ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 38, 2013-11-26 14:00

יואל רזבוזוב: צהרים טובים לכולם.

יואל רזבוזוב: אנחנו מקיימים היום ישיבה בנושא אובדנות בקרב עולים - לציון היום למניעת אובדנות המצוין בכנסת ובוועדות של הכנסת.

יואל רזבוזוב: אני מברך את שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן שמכבדת אותנו בנוכחותה היום בפעם השנייה לדעתי, ואת כל המשתתפים שנמצאים כאן היום.

יואל רזבוזוב: אני חושב שחשוב לציין שנתוני מתאבדים בקרב העולים, בדרך כלל אנחנו שומעים ויודעים שהנתונים פחות טובים, אפילו רעים.

יואל רזבוזוב: באמת ביחס לאחוז האוכלוסייה זאת קבוצה בסיכון.

יואל רזבוזוב: יש לי כאן נתונים מהכנסת הקודמת, אני חושב שהם לא כל כך עדכניים, אני אתן את רשות הדיבור לשרת הבריאות יעל גרמן והיא תציג לנו את הנתונים ונראה איפה אנחנו נמצאים היום ומול מה אנחנו מתמודדים.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

יעל גרמן: קודם כל תודה רבה לך, אדוני היושב ראש וחברי האמתי חבר הכנסת רזבוזוב.

יעל גרמן: כן, אנחנו היום מציינים בכנסת את נושא האובדנות, וכשאנחנו מסתכלים על האובדנות, אז ראשית חייבים לציין שהמספרים מבהילים בכלל כי אם אנחנו לוקחים לתשומת לבנו ש-500 מתאבדים בשנה, ולא בטוח שיש לנו את הנתונים המדויקים, ועוד כ-6000 מנסים להתאבד, הרי שבכל קריטריון זה מספר מזעזע שחייבים לטפל בו.

יעל גרמן: בתוך המספר הזה, כשאנחנו מתחילים להסתכל האם ישנן אוכלוסיות שהן יותר בסיכון, אנחנו רואים מספר אוכלוסיות בסיכון.

יעל גרמן: אחת האוכלוסיות שבסיכון היא דרך אגב צעירים.

יעל גרמן: צעירים בני 15 עד 24.

יעל גרמן: זה גורם המוות השני.

יעל גרמן: האוכלוסייה השנייה שבסיכון זה עולים חדשים ולא בכדי.

יעל גרמן: עולים חדשים, יש להם קשיי קליטה, יש להם קשיי שפה, הם נמצאים במצוקה.

יעל גרמן: המצוקות לפעמים גוברות עלייהם, הם מרגישים שהם חסרי אונים ואנחנו אכן רואים שבקרב העולים החדשים, עולי ברית-המועצות לשעבר, שי פי 1.6 מתאבדים מאשר בקרב כלל האוכלוסייה אבל המצב הרבה יותר חמור בקרב האתיופים.

יעל גרמן: בקרב האתיופים פי 3.6 מתאבדים, מה שבאמת צריך לצלצל בפעמון ולעורר אותנו לעשייה מידית.

יעל גרמן: ואכן, אנחנו הקמנו ולמעשה תכננו תכנית לאומי למניעת אובדנות ובמסגרתה, אנחנו נותנים דגש לטיפול מיוחד באוכלוסייה האתיופית, בעולים בכלל ועולים מברית-המועצות בפרט.

יעל גרמן: אנחנו גם ניתן דגש מיוחד לילדים, וזאת הסיבה שאנחנו לקחנו ואיחדנו מספר משרדים כדי שישתפו פעולה.

יעל גרמן: אנחנו לא יכולנו לעשות את העבודה לבדנו, ואם היינו עושים לבד זה לא היה נכון.

יעל גרמן: אנחנו עושים את זה יחד עם משרד החינוך, שפועל בקרב בני נוער.

יעל גרמן: יחד עם משרד הרווחה, שפועל על ידי ובאמצעות העובדים הסוציאליים יחד עם המשרד לקליטה ולעלייה, שהוא יפעל בקרב העולים החדשים יחד עם המשרד לאזרחים ותיקים מפני שגם אזרחים ותיקים מעל גיל 65 ובעיקר מעל גיל 75, אחוז ההתאבדויות שם הוא יותר גדול.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים לשים את הנושא על השולחן.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים להציף את הבעיה.

יעל גרמן: אנחנו חושבים שצריך לדבר עלייה, ולאחר שאנחנו מדברים ולומדים את הנתונים, אנחנו צריכים לצאת לפעולה.

יעל גרמן: אני שמחה לבשר, וכבר בישרתי את זה בבוקר, ששר האוצר הקצה תקציב לתכנית הלאומית ולכן, אנחנו נוכל לצאת לדרך ואני מקווה שבתחילת 2014, יוצאים עכשיו למכרזים לתחומים השונים.

יעל גרמן: אני מקווה שבתחילת 2014 התכנית תצא לפועל.

יואל רזבוזוב: יפה מאד.

יואל רזבוזוב: זה באמת מבורך.

יואל רזבוזוב: יש לך קצת נתונים?

יעל גרמן: הנתונים שכרגע אמרתי זה 500 בסך הכל.

יעל גרמן: אם אנחנו מסתכלים על עולי אתיופיה, אנחנו רואים התפתחות במספר ההתאבדויות.

יעל גרמן: בין 1999 ל-2001 היו 19.6, קצת למעלה מ-19 מתאבדים לכל 100 אלף איש.

יעל גרמן: המספר הלך ועלה עם השנים.

יעל גרמן: כנראה שהמצוקות של העולים הלכו ועלו.

יעל גרמן: הוא הגיע לשיא בין השנים 2004-2006.

יעל גרמן: אז היו 44 מתאבדים על כל 100 אלף איש, ורק כדי לסבר את האוזן – זה מול 7 מתאבדים מכלל האוכלוסייה.

יעל גרמן: המספר הזה הלך וירד בשנים האחרונות אבל עדין אנחנו נמצאים בין 2009 ל-2011 ב-27 מתאבדים ל-100 אלף, שוב, לעומת 7.5 מתאבדים ל-100 אלף בקרב כלל האוכלוסייה.

קריאה: אנחנו מדברים רק על עולים מאתיופיה או גם על ילידי הארץ יוצאי אתיופיה?

יעל גרמן: אני מדברת על עולי אתיופיה.

יעל גרמן: עכשיו, כשאנחנו מדברים על עולי ברית-המועצות, גם שם המצב מאד לא טוב.

יעל גרמן: אמנם פחות מאשר בקרב עולי אתיופיה אבל עדין, אנחנו רואים - -

יואל רזבוזוב: כבוד השרה, פה, בוועדה, באמת לא פעם נתקלנו בהגדרה של עולה.

יואל רזבוזוב: בדרך כלל עולה זה - -

יעל גרמן: 10 שנים.

יואל רזבוזוב: זהו, 10 שנים זה אצלכם אבל לפעמים עולה זה גם דור שני, ובאמת כל משרד מחשב - -

יעל גרמן: אז זאת שאלה טובה ואולי ימימה תענה עלייה.

<ימימה גולדברג: אני בדקתי את זה ואצלנו מחשבים לפי הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה.

יואל רזבוזוב: ואיך הם?

יעל גרמן: צריך לשאול את הלמ"ס.

<ימימה גולדברג: אני אבדוק את זה פעם נוספת.

יעל גרמן: אז רק כדי להשלים את הנתונים: באמת עולי ברית-המועצות לשעבר בשנים האחרונות, כמו שאמרתי, בין 2009 ל-2011 יש לנו 12 מתאבדים על כל 100 אלף לעומת 7.5 על כל 100 אלף בכלל האוכלוסייה, מה שמביא אותנו למצב שעולי ברית-המועצות לשעבר, שיעור המתאבדים הוא פי 1.6 מכלל האוכלוסייה, ושיעור המתאבדים בקרב עולי אתיופיה הוא פי 3.6.

יעל גרמן: מאד מאד מדאיג ודורש פעולה מידית.

יואל רזבוזוב: תודה על הנתונים.

יואל רזבוזוב: אני באמת חושב שגם כשאין לנו הגדרה של עולה, אנחנו לא יודעים את ההגדרה המדויקת.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שאם היינו יודעים את ההגדרה אז אולי היה המספר עולה יותר או יורד, אנחנו לא יודעים.

יואל רזבוזוב: אבל לפחות אנחנו מזהים כאן את הבעיה ואני באמת רוצה לברך על התכנית, ואני חושב שגם שר האוצר שתקצב אותה, אני חושב שזה חשוב מאד.

יואל רזבוזוב: אנחנו הרבה פעמים, לפחות בהרבה ועדות ובדיוק עכשיו באתי מסיור ועדה עם סטף וורטהיימר והוא אמר: פחות לדבר ויותר לעשות.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזה מאד קשור לנושא, שכאן יש כבר עשייה אמתית, כבר יש תקציב ויש תכנית כי הבעיה היא גדולה.

יואל רזבוזוב: היתה לנו כבר ישיבת ועדה בנושא התאבדות בקרב העולים בצבא ואז נגענו גם בנושא בקרב כלל העולים.

יואל רזבוזוב: אנחנו באמת מזהים בעיה ואני חושב שיש כאן נציגים של משרדים, משרד הקליטה, שרה כהן, אחרי זה ניתן לה את רשות הדיבור.

יואל רזבוזוב: נשמע איך אנחנו פועלים בהמשך.

יואל רזבוזוב: הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לדוקטור ישראל אורון מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.

<ישראל אורון: תיקון קל, מאוניברסיטת חיפה למרות שהעברית זה לא מעליב אותי.

<ישראל אורון: כדי לחדד את נושא הדיון, אני מבקש לתאר בפתח דבריי מהן מחשבותיו של העולה בטרם הוא שם קץ לחייו.

<ישראל אורון: לשם כך אקרא שורות ספורות מתוך מכתב פרידה שכתב עולה שעלה לארץ לבד, ללא משפחה, שהוא כותב לחבריו: "סלחו לי חברים שהטרדתי אתכם אבל לא היה לי מוצא.

<ישראל אורון: לא רציתם להבין שאם לא השתתפתי בשיחות שלכם היה לי אולי, בכל זאת, עולם רוחני משלי.

<ישראל אורון: שאם העליבו אותי מבלי להתחשב בלי כלל זה היה יכול לכאוב לי.

<ישראל אורון: יחסכם, בכל שביטאתי, היה לעגני ויהיר, כאילו דברים לא היו ראויים לתשומת לב.

<ישראל אורון: לו הייתם יודעים עד כמה זה כאב לי, אין לי ספק שלא הייתם עושים לי כל זאת אבל לא חשבתם להתחשב בי, להכיר בשוויון ערכי.

<ישראל אורון: מספיק.

<ישראל אורון: סלחו לי על אי הנעימות אשר אני גורם לכם.

<ישראל אורון: שתצליחו בעניינים שלכם, שתהיו יותר פסיכולוגים.

<ישראל אורון: החבר שלכם משה.

<ישראל אורון: " וכאן הוא מוסיף הערה לסיום: "כתבו אלי הביתה שנפטרתי ממחלה.

<ישראל אורון: בכל זאת, יהיה להם יותר קל.

<ישראל אורון: " במכתב, ממספר השורות הספורות שקראתי, ניכרת תחושת עלבון מהתנהגות החברים כלפיו, שלמעשה דוחים אותו מחברתם.

<ישראל אורון: התאבדות עולים בנסיבות כאלה של דחייה חברתית, זה שאלה מקבלת את העולה החדש, היא אופיינית לא רק לימינו אלה או לעשורים האחרונים שבהם גברה העלייה כי המכתב שממנו קראתי הוא מכתב לפני 100 שנים.

<ישראל אורון: הוא נכתב באפריל 1913 בידי החלוץ משה שפירא מהמושבה מגדל.

<ישראל אורון: אנחנו רואים שהוא מטיח באופן בוטה טענות כלפי חבריו, והדרך שהוא מטיח את הטענות בצפייה על הכאב הנפשי שהוא חש, והוא מציין אדם אחד במפורש, הכעס שלו כלפי מישהו בשם אוסיה.

<ישראל אורון: אוסיה הוא יוסף טרומפלדור.

<ישראל אורון: עכשיו מן הפרט אל הכלל – אני אעיר שלוש הערות קצרות בענין של התאבדויות עולים בימינו אלה: ראשית, יש לשאול האם עולים בארץ מהווים קבוצת סיכון להתאבד?

<ישראל אורון: כפי שהשרה גרמן כבר ציינה, שכן, אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת בשני נתונים: הם מתאבדים ב-10 אחוז יותר ממשקלם באוכלוסייה.

<ישראל אורון: כלומר, היינו מצפים שהם יתאבדו בדיוק כמו משקלם באוכלוסייה, הם מתאבדים 10 אחוז יותר ממשקלם באוכלוסייה.

<ישראל אורון: הכוונה לאוכלוסייה העברית.

<ישראל אורון: וכן, על פי הנתונים של שיעורי ההתאבדות, כלומר, מספר ההתאבדויות לכל 100 אלף תושבים, עולי ברית-המועצות לשעבר שמים קץ לחייהם בטווח השנים האחרונות בין פי 1.5 לפי 2 מהאוכלוסייה הקולטת.

<ישראל אורון: משני הטעמים האלה עולה המסקנה שהעולים נמצאים בסיכון ייתר.

<ישראל אורון: זה פשוט לחדד ולהוסיף לדבריה של השרה גרמן.

יואל רזבוזוב: רק לא הבנתי את הענין של 10 אחוז יותר ופי 1.5 ופי 2 כי יש פה שוני באחוזים ואני לא מצליח להבין.

<ישראל אורון: יש 7 מיליון תושבים ויש קבוצות אתניות שמרכיבות את התושבים.

<ישראל אורון: יש לנו עולים מברית-המועצות, שהם המשקל של X אחוזים באוכלוסייה הכללית.

<ישראל אורון: אז אנחנו נצפה ש-X אחרים "יתרמו" גם לקופה של ההתאבדויות בכל שנה אבל הם תורמים 10 אחוז יותר מהאחוז שלהם באוכלוסייה - -

יואל רזבוזוב: הבנתי...

<ישראל אורון: - - הדבר השני, שמבחינת הנתונים של כל שנה, הם מתאבדים פי 1.5 עד פי 2 מהאוכלוסייה הקולטת.

<ישראל אורון: ההערה השנייה – בכל חברה בעולם, מאין ספור מחקרים שנעשו, שיעור מתאבדים של מהגרים גבוה יותר משיעור ההתאבדויות מהאוכלוסייה הקולטת.

<ישראל אורון: ולכן, כאשר מפעילים תכניות לצמצום התאבדויות וכיוצא בזה או רוצים לבדוק נתוני השוואה בין עולים לבין מה שקורה בחברה הקולטת, צריך לקחת את זה בחשבון ולא לצפות שיהיה לנו תוך זמן קצר שוויון של השיעורים.

<ישראל אורון: הערה שלישית ואחרונה – כאשר באים לבדוק האם עולים מתאבדים יותר מהאוכלוסייה הקולטת או פחות מהאוכלוסייה הקולטת יש להשוות את השיעור שלהם לא רק לנתונים שלנו כאן אלא גם מה קורה בארץ המוצא.

<ישראל אורון: מה הכוונה?

<ישראל אורון: ברית-המועצות היא דוגמה טובה.

<ישראל אורון: במדינות ברית-המועצות לשעבר שיעור ההתאבדויות גבוה בסביבות פי 4 מאשר בישראל.

<ישראל אורון: לא רק רוסיה אלא גם המדינות יותר מזרחה של אסיה וכולי.

<ישראל אורון: מי שעולה מברית-המועצות או עולה מכל מקום אחר בעולם או מהגרים מכל ארץ אחרת בעולם מביא עמו שני מטענים שצריך לשים אליהם לב: דבר ראשון, הוא מביא אתו מטען גנטי מארץ המוצא, ובהערת סוגרים אני אציין שהתורשה זה המרכיב היסודי והראשוני בנטייה אובדנית.

<ישראל אורון: זה לא אומר שהסביבה לא יכולה לתרום לצמצום, כמו שהיא יכולה לתרום להגברה.

<ישראל אורון: מה שהסביבה עושה - -

יואל רזבוזוב: יש נתון, יש סטטיסטיקה האם יש קשר ישיר בין התאבדות במשפחה?

<ישראל אורון: - - יש מחקרים שלא אתחיל לפרט פה, למרות שאין לי בעיה לעשות את זה.

<ישראל אורון: כשנוזמן לתת הרצאה בענין זה, אדרבה ואדרבה.

<ישראל אורון: יש נתונים של עשרות שנים של מחקרים בעולם שהמרכיב היסודי בהתנהגות האובדנית זו הנטייה הגנטית אבל לחברה יש מה לעשות.

<ישראל אורון: כלומר, החברה יכולה לתרום לצמצום והחברה יכולה לתרום גם ההיפך.

<ישראל אורון: אם אנחנו נסתכל על שיעורי ההתאבדות בארצות-הברית לאורך עשרות שנים, אנחנו נראה שבין 29 ל-32 יש קפיצה.

<ישראל אורון: כלומר, המשבר הכלכלי החריף שהיה אז תרם לשיעורי התאבדות גבוהים יותר.

<ישראל אורון: לאחר מכן היה צמצום במתח הכלכלי ושיעורי ההתאבדות פחתו.

<ישראל אורון: כלומר, לחברה יש מה לעשות.

<ישראל אורון: כלומר, כשאני אומר "נטייה גנטית" זה לא גזר דין מוות, זה לא חייב לקרות.

<ישראל אורון: ולכן, תכניות המניעה, כפי שאנחנו רואים בארץ ובחו"ל, אכן מונעות.

<ישראל אורון: הן לא ימגרו את ההתאבדות.

<ישראל אורון: ההתאבדות תמוגר רק כאשר תמוגר האנושות.

<ישראל אורון: התפקיד שלנו לצמצם.

<ישראל אורון: המטען השני שמביא אתו עולה או מהגר הוא המטען התרבותי של אותה ארץ.

<ישראל אורון: ככל שחולפות השנים פוחתת ההשפעה התרבותית, והיא פוחתת כפועל יוצא מרמת האינטגרציה עם החברה הקולטת.

<ישראל אורון: ככל שרמת האינטגרציה עולה, ההשפעה של ארץ המוצא פוחתת אבל זמן ממושך הרבה יותר דורשת הגנטיקה שהתכנסות של שיעורי ההתאבדות של עולים יהיה פחות או יותר כמו בארץ הקולטת, הדבר הזה הוא לאורך שנים ארוכות.

<ישראל אורון: כשאני אומר שנים ארוכות, מדובר בכמה וכמה שנות דור.

<ישראל אורון: לא שנות דור פעם אחת, של 25 שנים אלא זה תהליך של המטען הגנטי שיש לכל חברה, "הפול הגנטי" מה שנקרא בשפה המקצועית, אז זה לוקח זמן.

<ישראל אורון: בהערת סוגריים אני אומר מבחינת הנתונים הגנטיים כיוון שחלק מההכשרה שלי כפסיכולוג זה גם בפסיכו-גנטיקה אז יצא לי לדבר רעל ההיבט הזה גם כן.

<ישראל אורון: מה שאני רוצה לומר כסיכום לנקודות האלה, שכאשר מפעילים תכניות מניעה בארץ או בחו"ל או בצבא, לא משנה היכן, לצמצום התאבדויות של עולים וגם אחרים ורוצים לבדוק את ההשפעה, יש לתת את הדעת גם לנתונים מארצות המוצא ולא לצפות לצמצום מהיר של השיעורים למרות שזאת התקווה של כולנו.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לדוקטור ישראל אורון מאוניברסיטת חיפה.

יואל רזבוזוב: ימימה גולדברג, בבקשה, ממשרד הבריאות.

יואל רזבוזוב: תציגי לנו את המצגת.

יעל גרמן: אני מתנצלת, אני צריכה לצאת ואני מכירה אותה.

יעל גרמן: אני מודה לך.

יואל רזבוזוב: תודה רבה על הביקור ועל היוזמה.

יעל גרמן: תודה רבה לך, העיקר שאתה מקיים את הדיון הזה.

<ימימה גולדברג: אבל אני רוצה שתשמעי את הפתיחה, זה כן חשוב לי.

יעל גרמן: אוקי.

<ימימה גולדברג: אני רוצה להגיד ולהודות לשרת הבריאות, שמהיום שהיא נכנסה לתפקיד במרץ היא נתנה לנושא הזה מקום מרכזי.

<ימימה גולדברג: היא שמעה אותנו ברגישות שלה, באנושיות שלה ובזכותה הגענו עד הלום.

<ימימה גולדברג: את זה אני מוכרחה להגיד לשבחה כי אילולא היא לא היינו מגיעים לכאן.

יעל גרמן: תודה רבה אבל כמובן שהאמת היא שבלעדיהם לא היינו מגיעים לכאן.

יואל רזבוזוב: אני מסכים לשני הצדדים.

<ימימה גולדברג: אני אגיד כמה מילים על התכנית מכיוון שאנחנו כבר עוסקים בנושא הזה, לפחות אני, משנת 2005.

<ימימה גולדברג: עברנו כל מיני פאזות בנושא הזה והיום אנחנו מגובשים ויכולים לצאת לדרך.

<ימימה גולדברג: אז כמה נתונים שהם לא רק ספציפיים לנושא של העולים כי הנושא של העולים ידובר באופן ספציפי אבל בישראל מתאבדים כל שנה כ-500 בני אדם, למעלה מ-6000 ניסיונות התאבדות - -

יואל רזבוזוב: זה אלה שמגיעים לבית חולים?

<ימימה גולדברג: - - מגיעים לבית חולים אבל שאנחנו יודעים עלייהם כי יש השערה שלמעלה מ-2000 נוספים מגיעים כתוצאה מניסיון אובדני אבל הם לא מדווחים ככאלה בגלל החלק הסטיגמטי, אנשים מבקשים: אני לא רוצה שעשיתי ניסיון אובדני.

<ימימה גולדברג: יש אוכלוסיות מזוהות, זה אוכלוסייה של קשישים, עולים מאתיופיה ועולים מחבר העמים.

<ימימה גולדברג: אתם רואים את הנתונים והם גם הוצגו על ידי השרה.

<ימימה גולדברג: חשוב לציין שברגע שמדינה או ארגון לקח על עצמו לטפל בנושא באופן סדור עם תכניות ואסטרטגיות היתה ירידה מאד גדולה.

<ימימה גולדברג: בצה"ל למשל, נכנסה תכנית ב-2006 ובעקבותיה ירידה משמעותית, למעלה מ-30 אחוז.

<ימימה גולדברג: שב"ס – באמת עשו תכנית למניעת התאבדות, היו שם שיעורי התאבדות מאד מאד גבוהים והביאו לירידה של כ-70 אחוז במספר המתאבדים בשנת 2012.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת, זה באמת מספרים משמעותיים, כנ"ל לגבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<ימימה גולדברג: רוצה להגיד שברגע שהמדינה לוקחת על עצמה לטפל בנושא מסוים ומתקצבת אותו היא אכן מגיעה להישגים.

<ימימה גולדברג: בעולם, היתה לנו רשימה יותר גדולה וצמצמנו אותה, התכנסנו לשישה מקומות:

<ימימה גולדברג: החל ב-18 אחוז – סקוטלנד וכלה ביפן, ששם ההוכחה היא ירידה של 50 אחוז בשיעורי האובדנות ברגע שהנושא נכנס וטופל.

<ימימה גולדברג: כך שבהחלט מאד חשוב להגיד שתכנית לאומית יכולה להביא לשיעור ירידה מאד גדול.

<ימימה גולדברג: אנחנו בארץ עשינו שני פיילוטים: הפיילוט הראשון היה בשלושה יישובים והפיילוט השני טיפל במשפחות שיקיריהם התאבדו.

<ימימה גולדברג: הפיילוט השני היה בשיתוף של משרד הרווחה ועמותת "בשביל החיים".

<ימימה גולדברג: ניתוח הנתונים: עלייה במספר הפונים לסיוע במרפאות בריאות הנפש וקווים חמים.

<ימימה גולדברג: עלייה באיתור ילדי "שומרי סף" וכל האסטרטגיות שאנחנו מטפלים בהן ובהחלט, אמנם לנוכח התקופה הקצרה לא ניתן להציג מדדי תוצאה מהימנים אלא רק מגמות אבל היו עליות במדדי תפוקה כמו עלייה במספר האנשים שפנו למרפאות לבריאות הנפש, עלייה במספר המאותרים, שביעות רצון מאלה שקיבלו את ההכשרות וכמובן, בנייה של רצף טיפולי שהוא מאד מאד משמעותי כי אנחנו אומרים שרצף טיפולי, מאד חשוב שיישמר והחשש הוא שמהמעבר ממסגרת אחת למסגרת שנייה אנשים עלולים ליפול.

<ימימה גולדברג: אנחנו רוצים לשמר רצף טיפולי מאד נכון ובלי סדקים ברצף הזה.

<ימימה גולדברג: שוב, כאילו אסור לדבר על ההשפעה מבחינת כסף כי אין עלות לחיי אדם אבל בכל זאת, בגלל שהבאנו את זה גם לוועדת הכספים כן חשוב לדבר גם במונחים האלה.

<ימימה גולדברג: עלויות ישירות, כמו שאתם רואים, זה כ-100 מיליון ש"ח בשנה.

<ימימה גולדברג: עלויות עקיפות הן במספרים ממש דרמטיים.

<ימימה גולדברג: אני אומרת שוב, העלויות האנושיות, שהן המשמעותיות, זה ערך חיי אדם, נזקי צער, כאב וסבל של המשפחה, ומי שנשאר, משפחות שנשארות, אנחנו קוראים לזה "אדמה חרוכה" כי הכאב, האשמה בתחושת האובדן הם מאד מאד גבוהים.

<ימימה גולדברג: אני אומרת שחשוב מאד לטפל במשפחות שבן משפחה התאבד כי הן בסיכון של 1.6 שיקרה במשפחה שוב מקרה של התאבדות וזה מאד חשוב לטפל במשפחות האלה.

<ימימה גולדברג: יש פה את כל האסטרטגיות, אני רק ארחיב על אחת או שתיים: קודם כל, חשוב לנו מאד לטייב את מסד הנתונים.

<ימימה גולדברג: מסד הנתונים לא מספיק מכיוון שהרבה פעמים גם כשאדם נמצא תלוי באמבטיה כתוב בסיבת המוות שסיבת המוות אינה ידועה.

<ימימה גולדברג: זה חלק מתהליך שאנחנו עשינו באמצעות המרכז לבקרת מחלות במשרד.

<ימימה גולדברג: יש נתונים בכל אחד מהמשרדים, במשרד החינוך, במשרד הרווחה ואצלנו ואנחנו לא מצליחים לאסוף את כל הנתונים כי כל משרד שומר את הנתונים לעצמו, ואנחנו חייבים לעשות מסד נתונים לאומי וזאת אחת האסטרטגיות או אחד היעדים שאנחנו רוצים, שבאמת נדע כמה אנשים בפועל.

<ימימה גולדברג: אני אדבר עוד על האסטרטגיה של הקטנת נגישות לאמצעים קטלניים, שמתחלקת לשלוש תת-קבוצות: זה הקטנת נשיאת נשק, שאני חושבת שזה דבר דרמטי.

<ימימה גולדברג: בצבא, כשהם הפעילו את האסטרטגיה הזאת היתה ירידה מאד משמעותית.

<ימימה גולדברג: אנחנו שומעים על אנשים שיש להם יד קלה על ההדק, גם הורגים וגם מתאבדים.

<ימימה גולדברג: אנחנו רוצים באמת לעשות כל מיני פעולות, אנחנו עושים את זה עם המשרד לביטחון פנים.

<ימימה גולדברג: באמת כל הנושא של רישוי נשק, הקטנת נגישות לאמצעים קטלניים של תרופות, להקטין את השימוש למשל באקמול, להקטין את החפיסות ל-16 כדורים בחפיסה אחת כי אנחנו יודעים מהניסיון בבריטניה שזה בהחלט סייע.

<ימימה גולדברג: והחלק השלישי באותה אסטרטגיה זה גידור של מקומות שאנשים קופצים מהם, כמו ששמענו היום על גשר בצפת, שסוף סוף גדרו אותו.

<ימימה גולדברג: אנחנו יודעים על הניסיון שהיה ב"גולדן גייט" בסן פרנציסקו.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת, בהחלט יש אסטרטגיות ואפשר למנוע עלי ידי גידור של מקומות גבוהים או מקומות שפוטנציאל ההתאבדות שלהם מאד גבוה.

<ימימה גולדברג: אני לא אדבר על שאר האסטרטגיות אבל בהחלט יש מה לעשות למי ששואל מה אפשר לעשות.

<ימימה גולדברג: מבחינת המשרד וכמובן בשיתוף עם כל נציגי המשרדים השותפים, אנחנו בנינו תכנית אב שאפשר יהיה ליישם אותה אבל הכל, כמובן, בהינתן התקציב הנדרש.

<ימימה גולדברג: וכמו ששמענו, משרד האוצר הסכים לתקצב את הנושא הזה.

<ימימה גולדברג: אנחנו נדע בסוף היום את התקציב שהאוצר הקצה ואני מקווה שנוכל לצאת לדרך כבר ב-1 לינואר 2014.

<ימימה גולדברג: יש מבנה ארגוני לנושא.

<ימימה גולדברג: בראש התכנית יעמוד צוות היגוי מצומצם בהשתתפות שר החינוך, הרווחה והשירותים החברתיים, השרה לקליטת עלייה והשר לאזרחים ותיקים ונציג משרד ראש הממשלה.

<ימימה גולדברג: בראש הצוות תעמוד שרת הבריאות, שכמו שאמרתי קודם לוקחת אחריות על הנושא ורוצה להוביל אותו.

<ימימה גולדברג: מתחת לצוות הזה יהיה צוות בין-משרדי מורחב ששותפים בו נציגי המשרדים הרלוונטיים.

<ימימה גולדברג: הוקמה מועצה לאומית למניעת התאבדות ותוקם יחידה ייעודית במשרד הבריאות כך שמבחינת המבנה הארגוני אנחנו כבר ערוכים ומוכנים.

<ימימה גולדברג: וכמו שאמרתי קודם, השרה תוך שבוע, 10 ימים תעלה את הנושא כהצעת מחליטים בממשלה ואני מאד מקווה שאכן הממשלה תאמץ.

<ימימה גולדברג: עם חמישה שרים אני מניחה שקשה להגיד לא, וגם עם השיתוף של משרד ראש הממשלה.

<ימימה גולדברג: לסיום, התאבדות אפשר וצריך למנוע.

<ימימה גולדברג: אין שום סיבה שמספר המתאבדים שנמנו מראש ימשיך להיות אותו דבר כי אין סיבה לזה.

<ימימה גולדברג: אני רוצה להודות על היום הזה לחבר הכנסת מיכאלי, שלא נמצא פה - -

יואל רזבוזוב: הוא תכף יבוא.

יואל רזבוזוב: עוד לא הסתיים הדיון בוועדה.

<ימימה גולדברג: אז כשהוא יבוא אני אבקש להודות לו כי אני חושבת שבאמת הכנסת היא שותפה מאד נאמנה לדרך שלנו, וצריכים לברך אותה על שיתוף הפעולה הזה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לכם.

יואל רזבוזוב: נציגת משרד הקליטה, שרה כהן, בבקשה.

<שרה כהן: זה אחד הנושאים היותר כואבים שאנחנו עוסקים בהם.

<שרה כהן: באמת, כל נפש, אדם שמתאבד, מבחינתי זה אובדן קשה שממלא, אני חושבת שאת כולנו, צער רב.

<שרה כהן: משרד העלייה והקליטה מגויס למהלך הממשלתי כולו, והוא מגויס לזה עוד מהתקופה של הוועדה הבין-משרדית למניעת אובדנות שבמסגרתה גם נבנה הפיילוט שהוא היום המתווה לתכנית הלאומית.

<שרה כהן: מה שחשוב לי באמת להראות או להציג בכמה משפטים את הערך המוסף של משרד העלייה והקליטה, שהוא חלק מתוך השותפים למהלך ובא מתוך המקום של הצורך גם מבחינת היקף האוכלוסייה, ובהחלט אוכלוסייה בסיכון גבוהה יותר בקרב אוכלוסיית העולים וגם מתוך הצורך שבכל תהליכי ההתערבות שפותחו יינתן דגש לצורך תפיסת עבודה שהיא ברגישות תרבותית מן הטעם של השוני במאפיינים התרבותיים השונים ובדרכי ההתערבות בקרב אוכלוסיות העולים.

<שרה כהן: באופן כללי, אנחנו חלק מתוך התפיסה של האסטרטגיות שהן האסטרטגיות בבסיס התכנית הלאומית ושגם בעצם הוכחו כמניבות הצלחה בכל העולם.

<שרה כהן: אנחנו נתנו לזה את הפוקוס שהוא הפוקוס שלנו ואיפה אנחנו נמצאים.

<שרה כהן: בראשית הדרך הזמנו שני מחקרים שבעצם מהווים היום בסיס הידע המרכזי שהועמד לטובת כל המשרדים וכל השותפים.

<שרה כהן: מפרופסור יוליה מירסקי אנחנו הזמנו מחקר שעוסק בנושא של מאפיינים של אוכלוסיית יוצאי חבר המדינות תוך זיהוי המאפיינים הייחודיים וההמלצות שצריך לנקוט בהן כחלק מתוך בניית התכנית.

<שרה כהן: ומדוקטור רפי יונגמן ופרופסור משה שוקד, שזה פסיכולוג יחד עם אנתרופולוג אנחנו הזמנו את המחקר שעוסק בנושא של עולי אתיופיה.

<שרה כהן: המחקרים עצמם הועמדו לטובת כל מי שעוסק בנושא והם בהחלט שימשו בסיס ידע משמעותי ביותר בכל ההתערבויות שפותחו.

<שרה כהן: אנחנו היינו שותפים למהלך של הפיילוט, ובמסגרת הפיילוט היינו שותפים גם מבחינת נציגי המשרד וגם בעבודה של מוקדי הקליטה בישובים שבהם התכנית התקיימה כפיילוט, שזה היה רחובות ורמלה.

<שרה כהן: עם הסיום של הפיילוט והגיבוש של התפיסה, שהיא התפיסה הממשלתית, אנחנו שולחים שלושה נציגים באופן קבוע לכל הפורומים, כולל גם שותפות שלי בדירקטוריון של התכנית הלאומית.

<שרה כהן: מה שאנחנו עשינו, אני חושבת שעשינו כמה מהלכים שהם בהחלט מתקדמים בתוך המשרד:

<שרה כהן: האחד – במהלך שנת 2013 העברנו את כל עובדי המשרד שנמצאים בקשר עם אוכלוסיית העולים הכשרה שנקראת "שומרי סף".

<שרה כהן: זאת הכשרה שנבנתה במסגרת התכנית הלאומית.

<שרה כהן: מי שהעבירה את ההכשרה למשרד זו מי שבנתה את ההכשרה במסגרת התכנית, פסיכולוגית קלינית ענת עייש-גלעד.

<שרה כהן: כל עובדי המשרד קיבלו שני ימי הכשרה, בשונה אפילו מהכשרות "שומרי סף|" אחרות, שמדברים בקושי על יום אחד, אנחנו החלטנו שבגלל שהאוכלוסייה בסיכון מוגבר, לחשוף את העובדים שלנו ובשתי מנות, כדי לא ליצור איזו שהיא התנגדות אלא לחבר אותם לתהליך.

<שרה כהן: ההכשרות התקיימו ב-11 המרחבים של המשרד.

<שרה כהן: האחרונה הסתיימה בשבוע שעבר והמשוב שאנחנו קיבלנו הוא חיובי באופן גורף, עד כדי כך שיש כרגע גם רצון להרחיב לקבוצות נוספות בתוך המשרד, שהן גם עובדות עם עובדי המשרד ולא רק עם העולים כי בעצם היה כאן זיהוי של צורך אמתי.

<שרה כהן: המהלך השני שאנחנו עושים אותו והוא לקראת שלבי סיום התארגנות הוא שימוש בהצגה "שאריות החיים שלו" ככלי להעלאת מודעות.

<שרה כהן: זאת הצגה שפותחה במסגרת הפיילוט של התכנית הלאומית.

<שרה כהן: היא עוסקת במשפחה של יוצאי אתיופיה שאחד מבניה התאבד וההתמודדות של המשפחה עם כל מה שסובב את הנושא של האובדנות.

<שרה כהן: ההצגה הזאת הוצגה בפני עולים בשני יישובי הפיילוט.

<שרה כהן: התקיים שיח עם העולים וראינו שהיא פשוט מעבירה את המסר.

<שרה כהן: אנחנו עומדים לקראת רכישת ההצגה מהתיאטרון שמפיק אותה ובמהלך 2014 אנחנו נשתמש בה 22 פעמים, ב-22 יישובים עתירי עולים יוצאי אתיופיה, כשבמסגרת ההצגה נעשה גם מהלך של הצגה ואחר כך שיח של השחקנים והמשתתפים לגבי הנושא הזה.

<שרה כהן: המסר שלנו הוא מסר של יש תקווה, שיש מקום לפנות לעזרה ולא להשאיר את הדברים בבטן.

<שרה כהן: אנחנו כרגע נמצאים בשני מהלכים שאני חושבת שאפילו ימימה פחות בקיאה בהם כי זה מהלכים חדשים, שאפילו לא נתבקשנו לעשות אותם בתוך התכנית הלאומית בצורה כזאת גורפת אבל אני שמחה לבוא ולהגיד ששני מהלכים נוספים הם על בסיס יוזמה שלנו:

<שרה כהן: האחד – אנחנו עומדים להעביר תקציב להעסקת 10 עובדים סוציאליים דוברי אמהרית במערכת שירותי בריאות הנפש של משרד הבריאות.

<שרה כהן: אנחנו כבר בסיכום עם דוקטור גדי לובין.

<שרה כהן: אנחנו זיהינו שאחת הבעיות או החסכים העיקריים זה שבבריאות הנפש במשרד הבריאות אין מספיק כוח אדם שעוסק בבני הקהילה ואנחנו עומדים - -

<קריאה: הם דוברי השפה?

<שרה כהן: - - דוברי אמהרית.

<שרה כהן: הם יגויסו ליחידות של בריאות הנפש של משרד הבריאות, 10 עובדים בתקצוב של משרד הקליטה באמצעות תכנית החומש.

<שרה כהן: זה מהלך אחד.

<שרה כהן: מהלך שני – ביחד עם בריאות הנפש במשרד הבריאות אנחנו נתקצב תהליך של הכשרה של עובדי משרד הבריאות באמצעות המרכז לפסיכו-טראומה בנושא של כל המשמעות של הטראומה בקרב יוצאי אתיופיה.

<שרה כהן: המשמעות היא כאן שזה באמת מהלכים שמבחינתנו משקפים את הרצף מצד אחד של העלאת מודעות אבל שגם במקום שיכול לטפל יהיו מספיק אנשים שהם גם מסוגלים, מימנים ויכולים לתת את המענה.

<שרה כהן: המהלך הנוסף שאנחנו כרגע בתהליכי התארגנות מתקדמים זה באמצעות לפ"מ (לשכת הפרסום הממשלתית).

<שרה כהן: אנחנו הולכים כרגע לעשות, ואנחנו נעשה את זה יחד עם התכנית הלאומית אבל נקצה תקציב נוסף מעבר למה שנדרש מאתנו כדי שנעשה מהלך עם לפ"מ בשני מרכיבים: 1.

<שרה כהן: בנושא של האלימות במשפחה, שזה באמת פן אחד שהוא מחובר במובן מסוים בקרב יוצאי אתיופיה כי אנחנו רואים לא מעט, לפחות בחלק מהדברים שנטלו את חיי נשותיהם, הם גם בצעו את הרצח וגם אחר כך נטלו את חייהם.

<שרה כהן: הייחוד במהלך מול לפ"מ זה שאנחנו שכרנו את השירותים של דוקטור מלכה שבתאי, שתלווה את כל המהלך באופן שוטף כי אנחנו לא רוצים לעשות מהלך שהמשמעות שלו הוא רק קמפיין אלא גם מסרים סדורים שיהיו במהלך השנה ויהיו בתוך ערוצי העברת המידע שהם רלוונטיים לעולי אתיופיה לגבי הנושא של חלופות לשימוש בכוח וגם הנושא של התקווה בפנייה לעזרה.

<שרה כהן: לא לשמור את הדברים בבטן אלא לאפשר פנייה לעזרה.

<שרה כהן: כאן אנחנו נמצאים כרגע וכמובן, אנחנו באופן שוטף חלק מתוך כל המהלך שהוא המהלך הממשלתי השוטף.

יואל רזבוזוב: מה עם ברית-המועצות לשעבר?

<שרה כהן: הפיילוט בעצם בנה גם מהלכים ותכניות שכוללות גם מסרים או למשל פוסטרים בשפה הרוסית ו"הקו החם" בער"ן שפועל גם בשפה הרוסית, הוא היה חלק מתוך כל השיח הכולל.

<שרה כהן: יש קו שהוא יכול לשמש את העולים.

יואל רזבוזוב: רובם לא יודעים על ער"ן.

<שרה כהן: יש פניות גם לער"ן.

<שרה כהן: ראוי גם לציין שבסך הכל, במערך בריאות הנפש של משרד הבריאות יש לא מעט אנשי מקצוע שהם דוברי רוסית כך שזה שירות שבמתכונת שהוא קיים היום בהחלט יש נגישות גדולה יותר.

<שרה כהן: זה ברור שצריך לתת על זה את הדגש.

<שרה כהן: הפרופילים הם קצת שונים, אנחנו בקרב יוצאי ברית-המועצות לשעבר רואים אוכלוסייה יותר בוגרת מאשר האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה שהיא צעירה יותר.

<שרה כהן: זה ברור שבסך הכל, כמו שדוקטור אורון אמר, זה תהליך.

<שרה כהן: אין זבנג וגמרנו.

<שרה כהן: המשמעות היא כאן של ההתאמה השוטפת של כל מערכת השירותים להקשבה ולשמיעה ולעידוד לפנייה לעזרה ולהכשרה של כל מערכות השירותים לכך שיוכלו לתת את העזרה לעולים.

<שרה כהן: הכנסה של אנשי מקצוע שהם דוברי שפות ומסר שיש תקווה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה על הדיווח ועל העשייה.

יואל רזבוזוב: הצטרפו אלינו כמה אנשים שעברו מוועדה לוועדה.

יואל רזבוזוב: הצטרף חבר הכנסת אברהם מיכאלי שעומד בראש השדולה למניעת אובדנות בכנסת.

יואל רזבוזוב: אני חושב שצריך למחוק את המילה "בכנסת".

אברהם מיכאלי: אני חושב שגם בכנסת צריך למנוע אובדנות.

אברהם מיכאלי: ..

יואל רזבוזוב: אבל טוב שיש לנו שדולה כזאת.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, קודם כל, אני מתנצל שאיחרתי כי אנחנו עוברים מוועדה לוועדה היום כדי לעורר את המודעות של מניעת אובדנות.

אברהם מיכאלי: אני מודה לכנסת ואני מודה לך, אדוני היושב ראש, שהיית בריצות מסיור לוועדה בחזרה אבל לא ויתרת לדון בנושא החשוב הזה כי אני יודע שזה אכפת לך ואנחנו, בוועדת העלייה קיימנו לא מזמן דיון מיוחד הן בצה"ל והן בקרב עולים - -

יואל רזבוזוב: כן, בצה"ל נגענו בקרב העולים.

יואל רזבוזוב: ..

אברהם מיכאלי: לכן, אין ספק שהדיון הזה היום הוא לא רק לעורר תודעה אלא גם לעבור לפעילות מעשית, איך נוכל להביא מהסברים ותודעה לביצוע מניעה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהיום אנחנו יכולים להתבשר משרת הבריאות, שבאמת נרתמה לסוגיה הזאת כל כך בצורה אכפתית, כל כך רצתה שאנחנו נעבור מדיבורים למעשה.

אברהם מיכאלי: היא מאד עוזרת לי בחודשים האחרונים שהיא בתפקיד והיא גיבשה כבר תכנית להמשך הפיילוט, שהצוות הנפלא שיושב פה ממשרדים שונים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, המשרד לקליטה ועלייה והמשרד לאזרחים ותיקים והבשורה של הבוקר היתה, יאמר לזכותו של שר האוצר שגם סוף סוף הבין שצריך לתקצב את זה.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שבמליאה, בעוד שעה, תהיה לנו תשובה סופית שהוא אכן מתקצב את התכנית הלאומית, שהיא כבר בנויה מזה כשנתיים.

אברהם מיכאלי: משרד הבריאות הכין תכנית לפני הבחירות כבר אבל נכנסו בחירות והכל נעצר.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו יכולים לרשום לכבודה של הכנסת, אני חבר כנסת ואנחנו עושים את תפקידנו.

אברהם מיכאלי: השדולה דחפה את זה, נכון.

אברהם מיכאלי: לפניי רן כהן, ידידי, דחף את הסוגיה הזאת כי מדובר פה בהצלת נפשות.

אברהם מיכאלי: אם אדוני כבר הספיק לשמוע, זה חוצה את כל המגזרים מילדים ונוער, שכרגע ישבנו אצל חברי אורלי לוי אבקסיס מהוועדה לזכויות הילד.

אברהם מיכאלי: ישבנו קודם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם מיכאלי: יש גילאים שונים וכל גיל זה שונה מבחינת חומרה וכמובן, במגזרים השונים, אנחנו כרגע דנים בעולים, זה המגזר כמעט הכי בעייתי הן בקרב יוצאי ברית-המועצות לשעבר האחוזים גבוהים והן בקרב יהודים יוצאי אתיופיה.

אברהם מיכאלי: כל הסיבות למשבר שאנשים מגיעים כעולים לניסיון התאבדות, יש הרבה הסברים ואנחנו בוועדה הזאת יושבים ושומעים את הצרות האלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כמעט מדי יום ומדי שבוע, כשבאים ומעלים סוגיות שונות, אנחנו גם לפעמים אטומים לצרות שהעולים מספרים פה שיש להם אבל אני סומך על הצוות המקצועי שמורכב מכל המשרדים, אנשים שאכפת להם, שבסוף יגבשו בתכנית הלאומית את כל הדרכים שנוכל לסייע לאנשים האלה.

אברהם מיכאלי: מספר של 500 מתאבדים בשנה, אדוני, זה המספר הנמוך כי קודם הסברנו בכמה ועדות כמה פעמים שיש כנראה 30 אחוז תוספת על ה-500 שאנחנו לא מדווחים כמתאבדים וניסיונות התאבדות, היום עלינו מ-5000 ל-6000 ניסיונות.

אברהם מיכאלי: מספרים מפחידים מבהילים.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים יותר, כמדינה, להשאיר את הדבר הזה שלא צריך כלום והיום כבר הזכרתי כמה פעמים את הסוגיה הזאת של הרשות למניעת תאונות דרכים, שהיא רשות מאד חשובה ואנחנו כולנו עומדים מאחוריה כדי לעזור לה, היא מתוקצבת ב-400 מיליון שקל והפעילות הזאת של כל המשרדים עד עכשיו יחד, הפיילוט תוקצב קצת, התחלנו בוועדת הכספים לפני 5 שנים בערך.

אברהם מיכאלי: ליצמן נתן לי קצת כסף כדי שיתחילו לעבוד.

אברהם מיכאלי: עמותת "בשביל החיים" והאנשים הנפלאים שיושבים פה והיושב ראש שלה, דוקטור אדרת, יושב פה אתנו.

אברהם מיכאלי: הם לא מתוקצבים בשקל, הם עושים הכל בהתנדבות.

אברהם מיכאלי: אי אפשר להשאיר את הסוגיה הכבדה הזאת והחשובה הזאת, שהכל יתנהל כאילו לא אכפת לנו, כאילו יסתדר ויהיה בסדר או כאילו אנחנו אומרים: אתה יודע מה, אין מה לעשות עם ההתאבדות.

אברהם מיכאלי: זה לא נכון.

אברהם מיכאלי: כל מה שהמחקרים מוכיחים שזה לא מחלה מדבקת.

אברהם מיכאלי: ניתן למנוע וצריך לעשות את זה בחוכמה.

אברהם מיכאלי: דוקטור שירלי אברמי, שהיא מנהלת המחקר של הכנסת כתבה לנו היום דוח מאד מכובד ומקצועי ומפורט, והיא כבר דיברה היום בוועדות שונות.

אברהם מיכאלי: היא אמרה שצריך להתייחס לזה גם בחוכמה ולא לדבר על כך בצורה של עליהום וכותרות.

אברהם מיכאלי: זה לא מביא את הפתרונות.

אברהם מיכאלי: לכן, ועדת העלייה והקליטה והתפוצות, חשבתי שהיא הוועדה החשובה שבה נדון בסוגיה הזאת ואני מאמין, היום רק מדברים במקצת, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה יחד עם הפרוייקט הלאומי, שאני מקווה שייכנס מהר מאד לפעולה.

אברהם מיכאלי: לשר האוצר נודיע אחר כך, קודם כל שיתקצב אבל לשרת הבריאות אני כבר מודה על המאמצים.

אברהם מיכאלי: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

יואל רזבוזוב: תודה על המאמצים, זה נושא חשוב, ועל זה ששמים אותו על סדר היום.

יואל רזבוזוב: ימימה רצתה להגיד לך כמה מילים באופן אישי, התעקשה.

<ימימה גולדברג: לא היית אז חיכיתי.

<ימימה גולדברג: אני רוצה להודות לחבר הכנסת מיכאלי שהוא נושא הדגל בכנסת, שלא מוותר.

<ימימה גולדברג: מדי שנה בשנה הוא דואג ליזום יום כזה בכנסת, ואני חושבת שהיום זה יום מיוחד במינו כי באמת תהיה, כבר היתה בבוקר הודעה מצד השרה על הנכונות של שר האוצר לתקצב את הנושא ואני מקווה שבמליאה נשמע דברים יותר ברורים אבל תודה באמת לך על כל המאמצים ועל הרוח הגבית שאתה נותן לנו, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאד יפה, גם נציגי המשרדים וגם עם הכנסת וזה בשמחה ותודה.

<ימימה גולדברג: ולך רציתי להגיד שהפתעת אותי ותודה.

<ימימה גולדברג: קורים פה כל מיני דברים טובים, שנמשיך כך.

יואל רזבוזוב: אבשלום אדרת בבקשה, יושב ראש עמותת "בשביל החיים".

<אבשלום אדרת: אני רק יכול להצטרף לתשבחות ולהוקרה לחבר הכנסת מיכאלי ובאמת לך, שהבאת את זה לפני חודש וחצי, חודשיים היינו כאן בדיון ושוב העלית את זה.

<אבשלום אדרת: יכולת להגיד למיכאלי: דיברנו על זה רק לפני כמה זמן.

<אבשלום אדרת: העלית את זה מחדש - -

אברהם מיכאלי: הוא הראשון שאישר לי את זה.

<אבשלום אדרת: - - תודה רבה.

<אבשלום אדרת: דנה, תודה רבה.

<אבשלום אדרת: זה מרגש אותנו, את בני המשפחות, בצורה בלתי רגילה.

<אבשלום אדרת: אני רוצה להגיד שאנחנו התחלנו לחשוב איך אנחנו יכולים לסייע למשפחות שקרה להן האסון מקרב חבר העמים ועולי אתיופיה.

<אבשלום אדרת: העמותה שלנו מסייעת למשפחות גם כי זה צעד הומניטרי וזה צעד של חסד וחמלה וסיוע, אבל גם משום שזה חלק ממניעת אובדנות.

<אבשלום אדרת: אנחנו יודעים שקבוצת המשפחות הן קבוצת סיכון להתאבדות נוספת שתהיה שם.

<אבשלום אדרת: מה שאנחנו עשינו, הצטרפה לעמותה שלנו לא מזמן פסיכיאטרית מחבר העמים.

<אבשלום אדרת: התחלנו לתרגם את האתר שלנו, חלק מהאתר לרוסית.

<אבשלום אדרת: אני הייתי בקשר עם שרה כדי שלפחות דובר אמהרית אחד יצטרף לעמותה שלנו וירכז את הקשר מול המשפחות כי אני לא בטוח שבאמת צורת הטיפול הטובה ביותר, זה קבוצת תמיכה, זה מה שאנחנו עושים למשפחות האחרות אבל לפחות שאנחנו נדע עליהן, נוכל להגיע אליהן.

<אבשלום אדרת: יש לנו קבוצת מתנדבים.

<אבשלום אדרת: אנחנו קוראים להם "מתנדבי עזרה ראשונה".

<אבשלום אדרת: בני משפחות שחוו את האובדן ומגיעים למשפחות עוד בזמן השבעה או זמן קצר לאחר מכן.

<אבשלום אדרת: פשוט להראות להם שיש חיים אחרי ואפשר להתמודד עם זה ואפשר להתקדם הלאה.

<אבשלום אדרת: אני חושב, שאם זה כל כך קשה ויושבות כאן עוד משפחות, משפחות נורמטיביות כמונו, להתמודד עם האובדן, אני חושב כמה זה קשה למשפחות שהגיעו עם כל ההלם של ההגירה והקליטה, עם כל הבעיות האלה, נוסף לכל, גם נפלה עליהם התאבדות של בן משפחה.

<אבשלום אדרת: זה פשוט חסד לעשות את הדבר הזה.

<אבשלום אדרת: אני מקווה שבתוך התכנית הלאומית אנחנו נקבל גם איזה שהוא תקציב כי זה לא מתקבל על הדעת שכל מה שאנחנו עושים, הכל רק בהתנדבות ואנחנו לא מתוקצבים אפילו בשקל אחד מהמדינה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לך על העשייה.

יואל רזבוזוב: אני מקווה מאד שיתקצבו אתכם, אני לא הגורם המקצועי שמטפל בזה אבל אני מקווה מאד...

<אילן שריף: אני יכול להגיד מילה מטעם משרד הרווחה: התכנית שלנו כוללת תקצוב של הקבוצות שמופעלות על ידי "בשביל החיים".

<אילן שריף: נעבוד בשיתוף פעולה ולפחות חלק מהפעילות של "בשביל החיים" תתוקצב.

יואל רזבוזוב: מיכל ערד, בבקשה.

<מיכל ערד: אני חשבתי על משהו מעשי שלא קשור לקהילה האתיופית ולא לעולי רוסיה.

<מיכל ערד: גם מעולי ארצות-הברית או תושבים חוזרים שעוברים בדיוק את אותה חוויה אחרי כל השנים האלה יש מתאבדים.

<מיכל ערד: אני רוצה להגיד שאני חושבת שאין מספיק אוזן קשבת או עין פקוחה בתוך המערכת הזאת של קליטת העולה החדש או התושב החוזר כי אם מגיע בן אדם לארץ אחרי הרבה שנים שהוא היה בחו"ל, והוא מגיע ללא פרוטה ובסך הכל מכניסים אותו לתוך מסגרת כזאת של חקירה, שאולי הוא בכלל משחק אותה ואולי הוא מנסה לנצל, שאין הרבה מה לנצל בכל מקרה לתושב חוזר.

<מיכל ערד: במקום להבין או לבדוק מה קרה שם, אולי אפשר לעזור לו.

<מיכל ערד: אני מדברת באופן ספציפי על הבן שלי, שהיה תושב חוזר ואיבד את כל רכושו, ואני לא רוצה להיכנס פה לפרטים, והיה לו רכוש רב בארצות-הברית.

<מיכל ערד: הוא הגיע לארץ והגיע למשרד הקליטה, והוא אמר: אני גר אצל ההורים, כי הוא גר אצלנו.

<מיכל ערד: לא היתה לו אגורה אחת אפילו בשביל לשכור דירה.

<מיכל ערד: אמר: אני לא עובד, אני לא הבאתי קונטיינר כי לא נשאר לי דבר.

<מיכל ערד: נשארה לי רק כלבה שאנחנו מימנו את הבאתה.

<מיכל ערד: ושום דבר, זה לא נפל לאף אחד מוזר חוץ מאשר לשלוח אותו לוועדה חקירה של הביטוח הלאומי, שאולי משהו כאן הוא רמאות.

<מיכל ערד: כמובן שהוא לא ניצל שום דבר מהזכויות שלו ובדיעבד, גם בגלל שאנחנו מכל הסיפור שלו נכנסנו למצבים כלכליים.

<מיכל ערד: ..

<מיכל ערד: אנחנו חזרנו שנה וחצי לפני כן אחרי 10 שנים בחו"ל וגם לנו לא נשאר כסף, אז אף אחד לא שם לב שיש כאן משפחה, ואמרנו את זה, שלא ניצלנו שום זכות כי אין לנו את האפשרות לנצל שום זכות.

יואל רזבוזוב: למה לא היתה אפשרות לנצל?

<מיכל ערד: כספית.

<מיכל ערד: אפילו לא קונטיינר.

<מיכל ערד: אנחנו את כל כספנו השקענו בטיפול של 5.5 שנים, אחרי שהוא בא זה היה 6.5 שנים של טיפול בבן שלנו.

<מיכל ערד: כל הכסף, כולל משכנתה שנכנסנו עליה, הכל הלך על זה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שלמשרד הקליטה יש איזה שהם קריטריונים ברורים - -

<מיכל ערד: לא, לא.

<מיכל ערד: אני לא מדברת על זה.

<מיכל ערד: אני מדברת על זה שבא מישהו שהוא לא מהחברה האתיופית, שאולי שמים קצת יותר לב.

<מיכל ערד: אנחנו שייכים לחדרה אבל בכל עיר ועיר שיש משרד קליטה ויש קולטים ממשרד הקליטה, שימו לב.

<מיכל ערד: יש דברים שצריך לשים לב אליהם.

<מיכל ערד: משהו אולי לא בסדר, משהו אולי צריך עזרה מעבר, ואני מבינה שאולי לאנשים האלה אין את היכולת ואולי זה מה שצריך לבנות בתוך משרד הקליטה, איזו שהיא אוזן קשבת לאנשים שיש להם בעיות למרות שהם הגיעו מארצות-הברית או מארץ רווחה, הם בבעיה.

<מיכל ערד: מתייחסים לזה שאם געת מארצות-הברית אתה בוודאי עשיר.

<מיכל ערד: ולא קשור לזה דווקא.

<מיכל ערד: יכול להיות שזה מישהו מצרפת או ממרוקו.

<מיכל ערד: תשימו לב.

יואל רזבוזוב: מיכל, אני חושב שהנקודה הובנה והועברה.

יואל רזבוזוב: אוזן קשבת, שיקול דעת.

יואל רזבוזוב: איך שאני מכיר את המערכת, אנשים נותנים דגש לכל אחד ואחד ובאמת מקרה מאד מצער, אני חושב שהמסר הועבר.

יואל רזבוזוב: דוקטור טלינה וינוקור בבקשה, ראש צוות בריאות הנפש בשב"ס.

<טלינה וינוקור: שלום רב לכולם.

<טלינה וינוקור: היום נאמר כבר כמה פעמים ששב"ס הצליח למנוע אובדנות והוריד את מספר המתאבדים ב-70 אחוז.

<טלינה וינוקור: חשוב לי לציין ולהגיד בכמה מילים איך עשינו את זה: התכנית למניעת אובדנות בשב"ס נבנתה ב-2010, התחלנו בסוף 2009.

<טלינה וינוקור: התכנית הזאת היא רב-שנתית ל-5 שנים.

<טלינה וינוקור: אני רוצה לחזק את הידיים של כל האנשים שיושבים פה ולהגיד ששווה להשקיע ושווה לעבוד.

<טלינה וינוקור: לא יהיו תוצאות תוך שנייה, זה לא תכניות פלא שלמחרת אנחנו נוריד את האובדנות ל-0 וכולי.

<טלינה וינוקור: אנחנו נכנסים לתכנית עם מודעות מוחלטת שזה תהליך.

<טלינה וינוקור: תהליך שנמשך שנים אבל יש לו תוצאות.

<טלינה וינוקור: התכנית שלנו, שנקראת "תכנית שבעת הצעדים" מלווה את האסיר משלבי הקליטה עד שלבי היציאה שלו מבית הסוהר.

<טלינה וינוקור: התכנית כוללת מיון, כוללת השמה, השגחה, בקרה, הדרכה של הצוות.

<טלינה וינוקור: אם שואלים אותי מה עבד בתכנית ואיזה גדש לשים על התכנית הבאה, מה הכי חשוב – אני חושבת שמה שהכי חשוב זה אנשים.

<טלינה וינוקור: אנשים שעובדים עם אנשים, אנשים שמקבלים הדרכה נכונה.

<טלינה וינוקור: הטכנולוגיות שהשקענו, זה בלתי ניתן להחלפה.

<טלינה וינוקור: בואו נגיד שכל התאים המיוחדים עם מצלמות וטכנולוגיות אקטיביות שעוזרים לנו לגלות מעשים עדין, אחרי כל מסך עומד בן אדם.

<טלינה וינוקור: עומד סוהר עם אכפתיות שלו, נחישות שלו, והיכולת שלו לשים לב לדברים הקטנים שמתרחשים עם האסירים והעצורים.

<טלינה וינוקור: חשוב לי לציין שבעצם כל אסיר שמתקבל בשב"ס עובר תהליך מיון.

<טלינה וינוקור: תהליך מיון שבתוכו יש טופס מיוחד ממוחשב.

<טלינה וינוקור: זאת מערכת שלמה של חוקרים שעברה גם תהליך של מחקר.

<טלינה וינוקור: בטופס הזה אנחנו שמים דגש על העולים.

<טלינה וינוקור: נאמר פה מאד נכון, אנחנו לא יודעים מה ההגדרה של עולה חדש ומה זה לא עולה חדש.

<טלינה וינוקור: הדור השני שנולד בארץ ועדין סוחב את המנטליות של המשפחה שלו.

<טלינה וינוקור: הוא לא עולה חדש אבל הוא עדין שייך לקבוצה הזאת של יוצאי ברית-המועצות או יוצאי אתיופיה.

<טלינה וינוקור: הנתונים שלנו ירדו מאד.

<טלינה וינוקור: זה גם לא כל כך נכון לתת את הנתונים ואגיד לכם למה: הסטטיסטיקה המחקרית של קבוצות, המספרים שלנו נורא קטנים.

<טלינה וינוקור: אם ב-2009 התחלנו ב-12 וב-2010 היינו עדין 12, זה מספרים קטנים ועכשיו אנחנו ב-3,4.

<טלינה וינוקור: החוקים של המספרים הקטנים הם שונים לגמרי מחקרית ואני אגיד לכם שהצלחנו.

<טלינה וינוקור: אולי לא? אני לא יודעת.

<טלינה וינוקור: אבל אני חושבת שאנחנו הצלחנו כי אנחנו שמים לב על הנקודות הכי נכונות, על הדברים הכי נכונים שצריך לשים לב אליהם.

<טלינה וינוקור: נקודת התורפה – עולה חדש ויוצא ברית-המועצות או אתיופיה.

<טלינה וינוקור: אנחנו שמים על זה דגש מסוים.

<טלינה וינוקור: כל האוכלוסיות שעובדות בשב"ס, סוהרים, קצינים, עובדים סוציאליים מקבלים הכשרה.

<טלינה וינוקור: בכל יחידה או בגוש של יחידות שנמצאות אחת ליד השנייה יש עובד סוציאלית שדובר רוסית או הונגרית.

<טלינה וינוקור: אנחנו מנסים לתת תשומת לב לאוכלוסייה הזאת קצת יותר גדול מאוכלוסייה רגילה.

<טלינה וינוקור: זאת אומרת, עוקבים יותר, מסתכלים יותר, שואלים יותר, שואלים מי היה בביקור, שואלים מי מחכה בבית, שואלים איפה יש קבוצת תמיכה, איפה אפשר לעזור לאוכלוסייה הזאת.

<טלינה וינוקור: למה היה חשוב לי להגיד לכם?

<טלינה וינוקור: חשוב לי לציין שבעצם חשוב לעשות ולנצל את כל ההזדמנויות להגיע לאדם שנמצא בחוסר אונים, שנמצא בבדידות.

<טלינה וינוקור: האוכלוסייה שלנו בעצם זו אוכלוסייה שלמה בסיכון.

<טלינה וינוקור: אם אנחנו מדברים על אוכלוסיית האסירים, זו אוכלוסייה אלימה, זו אוכלוסייה אימפולסיבית, זו אוכלוסייה עם הפרעות אישיות מאד קשות.

<טלינה וינוקור: זאת אומרת, אנחנו נמצאים בתוך האוכלוסייה ואם ירדנו מ-12,13 מקרי אובדנות לשנה ל-3,4, אני חושבת שאנחנו הצלחנו ואני חושבת שכל משרד והמדינה יכולים להצליח ויש תקווה מאד גדולה בנושא הזה.

<טלינה וינוקור: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לדוקטור טלינה וינוקור.

יואל רזבוזוב: נקווה שבאמת נברך אתכם על הנתונים, נקווה שחוק המספרים הקטנים לא יישחק כאן, שתהיה ירידה וזה יימשך לאורך השנים והמספרים עוד יותר ירדו.

יואל רזבוזוב: זיוה מקונן, בבקשה, מהאגודה הישראלית למען עולי אתיופיה.

יואל רזבוזוב: פעם שנייה היום בוועדה.

<זיוה מקונן-דגו: כמובן שאני מברכת את יושב ראש הוועדה על הכינוס של הנושאים החשובים האלה ואת חבר הכנסת מיכאלי.

<זיוה מקונן-דגו: אני חושבת שאם היה במדינת ישראל מקרה של 500 אנשים שקורה איזה שהוא אסון, המדינה היתה מתעוררת מזמן כדי לטפל בסיפור הזה.

<זיוה מקונן-דגו: אבל כשזה אובדנות, ראינו ואנחנו רואים.

<זיוה מקונן-דגו: אנחנו בהחלט מברכים את שרת הבריאות שלקחה את הנושא הזה והתעלמה מהחשש הזה שמא יהיו גלי התאבדויות אלא לטפל בסיפור ולהציל נפשות בישראל.

<זיוה מקונן-דגו: סוגיית יוצאי אתיופיה בקליטה ובהשתלבות שלה, אנחנו בוועדה הזאת דנים בכל התחומים, והתחום הזה של האובדנות הוא דבר קשה משתי סיבות: 1.

<זיוה מקונן-דגו: בגלל שהקהילה הזאת בנושא של האובדנות באתיופיה לא התמודדה.

<זיוה מקונן-דגו: זה היה דבר חריג שבחריגים אם מישהו שם קץ לחיים שלו, ואנחנו יודעים מה ההלכה אומרת בנושא של האובדנות.

<זיוה מקונן-דגו: 2.

<זיוה מקונן-דגו: הנושא של האובדנות, לא רק בקרב אלה שעלו אלא גם בדור שני.

<זיוה מקונן-דגו: אני יכולה להגיד לכם ששני צעירים במשפחה הקרובה שלי שמו קץ לחייהם בשנתיים האחרונות.

<זיוה מקונן-דגו: נערה בת 13 ונערה בת 19.

<זיוה מקונן-דגו: זה דברים שאנחנו חווים אותם יום יום.

<זיוה מקונן-דגו: הלחץ והמעבר שהקהילה הזאת עברה במעבר התרבותי שלה ותפיסת החיים שלה.

<זיוה מקונן-דגו: הציפיה להגיע למדינת ישראל, לארץ ישראל שכולה זבת חלב ודבש.

<זיוה מקונן-דגו: המפגש עם השונות התרבותית בהחלט יצרה את המפגש הקשה.

<זיוה מקונן-דגו: יותר מהשוני התרבותי שהקהילה מתמודדת אתה זו הסוגיה של ההדרה של הקהילה הזאת בכל המסגרות שאנחנו מכירים.

<זיוה מקונן-דגו: אם זה במערכת החינוך, אם קוראים את הנתונים של הרווחה של הקהילה הזאת, אם זה הרשויות המקומיות שלא תמיד מבינות אם העלייה הזאת היא חלק מהתושבים שלה או לא.

<זיוה מקונן-דגו: אני מרגישה שיש איזה שהוא צורך להקים איזו שהיא התערבות אמתית ומעמיקה כדי לטפל בסוגיה הזאת.

<זיוה מקונן-דגו: גברת שרה כהן, כשאת אומרת שדוקטור מלכה שבתאי תרכז או תיקח את הריכוז של התכנית, זה מטריד אותי.

<זיוה מקונן-דגו: - -

<שרה כהן: לא זה מה שאמרתי.

<שרה כהן: אמרתי שדוקטור מלכה שבתאי תהיה יועצת בלפ"מ לנושא של - -

<זיוה מקונן-דגו: - - יועצת בנושא של יוצאי אתיופיה אנתרופולוגית, כאילו שאנחנו עדין.

<זיוה מקונן-דגו: ..

<זיוה מקונן-דגו: למרות שאנחנו 30 שנה בארץ, עדין אין מספיק אנשי מקצוע יוצאי אתיופיה.

<זיוה מקונן-דגו: זה דבר שמטריד אותי בהחלט ואנחנו צריכים לדבר בנושא הזה.

<זיוה מקונן-דגו: זה לא נראה לי שזה נכון.

<זיוה מקונן-דגו: הדבר השני – הנושא של העובדים הסוציאליים.

<זיוה מקונן-דגו: אני מברכת וחשוב שיהיו אנשי מקצוע דוברי השפה כי גם אם יש כאלה 30 שנה בארץ, עדין יש את אלה שעברו את הטראומה של העלייה.

<זיוה מקונן-דגו: אני נמצאת בוועדה של תיעוד שמות הנספים שעלו דרך סודן, וכשנוגעים בסיפור הזה, ואני מדברת על לפני כמעט 30 שנה, ב-1984, זה כאילו האנשים האלה איבדו את האנשים שלהם היום.

<זיוה מקונן-דגו: אנשים נמצאים עם המטענים.

<זיוה מקונן-דגו: הקליטה קשה.

<זיוה מקונן-דגו: אני חושבת שצריך לראות מקצועית איך מטפלים.

<זיוה מקונן-דגו: כשאת אומרת לי שזה תקציב של תכנית החומש, אני עוד יותר נבהלת.

<זיוה מקונן-דגו: תכנית החומש הסתיימה השנה.

<זיוה מקונן-דגו: תכנית החומש, ביקורת המדינה באה ואמרה שזו תכנית שנכשלה אז אני לא יודעת 10 עובדות סוציאליות, האם המשרד מתכוון להכניס אותן ומשרד הבריאות לוקח את האנשים האלה ומכניס אותם כעובדים שלו כמטפלים, זה משהו אחר.

<זיוה מקונן-דגו: אבל אם זה משהו שמשרד הקליטה עושה, אני שוב מוטרדת.

אברהם מיכאלי: בכל הסיורים שלנו, של הוועדה, אנחנו נתקלים בקושי הזה של תקשורת, שפה.

אברהם מיכאלי: וכשבאים לטפל בנושאים של אלימות בקרב הקהילה, רוב הזמן המשטרה בעצמה אומרת: הבעיה שמגיעה אלינו, כל זה קורה בגלל שלפני כן לא היתה תקשורת הן בתוך המשפחה, אן עם הקייסים או המנהיגים הרוחניים כי האנשים האלה יכולים לפתור את הדברים האלה בתוכם ובסוף, כשהם רואים שאין עם מי לדבר, חלילה הם מגיעים גם לאלימות.

אברהם מיכאלי: והאלימות הזאת, בסוף המשטרה מטפלת.

אברהם מיכאלי: מסכנה, מה היא יכולה לעשות?

יואל רזבוזוב: תודה רבה לזיוה.

יואל רזבוזוב: אני מקבל את ההערה שלך שבאמת יש מספיק אנשי מקצוע, בני הקהילה, שיכולים להיות מעורבים ואני חושב שהם מבינים את התרבות ומבינים את השפה וזה הרבה יותר קל.

יואל רזבוזוב: אני בטוח שאתם עושים - -

<שרה כהן: אני מבקשת להגיד משהו:

<שרה כהן: אני מבקשת לחדד במה מדובר: אנשי מקצוע בני הקהילה מעורבים בתכנית הלאומית כולל גם אנשי מקצוע שהם דוברי אמהרית שהם מתוך השירות שלי ובכלל.

<שרה כהן: אני דיברתי על משהו מאד ספציפי, שכחלק מתוך האופן של אסטרטגיית פרסום בלפ"מ, נלקחו שעות ייעוץ מדוקטור מלכה שבתאי.

<שרה כהן: אז מזה להפוך אותה להיות יועצת או מרכזת תכנית, המרחק גדול.

<שרה כהן: אני מבקשת להבהיר את הדברים האלה בצורה מאד ברורה.

יואל רזבוזוב: קיבלנו את ההבהרה.

יואל רזבוזוב: כמו שאת אומרת, שבני הקהילה מעורבים, זה חשוב לנו שיהיו בתוך התכניות המקצועיות כי אני חושב שהם מבינים ומרגישים.

<שרה כהן: כן, הם משולבים.

<קסה בייסין: אני דוברת ארגון צפון אמריקה למנהיגי אתיופיה.

<קסה בייסין: הנושא שלא דובר בכל הנושא הזה זה איך לוקחים את הענין של המדיה החברתית בקרב הנוער במיוחד.

<קסה בייסין: הנושא הפך להיות מאד מסוכן, כל מה שקשור לפייסבוק.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא נכנסנו כאן לרזולוציה איך מפרטים את המדיה, אם זה בטלוויזיה, ברדיו או באינטרנט.

יואל רזבוזוב: אני חושב שיש אנשי מקצוע - -

<קריאה: יש לזה מענים בתכנית הלאומית.

יואל רזבוזוב: בדיוק.

יואל רזבוזוב: יש תכנית לאומית ואנחנו לא דנים עכשיו לפרטי פרטים בתכנית אבל אני בטוח שנוגעים.

יואל רזבוזוב: אם יש הערות, אני חושב שכדאי לכם לציין כשתראו את התכנית, ואני אשמח, כמו שאמרתי, שבני הקהילה יהיו יותר מעורבים, אני חושב שזה חשוב מאד כי הם יודעים לתת את המענה.

יואל רזבוזוב: לגבי שרה כהן, בינתיים מכל מי ששמעתי, אני חושב ששרה עושה עבודה מעולה בכל מה שקשור לכלל העולים ובכל מה שקשור לענייני הרווחה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שצריך רק לשבח.

<שרה כהן: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: דוקטור שירלי אברמי וחבר הכנסת נסים זאב, שרוצה להגיד כמה מילים.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שפעם באתי לנחם משפחה שאחד הילדים, הבנים, התאבד.

נסים זאב: ישבתי עם המשפחה ואני לא מרגיש צער אצל המשפחה.

נסים זאב: שאלתי אותם, את האחים: תגידו, לא כואב לכם, אתם לא מרגישים אבלים?

נסים זאב: אני רגיל בדרך כלל.

נסים זאב: אמרו לי תשובה מוזרה: זה כבודו, זה רצונו, מה לעשות?

נסים זאב: הוא רצה, הוא בחר, זה הבחירה שלו.

נסים זאב: למה אני מביא את הדוגמה הקיצונית כי זה סיפור שהיה.

נסים זאב: למה אמרתי את הסיפור הקיצון הזה?

נסים זאב: כי בעצם יש איזה מין מצב שאנחנו משלימים עם העובדה.

נסים זאב: זה שהתאבד, זה החלטה שלו ובעצם זה רצונו ולכן אנחנו לא מזדעזעים כל כך.

נסים זאב: זאת בחירה חופשית.

נסים זאב: כמו שכתוב בתורה: "בחרת בחיים למען תחיה.

נסים זאב: ראה נתתי לפניך את החיים ואת המוות ובחרת".

נסים זאב: זאת אומרת, אתה יכול לבחור במוות ויכול לבחור בחיים.

נסים זאב: אנחנו לא דנים בסימפטום.

נסים זאב: אני, כאיש חינוך, אני אומר לכם שיש מקרים של בעיות רגשיות קשות לילדים ונוער, ומי שמסתכל בסקר רואה שזה בעיקר בצעירים שלנו, שכשהאבחנה באה באיחור ולא בזמן ואנחנו מאחרים את הרכבת, בסופו של דבר ישנה התדרדרות למצב של התאבדויות.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לך שבין לבחור להיות אלכוהוליסט לבין מסומם בסמים ובין התאבדות, זה לא הרבה הבדל.

נסים זאב: זה בעצם לברוח מהמציאות.

נסים זאב: איך אני בורח מהמציאות?

נסים זאב: יש צעירים שאומרים: בא נלך לסמים.

נסים זאב: יש כאלה שאומרים: בא נשתה.

נסים זאב: יש כאלה שאולי חושבים שגם זה לא יעזור ויורדים לדפרסיה כל כך עמוקה שהבחירה שלהם, לצערנו הרב, זה התאבדויות.

נסים זאב: קודם כל, בצבא היו הרבה התאבדויות כי לא היה מי שישמע את החיילים עוד לפני שהתגייסו, את המצוקה הנפשית שלהם.

נסים זאב: התעלמו, חשבו שאולי זה הצגה, אולי זה ניסיון לברוח, להשתמט מהצבא אז הוא מעלה כל מיני "שחקנים" כדי לברוח מהשירות.

נסים זאב: אני אומר לכם שהיו מקרים שלצערי הרב הצבא גילה את זה באיחור, שבאמת הבעיות היו קשות אבל בינתיים נתנו לו את הנשק ורוב ההתאבדויות בצה"ל זה היה באמצעות ירייה עצמית.

נסים זאב: אני חושב שהצבא הפנים את זה, שינה את השיטה וגם ההתייחסות לכל זעקה, כמו שאומרים.

נסים זאב: "אבן מקיר תזעק", וזה אבן מקיר תזעק אבל השאלה אם האבנים גם שומעות או הלב שומע, וזה ההבדל.

נסים זאב: אם האבן זועקת והאבנים שומעות, זו בעיה באמת.

נסים זאב: לכן, אני חושב שהענין של להקים יותר תחנות וכוח אדם, שיהיה בכל רגע נתון לשמוע את רחשיהם של אותם צעירים וצעירות שבאמת נמצאים במצוקה נפשית קשה ולכוון אותם.

נסים זאב: .. אגב, לברסלבים אין בעיה, הם מחליטים להיות בשמחה.

נסים זאב: מי שנמצא בשמחה, מצווה גדולה להיות בשמחה.

נסים זאב: ברגע שאתה רוקד ואתה שמח, אתה לא חושב גם להתאבד אבל לא כולם ברסלבים.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר - -

יואל רזבוזוב: לצערנו או לשמחתנו.

נסים זאב: - - אני לא חושב שתדע.

נסים זאב: רוב הברסלבים שנגמלו מסמים ומאלכוהול ומאלימות קשה בגלל שהם החליטו להיות ברסלבים והתחילו לרקוד שנה, שנתיים ובסוף התייצבו והשתחררו מכל מה שהיה להם קודם לכן, מהעבר שלהם.

נסים זאב: לכן אני אומר, הקמת תחנות, יותר פסיכולוגים, יותר כוח אדם, יותר מענה בזמן, זה מה שיכול להציל את המצב.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יואל רזבוזוב: אנחנו נסיים עם דוקטור שירלי אברמי, בבקשה.

<שירלי אברמי: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת זאב: קודם כל, אני מהמרת שגם בקרב הברסלבים יש אנשים עם דיכאון, גם כשהם רוקדים.

<שירלי אברמי: צריך לזכור שהתאבדות קיימת בכל שכבות האוכלוסייה, בכל הקבוצות.

<שירלי אברמי: אנחנו כאן, בוועדת הקליטה, אז מדברים באמת יותר על עולים, בדגש על עולים מקבוצות שונות, גם עולי חבר העמים וגם עולי אתיופיה וגם כפי שדובר כאן על עולים חדשים ועל תושבים חוזרים, שהם גם עוברים משברי הגירה.

<שירלי אברמי: אבל התאבדויות, שחלקן הגדול באות מדיכאון יש בכל קבוצות האוכלוסייה, כפי שאתה מן הסתם יודע.

<שירלי אברמי: אני חושבת שלהגיד שמכבדים את הקריאה של הילד, כמו שסיפרת על המשפחה, כמובן שזאת דרך להתמודד עם אבל ואי אפשר לשפוט את המשפחה הזאת אבל התאבדות איננה בחירה.

<שירלי אברמי: התאבדות היא עיוות בתפיסת מציאות, היא עיוות בתפיסת המוות.

<שירלי אברמי: היא היצרות של פתרונות שאדם חש שעומדים לרשותו.

<שירלי אברמי: אנחנו באים עכשיו מדיון בוועדה לזכויות הילד, וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אמרה: מה קורה להם לצעירים?

<שירלי אברמי: למה אצל הצעירים יש הרבה ניסיונות התאבדות?

<שירלי אברמי: לא הספקתי לענות לה אבל מה שהייתי עונה לה זה שאחד המאפיינים של צעירים זה ראיה בשחור-לבן.

<שירלי אברמי: אנחנו יודעים שראיה בשחור-לבן היא גם מאפיין של אנשים אובדניים, ואחד הדברים שיכולים לעשות כשרוצים למנוע זה לאפשר לאדם להסתכל בעוד נקודות מבט כי האנשים האלה אומרים: או שהחיים שלי כמו שאני רוצה, או שאני לא חי.

<שירלי אברמי: לכן, אחד הדברים שאפשר לעשות במניעה זה לנסות, לפחות, לאפשר להם עוד נקודות מבט על מנת שלא תהיה להם ההיצרות הזאת בתחושה של מספר הפתרונות שעומדים לרשותם, שאחד מהם הוא אובדנות.

<שירלי אברמי: לכן, ממש לא מדובר בבחירה וכן יש מה לעשות.

<שירלי אברמי: אני חושבת שבעיקר מה שצריך לעשות זה לדבר על זה, לדבר על התאבדות כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי בצדק ודיברנו על זה לאורך כל היום.

<שירלי אברמי: צריך לדבר על התאבדות באופן אחראי, צריך לדבר על התאבדות באופן שלא יגרום לאנשים אחרים להגיד כמו שאמרנו בדיון בוועדה לזכויות הילד, וואלה, איזה יופי, הוא התפרסם.

<שירלי אברמי: לא, זה לא צריך להיות ככה.

<שירלי אברמי: צריך להיות שהדיבור על התאבדות יהיה בד בבד עם הבנה שמדובר באדם שהיה במצוקה קשה מאד.

<שירלי אברמי: צריך לדבר בד בבד איפה אפשר להיעזר ואיך אפשר להיעזר.

<שירלי אברמי: אני כן חושבת שצריך לדבר על זה.

<שירלי אברמי: עוד דבר אחד שעבר פה במשך הדיונים היום זה בענין המדיה החברתית, שגם הזכירה קסה.

<שירלי אברמי: אני רוצה להגיד משפט אחרון: יש נטייה לפעמים להאשים את האינטרנט.

<שירלי אברמי: אני חושבת שהאינטרנט הוא לא האויב, האינטרנט הוא כלי.

<שירלי אברמי: אפשר להשתמש באינטרנט לטובה ואפשר להשתמש לרעה.

<שירלי אברמי: האינטרנט הוא כלי והשאלה איך משתמשים בו.

<שירלי אברמי: אני חושבת שהיתרון של האינטרנט בהקשר של האובדנות, כמובן שהוא גם יכול להזיק והוא יכול להיות מסוכן אבל היתרון של האינטרנט שהוא יתרון מובהק בהקשר של האובדנות שאין במקומות אחרים זה האפשרות להיעזר באופן אנונימי, שאנין במקומות אחרים וצריך לחשוב איך לעשות את זה, כי הרבה פעמים אנשים מתביישים להיעזר, מתביישים להסתייע והתאבדות, לצערנו, גם בשנת 2013 היא מביישת, היא סטיגמתית ולכן, אפשר להיעזר במדיה החברתית וצריך להשתמש במקומות שבהם שיש לה כוח.

<שירלי אברמי: עד כאן.

<שירלי אברמי: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לדוקטור שירלי אברמי.

יואל רזבוזוב: חברים, אני חושב שמיצינו כאן את הדיון.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהיה חשוב מאד שקיימנו את הדיון הזה, הצפנו את הנושא ושמנו אותו על סדר היום.

יואל רזבוזוב: אני מברך את שרת הבריאות שהיתה כאן עם התכנית הלאומית, אני חושב שזה חשוב ביותר.

יואל רזבוזוב: אני מקווה ששר האוצר יאיר לפיד יתקצב, כפי שנאמר.

יואל רזבוזוב: אני מברך את חבר הכנסת מיכאלי שממשיך את הנושא הזה ודוחף אותו בכל הכוח ובאמת, היום בכנסת קיימנו יום שלם של דיונים בנושא - -

אברהם מיכאלי: ובמליאה בערב.

יואל רזבוזוב: - - וגם במליאה בערב.

יואל רזבוזוב: אנחנו גם ראינו כאן, מעבר לזה שבאמת זה חיים של בני אדם, יש פה גם הרבה נתונים כלכליים ואני חושב שבאמת, כמדינה, תמיד מקרי האובדנות זה משהו שהוא בפינה.

יואל רזבוזוב: לא רוצים, מפחדים, לא אוהבים לדבר על זה כי זה לא נעים אבל אם אנחנו באמת יכולים למנוע ולעזור, אנחנו חייבים לקחת ולעשות זאת.

<קריאה: זה הרבה יותר לא נעים להיות אחר כך משפחה של מי שהתאבד.

יואל רזבוזוב: נכון מאד, מסכים.

יואל רזבוזוב: חברים, תודה רבה לכם.

יואל רזבוזוב: הסתיים הדיון.

יואל רזבוזוב: תודה.