הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 27, 2013-12-02 11:30

עדי קול: בוקר טוב.

עדי קול: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור בחדר ועדת המדע.

עדי קול: היום אנחנו מתעסקים בהשכלה הגבוהה, זה מתאים לחדר הזה.

עדי קול: אני עדי, אני יושבת בראש הוועדה הזאת.

עדי קול: הוועדה הזאת שונה מוועדות אחרות, זו ועדה שמתכנסת בעקבות פניות של הציבור בנושאים שמטרידים את הציבור ואנחנו רוצים להעלות אותם לסדר-היום, אבל זה השוני היחיד בינה לבין ועדות אחרות, יש לנו את כל הסמכויות ואת כל הכללים של ועדה אחרת.

עדי קול: אני אומרת כבר עכשיו, אנחנו התכנסנו היום, והרבה מהנציגים שהזמנו לא יכלו להגיע – אני חושבת שחנוכה זה אחד הגורמים המרכזיים, אבל בטח יש עוד סיבות - ולכן אני כבר אומרת מראש שזה כנראה לא יהיה הדיון היחיד שלנו, במיוחד לאור הנתונים, התקיעוּת שאני מרגישה שיש בנושא הזה בכל המשרדים, ייקח זמן לפרק או לדחוף כדי שנוכל באמת להגיע להישגים.

עדי קול: הגיעו אלינו גם פניות של סטודנטים וגם פניות נוספות, אני אבקש בהמשך מד"ר נעמי וורמברנד להציג את הנושאים העקרוניים.

עדי קול: אני רק אסכם בקצרה את המצב כפי שאנחנו יודעים.

עדי קול: דוח מבקר המדינה בדק בין החודשים אפריל ואוקטובר 2012 את נושא לקויות הלמידה ופרסם על כך את המסקנות שלו.

עדי קול: אחד הדברים שעלו גם מהדוח וגם משיחות שלי עם הגורמים השונים הוא לגבי התקנת התקנות.

עדי קול: ועדת מרידור ישבה על התקנות, פרסמה את הדוח שלה במאי 2011, ועדיין אין תקנות.

עדי קול: כדי שהדברים יצאו לפועל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, ואם צריך שאנחנו נשב סביב השולחן כל שבוע או כמה שצריך, אנחנו נשב פה עד שיהיו תקנות.

עדי קול: מי שכבר מכיר אותי ואת הוועדה הזאת יודע שאנחנו לא מוותרים, עד שאנחנו לא מגיעים לתוצאה אנחנו לא מפסיקים לדון.

עדי קול: כשניסיתי לבדוק את הנושא התקציבי, מסתבר שבשנים האחרונות עלה מספר הסטודנטים המאובחנים כבעלי לקויות למידה עלייה מאוד מאוד גדולה, נדמה לי שהיום בדוח של המל"ג מדובר על 18,300 סטודנטים, 12% מהסטודנטים, זה אחוז מאוד מאוד גבוה, אבל התקציב לטיפול בסטודנטים עם לקויות למידה לא עלה בהתאם.

עדי קול: משיחות מסדרון שערכתי, נאמר לי שעד שלא יותקנו התקנות, לא יועלה תקציב, אז גם זה תנאי הכרחי.

עדי קול: הדוח גם אבחן ודיבר על פערים מאוד מאוד גדולים בשירותים שניתנים בין המסגרות השונות ואני חושבת שחלק מהעניין של התקנת התקנות הוא לעשות איזושהי האחדה והסדרה.

עדי קול: הנושא המרכזי הוא האבחונים – מי עושה את האבחונים, איזה אבחונים רשמיים, למי מותר לעשות – כשאני מבינה שזו גם בעיה שתוקעת את התקנות, נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.

עדי קול: מי שלא יודע, אני לימדתי באוניברסיטה בשמונה השנים האחרונות.

עדי קול: אחת הבעיות המרכזיות שהדוח מדבר עליהן זה היעדר הכשרות והנגשה לסגל האקדמי של נושא לקויות למידה.

עדי קול: כן קמו מרכזים, יותר מרכזים מאשר היו בעבר – אם אינני טועה, ב-55 מוסדות לימוד יש מרכזים לאבחון, אבל זה עדיין לא מגיע לסגל.

עדי קול: כשמדובר על הנגשה ושינוי שיטת הוראה, אני יודעת שאנחנו כבר שנים מנסים לשנות את שיטת ההוראה של הסגל, בטח של הסגל הבכיר, ולא מצליחים, שינוי בסיסי שיהיה יותר מעניין, אבל שינוי אחר אנחנו גם צריכים לעשות.

עדי קול: עוד בעיה שעלתה, וחרתה לי מאוד – הנושא של סטודנטים דוברי ערבית – גם על המערכת שלא מונגשת לערבית וגם בכלל על אבחונים לסטודנטים דוברי ערבית.

עדי קול: הנושא של מבחן מת"ל, שהוא כיום המבחן היחיד שהוא כביכול המבחן הרשמי, גורר עלויות מאוד מאוד גבוהות לסטודנטים שבמשך שנים עשו אבחונים במוסדות שונים.

עדי קול: כל זה מהדוח ומשיחות שערכתי.

עדי קול: אם פספסתי משהו, אתם תוזמנו להגיד.

עדי קול: נושא שלא היה בדוח ועלה בעיקר מהפונים וגם מכל השיחות הוא הנושא של הפסיכומטרי – המבחן הפסיכומטרי והקשיים שהוא מציב לסטודנטים.

עדי קול: יש לנו הרבה ביקורת לגבי הפסיכומטרי על כל מיני תחומים וקבוצות אוכלוסייה שונות, ואני מנהלת איזשהו מאבק לגבי יוצאי אתיופיה – יש כבר דוחות שמדברים על כך שהמבחן לא מתאים להם – ואני חושבת שכאן אין ספק שהוא גם לא מתאים לסטודנטים עם לקויות למידה, ואנחנו עדיין לא התעסקנו מספיק בשאלה איך מתמודדים עם זה ואיזה חלופות אנחנו יכולים לתת להם.

עדי קול: אלה הנושאים שאני מעלה.

עדי קול: אני אתן לנעמי לפתוח.

עדי קול: קודם כול, יהיו לנו כמה שאלות שנרצה תשובות עליהן ונראה איפה אנחנו מתקדמים, איפה הבעיות שמונעות מאתנו להגיע לפתרונות.

עדי קול: נעמי, בבקשה.

<נעמי וורמברנד: שלום לכולם.

<נעמי וורמברנד: התבקשתי לתת כמה מילות פתיחה.

<נעמי וורמברנד: עדי, כבר הזכרת את רוב הדברים שהתכוונתי להעלות כסוגיות.

עדי קול: אבל בלי להבין בהם כלום.

<נעמי וורמברנד: אני בעיקר אפתח אותם לשאלות כי נמצאים כאן כל הגורמים שיכולים לתת תשובות יותר טובות ממני.

<נעמי וורמברנד: אני אולי אייצג בכמה מלים את פניות הציבור כי בעצם הפתיחה צריכה להיות פניית הציבור והסטודנטים.

<נעמי וורמברנד: במשך המון שנים עבדתי עם סטודנטים שהיו להם כל מיני פניות, ואני רוצה להגיד כמה דברים על הקשיים שלהם, למרות שכולם כאן מתמצאים אבל בכל זאת לתת איזשהו בייס ליין משותף על הקשיים שסטודנטים מעלים.

<יהודית אל דור: נעמי, תציגי את עצמך, אנשים לא מכירים.

<נעמי וורמברנד: שמי ד"ר נעמי וורמברנד, אני מנהלת מרכז "דרך מהות" במכללת סמינר הקיבוצים.

<נעמי וורמברנד: הקמתי מרכז התעצמות ותובנה מהות בסמינר הקיבוצים כבר לפני 12 שנה, וכעת אני מנהלת מרכז והרבה מאוד מרכזים מבתי-ספר, מרכזי מהות, ועוד כל מיני פרויקטים.

<נעמי וורמברנד: התחלתי בעצם את הלמידה שלי ואת ההבנה שלי דרך הסטודנטים של סמינר הקיבוצים, ובשמם אני פותחת את הדיון הזה כמייצגים את כל הסטודנטים.

<נעמי וורמברנד: כמה מלים על הקשיים של הסטודנטים.

<נעמי וורמברנד: קודם כול, הסטודנטים שלנו, יש להם קשיים עוד לפני שהם מתחילים להיות סטודנטים.

<נעמי וורמברנד: הם קודם כול צריכים להיכנס לאקדמיה עם ציוני בגרות שלטעמי הרבה פעמים לא מבטאים את היכולת שלהם ללמוד, בעיקר חולשה בתלמידאות שלהם ולא בפוטנציאל הלמידה ולא באינטליגנציה, אנחנו יודעים שמדובר באנשים אינטליגנטים.

<נעמי וורמברנד: הרבה פעמים יש להם פחד מאוד מאוד גדול מהנושא של הפסיכומטרי שיושב בעיקר על החולשות שלהם, מייצג אותם.

<נעמי וורמברנד: הם באים אחרי 12 שנות לימוד כבר עייפים, חלקם עשו מאמץ מאוד גדול, חלקם כבר ויתרו בתיכון.

<נעמי וורמברנד: נקודת ההתחלה שלהם מבחינת עייפות החומר, מבחינת פחד מכישלון, דימוי עצמי, היא נמוכה יחסית לסטודנטים אחרים.

<נעמי וורמברנד: כאשר הם מתקבלים כבר ללימודים, בשלב הראשון של הלימודים יש להם קושי גדול במעבר.

<נעמי וורמברנד: אלה אנשים שמתקשים לעבור ממצב למצב, ויש הבדל מאוד מאוד גדול שתמיד אנחנו רואים אותו, של שינוי מאוד גדול במוגנות, כי בכל זאת בבית-ספר תיכון עוד יש אבא ואמא והמורה שמזכירה והיומן והצלצולים והשיעורים, ופתאום הם באים לדבר הזה שנקרא אקדמיה ואתה ברשות עצמך, הכול לבד, אין לך מסגרת, אין לך אלטרנטיבה, אין מי שיזכיר לך ויש תחושה של בלבול ולחץ מאוד גדול, והרבה פעמים חוסר אונים בתקופה הראשונה של הלימודים, ואם הם מצליחים להתגבר עליה הם בדרך כלל ממשיכים אבל הרבה פעמים הם נבהלים, ודי, וכבר סוחבים את זה כל השנים, אם בכלל.

<נעמי וורמברנד: אחר כך הקשיים מתעוררים, בהמשך הלימודים יש להם עומס גדל והולך של מחויבויות, עבודות, מתחילים לגרור זנבות, אנחנו מכירים את זה – יש לי חמישה קורסים שלא סיימתי, עשר עבודות שלא הגשתי – וזה מתחיל להיראות כמו משהו מנופח כזה שלעולם אני לא אתגבר עליו, מפחיד אותם מאוד.

<נעמי וורמברנד: הדרישות האקדמיות נעשות יותר ויותר קשות, עד שמגיעים לשיא הפסגה וזה נקרא העבודה הסמינריונית, שזה אימת כל בעלי לקויות למידה והפרעות קשב, שבאמת מאגד את כל הכישורים שצריכים, והם הכישורים שקשה להם אתם.

<נעמי וורמברנד: כתוצאה מכל הקשיים האלה אנחנו היינו רוצים שהם יתמודדו, אבל הרבה פעמים מה שאנחנו רואים זה דפוסי הישרדות, לא ממש התמודדות.

<נעמי וורמברנד: אנחנו רואים כל מיני צורות של הישרדות, כגון לתפוס קשרים עם סטודנטים אחרים שיעשו להם, להיות בקבוצה שלהם, להעתיק מהם, לתפוס יחסים עם מרצים, "פליזריות", נחמדים, תוותרו לי, תרחמו עלי, לוותר על הלימודים או למשוך את הלימודים בקצב או בתפקוד נמוך, או לחלופין, תופעה לא פחות חמורה זה פרפקציוניזם וההתנפלות הזאת על הלימודים עד כדי הוצאת הנשמה.

<נעמי וורמברנד: כמובן שלסטודנטים האלה, שיש להם פוטנציאל, יש להם רצון וכולי, זכות מלאה – ולא רק זכות מלאה – זה דבר מצוין בשבילם, זה דבר מצוין בשביל החברה שהם ילמדו באקדמיה והם יכולים להצליח בצורה מצוינת, אני אגיד על כך כמה מלים.

<נעמי וורמברנד: קיימים שני חוקים להגנת הזכויות שלהם, וזה החוק משנת 98', חוק השוויון, וחוק זכויות תלמידים במוסדות העל-תיכוניים מ-2008, וכבר הזכירה את זה עדי, והשאלה שאני מעלה ומציגה כאן בשם הסטודנטים, למרות שעברו חמש שנים מהחוק האחרון עדיין לא פורסמו התקנות, ועל כן הוא לא מופעל אלא באופן ספונטני ולא שיטתי, למרות שבהרבה מקומות מופעל יפה, והשאלה היא מדוע ואיך אפשר לסגור את הפרצה הזאת.

<נעמי וורמברנד: כעת לנושאים של דוח מבקר המדינה, שפורסם במאי 2013.

<נעמי וורמברנד: אני רוצה לדבר בשם הסטודנטים, אני מעלה נושאים שאני פשוט שומעת כל הזמן מהסטודנטים.

<נעמי וורמברנד: הנושא הראשון הבוער זה הנושא של המבחן הפסיכומטרי כקריטריון קבלה.

<נעמי וורמברנד: סטודנטים טוענים הרבה פעמים שכדי לקבל את ההתאמות שלהם בפסיכומטרי הם צריכים להביא עדויות מגיל צעיר.

<נעמי וורמברנד: יש לא מעט סטודנטים, בטח הסטודנטים המבולבלים והלא מסודרים, שאין להם עדויות או שלא אובחנו בגיל צעיר, או אפילו המון סטודנטים - בגלל המודעות עכשיו – עושים את האבחון בגיל 20, בגיל 30, יש סטודנטים שעושים אבחון לראשונה בחייהם בגיל 40, ואין להם שום עדויות וזה לא אומר שלא היה להם, והם בכל זאת לא מצליחים לקבל את תנאי הבסיס כדי שהם יצליחו במבחן הפסיכומטרי, והשאלה היא איך אפשר לעשות משהו לטובת אלה שאין להם את העדויות.

<נעמי וורמברנד: טענה נוספת שאני שומעת מהסטודנטים, שהם מקבלים תשובות שליליות לגבי ההתאמות שלהם והם לא יודעים מראש לפי מה כן יתנו או לפי מה לא יתנו את ההתאמות.

<נעמי וורמברנד: לא ברורים הקריטריונים.

<נעמי וורמברנד: גם למאבחנים שלהם שכותבים אחר כך את חוות הדעת לוועדה לא ברור לפי מה כן, הם מסיקים את זה בדיעבד.

<נעמי וורמברנד: השאלה היא האם הקריטריונים לקבלת ההתאמות מפורסמים באופן רשמי, האם המאבחנים שמכינים את הדוח למאל"ו מודעים ויודעים כיצד להכין דוח מקצועי.

<נעמי וורמברנד: סוגיה אחרונה בנושא הפסיכומטרי – זה דבר שאני טוענת אותו, כמובן גם בשמם – שהמבחן הזה יושב בעיקר על נקודות החולשה והוא לא בודק את נקודות החוזק האפשריות.

<נעמי וורמברנד: אנחנו יודעים שאנשים עם לקויות למידה והפרעות קשב הם אנשים עם המון המון יכולות.

<נעמי וורמברנד: הם אנשים יצירתיים, אינטלקטואליים, יש להם יכולת התמדה והשקעה של אנרג'ייזר, יש להם רצון אדיר להצליח, סקרנות, מוכנות לפתח דרכי למידה והתייעלות, וכל אלה לא נבדקים.

<נעמי וורמברנד: מה שנבדק זה בדיוק מה שקשה להם, בדיוק הקריאה והכתיבה ומהירות העיבוד של הנתונים, וסדר הפעולות, וכל מיני דברים מהסוג הזה, שזה החולשה שלהם.

<נעמי וורמברנד: חלק גדול מהם מעולם לא קיבלו עזרה מסודרת סביב החולשות האלה, ואנחנו רואים במרכזי התמיכה למשל, שכשכן עובדים אתם על הדברים האלה זה לא מהווה מכשול.

<נעמי וורמברנד: הם מצליחים, הם מצליחים יפה, הם מתגברים, אבל בעצם זה התנאי לקבלה שלהם ולא רואים בכלל את החוזקות שלהם.

<נעמי וורמברנד: והשאלה שאני מציגה כאן, האם לא מן הראוי לבחון גם את נקודות החוזק וליצור לפחות איזשהו סוג של איזון בין חשיפת הקשיים לבין חשיפת הכוחות.

<נעמי וורמברנד: נושא נוסף שעלה בדוח מבקר המדינה היה מרכזי התמיכה שפועלים, וכמו שאנחנו יודעים, באמת ישנם היום המון מרכזי תמיכה – גיא נמצא כאן ופעל נחרצות ונמרצות להקמת המרכזים האלה – ובאמת בדוח יש הרבה מאוד אמירה חיובית על מה שנעשה במרכזים גם ללא התקנות והחוק וכולי.

<נעמי וורמברנד: אני חושבת שמה שמדבר זה באמת גם ההתארגנות של המרכזים בכל הווריאציות וגם השדה שבאמת מתחיל להבין שיש פה נכס וחבל לפספס אותו, ועוזר לו מכל מיני סיבות חיוביות.

<נעמי וורמברנד: הדבר העיקרי שעולה כאן זה באמת המשאבים, ועדי כבר אמרה שהמשאבים הם מוגבלים, הם לא מתחדשים ולא מתעדכנים – לא באופן יחסי ולא באופן מוחלט – והשאלה היא כמובן למה התקציב לא מתעדכן ומה אפשר לעשות בנדון.

<נעמי וורמברנד: נקודת תורפה שעולה בדוח זה גם מה שאת הזכרת, הנושא של המרצים.

<נעמי וורמברנד: אני הרבה פעמים שומעת את המושג שנקרא "חופש אקדמי", בשם החופש האקדמי אני נכנס לכיתה ואני עושה מה שאני מבין וזה החופש שלי, אבל אני חושבת שלא להתחשב או לא לנסות להתאים את דרכי ההוראה לסטודנטים זה לא קשור בשום צורה לחופש אקדמי, זה קשור לחוסר חופש שלהם להיות מי שהם.

<נעמי וורמברנד: אני חושבת שכשאנחנו בכלל מדברים על טיפול בלקויות למידה והפרעות קשב, זה תמיד שילוב מנצח שבין האדם כפרט שצריך לעשות שינוי לבין הסביבה שלו שצריכה להנגיש ולהבין וכולי, אנחנו לא מרגישים שיש מספיק בנושא הזה, והשאלה היא באמת איך אפשר לקדם את זה.

<נעמי וורמברנד: לפני שאני אסיים אני רוצה להעלות עוד כמה הצעות שאני מציעה לדון בהן כדי לשפר.

<נעמי וורמברנד: קודם כול, איך מסיימים את כל הנושא של החוק וכל המשתמע ממנו, מהם הקריטריונים למתן התאמות בפסיכומטרי, ואני רוצה להציע גם מסלולי קבלה אלטרנטיביים לפסיכומטרי, שלא כל מועמד עם לקויות למידה והפרעות קשב יהיה חייב לעשות כתנאי קבלה את הפסיכומטרי.

<נעמי וורמברנד: יש להם באמת פחד מזה, אפילו עצם הפחד כבר משתק אותם לגמרי.

<נעמי וורמברנד: יש לי שתי הצעות ואפשר כמובן לחשוב על כל דבר נוסף.

<נעמי וורמברנד: אחד זה קורס הכנה לפני הלימודים בהיקף מאוד משמעותי, נניח 100 שעות – אני סתם זורקת מספר סביר – שבו יתרחשו באמת תהליכים עמוקים של תובנה והתעצמות.

<נעמי וורמברנד: בתום המכינה סטודנט יגיע ללימודים, הוא מודע ללקות שלו, לכוחות שלו, הוא גיבש מטרות ריאליות, למד אסטרטגיות למידה והתארגנות, הוא בטוח ורגוע יותר.

<נעמי וורמברנד: גם מבחינה כספית זה לא יהיה יותר יקר משום שאנחנו יודעים כמה עולה הפסיכומטרי ולפעמים עושים את זה גם פעמיים ושלוש.

<נעמי וורמברנד: אפשרות אחרת שאני מציעה זה לתת לסטודנטים האלה ללמוד בשנה הראשונה על תנאי, תוך קבלת סיוע במרכזי התמיכה, ולקבוע קריטריון ברור מה זה נקרא שהוא הצליח ושהוא יכול להמשיך הלאה.

<נעמי וורמברנד: ולסיום, רק להגיד שיש פה נושא אחר שצריך לתקן או לשפר או לבדוק אותו, וזה הנושא של המת"ל.

<נעמי וורמברנד: יש סטודנטים רבים שמתלוננים שהם באים למוסד האקדמי, מביאים אבחון מלפני שנתיים, מלפני שנה, תקף, תקין, עם מאבחן שעשה את זה כדת וכדין, ומתעקשים שיגיעו רק עם אבחוני מת"ל, ובעצם אין להם כסף וגם לא מבינים מה הסיבה.

<נעמי וורמברנד: זאת סוגיה שצריך לבדוק אותה גם בדיון הזה.

<נעמי וורמברנד: תודה רבה.

עדי קול: תודה.

עדי קול: כיוון שאנחנו מתחילים כוועדה לפניות הציבור, אם יש עוד מישהו שרוצה לייצג את הפניות, גם הסטודנטים, או גיא, אתה רוצה?

עדי קול: בקצרה, כדי שניתן זמן אחר כך לגורמים להשיב.

<גיא פינקלשטיין: קודם כול, אני רוצה להודות לך על הכינוס של הוועדה הזאת, זה בטח עוד נדבך חשוב ביכולת אולי לסיים את סאגת החקיקה הזו וגם לעבוד על הנושאים שנעמי הציגה קודם, שהם מאוד חשובים, בצורה שיטתית.

<גיא פינקלשטיין: אני ניהלתי את עמותת לשם 15 שנה, היום אני מנהל יחידה באגודה לקידום החינוך שנקראת יחידת לשם, זה איזשהו המשך, ועמותת לשם – כמו שאמרה נעמי – היא הקימה את מרכזי התמיכה, יזמה אותם, והיא גם זו שיזמה ועזרה לחבר הכנסת לשעבר זבולון אורלב לחוקק את החוק הזה, ובעצם היא לקחה אותו מ-2000 עד 2008, כשבסופו של דבר הוא הסתיים.

<גיא פינקלשטיין: אבל כמו שאנחנו רואים, הוא לא הסתיים, ומי שקורא את דוח מבקר המדינה הזה, אומנם אין פה שום דבר אישי כמובן ולא מורידים פה ראשים באופן אישי, אבל יכול להתרשם שיש פה איזשהו מחדל.

<גיא פינקלשטיין: יש פה חקיקה שחוקקה ב-2008, שהייתה אמורה להסדיר את כל הנושאים שנעמי סקרה פה עכשיו – מנושא האבחון, ואיזה אבחונים קבילים ואיזה לא.

עדי קול: גיא, שתדע – זה אחד הדברים שהוועדה הזאת שלנו מתעסקת בהם מאז שנכנסתי לכנסת – בחוקים שלא מיושמים.

עדי קול: אתה מצטרף לערימת חוקים כזאת – באמת, חקיקה נהדרת יש לנו בהרבה תחומים – רק לא מיושמת, אז חבל.

<גיא פינקלשטיין: נכון, אז מזל שאנחנו הגענו לפחות לדיון וזה אולי יאפשר לנו להתקדם.

<גיא פינקלשטיין: אבל באמת, החוק הזה היה אמור להסדיר את כל הנושאים שנעמי דיברה עליהם קודם – מתנאי הקבלה, בלי קשר למבחן כזה או אחר, מת"ל, דרך נושא האבחון, דרך נושא הזכויות והמענים שהסטודנטים צריכים לקבל בעצם בזכות מרכז התמיכה שכתוב בחוק בצורה מפורשת, אי אפשר להבין את זה אחרת, הקמה של מרכז תמיכה והיישום של מרכז התמיכה, שהוא בעצם המכשיר שנותן את ההסברה לסגל.

<גיא פינקלשטיין: אנחנו עומדים חמש שנים אחרי, יש שיגידו שזה לא הרבה ביחס לחוקים אחרים, אבל בעינינו זה הרבה מאוד.

עדי קול: הרבה מאוד.

<גיא פינקלשטיין: למה זה הרבה מאוד?

<גיא פינקלשטיין: כי כל יום יש, כמו שאמרת את עצמך, 12% מהאוכלוסייה לפחות – באקדמיה, ויש עוד הרבה יותר בחוץ שלא מגיעים לאקדמיה, מבחינת אחוזים של לקויי למידה – אבל יש 12%, 18,000, לדעתי זה שווה-גודל לאוניברסיטה קטנה בישראל, זו כמות מטורפת אם תחשבו על זה, של אנשים שלא מקבלים את הזכויות שלהם כמו שהם היו צריכים לקבל את הזכויות, וזה אוכלוסייה עצומה, זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו.

<גיא פינקלשטיין: ובחוץ, יש עוד מחסנית עצומה, כמו שאמרה נעמי, של אנשים שהיו יכולים להתקבל אילו תנאי הקבלה היו מותאמים, בלי קשר עכשיו לפסיכומטרי או לא פסיכומטרי.

<גיא פינקלשטיין: אני מאלה שתקפו הרבה פעמים את המרכז הארצי, ויש לנו ריב רב-שנים, עד שיום אחד הבנתי שהמרכז הארצי הוא לא הבעיה.

<גיא פינקלשטיין: המרכז הארצי הוא זרוע של המדינה – של הוות"ת, של משרד החינוך – ואם משרד החינוך והמל"ג מאמינים בשיטה, אז מי אני, אבל אני אגיד – כן, השיטה בעיני לא טובה מספיק אבל מושא הבעיה שלי כאדם עם לקויי למידה וכמי שניהל את לשם הרבה שנים ועסק בסנגור על הסטודנטים האלה, שאני הייתי חלק מהם, הוא לא המרכז הארצי אלא העובדה שהמל"ג מכיר רק בגוף הזה כגוף שעושה תנאי קבלה, ואחרי זה הוא גם מכיר רק בגוף הזה כגוף שיכול לתקנן את מערכת האבחון, וזה כתוב בדוח מבקר המדינה, שבעצם הנושא לא הוצע למכרז, אולי היו ניגשים הרבה גופים שיכולים לעשות מערכות אבחון אחרות.

<גיא פינקלשטיין: אז זו הבעיה, היא לא המרכז הארצי אלא קובעי המדיניות שנותנים את המונופול לגוף אחד.

<גיא פינקלשטיין: זו הבעיה שאני רואה.

<גיא פינקלשטיין: אילו היו מוציאים את נושא תנאי הקבלה להרבה מאוד גופים כמכרז, היום בעידן ההי-טק של מדינת ישראל והיכולת הפסיכולוגית שיש פה במדינת ישראל, יכול להיות שהיו קמות הרבה מאוד מערכות סינון מעולות שהיו אומרות – תנאי הקבלה שלי לא פחות טובים משל המרכז הארצי – אבל זה מעולם לא הוצע למכרז.

<גיא פינקלשטיין: אני מכיר בעצמי חברות הי-טק שנשענות על ידע בהי-טק וידע בפסיכולוגיה שהיו יכולות לעשות מערכות סינון מעולות, מהירות, זולות, ולא פחות תקפות וממיינות, רק לא נתנו להן אף פעם את הצ'אנס להתחרות במכרז על זה.

<גיא פינקלשטיין: לכן, הנקודה היא שיש פה מחדל, צריך להגיד את זה בפה מלא.

<גיא פינקלשטיין: יש פה שני שרים שמנסים לקדם את זה – השר החדש והשר הקודם לו.

<גיא פינקלשטיין: השר הקודם נכשל בזה, הוא גמר קדנציה עם ועדה מפוארת שלא זזה, תסלחו לי על המילה.

<קריאה: - - -

<גיא פינקלשטיין: אני אומר את דעתי.

<גיא פינקלשטיין: אני בחמש שנים הייתי עושה את זה עשר פעמים, לא פעם אחת.

עדי קול: אם זה היה הדבר היחיד שהיית מתעסק בו.

<גיא פינקלשטיין: כל אחד מתעסק במקצוע שלו.

<גיא פינקלשטיין: במשרד החינוך יש אגף שלם שמתעסק בזה.

<גיא פינקלשטיין: אז אני אומר – יש פה מחדל, והשר הנוכחי רק התחיל אז לא נגיד כלום.

<גיא פינקלשטיין: הוא העביר תיקון להצעת החוק הזאת לפני שבוע בוועדת שרים, עכשיו היא תרד לוועדת חינוך, ואחרי כן יצטרכו לעשות תקנות לתיקון הזה.

<גיא פינקלשטיין: אני לא רואה באוקטובר 2014 חוק קיים, בתחילת שנת הלימודים הבאה, לצערי, זה אומר שזה יהיה כבר יותר, אלא אם כן אני אתבדה, וטוב שכך.

<גיא פינקלשטיין: מה שאני אומר לסיכום, שצריך מהר מאוד לקחת את החקיקה הזאת, לפחות לעשות תקנות לפרקים שאין עליהם מחלוקת – כל הפרקים של התמיכה עצמה, שהם גם מתוקצבים כבר ויודעים כמה הם הולכים לעלות; ועדת מרידור אמרה 22 מיליון, אני חושב שהם טעו קצת, אבל בסדר, זה יהיה 25 או 26 מיליון בסוף, זה קרוב – ולעשות את זה לפחות כתקנות מהר.

<גיא פינקלשטיין: לקחת את פרק האבחון שכולם במחלוקת עליו, לעשות לו תקנות ביניים, כי כמו שנעמי אמרה ובצדק, כל יום באים סטודנטים שכבר אובחנו לפני חודשיים, ולא מכירים באבחונים שלהם כי אין תקנות, אז כל מוסד קובע את המדיניות שלו.

<גיא פינקלשטיין: לכן, לעשות תקנות ביניים לנושא האבחון לשנה הבאה ושמשרד החינוך ייקח את כל נושא האבחון הזה, יעשה מזה חקיקה ראשית – בלי קשר, יפריד את זה כרגע מהחקיקה הזאת, כמו שרצינו בהתחלה רק זה לא קרה – יעשה חקיקה ראשית גם לילדים, ובמהרה, כי גם הילדים סובלים ולא רק המבוגרים, גם שם יש אנדרלמוסיה שלמה, וייתנו לנו לפחות בחלק הזכויות לרוץ קדימה.

עדי קול: מעולה.

עדי קול: אסף, בבקשה.

<אסף גולדפרב: אסף גולדפרב, אני העוזר של מיקי רוזנטל וכבר 28 שנה לקוי למידה.

<אסף גולדפרב: אני עכשיו עושה תואר שני בבר-אילן במשפטים למדעי החברה.

<אסף גולדפרב: תואר ראשון עשיתי במדע המדינה והיסטוריה בעברית – יהודית הייתה מנהלת מרכז לקויי למידה.

<אסף גולדפרב: אני חייב להגיד שיש פער נורא נורא גדול בין אוניברסיטה לאוניברסיטה ובין הקבלה.

<אסף גולדפרב: אני חייב להגיד שאני ניסיתי להתקבל לתואר ראשון, הייתי צריך לעשות חישובים איפה אני אעשה את האבחון שלי כי אוניברסיטת חיפה לא מקבלת את אוניברסיטת תל-אביב, כל אוניברסיטה לא מקבלת את האבחון של האוניברסיטה האחרת.

<אסף גולדפרב: אני כבר לא מדבר על מקומות פרטיים, אני מדבר אתכם על האבחונים שעושים בתוך האוניברסיטאות.

<אסף גולדפרב: אמרתי – טוב, אני אעשה באוניברסיטת תל-אביב כי אני רוצה אולי להתקבל לאוניברסיטת תל-אביב וגם לעברית, אז הייתה לי מין פשרה כי חיפה נראה לי שאני לא ארצה, נכון לעכשיו.

<אסף גולדפרב: זה היה ממש סיכול ממוקד מה שעשיתי וזה היה מאוד מאוד מאוד בעייתי.

<אסף גולדפרב: בדיעבד זה התגלה לי אחר כך לתואר השני, שבאמת מאוד קשה לדעת מה אתה רוצה, ולפעמים אתה חושב שאתה רוצה ללמוד היום בעברית, אחרי הפסיכומטרי פתאום אתה מגלה שאתה רוצה ללמוד בבן-גוריון, וזה אלפי שקלים בסוף המחיר.

<אסף גולדפרב: שלא לדבר על כך שמכיתה א' אני מאובחן, אז כל הזמן זה עוד ועוד כסף וזה מורות להוראה מתקנת, המון כספים שלא באים מעזרה של המדינה בסופו של דבר.

<אסף גולדפרב: כשהגעתי לאקדמיה – לא נעים לי עכשיו כי דיתי פה – אבל יצא לי למזלי להכיר את דיתי שהיא מנהלת מרכז לקויי למידה, שליוותה באמת באופן צמוד, ואני לא היחיד, אני מכיר הרבה לקויי למידה באוניברסיטה העברית שהיא עזרה להם ותמכה והביאה את סל הקליטה הגדול ביותר.

<אסף גולדפרב: אני רואה את זה היום מבר-אילן, שזה באמת לא קיים.

<יהודית דנן: - - - להמליץ לו על תואר שני בעברית.

<אסף גולדפרב: אם הם לא היו עושים את כל הלימודים רק בשני עד רביעי.

<אסף גולדפרב: באמת, בכל הדברים הייתה עזרה של המרכז עצמו, לא היית לבד, היה לך אמא ואבא, מה שלא קורה היום בבר-אילן, לצערי הרב.

<אסף גולדפרב: נתחיל מזה שהרבה מרצים, ובמרכז לקויי למידה בבר-אילן – אלה הדוגמאות שאני מכיר – קוראים לזה הקלות.

<אסף גולדפרב: זה לא הקלות, אף אחד לא הקל על סטודנט לקוי למידה, נתנו לו התאמות.

<אסף גולדפרב: כדי שאני אגיע למצב כמו סטודנט רגיל, צריך לקבל התאמות, כדי להיות מותאם, לא להקל.

<אסף גולדפרב: כל החיים באו ואמרו – הנה אתה רואה, נתנו לך הקלה, מבחן בעל-פה זה הכי קל, בגלל זה יש לך ממוצע 90, וכל החיים חיים בהרגשה שבאמת לא סתם שינו את השם הזה מהקלה להתאמה, ועדיין הרבה הרבה מרצים ובמרכזים מסוימים עדיין קוראים לזה הקלות, שלדעתי זה חטא הן לסטודנטים והן למרכז האקדמי עצמו.

<אסף גולדפרב: דבר נוסף, שבאמת אין תמיכה.

<אסף גולדפרב: אני חייב להגיד שבהרבה מקומות – ויש לי הרבה חברים לקויי למידה – פשוט אין לך למי לפנות.

<אסף גולדפרב: עכשיו, כשהייתי צריך לעשות את ההתאמות לתואר השני, הפנו אותי למעורבות חברתית, שם יש מישהי שהיא ברמת הפקידה שאחראית על התאמות והיא רק נותנת אישור, המרכז צריך לדעת שזה של אבחונים.

<אסף גולדפרב: צריך לפנות אליה, בסוף היא לא קיבלה, צריך לפנות לדיקנט.

<אסף גולדפרב: הדיקנט לא מסכים, צריך לפנות לרקטור, והכול קורה כשיש לך משרה מלאה בעבודה, כשאתה כבר בתואר שני שזה לא ההתעסקות היחידה שלך, ואם לא אז לא יהיו לך התאמות, לא נורא, לא תעשה תואר שני.

<אסף גולדפרב: באמת, היו מפחי נפש רק כדי לקבל התאמה שמגיעה לך, כשבסוף גם לא קיבלתי מה שהגיע לי ומה שקיבלתי בתואר הראשון כי פשוט בבר-אילן יש התאמות שונות, זה כתוב בתקנון.

<אסף גולדפרב: אם צריך לשנות את זה, אין עם מי לדבר, זה כבר issue אחר.

<אסף גולדפרב: דבר נוסף שבאמת צריך להגיד לזכות המדינה זה ביטוח לאומי.

<אסף גולדפרב: אני עשיתי את זה לפני ארבע שנים, אבל זה כנראה קצת יותר, ביטוח לאומי נתן הכרה בלקויי למידה באקדמיה, הוא נותן תנאים.

<יהודית דנן: היום כבר לא, אסף.

עדי קול: מה זאת אומרת?

עדי קול: כבר לא?

<גיא פינקלשטיין: היום רק להפרעות קשב.

<גיא פינקלשטיין: הוא עשה איזה הפרדה מוזרה.

<יהודית דנן: היום לא היית מקבל.

<אסף גולדפרב: אז היום לא הייתי מקבל, אבל זה בהחלט נתן משהו, וחבל שזה לא קורה גם ללקויי למידה.

עדי קול: הייתה קצבה והיא נשארה רק להפרעות קשב?

<גיא פינקלשטיין: בהתחלה לקויי למידה והפרעות קשב היו ביחד, ואז הם החליטו שהפרעת קשב זה דבר רפואי, ולקות למידה היא לא – למרות שגם לקות למידה היא במוח, אין הבדל.

עדי קול: מתי זה קרה?

עדי קול: מתי היה השינוי?

<קריאה: לפני שנה וחצי.

<גיא פינקלשטיין: ביטלו את נושא לקויי למידה והשאירו הפרעות קשב.

<רמי גרטלר: וגם בהפרעות קשב הקריטריונים מאוד נוקשים.

<רמי גרטלר: רק מי שהריטלין לא עוזר לו לתפקד, יהיה זכאי להיות מוכר.

<אסף גולדפרב: אני עוד זכיתי.

עדי קול: לא ניכנס לזה, יהיה דיון אחר אם אתם רוצים.

<קריאה: דיון חשוב.

<אסף גולדפרב: אני רוצה להגיד שבאמת כדאי לתת בסוף קשת רחבה של קליטה ללקויי למידה.

<אסף גולדפרב: אני חייב להגיד שכן יש בעיה היום עם לקויי למידה, שחלק אין להם קשר ללקות למידה ובאמת קנו את האבחון שלהם בתיכון.

<אסף גולדפרב: ראיתי את זה בתיכון שלי, אני בא מכפר סבא, בכיתה י' היו לנו ארבעה אנשים שקיבלו מבחן בעל-פה והתאמות, בכיתה י"ב היו כבר 35, כיתה שלמה, מן הסתם זה לא בפרופורציות, ובסוף זה פוגע באנשים שהם לקויי למידה ברמה קשה, שגם אם לא אבחנו את זה בגיל צעיר, עדיין זה לא אומר שהם לא לקויי למידה וזה באמת מקשה היום.

<אסף גולדפרב: בגלל זה כן צריך לעשות משהו אחוד, אבל חייבים להיות כללים ברורים כי גם היום, ב-2013, אני יכול להגיד בבר-אילן, אני לא יכול להגיד על כולם כי שם הניסיון שלי ב-2013, אין תנאים אחודים, נורא נורא קשה להבין.

<אסף גולדפרב: בסוף הרבה אנשים כבר באים עם ביטחון עצמי מאוד נמוך בגלל שהם מרגישים שהם לא שווים, וגם בתיכון וגם לפני כן אמרו להם – אתה לקוי למידה, יש לך בעיה.

<אסף גולדפרב: חלק בכלל לא ידעו את זה כי לא הייתה מודעות בשנות התשעים ובתחילת שנות האלפיים.

<אסף גולדפרב: היום זה נורא נורא ברור שלקוי למידה זה דבר שצריך לאבחן אבל בעבר זה לא היה, וזה בדיוק האנשים בגיל שלי שעושים היום תארים ראשונים ומתקדמים יותר, ועל כן חייבים להסדיר את זה וחייבים להגיע לעמק השווה, שגם אנשים שהם באמת לקויי למידה ואובחנו בגיל מבוגר יקבלו את התנאים שמגיעים להם ולא יעשו להם קשיים יומיומיים.

<אסף גולדפרב: ורק עוד פעם להגיד שבאמת בקטע של האוניברסיטה העברית בנושא לקויי למידה, צריך ללמוד מהם וזאת גאווה, בכל מקום שאני אהיה אני אזכיר את זה כי באמת הם עשו עבודה מדהימה, זה לא מובן מאליו באוניברסיטה שהיא יחסית נוקשה בדברים אחרים.

<אסף גולדפרב: תודה.

עדי קול: אנחנו בדרך כלל לא מפרגנים בוועדה הזאת, זה נדיר.

עדי קול: זו ועדה שרק אומרת דברים רעים כי זה העניין.

עדי קול: בבקשה.

עדי קול: בקצרה, אני רוצה שניתן לגורמים.

<ענבל אבנון: ענבל אבנון, התאחדות הסטודנטים הארצית.

<ענבל אבנון: אני לא ארחיב הרבה, אני חושבת שאסף דיבר באמת מדם לבו והציג את מה שסטודנט עובר.

<ענבל אבנון: התאחדות הסטודנטים פנתה לשר החינוך מספר פעמים בנוגע לתקנות האלה.

<ענבל אבנון: הייתה ועדת מרידור, היא ישבה, הארגונים השונים נתנו את האינפוט שלהם על מה שהיא העלתה.

<ענבל אבנון: החומר כתוב, אני חושבת שכולם פה סביב החדר הזה תמימי דעים שצריך לעשות את זה, צריך לקדם את זה.

<ענבל אבנון: רוב הדברים הם גם מוסכמים.

<ענבל אבנון: אני חושבת שמה שהוועדה הזאת תוכל לעשות – אם היא תוכל לעשות משהו – זה באמת לפעול לכתיבת התקנות של החוק.

<ענבל אבנון: אנחנו מציעים גם שבכתיבת התקנות תהיה איזושהי ועדה ציבורית שתשב ותנסח את התקנות הללו, שתורכב מעמותת לשם, נציגי הסטודנטים, מרכזי הסיוע.

<ענבל אבנון: זוהי עמדתנו, ותודה על הכינוס של הוועדה.

עדי קול: אז קודם כול, שתדעו – אני אומרת את זה גם לפרוטוקול – הבן אדם הראשון שהעלה את הנושא הזה לדיון אצלי זה שר החינוך.

עדי קול: נמצאים פה נציגים שיודעים את זה, אתם הצגתם את זה והוא העביר את זה אלי.

עדי קול: אז שתדעו שהוא מודע, מכיר, יודע, חשוב לו.

עדי קול: אתם כולכם, נראה שאתם מכירים אחד את השני כי הייתם יחד בוועדות קודמות, ואני מכירה מעט מאוד.

<רותי טראוב בר-אילן: מתחילת שנות ה-2000.

עדי קול: מתחילת שנות ה-2000.

עדי קול: אני רוצה לשמוע את מל"ג, אם אפשר.

<ענת אילוז: לפני המל"ג, אולי כדאי שמשרד החינוך יתחיל, אנחנו נוכל רק להשלים דברים נוספים.

<ענת אילוז: כל הליך התקנות הוא בסמכותם ואז אנחנו נוכל להשלים על זה נדבכים, זה עדיף.

עדי קול: תסבירי למה זה בסמכות משרד החינוך.

<יהודית אל דור: משרד החינוך אחראי גם על המועצה להשכלה גבוהה.

עדי קול: אז בתוקף זה עשיתם תקנות גם לחינוך הרגיל - - -

<יהודית אל דור: שר החינוך.

עדי קול: שר החינוך אני יודעת, אבל השאלה, בדרך כלל עושים את ההפרדה בין ההשכלה הגבוהה למשרד החינוך - -

<יהודית אל דור: לא.

<יהודית אל דור: יחד.

עדי קול: - - ופה אחראים על שניהם.

עדי קול: אני לא צריכה לחזור על השאלות, אני מניחה שאתם מכירים אותן.

עדי קול: שאלת השאלות מבחינתי היא באמת התקנות.

<עדי סביר: עדי סביר מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

<עדי סביר: דבר ראשון, כמו שהזכירו כאן, אני רוצה לחזור על הדברים, שחוק זכויות תלמידים כיום עובר תיקון כי ראינו שבפועל, החוק לא היה ישים והיו הרבה מאוד קשיים מעשיים ביישום שלו.

עדי קול: את יכולה לתת לנו דוגמה?

<עדי סביר: כן.

<עדי סביר: למשל, במסגרת התיקון לחוק יש הקמה של שתי ועדות חדשות – ועדת הכרה וועדת מומחים.

<עדי סביר: הן קשורות לכל העניין של מי ייחשב מאבחן מוכר.

<עדי סביר: למשל, ועדת ההכרה, היא תבחן פרטנית אנשים שמבקשים לקבל את ההכרה, וועדת המומחים תקבע דברים יותר כלליים לגבי סוגי בעלי הכשרות.

<עדי סביר: השינויים האלה הובאו בפני השר הקודם, הם קיבלו את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה, ובו ביום התפזרה הכנסת.

<עדי סביר: מכאן, בשנה האחרונה השר החדש נכנס, למד את הנושא, החליט שהוא תומך בהמשך הקידום של הנושא, ולכן נגרם כאן איזשהו עיכוב אבל זה לא היה בשליטתנו.

<עדי סביר: זה לעניין החוק.

<עדי סביר: לעניין התקנות, אנחנו עובדים בימים אלו על גיבוש התקנות עם משרדי הממשלה הרלוונטיים – עם המל"ג, עם משרד הבריאות, נציבות שוויון זכויות לבעלי מוגבלויות גם היא מעורבת.

<גיא פינקלשטיין: כדאי שגם הארגונים יהיו בפנים, לא?

<עדי סביר: בשלב שנגבש את הנוסח היותר מתקדם, נבדוק את זה.

עדי קול: אני רוצה להבין.

עדי קול: ועדת מרידור ישבה, קבעה, התפרסמה במאי 2011, אם אני לא טועה.

<קריאה: סיימה ב-2011.

עדי קול: והדוח, מתי הוגש?

<קריאה: - - -

עדי קול: הדוח הוגש ב-2011, והיום אנחנו בדצמבר 2013.

<עדי סביר: שוב, גם ההליך של גיבוש תיקוני החוק לקח זמן.

<עדי סביר: זה גם נבדק מול משרדי הממשלה הרלוונטיים, התייעצות עם משרד המשפטים, מחלקת נוסח, עד שזה הובא לאישור השר הקודם.

עדי קול: אבל השאלה אם כל שינויי החקיקה משפיעים על התקנות או יש תקנות שיכולתם כבר לעשות לפני כן.

<עדי סביר: הליך גיבוש התקנות נעשה במקביל, אבל יש קשיים בלהתקין את התקנות לפני שהחוק, בעצם מתבצעים בו התיקונים, כי לפני שיש לנו למשל את הוועדות שמגדירות מי יהיה המאבחן המוכר, יש דברים שמשליכים גם על העניין של התקנות.

<עדי סביר: בהקשר לדברים שאמרו כאן, הנוסח של התקנות כיום הוא נוסח מפוצל.

<עדי סביר: רובד אחד כולל את ההתייחסות למרכז התמיכה והליך קביעת ההתאמות, גם כמו שציינו כאן בהיבט של הסגל, גם של הסגל המינהלי וגם של הסיוע והייעוץ לתלמידים, כשהחלק השני של התקנות, הוא באמת יתייחס לסוגיה הקצת יותר מורכבת של מיהו מאבחן מוכר ואבחון מוכר.

עדי קול: זאת אומרת שאת החלק הראשון של התקנות אפשר היה לעשות גם בלי תיקון החקיקה הנוכחי?

<יהודית אל דור: לא, אי-אפשר, משום שחלק מאנשי המקצוע והסוגיה של איזה אבחונים וכל מה שעלה כאן – אבחונים שבאו מלפני או אבחונים חדשים – כל זה קשור.

עדי קול: אני נכנסתי קצת מאוחר, אני שואלת שאלות של בורות.

עדי קול: כל הסוגיות האלה לא עלו כבר בוועדות הקודמות ולא נסגרו?

עדי קול: אני מבינה שיש בעיה מי מאבחן, מתי ואיך, אבל זה לא נפתר בוועדות הקודמות?

<יהודית אל דור: לא.

<יהודית אל דור: אני רוצה לבוא ולומר שהוזכר שמשנות ה-2000 אנחנו יושבים בכנסת, ועד שחוקק החוק, שמונה שנים.

<יהודית אל דור: למה זה כל כך הרבה זמן?

<יהודית אל דור: יש דיבייט על כל הנושא של לקויי למידה, שיחסית הוא תחום די צעיר מבחינת ההגדרה שלו.

<יהודית אל דור: לא הייתה הסכמה גם על ההגדרה, לא היו אנשי המקצועי שהיום אתם רואים בחקיקה, שהיו מורשים לאבחן לקויות למידה.

<יהודית אל דור: יש משהו חדש בכל הנושא של ההסדרה.

<יהודית אל דור: הרי לא בכדי, וכל אחד יש לו את הטענות – לא קיבלו את האבחון שלי, כן קיבלו את האבחון שלי, אין דברים אחידים, יש דברים אחידים – כל זה היה תחום שהוא מאוד מאוד פרוץ.

<יהודית אל דור: כדי להסדיר אותו, אתה פוגע בדברים אחרים, ואתה צריך לקבל איזושהי הסכמה.

<יהודית אל דור: לכן, גם העניין של החקיקה לקח שמונה שנים.

<יהודית אל דור: הנושא של ועדת מרידור, שישבו שם אנשים מפרופסיות שונות, וגם להם היו הרבה ויכוחים מקצועיים, רלוונטיים, להיות מותאמים לידע החדש שנצבר בתחום של לקויות למידה, וכשהסתיים החלק של הגיבוש – ולא כולם היו מרוצים - גם בתוך הוועדה לא היו מרוצים.

עדי קול: זה תמיד כך, אף פעם לא כולם מרוצים.

עדי קול: זה אומר שנעשתה עבודה טובה.

<יהודית אל דור: נכון, אבל כדי לקבל איזושהי הסכמה שתוביל את התחום הזה לדבר הרבה יותר מוסדר נדרשה גם הסכמה.

<יהודית אל דור: אני ממשרד החינוך, יהודית אל דור.

<יהודית אל דור: אחרי שגמרנו את התקנות של ועדת מרידור, העברנו את זה כל היושבים כאן וכל מי שרק הייתה לו נגיעה, כדי שיעיר את ההערות.

<יהודית אל דור: התקבלה ערימה של טענות וערימה של הצעות וערימה של דברים, כל אחד הסתכל מהזווית שלו איך לקדם את העניין.

<יהודית אל דור: גם בשביל זה היה צריך לעגן את זה ולעבד את זה במקום הזה, שזה יהיה מקצועי.

<יהודית אל דור: זה בנושא של הזמן.

<יהודית אל דור: באמת נפל העניין - -

עדי קול: נפלה ממשלה.

<יהודית אל דור: - - שהעברנו סוף סוף, ואי-אפשר להגיד על השר הקודם את המלים שנאמרו קודם.

<יהודית אל דור: השר הקודם גם מאוד קידם את העניין, מאוד לחץ שזה יהיה, וזה נפל במקום הזה.

<יהודית אל דור: השר הנוכחי היה צריך עכשיו לקבל החלטה האם לפתוח את זה שוב או להעביר את זה ככה.

<יהודית אל דור: הוא לקח בחשבון את הנושא של הזמן והוא החליט להעביר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה, וזה עבר.

<יהודית אל דור: נכון, עכשיו זה צריך לעבור את כל הוועדות של הכנסת, כמו שצריך לעבור.

<יהודית אל דור: לגבי הנושא של המאבחן המוכר – היום, המאבחן המוכר לפי החקיקה החדשה, שלה היה צריך לעשות תיקון בחקיקה, הוא אדם שלא היה לפני החקיקה, יש פרופסיות חדשות שנכנסו לזה והיה צריך גם לקבוע על הפרופסיות האלה הקודמות את ליבת ההכשרה שלהן, את התנאים המקדמיים, כדי באמת להוציא אנשי מקצוע מצוינים.

<יהודית אל דור: למה אתה צריך כל כך אנשי מקצוע מצוינים בתחום?

<יהודית אל דור: משום שבהרבה מקומות הנושא הזה הוא רעוע – גם מבחינת ההגדרה, גם מבחינת האבחון – ויגידו כל אלו שיושבים פה, ובטח אנשים שהם מומחים, הנושא של אבחון לקויות למידה, הכלים הם לא מעודכנים, וכל אלה שעוסקים ומאבחנים הם לא מעודכנים.

<יהודית אל דור: הנורמות הישראליות שקיימות היום – אני יכולה להגיד לכם את זה מכל הוועדות המקצועיות שלנו – אין לנו כלים מעודכנים, לא נורמות ישראליות, לא תמיד הם תקפים, ולכן כדי לבוא ולומר מי זה הילד לקוי הלמידה, כדי שתהיה אחידות - ולא באוניברסיטה הזאת ככה ובגיל הזה ככה ואצל ההוא ככה – היית צריך לקבל משהו שנשען על דברים מוצקים.

<יהודית אל דור: זה גם אנשי מקצוע מקצועיים וגם אבחונים, ולכן היום לא יכולנו לקבוע מה זה אבחון מוכר, אלא לתת קריטריונים, שזה אבחון תקף, מהימן ונבדק בנורמות ישראליות.

<יהודית אל דור: אף מבחן במדינת ישראל על לקויי למידה לא עמד בנושא הזה.

<יהודית אל דור: והמת"ל, שעמד בתנאים האלו - - -

עדי קול: מה זה אומר נורמות ישראליות אם אמרת שאין נורמות ישראליות?

<יהודית אל דור: אני אומרת, אין נורמות ישראליות מעודכנות.

עדי קול: לא, כשאת אומרת שהם צריכים לעמוד בקריטריונים של אבחון תקף, אמרת – ונורמות ישראליות.

<יהודית אל דור: נכון.

<יהודית אל דור: ונורמות ישראליות.

עדי קול: אז מה זה נורמות ישראליות?

<יהודית אל דור: שנבדק בגיל המתאים על הדברים שאתה בודק אותם.

<יהודית אל דור: הוא צריך לעבור איזושהי בדיקה, וזה לא נעשה.

<יהודית אל דור: יש כלים שתורגמו מאנגלית, תורגמו לא תוקפו, ולא נבדקו בגילאים המסוימים, אז כל זה לא קיים.

עדי קול: כיוון שאני כבר נמצאת פה איזה זמן, אני מבינה שיש סיכוי שהתיקון הזה ייקח זמן רב.

עדי קול: גיא היה מאוד סקפטי.

<יהודית אל דור: לא.

<יהודית אל דור: לא.

<יהודית אל דור: גיא היה סקפטי, יש לו גם את הסיבות להיות סקפטי על הזמן.

<יהודית אל דור: עלו כמה טענות, אני רוצה קצת להסביר.

עדי קול: רק שאלה אחת, מבחינה משפטית.

עדי קול: האם אין דרך לעשות, כמו שהוא קרא לזה, איזשהן תקנות ביניים, אני קוראת לזה הוראת שעה?

עדי קול: משהו שיסדיר את המצב עד ש...

עדי קול: עכשיו, כשכבר יש לכם כיוון, האם יש דרך?

<יהודית אל דור: אבל זה לא רק כיוונים כי כבר יש לנו תקנות.

<יהודית אל דור: אנחנו במקביל, מ-2011 ידענו שבאיזשהו מקום זה יאושר.

<יהודית אל דור: גם הייתה לנו איזושהי תקווה שמישהו יאשר את זה, אז כבר ישבנו עם משרדי הממשלה, כולם – בריאות, חינוך, מל"ג, נציבות השוויון – כל אלו, ישבנו וכתבנו.

<יהודית אל דור: התקנות כבר מוכנות כמעט, ועכשיו אנחנו מעבירים את זה לתגובות של אחרים.

<יהודית אל דור: התקנות יהיו.

<יהודית אל דור: זה לא יהיה עוד הרבה זמן כי התקנות יהיו.

<יהודית אל דור: כמובן שבתוך התקנות יש תקנות לשעת מעבר.

<יהודית אל דור: מה עושים כשאין אבחון מוכר?

<יהודית אל דור: מה נעשה?

<יהודית אל דור: אז גם שם יש התייחסות למי יוכל לקבל אבחון, איזה סוגי מבחנים יהיו במקום שיוכל להיחשב כאבחון מוכר, עד שיהיה אבחון מוכר.

עדי קול: את יכולה להגיד לנו לוח זמנים?

<יהודית אל דור: לכול יש לוח זמנים בתקנות.

עדי קול: לא.

עדי קול: לוח זמנים מתי התקנות האלה צפויות להיכנס.

<יהודית אל דור: אנחנו ממש לקראת הסוף.

עדי קול: כשאתם אומרים שמעבירים את זה לגורמים השונים, האם זה הגורמים שנמצאים פה?

<גיא פינקלשטיין: הארגונים לא שותפים.

<גיא פינקלשטיין: זה נעשה במחשכים, אנחנו לא יודעים מי עשה את זה.

עדי קול: גיא, אתה יודע, אווירה נורא טובה, אל תגיד "מחשכים" כי זה לא נכון.

<יהודית אל דור: כן.

<יהודית אל דור: גם המילה "מחדלים", זה לא המקום.

עדי קול: באמת, בדרך כלל אני מאוד אגרסיבית ותוקפנית, אני חושבת שפה נעשה מאמץ מאוד גדול.

עדי קול: המילה מחשכים היא לא ראויה, וגם אתם יודעים מה – באמת, לא תמיד, כמו שהיא אמרה, צריך להתחיל לשתף את הארגונים.

עדי קול: איזה ארגונים, מתי, למה?

עדי קול: המגזר השלישי, יש אתו קשיים ואני שמה את זה על השולחן בתור מי שמגיעה משם.

<גיא פינקלשטיין: יש אתו קשיים אבל הוא בהחלט שחקן והוא גם שחקן שקידם את כל הנושא הזה.

עדי קול: שוב, אני שואלת אם אפשר להציג את התקנות בוועדה, למשל.

<עדי סביר: כרגע זה עוד לא נוסח סופי.

עדי קול: נקבע תאריך.

<יהודית אל דור: ודאי, כשיהיה נוסח סופי ואז תהיה הסכמה של משרד המשפטים, והוא ייתן את כל הפירושים והנוסחים המדויקים של התרגום של החקיקה ושל תיקוני החקיקה שאנחנו כתבנו אותם, אז בהחלט אפשר יהיה.

<יהודית אל דור: אני רק רוצה לבוא ולומר – הנושא של התקנות, למרות שגיא לא נתן לנו מחמאות, אני מחזירה את זה לכן מחמאות.

עדי קול: אוקיי.

<יהודית אל דור: אנחנו הסתמכנו מאוד גם בוועדת מרידור וגם בתקנות על קבוצה של אנשים שישבה – בקבוצה של מרכזי התמיכה – ישבו שם המון המון אנשים והם כתבו את התקנות.

<יהודית אל דור: זה מאוד מסתמך על זה – על הידע שלהם, על ההכרה מה זה מרכז תמיכה ועל הנושא של הזכויות.

<יהודית אל דור: לקחנו את הדברים האלה.

<יהודית אל דור: לכן אני אומרת, בוועדה של התקנות ישבו משפטנים.

<יהודית אל דור: הם צריכים לסיים, וזה החלק שלהם.

עדי קול: אני גיליתי שיש תפקיד כזה – אם אתם מכירים – בכנסת יש מישהי שנקראת נסחית.

<יהודית אל דור: נסחית, נכון.

עדי קול: כשאני אהיה גדולה אני רוצה להיות נסחית - -

<יהודית אל דור: אז גם במשרד המשפטים, בדיוק.

עדי קול: - - כי זה שם מאוד מאוד יפה למקצוע – נסחית.

עדי קול: אז כן, צריך לעשות הכול על-פי הנסחית.

<יהודית אל דור: בדיוק.

<יהודית אל דור: במקום אחד זה ועדת התקנות, זה אחד, ויחד עם המל"ג שגם הוא שותף לנו בנושא של התקנות, יושבת במקביל - - -

עדי קול: וכל הדברים האלה, האבחונים, יהיו תקפים לבית-ספר יסודי עד אוניברסיטה?

<רותי טראוב בר-אילן: כרגע לא.

<יהודית דנן: לנו תהיה הזדמנות לראות את התקנות האלה?

<יהודית אל דור: זה מה שהיא שאלה.

עדי קול: זה מה ששאלתי, ואנחנו נראה איך אנחנו - - -

<רותי טראוב בר-אילן: לפני שהן נסגרות, שעוד יהיה מצב שאפשר להגיב עליו.

<יהודית דנן: נוכל להגיב עליהן?

עדי קול: תיכף אנחנו ננסה לראות.

עדי קול: אם מישהו מכיתה א' עד י"ב עשה את כל האבחונים, הוא יצטרך לעשות אותו דבר שוב כשהוא יגיע לאוניברסיטה?

<יהודית אל דור: נגיד ככה – דינו של ילד בכיתה א', לא דינו – hopefully – כמו סטודנט בגיל 20.

<יהודית אל דור: קורה משהו בחיים שלו, זה שהוא נולד עם לקות, הלקות לא נעלמת, אבל מה שהוא לומד, הוא לומד איך להתמודד אתה.

עדי קול: לא, אבל אני מניחה שאפשר כל כמה שנים - - -

<אסף גולדפרב: בין תואר ראשון לתואר שני עדיין צריך, בחמש שנים הפרש.

<יהודית אל דור: גם היום, סטודנט שהיה לו אבחון מוכר מכיתה ז', גם האבחונים שלו יתקבלו.

<יהודית אל דור: זה לא שאנחנו כל שנה, אבל מה שצריכים להבין – כל החקיקה הזאת זה להתאמות לדרכי היבחנות כרגע לסטודנטים, והחלק הזה של מי אתה ואיזה מקצוע אתה הולך ללמוד, יש לו קשר.

<יהודית אל דור: זה לא שאומרים לך – אתה לא לקוי למידה.

<יהודית אל דור: אומרים לך – אתה לקוי למידה, אנחנו לא מערערים על הדבר הזה, אבל איזה התאמות לא רק יקלו עליך אלא באמת יסייעו לך לקבל את הסיוע המותאם במהלך הלימודים שלך, זה צריך להסתכל.

<יהודית אל דור: ולא דינו של ילד קטן לדרישות של מה שהוא לומד.

<יהודית אל דור: היסטוריה אתה לומד ואתה יכול לקבל התאמות מסוג אחד, אבל אם אתה לומד הנדסת מחשבים, אולי התאמות מסוג אחר יכולות להתאים.

<יהודית אל דור: לכן, כל הנושא הזה זה לא שחור ולבן.

<יהודית אל דור: בנושא של לקויות למידה, כל הסיפור הזה של ההתאמה הוא קריטי כי אין דינו של מישהו אחד והמקצוע שהוא לומד והשלב ההתפתחותי שלו והכוחות שלו והחולשות שלו, כאישיות - - -

עדי קול: ואחרי השינויים האלה, עדיין מאל"ו יהיה הגוף היחיד המוכר הרשמי?

<יהודית אל דור: מאל"ו יושב פה, הוא תיכף ידבר.

עדי קול: אני תיכף אתן להם אבל אני שואלת אם על-פי התקנות, גם הם עדיין יהפכו להיות הגוף - - -

<ענת יוספסברג בן-סימון: הגוף המוכר לעשות מה?

עדי קול: את האבחון.

<ענת יוספסברג בן-סימון: מאל"ו הוא לא הגוף המוכר לעשות אבחון.

עדי קול: מי עושה את המת"ל?

<ענת יוספסברג בן-סימון: אנחנו פיתחנו את המת"ל.

עדי קול: וכרגע מבקשים רק את המת"ל, אז זה כן אתם.

<ענת יוספסברג בן-סימון: לא.

<קריאה: לא, זה לא הם.

<ענת יוספסברג בן-סימון: זה החלטה של כל מוסד ומוסד איזה אבחון הם מקבלים.

<יהודית אל דור: גם בחקיקה אנחנו מתייחסים לזה.

<יהודית אל דור: בשלב הזה, ועדת המומחים שהזכירו קודם.

<יהודית אל דור: ועדת המומחים, תפקידה יהיה לראות איזה אבחונים או איזה מבחנים בתוך הסל הזה, בתוך המקבץ הזה, המצרף הזה שנקרא אבחון לקויות למידה, הוא יהיה שעומד יחסית בנושא של סטנדרטים ותקפות ומהימנות, והוא יוכל לאשר גם אבחונים אחרים.

<יהודית אל דור: ברור שהוא לא יאשר את כולם כי אנחנו יודעים שהיום יש אבחונים ומבחנים שהם לא רלוונטיים.

עדי קול: זה ברור.

עדי קול: אני רוצה לפנות למל"ג בנושא התקציב.

<אבי לב: אפשר רק להעיר, שהמל"ג-ות"ת מחייבת את כל המוסדות להכיר במת"ל, וחוץ מזה, כל מוסד ומוסד יכול להחליט על מכונים אחרים שהוא מקבל.

<קריאה: כיום הוא לא מקבל.

<יהודית דנן: לא מדויק.

<יהודית דנן: אצלנו למשל יש סטנדרטיזציה מה זה אבחון תקף ואנחנו בודקים את האבחונים, אבל זה לא פר מכון או מוסד כי אז אתה פוגע בחופש, אתה לא יכול להחליט שהמכון הזה כן וזה לא.

<יהודית דנן: אתה בודק את האבחון, אתה בודק אם יש נורמות, אם נבדקו המבחנים הנכונים.

<קריאות: - - -

עדי קול: אנחנו לא מדברים ביחד כי אחרת אנחנו לא שומעים.

עדי קול: בפועל אבל יוצא מצב, ואני שומעת את זה מעוד גופים, כהנחיה כזאת, אז זה אומר שהאוניברסיטאות או חלק מהגופים אומרים – אנחנו לוקחים רק את מת"ל – כי אתם מאשרים את מת"ל ולא אחר.

עדי קול: השאלה היא אם יש לכם כרגולטור דרך להתמודד עם זה כי ברגע שאומרים שאפשר את מת"ל ואחרים, אז אומרים – טוב, מת"ל זה בטוח, נלך על מת"ל ולא נבקש אחרים, ובסוף זה פוגע בסטודנטים.

<קריאה: למה זה פוגע בסטודנטים?

עדי קול: שעשו את זה במקומות אחרים ואז צריכים לעשות את זה שוב.

עדי קול: אם אומרים להם במוסד האקדמי שלהם שהם יכולים רק עם מת"ל והם כבר עשו במקום אחר, הם צריכים לעשות עוד אחד.

עדי קול: כלכלית זה פוגע בהם.

<אבי לב: מה שאמרת הוא נכון, וזה היה חלק מהבעייתיות, אבל גם כחלק מהדיון שהיה עד עכשיו, מת"ל, כמו שנאמר, כל המוסדות מחויבים לקבל את האבחון שלה וגם המחיר מפוקח על-ידי ות"ת.

<אבי לב: את זה רציתי להשלים, זה עומד היום על 1,450 שקלים.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: אני חושבת שמאוד חשוב לפקח וזה התפקיד של הרגולטור.

עדי קול: השאלה היא איך הופכים שזה לא יהיה מונופול.

<ענת אילוז: קודם כול, אלה שני דברים נפרדים.

<ענת אילוז: לעניין הזה, גם דוח מבקר המדינה ציין שני דברים לחיוב לגבינו בדוח המבקר.

עדי קול: יותר משניים.

עדי קול: הרבה דברים.

<ענת אילוז: אני ספרתי שניים שממש הוא אמר אמירה חיובית, שזה נכון שקל להגיד היום בשנת 2013 איך לא נעשה כלום בוות"ת-מל"ג בכל הנושא הזה, ולמה המת"ל היא המערכת היחידה שהיא מחויבת.

<ענת אילוז: וקשה לראות שאנחנו בשנת 98', עוד בכלל לפני שהתחילה החקיקה של סטודנטים לקויי למידה, הרמנו את הכפפה והלכנו בהליך יזום ומכוון מאתנו לנסות למצוא איזשהו פתרון ומתוך הפתרון הזה בסופו של דבר קם המת"ל.

<ענת אילוז: כן חשוב לנו להדגיש את הנקודה הזאת כי מתוך ואקום ניסינו מה שהיה, וכמו שיודעים, הנושא הזה בעצמו מאוד התפתח בשנים האחרונות, הרבה יותר מאשר היה בשנות התשעים ובתחילת שנות האלפיים.

<ענת אילוז: אז נכון, המצב הנוכחי היום – הוא ממשיך בינתיים להיות כמו שהוא, עד אשר יסתיימו התקנות כי ברגע שיותקנו התקנות, וכל אבחון שהוא יהיה מוכר בהתאם לתקנות, המוסדות להשכלה גבוהה או כל המוסדות העל-תיכוניים כי זה מתייחס לכולם, יהיו חייבים להכיר באבחון הזה, בין אם זה של המת"ל או בין של כל מקור אחר שיעמוד בזה.

<ענת אילוז: נכון להיום, הדבר היחיד שיש כרגע שהוא מחייב זה המת"ל.

<ענת אילוז: אנחנו רואים את זה בתור הרע במיעוטו.

<קריאה: רע מאוד.

עדי קול: ברגע שאתם אומרים, זה היחיד שהוא מחייב, זה גורם לגופים לקבוע שזה רק מת"ל, ולכם יש חוץ מהפיקוח גם סמכות למנוע מונופולים.

עדי קול: ופה יוצא מצב שיש מונופול, והשאלה איך אתם יכולים להגיד – אוקיי, רק מת"ל, מת"ל מפוקח, וזה המחיר, אבל אתם חייבים גם לקבל דברים אחרים כי אז באמת סטודנטים שצברו שנים של אבחונים, במקרה לא עשו את זה – וגם הגיוני שאם אתה סטודנט, עשית את זה בבית-ספר יסודי, לא תעשה את זה דרך המרכז הארצי לבחינות הערכה.

<יהודית אל דור: זה השינוי בחקיקה.

עדי קול: ולכן אני אומרת – עד אז.

עדי קול: אני כבר העברתי פה חוק אחד-שניים, זה לוקח זמן.

עדי קול: גם כשזה חוק ממשלתי, גם כשזה רק תיקונים, אני באמת אומרת, והשאלה – עכשיו אנחנו מדברים על סיטואציה שאתם מכירים את הבעיה, אתם יודעים שהיא קיימת, איזה פתרון יש לכם להציע לתקופת הביניים.

עדי קול: וצודק גיא - שנת הלימודים, אוקטובר 2014, רוב הסיכויים שהחוק לא יעבור.

<גיא פינקלשטיין: דרך אגב, האבסורד הוא – וזה שיהיה ברור - -

עדי קול: גיא, לא קיבלת זכות דיבור.

<גיא פינקלשטיין: אני אגיד את זה אחרי כן.

<גיא פינקלשטיין: אני אגן על המרכז בעניין הזה.

עדי קול: שוב, אני מדברת כרגע על המל"ג, אני לא מדברת על המרכז הארצי.

עדי קול: אני שואלת מה הפתרון שאתם מציעים, ואת לא חייבת לתת לי את התשובה עכשיו.

עדי קול: אני אבקש תשובה מה הפתרון שאתם מציעים לתקופת הביניים.

עדי קול: אני אשמח לתשובה, לא עכשיו.

עדי קול: השאלה השנייה שלי אליכם – תקציב.

עדי קול: התקציב זה כן אתם.

עדי קול: אתם תיארתם גם בפניי את כמות הסטודנטים ההולכת וגדלה.

עדי קול: לעומת זאת, איפה עומד התקציב, ואיך אתם מתכוונים להתמודד עם הסוגיה הזאת – גם הייתה התייחסות בדוח אבל גם אנחנו רואים, זה עולה מכאן.

<ענת אילוז: נתחיל בזה שאמור היה להיות כאן איש התקצוב של ות"ת, הוא לא יכול היה להגיע בהתרעה כל כך קצרה.

<ענת אילוז: אני אוכל להגיד דברים שאני כן יודעת מידיעה אישית, אבל לא אוכל ממש להיכנס לדקויות.

עדי קול: אנחנו נקיים דיון נוסף ונרצה לדעת איך אנחנו מתקצבים את הנושא הזה.

<אבי לב: אנחנו נשמח.

<אבי לב: באמת יצא בגלל חופשת החנוכה.

<ענת אילוז: זה היה העניין השני שהמבקר כן ציין לחיוב, שכן ות"ת דאגה לעדכן בכל שנה את התקציב של לקויות הלמידה, וזאת למרות קיצוצים כבדים שכל מערכת ההשכלה הגבוהה ספגה.

<ענת אילוז: אז לא ניתן להגיד לגמרי איזה תמונה שחורה, שאנחנו לא עושים, אנחנו כן מעלים את זה בכל שנה וגם אפשר לראות שמתשע"א ועד היום, ות"ת מגדילה את התקציב השנתי שלה לסטודנטים לקויי למידה במוסדות וזה עולה כל שנה, כלומר הוא אפילו לא נשאר אותו דבר, השנה אפילו הגענו לתקצוב של יותר מ-4.5 מיליון שקלים לנושא הזה.

עדי קול: 4.5 מיליון שקלים, על כל הסטודנטים – על הכמות הזאת.

<ענת אילוז: זה החלק של הוות"ת.

<ענת אילוז: יש כמובן את החלק שגם המוסדות משקיעים בזה.

עדי קול: אני אגיד את זה שוב, אני אומרת כי שמעתי את זה off the record.

עדי קול: עד שהמוסדות לא ייתנו את שלהם, אנחנו לא ניתן יותר.

עדי קול: זה נכון?

עדי קול: זה לא אתם.

<אבי לב: כן.

<אבי לב: אנחנו מאוד נשמח להביא את האחראי שלנו בישיבה הבאה.

עדי קול: בסדר גמור.

עדי קול: אני רוצה לבדוק אם יש לי עוד שאלות שקשורות אליכם.

עדי קול: פסיכומטרי.

עדי קול: זה נושא חדש, אבל אתם רוצים להתייחס?

<ענת אילוז: זה באמת נושא שלא עלה בנושאים לקראת הישיבה הזאת, אבל כן חשוב לי לציין שהייתה פנייה של יושב-ראש המל"ג, שזה שר החינוך, ליושב-ראש הוות"ת, פרופ' מנואל טרכטנברג, והם רצו לקדם את הנושא של הבחינה הפסיכומטרית, כרגע לא ספציפית לנושא לקויות למידה.

עדי קול: בלי קשר ללקויות למידה, נכון.

<ענת אילוז: ובאמת, הם פנו לוועד ראשי האוניברסיטאות, לאחר מספר פגישות הוחלט למנות פורום רקטורים שיבחן את הנושא של הבחינה הפסיכומטרית כחסם כניסה להשכלה הגבוהה.

עדי קול: הפורום הזה התכנס כבר?

<ענת אילוז: אני לא יודעת אם התכנס כי לא הייתי מוכנה.

<ענת אילוז: לא ידעתי שהנושא הזה יעלה, אני יכולה לבדוק לקראת הישיבה הבאה באיזה סטטוס זה עומד, אבל זה ברור שהנושא של לקויות למידה, בין השאר, הולך להיות נושא שיעלה בדיונים של הוועדה הזאת כי זה נדבך חשוב.

עדי קול: שוב, אנחנו רוצים להבטיח שזה יקרה, ולכן אני אבקש להתייחס לנושא של הפסיכומטרי בדיון הבא, ואם יש מישהו שמרכז את פורום הרקטורים – אני מניחה שיש כזה – שיהיה כאן כדי שאנחנו נוכל להעלות את נושא לקויות הלמידה לדיון.

עדי קול: המרכז הארצי לבחינות והערכה, בבקשה.

<מרים איתן: מרים איתן, מנהלת היחידה לבחינות מותאמות במרכז הארצי.

<מרים איתן: עלו פה המון דברים שצריכים להתייחס אליהם.

עדי קול: סליחה, לא שאלתי לגבי השפה הערבית.

עדי קול: מי אחראי על זה?

עדי קול: אתם.

<קריאה: בינתיים במסגרת המת"ל.

<יהודית אל דור: המת"ל זה פה.

עדי קול: אני אשמח להתייחס גם לשפה הערבית, כי הדוח מדבר על כך שאין היום אבחון בשפה הערבית.

<מרים איתן: יש מרכז ארצי לבחינות והערכה שאחראי על הבחינה הפסיכומטרית.

<מרים איתן: במסגרת המרכז פותח מת"ל, ד"ר ענת בן-סימון אחראית על הפיתוח של מת"ל לפי הזמנה של ות"ת, אבל זה נושא נפרד, אלה שני דברים שונים.

<מרים איתן: אני מדברת עכשיו בשם המרכז הארצי, בקשר לבחינה הפסיכומטרית, ויש פה המון דברים שעלו – לגבי איך מאבחנים, מה הקשיים של התלמידים האלה שד"ר וורמברנד הציגה כל כך בציוריות, מה התפקיד שלנו בעניין הזה, למה בכלל ממיינים.

<מרים איתן: דבר שמאוד צורם ועלה כמה פעמים, ובמשפט האחרון שנאמר פה – החסם לקבלה.

<מרים איתן: הבחינה הפסיכומטרית איננה חסם.

<מרים איתן: החסם הוא תקציב החינוך, שמאפשר לנו לנסות לקבל X תלמידים ולא יותר.

<מרים איתן: כיוון שיש יותר תלמידים שפונים, האוניברסיטאות ממיינות.

<מרים איתן: הן ממיינות בכלי הזה שנקרא פסיכומטרי, אבל אם לא, הן היו ממיינות אחרת.

<מרים איתן: החסם הוא תקציב, הוא לא הפסיכומטרי.

<מרים איתן: הפסיכומטרי זה הכלי שעל-פיו ממיינים.

<מרים איתן: אם הוא יעיל או לא – יש על זה הרבה מחקרים.

<מרים איתן: לזרוק סתם דברים – בטוח ש...

<מרים איתן: זה לא כל כך טוב.

<מרים איתן: יש מחקרים שמראים את היעילות שלו, את התקפות שלו, את כל מה שצריך.

<מרים איתן: אנחנו משתדלים לעקוף את הלקויות שעלולות להפריע בתפקוד בבחינה למרות שהן לא רלוונטיות לה.

<מרים איתן: דרך אגב, אני די בגאווה יכולה לנכס לעצמי את העניין של התאמות.

<מרים איתן: קוראים ליחידה יחידת במו"ת – בחינות מותאמות, מעולם לא קראנו לזה הקלות.

<מרים איתן: אם אדם לקוי בדבר שלא מפריע לו באמת לתפקד – למשל, הוא לא יכול לקרוא כי באופן אובייקטיבי הוא לא יכול היה לרכוש את הקריאה, בבחינת הכניסה אני לא מעוניינת לבדוק את הקריאה שלו, אני מעוניינת לבדוק את הבנת הנקרא.

<מרים איתן: לכן אני אעקוף את הקריאה כי היא מפריעה לי למדידה ואני אתן לו התאמות כך שאני אבדוק את ההבנה שלו בלי קריאה.

<מרים איתן: לעומת זאת, אם אדם מתקשה קצת בחשיבה אני לא יכולה לעקוף את זה.

<מרים איתן: את זה אני בודקת, כי הסולם על-פיו האוניברסיטאות מקבלות את האנשים זה לפי הסיכוי שלהם לסיים את הלימודים, כי בהתאם לזה גם ניתן התקציב.

<מרים איתן: אפשר לדבר על זה שבאמת כל אדם, עם תמיכה מתאימה, יוכל לסיים את הלימודים – אני הראשונה שמסכימה לזה – באמת, מה שמישהו אחר למד, גם אדם שני יוכל ללמוד ממנו, אם רק יעזרו לו מספיק, אבל זו לא השאלה.

<מרים איתן: השאלה היא, כיוון שאפשר לקבל 30 תלמידים במקום 100 שמבקשים להתקבל, האוניברסיטאות מבקשות לדעת מיהם ה-30 שיש להם הסיכוי הכי טוב לסיים את הלימודים.

<מרים איתן: אם רוצים אחר כך לעשות העדפה מתקנת, זה כמובן מנדט של האוניברסיטאות, אבל גם בשביל לעשות העדפה מתקנת צריך קודם כול ציון אובייקטיבי שאומר לי מה הסיכוי שלו.

<מרים איתן: אני אתן דוגמה יותר מעשית – נגיד שאני רוצה לעשות העדפה מתקנת ולקבל אנשים מהפריפריה, אז גם ביישובי הפריפריה אני ארצה לקחת את ה-10% הטובים ביותר, אני לא אקח אותם אקראית.

עדי קול: זה נכון.

עדי קול: שוב, אני חושבת שלאף אחד אין ביקורת עליכם.

עדי קול: יש לכם כלי של מיון.

עדי קול: השאלה היא לא אתם, שאלה באמת מל"ג, האם הוא בוחר בזה ככלי יחיד, וגם ברור שצריך לבחור בין אנשים, אין לי שום ספק.

<מרים איתן: אני לא אוהבת את השימוש של חסם בכניסה.

עדי קול: שוב, בסוף זה סמנטיקה.

<מרים איתן: אני רוצה להתייחס לשאלה שלך איך עוקפים בינתיים בשלב התקנות את זה שאין כלים אובייקטיביים שאפשר על-ידיהם לעשות אבחונים.

<מרים איתן: המרכז הארצי מקבל כל אבחון שהוא, הוא לא מבקש דווקא מת"ל או דווקא משהו אחר.

<מרים איתן: העניין הוא שזה דורש עלות עצומה.

<מרים איתן: העלות שמשקיע המרכז הארצי בכל נבחן שמבקש התאמה בבחינה היא יותר ממה ש-50% מהמוסדות להשכלה גבוהה משקיעים בתלמיד פר שנה, זה לפי דוח מבקר המדינה.

עדי קול: אפשר להגיד מחיר?

<מרים איתן: 850 שקלים זה הסכום העודף שמושקע בכל תלמיד.

<מרים איתן: בערך 450 זה בדיקת ההתאמה ועוד 400 זה התאמת הבחינה.

<מרים איתן: ולמה?

<מרים איתן: כיוון שאין, פרט למערכת אחת, מבחנים מתוקפים שמותאמים לסטנדרטים, כמו שד"ר אל דור אמרה, אנחנו משתדלים לקחת את כל החומר שקיים, לעבור עליו, להסתכל על סמך מה נעשו האבחונים.

<מרים איתן: התקנות האלה, אומנם אני לא ראיתי אותן, אבל אני מניחה שהן לא סוד.

עדי קול: אני רוצה להגיד – אם יש תקנות, ואף אחד מהגורמים שעוסקים לא ראו אותן, אז אנחנו צריכים לראות אותן.

<יהודית אל דור: אנחנו צריכים את האישור של משרד המשפטים.

<יהודית אל דור: אנחנו מחכים לאישור של משרד המשפטים.

עדי קול: בסדר גמור.

<מרים איתן: אני מניחה מראש שעל חלק גדול אנחנו נסכים כי זה לא סודות, אלה דברים ידועים במקצוע וזו גם שאלה לפי מה אנחנו קובעים.

<מרים איתן: אנחנו קובעים לפי זה האם נעשו בדיקות אובייקטיביות.

<מרים איתן: למשל, אם מישהו בודק אדם ורואה שהוא לא קורא טוב עברית, ואומר: על כן, מן הסתם, הוא גם יתקשה באנגלית והוא צריך הקראה בבחינה, זה לא אבחון.

עדי קול: זה לא מספיק טוב.

<מרים איתן: זה לא מספיק, לא מבחינת האבחנה כי לא כל מי שמתקשה בעברית יתקשה באנגלית, ובוודאי לא מבחינת ההתאמה כי אם לא בדקתי אם ההקראה עוזרת לו, אני לא יכולה להמליץ.

עדי קול: השאלה הכי קריטית בעיני – ולא רק בנושא הזה אלא בכל נושא שאנחנו עוסקים כאן – ואני חושבת שזה כללים בסיסיים במשפט, זה שקיפות וודאות.

עדי קול: והשאלה אם יודעים – שוב, הסטודנטים שמגישים – אני מבינה שלכם מאוד מאוד קשה כי אתם מקבלים שלל חומרים ואתם צריכים להעריך מתוך זה – האם הם יודעים מה הקריטריונים שנבדקים?

<מרים איתן: יש לנו דברים מאוד מפורסמים ואנחנו אומרים מה אנחנו רוצים באבחון.

<מרים איתן: זה תחום מקצועי.

<מרים איתן: גם כשאני הולכת לרופא אני לא תמיד יודעת.

<מרים איתן: אני יכולה לנסות להסתכל מה הבדיקות האלה אומרות, מה תוצאה תקינה ומה לא, אבל זה תחום מקצועי.

<מרים איתן: עם המאבחנים אנחנו מדברים, אנחנו עושים כנסים למאבחנים, אנחנו מסבירים מה אנחנו רוצים, הדברים מאוד ברורים.

עדי קול: אבל את יודעת, להגיד שליטה בקריאה וכתיבה ברמה X, וכולי, יש קריטריונים?

<מרים איתן: אפשר להיכנס לזה יותר.

עדי קול: אל תיכנסו לפרטים, רק תגידו אם יש או אין.

<מרים איתן: אנשי המקצוע יודעים, מסכימים, נתנו את הסכמתם, הכול נעשה בהתייעצות עם אנשי מקצוע בכירים בארץ, ואנחנו אתם בהתייעצות כל הזמן.

עדי קול: אני מנסה להבין.

עדי קול: אני חייבת להגיד, אני עשיתי את התואר הראשון באוניברסיטה העברית ואת הדוקטורט שלי בארצות-הברית, ואני חיה תמיד עם ההרגשה שאני לקוית למידה.

עדי קול: יש לי תחושת בטן כזאת, אבל השאלה אם הייתי יכולה לפתוח מקום ולהגיד מי העשרה אנשים.

<יהודית אל דור: אני אסביר את זה.

<מרים איתן: אני רוצה באופן הכי פשוט להסביר למה אי-אפשר לקבל את האבחונים כמו שהם.

<מרים איתן: אני רק רוצה לצטט כמה מספרים מדוח מבקר המדינה.

עדי קול: אין צורך.

עדי קול: אני חושבת שכולנו מסכימים שיש שרלטנות ויש אנשים שקונים אבחונים ויש אבחונים - - -

<מרים איתן: מה זה יש אנשים?

<מרים איתן: 51 בתי-ספר עם יותר מ-70% לקויי למידה, אז ברור שמסמך שאומר – הנ"ל לקוי - - -

עדי קול: מסכימה.

<מרים איתן: אני יכולה להגיד עוד דבר.

<מרים איתן: כשאדם אומר לי, אני לא קיבלתי מה שהמאבחן אמר, אמרתי לו, אפילו אל תגיד לי את השם שלך, אני אגיד לך מה המאבחן אמר: תוספת זמן מירבית והקראה.

<מרים איתן: הוא אומר: איך ידעת?

<מרים איתן: את מבינה?

<מרים איתן: זאת בעיה.

<מרים איתן: אז אנחנו קוראים איזה בדיקות נעשו.

<מרים איתן: זה נוגע לשאלה למה צריך חומר מן העבר.

<מרים איתן: אין שום טקסט מקצועי שיגיד שאפשר לעשות אבחון בלי חומר מן העבר.

עדי קול: שאלה מה זה עבר.

עדי קול: השאלה אם עבר זה שנתיים אחורה, זה עשר שנים.

עדי קול: יש פה בעיה אובייקטיבית.

<מרים איתן: לא, לא.

<מרים איתן: זה לקות התפתחותית.

<מרים איתן: לבוא היום ולקרוא גרוע כל אחד יכול, נכון?

עדי קול: שוב, אני לא אשת מקצוע.

עדי קול: אני שואלת האם אומרים חמש שנים, האם אומרים 15 שנה?

עדי קול: מה אנשי המקצוע אומרים?

<מרים איתן: התפתחות, גיל צעיר ביותר.

<מרים איתן: אבל, כיוון שאנחנו יודעים את המצב ושהרבה לא אובחנו, אנחנו מאוד גמישים במה שמוכנים שיקבלו.

<מרים איתן: תעודות מבית-ספר – בדרך כלל יש בהן שרידים.

<מרים איתן: למשל, אדם עם הפרעת קשב וריכוז משמעותית, יהיו לזה שרידים בתעודות.

<מרים איתן: אנחנו מוכנים לבקש מכתבים ממורים, ובניגוד למה שסטודנטים חושבים שהמורים שלהם בטח כולם זקנים ומתו, זה לא ככה.

<מרים איתן: אלה שהיו מורים לפני 20 שנה, הם ברובם עוד חיים.

<מרים איתן: תעודות ממורים, תעודות על הוראה מתקנת.

<מרים איתן: אנחנו לא מתעקשים על אבחון פורמלי שנעשה בגיל צעיר, אנחנו יודעים את המצב.

<מרים איתן: ואכן, רוב התלמידים, יש להם חומר.

עדי קול: אבל עכשיו להתחיל למצוא את המורות שהיו מורות שלך בבית-ספר.

<מרים איתן: רוב התלמידים אכן מציגים, אנחנו מדברים פה על אלפים.

<מרים איתן: נכון, יש אנשים – גם אנשים למשל שבאו מארצות אחרות – אין להם חומר.

<מרים איתן: אני מסכימה שזאת בעיה, אני אשמח אם מישהו ייתן לי פתרון איך אתה לוקח אדם שאתה לא יודע עליו כלום עד היום, וקובע שהסיבה שהוא קורא לאט ומשובש היא לקות למידה ראשונית.

עדי קול: ולא מה?

<מרים איתן: למשל שהוא לא למד.

<מרים איתן: אנגלית למשל, הרבה מתלמידי ישראל מתקשים בקריאה, ודרך אגב, בדיבור הם הרבה יותר טובים, את לא יודעת כי זה עניין של מיומנות נרכשת.

<מרים איתן: תשקיע חמש שעות ביום, שעה ביום, חצי שעה ביום בקריאה – תוך כמה חודשים המצב מאוד משתפר.

<מרים איתן: זה לא דבר שאתה עושה ככה, אין סמן מעבדה שיגיד לך, אין נייר לקמוס שתכניס, תוציא, ותגיד זה לקוי.

<מרים איתן: אין.

<מרים איתן: זה בדיקה של ההיסטוריה, ובלקות קשב וריכוז יותר מהכול.

<מרים איתן: והאבחנות, ספר האבחנות, ה-DSM אומר – בלי עדויות על הפרעה משמעותית בתפקוד בשנים האחרונות בכמה תחומי חיים, אין אבחון.

<מרים איתן: זאת ההגדרה של האבחון.

<מרים איתן: אז אם אתם רוצים שנשנה את כל ההגדרות ונגיד שמי שאמא - - -

עדי קול: לא, אנחנו רוצים להבין איך עושים את זה.

עדי קול: שוב, אנחנו לא תוקפים, אנחנו רוצים להבין איך זה יהיה הכי מתאים.

<מרים איתן: אז אני אומרת, יש פה באמת בעיה אמיתית.

<מרים איתן: אנשים שאין להם שום שריד לקשיים שלהם מגיל צעיר, אין לי כל כך דרך לענות על זה.

<מרים איתן: אני מודה שבחלק מהמקרים זה מעלה שאלה לגבי החומרה של הלקות באמת כי אדם שצלח ללא בעיה את כל בית-הספר עד כיתה י"א, והייתה לו לקות מאוד רצינית - - -

עדי קול: סתם מעניין אותי, מה זה בעיה?

עדי קול: אם הוא פשוט היה תלמיד גרוע, זאת בעיה?

עדי קול: אם הוא הביא לכם ציונים גרועים?

עדי קול: הבעיה היא שאין מדדים אובייקטיביים?

<מרים איתן: למשל, שהוא לא רכש את הכלים.

<מרים איתן: אם הוא הביא ציונים גרועים, שוב, כי הוא לא הבין – לי, המרכז הארצי, אני לא מדברת על האוניברסיטאות; בחינה פסיכומטרית, אין לי דרך לעזור לו אם הקושי שלו הוא בהבנה – אבל אם זה היה ברכישת הקריאה, אם זה היה בהפרעת קשב וריכוז, היו שם שרידים לאורך הדרך.

<מרים איתן: המורה של כיתה א' לא כתבה לו אתה קורא מצוין, אלא כתבה זה נהדר איך שאתה קורא, תמשיך בקיץ ותתאמן.

עדי קול: דרך אגב, אני מבינה למה זה כל כך יקר כי אתם צריכים להתחיל לפרש עכשיו טקסטים של מורות בכיתה א'.

עדי קול: זה אפילו לא הגיוני מבחינתכם.

<מרים איתן: לכן זאת השקעה כל כך גדולה כי אנחנו עוברים על עשרות מסמכים ואנחנו צריכים להיות רגישים – נכון, בדיוק לניואנסים.

<מרים איתן: אם המורה אומרת – אתה קורא יפה אבל תשקיע בקיץ – אז הבנו, הוא לא קורא כל כך יפה, בוא נראה מה קרה בכיתה ב'.

<מרים איתן: זה המון עבודה.

<מרים איתן: אז לשאלתך מה לעשות אם אין – להשקיע המון עבודה וכסף.

<מרים איתן: המרכז הארצי עושה את זה, זה מגולגל על תשלום הבחינה כמובן.

<מרים איתן: אנחנו לא מקבלים את הכספים מאף אחד ולא גובים אותם - - -

עדי קול: שוב אני שואלת, האם כתוב באיזשהו מקום?

עדי קול: אני רוצה לדעת, כשאמרתם לאנשים להביא נתונים קודמים מהעבר, האם מוסבר שזה כדי להבין האם כבר בגיל צעיר לפני האבחונים היו אירועים?

<מרים איתן: כן.

<מרים איתן: הכול כתוב.

עדי קול: אני רוצה לראות איך אנחנו מנגישים את המידע כמה שיותר כדי שהסטודנט שהולך אחר כך לחפש את המורה בכיתה א' שלו ואת התעודות שאמא שלו שמרה או לא שמרה, יהיה לו את הדבר הזה.

<מרים איתן: אני אומרת שזה כתוב מאוד מסודר, זה עבר ביקורות חיצוניות.

עדי קול: אני חושבת שזה צריך להיות חלק.

עדי קול: אני לא הייתי יודעת בכלל, אני תמיד צוחקת על ההורים שלי ששומרים את כל התעודות כי לא הבנתי למה.

<מרים איתן: אז אל"ף, אל תצחקי על ההורים שלך, זה אף פעם לא דבר טוב.

<מרים איתן: אבל כן, הדברים כתובים ומאוד ברורים.

<מרים איתן: אנחנו עברנו שתי ביקורות חיצוניות שאנחנו הזמנו בתשלום ממבקרים חיצוניים שיעברו על הדברים ויגידו האם הפרסום הוא טוב, האם חסרים נתונים.

<מרים איתן: קיבלנו ציונים מאוד טובים.

<מרים איתן: כן, הכול מפורסם, הכול ידוע מה צריך שם, ואני אומרת בנוסף – אנחנו מיוזמתנו עושים כנסים למאבחנים כדי להסביר להם מה אנחנו רוצים, למה אנחנו רוצים.

<מרים איתן: הטענה כאילו הבחינה מכשילה במיוחד לקויי למידה כי היא עולה על החולשות שלהם, אין לה שום סימוכין עובדתיים.

<מרים איתן: אנחנו עושים בדיקות כל הזמן, אנחנו עושים מחקרי תוקף.

<מרים איתן: אני מנסה מאוד בפשטות לראות האם אדם לקוי למידה שקיבל ציון מסוים בעצם מבצע יותר טוב מאשר אדם לא לקוי למידה שקיבל אותו ציון, כי זו המשמעות אם אנחנו עושים לו עוול.

<מרים איתן: הוא קיבל נגיד רק ציון 600 למרות שהוא היה יכול 700, ובעצם באוניברסיטה הוא מתפקד כמו 700.

<מרים איתן: אז לא, הם כולם מקבלים ציונים שמנבאים יפה מאוד את התפקוד שלהם בלימודים, בדיוק כמו התלמידים שאינם לקויי למידה.

עדי קול: את מדברת על לקויי למידה שכבר עברו מבחן מותאם?

<מרים איתן: כן.

<מרים איתן: וגם אלה שלא קיבלו תנאים.

<מרים איתן: ואם יש איזשהו עיוות בניבוי, זה לצד השני, וזה כי אנחנו במודע מעדיפים את הטעות מהסוג השני, והיא לתת קצת יותר מדי תנאים לאדם מאשר פחות.

<מרים איתן: זאת אומרת, קורה שאנשים מקבלים ציון שהוא בעצם קצת יותר ממה שמגיע להם, בגלל התנאים המותאמים שהם קיבלו.

<מרים איתן: אז להגיד שהבחינות עושות להם עוול זה לא מבוסס, ולנו יש ביסוס לטענות ההפוכות, וכדאי לבדוק את הדברים.

<מרים איתן: עוד טענה שאומרים לפעמים – אבל אנשים כל כך מפחדים מהבחינה שהם לא ניגשים.

<מרים איתן: אני לא יכולה לעסוק בנסתרות.

<מרים איתן: אז שייגשו ונראה את הציון ונראה מה קורה, ואז נראה אם יש לנו אכן בעיה.

<מרים איתן: למשל, כל ארגוני האנשים עם ליקויי השמיעה פנו אלינו ואמרו לנו את הטענה הזאת.

<מרים איתן: אמרנו – בואו נעשה מחקר ביחד.

<מרים איתן: אז אנחנו עושים סקירת ספרות עצומה ואנחנו בודקים את הטענות אחת לאחת, איזה סוגים - - -

עדי קול: למשל, לאוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, יש מחקרים שאומרים ש...

<מרים איתן: הם לא אוכלוסייה שהיא מספיק גדולה בשביל שאפשר יהיה לעשות עליהם מחקר מסודר.

עדי קול: אבל אני יודעת שגם האוניברסיטאות כן מאמצות את המבחן, למשל מבחן פויירשטיין, שהוא מבחן אלטרנטיבי כי הבינו שהוא מבחן עם יכולת ניבוי יותר גבוהה.

<מרים איתן: מצוין, אז שיאמצו אותו.

<ענת יוספסברג בן-סימון: ואין הוכחות שהוא עושה עבודה יותר טובה.

עדי קול: אני ראיתי חלק מהנתונים הראשונים.

עדי קול: יכול להיות שזה עוד לא מספיק.

<ענת יוספסברג בן-סימון: אין נתונים.

<אהוד צלטנר: עדי, אפשר להתייחס ספציפית ליוצאי אתיופיה, לדוגמה הזאת?

עדי קול: לא, העליתי את זה רק כאנקדוטה, כרגע זה לא רלוונטי.

עדי קול: אני מכירה את הנושא הזה, הוא לא קשור.

עדי קול: בבקשה.

<ענת יוספסברג בן-סימון: ענת בן-סימון, אני אחראית על הפיתוח של המת"ל ואני אתמקד בעיקר בזה, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים משום שאני עוסקת מזה 40 שנה בפסיכומטריקה, במדידה והערכה, אני מלמדת את הנושא, וכשזה מגיע לנושא של מבחנים וכשזה מגיע לנושא של מחקר וטענות, לפעמים קשה לי לשמוע.

<ענת יוספסברג בן-סימון: נאמרים פה כל כך הרבה דברים.

<ענת יוספסברג בן-סימון: אצלנו במדע לא אומרים טענות בלי שמגבים אותן בנתונים.

עדי קול: אנחנו אומנם בוועדת המדע, אבל הכנסת היא בדיוק הפוכה.

עדי קול: אומרים רק דברים שאין להם סימוכין.

עדי קול: פה הפער.

<ענת יוספסברג בן-סימון: אז אני חושבת שיש מקום לתקן את זה, ובמיוחד אם מכנסים פורום כזה מכובד, אם אנשים מביאים טענות יש מקום לדרוש מהם לבסס את הטענות.

עדי קול: כאן אני לא מסכימה אתך כי זה ועדה לפניות הציבור.

<ענת יוספסברג בן-סימון: כי אחרת זה בגדר השמצה.

<קריאה: אנשים זה לא מדע.

עדי קול: זו ועדה לפניות ציבור.

עדי קול: זה אומר שהציבור בא ומדבר מהלב.

עדי קול: הוא לא צריך לדבר מהנתונים ומהמחקר, הוא אומר את מה שמפריע לו.

עדי קול: ולכן, כאן מותר, ובשביל זה אנחנו נותנים לכם להגיב.

<ענת יוספסברג בן-סימון: אז אני גם ציבור ואני אומרת מה שיושב לי על הלב.

עדי קול: מעולה.

<ענת יוספסברג בן-סימון: וכשאני שומעת כל מיני דברים, כמו למשל, הפסיכומטרי הוא חסם להשכלה הגבוהה, אז זה כואב לי.

<ענת יוספסברג בן-סימון: אז כל אחד פה שוטח את כאבו הפרטי.

<ענת יוספסברג בן-סימון: זה כאבי הפרטי.

עדי קול: אין בעיה.

<ענת יוספסברג בן-סימון: בנוגע למת"ל.

<ענת יוספסברג בן-סימון: המועצה להשכלה גבוהה פנתה אלינו בבקשה לפתח את מת"ל כשהיה כאוס טוטלי במדינת ישראל באבחון לקויות למידה.

<ענת יוספסברג בן-סימון: כאוס זה לא מילה.

<ענת יוספסברג בן-סימון: לא היו נורמות, לא היו מבחנים, לא היו סטנדרטים, לא הייתה הגדרה של לקות למידה, כלום.

<ענת יוספסברג בן-סימון: היה ג'ונגל.

<ענת יוספסברג בן-סימון: אז מהפרספקטיבה הזאת אני חושבת שצריך לברך על זה שהוקמה מערכת על-ידי טובי המומחים בארץ, שהיא סטנדרטית, שהיא אפקטיבית, שהיא מהימנה, שהיא תקפה, שהיא עומדת בכל הדרישות, והיא עושה את מה שהיא אמורה לעשות – גם לטובת האנשים שצריכים לקבל את ההתאמות וגם לטובת המוסדות.

עדי קול: אני מצטערת, אני חייבת לצאת לשנייה.

<שלומית אבינוח: הפסקה חמש דקות.

עדי קול: אני מצטערת, היה צריך להחליט החלטה בנשיאות במקביל.

עדי קול: סליחה, אני מתנצלת.

<ענת יוספסברג בן-סימון: כמה הבהרות.

<ענת יוספסברג בן-סימון: מת"ל, אחרי שסיכמנו שהיא נכס - -

עדי קול: לאומי.

<ענת יוספסברג בן-סימון: - - למדינה, מאל"ו פיתח את מת"ל, נתן אותה למרכזי אבחון במוסדות להשכלה גבוהה.

<ענת יוספסברג בן-סימון: מאל"ו לא קובע בשום מצב שום מדיניות בנוגע ל - - -

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: את זה גם הבנו.

<ענת יוספסברג בן-סימון: זה חייב להיות ברור.

עדי קול: אני רוצה להתקדם.

עדי קול: אני חושבת שקיבלנו את רוב התשובות.

<ענת יוספסברג בן-סימון: אנחנו לא מחליטים מי פותח, איפה משתמשים בזה, מי משתמש בזה.

<ענת יוספסברג בן-סימון: אנחנו אנשי המקצוע שפיתחו את המבחן.

עדי קול: הבנתי.

עדי קול: תודה.

עדי קול: השאלה היחידה שיש לי אלייך – אמרתם, המאבחנים יודעים.

עדי קול: היא אמרה, אנחנו עושים שיחות עם המאבחנים והם יודעים מה הסטנדרטים.

<ענת יוספסברג בן-סימון: אני רוצה להסביר את זה.

עדי קול: השאלה היא מיהם אותם מאבחנים והאם יש איזו קבוצה – אני שואלת, באמת – שסטודנטים ידעו, באתר האינטרנט שלכם, אלה 15 המאבחנים שאנחנו מקבלים אותם.

עדי קול: משהו כזה כדי שאני אדע שאני הולכת למאבחן שאתם מקבלים ולא אחר.

<ענת יוספסברג בן-סימון: לא, את לא תדעי.

<ענת יוספסברג בן-סימון: את צריכה לשאול כל אוניברסיטה ואוניברסיטה, את צריכה לשאול כל מוסד ומוסד איזה אבחונים המוסד מקבל, וזה גם לא באחריותי.

עדי קול: לא, אני שואלת לגבי המרכז הארצי לבחינות והערכה כדי שאתם תוכלו.

עדי קול: אמרתם שאתם מסתכלים על מאבחנים.

<ענת יוספסברג בן-סימון: אנחנו לא מקבלים – זה מירי אמרה, אולי לא הבהירה את זה מספיק טוב – המרכז הארצי לבחינות והערכה מקבל אבחונים מכל מקור שהוא.

עדי קול: כל מקור שהוא.

<ענת יוספסברג בן-סימון: כל מקור שהוא.

<ענת יוספסברג בן-סימון: אם האבחון לא עומד בסטנדרטים מקצועיים מקובלים, אנחנו יכולים להגיד – האבחון הזה לא טוב, אנחנו לא יכולים להסתמך עליו.

עדי קול: אבל אתם לא אומרים את זה.

<ענת יוספסברג בן-סימון: אנחנו לא מכירים את הכלים, אין לו נורמות, אין לו בסיס, אנחנו לא יכולים להשתמש בכלי הזה.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: בסדר גמור.

עדי קול: תודה.

עדי קול: יש לנו לדעתי עשר דקות עד שהמליאה מתחילה, וכאמור, זה רק דיון ראשון.

<רותי טראוב בר-אילן: ד"ר רותי טראוב, מרפאה בעיסוק, אני פה בכובע של נציגת העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק.

<רותי טראוב בר-אילן: באמת, אני חושבת שאנשים ייצגו פה ואני לא רוצה לחזור על דברים, לכן אני רק מרחיבה לגבי המת"ל ולגבי שיתופי פעולה למשל שיש עם ענת, שכן הכירו באבחונים שהמת"ל מוגבל בכל מה שקשור למשל לתפקודי כתיבה - היות והוא אבחון ממוחשב, ויש הרבה דברים שלא מספיק מונגשים לאנשים שהלקות שלהם לא באה לידי ביטוי מול מחשב, והם חשים שזה לא דוגם מספיק את הלקות שלהם.

<רותי טראוב בר-אילן: אני מסכימה מאוד עם ענת שאבחון חייב להיות מבוסס נורמות וחייב להיות עם סטנדרטים טובים, והאבחון שאנחנו פיתחנו באוניברסיטה העברית שנקרא "תכלס", הוא על סטודנטים והוא בשיתוף פעולה עם דיתי, מרכז התמיכה שלה, ששם גם יש איזשהו מנגנון שאני מציעה אותו כמנגנון שיכול לפעול למרכזי תמיכה אחרים כשיתוף פעולה מלא.

<רותי טראוב בר-אילן: זאת אומרת, יש איזשהו סינון שדוגם עם מת"ל, ואם הסטודנט, על-פי קשייו אומר, וגם מאבחנת שם רואה שהוא לא ידגום נכון את לקות המבדק, הוא פונה לאבחון אחר משלים, כשהיום בשיתוף פעולה עם ענת אנחנו מנסים באמת לבנות נורמות.

<רותי טראוב בר-אילן: סוגיה נוספת היא שכשאתה בונה נורמות, צריך גם שיהיה תקצוב לדבר, כי המת"ל קיבל תקצוב מהמדינה, תקצוב מאוד מאוד גדול.

<רותי טראוב בר-אילן: אבחונים אחרים שמנסים לבסס נורמות, רובם נעשים בהתנדבות.

<רותי טראוב בר-אילן: אנחנו עושים את רוב העבודה שלנו בהתנדבות בשטח, נבדק אחרי נבדק, בלי שום תקציב.

עדי קול: זה הרבה פעמים ככה.

<רותי טראוב בר-אילן: ויכול להיות שגם לזה צריך לתת מקום במסגרת החוק, שאם יש אבחונים שהיום הם נכונים מבחינת התוקף והמהימנות, רק חסרות להם נורמות, צריך לתת להם גיבוי מבחינה תקציבית, לבסס את הנורמות.

<רותי טראוב בר-אילן: זה דבר אחד.

<רותי טראוב בר-אילן: לגבי סוגיית המת"ל, אני חושבת שיש פה איזושהי בעיה שכרגע שמי שמאבחן בשטח במת"ל זה מרכזים מסוימים שניתנה להם הזכות להשתמש בתוכנה.

<רותי טראוב בר-אילן: בשטח יש היום לא מעט אנשים שעברו הכשרה בשימוש במת"ל למסגרות התוכניות ללקויות למידה, הן יוצאות לשטח, ואם הן לא מאבחנות בתוך מרכזי התמיכה הן לא יכולות לאבחן בשום מקום אחר, גם אם זה מרכזים מבוססים שיכולים להנגיש את המבחן בכל מקום אחר בארץ ולא לחכות בתור המתנה.

עדי קול: מי אחראי על הכשרה?

עדי קול: אני שואלת את המרכז הארצי.

עדי קול: מי אחראי לתת את ההסמכה להשתמש בתוכנה או לעשות מבחנים?

<ענת יוספסברג בן-סימון: בעיקר המל"ג.

<ענת יוספסברג בן-סימון: זאת החלטה משותפת אולי, אבל הסמכות האדמיניסטרטיבית היא שלהם.

עדי קול: אני מניחה, דרך אגב, שגם בחוק החדש וגם בתקנות צריך יהיה לפתוח את זה ליותר גופים.

<יהודית אל דור: וגם במקביל יש ועדה שיושבת במל"ג בדיוק על הנושא הזה של תקצוב המרכזים והאישורים.

עדי קול: עכשיו?

<יהודית אל דור: יש עכשיו, כן.

עדי קול: אני אשמח לדעת מתי היא אמורה לתת את החלטותיה, והאם היא עושה את זה בדיאלוג עם הארגונים ועם הגופים.

<יהודית אל דור: היא עושה את זה יחד עם נציגים ממרכזי התמיכה, מהאוניברסיטאות.

<רותי טראוב בר-אילן: בנושא הזה הובנה הנקודה, זאת אומרת שאם באמת רוצים - - -

עדי קול: הובנה.

עדי קול: יש לנו מעט מאוד זמן ואני רוצה שעוד ידברו.

<רותי טראוב בר-אילן: דבר נוסף, צוינו פה שתי ועדות - גם יהודית אל דור דיברה עליהן - שהן ועדות במסגרת החוק, ועדת הכרה וועדת מומחים, וגיא ציין שבתוך הוועדות האלה חשוב מאוד שתהיה עד כמה שיותר נציגות רחבה של כל הגופים או של המומחים לפחות בתחום.

עדי קול: אני מניחה שבהגדרה של ועדת מומחים, יהיו בה גם מומחים.

עדי קול: יש רק להניח.

<רותי טראוב בר-אילן: מומחים וועדת ההכרה.

<רותי טראוב בר-אילן: בתזכיר החוק שפורסם ב-1 בינואר 2012 כתוב מי המומחים שיכולים להיות בתוך ועדת ההכרה ובוועדת המומחים, ואני חושבת שאז הייתה הגדרה עד כמה שיותר רחבה, ויתרה מזו, מה שאמרו היום, על בסיס ה-DSM החדש - - -

עדי קול: היא אמרה שתזכיר החוק שהוגש עכשיו זה אותו תזכיר חוק קודם.

<רותי טראוב בר-אילן: לא, יש שם שונות.

<רותי טראוב בר-אילן: יש שם שונות לגבי ועדת ההכרה.

עדי קול: אני מודה לך.

עדי קול: בבקשה.

<אריאלה הלווינג: שמי אריאלה, אני מנהלת שני מרכזי תמיכה, במכללת בית ברל ובמכללת ספיר, ומה שקורה היום כאן בוועדה זה בדיוק מה שגם קורה עם החוק.

<אריאלה הלווינג: כל הזמן הלך לדיונים על מאבחנים והתאמות במבחנים, אף אחד לא דן לעומק במרכזי התמיכה.

<אריאלה הלווינג: כולם יודעים את העבודה, כולם יודעים מה צריך לעשות, דוח מבקר המדינה חושף את הפערים המאוד משמעותיים.

<אריאלה הלווינג: הוא בין השאר נניח מדבר על העובדה שפער תקציבי בראש לסטודנט והשקעה נע בין 700 שקלים ל-3,500 בין המוסדות.

<אריאלה הלווינג: מוסדות ששייכים למכללות להכשרת מורים, פעם מתוקצבים ופעם לא, מצב ות"ת הוא במקרה הזה הרבה יותר טוב.

<אריאלה הלווינג: אין אחידות, לא במרכזי התמיכה מבחינת הסגלים, מבחינת הפעילות, ובסופו של דבר אנחנו חיים את היום-יום ובסופו של דבר אנחנו גם יודעים להגיד שהאנשים האלה מתחילים אקדמיה ומסיימים אקדמיה.

<אריאלה הלווינג: ומהמקום הזה, שזה תמיד מקבל את המקום השולי ביותר בדיונים, אני חושבת שהגיע הזמן שזה יהפוך להיות העיקר ושלא יתעסקו רק בהתאמות במבחנים אלא גם בהתאמות בלמידה.

עדי קול: את צודקת לגמרי.

עדי קול: הצלצול אומר שיש מליאה עוד חמש דקות.

עדי קול: אני רק הנחתי שכל זה מוסדר בתקנות, ולכן - - -

<אריאלה הלווינג: זה מוסדר, אבל אפשר היה לנוע קדימה.

<אריאלה הלווינג: העגלה זזה, הסטודנטים מגיעים, במבחן התוצאה מי שלא צריך לא נעזר בנו.

<אריאלה הלווינג: אני חושבת שכל מוסד שיבדוק כמה לקויי למידה לומדים במוסד וכמה באמת הם צרכנים - -

<יהודית דנן: 50%, הוא בדק את זה.

<אריאלה הלווינג: - - של המרכז, הוא יראה שיש פערים.

<אריאלה הלווינג: לא כולם צריכים את הכול.

<יהודית דנן: 50% נעזרים, אבל גם 50% - - -

<אריאלה הלווינג: אצלנו אפילו פחות, אבל אפשר לנוע קדימה.

עדי קול: בגלל שזה עלה ודיברנו על תקנות, לא התייחסנו לזה לעומק בגלל שהתשובה נאמרה.

עדי קול: אנחנו רק רוצים לוח זמנים לתקנות, וביקשנו שנדבר על זה.

עדי קול: בבקשה.

<רמי גרטלר: רמי גרטלר, אגודת ניצ"ן.

<רמי גרטלר: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו כאן לגבי הערה של גברת מרים איתן.

<רמי גרטלר: ללכת לפסיכומטרי זה לא רק להירשם לפסיכומטרי.

<רמי גרטלר: כידוע לך, זה פרויקט של לפחות 5,000 שקלים, אם לא יותר, ולא כל אדם יכול להרשות לעצמו את זה.

<ענת יוספסברג בן-סימון: זה לא חובה, סליחה.

<רמי גרטלר: אני מתייחס למשפט שהיא אמרה: שילך לפסיכומטרי ונראה אם הוא מתאים או לא מתאים.

<רמי גרטלר: דבר נוסף, המת"ל לא מתאים לכולם, המת"ל מתאים לאנשים בפרופיל מגילאי 18 עד 30 שעשו תעודת בגרות, זאת אומרת שיש אוכלוסייה שיש לה תעודת בגרות חלקית, היא לא יכולה להיבדק על-ידי המת"ל.

<ענת יוספסברג בן-סימון: זה לא נכון, רמי.

<רמי גרטלר: מפנים אותם אלינו, אני יודע את זה, הרבה פעמים.

<ענת יוספסברג בן-סימון: זה לא נכון.

<שלומית אבינוח: צריך לחדד נהלים.

<שלומית אבינוח: שקיפות.

<ענת יוספסברג בן-סימון: מת"ל מתאים לאנשים מגיל 16 ומעלה שלומדים במערכת בתי-ספר תיכוניים רגילה.

<רמי גרטלר: אבל היא לא מתאימה למישהו שהוא בן 20 ולא סיים תעודת בגרות.

<רותי טראוב בר-אילן: מה שחשוב זה שהמת"ל לא דוגמת את כל שלל הקשיים, זה מה שחשוב.

<רמי גרטלר: בדיוק, ויש הרבה אנשים שלא - - -

<גיא פינקלשטיין: ולא את כל הלקויות.

עדי קול: אם המת"ל לא דוגמת אנשים מסוימים, מה הם אמורים לעשות?

<גיא פינקלשטיין: גם לא את כל הלקויות.

<רותי טראוב בר-אילן: יש להם בעיה אמיתית.

<רותי טראוב בר-אילן: היא לא דוגמת את כל הלקויות, ואז הם אומרים: המת"ל לא דגם אותי, ואז הם צריכים לבוא באמת לחפש.

<רותי טראוב בר-אילן: לגבי כתיבה יש לנו עכשיו מערכת טובה, אבל יש עוד דברים שבאמת המת"ל לא דוגם אותם.

עדי קול: הבנתי.

עדי קול: אני חוזרת שוב לשאלה שלי אליכם.

עדי קול: עד שיהיה החוק, איך אתם פותרים את הבעיה של אנשים שכמו שאתם מבינים, או שמת"ל לא דוגמת אותם, או מקומות שאומרים: אנחנו לוקחים רק מת"ל, ואז המוסד הזה סגור בפני אנשים שלא יכולים להיבחן, להידגם.

עדי קול: תודה.

<אהוד צלטנר: שלום.

<אהוד צלטנר: אהוד צלטנר, אני מנהל של EZ Way, אנחנו מומחים להוראה ללקויי למידה, לפסיכומטרי.

<אהוד צלטנר: מדברים פה על הרבה בעיות קשות ומורכבות, אבל אחת הבעיות הראשוניות כשהם רוצים לגשת לפסיכומטרי, יש להם שלושה מועדים בשנה ולא חמישה, ואין שום הסבר ולידי למה דווקא בפני עיוור תשים מכשול במקרה הזה.

<אהוד צלטנר: אין סיבה שאני יכול להבין.

<מרים איתן: יש הסבר, אולי אתה לא שמעת.

עדי קול: עלויות?

<מרים איתן: ודאי.

<מרים איתן: הצגתי את העלויות.

<קריאה: זה בניגוד לחוק שוויון.

<מרים איתן: כל מועד זה עוד מבחנים, עוד נוסחים.

<מרים איתן: זה עלויות עצומות.

<אהוד צלטנר: אני יכול לענות על זה?

<מרים איתן: שמוטלות על כלל האנשים.

עדי קול: יש לך עוד דקה.

<אהוד צלטנר: אני אספיק בדקה.

<אהוד צלטנר: כל תלמיד משלם למעלה מ-500 שקלים למבחן.

<אהוד צלטנר: המבחן הזה שעושים אותו, לרוב, רוב ההתאמות זה אומר שמונה תלמידים בחדר אחד, חדר מחשב.

<אהוד צלטנר: זו בחינה ממוחשבת אדפטיבית.

<מרים איתן: לא נכון.

<אהוד צלטנר: רוב התלמידים המותאמים - - -

<ענת יוספסברג בן-סימון: הטיפול בזה עולה 800 שקלים.

<ענת יוספסברג בן-סימון: רק הטיפול, בלי ההתאמות.

עדי קול: היא רק אמרה שקוראים את כל מה שהוא הביא מכיתה א'.

<אהוד צלטנר: להגיש זה אותה כמות של הגשות, בקשות.

<אהוד צלטנר: מבחינת אחרי כן להיבחן, אמרתם 450 שקלים.

<מרים איתן: זה לא נכון.

<מרים איתן: סליחה, חבל שאתה לא מתבסס על עובדות.

<ענת יוספסברג בן-סימון: אני מציעה שתבדוק את העובדות לפני שאתה אומר.

<מרים איתן: כשאנחנו לפני כשמונה, עשר שנים הוספנו מועד, עלה באופן משמעותי המספר, אבל זה לא נכון, אנשים הולכים לפי הנוחות שלהם.

<מרים איתן: ההנחה שלך שיותר מועדים זה אותו מספר היא הנחה לא מבוססת.

<אהוד צלטנר: אם זה יותר נבחנים אני חושב שזה רק יותר הוגן ויותר טוב בשבילם.

<מרים איתן: אולי, אבל בכל אופן - - -

<אהוד צלטנר: שיוכלו להיבחן בהתאם להתאמות שלהם.

עדי קול: זה עולה יותר כסף והשאלה על מי מגלגלים את זה.

עדי קול: אני מתנצלת על האזעקה שמזכירה צלצול של בית-ספר, ואני אסכם.

<גיא פינקלשטיין: יש פה כאלה שזה טראומה בשבילם.

עדי קול: גם בשבילי.

עדי קול: סליחה שזה היה קצר.

עדי קול: בתור היות הדיון הזה דיון ראשון – וחלק

עדי קול: כם מכירים את הנושא, חלקכם לא – היה צריך להציג ולפרוס את הבעיות, אז כאמור, אנחנו נקיים דיון נוסף.

עדי קול: אני רק לא הצלחתי להבין מכם, משרד החינוך, הערכת זמן מתי נוכל לראות את התקנות.

<עדי סביר: אני לא בטוחה שהפורום המתאים הוא ככה.

<עדי סביר: אנחנו אולי נעביר את זה במייל או בדרך אחרת.

עדי קול: במייל, כדי שנוכל אחר כך לקיים דיון ולהעלות את ההערות.

<עדי סביר: קשה לי כרגע להתחייב כי עוד לא קיבלנו את כל ההערות.

עדי קול: אנחנו רוצים שיהיו זמנים.

<גיא פינקלשטיין: ורצוי שיהיה שולחן עגול לפני הכנסת.

עדי קול: גיא, אתה לא אומר מה רצוי.

<עדי סביר: קשה לי להתחייב.

<עדי סביר: אולי חודשיים, שלושה.

<עדי סביר: שוב, אני לא יודעת לנקוב במועד.

<יהודית אל דור: זה הרי לא תלוי בנו.

<יהודית אל דור: אנחנו העברנו את זה למשרדים, ומשרד המשפטים צריך לעשות את הנוסח שלו.

עדי קול: אז נכון, אבל למדינה יש נטייה לעשות דברים מאוד לאט, ולכן אני מחפשת לנקוב בזמנים.

עדי קול: אנחנו נקיים כאן דיון בעוד חודשיים, כשאני מצפה שלפניו תוכלו להעביר במייל את התקנות כדי שנוכל להביע את דעתנו עליהן בישיבה הזאת.

עדי קול: אני קוראת לשר החינוך – אני גם אוציא לשר החינוך ולשרת המשפטים מכתב, שמבקש לזרז את התהליך כדי לעמוד ביעד של עוד חודשיים.

עדי קול: אני קוראת למל"ג – ביקשנו כמה פרטים מכם – גם פתרון ביניים עד שהתקנות והחוק יצאו לפועל, איך אנחנו פותרים את הבעיה שהמת"ל מציב לסטודנטים והופך למעשה מונופול, ומונע מאנשים שכרגע לא יכולים להידגם על-ידו, להיכנס למוסדות מסוימים.

עדי קול: לגבי תקציב – הפריסה התקציבית וההשקעה לשנים הקרובות, עם התייחסות כמובן לגידול של הסטודנטים, כשלא נמצאים פה ועד ראשי האוניברסיטאות, לפי דעתי.

עדי קול: את ועד ראשי האוניברסיטאות?

<עידית שבתאי סידיס: לא.

<עידית שבתאי סידיס: אני לוביסטית שלהם אבל יש פה נציגות של המוסדות.

עדי קול: נכון, אבל בסופו של דבר גם נרצה לדעת מה ההשקעה התקציבית של המוסדות.

עדי קול: מול ההצעה של מל"ג, אני אבקש גם לקבל מכם לדיון הבא את ההשקעה התקציבית של המוסדות בנושא הזה.

עדי קול: אני חושבת שהמל"ג, יש ממש בטענות שלו של "אנחנו לא נשים את הכסף עד שאתם לא תשימו את הכסף".

<גיא פינקלשטיין: יושבת-ראש הוועדה, רק מילה אחת.

<גיא פינקלשטיין: זה לא כולל רק את המל"ג, זה כולל גם את המוסדות להכשרה מקצועית ואת מוסדות משרד החינוך גם כן.

עדי קול: בסדר גמור.

<גיא פינקלשטיין: גם הם צריכים להביא תקציב.

עדי קול: גם הם יביאו תקציב.

עדי קול: לגבי הפסיכומטרי, ביקשנו לדעת לגבי פורום רקטורים – שבדיון הבא ישב פה נציג של פורום רקטורים, ואנחנו נדע איך מתייחסים לנושא של לקויות למידה ומי הנציגים שמדברים על נושא של לקויות למידה בפורום הזה.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: חג שמח, תודה שבאתם למרות החג וניפגש שוב.

עדי קול: הישיבה נעולה.