, אבל זה לא קשור לפיקוח של משרד החינוך.

מסעוד גנאים: לבינוי.

עמרם מצנע: אני לא רוצה להיכנס לזה, חברים.

עמרם מצנע: בעבודה שאתם צריכים להכין על תכנית מקיפה לטווח ארוך, צריך גם לפי דעתי לתקנן גם את היועצים של בתי הספר היסודיים.

עמרם מצנע: וזה לא חייב לעלות כסף, כי זה יכול להיות על חשבון השעות הקיימות, כי בלאו הכי זה מה שעושים בבתי הספר.

<קריאה: גם בגני ילדים יש צורך.

עמרם מצנע: כן, גני ילדים וחינוך יסודי, כפי שנאמר פה.

עמרם מצנע: נדמה לי שאלה הם הדברים.

עמרם מצנע: וכמובן לשבת עם המל"ג ועם הות"ת.

עמרם מצנע: אני חושב שתמצאו שם אוזן קשבת.

עמרם מצנע: אלף יש היום סגנית יושב ראש, כי יושב הראש זה שר החינוך.

עמרם מצנע: סגנית חדשה למל"ג ואנחנו גם כן נציב את זה בפניה כנושא.

עמרם מצנע: להתייחס לכשל הזה, לבעיית שוק הזאת, ויש פתרונות, תמריצים, עידוד.

עמרם מצנע: אם לא ילכו דוברי ערבית ללמוד לתואר ראשון בפסיכולוגיה, אז הם גם לא יוכלו אחר כך כמובן לעבור לתואר שני.

עמרם מצנע: כי אני זוכר שראינו פה את המקצועות המועדפים, ולא הוצג לנו המקצוע הזה, שבו יש תקציב ויש - - -

מסעוד גנאים: הרוב רוצים להיות מורים.

עמרם מצנע: לא, גם למורים אין.

עמרם מצנע: זהו.

עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לכם שבאמת, מצד אחד יש להביע באמת הערכה עצומה למי שכן מאיישים את התפקידים ועושים את העבודה ונמצאים בחזית הזו, המאד קשה.

עמרם מצנע: הלו הפסיכולוגים, הייעוץ החינוכי לא עוסק באלמנטים החיובים.

עמרם מצנע: עוסקים בבעיות שיש.

עמרם מצנע: והחברה שלנו, המודרנית, מציפה ומייצרת הרבה יותר בעיות בתוך בית הספר.

עמרם מצנע: גם בגלל יחסים בין הורים לילדים, גם בגלל הסביבה שאנחנו חייבים בה, אני לא צריך להזכיר, רק האירועים של השבועות האחרונים, לאן מתדרדרים ומתגלגלים ילדים וילדות, וכל זה מטיל עומס כבד מאד גם על המורים כמובן, אבל בטח על היועצים והפסיכולוגים.

עמרם מצנע: אני חושב שזה ממש חיוני וחובה שתתיישבו במשרד החינוך.

עמרם מצנע: תעשו תכנית, מה אתם רוצים, ואני מניח שאם יש תכנית, יש יעדים, יש מטרות, אפשר באופן סיסטמתי לנסות וגם לעמוד בהם ולהשיג אותם, והוועדה תעמוד בעניין הזה לרשותכם ולעזרתכם.

עמרם מצנע: אני עצמי אעלה את הבעיה הזו כמובן בפני שר החינוך בפגישות השבועיות שלי איתו, אבל זה אתם.

עמרם מצנע: האחריות מוטלת עליכם.

עמרם מצנע: אנחנו יכולים לעקוב, יכולים לעזור, יכולים לשכנע, יכולים לשמוע, יכולים לדבר, יכולים להנהן בראש, אבל בסוף – משרד החינוך יכול לעשות את זה.

עמרם מצנע: תודה רבה.