הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 28, 2013-12-03 11:30

עדי קול: שלום, אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

עדי קול: הוועדה לפניות הציבור דומה לוועדות אחרות בכנסת, עם אותן סמכויות, רק היא מתכנסת בעקבות פניות של הציבור.

עדי קול: בניגוד לוועדות אחרות, שהרבה פעמים הנושא מגיע מלמעלה ואנחנו מגיעים להתעסק בבעיות הפרטניות, פה אנחנו יוצאים מהבעיה הפרטנית ומגלים בעיה עקרונית גדולה יותר.

עדי קול: הגיעו לוועדה לפניות הציבור כמה פניות בנושא העסקה של פלסטינים בישראל ובהתנחלויות.

עדי קול: אני אומרת את זה גם לפרוטוקול - העובדה שאני דנה בנושאים שקשורים להתנחלויות לא מהווה הכרה בהן כשטחים של מדינת ישראל.

עדי קול: אמרתי את זה בעבר, אני אומרת את זה כאן.

עדי קול: אין ספק שאנחנו רואים את התופעה של העסקת עובדים ללא מתן זכויות בסיסיות, בטח שללא תשלום של שכר מינימום, זכויות פנסיה וזכויות אחרות כנורמה מאוד פסולה שהשתרשה איכשהו בחברה הישראלית, גם בחברות בשטחים וגם בחברות ישראליות.

עדי קול: באוקטובר 2007 בג"ץ פסק כי מעסיקים ישראלים בהתנחלויות המעסיקים עובדים פלסטינים יחויבו לשלם להם על פי החוק הישראלי מטעמי שוויון - בג"ץ גבעת זאב.

עדי קול: עד אז הבסיס החוקי היה צו של האלוף הצבאי שחייב תשלום שכר מינימום, כנהוג בישראל.

עדי קול: לפי הפניות שהגיעו אלינו, עדיין חברות מעסיקות עובדים פלסטינים מעבר לקו הירוק ובישראל ללא מתן זכויות בסיסיות.

עדי קול: מי שאמור לפקח על ההעסקה של העובדים זה משרד הכלכלה – משרד התמ"ת לשעבר.

עדי קול: שאלות שהופנו אליו על-ידי "קו לעובד" נענו עם תשובה שיש ועדה בין-משרדית שבודקת את הנושא ולכן עוד לא נעשתה הסדרה.

עדי קול: מ-2007, היום אנחנו ב-2013, קשה להאמין שהוועדה הבין-משרדית יושבת כל כך הרבה שנים.

עדי קול: אם בודקים את מספר הביקורות שנעשו על החברות הוא מאוד מצומצם בשנים האחרונות, אפילו לא קיבלתי פרטים כמה ביקורות נעשו.

עדי קול: למיטב ידיעתי, האלוף הצבאי לא עדכן את הצו, לא הרחיב אותו לכל זכויות דיני העבודה ובמקרים בודדים נעשתה אכיפה.

עדי קול: קיבלנו גם תגובות שבתוך שטחי מדינת ישראל היה שיפור משמעותי מאז הבג"ץ ו-50% מהחברות עומדות כיום בתנאי החוק.

עדי קול: שיפור משמעותי, ולא מספיק.

עדי קול: קשה לי לומר, כנציגת כנסת ישראל, שרק כ-50% מהחברות אוכפות את החוק ושזהו הישג.

עדי קול: בעיניי זה לא הישג, זה סוג של ביזיון.

עדי קול: הנתונים שיש בידינו הגיעו בעיקר מעמותת "קו לעובד", ואני מודה להם על הנתונים.

עדי קול: חבל שקשה להשיג ממדינת ישראל נתונים מדויקים יותר.

עדי קול: אם יש תופעה כל כך חמורה, אני מצפה שתהיה לנו אפשרות לקבל תשובות על איזה היקף מדובר, כמה עובדים, איזה חברות פוגעות בתנאים.

עדי קול: ביקשנו גם מנציגים של בנק ישראל להגיע כי התברר לנו שגם בתוך גבולות ישראל וגם מחוצה לה מתקשים להעניק זכויות פנסיה, בטענה שהעברת הכספים לחשבונות היא בעייתית.

עדי קול: אנחנו רוצים לברר גם את הטענה הזאת.

עדי קול: אני מבינה שזה דיון שלא מתקיים הרבה בכנסת ישראל.

עדי קול: אני חושבת שזה בעייתי שלא מתקיים דיון כזה.

עדי קול: אני לא יודעת איפה נאמרה האמירה או איפה מישהו העביר איזשהו מסר שעובדים פלסטינים הם לא בני אדם כמו שאר בני האדם, שאר העובדים במדינת ישראל.

עדי קול: אני חושבת שזה רק טבעי שנטפל גם בהם.

עדי קול: מן הסתם, כשמדובר במעסיקים ישראלים החוק הישראלי חל עליהם והם מחויבים לכל העקרונות והנורמות שחלים על כל מעסיק בישראל.

עדי קול: זאת לא הפנייה הראשונה שמגיעה לוועדה הזאת מאזרחים פלסטינים וזה גם לא הדיון האחרון שנעסוק בנושא הזה, כי אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להבטיח זכויות של כל אדם שמעורב עם עסקים או כל עירוב אחר עם אזרחים ישראלים.

עדי קול: אני שמחה שהצטרפו אלינו חברי כנסת לדיון הזה ואני מקווה שנוכל לקדם את התהליך.

עדי קול: עוד דבר שאתם אולי לא יודעים על הוועדה לפניות הציבור זה שהיא ממשיכה להתכנס עד שהיא פותרת בעיות.

עדי קול: אם צריך, נתכנס פה כל שבוע-שבועיים-שלושה עד שנוכל להסדיר את הנושא הזה.

עדי קול: אנחנו לא מוותרים בקלות ויעידו מי שמבקרים כאן שהם מבקרים באופן קבוע.

דב חנין: גם חברי הכנסת יכולים להעיד על כך.

עדי קול: אז אנחנו שמחים להכיר, כי אני מניחה שתהיה לנו מערכת יחסים ארוכה, למרות שאני מקווה שלא.

עדי קול: אני מבקשת מחנה מ"קו לעובד" להציג את הנתונים ואחר כך נמשיך משם.

<חנה זוהר: תודה שנעניתם לפנייתנו.

<חנה זוהר: אנחנו חווים מציאות שבה לפחות 50% מהעובדים שמועסקים על-ידי מפעלים באזורי ההתנחלויות, מפעלים ישראלים, לא מקבלים את זכויותיהם כחוק.

<חנה זוהר: זה מתחיל בתלושים, שזה גם הבסיס לתביעות עתידיות אם לא מקבלים את הזכויות - הם לא מקבלים תלושים, לא שכר מינימום ולא את הזכויות האחרות שלגביהן, כמו שציינת, מאז פסיקת הבג"ץ ב-2007 אין מחלוקת.

<חנה זוהר: עד אז היו פרשנויות לכאן ולכאן.

<חנה זוהר: הבג"ץ סתם את המחלוקות.

<חנה זוהר: במיוחד אנחנו חווים את זה בבקעה, שהם המצב יותר גרוע.

<חנה זוהר: מאז הבג"ץ היה איזשהו שינוי, אבל עדיין עובדים באופן קבוע מתלוננים.

עדי קול: את יודעת להגיד כמה שכר שעתי הם מקבלים בממוצע?

<חנה זוהר: אבקש מחברתי תגריד שתדבר על זה.

<תגריד שביטה: השכר מגיע ל-10 שקלים, 15 שקל, אפילו 8 שקלים.

עדי קול: עבדות.

<תגריד שביטה: כן.

<תגריד שביטה: בלי שום זכויות.

<תגריד שביטה: נטו.

עדי קול: קיבלתי הערכה שבערך 6,000 עובדים פלסטינים בישראל.

<תגריד שביטה: לא, לא – 30,000.

<סא"ל יאיר ממן: אציין, ברשותך, את המספרים.

<סא"ל יאיר ממן: אני ראש ענף כלכלה, ממטה תיאום פעולות הממשלה בשטחים.

<סא"ל יאיר ממן: מציין פה חברי שאני גם ד"ר.

<סא"ל יאיר ממן: קצת מספרים לגבי עובדים פלסטינים, כדי שכולכם תכירו.

<סא"ל יאיר ממן: במדינת ישראל יש בסך הכול 52,000 היתרי עבודה לפלסטינים שעובדים בשטחי מדינת ישראל.

<סא"ל יאיר ממן: ההיתרים מתחלקים להיתרים קבועים – מה שנקרא מכסות קבועות, שמחולקות ומתקבלות בהחלטות ממשלה.

<סא"ל יאיר ממן: זאת אומרת, כל תוספת או ירידה במכסות הקבועות האלה היא בהחלטת ממשלה.

<סא"ל יאיר ממן: יש מכסות שהן מכסות עונתיות, שקשורות בעיקר לענף החקלאות, שעוסקות בעיקר בפרדסים ומטעים, קטיף תותים ועוד.

<סא"ל יאיר ממן: ויש היתרים קבועים באזורים מיוחדים, כמו מלונות במזרח ירושלים שבהם עובדים עובדים פלסטיניים, אזור תעשייה עטרות שהוא אזור תעשייה מיוחד, ובריאות במזרח ירושלים – רופאים, אחיות ואחים שעובדים בבתי-החולים.

<סא"ל יאיר ממן: באיו"ש אנחנו מדברים על סדר גודל של 25,000 עובדים.

<סא"ל יאיר ממן: נתון נוסף שמפורסם גם על-ידי הלמ"ס הפלסטיני, מדבר על סדר גודל של - - -

דב חנין: זאת אומרת, עובדים בהתנחלויות או במפעלים ישראלים שנמצאים בשטחים.

<סא"ל יאיר ממן: נכון.

עדי קול: זאת אומרת, אם ההשערה היא ש-50% מהם לא מקבלים את תנאי השכר, מדובר כמעט על 11,000 עובדים שלא מקבלים תנאים.

<סא"ל יאיר ממן: אני לא יודע לגבי ה-50%.

<סא"ל יאיר ממן: אני אמרתי לגבי מספר האנשים – זה 25,000, ועל פי פרסום הלמ"ס הפלסטיני יש קרוב ל-33,000 שב"חים – שוהים בלתי חוקיים – שעובדים בשטחי מדינת ישראל.

<סא"ל יאיר ממן: בסך הכול אנחנו מדברים על קרוב ל-100,000 עובדים פלסטינים בשטחי איו"ש ומדינת ישראל.

<סא"ל יאיר ממן: השכר הממוצע בתוך שטחי מדינת ישראל הוא 168 שקלים ליום עבודה.

<סא"ל יאיר ממן: כשעושים את המכפלות זה קרוב ל-4.5 מיליארד שקלים שמכניסים לכלכלה הפלסטינית.

דב חנין: מה השכר הממוצע של אותם 25,000 שעובדים בהתנחלויות או במפעלים ישראלים בשטחים?

<סא"ל יאיר ממן: הם מקבלים את אותו שכר כמו במדינת ישראל.

<סא"ל יאיר ממן: הממוצע הוא 168 שקלים ליום.

עדי קול: על פי מה אתה אומר את זה?

עדי קול: מאיפה אתה משיג את הנתונים האלה?

<סא"ל יאיר ממן: הנתונים האלה מפורסמים על-ידי הלמ"ס הפלסטיני.

עדי קול: ולנו אין נתונים על ממוצע המשכורת שלהם, למרות שזו העסקה של מעסיקים ישראלים.

<סא"ל יאיר ממן: לא שאני מכיר.

<תגריד שביטה: הם אמורים לקבל את השכר הזה, שכר מינימום, אבל הם לא מקבלים.

<תגריד שביטה: יש עוד קבוצה, של פלסטינים שעובדים בהתנחלויות ללא היתרים, שגם עליהם חל החוק.

דב חנין: מי אחראי על האכיפה של אותם 168 שקלים שהם אמורים לקבל לפי חוקי שכר המינימום?

<סא"ל יאיר ממן: משרד הכלכלה.

דב חנין: משרד הכלכלה אחראי על האכיפה גם בשטחים, גם בהתנחלויות?

<סא"ל יאיר ממן: כן.

<חנה זוהר: אני רק רוצה להוסיף, דווקא לגבי 33,000 העובדים ללא היתר.

<חנה זוהר: ישנה מציאות שהיא תופעה חדשה יחסית – 52,000 היתרים ניתנו על-ידי הממשלה, אבל ההיתרים האלה לא תפוסים.

<חנה זוהר: יש יותר היתרים ממה שהקבלנים והמעסיקים מעסיקים.

עדי קול: אני מניחה שיש ביקוש, אז למה אין - - -?

<חנה זוהר: אחת הסיבות היא שיש עלויות גבוהות יותר בהעסקת עובדים פלסטינים בישראל, גבוהות יותר אפילו מהעסקת ישראלים.

<חנה זוהר: להבנתי, זה בגלל עלויות נוספות שיש במדור התשלומים.

<חנה זוהר: זה נושא שאולי לא כדאי להיכנס אליו עכשיו.

<אברהם דניאל: כדאי להיכנס אליו, כי גם אנחנו, החקלאים, סובלים מזה.

<אברהם דניאל: למה לא להיכנס אליו?

<אברהם דניאל: אני רוצה לתת הבהרה בעניין הזה.

<חנה זוהר: נתון נוסף שאני חושבת שיש לו חשיבות - אחד מתוך ארבעה עובדים פלסטינים שמועסקים בישראל משלם עבור רישיון העבודה בין 1,500 ל-2,000 שקלים בחודש למעסיק, לבעל הרישיון.

עדי קול: זה סכום שמפוקח באיזשהו אופן?

<חנה זוהר: זה כמו דמי תיווך לעובדים זרים, כך שזה בוודאי גם מוריד מאותם 168 שקלים בממוצע ליום בחישוב הכללי.

<אבנר פרס: רק בשביל הדיוק – מדור התשלומים לא גובה תשלום על ההיתר.

עדי קול: לכן שאלתי את השאלה.

עדי קול: רציתי שיהיה ברור שהסכום שהיא דיברה עליו אחר כך הוא לא סכום של מדור התשלומים אלא הוא שוחד.

<חנה זוהר: בואו נגיד לא סכום חוקי, סכום אסור על פי החוק.

תמר זנדברג: חנה, התייחסת רק לגדה המערבית או גם בתוך ישראל?

<חנה זוהר: בכלל לא בגדה המערבית.

<חנה זוהר: בשטחים לא משלמים את זה, רק בתוך ישראל.

תמר זנדברג: זאת אומרת, התיווך הוא על הכניסה לישראל או על מה?

<חנה זוהר: מעסיק שנותן לעובד היתר, רישיון, העובד עובד בישראל מכוח רישיונו של המעסיק.

עדי קול: אז ההיתרים ניתנים למעסיקים, והמעסיקים אומרים: בואו ניקח על זה - - -

תמר זנדברג: העסקת עובד זר.

<חנה זוהר: כבילה.

<אברהם דניאל: זה הפוך - אנחנו כבולים לעובד.

<חנה זוהר: במובן מסוים, כן.

עדי קול: יש סדר לדיון.

עדי קול: יש לך עוד משהו להגיד?

<תגריד שביטה: המעסיק הוא האחד והיחיד שיכול לבקש את העובד ולא שהעובד יכול להיכנס לישראל כי הוא עבר בדיקה ביטחונית והכול בסדר - אנחנו מדברים על מי שעובד בצורה חוקית.

<תגריד שביטה: גם כשהוא עובר את הבדיקה והכול בסדר, הוא לא יכול להיכנס לישראל ולחפש עבודה, המעסיק צריך לבקש אותו.

<תגריד שביטה: ולכן לפעמים, כשהם לא מוצאים מעסיקים, יש מאכרים שאומרים להם: אני אוציא לך אישור ותשלם לי.

<תגריד שביטה: אנחנו עושים עכשיו סקר כדי ללמוד את התופעה, ומסתבר שרובם משלמים למישהו.

עדי קול: אולי היינו צריכים להזמין את רשויות המס כי אני מניחה שזה סכום שהם לא משלמים עליו.

<תגריד שביטה: ובסוף אפשר להגיד שהוא אבוד, כי כשיש פציעה בעבודה או שיש תביעה בסוף, אז קשה להתייחס לזה כי למעשה הוא לא עבד אצל הבן אדם הזה אלא עבד אצל מישהו אחר.

<תגריד שביטה: זה לא תקין שמי שלא העסיק אותו ישלם עליו גם דמי פגיעה.

<עבד דארי: רציתי לשאול שוב את חברי, שיגיד לנו מאיפה הוא מקבל את הנתונים שבגדה המערבית או בהתנחלויות משולם להם שכר מינימום?

עדי קול: הוא אמר שהוא לוקח את הנתונים מהלמ"ס הפלסטיני.

עדי קול: אין לו שום נתונים אחרים.

<עבד דארי: הרשות הפלסטינית לא מתעסקת בהתנחלויות.

<עבד דארי: מחרימים אותן, לכן לא מתעסקים אותן.

<עבד דארי: אנחנו, "קו לעובד", מתעסקים אתם.

עדי קול: אז יכול להיות שהעתקתם את המספר מתוך ישראל והנחתם שזה קורה גם ברשות?

<חגי אטקס: יש קטגוריה נפרדת בסטטיסטיקות של הלמ"ס הפלסטיני לתעסוקה בישראל ותעסוקה בהתנחלויות.

עדי קול: והעובדה שזה אותו מספר לא מעוררת חשד, למרות שאתם מכירים את המציאות?

<סא"ל יאיר ממן: איזה מספר?

עדי קול: שהשכר ליום הוא אותו שכר, למרות שאתם מכירים את המציאות שאומרת שהרבה מהם לא מקבלים את זה.

עדי קול: אני מחפשת מאיפה הגעתם לנתונים, והאם הנתונים של 168 שקלים ליום רלוונטיים גם להתנחלויות למרות - - -

<סא"ל יאיר ממן: זה נתון שהוא ממוצע.

עדי קול: אני מבינה את הממוצע.

עדי קול: ממוצע בשטח ישראל אתם יכולים לבדוק, איך אתם עושים את הממוצע בשטח שהוא לא שטח ישראל?

<קריאה: יש חובת שכר מינימום.

עדי קול: אז פשוט יש חובה, הלכתם לפי החובה והנחתם שזה העניין.

<חגי אטקס: הלמ"ס הפלסטינית עורכת סקרים במשקי בית פלסטינים ושואלת אנשים: האם אתה עובד בישראל או בהתנחלויות?

<חגי אטקס: אם אתה עובד בהתנחלויות, השאלה שבאה לאחר מכן היא: האם אתה מחזיק בתעודת זהות כחולה בהיתר מטעם ממשלת ישראל או עובד ללא היתר?

עדי קול: וזה היא שואלת מה השכר שהוא מקבל?

<חגי אטקס: כן, גם שואלים על השכר היומי ומספר הימים בשבוע.

<חגי אטקס: הלמ"ס הפלסטינית מפרסמת נתונים שמתבססים על סקרים.

<חגי אטקס: סקרים, יש להם הטיות מטבע העניין.

עדי קול: אבל אתם עומדים מאחורי הנתון שאומר שהסקרים של הלמ"ס - - -

<סא"ל יאיר ממן: זה מה שהלמ"ס מפרסם.

<סא"ל יאיר ממן: לגבי האמינות שלהם – אני לא יודע.

עדי קול: גם לגבי ההתנחלויות.

עדי קול: נקיים את הדיון הנוסף, אשמח לראות את הנתון הזה שאומר שגם בהתנחלויות יש.

עדי קול: אתם לא מכירים את הנתון הזה.

<עבד דארי: אבל זה לא נכון באמת.

<עבד דארי: הלמ"ס הפלסטינית ולשכת התעסוקה הפלסטינית, ישבנו הרבה ישיבות אתם, אף פעם לא אמרו שמתעסקים עם העובדים הפלסטינים בהתנחלויות.

עדי קול: נשמח לראות את הנתון, ואם יש לכם נתון אחר נשמח לראות אותו.

עדי קול: אשמח לשמוע ממשרד הכלכלה.

<הילה רענן: נכון להיום משרד הכלכלה מבצע אכיפה של חוק שכר מינימום בשטחים.

עדי קול: באיזה אופן?

<הילה רענן: רק כאשר מתקבלות תלונות.

<הילה רענן: לא נעשית אכיפה יזומה.

עדי קול: למרות שאתם יודעים את המציאות.

עדי קול: ועכשיו הבנתי שגם כאשר מתקבלות תלונות לא בדיוק - - -איזה סוג של אכיפה ובאיזו תכיפות?

<הילה רענן: לגבי אי תשלום חוק שכר מינימום.

עדי קול: מתי הפעם האחרונה היתה חברה שטופלה בנושא הזה?

<ריקי יחזקאל: במהלך השנתיים האחרונות ניהלנו בהליך פלילי 25 תיקי אכיפה באזור שמעבר לקו הירוק.

<ריקי יחזקאל: אנחנו מקבלים וקיבלנו תלונות באופן שוטף ואנחנו ממשיכים לנהל אותן, כאשר החוק היחיד שאנחנו יכולים לאכוף בכל מה שקשור מעבר לקו הירוק זה רק חוק שכר מינימום.

עדי קול: למה?

<הילה רענן: נכון להיום מתבצעת עבודה של משרד המשפטים ונציגים של יועמ"ש איו"ש להחלת יתר דיני העבודה דרך צו אלוף בשטחים.

עדי קול: מכיוון שאנחנו יושבים פה כל יום בדיון ואלה תשובות שאני מקבל מכל אחד מהמשרדים, עד שלא תהיה - - -

<הילה רענן: אמרת בתחילת הדין שלא הוחלו צווים נוספים מכוח הצו – זה לא נכון.

<הילה רענן: חוק עבודת נשים הוחל לאחרונה.

עדי קול: לאחרונה, בהתערבות בכנסת ישראל, לאחר שהוגשה הצעת חוק.

עדי קול: אז אל תיקחו על זה קרדיט כי לא עשיתם - - -

<הילה רענן: זו עבודה שהתחילה עוד הרבה לפני הצעת החוק.

עדי קול: אבל שוב, לא קרה עד שלא הוגשה לוועדת השרים הצעת חוק.

עדי קול: אז באמת, קרדיט - - -

<הילה רענן: זה לא מדויק.

עדי קול: אבל זה לא קרה.

עדי קול: המדויק הוא שזה לא קרה?

עדי קול: נכון שלא היה צו?

עדי קול: אז זו המציאות.

עדי קול: באמת, אל תיקחו קרדיט על זה.

עדי קול: אני מקבלת הרבה את התשובות האלה, אתמול קיבלתי את זה ממשרד אחר: עד שלא יתוקנו התקנות, עד שלא יהיה הצו אנחנו מחכים.

עדי קול: האם מקובל עליכם שעד אז יש הפרה של זכויות עובדים בישראל כי אנחנו מחכים לוועדה?

עדי קול: אין צו שעה?

עדי קול: אין דרכים לאכוף את זה עד שתהיה החלטה סופית?

<הילה רענן: אנחנו מדברים על מעבר לגבולות הקו הירוק.

עדי קול: כן, כן.

עדי קול: אבל גם - - -

<הילה רענן: אין דרך אחרת.

עדי קול: יש צו זמני, יש - - - אנחנו מדברים על 2007, נכון?

עדי קול: היום אנחנו ב-2013.

עדי קול: עד עכשיו לא נמצא פתרון?

עדי קול: כמה זמן יושבת הוועדה, בשנתיים האחרונות אמרת?

<הילה רענן: - - -

עדי קול: סליחה, צוות בין-משרדי.

עדי קול: אני מצטערת אם פגעתי בהגדרה הנוסחית.

עדי קול: ודאי התחיל הצוות הזה לשבת.

<קרן דהרי בן נון: אנחנו יושבים על זה שנים, זו עבודה מאוד ממושכת.

<קרן דהרי בן נון: צריך לעשות הבדלה בין כללי ברירת הדין במשפט הבין-לאומי הפרטי – אותו פסק דין מפורסם שאת מדברת עליו, של גבעת זאב, שמאפשר היום לכל עובד - וחבריי בצד ההוא של השולחן מכירים את העניין היטב - להגיש תביעה לבתי הדין לעבודה בישראל.

<קרן דהרי בן נון: ככל שיש סכסוך פרטי ביני, כעובד, לבין המעסיק שלי, שלטענתי פיטר אותי שלא כדין, פגע בזכויות שלי וכו'.

עדי קול: בואי נגיד, לקח ממני דמי סחיטה.

<קרן דהרי בן נון: אני לא מכירה את התופעה הזאת, אבל היא תוארה פה אז כן.

<קרן דהרי בן נון: כל טענה ומענה שיש - - -

עדי קול: על תופעה כזאת, מי אמור לתת את הדין?

עדי קול: מי אמור לאכוף?

<הילה רענן: מי שאמור לאכוף זה משרד הכלכלה, מתוקף חוק שכר מינימום.

<הילה רענן: דרך אגב, יש ליקויים שהם כן מותרים לפי החוק - - -

עדי קול: אבל על גביית השוחד הזה.

עדי קול: השוחד בישראל.

<ריקי יחזקאל: משרד הכלכלה לא קיבל.

<ריקי יחזקאל: אנחנו לא נתקלנו בתופעה כזו עד כה ולא היתה שום תלונה שהתקבלה אצלנו במשרד בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה ידוע.

ג'מאל זחאלקה: כל ילד יודע את זה.

<ריקי יחזקאל: לא קיבלנו שום תלונה בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להעיד לך מתוך מאות מקרים שאני מכיר באופן אישי.

ג'מאל זחאלקה: המעסיקים גובים כסף, ומשלמים אותו.

<ריקי יחזקאל: כרגע לא מתבצעת פעילות יזומה - - -

ג'מאל זחאלקה: זה בחוק, שירות התעסוקה - - -

תמר זנדברג: בואו נשאל אתכם למה אתם לא חוקרים את זה.

<ריקי יחזקאל: כי יש בעיית חקיקה.

ג'מאל זחאלקה: אני אבהיר את הנושא - - -

עדי קול: מיד, אני רק רוצה לפני זה תשובה.

עדי קול: למה אתם לא עושים אכיפה יזומה?

עדי קול: למה אתם מחכים?

עדי קול: אני רוצה לחדד, כיוון שאנחנו משודרים.

עדי קול: אתם אומרים שאתם לא אוכפים את החוק, אתם מחכים שאנשים שנפגעו יפנו אליכם.

עדי קול: זאת אומרת, אתם רוצים שקודם כול תהיה פגיעה - - -

<הילה רענן: אנחנו לא אוכפים בצורה יזומה, יש הבדל.

<הילה רענן: כשמתקבלות תלונות כן אוכפים את זה.

עדי קול: המסר אומר:

עדי קול: אנחנו מחכים שהמעסיקים יפרו כדי שתהיה פגיעה ואז תהיה תלונה ואז נתערב.

עדי קול: התפקיד של רשויות האכיפה הוא למנוע מצב כזה ולא להגיד: אם יש, אנחנו מתערבים.

עדי קול: אז תסבירו לי למה אתם לא עושים את זה.

<הילה רענן: יש בעיה עם הסדרה של כל חוקי העבודה מעבר לקו הירוק.

עדי קול: וכמה זמן אנחנו מכירים את הבעיה הזאת?

<הילה רענן: יש בעיה לאכוף חוק אחד בלבד כשמתעלמים מאכיפה של חוקים אחרים.

עדי קול: אבל זו לא בעיה שלכם.

עדי קול: כמו שאמרת, זו לא סמכות שלך.

עדי קול: למה אתם לא אוכפים את החוק האחד באופן יזום?

<ריקי יחזקאל: אני רוצה להסביר משהו בעניין היזום.

<ריקי יחזקאל: כל מה שבמסגרת הקו הירוק כן נעשה ומתבצע בהליך יזום כלפי עובדים פלסטינים ועובדים זרים.

<ריקי יחזקאל: אנחנו מנהלים - - -

עדי קול: רגע, אם אתם פועלים יזום איך לא גיליתם דמי החסות האלה?

<ריקי יחזקאל: מהסיבה שיש פה בעיית חקיקה, שלא ניתן להחיל את יתר חוקי העבודה מלבד חוק שכר מינימום בכל אזור שהוא מעבר לקו הירוק.

<ריקי יחזקאל: אנחנו מבצעים הליך של חקירה אך ורק בנושא שכר מינימום.

תמר זנדברג: בואו נחדד.

תמר זנדברג: לא מדובר בתוך ישראל.

<ריקי יחזקאל: שניהם.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על דמי החסות בתוך ישראל.

<ריקי יחזקאל: לא קיבלנו שום תלונה.

עדי קול: אבל הרגע אמרת שבתוך ישראל את כן יכולה לעשות אכיפה יזומה.

<ריקי יחזקאל: נכון, אבל לא התקבלה ואנחנו לא שומעים תלונות מצד העובדים.

עדי קול: תלונה זה אומר שמישהו פנה, זה אומר שאת לא צריכה לעשות אכיפה יזומה.

עדי קול: אכיפה יזומה זה אומר: בואו נלך לבדוק, כי אם אנחנו שמענו את זה אז כנראה גם את שמעת את זה.

עדי קול: נכון?

<ריקי יחזקאל: לא, ממש לא.

ג'מאל זחאלקה: תנו לי לבלבל אתכם עם עובדה.

ג'מאל זחאלקה: התעסקתי בהבאת עובדים לקטיף מלפפונים בטמרה, שקדים באיכסל, וכל מעביד שמביא עובד פלסטיני מהשטחים הכבושים צריך לשלם לשירות התעסוקה בין 1,500 ל-2,000 שקל.

ג'מאל זחאלקה: המעסיק מגלגל את זה על העובד.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מקרה נדיר, זה הסדר - זה כל עובד ללא יוצא מן הכלל.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לעבוד אם אתה לא משלם.

<אברהם דניאל: הפכת אותנו לפושעים, את כולנו?

ג'מאל זחאלקה: אני לא אמרתי.

<אברהם דניאל: מאיפה הבאת את זה?

ג'מאל זחאלקה: אתה צריך לשלם.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להעסיק בלי לשלם עליו?

<אברהם דניאל: אני מפריש את התנאים הסוציאליים למדור התשלומים ואת התשלום אני מעביר באופן ישיר לעובד.

<אברהם דניאל: לא מקזזים לו בכלל.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם אתה מקזז.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שיש כאלה שמקזזים ויש כאלה שלא.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה נשאר פתוח.

ג'מאל זחאלקה: מה שכן, אתה משלם, ומעביד שרוצה להעסיק עובד פלסטיני משלם עליו.

ג'מאל זחאלקה: חלקם מקזזים את זה מהעובדים, ואת זה צריך לחקור.

ג'מאל זחאלקה: החוק לא מונע, אין תקנה.

ג'מאל זחאלקה: אולי אנחנו צריכים לחוקק חוק בנושא הזה או שמשרד הכלכלה יוציא תקנה ויגיד בשירות התעסוקה לכל מעסיק שמעסיק עובד פלסטיני שאסור לקחת את זה מהעובד.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, אפרופו הפרשות, יש מיליארדים של שקלים שיושבים בביטוח הלאומי, שהם של עובדים פלסטיניים.

עדי קול: זה לא קשור לנושא.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא.

ג'מאל זחאלקה: זה הנושא.

<אברהם דניאל: שייקחו את זה.

<אברהם דניאל: אנחנו שילמנו.

ג'מאל זחאלקה: לא, זה לא אתה.

ג'מאל זחאלקה: זה המדינה.

עדי קול: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: ראשית, אני רוצה לברך על הדיון הזה.

דב חנין: כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה, בצדק, נפתחת פה תיבת פנדורה שבאמת תצריך את הוועדה הזו לסדרה של דיונים, כי כמות הבעיות שעולות על שולחננו כבר בדקות הראשונות של הדיון היא מאוד גדולה.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על חלק מהבעיות שהן בעיות מערכתיות ובחלקן חורגות לגמרי ממסגרת הדיון שלנו - אבל אין מה לעשות, זה ההיבטים שלנו בתוך סיטואציה הרבה יותר מורכבת - וחלקן הם דברים שניתן להסדיר אותם באופן נקודתי על-ידי התייחסות יותר נמרצת של המערכות שנמצאות אתנו כאן בדיון.

דב חנין: אני רוצה לנסות לסמן את התחומים העיקריים של הבעיות שאנחנו אמורים לטפל בהן.

דב חנין: מצב הבעייתיות הראשון הוא של העובדים הפלסטינים שמועסקים בתוך מדינת ישראל בהיתר.

דב חנין: פה ישנה טענה, ואני פונה לאנשי משרד הכלכלה, שעובדים כאלה נדרשים לשלם סוג של עמלה היום.

דב חנין: אני לא מדבר רק על החזר אגרה שצריכים לשלם, אלא סוג של עמלה שמנצלת את מצב התלות של אותו עובד, שהוא מאוד נזקק לעבודה.

דב חנין: בעל הרישיון הוא המעסיק, המעסיק נותן לעובד את הזכות לעבוד, ותמורת זאת העובד צריך לשלם.

דב חנין: אני מבין שלא קיבלתם תלונות כאלה.

<ריקי יחזקאל: אמת.

דב חנין: אם כך - - -

עדי קול: אנחנו רשמית מגישים תלונה בזאת.

דב חנין: אז הנה, בזאת אנחנו מגישים תלונה, שהיא תלונה מאוד מטרידה מכיוון שלפחות הנתונים שבידינו, חברי הכנסת, מדברים על תופעה, לא על איזשהו מקרה בודד של מישהו במקום כזה או אחר שזה קרה לו באופן יוצא דופן, אלא על בעיה מערכתית.

דב חנין: אנחנו מבקשים מכם, אולי גברתי היושבת-ראש לקראת הדיון הבא, לתת לנו תמונה מה עושים, אם אכן מדובר בתופעה.

עדי קול: כמובן.

דב חנין: המישור השני, שגם הוא מחייב הסדר – אני לא יודע אם המספרים שהרשות הפלסטינית מפרסמת נכונים, אבל אם הם נכונים אנחנו מדברים על סדר גודל של יותר מ-30,000 עובדים פלסטינים שנמצאים באופן בלתי חוקי בישראל.

דב חנין: להימצאות הזאת בישראל יש הרבה השלכות, אבל בין היתר, גם על זכויותיהם ומעמדם כעובדים, כי מי שנמצא במעמד בלתי חוקי הוא ממילא עוד יותר פגיע, ממילא היכולת שלו לעמוד על זכויותיו יותר מצומצמת.

דב חנין: הוא נפגע כעובד, אבל לא רק הוא נפגע כעובד אלא כל הסביבה מסביב נפגעת, כי אם יש כזה עובד שאפשר להעסיק אותו באפס תנאים ובאפס שכר, אז למה בכלל צריך לתת למישהו אחר – אם זה פלסטיני, עובד זר או ישראלי - תנאים?

דב חנין: יש לנו מישהו שבכלל מוכן לעבוד בחינם, בלי תנאים ובלי שכר.

דב חנין: לכן גם הסוגיה הזו מחייבת הסדרה.

דב חנין: החוליה השלישית שמחייבת טיפול מערכתי זה מה שקורה בהתנחלויות ובמפעלים הישראלים שמעבר לקו הירוק.

דב חנין: מבלי להיכנס כרגע לכל הוויכוח על מה זה התנחלויות ומה מעמדן של ההתנחלויות, בהיבט הנקודתי שאנחנו מדברים עליו כרגע, ברור שישראל לא יכולה במצב הנוכחי למשוך ידה ולהגיד: זה לא מעניין אותנו, זה לא מעסיק אותנו ואנחנו לא יכולים לטפל בעניין הזה כמו שצריך.

דב חנין: אני גם רוצה, גברתי היושבת-ראש, לחלוק לחלוטין על הדעה שאומרת שכדי לטפל בסוגיה הזו בצורה ראויה צריך להחיל את הדין הישראלי, או לפחות את דיני העבודה הישראלים, מעבר לקו הירוק.

דב חנין: זה לא נכון, אפשר בהחלט – ואתם יודעים לעשות את זה היטב בממשל הצבאי - להוציא צווי אלוף.

דב חנין: אלוף הפיקוד הוא מבחינת הדין הבין-לאומי הריבון בשטח; כל סוגיה שאלוף הפיקוד חושב שראויה להסדרה - הוא מסדיר אותה.

דב חנין: יש כל כך הרבה צווי אלוף בכל מיני נושאים.

דב חנין: אנחנו מבינים שהסוגיה הזו היא סוגיה לא מוסדרת.

דב חנין: אין שום סיבה שרק דיני שכר מינימום יוסדרו בשטחים.

דב חנין: כל מה שמוחל במדינת ישראל בתחום דיני העבודה צריך לחול בשטחים מכוח צווי אלוף.

דב חנין: לא צריך פה בכלל את הוויכוח המדיני, לא צריך החלות חוק ישראלי, לא צריך לריב עם מדינות העולם, לא צריך שום דבר.

דב חנין: אותו אמצעי שאתם נוקטים בו במיליון ואחד דברים אחרים, תפעילו אותו גם בסוגיות האלה.

עדי קול: תודה.

עדי קול: דב הזכיר שלושה נושאים, ואני חושבת שעלו יותר נושאים מזה.

עדי קול: השאלה של אכיפה יזומה – מה זאת אומרת?

עדי קול: האם דרך ההתנהלות שלכם היא כזאת שאמורה לחכות לתלונה?

עדי קול: זאת אומרת, לחכות להפרה?

עדי קול: אמרת שבתוך מדינת ישראל אתם עושים אכיפה יזומה.

עדי קול: אני רוצה לדעת מה זאת אומרת; אחת לכמה זמן; מה אתם בודקים.

עדי קול: אם הנושא הזה לא עלה יש בעיה באכיפה, ויכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק איזה סוג של אכיפה יש אם בעיה שכל כך זועקת מהשטח לא התגלתה אצלכם.

עדי קול: זה דבר אחד.

עדי קול: דבר שני - על פי מה את אומרת שאתם לא יכולים לאכוף אכיפה יזומה בשטחים, למרות שהתפקיד שלכם לאכוף שם את חוק שכר מינימום?

<ריקי יחזקאל: דבר ראשון, כשאנחנו מדברים על אכיפה יזומה אנחנו אוכפים את כל חוקי העבודה שאנחנו רשאים לאכוף במדינת ישראל, כאשר אין הפרדה אם זה עובד פלסטיני, עובד זר או עובד ישראלי.

<ריקי יחזקאל: במסגרת הקו הירוק קל לנו יותר לבצע אכיפה יזומה, מהסיבה שאנחנו יכולים לבדוק את יתר חוקי העבודה, בנוסף לשכר מינימום.

עדי קול: אז איך אתם עושים את זה?

<ריקי יחזקאל: אנחנו מבצעים מבצעים יזומים בשיתוף אינפורמציה שמגיעה אלינו, או מהרשות או שאנחנו מעבירים אינפורמציה.

<ריקי יחזקאל: אתן לך דוגמה, בחודשים האחרונים ביצענו מבצע בנושא פלסטינים.

<ריקי יחזקאל: נפתחו 23 תיקי חקירה בתחום ובחלק לא מועט מהמקרים - - -

עדי קול: אמרת שאתם לא מפרידים בין עובדים פלסטינים לעובדים ישראלים, אז איך פתאום יצא מבצע פלסטינים?

<ריקי יחזקאל: שאלת איך מתבצעת אכיפה יזומה.

<ריקי יחזקאל: החלטנו שאנחנו מבצעים מבצעים יזומים, פעולות שוטפות.

<ריקי יחזקאל: במקרה הזה החלטנו שאנחנו מבצעים אכיפה כלפי מעסיקים שמעסיקים עובדים פלסטינים על מנת למצות את הזכויות שלהם על פי חוק.

<ריקי יחזקאל: אז אנחנו יכולים אכן לבדוק את חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק הגנת השכר, או כמו שטענה חברתי אם מקבלים תלושי שכר, ניכויים שלא כדין או העסקה בשעות מרובות - - -

עדי קול: את יכולה להגיד לי, מאז 2007 כמה מבצעים כאלה לבדיקת מעסיקים שמעסיקים עובדים פלסטינים נעשו?

<ריקי יחזקאל: אל תשכחו שמינהל האכיפה התעסק בכל הנושא הזה והוא עבר שלבים של חלוקה בין רשות ההגירה במשרד הכלכלה, כאשר האכיפה מתנהלת בצורה יזומה באופן שוטף.

<ריקי יחזקאל: מאז כניסת החוק להגברת האכיפה, החל מ-29 ביוני 2012, אנחנו משתדלים לבצע אכיפה יותר יזומה.

עדי קול: אלך אתך.

עדי קול: מאז החוק, כמה מבצעים כאלה היו?

עדי קול: אחד, האחרון?

<ריקי יחזקאל: אחד – האחרון.

<ריקי יחזקאל: אבל נעשו פעולות נוספות.

<ריקי יחזקאל: הגענו למקומות העבודה, ונמצאו בהם עובדים פלסטינים - - -

עדי קול: כמה מפקחים יש לכם לצורך העניין הזה?

<הילה רענן: זה בדיוק העניין.

<הילה רענן: חשוב לציין שמספר המפקחים עד לחקיקת החוק היה מצומצם ביותר.

<הילה רענן: הוא מאוד מאוד גדל בשנתיים האחרונות.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: יש חוק, עכשיו מה יהיה הנוהל?

עדי קול: כל כמה זמן יאכפו?

<הילה רענן: כל הזמן מתבצעות אכיפות.

עדי קול: אני מדברת ספציפית על מעסיקים שמעסיקים עובדים פלסטינים.

<ריקי יחזקאל: דווקא ענף הבניין הוא הבולט יותר בו מועסקים עובדים פלסטינים.

עדי קול: הם מזהים בעיה ענף החקלאות.

עדי קול: את לא חייבת לתת תשובה עכשיו, אבל אני רוצה שתגיע לוועדה תשובה איזה פיקוח שוטף אתם מתכוונים לעשות בתחום, כיוון שזאת בעיה.

עדי קול: אני חושבת שהבעיה בולטת, זועקת, והיא לא קיימת בהעסקה של עובדים ממגזרים אחרים.

עדי קול: אני רוצה לדעת כל כמה זמן אתם מתכוונים לקיים את האכיפות היזומות האלה בתוך שטח מדינת ישראל.

עדי קול: ועכשיו לשאלה: למה אי אפשר לעשות את האכיפה היזומה בשטחים?

<ריקי יחזקאל: כפי שציינתי, מהסיבה שיתר חוקי העבודה, מלבד חוק שכר מינימום, לא חל על כל המעסיקים שהם מעבר לקו הירוק.

<ריקי יחזקאל: אין לנו אפשרות לבצע אכיפה יזומה על חוק אחד.

עדי קול: אני מבינה את הטענה שלך, אני שואלת על סמך מה.

עדי קול: אין לכם אפשרות משפטית?

<הילה רענן: יש בעיה להגיע למקום עבודה ולראות, לצורך העניין, שלעובד מפרים המון זכויות עבודה – כמו חוק הגנת השכר, כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, כמו חוק שכר מינימום - ולהתעלם מכל החוקים למעט שכר מינימום.

עדי קול: אתם מבינים מה אתם אומרים?

עדי קול: אתם אומרים שבגלל שיש כל כך הרבה הפרות, אתם לא תבדקו את ההפרה היחידה שיש לכם סמכות לבדוק.

עדי קול: זאת אומרת, תבואו ותראו שבאמת מתעללים בעובד הזה אבל לא תוכלו לעשות - - - זאת סיבה לא לבוא?

<ריקי יחזקאל: להגיע למקום העבודה, לקחת עדויות מהעובד, יעלו הפרות - ואנחנו לא יכולים לאכוף.

עדי קול: אתם יכולים לאכוף קודם כול את ההפרה שלכם.

עדי קול: אתם יודעים, בארצות-הברית לפעמים מכניסים את המאפיונרים לכלא על עבירות מס, רק על זה, למרות שהם עשו עבירות נוראיות.

<ריקי יחזקאל: להתעלם מהפרות אחרות שעולות?

עדי קול: לאכוף את מה שיש לכם כוח לעשות.

עדי קול: זה נראה לכם סיבה מספיק טובה לא לאכוף את החוק האחד שיש לכם סמכות לאכוף בגלל שיש עוד הפרות?

עדי קול: תחשבו שמעסיק שתאשימו אותו על הפרה אחת אולי לא יפר את כל שאר העבירות כי הוא כבר יראה שהוא מפוקח.

עדי קול: זאת סיבה?

עדי קול: בגלל זה המשכתי לשאול - חשבתי שתגידו שיש איזו מניעה משפטית לעשות אכיפה יזומה.

עדי קול: אבל לא, אתם פשוט בוחרים לעשות את זה כי אתם יודעים שמפרים את החוק.

עדי קול: זו אמירה לא הגיונית מטעם רשות ממשלתית.

<הילה רענן: זה לא מה שאמרנו.

<הילה רענן: אמרנו שאם נמצא - - -

עדי קול: אמרתם שתצטרכו לחוות את ההפרות האלה, לראות אותן ולא יהיה לכם מה לעשות.

<הילה רענן: כן, יש עם זה בעיה מסוימת.

עדי קול: איזו בעיה?

עדי קול: בעיה מוסרית, בעיה משפטית, בעיה ערכית?

עדי קול: בעיה שאתם לא רוצים לאכוף.

<הילה רענן: זה ממש לא נכון.

תמר זנדברג: השאלה שנשאלת על-ידי יושבת-הראש היא מדוע הבעייתיות הזאת מונעת מכם להפעיל את הסמכות שניתנה לכם?

עדי קול: ולהשתמש בכוח שלכם.

עדי קול: באמת אני שואלת.

עדי קול: אנחנו מבינים את הבעייתיות, זה קשה לראות את זה.

עדי קול: אבל זו רק עוד הוכחה שיש בעיה מאוד קשה.

<הילה רענן: דרך העניין - - -

עדי קול: אני מסכימה, מיד אגיע אליהם.

עדי קול: אבל לכם יש סמכות אחת שדרכה אתם יכולים לעשות את המעשה, ואני באמת רוצה לשמוע מתי ואיך אתם הולכים להשתמש בה.

<הילה רענן: ברגע שיוחלו יתר חוקי העבודה דרך צווי האלוף - - -

עדי קול: זו לא תשובה, אני מצטערת.

עדי קול: אני לא איישם את הסכמות שלי כי אין לי יותר סמכויות – זאת לא תשובה ממשרד ממשלתי, כי יש לך כוח לאכוף שכר מינימום ואת לא עושה את זה.

עדי קול: אנשים מקבלים 10 שקלים בשעה כי אתם לא רוצים לאכוף את כל השאר.

עדי קול: זו לא תשובה, היא לא מקובלת.

עדי קול: זה ביזיון בעיניי.

עדי קול: מצטערת.

עדי קול: בבקשה.

<ארז וגנר: אני רכז ארגון העובדים "מען" באזור ירושלים.

<ארז וגנר: התשובה שלכם, יש בה משהו מאוד מוזר.

<ארז וגנר: לעתים אנחנו מגישים תביעות סביב הרבה דברים, אנחנו מארגנים עובדים באזורי התעשייה.

<ארז וגנר: בג"ץ גבעת זאב קבע שהחוק הישראלי חל באזורים האלה.

עדי קול: זו לא אחריותם.

עדי קול: האחריות היחידה שלהם היא לאכוף את חוק שכר מינימום, אבל את האחריות הזאת הם לא עושים.

<ריקי יחזקאל: אנחנו עושים, אבל לא באופן יזום.

עדי קול: לא באופן יזום, רק אם מישהו יפנה.

עדי קול: זאת אומרת, האמירה היא: תפרו, תתלוננו - ואז נבוא.

עדי קול: זו אחריות של הממשלה שהעברתם לאזרחים, וזה לא הגיוני.

<אברהם דניאל: הנאשמים לא יוכלו לדבר?

עדי קול: אין פה נאשמים.

עדי קול: אנחנו לא בית משפט.

עדי קול: אולי יש תחושה כזאת, אבל אנחנו לא.

<אברהם דניאל: אני מבקש לדבר.

עדי קול: תקבל זכות דיבור, יש זמן.

עדי קול: אני פשוט הולכת לפי הסדר.

עדי קול: אז אתם שומעים את התשובה.

עדי קול: זרוע אחת של הממשלה אומרת:

עדי קול: אנחנו לא אוכפים את הסמכות היחידה שיש לנו כי יש כל כך הרבה הפרות, ואתם מתדיינים על נוסח השאלות.

עדי קול: מה עומד בפני צו האלוף שיאכוף את חוקי העבודה?

<סרן אלי לברטוב: גברתי היושבת-ראש, אבקש לדבר.

<סרן אלי לברטוב: אני מיועמ"ש איו"ש.

<סרן אלי לברטוב: אצעד צעד אחורה ואנסה לענות לשאלה עצמה.

עדי קול: יש לך תשובה טובה?

<סרן אלי לברטוב: אשתדל.

עדי קול: קשה לי להאמין.

<סרן אלי לברטוב: אנסה.

<סרן אלי לברטוב: בג"ץ גבעת זאב הוא פה על השולחן, הוא ניתן ב-2007, אבל דומה שהפרשנות שניתנת לו כאן היא לא זו שניתנה על-ידי שופטי בית המשפט העליון.

עדי קול: זה מה שיפה בפרשנות, אתה יודע.

<סרן אלי לברטוב: נכון.

<סרן אלי לברטוב: אבל בג"ץ גבעת זאב לא החיל את הדין הישראלי מחוץ לקו הירוק.

<סרן אלי לברטוב: הוא לא קבע שעובד פלסטיני, עובד ישראלי או עובד - - -

עדי קול: הוא דיבר על מעסיקים.

<סרן אלי לברטוב: גם לא על מעסיקים.

<סרן אלי לברטוב: הוא לא קבע שמעסיק ספציפי יחול עליו דווקא הדין הישראלי.

<סרן אלי לברטוב: הוא קבע שמכוח כללי המשפט הבין-לאומי הפרטי, במקרים שבהם מרב הזיקות יהיו להעסקה על-פי הדין הישראלי, הדין הישראלי יחול במובן המהותי.

<סרן אלי לברטוב: קצת יותר מדי משפטנות ברצף - - -

עדי קול: למי שלא הבין - הזיקה של המעסיק לאיזו מדינה הוא שייך.

עדי קול: לנו יש זיקה מאוד ברורה לישראל, ועל פי הדין הבין-לאומי הוא מחויב למדינה שיש לו זיקה אליה.

עדי קול: נכון?

<סרן אלי לברטוב: לא, לא.

<סרן אלי לברטוב: זה הדין שיהיה קשור למנגנון ההעסקה.

<סרן אלי לברטוב: אתן דוגמה פשוטה.

<סרן אלי לברטוב: בשנה האחרונה ניתנו למעלה מעשרה פסקי דין בבתי הדין האזוריים לעבודה בישראל הנוגעים להעסקת עובדים פלסטינים בתחומי הקו הירוק.

<סרן אלי לברטוב: בית הדין ניתח בחלק מהמקרים את הזיקות ככאלו שמצביעות על הדין הירדני ובחלק מהמקרים על הזיקות המצביעות על הדין הישראלי.

<סרן אלי לברטוב: כלומר, לא שיש קביעה של בית המשפט בגבעת זאב שאומרת: הדין הישראלי יחול עכשיו.

<סרן אלי לברטוב: זו לא הקביעה.

עדי קול: הבנתי.

עדי קול: לכן אתם מקשים להחליט לפי איזה דין ללכת?

<סרן אלי לברטוב: לא, זה רק בגלל שרציתי לשים את גבעת זאב על השולחן.

<סרן אלי לברטוב: מאז 2007, בעקבות פסק הדין וגם בעקבות בחינה שלנו ושל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – הייעוץ הקודם – עורך הדין בלס, הוחלט על קידום החלת דינים מתחום דיני העבודה הישראלים בתחומי האזור.

<סרן אלי לברטוב: אני אעצור לרגע ואומר שגם היום יש דינים מתחום דיני העבודה החלים באזור.

<סרן אלי לברטוב: אלו לא דיני ישראל, הם כן דינים שחלים.

<סרן אלי לברטוב: יש חוק עבודה – נכון, הוא חוק עבודה ישן - - -

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: אז אנחנו נקרא לזה דינים מתחום דיני העבודה שיחולו.

עדי קול: איזה כן חלים?

עדי קול: אמרנו: חוק עבודת נשים - - -

<סרן אלי לברטוב: חוק עבודת נשים הוחל על-ידי - - -

עדי קול: לא החוק הישראלי, אלא חוק דינים - - -

<סרן אלי לברטוב: החוק שהוחל בפועל הוא החוק הישראלי, בתיקונים המחויבים, כי נדרשים תיקונים מחויבים.

<סרן אלי לברטוב: אם נפתח את החוק נראה לא מעט סוגיות שדורשות התאמה ובחינה מאוד מעמיקה כי הן לא מתאימות לאופי האזור.

<סרן אלי לברטוב: דוגמה פשוטה: חוק עבודת נשים קובע - - -

עדי קול: אני מבינה את הפרשנות, ועדיין אני שואלת.

עדי קול: ב-2007 ניתן הבג"ץ, היום אנחנו ב-2013, כבר עוד מעט 2014 – אנחנו בדצמבר.

עדי קול: איך אתם מקדמים?

<סרן אלי לברטוב: קודם כול, חוק שכר מינימום הוחל, בין היתר, במסגרת אותה עבודת מטה.

<סרן אלי לברטוב: יתר החוקים - - -

עדי קול: אז התחלתם צעד צעד?

<סרן אלי לברטוב: כן.

<חנה זוהר: הוא היה הרבה לפני חוק שכר מינימום.

<סרן אלי לברטוב: לא, הוא הוחל מחוץ למועצות אחרי בג"ץ גבעת זאב.

<סרן אלי לברטוב: באמת אנחנו מנסים ללכת שעל שעל, בצעדים זהירים.

<סרן אלי לברטוב: כרגע עבודת המטה - - -

עדי קול: כל עוד לא יהיו חוקים שתחילו אתם לא יכולים לאכוף הפרות כי אתם אומרים שזו לא הפרה?

<סרן אלי לברטוב: כי זו לא הפרה.

עדי קול: כי אין חוק.

<סרן אלי לברטוב: יש חוק, הוא החוק החל באזור מאז 1967.

<סרן אלי לברטוב: זה לא החוק הישראלי.

<סרן אלי לברטוב: הפרה של אותו החוק היא לא הפרה של החוק הישראלי.

עדי קול: בסדר, אבל עדיין יש הפרה.

עדי קול: אין no man's land.

עדי קול: זאת אומרת, המעסיק שהוא אזרח ישראלי מחויב לאיזשהו לחוק.

עדי קול: איזה חוק?

<סרן אלי לברטוב: חוק העבודה הירדני משנת 1959.

עדי קול: שאני מניחה שיש בו גם חובת תשלום שכר, תלוש.

<סרן אלי לברטוב: שכר כן.

<סרן אלי לברטוב: אני לא רוצה לפרט בדיוק מה ההסדרים, אני צריך לבדוק אותו.

עדי קול: אבל אתה אחראי לאכוף, אז איך אתה לא יודע מה ההסדרים?

עדי קול: אתה אחראי לאכוף את החוק הירדני.

<סרן אלי לברטוב: לא, לא, אני לא אחראי לאכוף.

עדי קול: מי אחראי?

<סרן אלי לברטוב: מי שאחראי על פי החוק הוא הממונה על הנושא של דיני התעסוקה, שזה קמ"ט תעסוקה במינהל האזרחי.

עדי קול: שהוא נמצא פה?

<סרן אלי לברטוב: ודאי.

<סרן אלי לברטוב: אני רוצה להשלים לגבי עבודת המטה, כי זו עבודה לא פשוטה.

<סרן אלי לברטוב: היא כוללת בחינה של הרבה מאוד חוקים שאנחנו רוצים להחיל במשותף.

<סרן אלי לברטוב: כמו שנאמר על-ידי משרד הכלכלה, החלה של חוק אחד - - -

עדי קול: היא דיברה על אכיפה.

<סרן אלי לברטוב: כדי שהיא תביא לאכיפה.

עדי קול: אז איפה אנחנו עומדים היום?

עדי קול: אנחנו יכולים לצפות לאיזשהו הישג בנושא הצווים?

עדי קול: מתי נחיל עוד חוקים, חוץ משכר מינימום?

<קרן דהרי בן נון: אנחנו יושבים מדי שבוע, גברתי יושבת הראש.

<קרן דהרי בן נון: אלמלא היום היתה ישיבה אצלך היינו ממשיכים ברצף, כי התחלנו בבוקר.

<קרן דהרי בן נון: יש לנו ישיבות עיתיות, ויכול להיות שזה יצמצם את האפשרויות שלנו להתקין - - -

עדי קול: רגע.

עדי קול: ישיבה שבועית מ-2007.

<קרן דהרי בן נון: לא צריך להגזים, לא מ-2007.

<סרן אלי לברטוב: הישיבות העיתיות השבועיות - - -

עדי קול: מה זה ישיבה איטית, שמדברים בה לאט?

<סרן אלי לברטוב: לא, עיתיות במובן של מעת לעת.

עדי קול: הבנתי.

עדי קול: זו היתה בדיחה.

<סרן אלי לברטוב: ישיבות שבועיות בנושא דיני עבודה החלו מאז תחילת ספטמבר 2013.

עדי קול: מה היה עד אז?

עדי קול: עד אז פשוט הייתם overwhelmed מהעובדה שיש בעיה משפטית עם החקיקה?

<קרן דהרי בן נון: כמו שהסביר חברי מיועמ"ש איו"ש, יש כאן מלאכה מורכבת, במובן הזה שאנחנו לא עושים copy-paste.

<קרן דהרי בן נון: אנחנו לא לוקחים - - -

עדי קול: השאלה היא למה לא התחלתם עד ספטמבר 2013?

<קרן דהרי בן נון: התשובה היא שהתחלנו ויש כבר לפני 1 בספטמבר 2013 כמה וכמה טיוטות של צווים.

<קרן דהרי בן נון: ההתלבטות הרבה היתה האם לעשות קודיפיקציה כוללת של כל החוקים כדי שמשרד הכלכלה יוכל לאכוף באמת ובתמים את כל ההפרות או להחיל בטפטופים מעת לעת כל פעם עוד חוק אחד.

עדי קול: עוד לא הכרעתם או שהכרעתם כבר לגבי האסטרטגיה?

<קרן דהרי בן נון: כרגע אנחנו הולכים להשלים את כל העבודה של הדינים המהותיים.

<קרן דהרי בן נון: ואנחנו - - -

עדי קול: אפשר לקבל תאריך יעד?

<קרן דהרי בן נון: כן.

<קרן דהרי בן נון: יש החלטת ממשלה מה-1 בספטמבר 2013 - - -

עדי קול: אה, בגלל זה ישבתם.

<קרן דהרי בן נון: לא בגלל זה ישבנו, לא.

<קרן דהרי בן נון: התשובה היא שלא בגלל זה ישבנו.

עדי קול: זה נשמע coincidence.

<קרן דהרי בן נון: לא, לא בגלל זה ישבנו, ישבנו גם לפני זה.

<קרן דהרי בן נון: וחבל, באמת גברתי, חבל על ההטחה הזאת.

עדי קול: אני מצטערת על הטון, אבל זה לא נשמע לי הגיוני.

<קרן דהרי בן נון: בואי אסביר לך מה הגיוני ומה לא הגיוני, מה מורכב במלאכה הזאת, למה אני לא לוקחת את החוק הזה ופשוט מעתיקה אותו.

עדי קול: אני מבינה את המורכבות, אני רק לא מבינה את לוח הזמנים.

עדי קול: הוא התחיל להסביר אותה והוא אמר על ההתאמות, על החוקים.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר לך שבאת לתת תשובות לוועדת הכנסת - - -

<קרן דהרי בן נון: אני מנסה לתת תשובות.

תמר זנדברג: זה בסדר, אבל זה בכפוף לשיקול דעת יושבת-הראש.

תמר זנדברג: קצת התבלבלת.

עדי קול: שוב, אני מבינה שזה חורה לכם, אבל יש פה תקופה לא הגיונית.

עדי קול: גם כשאת אומרת שאתם יושבים ישיבות עיתיות אחת לשבוע - התחלתם בספטמבר.

עדי קול: אנחנו מדברים אנשים שנפגעת הזכות שלהם.

עדי קול: אני מבינה את המורכבות, אז בואו נשב יומם ולילה עד שנמצא את הפתרון כי אנחנו, כממשלה, לא מוכנים לסבול שיש אנשים שמתנהגים אליהם ככה.

עדי קול: אני מבינה שזה לא את, ובטח שלא באופן אישי, אבל אני באמת מרגישה שיש פה איזושהי אמירה: אנחנו נגיע לזה.

עדי קול: לכן, אשמח קודם כול לדעת - -

<קרן דהרי בן נון: אני מצטערת, לא התכוונתי ליצור את הרושם הזה.

<קרן דהרי בן נון: אם התבטאתי בבוטות אני מתנצלת.

עדי קול: אני מבינה את תחושת אי הנוחות.

<קרן דהרי בן נון: המטרה היא באמת לעשות את ההתאמות המתאימות ביותר, במובן הזה שמעסיקים ישראלים מעסיקים גם עובדים ישראלים וגם עובדים פלסטינים ויש דברים מאוד מורכבים שצריך לתת את הדעת עליהם: איזו ערכאה תדון, איפה תשב הערכאה - -

עדי קול: זה ברור לי שנורא מורכב.

עדי קול: אני יכולה לדעת מתי?

<קרן דהרי בן נון: - - היבטים של פנסיה, ממשקים מול עבודת נוער, היבטים של חינוך של ילדים, היבטים של ביטוח לאומי - - -

עדי קול: אני מבינה, זה להחיל חוק שלם.

עדי קול: אני מסכימה, זה מורכב.

עדי קול: אני יכולה לדעת מתי?

<קרן דהרי בן נון: התחייבנו, בהתאם להחלטת ממשלה מה-1 בספטמבר, תוך ארבעה חודשים לסגור את כל הפערים הנדרשים מבחינה החלה של - -

עדי קול: זאת אומרת שתוך ארבעה חודשים יהיה כבר צו?

<קרן דהרי בן נון: - - אבל אנחנו לא נעמוד בזה.

<קרן דהרי בן נון: אני כבר אומרת שלא נוכל לעמוד - - -

עדי קול: סליחה, אני חייבת להגיד: אולי כי נפגשים רק פעם בשבוע.

<הילה רענן: כי יש עוד נושאים שהם על סדר היום.

עדי קול: נכון, אבל פה יש הפרה של זכויות לאורך זמן.

<הילה רענן: גם בדברים אחרים יש הפרה.

<הילה רענן: אף אחד - - -

עדי קול: את יודעת מה?

עדי קול: את צודקת, ולכן אני שמה על השולחן.

עדי קול: תמיד יש סדר עדיפויות, ואיכשהו נראה לי שעובדים פלסטינים תמיד יורדים בסדר העדיפויות.

<הילה רענן: זה לא נכון.

עדי קול: אמרתי – זאת השערה שלי.

עדי קול: אני יודעת שיש הרבה בעיות, אנחנו נתקלים בהן, אני מבינה את הקושי, ועדיין יש פה שאלה של סדר עדיפויות.

עדי קול: את אומרת שארבעה חודשים לא.

עדי קול: חצי שנה?

<קרן דהרי בן נון: אני לא יודעת.

<קרן דהרי בן נון: אני לא רוצה להתחייב כרגע למועד שלא אוכל לעמוד בו.

<קרן דהרי בן נון: כמובן גברתי יכולה לקבוע ישיבת המשך חדשה ונעדכן איפה אנחנו עומדים.

<קרן דהרי בן נון: אנחנו באמת עושים כמיטב יכולתנו ואנחנו מחילים לא רק את דיני העבודה באזור, מחילים עוד הרבה דברים.

<קרן דהרי בן נון: יש לנו גם מנהלים שמכתיבים לנו את סדרי העבודה וממשלה שמכתיבה לנו את סדרי העדיפויות בטיפול בדברים השונים.

<קרן דהרי בן נון: אם תצא מפה קריאה - - -

עדי קול: אני חושבת שזאת אמירה מאוד ברורה של הממשלה – ארבעה חודשים.

עדי קול: זה אומר: אנחנו רוצים את זה דחוף, אנחנו מבינים שיש פה בעיה.

<קרן דהרי בן נון: אנחנו עובדים על זה מאוד דחוף.

<קרן דהרי בן נון: באמת.

עדי קול: לא אכפת מלא זמן, איך אתה מתכוון לאכוף בחצי השנה הזאת?

<איציק לוי: אני קמ"ט תעסוקה איו"ש.

עדי קול: אז גם אתה לא שמעת שיש הפרות של הדין הירדני?

<איציק לוי: יש תמיד תלונות מצד עובדים ויש תלונות מצד מעסיקים.

<איציק לוי: יש תלונות מצד מעסיקים שעובדים עוברים את המחסום ובורחים להם, יש גם תלונות כאלה.

עדי קול: אם יהיו אישורים לכולם הם לא יצטרכו לברוח.

עדי קול: זו הערת אגב, אתם לא חייבים להתייחס אליה.

<קריאה: יש לזה גם השלכות עקיפות.

<איציק לוי: אנחנו הגורם המנפיק את אישורי התעסוקה לישראל ולאיו"ש.

<איציק לוי: בסך הכול אנחנו שבעה אנשי צוות שעוסקים אך ורק בתחום הנפקת אישורים – זאת אומרת, רישיונות עבודה.

עדי קול: וכמה אנשי צוות לעניין אכיפה?

<איציק לוי: לנו אין שום אנשי צוות לעניין אכיפה.

<הילה רענן: משרד הכלכלה אוכף.

עדי קול: לכם יש רק אכיפה אחת – חוק שכר מינימום.

עדי קול: אני שואלת מי אחראי לאכוף את החוק הירדני או איזה חוק שלא קיים על המעסיקים?

עדי קול: האם זה לא בתוקף מי שנתן את רישיון העבודה?

<איציק לוי: בפברואר 2006 קבע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמשרד התמ"ת יעשה את האכיפה, כי לנו אין יחידת אכיפה.

עדי קול: לכם יש את סמכות האכיפה, אבל יש לכם רק חוק אחד; לך אין סמכות אכיפה; לכם אין חוק.

עדי קול: כן?

עדי קול: מיפיתי את המצב?

<קרן דהרי בן נון: יש הבדל בין עבירות פליליות לבין אכיפה מנהלית.

<קרן דהרי בן נון: יש לנו שני מסלולים.

<קרן דהרי בן נון: כל הוראת חוק בישראל, מבחינת דיני עבודה, שקובעת עבירה פלילית – אפשר יהיה להעמיד עליה לדין פלילי בישראל.

עדי קול: ומי יהיה אחראי - - -

<קרן דהרי בן נון: - - תקנות לשעת חירום (שיפוט ועבירות) - - -

עדי קול: ומי אחראי לבדוק בדיקה יזומה אם קורה דבר כזה?

<קרן דהרי בן נון: משרד הכלכלה פועל לפי הסמכויות שקיימות לו בחקיקה.

<קרן דהרי בן נון: קונקרטית - - -

עדי קול: הם יכולים גם לגבי הפרות פליליות של דיני העבודה?

עדי קול: יש להם סמכות?

<קרן דהרי בן נון: לכאורה זה קורה, יש להם את האפשרות לעשות את זה, אבל זה לא נעשה בפועל.

עדי קול: אני רק שואלת: יש להם סמכות לאכוף גם הפרות מנהליות - - -?

ג'מאל זחאלקה: - - - בעבירות פליליות?

<ריקי יחזקאל: רק כל מה שקשור בחוק שכר מינימום.

עדי קול: אז כרגע יש לנו הפרות פליליות – אני באמת רוצה להבין את זה.

<ריקי יחזקאל: אני רוצה לעשות לך סדר.

<ריקי יחזקאל: יש את כל מה שקשור בתחום שמעבר לקו הירוק, שעליו אפשר לאכוף חוקי עבודה, כשהחוק היחיד שחל עליו זה חוק שכר מינימום.

<ריקי יחזקאל: יתר חוקי העבודה, כמו שציינתי, יכולים לחול על מעסיקים שמעסיקים עובדים פלסטינים, אבל רק במסגרת הקו הירוק, לא מה שמעבר לקו הירוק.

<ריקי יחזקאל: זאת אומרת, כל יתר דיני העבודה - - -

עדי קול: אני רוצה להבין - מעסיקים ישראלים מעסיקים פלסטיניים.

עדי קול: כשמדובר על חוקים שהם לא חוק שכר מינימום – כמו פנסיה ושאר הזכויות - מי אחראי לאכוף את החוק?

עדי קול: כי הרגע נאמר שהמעסיקים כן מחויבים לדיני עבודה אחרים.

עדי קול: אז מי אחראי לאכוף אותם?

<איה דביר: אני יכולה לנסות לעזור.

עדי קול: אשמח.

<איה דביר: המצב המשפטי באיו"ש מאוד מורכב.

<איה דביר: אני יודעת שעל פניו נשמע כאילו גורמים שונים בממשלה נותנים תשובות - -

עדי קול: תשובות שזה מורכב.

<איה דביר: - - מעבירים את הכדור ממשרד למשרד.

<איה דביר: ניסו כמה פעמים להסביר את זה, אבל בעצם נוצר מצב שיש לנו שתי טריטוריות: יש את טריטוריית מדינת ישראל, שכל חוקי העבודה שכולם מכירים חלים בה, ויש את האזור שבו לא חלה חקיקת מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: חלים.

ג'מאל זחאלקה: לא מיושמים.

<איה דביר: למרות שלא חלה בו חקיקת מדינת ישראל, מכוח כללי המשפט הבין-לאומי – וזה מה שעשה פסק דין גבעת זאב - הפרשנות של כל חוזה עבודה שנכרת בין שני אנשים, עובד ומעביד, צריך לקבוע איזה דין חל עליו.

<איה דביר: ברירת המחדל היא תחיקת הביטחון עם הדין הירדני, אבל מבחן הזיקות שעליו דיבר אלי מקודם - - -

עדי קול: שוב – לפעמים קובע לכאן ולפעמים לכאן.

<איה דביר: - - יכול להוביל לכך שיתברר שמירב הזיקות הן דווקא לדין הישראלי, ואז כל חוזה עבודה צריך להיכרת לפי הדין הישראלי.

עדי קול: אני רוצה לתת לך דוגמה ספציפית.

עדי קול: יש חובה לתשלום בתלוש.

עדי קול: מעסיק ישראלי בשטחים.

<איה דביר: חובת התשלום בתלוש היא בחוק הגנת השכר.

<איה דביר: חוק הגנת השכר חל בישראל, השאלה היא - - -

עדי קול: אם הוא חל בירדן.

<איה דביר: הוא בוודאי אינו חל בפקודת הביטחון - - -

עדי קול: כי עוד אין צו.

עדי קול: אנחנו לא יודעים אם הוא חל בירדן.

<איה דביר: יכול להיות שהוא חל מכוח כללי ברירת הדין בחוזה עבודה ביני לבין עובד שאני - - -

<סרן אלי לברטוב: הוא חל במישור האזרחי, הוא לא חל במישור הפלילי, צריך להבין.

<סרן אלי לברטוב: גם כשהוא חלק במישור האזרחי - - -

עדי קול: אני מבינה שפקח לא יכול לדעת איזה חוק חל על הבן אדם הספציפי.

<סרן אלי לברטוב: הוא לא יכול לאכוף עליו.

<איה דביר: השאלה היא איך לקרוא את חוזה העבודה, והאם היתה הפרה פלילית או לא היתה הפרה פלילית היא שאלה של מה הוא הדין החל.

<איה דביר: רשויות השלטון, כשהן פועלות בישראל וגם באיו"ש, יכולות לפעול רק מכוח הסמכה שלטונית שניתנה להם.

<איה דביר: באיו"ש זה דרך צווי האלוף.

עדי קול: נכון.

עדי קול: הפקח לא יכול להגיד: אני מכוח החוק הירדני.

<איה דביר: לא, לא, לא, החוק הירדני הוא דבר אחר.

<איה דביר: אבל כשאת מדברת על כללי ברירת הדין ועל צורתו של חוזה העבודה ואיך אני קוראת את חוזה העבודה בין העובד למעביד, פקח לא יכול להכריע שהדרך הנכונה לפרש היא שבמקרה הזה מירב הזיקות מצביעות על הדין הישראלי או שנשארים בברירת המחדל של הדין הירדני.

<איה דביר: הוא לא מסוגל לאכוף אלא את אותם חוקים - - -

עדי קול: שהוא מכיר וכבר חלים.

עדי קול: זאת אומרת.

עדי קול: זאת אומרת, היום פקח - - -

<איה דביר: - - - סמכויות האכיפה שהציג משרד הכלכלה.

עדי קול: היה והגיע היום מפקח למפעל בשטחים, גם אם הוא רואה הפרה הוא לא יודע להגיד מה ההפרה כי הוא לא איזה חוק חל.

<איה דביר: לא ברור אם בכלל יש הפרה – נכון, כי לא ברור מה הדין החל.

<איה דביר: עקב הפער המאוד בולט וחוסר הבהירות שנוצר, כבר באזור 2009, אחרי פסק דין גבעת זאב ואחרי שניכר שבפסיקת בית הדין לעבודה יש מקרים שזה כך ומקרים שזה כך, ומעסיקים מלינים גם הם על חוסר הוודאות המשפטית שהם נקלעים לתוכו, התגבשה העמדה המשפטית שצריך לתקן את תחיקת הביטחון, לצמצם את הפערים ולהחיל - - -

עדי קול: שזה התהליך שאתם עוברים עכשיו.

<איה דביר: עד כמה שניתן, את מרב הוראות המשפט - - -

עדי קול: מתי התקבלה ההחלטה שצריך לעשות את זה כי יש אי בהירות?

<איה דביר: באזור 2009.

עדי קול: אז רק אציין שבגלל זה כעסתי, כי ב-2009 הבנו שצריך ובספטמבר 2013 ישבנו.

עדי קול: זה היה הכעס שלי – לא עליכם, אלא על המועד.

<קרן דהרי בן נון: אנחנו באמת מחילים המון דינים באזור, זה לא שרק - - -

עדי קול: אבל לא עבודה.

<קרן דהרי בן נון: כל מיני סוגים של חוקים.

עדי קול: אחד כרגע אני יודעת שלא נאכף בתחום של דיני עבודה.

עדי קול: אתם מחילים הרבה דינים, אבל בתחום של דיני עבודה רק דין אחד.

<איה דביר: אני רוצה להוסיף עוד משהו שקשור.

<איה דביר: אגב הצעתה של חברת הכנסת סטרוק על חוק עבודת נשים, נתבקשנו לזרז את תהליך ההכנה של חוק עבודת נשים, לתעדף אותו על פני חוקים אחרים.

עדי קול: יש לי שאלה טכנית:

עדי קול: אם כל מי שיושב כאן יגיש מחר הצעת חוק שמחילה את דיני העבודה האחרים על השטחים, האם זה גם יזרז?

ג'מאל זחאלקה: אני לא אהיה שותף להצעת החוק.

עדי קול: לא אגיש אותה.

עדי קול: זו שאלה תיאורטית.

<איה דביר: השאלה של איך פקידות ממשלתית עובדת היא שאלה של תיעדוף שאנחנו מקבלים מהממונים עלינו.

<איה דביר: אם הצעת החוק שתוגש תגרום לממונים עלינו להורות לנו לשנות את סדרי העדיפויות, נפעל בדיוק לפי זה, בשים לב לכך – כפי שאתן בוודאי יודעות – לפתחם של כל אחד מהפקידים שיושבים פה יש עוד - - -

עדי קול: אני מסכימה אתך שזו שאלה של סדר עדיפויות, ולכן גם אמרתי את זה, כי אני חושבת שיש פה סדר עדיפויות לקוי.

עדי קול: אבל לי מותר להגיד.

<איה דביר: אני כן רוצה, ברשותכם, לחדד - - -

עדי קול: אבל עצרתי את חברת הכנסת כבר כמה פעמים.

עדי קול: אני חושבת שהבנו את הסוגיה הזאת.

תמר זנדברג: נדמה לי שהתחלנו עכשיו לגעת בנושא שמרחף פה - בפורומים פוליטיים שיושבים בהם בני נוער וכאלה קוראים לזה "הפיל בחדר".

תמר זנדברג: אז בואו נדבר על הפיל בחדר.

תמר זנדברג: יושב כאן פיל – אלה מסתכלים על הזנב והחוק הירדני; אלה מסתכלים על השנהב, על הקצה של השפיץ של החדק ואומרים: צו אלוף; אלה מדברים בהתנחלויות עם מרב הזיקות, מוחל החוק הזה ולא החוק הזה.

תמר זנדברג: חברות וחברים, אנחנו במצב שבו מדינת ישראל מקיימת כיבוש על העם הפלסטיני ועל הטריטוריה שלו, בעיקר בגדה המערבית, כבר הרבה מאוד שנים.

תמר זנדברג: במסגרת המצב הזה, מדינת ישראל לדורותיה מעולם לא החילה אתה חוק הישראלי ואת הריבונות הישראלית על השטח הזה, מסיבות שהיא יודעת כנראה מה הן.

תמר זנדברג: דרך אגב, זה נראה בממשלה הנוכחית כאילו יש כאלה שדוחפים לכיוון הזה, בניגוד למדיניות המוצהרת שלהם עצמם.

עדי קול: בניגוד לאחרים.

תמר זנדברג: כן, בהחלט – בניגוד לכאלה אחרים וגם בניגוד למדיניות המוצהרת של הממשלה.

תמר זנדברג: כרגע, ממש בסיפא של הדברים, סוף סוף שמענו את המוטיבציה האמיתית שמובלת על-ידי חלק ממפלגות הקואליציה.

תמר זנדברג: וכולנו יושבים ומתדיינים - המצב מורכב, בית המשפט לא יודע מה לעשות אז ב-2007 הוא פסק את מבחן מרב הזיקות כדי להתמודד עם המצב שיש סיטואציה פוליטית.

תמר זנדברג: אבל בינתיים, בשטח – וזה מה ששמענו מ"קו לעובד" וזה מה שאנחנו שומעים מ"מען" - יש אנשים שמשתכרים 90 עד 140 שקלים ליום עבודה של 8.5–10 שעות, שזה כולל נסיעות; יש עובד שחולה או נפצע - לא מקבל שום דבר בעבור היום הזה; העובדים לא מבוטחים בביטוח לאומי; כמובן לא בביטוח פנסיוני, זה ממש כבר הגזמה פראית; אין להם שום ביטוח על אובדן כושר עבודה וכו' וכו', אפשר להמשיך לשמוע כאן את העדויות מהשטח.

תמר זנדברג: אלה עדויות שנמשכות, במצב שממשיך להיות מורכב, לא ברור ולא ידוע איזה חוק חל כבר למעלה מ-40 אם לא 45 או 46 שנים.

תמר זנדברג: אני מציעה את הדבר הבא – כולנו אנשים פוליטיים, נשלחנו לכאן כדי לעשות עבודה פוליטית.

תמר זנדברג: אז קודם כול אני מציעה שכולנו, כל אחד במפלגתו הוא, נקדם את המדיניות שצריכה להיות לפתרון המצב הכללי הזה.

תמר זנדברג: אני מציעה, וזו עמדת המפלגה שלי, לסיים את הכיבוש הישראלי בגדה המערבית ולהביא לכך שיהיה חוק ריבוני מטעם מדינתו והחוק הישראלי, נמשיך לקדם אותו.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להציע לתת אזרחות לכולם, שיצביעו.

ג'מאל זחאלקה: לעשות מדינה אחת.

תמר זנדברג: דרך אגב, צודק חבר הכנסת זחאלקה שאמר שגם חוקי העבודה בתוך ישראל לא נאכפים.

תמר זנדברג: דיווחתם כאן שרק בשנתיים האחרונות נוספו מפקחים.

תמר זנדברג: זאת אומרת, גם בתוך ישראל יש לנו עוד עבודה רבה לעשות במסגרת אכיפת חוקי העבודה של משרד הכלכלה.

תמר זנדברג: אחר כך אני מציעה – מה שנקרא בשפה המשפטית "לחילופין" ואחרי זה "לחילופי חילופין" - שפעם אחת ולתמיד נפתח את תיבת הפנדורה הזאת שדיבר עליה חבר הכנסת דב חנין.

תמר זנדברג: אני מודה שאני לא הייתי מודעת לנושא דמי התיווך או השוחד בכניסה לתוך ישראל.

תמר זנדברג: אני עובדת עם "מען" על הפרות חריפות מאוד.

תמר זנדברג: זה כבר לא מצב שתלוי בהתפלפלות אם החוק הירדני או צו האלוף חלים.

תמר זנדברג: כשבני אדם שנמצאים תחת שליטתנו משתכרים את הסכומים האלה, אז צריכה לקום צעקה.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שכרגע זה תלוי בפתרון המצב - כמו שנקרא כאן - המורכב.

תמר זנדברג: לחילופי חילופין, בכל זאת אמירה פוליטית לסיום.

עדי קול: בניגוד למה שאמרת עד עכשיו.

תמר זנדברג: אמרתי אמירה פוליטית, אחר כך אמרתי אמירה שאני חושבת שהיא אוניברסלית וערכית, ועכשיו אני רוצה לחזור לאמירה הפוליטית.

תמר זנדברג: אני באופן אישית לא קונה, לא משתמשת ולא מבקרת בשום תוצרת התנחלות, בשום תוצרת מהשטחים הכבושים, מתוך עמדתי הפוליטית.

תמר זנדברג: הטענה שנשמעת נגדי הרבה פעמים זה שאני לוקחת פרנסה ועבודה גם מפלסטינים ומעובדים מוחלשים במישור אדומים ובמקומות כאלה.

תמר זנדברג: אני חושבת שלאור המציאות שנחשפת כאן הטענה הזאת היא לעג לרש, כי כשאנשים מרוויחים 8 שקלים בשעה קשה לקרוא לזה פרנסה.

תמר זנדברג: זה רק אומר שהעוול של הכיבוש הוא עוול פוליטי הרבה יותר גדול, חוזר ומשתכפל וחוזר על עצמו באלף אלפי חילופי חילופין בהרבה מאוד צורות והרבה מאוד פעמים, ויורד בסופו של דבר לעובד.

תמר זנדברג: אני חושבת שצדקת כשהגדרת את זה בתחילת הדיון "תנאי עבדות".

תמר זנדברג: נדמה לי שיש לנו הרבה מאוד עבודה לעשות.

תמר זנדברג: אני רוצה להבהיר שאני מצטרפת לדב חנין בכך שאני לא מציעה להחיל את החוק הישראלי בגדה המערבית.

תמר זנדברג: להיפך, אני מציעה להחיל שם חוק פלסטיני עצמאי.

תמר זנדברג: אבל בהיעדר, אז בהחלט זו אחריות שלנו והדין צריך להינתן.

תמר זנדברג: תודה.

עדי קול: גם פתחתי ואמרתי שהדיון הזה לא מהווה שום החלה של שום חוק.

תמר זנדברג: זה ברור לי.

עדי קול: יש לנו זמן עד 13:00 ויש כמה נושאים שהצפנו ועוד לא דיברנו עליהם, ואני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר.

עדי קול: שאלה משפטית אחת: עד שיהיה התוצר הסופי, יש דבר שנקרא צו זמני, הוראת שעה?

<סרן אלי לברטוב: לא.

<סרן אלי לברטוב: זה לא עניין של הוראת שעה.

<סרן אלי לברטוב: ברגע שמנסחים הוראת שעה זה כבר יכול להיות הסופי.

<סרן אלי לברטוב: הוא גם יכול להיות יותר גרוע, כי במקום ליצור פתרון הוא ייצור עוד סיבוך עצמאים לפרק הזמן הזה.

<סרן אלי לברטוב: זה לא ישים.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: אתם, משרד הכלכלה, אחראים לאכוף שכר מינימום גם על 33,000 הבלתי חוקיים, נכון?

<ריקי יחזקאל: ודאי.

עדי קול: והיום איך אתם עושים את זה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה ודאי?

ג'מאל זחאלקה: תיאורטית ודאי.

ג'מאל זחאלקה: מעשית - אפס.

<ריקי יחזקאל: אני רוצה להבין – אנחנו מדברים על איו"ש או על עובדים פלסטינים - - -?

עדי קול: עובדים פלסטינים שהם ללא אישור עבודה.

<ריקי יחזקאל: אנחנו לא בודקים את אישורי העבודה.

<ריקי יחזקאל: זה כמו כל עובד זר אחר.

<ריקי יחזקאל: אותנו לא מעניין אם העובד הזר הוא חוקי או לא חוקי.

<ריקי יחזקאל: אנחנו בודקים האם המעסיק - - -

<ענת טויטו: אפשר להעיר הערה?

<ענת טויטו: עובד שלא מועסק בישראל ברישיון, העובד הזה לא יכול להיות מדווח שכר במדינת ישראל.

<ענת טויטו: כל עובד שיש לו רישיון מדווח דרך מדור תשלומים.

<ענת טויטו: זה האמצעי היחיד.

עדי קול: מי אחראי להתייחס לסוגיה של תשלומי פנסיה, שלא ניתן להעביר אותם כי אין חשבונות בנק - - -

<חנה זוהר: טוענים שלא ניתן להעביר.

<חנה זוהר: אני לא יודעת עד כמה זה נכון, אבל ככה טוענים.

<אברהם דניאל: זה לא נכון אבל.

<אברהם דניאל: בהפרשות אנחנו משלמים לפלסטינאים.

<אברהם דניאל: מאיפה הבאתם שלא?

עדי קול: מיד אחר כך אתה.

ג'מאל זחאלקה: הטענה היא שהם לא מועברים.

<אברהם דניאל: אנחנו מעבירים למדור תשלומים.

<אברהם דניאל: אם הם לא מעבירים, אז הממשלה תכניסו אותה לבית סוהר.

עדי קול: אף אחד לא האשים.

<ענת טויטו: כספי פנסיה לא אמורים להיות מועברים.

<ענת טויטו: כספי פנסיה נצברים לטובת העובד.

<ענת טויטו: ברגע שהעובד מגיש בקשה - - -

עדי קול: לא אמרת מי את.

<ענת טויטו: אני אחראית על התשלומים במדור התשלומים.

<ענת טויטו: ברגע שהעובד מגיש בקשה לפדיון הכספים הוא מקבל אותם לחשבון הבנק שלו בשטחים.

עדי קול: אז הבעיה שעלתה, שאי אפשר להעביר את זה לחשבונות הבנק בשטחים?

<חנה זוהר: הבעיה עולה במפעלים שנמצאים בשטחים.

<חנה זוהר: השכר של העובדים - - -

<קריאות: - - -

<חנה זוהר: הם לא מטפלים בשכר עובדים מהשטחים.

<חנה זוהר: הצגתי את זה כבעיה.

עדי קול: הבנתי את הבעיה.

עדי קול: עובד בשטחים, לאן אמורים להפריש לו?

<איה דביר: שוב, יש שונות בין השטחים לישראל.

עדי קול: רק שטחים.

עדי קול: לאן אמורים להפריש לו?

<איה דביר: אתחיל מהסוף להתחלה.

<איה דביר: יש לנו ישיבה שקבועה עם המשנים הרלוונטיים ליועץ המשפטי לממשלה ב-1 בינואר בנושא הפנסיה בשטחים.

עדי קול: מה קרה עד עכשיו?

עדי קול: הם לא קיבלו פנסיה?

<איה דביר: התקדמנו כמיטב יכולתנו, כמו שאמרו חבריי.

עדי קול: זה קשור לאותו דבר?

עדי קול: זה אותו הסכם שהיה?

<קרן דהרי בן נון: אנחנו נתקעים בשאלות מורכבות ואז אנחנו מעלים אותן למעלה ומביאים את הפורום הראוי שיחליט.

עדי קול: אז רק שנבהיר - עד עכשיו, ואנחנו מדברים על 40 שנה, לא היתה הסדרה של נושא פנסיה של פלסטינים שעובדים בשטחים?

<סרן אלי לברטוב: אין חובת תשלום.

עדי קול: לא, כי לא היה חוק.

<איה דביר: אולי ההצגה של 40 שנה אינה נכונה פה משום שמדברים על 2007 שבג"ץ גבעת זאב - - - את האפשרות הממשית - - -

עדי קול: לפני שבג"ץ אמר את זה לא אומר שזה לא היה - - -

תמר זנדברג: גבעת זאב ניתן בגלל שהוגשה תביעה, בגלל שהיה מצב בעייתי.

עדי קול: זה הגבול של השיח.

עדי קול: אנחנו לא נסכים כאן.

עדי קול: אנחנו מבינים את הבעיה שלכם, רק התוצאה הסופית זה שהיום לעובדים הפלסטיניים אין לאן להפקיד את דמי הפנסיה שלהם.

עדי קול: עכשיו אני רוצה לדבר עם המעסיק.

עדי קול: תן לנו דוגמה.

<אברהם דניאל: אני מנכ"ל איגוד מגדלי הפרחים, ואני רוצה להעלות פאזה אחרת - - -

עדי קול: אבל תענה לי על שאלה.

עדי קול: אתה מעסיק אותם בשטחים או בישראל?

<אברהם דניאל: בישראל.

<אברהם דניאל: אני מדבר על הקטע שבתוך ישראל.

עדי קול: אז אתה לא יכול.

עדי קול: יש כאן מישהו שמייצג - - - ?

<קריאה: הוא יצא.

<אברהם דניאל: אנחנו מעסיקים בישראל, ואני רוצה לתת לכם כיוון מחשבה נוסף.

<אברהם דניאל: ממשלת ישראל הופכת את המעסיקים למעלימי מס מכוח החוק שהיא חוקקה, ואגיד לכם במה מדובר.

<אברהם דניאל: אני, כמעסיק, מבקש לקבל את הרישיון ממדור התשלומים.

<אברהם דניאל: שולח את הפרטים של העובד שאני מקבל אותו דרך אנשים שאנחנו מכירים, מקבל את הרישיון והעובד מגיע.

<אברהם דניאל: עכשיו אני צריך לדווח עליו בכל 1 בחודש או 2 בחודש למדור התשלומים בעבור ימי העבודה.

<אברהם דניאל: אני מדווח, לדוגמה, שהוא עבד אצלי 17 יום.

<אברהם דניאל: אומרים לי: לא, החודש היו 22 ימי עבודה החודש.

<אברהם דניאל: אבל הוא עבד 17 יום.

<אברהם דניאל: אומרים לי: לא, 22.

<אברהם דניאל: אין כזה דבר.

עדי קול: למה?

<אברהם דניאל: תני לי דקה.

<אברהם דניאל: אסביר לך וגם אגיד לך ממה זה נבע.

<אברהם דניאל: אתחיל ממה זה נבע - בהיסטוריה כולם דיווחו שלושה ימים.

<אברהם דניאל: אחר כך בא מדור התשלומים ואמר: זה לא יכול להיות, בואו נגביל את זה.

עדי קול: נגיד שהוא עבד 17 והיה צריך לשלם על 22, אז אתה צריך לשלם לו גם נסיעות על הימים שהוא לא עבד - - -

<אברהם דניאל: הכול.

<אברהם דניאל: אני מפריש את התנאים הסוציאליים למדור התשלומים לפי מה שהוא קובעים, לא לפי מה שהוא עבד בפועל.

<אברהם דניאל: ממה זה נובע?

<אברהם דניאל: אני לא אומר שהחקלאים וקבלני הבניין צדיקים.

<אברהם דניאל: הם לא שילמו בהתחלה.

<אברהם דניאל: הם שילמו עשרה ימים, דיווחו עשרה ימים.

<אברהם דניאל: בא מדור התשלומים: לא, מה שעבד העובד בפועל.

<אברהם דניאל: זה בסדר, זה הגיוני, זה מקובל עלי.

<אברהם דניאל: אבל אם אני מדווח למדור התשלומים עבד 12 יום ולא 22 - אין כזה דבר.

<אברהם דניאל: צריך לשלם 22 יום.

<אברהם דניאל: מה עשו למעשה?

<אברהם דניאל: הם מנפיקים גם את התשלום ואומרים שאני אחראי על התלוש שהם מנפיקים.

<אברהם דניאל: את מקשיבה למה שאני אומר?

<אברהם דניאל: הוא מנפיק לי את התלוש, ואני אחראי.

<אברהם דניאל: עוד לא ראיתי כזה דבר בחיים שלי, שאת עושה עבירה ואני אחראי; את עוברת באדום ואני אקבל את הקנס.

<אברהם דניאל: למה?

<אברהם דניאל: לפי איזה חוק זה?

<אברהם דניאל: לא רק זה, כשאני נתבע לדין על-ידי העובד מכל סיבה שהיא, הוא תובע אותי גם על הימים שהוא לא עבד.

<אברהם דניאל: עכשיו בואו נלך לרשות המסים.

<אברהם דניאל: הוא עבד 11 יום, הוא מצהיר 22 יום.

עדי קול: הוא מצהיר על 22 ואתה משלם לו כאילו עבד 22 יום או כאילו 17 יום.

<אברהם דניאל: אני משלם לו לפי 22 יום.

<אברהם דניאל: איך זה מתחלק?

<אברהם דניאל: את ההפרשות אני מעביר למדור בהעברה בנקאית, את היתרה אני נותן לעובד לפי התלוש.

<אברהם דניאל: אם לא אתן לו לפי התלוש גם הוא יתבע אותי, יגיד: רימית אותי.

<אברהם דניאל: אז אין לי ברירה, אני חייב לשלם לו גם מה שלא מגיע לו.

<אברהם דניאל: ואז מה שקורה זה שאני מצהיר על הצהרה שלא היתה קיימת, זאת אומרת הוצאה בפועל שלא היתה.

<אברהם דניאל: הממשלה נלחמת בהון השחור – היא מייצרת הון שחור.

עדי קול: אני רוצה תשובה.

<אברהם דניאל: זו תשובה של הגברת טויטו.

<אברהם דניאל: כדאי לך לקרוא אותה.

<אברהם דניאל: היא פה במקרה.

עדי קול: אני לא צריכה תשובה כתובה.

עדי קול: זו טענה מאוד קשה, אמירה שאומרת שהממשלה אומרת: בואו נפר את החוק.

עדי קול: תסבירו לנו איך זה עובד בפועל.

<ענת טויטו: רישיון העבודה שניתן לעובד - - -

עדי קול: הוא חודשי ולכן אתם רוצים שהוא יעבוד 22 יום?

<ענת טויטו: סליחה, את רוצה לתת לי - - -

עדי קול: אני רק מנסה להבין.

<ענת טויטו: ואני רוצה להסביר.

<ענת טויטו: עובד מקבל רישיון העסקה.

<ענת טויטו: אתם יודעים שיש בעיה של מכסות, וכיוון שיש בעיה של מכסה אנחנו מעוניינים להעסיק פה עובדים שיועסקו לפחות חודש מלא.

<ענת טויטו: חוץ מזה, אותו מעסיק אמור לנהל לכל עובד את דוח הנוכחות שלו.

<ענת טויטו: הוא אמור להגיש לנו את זה ולפי זה לדווח לנו את השכר.

<ענת טויטו: אנחנו עושים אצלנו בדיקה שקובעת מינימום ימים להעסקה.

<ענת טויטו: מינימום הימים האלה, מהם לוקחים את כל ימי העבודה בחודש, מורידים מהם שישי שבת, מורידים מהם ימי בוץ, ימי גשם.

<ענת טויטו: בחקלאות יש ימי בוץ שאי אפשר לעבוד – מורידים.

<ענת טויטו: נותנים להם לדווח את המינימום שבמינימום.

<ענת טויטו: זאת אומרת, הבדיקה שלנו היא על מינימום של ימים אפשריים באותו חודש.

<ענת טויטו: אנחנו עושים בדיקה ומוציאים הודעה למעסיק, מדווחים לו שלגבי העובדים האלה קיבלת רישיון לחודש עבודה מלא, איפה העובד הזה מועסק?

<ענת טויטו: מנגד, התחלנו לקבל לאחרונה את קובץ המעברים.

<ענת טויטו: עובדים שעוברים במעבר, אנחנו מקבלים את הנתון.

<ענת טויטו: הנתון הזה עדיין לא מושלם, אבל אנחנו רואים שהמעסיק מדווח שהוא עבד אצלו עשרה ימים, והוא נכנס לארץ לעבודה 25 ימים.

<ענת טויטו: אז אנחנו שואלים את המעסיק - - -

<אברהם דניאל: אבל מה זה משנה מה הוא דיווח?

<אברהם דניאל: את לוקחת - - -

<ענת טויטו: הרישיון הוא רישיון לעבודה אצל המעסיק הספציפי בלבד.

<ענת טויטו: הוא לא רשאי להסתובב פה לשום צורך אחר.

עדי קול: אני מבינה, אבל זו לא אחריות שלו.

עדי קול: הוא לא אחראי להיות ביקורת הגבולות של ישראל, הוא המעסיק.

עדי קול: אם הוא אומר: קיבלתי רישיון והעובד עבד אצלי רק עשרה ימים.

עדי קול: אני מבין שהוא נכנס לפה ועשה דברים אחרים, אבל זו לא אחריותי.

עדי קול: למה אתם - - -?

<אברהם דניאל: אולי הוא לא הגיע אליי לעבודה והלך למישהו אחר?

<ענת טויטו: את רוצה שאמשיך להסביר?

עדי קול: לא, אני רוצה שתעני לשאלה.

<ענת טויטו: עובד שמגיע לארץ ולא מגיע למעסיק, המעסיק מחויב להודיע לנו בתוך שבעה ימים.

<ענת טויטו: מה זאת אומרת?

<ענת טויטו: עובד לא בא, לא הודיע, לא כלום.

<ענת טויטו: כשאני לא הולכת לעבודה, אני לא מודיעה לבוס שליש אני לא מגיעה?

עדי קול: לא, לא בגלל שהוא לא בא.

עדי קול: הוא לא רצה אותו ליותר מעשרה ימים.

<ענת טויטו: רישיון לא ניתן לעשרה ימים.

<ענת טויטו: אם הוא צריך עובד עונתי או עובד ליומיים-שלושה, שיעסיק עובדים ישראלים.

<ענת טויטו: יש לנו מספיק מובטלים במדינה הזו.

<אברהם דניאל: מה את אומרת.

<אברהם דניאל: כמה ישראלים עובדים בחקלאות, גברתי?

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: הוא צריך רק 17 יום עבודה בחודש.

עדי קול: הוא לא יכול לקבל אישור?

<ענת טויטו: אנחנו לא קובעים לו כמה ימים.

<ענת טויטו: אנחנו בודקים במערכת, מציפים את כל אלה ושואלים אותם.

עדי קול: אבל זו לא היתה השאלה שלי.

עדי קול: השאלה שלי היתה: אם אני צריכה עובד בחצי השנה הקרובה רק ל-17 יום בחודש.

עדי קול: לא אקבל אישור?

<ענת טויטו: זה לא בנוי ככה.

<ענת טויטו: המעסיק מגיש בקשה לעובד, וזה על פי ההחלטה של משרד הביטחון.

<ענת טויטו: אנחנו רק ממליצים, אם המעסיק מדווח אצלי את השכר לעובדים.

עדי קול: ואתם מניחים שמעצם הבקשה שלו הוא ביקש עובד חודשי, לכל החודש.

<ענת טויטו: העובד מקבל רישיון עבודה לחודש מלא.

<ענת טויטו: אין לי אפשרות לתת לו ליומיים, לשלושה, לעשרה ימים.

עדי קול: אז יכול להיות מצב שבסופו של דבר המעסיק רצה את העובד 17 יום, אבל בגלל שבדקתם ואמרתם שבאותו חודש היו 22 ימי עבודה - - -

<ענת טויטו: אז אנחנו שואלים אותו איפה היה העובד בשאר הימים.

<ענת טויטו: יש כאלה שהעובד היה חולה, נסע לחו"ל, היה בפגיעה בעבודה – אז הוא מציג מסמכים.

עדי קול: במכתב הוא מקבל כתוב:

עדי קול: היו 22 ימי עבודה, איפה היה העובד בימים האחרים?

עדי קול: או שאתם אומרים: אנחנו מבקשים לדווח על 22 ימי עבודה?

<ענת טויטו: אנחנו לא אומרים שאנחנו מבקשים לדווח.

<ענת טויטו: אנחנו מבקשים את הסבר המעסיק, מאפשרים לו לתת לנו הסבר מה קורה בשאר הימים, איפה העובד הזה היה.

<אברהם דניאל: אביא לך מכתב שכתוב בו שהחקלאי משלם תחת מחאה.

<אברהם דניאל: זה לא מעסיק שאמר כל הזמן חמישה ימים.

<אברהם דניאל: יש עובדים שעבדו אצלו גם יותר ממה שהיא קבעה, ויש כאלה שעבדו פחות.

<אברהם דניאל: אז הוא אומר: אני משלם לך תחת מחאה.

<ענת טויטו: הבדיקה היא למינימום, היא לא בדיקה של 25 ימים.

<אברהם דניאל: יש עוד דבר חשוב - היא מבטלת את הרישיונות.

<ענת טויטו: הוא אמר שרוב המעסיקים היו מדווחים שלושה ימים.

<ענת טויטו: אז הבדיקה הזו נועדה למנוע - - -

עדי קול: אני יכולה לבקש ממֵך להפסיק?

עדי קול: וגם ממךָ?

עדי קול: אני מצטערת שאני מגיעה למצב הזה, אבל זכות הדיבור ניתנת על-ידי.

עדי קול: אני מנהלת את הדיון, וכשאני מבקשת להפסיק אז מפסיקים את הדיבור.

עדי קול: ביקשתי ושלוש פעמים נאלצתי להגיד את זה.

עדי קול: אני לא מתכוונת לעשות את זה שוב.

עדי קול: מכיוון שאנחנו הולכים להיפגש שוב, אז אלה הכללים של הדיון שלנו.

עדי קול: אנחנו לא נתעסק כאן בבעיה ספציפית.

עדי קול: הבנתי את התשובה שלכם, אני מבינה מאיפה היא מגיעה.

עדי קול: בבקשה, שתי דקות.

<ארז וגנר: אני רוצה לחזור לנושא הפנסיה.

<ארז וגנר: לאחרונה גילינו החלטה חדשה של חברות הפנסיה, שהחליטו להפסיק לבטח את העובדים הפלסטינים מפני אובדן כושר עבודה.

<ארז וגנר: זה דבר מאוד חמור.

<ארז וגנר: אם במקרה עובד הגיע למעסיק המושלם שמפריש את הכול, אז אם חלילה קורה לו משהו חברות הפנסיה לא ישלמו אובדן כושר עבודה.

<ארז וגנר: היו מקרים של מספר עובדים שנפגעו בעבודה ולא יכולים יותר לעבוד, ופשוט בחטף חברות הביטוח הפסיקו להפריש להם.

עדי קול: עובדים פלסטינים בתוך ישראל או מחוץ לישראל?

<ארז וגנר: בגדה.

עדי קול: אבל על זה אין חוק.

<ארז וגנר: לא רק בגדה, גם בתוך ישראל.

עדי קול: זה כבר משהו אחר.

עדי קול: בגדה – הבנו, יש פה בעיה.

<ארז וגנר: אני מדבר ספציפית על עובדים מהגדה שאנחנו עובדים אתם.

עדי קול: איפה עובדים?

<ארז וגנר: שמקבלים פנסיה לפי פסיקות של בית המשפט.

<ארז וגנר: הדיון הזה נשמע לי קצת מיותר – האם מגיע להם או לא.

עדי קול: אוקיי.

<ארז וגנר: אבל העובדה היא שהם משלמים את אותו כסף, יקבלו גם פחות.

עדי קול: אין פה נציגים של חברות הביטוח.

עדי קול: נזמין לדיון הבא את הנציגים של חברות הביטוח וננסה לקבל תשובה על הדבר הזה.

עדי קול: לא ידענו שזה הנושא.

<איה דביר: זה לא קשור לחברות הביטוח.

<איה דביר: לא קיימת פנסיה דרך חברות הביטוח בישראל.

<איה דביר: יש החלטת ממשלה שהסדירה את הנושא דרך מנגנון - - -

<חנה זוהר: אבל לא לעובדים מהשטחים.

<איה דביר: אך ורק לעובדים מהשטחים.

<איה דביר: עד היום חל איזשהו הסדר - זה לא תחום המומחיות שלי, אבל אולי אתם יודעים לתקן אותי אם אני טועה – שמסדיר מנגנון של פנסיה תקציבית דרך המדינה.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: אני מבקשת אם אתם יכולים לסכם את הנושא הזה ולשלוח לנו, כי אנחנו רוצים להבין את זה לפני הדיון הבא.

<קריאה: רק שיסבירו יותר את השאלה - - -

עדי קול: מיד.

עדי קול: אני רוצה לסכם ואסביר את השאלה.

עדי קול: אחרון – בנק ישראל.

<חגי אטקס: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

<חגי אטקס: הזמנתם אותנו לכאן בגלל נושא סליקת תשלומי הפנסיה.

<חגי אטקס: נשמח לקבל את הפרטים.

<חגי אטקס: קיבלנו את הבקשה להגיע רק אתמול, אז נקבל את הפרטים ונוכל לטפל בזה בהתאם.

עדי קול: יש לי הרגשה שהיתה פה טעות לגבי האחריות שלכם לגבי פנסיה, אבל נבדוק את זה.

<חגי אטקס: בכל מקרה, בנק ישראל והרשות המוניטרית הפלסטינית פועלים ביחד לשפר את הסליקה של תשלומים בין שתי הכלכלות, וכך מעסיקים שלא ישלמו דרך מת"ש יוכלו לשלם ישירות לחשבון הבנק של העובדים הפלסטינים.

<חגי אטקס: אנחנו מקווים שזה יתקדם בקרוב.

<חגי אטקס: זה לא תלוי רק בנו, זה תלוי גם בצד השני.

עדי קול: זה נוצר כי היו פניות מהציבור?

<חגי אטקס: לא.

<חגי אטקס: אנחנו חושבים שצריך לתת את השירות הזה ולייעל את הסליקה.

עדי קול: אני אומרת למשרד הכלכלה - זו רק דוגמה.

עדי קול: הם יצרו את זה בעצמם כי הם חשבו שצריך לייעל את זה.

עדי קול: זה לא בא רק מהציבור.

עדי קול: אני מצפה מרשות ממשלתית לעשות דבר כזה.

<חגי אטקס: אין לי מטרה להתנגח עם משרד הכלכלה.

עדי קול: לא, לא, זה אני.

עדי קול: לא להתנגח, להעיר.

<חגי אטקס: אני מעוניין להפנות את תשומת לב הוועדה לדוח ועדת אקשטיין.

<חגי אטקס: ישבה ועדה על המדוכה, המליצה המלצות להסדיר את התעסוקה של פלסטינים בישראל.

<חגי אטקס: הדוח נמצא, זמין, אתם יכולים לעיין בו וללמוד ממנו, לדעתי, לא מעט דברים.

<חגי אטקס: אחד הדברים החשובים שעלו בדוח הוועדה זה חשיבות אכיפת חוקי העבודה על העובדים הפלסטינים, לא רק לרווחת העובדים הפלסטינים, אלא גם כדי להשוות את תנאי התעסוקה של עובדים ישראלים שעומדים מול תחרות לא תמיד פשוטה, ואלה עובדים לא הכי חזקים במשק הישראלי.

<חגי אטקס: כדאי לחשוב גם על ההשלכות על שוק העבודה הישראלי.

עדי קול: אז הנה, עכשיו מצאנו אינטרס.

<חגי אטקס: הערה אחרונה לחברים מ"קו לעובד".

<חגי אטקס: הלשכה הפלסטינית לסטטיסטיקה מפרסמת נתונים מסודרים על תעסוקת פלסטינים בהתנחלויות.

<חגי אטקס: לדוגמה, בפרסום בנושא סקר כוח אדם מ-21 בנובמבר השנה, בטבלה 22 מפורט בדיוק המספר של עובדים פלסטינים שעובדים בהתנחלויות.

<חגי אטקס: ההגדרה הפלסטינית של התנחלויות שונה - - -

<עבד דארי: דיברנו רק על השכר.

עדי קול: דיברנו רק על השכר.

עדי קול: את האינטרנט אנחנו מכירים כולנו ונמצא את זה, והוא דיבר על השכר.

עדי קול: אני צריכה לסכם, אז משפט אחד.

<אסתר זנזורי פריאל: אני בכל זאת רוצה לומר אמירה אחת לפני הסיכום.

<אסתר זנזורי פריאל: שיהיה ברור זה לא שמשרד המשפטים או יועמ"ש איו"ש או משרד הכלכלה או מישהו מעובדי הממשלה כאן מקל ראש בקשיים שנוצרו, אבל צריך להבין את האנומליה שנוצרה מאז 1967.

<אסתר זנזורי פריאל: מחלקת ייעוץ עוסקת מזה שנים בנושא הזה ספציפית – אנחנו בעתירות, אנחנו עוסקים בחקיקה, אנחנו עוסקים בהחלת דינים על ישראלים ועל פלסטינים באיו"ש, בשיתוף פעולה מלא והדוק עם יועמ"ש איו"ש.

עדי קול: אני מעריכה את זה, תודה.

עדי קול: גם לא נמצאים פה אנשים - - -

<אסתר זנזורי פריאל: - - - אנחנו מאוד מוטרדים מזה.

עדי קול: אתם נמצאים במצב לא הגיוני, אמרה את זה גם חברת הכנסת זנדברג.

עדי קול: כולי תקווה שלא יהיה צורך במחלקה במשרד המשפטים שתתעסק בבעיה המשפטית המורכבת הזאת – ואני לא אמרתי את המילה "כיבוש".

עדי קול: אני רוצה לסכם את הדיון.

עדי קול: קודם כול, תודה לכולם.

עדי קול: נזמן דיון נוסף בעוד חודש, ואני רוצה להגיד מה אני מבקשת לדיון הנוסף הזה.

עדי קול: אני מצטערת, באותו שבוע תצטרכו לקבוע ישיבה ביום אחר או שתישארו פה עכשיו בחדר שלי ותוכלו - - -

<קרן דהרי בן נון: ישבנו הבוקר ונמשיך - - -

עדי קול: אם אתם צריכים את המשרד שלי, אם זה מה שיעזור – אשמח.

עדי קול: אני פונה לשר הכלכלה – נעשה את זה גם בכתב, אבל גם פה באופן רשמי.

עדי קול: הדבר הראשון, ואני חושבת שהבוער ביותר, אני רוצה הבהרות מדוע לא נאכף חוק שכר מינימום בשטחים באכיפה יזומה.

עדי קול: אני רוצה לדעת מתי הוא מתכוון להתחיל לאכוף אכיפה יזומה, כמו שמתקיימת בשטחי מדינת ישראל, ואיך האכיפה הזאת הולכת להתבצע.

עדי קול: אני רוצה לבקש מכם, את התלונה שהועלתה פה כתלונה של הוועדה לפניות הציבור בכנסת, של דמי החסות - ראיתם, השם הפך להיות מ"שוחד" ל"חסות", ודב חנין קרא לזה "עמלה" – שמשלמים - - -

<ריקי יחזקאל: שוב – פשוט לא נתקלנו בתופעה הזאת.

עדי קול: המכתב שלי יציין את הדברים שאני אומרת והם יהיו תלונה ספציפית, אל תדאגי.

<קריאות: - - -

עדי קול: אני לא חושבת שצריך מקרה ספציפי, אין שום מקום שכתוב שצריך שתהיה לכם תלונה שאומרת: משה ויוסי לא קיבלו.

עדי קול: מדובר על טענה שהשכר מגיע בסופו של דבר לעובד – אם אתם רוצים, שכר מינימום - לא עומד בתנאים, כיוון שחלק מדמי התשלום שמשלמים מושת על העובדים.

עדי קול: את הפרשנות איך תעשו את זה אני מבקשת באחריותך, נקודה.

עדי קול: לא אפרש לכם את התלונה הזו.

<הילה רענן: לא ביקשנו.

עדי קול: זאת התלונה שלי, ואתם תתמודדו אתה כמו שהתמודדו אתה אנשים שקיימו את התלונה הזו בעבר.

<ריקי יחזקאל: רק חשוב לציין שהטענה שאת מעלה בפנינו זה משהו שהוא חדש לנו.

עדי קול: לכן אני מעלה אותה.

עדי קול: אמרתם את זה 15 פעם.

עדי קול: היא רוצה פנייה עם שם של בן אדם – לא.

עדי קול: חברת הכנסת ד"ר עדי קול וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מגישים את התלונה בשם עובדים שנדרשים לשלם 1,500–2,000 שקל בחודש על זה שנותנים להם לעבוד כאן.

עדי קול: זאת התלונה, ואם אתם רוצים – זה השם על התלונה.

עדי קול: אני מוכנה להגיש אותה בכתב אם צריך – זה יהיה בכתב.

עדי קול: אני קוראת לשר המשפטים ושר הביטחון לזרז את עבודת הצוות בישיבות העיתיות, שמדבר על החלה של דיני העבודה.

עדי קול: שוב, אני רוצה להעלות את השאלה למרות שעניתם לי – אני מניחה שאתם יושבים פרקים פרקים כמו שאמרתם, ואני מבינה שארבעה חודשים לא יספיקו.

עדי קול: האם אפשר לקבל החלה של מה שכבר סיימתם?

עדי קול: אני, כחברת כנסת, לא יכולה לסבול את המצב הזה שבו יש מעסיקים ישראלים שמעסיקים בתנאי עבדות, בשכר של 10 שקלים – שאת זה אתם יכולים לפתור – בלי פנסיה, בלי זכויות, בלי הגנה מפני תאונות עבודה וללא תלוש בימים אלה.

<אברהם דניאל: זה גם ישראלים.

עדי קול: לא, לא, אני לא רוצה.

עדי קול: הבנתי שיש קושי.

<קרן דהרי בן נון: - - - את התביעות העקרוניות - - -

עדי קול: אני מניחה שכשקובעים ישיבות אומרים: היום נדון על; ואז אומרים: סיימנו את זה, עוברים הלאה.

עדי קול: לכן אקרא לשרת המשפטים לבדוק מה אפשר להחיל לפני ארבעה חודשים, כדי שלא נצטרך להתמודד עם המשך ההפרה הזו של החוק – איזשהו חוק שחל בעולם הזה.

עדי קול: אני גם רוצה לקבל תשובה בנושא תשלום – אני מניחה שזה ביטוח תאונות עבודה והמילה פנסיה היא לא נכונה, או פנסיה תקציבית שכוללת - - -

<ארז וגנר: אובדן כושר עבודה.

עדי קול: אני מבקשת ממשרד המשפטים רק חוות דעת על המצב - - -

<איה דביר: זה לא משרד המשפטים - - -

עדי קול: אני מבקשת ממי - - -

<איה דביר: - - - שמנהלת את הקרן הזאת יכולה את המצב.

<ארז וגנר: ממה שאנחנו הבנו, זו החלטה די גורפת.

עדי קול: נעביר את הפנייה שלנו למשרד האוצר, אם אתם אומרים שזה המשרד הרלוונטי.

עדי קול: אפנה לשלושת השרים.

עדי קול: לא הגיוני שאתם מתעסקים עם זה הרבה זמן ואף אחד לא יודע להגיד לי מי אחראי לתת להם הגנה מפני אובדן כושר עבודה.

עדי קול: באמת זה לא הגיוני, במיוחד שיש פה ויכוח על העניין הזה.

עדי קול: אז אפנה למשרד המשפטים, משרד הביטחון ומשרד האוצר לקבל תשובה מי אחראי ליישם איזושהי החלטה.

עדי קול: אשמח אם תעביר לנו גם על איזו החלטה מבוססת הטענה שמגיע להם ביטוח על אובדן כושר עבודה.

עדי קול: נקבע פה דיון נוסף בעוד חודש.

עדי קול: אני מבקשת, אם יש פניות נוספות, תלונות לגבי דברים שלא הועלו כאן, תפנו אלינו.

עדי קול: את הפנייה הספציפית שלך תעביר באופן מסודר כפנייה אישית.

עדי קול: אני מודה לכם מאוד ונועלת את הישיבה.

עדי קול: חג שמח.