הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 32, 2013-12-23 12:00

עדי קול: צהריים טובים.

עדי קול: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, בנושא ועדות הערר בביטוח הלאומי.

עדי קול: מי שלא מכירה, הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מאד מיוחדת בכנסת והיא מתכנסת בעקבות פניות של הציבור, שמגיעות אלינו לוועדה ומגיעות בהמוניהן.

עדי קול: אנחנו מקיימים דיון שדומה באופיו לשאר הדיונים בוועדות, ויש לוועדה הזאת את כל הסמכויות של ועדה רגילה, רק היא מתחילה מאדם אחד, שניים, שלושה, שפונים אלינו עם זעקה, עם קריאה של משהו שמפריע להם באופן אישי, או שמפריע כחלק מציבור.

עדי קול: הנושא של ועדות הערר הרפואיות הוא נושא שדנים בו בוועדה כבר הרבה שנים, זו לא פעם ראשונה ובטח שאני, כיושבת ראש חדשה, אבל אנחנו משנת 2006 ועד היום הוועדה דנה כבר אי אילו פעמים בנושא הזה; ולא רק הוועדה הזאת, גם הרבה ועדות אחרות, כשאנחנו מצטרפים אל העגלה לקריאה שיצאה מבית המשפט העליון לעשות הפרדה בין ועדות הערר למוסדות עצמם.

עדי קול: שוב, למי שלא מכיר, נוצר פה בעיני מצב אבסורדי, מבחינה משפטית שגוף מבקר את עצמו.

עדי קול: אנחנו בדרך כלל לא מקבלים דבר כזה באף מוסד.

עדי קול: גם על הצבא, שהוא גוף ידוע בישראל כמבקר את עצמו, יש הרבה ביקורת על כך; וכאן יש תופעה שוועדות ערר רפואיות, מועסקים בהן אנשים שעובדים, ואני אקח לדוגמא את הביטוח הלאומי, אבל זה לא רק ועדות הערר של הביטוח הלאומי.

עדי קול: אנחנו יודעים גם על ועדות ערר של משרד הביטחון וועדות ערר נוספות.

עדי קול: לרוב אותם אנשים שדנו בדיון הראשוני הם אותם אנשים שידונו גם בוועדות הערר, והם מועסקים על ידי המוסד עצמו, שהוא זה שבעצם נתבע לשלם את הפיצויים לאזרח.

עדי קול: אני יכולה לסקור כאן, אני חושבת שכל מי שנמצא בחדר מכיר את רצף הדיונים שהיו, אבל בתי המשפט לא פעם אחת מתחו ביקורת על המצב הקיים ובעקבות הקריאה של בתי המשפט התכנסו שתי ועדות, אחת ועדת גולדברג בשנת 2001, וועדה בראשות פרופסור אשר אור נוי, שאמור להיות כאן, הוא מוזמן לדיון הזה.

עדי קול: שתיהן המליצו באופן ברור וחד משמעי להפריד באמת את ועדות הערר מהמוסד עצמו.

עדי קול: אנחנו התכנסנו כאן היום בגלל שהדבר לא קרה.

עדי קול: אנחנו כן יכולים לשמוע היום ואנחנו נשמח לשמוע מהמוסד לביטוח לאומי על איזו שהיא התקדמות שאני מאד מברכת עליה מחד, ורוצה לדעת מאידך שההתקדמות הזאת תענה לכשלים ולבעיות שהועלו.

עדי קול: אבל מעבר לפגם המשפטי, אנחנו חוזרים ושומעים פגמים נוספים ויש לא מעט פניות שמדברות על המתנה ממושכת לקביעת אחוזי נכות, על הזמנה חוזרת ונשנית כל שנה לוועדות, גם כאשר מדובר במקרים שאין שום סיכוי - רפואי או אחר – שהמצב ישתנה במשך שנה; על המתנה מאד מאד ארוכה בין ועדה לוועדה; על ערעורים שמחכים להם הרבה זמן; כמובן תלונות על התוצאה, אבל אני קטונתי מלבחון את הבעיה הרפואית, כי לא אני אשת מקצוע.

עדי קול: אני בודקת רק את הניהול התקין.

עדי קול: וטענות קשות, קשות מאד, על היחס לפונים עצמם.

עדי קול: יחס מטעם הרופאים, יחס מטעם האחיות, יחס מטעם מארגני הוועדות - ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להשלים עם יחס כזה - בלי קשר להיכן הוועדות האלה מתקיימות.

עדי קול: אנשים פונים ומגיעים מסיטואציה קשה ביותר בחייהם, שבה הם צריכים להוכיח את מצוקתם.

עדי קול: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעמוד בסיטואציה יותר קשה מזאת בחיים, ודווקא במצב הזה ובנקודות הרגישות, אנחנו מצפים מהמדינה - הוועדות האלה הם נציגים של המדינה – לתת להם קודם כל את היחס הראוי, את השירות ההולם ולהבין את מצוקתם ואת הצורך שלהם.

עדי קול: הפונה הראשון שאני אתן לו את זכות הדיבור והוא הרי באמת הראשון שהגיע אלי, עורך דין משה דובר.

עדי קול: הוא הגיע אלי ממש עם כניסתי לתפקיד ויחד עבדנו על הצעת חוק פרטית שמדברת על הוצאת כל ועדות הערר הרפואיות לרשות מרכזית אחת.

עדי קול: ההצעה הזאת עברה דיונים מול היועצים המשפטיים ואנחנו נשמח להניח אותה על שולחן הכנסת בימים אלה, כשאנחנו קוראים כבר לקריאה המהותית והמשמעותית יותר בסופו של דבר, חברת הכנסת קארין אלהרר, שהיא גם חתומה איתנו על הצעת החוק הזאת ותציג את הדברים גם מנקודת מבטה.

עדי קול: הצעת החוק עוד לא הועלתה לדיון: הצעת חוק רשות ועדות ערר, רשות נפרדת לוועדות ערר.

עדי קול: אז אני אשמח אם אתה תציג את הפנייה שלך.

עדי קול: אנחנו מאופן ההתכנסות של הוועדה מתחילים עם הפונים ואחר כך משיבים גורמי המקצוע.

עדי קול: אז בבקשה.

<משה דובר: שלום לכולם.

<משה דובר: אני בא מהשטח.

<משה דובר: אני מייצג מעת לעת נכים או תובעים בוועדות הרפואיות, והשטח זועק כבר הרבה שנים לשינוי.

<משה דובר: אני חושב שברור לכולם שהמצב המשפטי, כפי שהוא היום, הוא לא תקין וצריך לעשות שינוי.

<משה דובר: שמחתי לראות שפרופסור אור נוי, שהוא ניהל את הדיונים של אחת הוועדות לפני מספר שנים, צריך להיות פה.

<משה דובר: לצערי אני לא רואה שהוא הגיע, אבל הוא חווה את הנושא הזה והשקיע המון זמן ואנרגיה בניסיון לשנות את המצב, והוועדה שהוא עמד בראשה באמת קבעה קריטריונים ונהלים ובעצם המליצה על התוצאה שכולנו רוצים לראות אותה - זה שוועדות הערר הרפואיות יהיו עצמאיות.

<משה דובר: הן לא יהיו בתוך המוסד לביטוח לאומי, תהיה שקיפות מלאה ולא יהיה שום קשר או לינקג' בין הרופאים הממונים לבין המוסד לביטוח לאומי.

<משה דובר: הבעיה של כולנו פה זה לעשות מה שלא נעשה במשך שנים רבות וסוף כל סוף לאמץ וליישם את ההמלצות של הוועדות שדנו בנושא הזה.

<משה דובר: זה נמשך כבר למעלה מ-, עדי אמרה משנת 2006, אבל זה נמשך כבר מאז שנת 1998, הנושא הזה, בדיונים בכנסת.

<משה דובר: בעתירה לבג"ץ שהגשנו לפני שנה, בית המשפט שוב אמר שהנושא הוא לא תקין, אבל מי שצריך לשנות את המצב זה הכנסת, והחזיר בעצם את הכדור לחברי הכנסת, כדי שיעשו מעשה.

<משה דובר: יש אור בקצה המנהרה.

<משה דובר: אני חושב שלהבדיל ממה שהיה בשנים שעברו, יש סיכוי ויש רוח חדשה שמנשבת בכנסת הנוכחית, ואולי, אולי, אולי, הלוואי נצליח לקדם את הנושא הזה.

<משה דובר: אני מקווה שהישיבה הבאה תהיה בוועדת חוק, חוקה ומשפט או בוועדת הכנסת, כדי באמת כבר לדון בהצעת החוק לגופה, כי בסך הכל גם נציגי המוסד לביטוח הלאומי שהשתתפו בישיבות של הוועדות, בעצם הסכימו, אולי לא כולם, אבל חלקם הגדול הסכימו שצריך לתקן את המצב.

<משה דובר: אבל ההסכמה הזאת לא הגיעה לידי ביטוי כשהיה צריך לחוקק את הליכי החקיקה.

<משה דובר: יכול להיות שהמפתח נמצא במשרד האוצר ושם אנחנו מצפים לפידבק חיובי.

עדי קול: כמעט תמיד לאוצר יש מפתחות, הרבה הרבה מפתחות, השאלה איך משתמשים בהם.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: שמחה.

<שמחה בניטה: קודם כל אני ממש מודה לך על המהירות.

<שמחה בניטה: אני מציפה אותך במכתבים.

<שמחה בניטה: אני חוזרת, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה שהיא באמת במהירות זימנה אותנו לדיון הזה.

<שמחה בניטה: אני יושבת ראש עמותת מזו"ר שמטפלת בנכים.

<שמחה בניטה: אני מאלה שמוכרת כמובילת מאבקים, בשנת 1999 את המאבק הגדול אני הובלתי.

<שמחה בניטה: אני נחשפת באופן תדיר ביותר למקרים שפשוט זה בנשמתי.

<שמחה בניטה: אני מרגישה שכל פעם שיש מקרה שאני רואה שעושים לו עוול, זה חותך מליבי ומנשמתי, למרות שלי אין בעיה עם הביטוח הלאומי.

<שמחה בניטה: הנכות שלי מוגדרת ואי אפשר לשנות אותה.

<שמחה בניטה: אבל אני הבאתי הנה כמה מהנציגים שבהם טיפלתי בשנה האחרונה.

<שמחה בניטה: למשל היה לי נכה שקבעו לו 50% ואפס אחוזי ניידות.

<שמחה בניטה: אפס.

<שמחה בניטה: לא אחוז אחד, לא שניים.

<שמחה בניטה: והגשתי בשמו ערעור, אז מ-50% נכות כללית העלו את זה ל-128%.

<שמחה בניטה: זאת אומרת שאם אני לא הייתי איתו, ורואה פשוט את התהום הזו, אז הוא היה ממשיך לקבל 50%.

<שמחה בניטה: ואם אני לא הייתי הולכת איתו לוועדת הערר בתל השומר וכותבת ומראה שהילד הזה - וגם את רואה את המכתב שהרופאים בפרוטוקול כותבים והם סותרים את עצמם – אז הוא לא היה מקבל את ה-100%.

<שמחה בניטה: כלומר מאפס ל-100 או מ-50 ל-128 – זה אומר לך שהעוול הוא זועק לשמיים.

<שמחה בניטה: כמו האישה הנחמדה הזאת, היה לה רכב במשך 15 שנה.

<שמחה בניטה: יש סעיפי ליקויים שעל פיהם נתנו לה 80% ומשהו נכות.

<שמחה בניטה: עכשיו היא באה להחליף רכב, היא באה לוועדה, אפס אחוזים.

<שמחה בניטה: בכלל הליקוי לא קיים.

<שמחה בניטה: לא קיים הליקוי.

<שמחה בניטה: אני כותבת, מה, הליקוי ב-1982 ובשנת 1990 היה קיים בספר הליקויים ופתאום נמחק הליקוי?

<שמחה בניטה: אני רואה את העוול הזה.

<שמחה בניטה: יש לי כאן נכה, את רואה אותו ככה מקופל, C.P קשה, שקבעו לו גם אחוזי ניידות שאני אומרת לך, ואני בתור נכה שרואה את הנכים, את מצלמת את זה בעין ואני יודעת להגיד לך בדיוק מה הנכות.

<שמחה בניטה: אני אומרת לך שבאחת הוועדות הייתי והרופאה שאלה אותי במה את חושבת שהוא חולה?

<שמחה בניטה: אני אומרת לה תראי, הוא נראה לי אוטיסט עם עוד משהו.

<שמחה בניטה: ובדו"ח בסוף כתבו שהוא ילד אוטיסט וגם יש לו פרכוסים וספאזים ו-101 מחלות נוספות.

<שמחה בניטה: אני כבר מספיק במקום הזה שיכולה לראות אדם ולהגיד לך איזה נכות יש לו.

<שמחה בניטה: אני נמצאת שם, אני חיה את זה.

<שמחה בניטה: וכשקובעים לנכה כזה 70% ניידות, כשהוא מרותק לכסא גלגלים, הוא C.P ובוועדה, את צריכה לראות, הרופא מכריח את אח שלו לעזור לו לקום והוא מסתכל עלי הרופא, כאילו מה אני רוצה ממנו.

<שמחה בניטה: ואני אומרת לרופא – אתה רואה שהוא טוטאל לוסט, אתה רואה את זה.

עדי קול: אני רוצה לשאול אותך שאלה, רופאים ואנשי מקצוע מחויבים לשבועת הרופא, למה - - -

<שמחה בניטה: הם לא מחויבים, זה מה שהם לא מרגישים בוועדה.

עדי קול: השאלה למה את חושבת שזה קורה.

<שמחה בניטה: אני אגיד לך מה, הם לא מחויבים וזה מה שאני אומרת ואני אמרתי את זה בשבוע שעבר, היה לנו דיון אצל שר הרווחה ואמרתי לפרופסור מור יוסף, הרופאים מרגישים שהם מחויבים לאוצר לא לנכה, לא לאמת הרפואי שלהם, כי אחרת כולם היו מקבלים.

<שמחה בניטה: אם אני בסוף מעלה למישהו מאפס אחוז ל-100%, זה אומר שהם חוטאים לאמת הפרטית שלהם.

<שמחה בניטה: הם לא עושים מה שהרפואה האמיתי אומרת.

<שמחה בניטה: הם משרתים את האוצר כדי להפחית מהתביעות של הביטוח הלאומי, וזה מה שמקומם.

<שמחה בניטה: מה שנעשה כאן זה עוול.

<שמחה בניטה: תארי לך שאני נתקלת ב-10 כאלה שהצלחתי להציל אותם, תגידי כמה מאות שלא מצליחים להגיע אלי.

<שמחה בניטה: אני הולכת איתם לוועדה, את יודעת איך מתייחסים?

<שמחה בניטה: כן, מה את, מי את, כן, למה את רוצה.

<שמחה בניטה: אני אומרת – יש להם זכות להביא נציגה, אני באה איתם.

<שמחה בניטה: אני רוצה שאתה תגיד לי שהוא לא נכה.

<שמחה בניטה: מתחיל להתווכח, לא, אין דבר כזה נכה בלי נעליים.

<שמחה בניטה: אמרתי תסתכל עלי, אני הולכת בלי נעליים.

<שמחה בניטה: נכים, כבד להם לשים נעלים אם הם לא הולכים, אז אתה אל תתווכח איתי.

<שמחה בניטה: עכשיו, כשהוא מתווכח איתי הוא רואה בי כאילו שטן, מה אני באתי לייצג אותו?

<שמחה בניטה: אבל בגלל שיש חוק שאני יכולה להיכנס, כל נכה יכול להיכנס עם ליווי ואני אומרת לו אני הליווי שלו, אז קשה להם להתמודד איתי.

<שמחה בניטה: אחרי שהם מתווכחים איתי ומתווכחים איתי, אומרים תודה רבה, הם תוקפים אותי.

<שמחה בניטה: אני הייתי עם נכה שהייתי מתה שהוא יבוא לכאן, הוא לא יכול היה להגיע.

<שמחה בניטה: האחיות, היא התייחסה אליו בהשפלה.

<שמחה בניטה: הוא אומר לי שמחה, בא לי להתאבד, רק אל תתני לי להגיע לוועדה חוזרת.

<שמחה בניטה: אני מעדיף להתאבד ולא להגיע לוועדה להשפלה הזאת.

<שמחה בניטה: תרים את המכנסיים, תוריד את המכנסיים.

<שמחה בניטה: תשמעי, אני רוצה להגיד לך, אני לא יודעת איך אפשר לנתק את הקשר הזה בין הביטוח הלאומי לוועדות האלה, אבל אני הגעתי למסקנה שגם משרד הבריאות וגם ועדות העררים וגם הביטוח הלאומי, איזה קליקה אחת שמחליטים לקחת פציינט ועושים בשיטת מצליח – הצלחנו, הצלחנו.

עדי קול: טוב, תודה.

עדי קול: תראו, יש פה הרבה נציגים והרבה ארגונים, ואני לא אתן לכולם רשות דיבור, אני אתן לכמה נציגים, כי אני רוצה לשמוע גם את חברי הכנסת שמגיעים וכמובן גם את המוסד לביטוח הלאומי ואת משרד המשפטים לגבי העמדה שלו.

עדי קול: בכל זאת יש פה איזה בג"ץ שקרא קריאה מאד משמעותית.

עדי קול: אני אשמח אם פרופסור אשר אור נוי שהצטרף אלינו, אני אשמח אם תוכל לומר את עמדתך.

עדי קול: איך התחושה שכותבים דו"ח, עובדים מאד קשה ואז לא קורה כלום?

<אשר אור נוי: אני אתחיל מהשורה התחתונה ואחזור אליה.

<אשר אור נוי: השורה התחתונה היא שלפני 12 שנה ועדה בראשותי המליצה להוציא את ועדות הערר מהמוסד לביטוח לאומי, ואת ועדות הערר ממשרד הביטחון ואת ועדות הערר ממשרד הבריאות.

<אשר אור נוי: אני רופא, וברור לכולם שאותם רופאים שנמצאים היום בוועדות, אלה יהיו גם הרופאים של הוועדות, כאשר הן תוצאנה.

<שמחה בניטה: זה לא טוב.

<שמחה בניטה: אז מה עשינו?

עדי קול: אין רופאים אחרים.

<אשר אור נוי: מתווספים פה ושם רופאים, אבל בסך הכל התחלופה היא מעטה.

<אשר אור נוי: אמנם הדרישות, גם של המוסד לביטוח לאומי, גם של משרד הבריאות עלו מבחינת ההכשרה של אותם רופאים חדשים שמצטרפים לוועדות, אבל זה אותם רופאים והרופאים, ופה אני מוכרח לחלוק עליך, הרופאים הם רופאים מקצועיים.

<אשר אור נוי: למעשה בוועדות ערר, חלקם הגדול הם במעמד של מנהלי מחלקות.

<אשר אור נוי: אני יודע שקשה לי לדבר אחרי התכנית שהייתה לגבי בית החולים איכילוב, אבל בכל זאת, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם את הידע לבדוק את האדם שמופיע בפניהם, אבל הם כבולים לחוקים וכללים.

<אשר אור נוי: ואני, מאחר שאני אחראי על ועדות הרפואיות של משרד הבריאות, יכול לומר לכם שלא פעם ולא פעמיים באים אלי רופאי ועדות הערר ואומרים תראה, אנחנו רוצים לתת לאדם זה או אחר דרגת נכות, אבל הסעיפים לא מאפשרים לנו.

<אשר אור נוי: מפני שהסעיפים הם משנת 1977 והרופאה בינתיים השתנתה, קצת נאמר.

<אשר אור נוי: אותו דבר עם ספר הפרופילים שסוף סוף עכשיו משתנה באופן הדרגתי.

<אשר אור נוי: כך שצריך גם את זה להביא בחשבון.

<אשר אור נוי: הדבר הנוסף שבעצם בגללו אנחנו אז המלצנו וחזרנו על ההמלצה הזאת בוועדה שהוקמה שוב מאוחר יותר, היא הנושא של מראית העין.

<אשר אור נוי: אנחנו בשעתו המלצנו שוועדות ערר תהיינה קשורות למשרד המשפטים או להנהלת בתי המשפט.

<אשר אור נוי: זה נפל מסיבות שונות ואני לא אכנס אליהן כרגע.

<אשר אור נוי: אני יודע, ואני לא בא לדבר בשם הביטוח הלאומי, אבל כשכיום מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מעוניין, אני לא יודע אם מעוניין או מוכן, אבל אני חושב שמעוניין להוציא את ועדות הערר, ואני יכול לבוא ולומר לכם כאן בשם משרד הבריאות, שאין לנו שום בעיה ואנחנו מוכנים להוציא את ועדות הערר לניידות, ממשרד הבריאות לאיזו שהיא מערכת אחרת.

<אשר אור נוי: האלטרנטיבה השנייה, במידה וזה לא ילך דרך משרד המשפטים, זה באמת, אולי אפילו אלטרנטיבה ראשונה, זה הקמת רשות בלתי תלויה בשום דבר.

<אשר אור נוי: והאלטרנטיבה השלישית, הייתי אומר, ערר בוועדות ערר במשרד הבריאות, כאשר אז צריך לארגן את זה שהכפיפות תהיה משנית למשרד ולא ראשונית.

<אשר אור נוי: אני אומר את זה שוב בעיקר בגלל מראית העין.

<אשר אור נוי: אני סומך על הרופאים, אני חושב שהרופאים עושים עבודה קשה, לפעמים בלתי אפשרית, אבל בסופו של דבר, לטעמי, למי שפונה אליהם, לנכה, הוא הראשון במעלה ואותו צריך לשרת, פה נשרת אותו.

<אשר אור נוי: בעצם להעריך באופן אובייקטיבי ולתת לו את הזכויות המגיעות לו.

עדי קול: טוב, קודם כל אני רוצה להגיד כמה דברים.

עדי קול: אתם יודעים שברור לי ונציגת הר"י ביקשה לדבר, אבל אני רוצה להגיד את הדברים גם בעצמי.

עדי קול: ברור לי שהרופאים עושים עבודה מקצועית, שהם מחויבים לעשייה מקצועית.

עדי קול: בסופו של דבר וכולם צריכים לזכור, יש עוגת תקציב ואנחנו צריכים לחלק אותה באופן הנכון ביותר, וכשכל אחד מאיתנו, כשמגיע לדיון בוועדה רוצה לקבל את המקסימום ורוצה שיכירו בכאב שלו, ואף אחד לא מזלזל בכאב, אבל יש עוגה ואי אפשר לתת לכולם.

עדי קול: אני חושבת שכולם היו מעדיפים לתת את כל מה שכל אחד רוצה ומבקש, ולכן יש הרבה פעמים פער בציפיות בין מה שאנחנו רוצים לקבל מהוועדה לבין מה שאנחנו מקבלים.

עדי קול: אני שמה את זה רגע בצד, כי אני חושבת שזאת סוגיה מקצועית.

עדי קול: השאלה היא באמת איפה הוועדה צריכה להתנהל, איזה עקרונות, איזה כללים ואיזה פיקוח יש עליהם.

עדי קול: קארין, את רוצה לדבר עכשיו?

קארין אלהרר: אני אשמח קודם לשמוע את עמדת הביטוח הלאומי ואז.

עדי קול: אבי, שנייה, קודם כל את הגורמים המקצועיים.

עדי קול: לפני הביטוח הלאומי, אני רוצה לומר שכשהתחלתי להתדיין לגבי הצעת החוק שיושבת על שולחני, נפגשתי עם נציגים של משרד המשפטים.

עדי קול: הבנתי שהנושא של הקמת רשות נפרדת, לאומית, שתתעסק בוועדות הערר, זה נושא מורכב מהבחינה המשפטית, ואני רוצה לשמוע אולי את עמדת משרד המשפטים.

עדי קול: אתם לא המלצתם להוציא את הוועדות של משרד הבריאות ממשרד הבריאות, נכון?

עדי קול: כי אמרת ביטחון, ואמרת - - -

<אשר אור נוי: ועדות הערר גם של משרד הבריאות.

עדי קול: את כולן.

עדי קול: אז עו"ד גלברג סומך, אני אשמח לשמוע.

<שי גלברג-סומך: קיימנו דיון פנימי בנושא הזה אצל אורית כהן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והעמדה המסורתית שלנו לא השתנתה.

<שי גלברג-סומך: אנחנו רואים בזה שאלת מדיניות מאד חשובה, אנחנו מברכים על כל שינוי בתחום הזה, אבל זה בראש ובראשונה שאלת מדיניות.

<שי גלברג-סומך: הוועדות קבעו לאורך השנים שזו שאלה של נראות, וודאי הנושא של נראות הוא חשוב וצריך להתקדם בו, אבל זו שאלה של מדיניות שהמחוקק והממשלה צריכים להחליט בה, והמוסד לביטוח לאומי וודאי גם מתקדם בנושא זה.

<שי גלברג-סומך: זו עמדתנו.

עדי קול: לא, אבל השאלה שוב לעניין של רשות.

עדי קול: כל פעם משרד המשפטים אומר אנחנו מתנגדים להקמת רשויות כתאגיד.

עדי קול: מה הבעיה עם התאגיד הזה?

<שי גלברג-סומך: טוב, זה לא התחום שלי, אבל אני יכול לדבר בשמם של האנשים שעוסקים בזה.

<שי גלברג-סומך: באופן מסורתי, לתאגיד נפרד יש קשיים מבחינת הפיקוח על למשל נושא השכר, המינויים, דברים מהסוג הזה.

<שי גלברג-סומך: אבל יש הרבה מאד אפשרויות אחרות כמו יחידת סמך שיש לה עצמאות והיא יכולה לקום במשרד מסוים.

<שי גלברג-סומך: זאת אומרת יש הרבה מאד אפשרויות שבהן אפשר להקים רשויות כאלה.

<שי גלברג-סומך: יש רשויות שהן בתוך משרד, עם הרבה מאד עצמאות.

<שי גלברג-סומך: זאת נראית לי השאלה הקלה, כי אפשר להקים יחידה עצמאית בתוך משרדים והיא יכולה להיות מאד דומה לרשות עצמאית שמוקמת כתאגיד.

עדי קול: אז אתם לא מביעים עמדה לגבי הצורך.

<שי גלברג-סומך: לגבי הצורך, אנחנו וודאי לא מתנגדים, אנחנו מברכים על כל התקדמות, ואני חושב שאפשר למצוא את המבנה המשפטי להקמת רשות כזאת, שתהיה, זה לא נראה לי הקושי בעניין.

<שי גלברג-סומך: השאלה תחת איזה משרד הרשות הזאת תהיה.

<שי גלברג-סומך: זה לא משנה אם זו רשות עצמאית או יחידת סמך.

<שי גלברג-סומך: תמיד תישאל השאלה תחת איזה משרד.

<שי גלברג-סומך: אני לא בטוח שמשרד המשפטים הוא הגורם המתאים, מדובר כאן בשאלות רפואיות מובהקות.

<שי גלברג-סומך: אני חושב שגם בטיוטא שלפחות ראיתי, ההצעה היא שמשרד הבריאות יהיה אחראי, ונראה לי שזה מקום טבעי לוועדות רפואיות, לא משרד המשפטים.

עדי קול: תודה.

עדי קול: אבנר, רוצה לשאול שאלה אחת?

<אבנר עורקבי: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אנחנו מנסים, בתור ארגון ובתור פורום של נכים, שמי אבנר עורקבי, אני יו"ר ארגון אהב"ה, ארגון לנכים.

<אבנר עורקבי: אנחנו מנסים לתת גושפנקה לבתי הדין להחליט בנושאים האלה ויש לנו תחושה שישנה התנגדות ממשרד המשפטים בנושא הזה, למרות שאנחנו כבר נתנו לכם תשובה בנושא הזה, היות ואמרתם שבית המשפט אינו ראוי לדון בעניינים רפואיים.

<אבנר עורקבי: אנחנו נתנו לכם תשובה שגם בית המשפט אינו ראוי לדון בנושאי רשלנות רפואית.

<אבנר עורקבי: אינו ראוי לדון בנושא של תאונות דרכים או אחוזי נכות.

<אבנר עורקבי: לכן, השאלה שלנו מדוע בית הדין לעבודה מנוע?

<אבנר עורקבי: אתם לא יכולים לתת לנו את האפשרות שבית הדין הוא יפסוק בנושא הזה?

<אבנר עורקבי: ולמה אני אומר את זה - - -

עדי קול: אבנר, הבנו את השאלה.

עדי קול: קארין רוצה להמשיך?

עדי קול: היא איתך ולכן היא תמשיך אותך.

<אבנר עורקבי: אני איתך, אני כבר נלחם בזה משנת 1997, גברתי יושבת הראש.

קארין אלהרר: אבנר, אני לא אחטא למטרה.

עדי קול: אל תדאג, תסמוך עליה.

עדי קול: היא יודעת.

עדי קול: תסמוך על קארין, אני סומכת עליה במאה אחוז.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד את השאלה.

קארין אלהרר: תראו, היום אדם מגיש בקשה לביטוח הלאומי, הבקשה נדונה בפני ערכאה ראשונה.

קארין אלהרר: אם ההחלטה לא עולה בקנה אחד עם מצבו או צרכיו, הוא מגיש ערר לבית הדין.

קארין אלהרר: מה עושה בית הדין?

<אבנר עורקבי: מחזיר את התיק לביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: סליחה, ועדת ערר החליטה, תיקון, ועדת ערר החליטה שוב בניגוד למצבו או בצורה שלא תואמת את מצבו, הוא הולך לבית הדין.

קארין אלהרר: עכשיו, לבית הדין באמת אין סמכות לקבל החלטה במקום הוועדה, ומה הוא עושה?

קארין אלהרר: לכל היותר, וזה באמת מניסיון של שנים בייצוג של פניות, לכל היותר הוא מחזיר את התיק במתן הנחיות לוועדה.

קארין אלהרר: יש לא מעט מקרים שנתקלתי בהם באופן אישי,מקרים שבסופו של דבר, מרוב שבית הדין מיואש לחלוטין, הוא אומר טוב, אני מחליף את ההרכב של ועדת הערר.

קארין אלהרר: קודם כל העובדה שזה חוזר לאותה ועדת ערר נראית לי תמוהה, אבל זה לא העניין שלשמו התכנסנו.

קארין אלהרר: אבל למה, הרי בית הדין יודע לאן הדברים הולכים.

קארין אלהרר: הוא מבין את העניין ואני מאד מסכימה עם הטיעון של אבנר, שעם כל הכבוד זה נכון שבית המשפט הוא לא מומחה לרפואה, אבל הוא מתעסק גם בענייני רפואה.

קארין אלהרר: שופט מספיק מוכשר כדי לקרוא חוות דעת.

קארין אלהרר: הרי הוא קורא חוות דעת בצורה מאד נבונה, ואין על כך מחלוקת, בנושאי רשלנות רפואית, בנושאי פיצויים לנפגעי תאונות דרכים ובכל העניינים הללו, ושם לא עולה שום טענה שאין לו הבנה בתחום הרפואה.

קארין אלהרר: ולכן לא ברור למה, וזה נראה לי משהו שיפשט לגמרי את הנושא, ומבלי הצורך שהוא בעיני, אם תשמע דעתי הצנועה, מיותר להקים לכבוד העניין רשות נפרדת.

קארין אלהרר: זה נראה לי הקמת ארגון בירוקראטי מיותר לחלוטין.

קארין אלהרר: יש בתי דין, הם מתעסקים בלאו הכי בסוגיה.

קארין אלהרר: למה שלא נמשיך את העניין שם וזה יהיה באחריות?

<נעמי מורביה: כל מילה בסלע.

עדי קול: מעולה.

עדי קול: עורך דין סומך.

קארין אלהרר: אם נעמי מסכימה איתי, אני יוצאת מרוצה היום.

<שי גלברג-סומך: אז בעצם את רוצה שיהיו ארבע ערכאות רפואיות, כי בית הדין הרי לא יודע לקבוע בעצמו אם יש מחלה או אין מחלה.

<שי גלברג-סומך: הוא יצטרך למנות מומחה - - -

קארין אלהרר: הוא מקבל חוות דעת בדיוק כמו ועדת הערר.

<שי גלברג-סומך: כן, אבל הוא ימנה מומחה ואז ימנו עוד מומחה והביטוח הלאומי ימנה עוד מומחה.

<קריאה: זאת בדיוק הסיבה שעושים את הערר.

עדי קול: רגע, רגע, כלל אחד, אני לא יודעת איך זה עובד בוועדות אחרות – פה לא מדברים בלי רשות דיבור, ועכשיו רשות הדיבור היא של עורך הדין סומך, בבקשה.

עדי קול: בלי הערות ביניים.

עדי קול: כולכם אמרת את הדעה שלכם, עכשיו גם הוא צריך להגיד אותה.

<שי גלברג-סומך: בית הדין בעצמו הוא באמת אין לו מומחיות בנושא רפואה.

<שי גלברג-סומך: הוא יצטרך למנות מומחים וזה בעצם תהיה ערכאה שלישית כבר אחרי שתי הערכאות הקודמות, ערכאה שלישית איזו שהיא ועדת ערר מעל לוועדת הערר העליונה, אז תהיה זאת התוצאה.

עדי קול: שמה הבעיה עם זה?

<שי גלברג-סומך: אני אישית לא טיפלתי בהצעת החוק הזו - --

עדי קול: לא, אנחנו לא מדברים על הצעת החוק.

עדי קול: יש פה שאלה לגופו של עניין.

עדי קול: אנחנו לא מדברים על הצעת החוק, הצעת החוק אם היא תוגש, היא תוגש.

עדי קול: כרגע היא לא הוגשה, אנחנו מדברים על - - -

<שי גלברג-סומך: היא הגיעה לוועדת שרים.

עדי קול: לא, לא, ממש לא.

עדי קול: היא לא הגיעה לוועדת שרים, לפחות לא הצעת החוק שלי.

עדי קול: יכול להיות שמישהו אחר הגיש.

<שי גלברג-סומך: אני חושב שהגיעה הצעת חוק כזאת לוועדת השרים.

עדי קול: לא של מי שיושב פה, ולכן אנחנו לא דנים על הצעת החוק.

עדי קול: שוב, יש כאן שאלה שנשאלה – אם זו תהיה ערכאה שלישית, איך זה מסביר את הבעיה?

עדי קול: אז תהיה ערכאה שלישית.

<שי גלברג-סומך: ערכאה שלישית או רביעית, כי יש גם את בית הדין הארצי.

עדי קול: אוקיי, ומה הבעייתיות בזה?

קארין אלהרר: חשוב להבהיר, יש מקרים והם לא מעטים לצערי הרב, של אנשים שחוזרים בפינג פונג מוועדת הערר לבית הדין, מבית הדין לוועדת הערר, לאורך שנים.

קארין אלהרר: אז אם אנחנו כבר בענייני סחבת, בואו נעשה אותה בנתיב אחד, לא בשלושה.

<קריאה: הם מחכים עד שהוא ימות.

עדי קול: אתם שוב מתפרצים.

עדי קול: שי.

<שי גלברג-סומך: אני לא מטפל ישירות בנושא הזה.

<שי גלברג-סומך: אני ראיתי את חוות הדעת לקראת הדיון בוועדת השרים שכתב אדם אחר.

<שי גלברג-סומך: התייעצנו בנושא הזה גם עם המוסד לביטוח הלאומי.

<שי גלברג-סומך: אנחנו הבנו כמו שאמרתי, שבעצם תהיה ערכאה שלישית, ואולי רביעית לוועדות הרפואיות בערכאות הנמוכות יותר.

<שי גלברג-סומך: זה לא נראה לנו דבר נכון.

<שי גלברג-סומך: זו עמדתנו.

עדי קול: טוב, אני רוצה לתת לביטוח הלאומי.

עדי קול: תשמעו, אני חושבת שכולם מסכימים בחדר הזה, כמעט כולם, על הבעיה.

עדי קול: אנחנו יכולים לחזור ונציגי הארגונים יגידו את הקושי ואת הסחבת ואת היחס - - -

<קריאה: אני לא רוצה, אני רוצה לדבר על המכרז.

עדי קול: ולכן אנחנו רוצים לתת לביטוח הלאומי לדבר על המכרז.

עדי קול: אני רוצה לבקש מהנציגה של הביטוח הלאומי להציג את הדברים ואחר כך אני אשמח גם לשמוע את עמדתו של האוצר.

<אילנה שרייבמן: שמי אילנה שרייבמן, אני סמנכ"ל גמלאות בביטוח הלאומי.

<אילנה שרייבמן: אנחנו בביטוח הלאומי מכירים את בעיית הוועדות הרפואיות ויודעים שזה נושא מאד רגיש, יודעים שהאדם בא מאד טעון, עם ציפיות לקבל כמה שיותר ובעצם הוועדה - - -

עדי קול: סליחה רגע, חברי כנסת מצטרפים אלינו.

עדי קול: הגעתם לרגע הנכון.

עדי קול: הצטרפו אלינו שני חברי כנסת, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת עפו אגבאריה.

עדי קול: אנחנו שמחים שאתם פה.

<אילנה שרייבמן: טוב, אני חוזרת על המשפט הראשון, שאנחנו בביטוח הלאומי מכירים ברגישות שיש בנושא של הוועדות הרפואיות.

<אילנה שרייבמן: אנחנו יודעים שאנשים באים עם הרבה מאד ציפיות.

<אילנה שרייבמן: הרבה פעמים הם טעונים.

<אילנה שרייבמן: בעצם הוועדה הרפואית חורצת את גורלם אם הם יקבלו קבצת קיום או לא יקבלו קבצת קיום, ולכן הנושא הזה תמיד עמד על סדר היום של המוסד לביטוח לאומי, ובמשך השנים עשינו הרבה מאד דברים כדי לשפר את הוועדות הרפואיות, כי באמת היה הרבה מה לשפר ועדיין לא נגמרה העבודה בנושא הזה.

<אילנה שרייבמן: עשינו הרבה דברים החל משיפורים פיזיים בחדרי הוועדות, בזמני ההמתנה של האנשים, במרווחי הזמן בין ועדה לוועדה כדי שלאנשים יהיה מספיק זמן כדי לדבר.

<אילנה שרייבמן: בהקמת אגף לוועדות רפואיות שיתרכז אך ורק בנושא הזה ויראה איך לשפר.

<אילנה שרייבמן: בהקמת תורנים במוסד לביטוח לאומי בכל הסניפים כדי שיגידו אם יש מקרים חריגים ואיך להפיק מהם לקחים.

<אילנה שרייבמן: בהמון הסברה לציבור, הפקת סרטונים שאנחנו שולחים לכל מבוטח מה זה הוועדה הציבורית ומה מחכה לו.

<אילנה שרייבמן: כי הרבה פעמים אנשים חושבים שבוועדה צריך לבדוק אותם.

<אילנה שרייבמן: לא תמיד צריך לבדוק אותם.

<אילנה שרייבמן: בעצם, הרופא בוועדה הוא מעין שמאי שרואה את כל המסמכים הרפואיים, ולפי זה הוא מחליט, ולפי ספר הליקויים שנכון מה שהוזכר פה, שהוא משנות ה-50, הוא קובע מה יהיו האחוזים הרפואיים.

<אילנה שרייבמן: וגולת הכותרת של השיפורים שעשינו, הייתה הקמת מרכז שנקרא יד מכוונת, שנותן ייעוץ בחינם לכל מי שאמור לגשת לוועדה רפואית, וממצה את כל מה שהוא יכול לקבל מהוועדות הרפואיות.

<אילנה שרייבמן: שולח אותו לחוות דעת, כדי שהאיש יבוא עם כל מה שבאמת יש לו ויקבל את המקסימום.

<אילנה שרייבמן: אנחנו יושבים במוסד לביטוח לאומי ואנחנו לא חוסכים במקרים האלה, אלא להיפך: כל אחד שיקבל בדיוק את מה שמגיע לו.

<אילנה שרייבמן: והדבר הזה, כל הוועדות שהיו כל השנים בנושא של הביטוח הלאומי, באמת דיברו על הוצאת הוועדות הרפואיות, הקמת רשות עצמאית, דברים שהם מנגנונים חדשים שהם עתירי משאבים, בירוקראטיים, ולא בטוח שהיו עושים את העבודה.

<אילנה שרייבמן: אגב, גם הטענות שנשמעו פה קודם היו על ועדות ניידות, שהן בכלל מחוץ למוסד לביטוח לאומי, ומי שמנהל אותן זה משרד הבריאות.

<אילנה שרייבמן: אנחנו חושבים בסך הכל שבמצב שהגענו אליו, שלמרות הרבה דברים שאנחנו עושים, ואני אומרת שבמצב שבו אנחנו בודקים קרוב ל-300,000 איש בשנה, אין ספק שגם יש תקלות שצריך ללמוד מהן, שצריך לראות מה עושים איתן.

<אילנה שרייבמן: ואין לי ספק שיש אנשים שאולי נעשה להם עוול, שלא ידעו לייצג את עצמם, שלא ידעו להגיד מה בדיוק קורה איתם, אבל אנחנו חושבים שאנחנו כל הזמן משתפרים.

<אילנה שרייבמן: ואם היום אנחנו רוצים להוציא את ועדות העררים למכרז חיצוני ולעשות אותן בגוף אחר, שהוא גוף כמו בית חולים - - -

עדי קול: את יכולה רק לפרט למי שלא מכיר את המכרז?

עדי קול: מה הוא אומר ומה ההבדל בינו לבין ה - - -

<אילנה שרייבמן: אני רק רוצה להשלים משפט אחד ולהגיד שאנחנו מוציאים את זה למכרז לא בגלל שאנחנו חושבים שמשהו לא תקין בעבודה שנעשית בביטוח הלאומי.

<אילנה שרייבמן: אנחנו מוציאים את זה למכרז באמת בגלל בעיית הנראות.

<אילנה שרייבמן: כי אם הגענו למצבים שאנשים אומרים לנו שאנחנו משלמים לרופאים לפי כמה שהם פחות נותנים אחוזים, או שהמזכירים שלנו אומרים לרופאים מה לקבוע וכל מיני דברים שהם מופרכים מעיקרם, אז כנראה שאת בעיית הנראות צריך לפתור.

<אילנה שרייבמן: זה רק בגלל בעיית הנראות החלטנו, המנכ"ל, פרופסור שלמה מור יוסף החליט להוציא את ועדות הערר החוצה, ואנחנו מתכוונים לעשות פיילוט באזור הצפון, איזור חיפה, ואנחנו מתכוונים לצאת למכרז.

<ניסים מורביה: אילנה, אתם בכלל לא צריכים להיות צד לעניין.

<ניסים מורביה: אתם לא צריכים להיות שותפים לעניין בכלל.

עדי קול: רגע, סליחה, אני מבקשת לא לקרוא קריאות ביניים, לא שמחה ולא ניסים, בבקשה.

<ניסים מורביה: הם לא צריכים להיות שותפים לעניין הזה, מה פתאום?

<ניסים מורביה: מכרז, שלא הביטוח הלאומי יעשה אותו.

עדי קול: סליחה, אם אתה רוצה זכות דיבור תבקש, אבל לא ככה.

<אילנה שרייבמן: מכל מקום, אנחנו רוצים לעשות פיילוט בצפון, יוצאים למכרז שבו אנחנו מבקשים שבית חולים או תאגיד בריאות גדול יציע את עצמו לעשות את הוועדות הרפואיות בתחומו, גם המזכירים יהיו מזכירים שהוא ישכור אותם, לא מזכירים שלנו, שהיום עובדים שלנו יושבים בוועדות הרפואיות.

<אילנה שרייבמן: ואנחנו מקווים שבאמת, כשאנחנו נגמור את המכרז, נסיים אותו והוועדות יהיו במקום אחר, הדברים ייראו, הצדק יותר ייראה.

עדי קול: אילנה, את מדברת רק על עררים?

<אילנה שרייבמן: רק על עררים.

עדי קול: אילנה, יש לי כמה שאלות.

עדי קול: אני רוצה לחלק לשניים את הבעיות שעלו פה.

עדי קול: קבוצה אחת של בעיות נקרא לה בעיית התנהגות או יחס.

עדי קול: דיברו על זלזול והתנהגות לא ראויה ודיבור לא הולם לפונים.

עדי קול: בעיית ייצוג או חוסר ייצוג, או התייחסות לא ראויה למייצג.

עדי קול: סחבת והמתנה מאד ארוכה.

עדי קול: זאת קבוצת בעיות אחת, מול הבעיה שהצגת אותה כבעיית הנראות.

עדי קול: עכשיו, הפיילוט מתעסק בעיקר בבעיית הנראות.

עדי קול: איך אתם מתייחסים לקבוצת הבעיות הראשונה, איך נותנים לה מענה?

<אילנה שרייבמן: אנחנו כל הזמן מטפלים בקבוצת הבעיות הראשונה ואנחנו גם משתפרים.

<אילנה שרייבמן: הוועדות היום לא נראות כפי שהן נראו לפני 10 שנים או 5 שנים, הדברים הולכים ומשתפרים.

<אילנה שרייבמן: נכון שיכולים למצוא, במקרים מסוימים, שהיה יחס לא נכון.

<אילנה שרייבמן: אנחנו מעירים לרופאים, אנחנו משעים רופאים.

עדי קול: יש אפשרות להתלונן אצלכם?

<אילנה שרייבמן: כן, כן, ואנחנו גם השענו רופאים וגם הפסקנו את עבודתם בגלל שהיו תלונות חוזרות ונשנות בגלל יחס.

<אילנה שרייבמן: גם כמו שציבור העובדים הוא לא מקשה אחת, ציבור חברי הכנסת הוא לא מקשה אחת, אז גם ציבור הרופאים הוא לא מקשה אחת, ויש רופאים שבאמת מצאנו שהם לא ראויים לכהן בתפקידם ואנחנו ביקשנו מהם - - -

עדי קול: אבל אז למי מגישים את התלונה ומי דן בה ומי מחליט את ההחלטה לגבי הדין המשמעתי לגבי האופן?

<אילנה שרייבמן: מי שממנה את הפוסקים הוא שר הרווחה.

<אילנה שרייבמן: ברגע שיש תלונה, מתקיים אצלנו שימוע ואז אנחנו ממליצים לשר הרווחה להפסיק את המינוי.

עדי קול: את יכולה לתת לי נתונים כמה מקרים כאלה היו, של הפסקה?

עדי קול: כמה תלונות מגיעות בשנה לגבי רופאים וכמה מקרים אנחנו מטפלים בהם?

<אילנה שרייבמן: אנחנו יכולים לתת.

<אילנה שרייבמן: אני לא זוכרת בעל פה.

<אילנה שרייבמן: זה לא המונים.

<קריאה: אין לכם.

<קריאה: אין לכם.

עפו אגבאריה: זה יחידים.

עפו אגבאריה: זה בדרך כלל לא בגלל זה.

עפו אגבאריה: יש גם תלונות מצד הביטוח הלאומי.

עפו אגבאריה: זה אולי יותר.

<אילנה שרייבמן: לא, ממש לא.

עפו אגבאריה: אני יודע על המקרים האלה.

עפו אגבאריה: אני גם בתוך המערכת.

<נעמי מורביה: עשיתי שיעורי בית, יש לי - - -

עדי קול: נעמי, עוד לא הגענו לדיון הזה.

עדי קול: שוב, יש פה דיון, את מכירה את זה ואת גם מקבלת זכות דיבור כאן.

עדי קול: יש פה חברי כנסת שרוצים לשאול קודם את השאלות שלהם ואחר כך את תשאלי.

עדי קול: גם אנחנו עשינו שיעורי בית לגבי המכרז.

עדי קול: קארין.

קארין אלהרר: קודם כל, גברתי יושבת הראש, אני כן רוצה לשבח את הביטוח הלאומי על כן השתדלות שהם עשו וכן הם נעתרים לבקשות.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: דבר שני, וזו נקודה מאד חשובה, יש לכם התנגדות שבתי הדין לעבודה הם יהיו אלה שיפסקו בעררים, אבל פסק דין לא כזה שמחזיר את זה לוועדה אלא חלוט?

<אילנה שרייבמן: תראי, לא עשינו על זה ממש דיון אם זה יהיה בבתי הדין או לא, אבל כבר אני יכולה להגיד שלא נראה לי איך שופטים יכולים לפסוק ב - - -

<קריאה: הם יכולים.

<קריאה: נו, באמת.

עדי קול: רגע, תקשיבו שנייה, מי שעכשיו ידבר יאבד את זכותו ולא יוכל אחר כך אפשרות לדבר.

עדי קול: שמחה ואבנר, קודם כל כפי שאתם יודעים גם קארין מכירה היטב את הנושא, היא מייצגת אתכם יפה מאד.

עדי קול: אני מבקשת בלי קריאות ביניים.

עדי קול: חברי הכנסת יכולים לדבר, אתם תקשיבו.

עדי קול: תקבלו את זכותכם.

<אילנה שרייבמן: אני רק יכולה להגיד מהנתונים של תיקים שנמצאים בוועדות עררים ותיקים שחוזרים מבית הדין, באחוזים לא מבוטלים משנים את ההחלטה גם.

<אילנה שרייבמן: כלומר, זה לא עבודה שנעשית לריק להחזיר ל - - -

עדי קול: אבל זה רק לוקח הרבה זמן וכמו שהם אמרו, חייו של המטופל קצרים.

<אילנה שרייבמן: אני חושבת שלבנות ערכאה על ערכאה על ערכאה על ערכאה ואין לזה סוף, זה יהיה תהליך הרבה יותר ארוך וממושך, כולל לקחת עורך דין שייצג אותך בבית הדין.

<אילנה שרייבמן: לא בטוח שזה לטובת - - -

קארין אלהרר: יש סיוע משפטי ממלכתי חינם בבית הדין לעבודה.

קארין אלהרר: תראו, לעניין הייצוג המשפטי, אני חושבת, אם זכרוני אינו מטעה אותי, הסיוע המשפטי הממלכתי ממנה לכל אדם שמבקש, ייצוג עורך דין חינם בכל מה שנוגע לענייני הביטוח הלאומי.

עדי קול: יש פה נציג של הסיוע המשפטי והוא אומר לא ממש.

עדי קול: אבל בסדר, אנחנו - - -

קארין אלהרר: לא, רגע, כמובן כשיש סיכוי משפטי, בסדר.

קארין אלהרר: אז הוא עושה לכם את הסינון, זה עוד יותר טוב, אוקיי?

קארין אלהרר: מעבר לזה יש גם עמותות שנותנות ייצוג, הכל בסדר.

קארין אלהרר: אבל מה שאני אומרת, תראו, הרי בלאו הכי, אם יהיה האדם לא מרוצה מהחלטה של ועדת הערר שאליה הוא מוחזר, הוא הרי יגיש שוב את הערר לבית הדין.

קארין אלהרר: זה פינג פונג כזה.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין למה תרצו להתעקש.

קארין אלהרר: אני מבינה שעוד לא עשיתם על זה חשיבה, אבל נקודה למחשבה: הרי בלאו הכי מה שיקרה זה שהוא יחזור שוב לוועדה.

קארין אלהרר: הוועדה תחליט את מה שתחליט, יכול להיות שהיא תסכים איתו בפעם השנייה או השלישית, ויכול להיות שלא, ואז הוא שוב חוזר לבית הדין.

קארין אלהרר: עכשיו, אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לשתי נקודות שעולות: א.

קארין אלהרר: בזבוז משאבים אדיר.

קארין אלהרר: גם של הוועדה שצריכה להתכנס שוב, בעוד שיש אנשים שממתינים לוועדת הערר פעם ראשונה; פעם שנייה הזמן שלוקח לאדם הזה, בעצם לקבל או לא לקבל, באופן סופי ומוחלט, את הזכות שלו.

קארין אלהרר: הרי מה יקרה?

קארין אלהרר: אני חוזרת לוועדת הערר, אני לא מרוצה, אני שוב חוזרת.

קארין אלהרר: אף פעם לא נגמר התיק הזה.

עדי קול: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<ירונה שלום: ירונה שלום, מנהלת אגף ועדות רפואיות.

<ירונה שלום: רק כדי שנקבל קצת פרופורציות, כדי שנהיה - - -

עדי קול: אז זהו, אני רק רוצה להוסיף לך את השאלה הזאת, כי קיבלנו מכם את הנתונים אתמול, ואני חייבת להגיד, הנושא הזה חדש לי, יש פה אנשים מקצועיים ממני בנושא הזה, ועדיין ראיתי שאחוזים מאד מאד גבוהים מוועדת ערר, כן מתקבלים.

<ירונה שלום: לא, לא, אני אחדד את זה.

<ירונה שלום: גם יש לי טעות קטנה בנתונים, אז אני תיכף אחדד את הדברים, ברשותכם, תנו לי שתי דקות ואני אחדד.

<ירונה שלום: אני אסביר ככה: קודם כל צריך לעשות הפרדה.

<ירונה שלום: יש עובדה אחת שנאמרה פה שהיא לא נכונה.

<ירונה שלום: רופאים שיושבים בדרג ראשון לא יכולים לשבת בדרג שני.

<ירונה שלום: מאד חשוב - - -

קארין אלהרר: לא, בערר הם חוזרים - - -

עדי קול: לא, לא, אני טעיתי, את צדקת, זו טעות שאני אמרתי.

<ירונה שלום: תנו לי שתי דקות אני אסביר את הכל.

<ירונה שלום: אחר כך, אם מישהו ירצה לחלוק עלי, אין לי בעיה.

<ירונה שלום: רופאים שיושבים בדרג ראשון, בין אם בנכות כללית ובין אם בנפגעי עבודה, לא יכולים לשבת בדרג שני.

<ירונה שלום: אם תמצאו לי מקרים שישב - - -

<קריאה: אז חברים שלו יושבים שם.

<שמחה בניטה: אני באתי ואמרתי לה גברת את היית, היא אמרה בסדר, אני מבטלת את הישיבה, את צודקת וביטלה את הישיבה.

עדי קול: בסדר, אבל שמחה מותר לטעות ולהגיד טעיתי וביטלתי.

<שמחה בניטה: אבל אם לא הייתי הולכת, ואני אומרת לך טוב שנמצא פה נציג של הערבים, ואני הולכת איתם הרבה מאד וכל המקרים שלי כמעט זה הם.

<שמחה בניטה: אני אומרת לך, עושים שם עוול משווע.

<שמחה בניטה: וב', אני אומרת לך, אם אני לא הייתי אומרת, היו מכניסים את האישה הזאת בלי ליידע שהחוק אומר שהוועדה הקודמת הייתה - - -

עדי קול: שוב, אני מקווה מאד שזה מקרים חריגים, אבל מקרים כאלה - - - את לא יכולה להגיד שאין כשהיא אומרת שהיו.

<שמחה בניטה: את לא יכולה.

<שמחה בניטה: אני הולכת לשם.

<ירונה שלום: ניידות זה לא ביטוח לאומי.

<שמחה בניטה: בביטוח לאומי, זה לא ניידות.

<שמחה בניטה: אל תבלבלי, אל תכניסי לפה שלי מילים.

<שמחה בניטה: בנכות כללית, אל תגידי - - -

עדי קול: שמחה די, אין לך יותר רשות דיבור עד סוף הדיון, איבדת את זכות הדיבור שלך.

עדי קול: נקודה.

<ירונה שלום: המינויים הם משותפים, זה דבר שצריך להבין.

<ירונה שלום: עכשיו, באופן כללי, ועדות ערר - - -

עדי קול: את רוצה שאני אוציא אותך החוצה?

עדי קול: לא, זה לא כדאי, לא נעים.

<שמחה בניטה: לא, תהיי נחמדה איתי.

עדי קול: נכון, אז עכשיו תהיי בשקט.

<שמחה בניטה: אני אשתדל.

<ירונה שלום: בוועדות ערר, באופן כללי חל שינוי עוד לפני שזה הולך לבית הדין.

<ירונה שלום: האחוזים שראיתם, של השינויים בוועדות ערר, זה לפני בית הדין.

<ירונה שלום: ובאמת לפני בית הדין, ב-40% מהמקרים בנפגעי עבודה חל שינוי, וב-30% בערך מהמקרים בנכות כללית, חל שינוי לפני בית הדין.

<ירונה שלום: לבית הדין מגיעים סך הכל מתוך 120,000 תיקים, 5,000 תיקים.

<ירונה שלום: תבדקו כמה תיקים זה.

<ירונה שלום: מתוך ה-5,000 תיקים, רק כמחצית חוזרים לוועדות.

<ירונה שלום: השאר נמחקים.

אברהם מיכאלי: למה לא הולכים לבית הדין, את יודעת?

אברהם מיכאלי: כי החוק היום מעוות, מגביל את הנכים לגשת על בעיה משפטית, ואת הניסויים האלה שניסינו לתקן, אתם מתנגדים ואולי סוף סוף זה ייפול גם במערכת שלנו, הממשלתית, שיבינו שחייבים לתקן את הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: בגלל זה לא הולכים לשם.

אברהם מיכאלי: למה שילכו לשם אם בית הדין לא מתערב בעניין רפואי?

<ירונה שלום: אז בעניין הזה אני רוצה להגיד עוד אמירה, ואני אומרת את זה לכם, כי אני חושבת שאתם מכירים את הנושא יותר טוב ממני.

<ירונה שלום: בנושא הזה, זה נכון שבית הדין דן רק בפרוצדורה, אבל מי כמותכם יודע שדרך הפרוצדורה אפשר לתקוף הכל.

<ירונה שלום: עכשיו, להעביר - - -

עפו אגבאריה: אבל הוא לא יקבל החלטה על הכל.

<ירונה שלום: אני לא מצליחה לסיים משפט.

<אריה הראל: תנו לה לסיים משפט.

<אריה הראל: כמה מילים.

עדי קול: נכון, קודם כל אתה צודק, אבל לחברי הכנסת יש רשות, זה אחד היתרונות הבלעדיים שיש.

אברהם מיכאלי: תאמין לי גם בבית משפט, אם היא תדבר ככה יפסיקו אותה 10 פעמים, אז תהיה רגוע.

<אריה הראל: אנחנו למדים מכם ואנחנו - - -

אברהם מיכאלי: לא, לא, זה בסדר.

<אריה הראל: אז איך זה ייראה?

עדי קול: לא ללמוד מאיתנו, בבקשה.

עדי קול: עכשיו סתם עצרנו וקטענו לך את חוט המחשבה.

<ירונה שלום: מה שאני אומרת, שהמקרים שמוחזרים, מספר המקרים הוא מצומצם.

<ירונה שלום: ודבר נוסף, אתם צריכים לחשוב עליו לפני שמציעים הצעת חוק כזו, כשמגיעים ערר, כמויות כאלה, האם בית הדין יכול להתמודד?

<ירונה שלום: האם לבית הדין יש את היכולת הרפואית להתמודד עם זה?

<ירונה שלום: אני אומרת לכם שאני לא יודעת להגיד.

<ירונה שלום: צריך לחשוב על הדברים עד הסוף.

<ירונה שלום: אנחנו לא קיימנו על זה דיון, אבל מספר המקרים שמוחזרים לבית הדין הוא מאד נמוך.

אברהם מיכאלי: את לא מייצגת את בתי המשפט, עם כל הכבוד.

עדי קול: לא, לא, אברהם - - -

אברהם מיכאלי: אל תגידי כן יעמדו, לא יעמדו, זה לא - - -

עדי קול: לא, לא, אברהם, זה לא טענה מגוחכת כי יש עומס מאד גדול בבתי הדין לעבודה.

אברהם מיכאלי: אז מה?

אברהם מיכאלי: רגע, רגע, למען הצדק יוצרים ...

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, ושלא יגידו לי את זה במערכת המשפט.

עדי קול: בסדר, אתה מכיר את המצוקה של מערכת המשפט ואני מבקשת.

עדי קול: אתה מכיר ולכן זה לא חכמה להגיד בוא נכניס עוד כסף למערכת, מערכת ש - - -

אברהם מיכאלי: אני מכיר מצוין.

אברהם מיכאלי: אז זה יהיה על חשבון הנכים בסוף?

עדי קול: תמיד זה על חשבון מישהו.

אברהם מיכאלי: לא, לא, זה עיוות על חשבון הנכים.

אברהם מיכאלי: בואו נעשה בית דין לנזיקין גם, הם מעמיסים על מערכת בתי המשפט.

עדי קול: בבקשה, תהילה.

עדי קול: חברים, אני ביקשתי להפסיק.

עדי קול: תודה.

<תהילה כזרי: ניהול הליכים, כלומר ניהול תיק בבית משפט, באופן שבו אתם מדברים עליו, יגרור מינוי מומחים.

<תהילה כזרי: מינוי מומחים, העלויות שלהם הן לא קטנות.

<תהילה כזרי: מבחינת ההוצאה הכלכלית, אני לא בטוחה שההוצאה הכלכלית על ועדה היא לא יותר קטנה מההוצאה הכלכלית על מומחה בודד בבית הדין.

<תהילה כזרי: מה גם, שבוועדה רפואית יושבים שלושה רופאים בעלי, מומחיות שונות, בודקים את הבן אדם.

<תהילה כזרי: נכון להיום מומחים של בית הדין כמעט ולא בודקים את האנשים.

<תהילה כזרי: אם ובמידה והם ידרשו לבדוק את האנשים, אני לא יודעת גם מה תהיה העלות.

אברהם מיכאלי: איזה שטויות היא מדברת.

עדי קול: די, באמת.

אברהם מיכאלי: תסלחי לי רגע, אני שואל ...

אברהם מיכאלי: אולי 10 שנים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיד את מה שאני חושב, עם כל הכבוד.

עדי קול: לא בוועדה שלי, בסדר?

עדי קול: לא בוועדה שלי.

<תהילה כזרי: אני אומר רגע שהתפיסה המשפטית, כשברור לי שחלק מהיושבים כאן הם משפטנים, היא אומרת שיש לך ערעור אחד בזכות, אבל באיזה שהוא שלב כל מערכת שמה סוף - - -

עדי קול: בסדר, סופיות הדיון, אנחנו מכירים את סופיות הדיון.

עפו אגבאריה: אני יכול לשאול שאלה את הביטוח הלאומי?

<תהילה כזרי: נכון, ויש מערכת שנותנת באמת את האפשרות לאנשים, ואני אומרת את זה כי אני מכירה את בתי הדין לעבודה.

<תהילה כזרי: הם נותנים לאנשים באמת למצות את כל האפשרויות.

עדי קול: הבנו.

עדי קול: בסדר, תודה רבה.

עדי קול: חבר הכנסת אגבאריה רוצה לשאול שאלה.

עפו אגבאריה: אני רק רציתי לשאול שאלה ואחר כך אני אביע את דעתי לגבי הביטוח הלאומי.

עפו אגבאריה: בוועדות הערר, האם יש רופאים ערבים, שנמצאים בוועדות האלה, שיכולים להבין את האזרחים הערבים, הנכים, כשהם באים להגיש ערר בגלל הנכות שלהם?

עפו אגבאריה: ואתם יודעים, בענייני הרפואה – השפה זה המרכיב החיוני ביותר, כדי שאתה תבין את הבן אדם.

עפו אגבאריה: אז רופאים ערבים כמה בוועדות העררים בכל המקצועות?

<שמעון יאיר: גם רוסים.

עפו אגבאריה: גם רוסים.

עפו אגבאריה: אין הרבה רופאים אתיופים עכשיו, אז זה צריך תרגום, אבל יש רופאים ערבים.

<שמעון יאיר: אבל זה נושא אחר.

עפו אגבאריה: לא, זה לא נושא אחר.

עדי קול: זה לא נושא אחר, בבקשה.

עדי קול: כן, תשובה.

<אילנה שרייבמן: קודם כל יש לנו גם רופאים ערבים בוועדות שלנו.

עדי קול: את יכולה להגיד באחוזים?

עפו אגבאריה: אני יודע, אבל באחוזים אני רוצה.

עפו אגבאריה: אני אפילו מכיר אותם.

<אילנה שרייבמן: תן לי לענות, יש לנו פתרון לזה.

<אילנה שרייבמן: כל אדם רשאי להביא איתו מלווה והמלווה יכול לתרגם אותו.

<אילנה שרייבמן: אני לא מכירה שבכל קופת חולים יושבים גם רופאים ערבים, בכל בית חולים גם יושבים רופאים ערבים.

<אילנה שרייבמן: בסניף ירושלים שלנו, שבו יש אוכלוסייה רבה מאד מהמגזר הערבי, אנחנו מציבים גם מתורגמנים מטעמנו, אבל במקומות אחרים אנשים באים עם המלווים שלהם, שאם הם לא יודעים לדבר עברית, הם מתרגמים.

עדי קול: ואם אין להם מלווה?

עפו אגבאריה: אני רוצה לשאול אותך ספציפית, למשל הוועדה ברחוב הפרסים בחיפה.

עדי קול: נציגות הביטוח הלאומי, אתן צריכות להחליט ביניכן מי מדבר.

<שמעון יאיר: סליחה, גברתי יושבת הראש, אנחנו באנו לפה כשהודיעו לנו שדנים בלהוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי.

<שמעון יאיר: לא בנושא הזה.

עפו אגבאריה: אז בגלל זה רוצים להוציא אותן מהביטוח הלאומי.

<שמעון יאיר: אבל חבר הכנסת אגבאריה, זה לא הנושא.

עדי קול: סליחה, אני לא יודעת מי אתה, אני מבקשת - - -

<שמעון יאיר: שמעון יאיר מארגון נכי ישראל.

עדי קול: קודם כל סליחה, אתה הגעת לדיון, לחבר כנסת מותר לשאול כל שאלה ואם זה לא מעניין אותך אתה מוזמן לצאת.

עדי קול: אנחנו נגיע לנושא כשאנחנו נגיע.

עדי קול: אני מבקשת שלא תדבר ללא רשות.

<שמעון יאיר: אני יכול לומר משהו, עדי, סליחה?

עדי קול: לא, לא, ללא רשות דיבור אתה לא תדבר.

עדי קול: ואתם כולכם מונעים מהדיון הזה מלהתקיים, ומותר לשאול.

עדי קול: יש הזדמנות כשנמצאים פה הנציגים ואנחנו נשאל אותם כל שאלה שמעניינת אותנו, ואם זה מפריע לכם אתם מוזמנים לצאת.

<שמעון יאיר: אוקיי, אפשר לשאול מה שלומכם למשל ודברים כאלה?

עדי קול: אפשר גם את זה.

עדי קול: שוב, אם זה מפריע לך, אתה מוזמן לצאת.

עדי קול: בבקשה.

עפו אגבאריה: כן, אני רוצה לשמוע את התשובה.

<אילנה שרייבמן: אני אומרת שבנוסף לכך גם פרסמנו קול קורא וביקשנו שיבואו אלינו רופאים ערבים, ונראה מה תהיה ההיענות.

<אילנה שרייבמן: לא כולם רוצים לעבוד דווקא בביטוח הלאומי.

עפו אגבאריה: תראי, קודם כל זה לא נכון.

עפו אגבאריה: אני מניסיוני יודע את זה.

עפו אגבאריה: אני מכיר גם את הוועדות בכמה מקומות.

עפו אגבאריה: ברחוב הפרסים בחיפה קיימת ועדה.

עפו אגבאריה: בתוך הוועדה הזו כמה רופאים ערבים יש?

<שמעון יאיר: אתה מתבלבל.

<שמעון יאיר: זה משרד הבריאות.

עפו אגבאריה: סליחה, אז לא ברחוב הפרסים.

עפו אגבאריה: יכול להיות, אוקיי, זה לא משנה.

עפו אגבאריה: אבל כמה רופאים ערבים יש?

עדי קול: הן לא יכולות לענות לך אם אתה שואל על - - -

עפו אגבאריה: לא, לא, על הביטוח הלאומי, לא על משרד הבריאות.

עפו אגבאריה: חשבתי שזה גם שם.

עדי קול: אני חושבת שהנקודה הובהרה.

עדי קול: יש מחסור ברופאים ערבים בוועדות ערר.

עדי קול: אתם פועלים לנסות לקדם את זה, אנחנו נצא גם מפה עם קריאה לנסות לעודד ולהשקיע מאמץ אקטיבי, כדי שיהיו יותר רופאים דוברי ערבית.

עדי קול: הם לא חייבים להיות ערבים, דוברי ערבית.

עדי קול: אני מקווה שיהיו יותר דוברי ערבית בישראל באופן כללי, כדי לתת מענה.

עדי קול: אני רוצה לתת לנציג האוצר לדבר.

עדי קול: בהרבה מקרים, אם אתה שומע את הדיון שהולך מתחת, אם אתה שומע ולא מסתמס, אבל אני מקווה ששמעת.

עדי קול: מתחת לכל הדברים שנאמרים, גם במשרד המשפטים וגם בביטוח הלאומי אומרים שזו בעיה של כסף.

עדי קול: אמר פה חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אמר שטויות ואני לא מסכימה עם זה, בסוף זה שאלה של כסף.

עדי קול: בסוף זה שאלה של כסף, אנחנו מכירים את העוגה, העוגה מתחלקת.

עדי קול: איך אנחנו מוצאים פתרון לבעיה המשפטית ולבעיה המהותית שהוצגה פה.

<גיא הרמתי: הם הציגו שזו בעיה של כסף, נושא של העברה, אבל לא דיברו על - - -

עדי קול: של הוצאת הוועדות מהגופים.

<גיא הרמתי: כן, אבל לא דיברו על כך שמבחינה מהותית, הוצאת הוועדות תביא לצמצום הביקורת שאנחנו שומעים כאן.

<גיא הרמתי: מדוע?

<גיא הרמתי: בגלל שהביקורת הזאת נובעת, קודם כל צריך לראות גם את הצד-, זה אפילו לא מחצית הכוס המלאה, זה שלושת רבעי הכוס המלאה, כי אנחנו שומעים כאן רק את הביקורת על אלה שסורבו בידי ועדת הערר או ועדות לפני ועדת הערר.

<גיא הרמתי: ביטוח לאומי משלם קצבאות נכות לרבע מיליון איש, רבים מהם קיבלו מענה, רבים מהם - - -

עדי קול: האוצר תמיד צריך להתחיל בלהגיד כמה הכל בסדר.

עדי קול: בסדר, יש אנשים שקיבלו, אנשים מקבלים קצבאות, אנחנו כולנו מכירים אנשים שקיבלו, ועדיין יש פה, שוב, חילקתי את זה לשתי בעיות - בעיה אחת של היחס והזלזול והמענה שניתן, השירות.

עדי קול: בעיה שנייה זה שהוועדות מתקיימות בתוך המוסדות של עצמם, עם ועדות על גבי ועדות שאמרו שצריך להוציא את זה.

עדי קול: עכשיו, כל פעם שאני באה עם רעיון של הוצאה כזאת או אחרת, אומרים נכון, אבל.

עדי קול: אבל אין כסף, אבל משרד הביטחון לא יסכים אף פעם להוציא את הוועדות שלו, אבל, אבל, אבל, ואני שואלת איך משרד האוצר מוכן לתת מענה לבעיות.

<גיא הרמתי: אז מדוע, הרי ועדות, לדוגמא ניידות, מבוצעות על ידי משרד הבריאות.

<גיא הרמתי: זה לא משפיע על ההוצאה של משרד הבריאות.

<גיא הרמתי: זה לא חוסך ממשרד הבריאות, זה לא עולה למשרד הבריאות.

<גיא הרמתי: אפילו אין ביקורת.

<גיא הרמתי: אפילו גם הביטוח הלאומי הוא רק צינור פה.

<גיא הרמתי: מי שמשלם זה משרד האוצר, ואני בחיים שלי לא הרמתי טלפון למישהו במשרד הבריאות בנושא הזה.

<גיא הרמתי: הכל תוצאתי.

<גיא הרמתי: הייתי אומר שיש - - -

עדי קול: אני לא מצליחה להבין אם אתה בעד או נגד.

<גיא הרמתי: מבין שלל הוועדות הרפואיות יש מקרה בוחן, שהוא עניין הניידות שמנוהל במשרד הבריאות, וגם על זה יש ביקורת, למרות שזה מופרד.

<גיא הרמתי: אז מדוע אתם חושבים שהפרדה בנושא אחר, למה זה יפתור את הבעיה?

עפו אגבאריה: יש לך סעיפים ברורים הרבה יותר ממה שבנכות כללית.

קארין אלהרר: לא, לא, גיא, השאלה היא נורא נורא פשוטה.

קארין אלהרר: אני מנסה לגייס את כל הכוחות, אבל לא הצלחתי להבין את התשובה.

קארין אלהרר: האם משרד האוצר מתנגד, מפאת שיקולי תקציב, להוציא את ועדות הערר מהביטוח הלאומי, או להעביר - - -

<גיא הרמתי: כן.

עדי קול: מתנגד.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: תגיד למה?

עדי קול: אוקיי, עד עכשיו לא הבנו.

עדי קול: עכשיו תגיד לנו למה.

<גיא הרמתי: קודם כל, הגורם שמנחה את הוועדות, סליחה, השיקול שמנחה אותן הוא השיקול המקצועי ולא שיקול תקציבי.

עדי קול: מצוין.

עדי קול: אנחנו מקווים.

<גיא הרמתי: עכשיו, הביקורת הזאת תמיד תהיה, מרגע שהמדינה החליטה והכנסת החליטה בחוקיה, לנסות ליצור התאמה בין מגוון הנכים למגוון הקצבאות.

<גיא הרמתי: זאת אומרת זה נושא מראש רגיש, מראש מגוון, מראש - - -

עדי קול: ולכן צריך לעשות את זה בצורה הכי מפוקחת, הכי שקופה, הכי פתוחה, שלא תהיה חס וחלילה אפילו מראית עין של ניגוד עניינים.

<גיא הרמתי: מראש ניסיון של מדינה שביטוח לאומי גדול, של תקציב גדול, להבחין בין אנשים שונים ברמות שההבדלים ביניהם הם הבדלים - - -

עדי קול: המשימה היא קשה.

עדי קול: אתה טוען שההוצאה של - - -

<גיא הרמתי: הכי פשוט זה לשלם לכולם את הרמה הגבוהה ביותר, אבל גם אז - - -

עדי קול: בסדר, אף אחד לא ביקש את זה.

עדי קול: ביקשנו שלא אותם אנשים ידונו וישלמו.

<גיא הרמתי: רגע שנייה, כי אין הבדל בין אנשים לפי רמת תפקוד.

קארין אלהרר: אבל גיא, אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: זה עולה יותר כסף להוציא את זה, נגיד להשאיר את הדיון בעררים בבית הדין לעבודה, זה עולה לכם יותר כסף?

<גיא הרמתי: כן.

קארין אלהרר: אוקיי, תסביר למה.

עדי קול: וגם שוב, הבנתי שכבר נעשתה הערכה תקציבית של כמה העלות של ההוצאה הזאת, הוצאת הוועדות, אז כמה זה?

<גיא הרמתי: העלות המנהלית היא לא העניין העיקרי.

עדי קול: לא, לא, אבל אני רוצה לדעת את המספר.

עדי קול: אתם אומרים שזה הרבה כסף, כמה זה?

<גיא הרמתי: העלות המנהלית היא לא העניין העיקרי פה של התכנים, של הדיונים.

עדי קול: אבל כמה?

<גיא הרמתי: העניין העיקרי הוא ההשלכות על קצבאות הנכות.

עדי קול: נאמר לי פה, אתה יכול - - -

קארין אלהרר: אה, אז רגע, מה אתה אומר?

קארין אלהרר: רגע, רגע, אתה אומר ש - - -

אברהם מיכאלי: חברים יקרים, הם אמרו פשוט את האמת.

עפו אגבאריה: מתוך רבע מיליון אולי יש 10,000 או 5,000 שמגיע להם ולא נותנים להם ולא מקבלים.

עפו אגבאריה: בסדר, זו הבעיה.

עדי קול: רגע, אל תצעקו ביחד כדי שהפרוטוקול יכתוב את זה שנציג האוצר אמר שהוא חושש, שנייה, אני רוצה לפרוטוקול.

עדי קול: התכוונת להגיד שאתה חושש שברגע שנוציא את זה - יצטרכו לשלם יותר קצבאות?

עדי קול: זה אומר שיותר אנשים יהיו זכאים לממש את הזכות שלהם ואז זה יעלה למשרד האוצר הרבה יותר כסף?

<גיא הרמתי: נכון, אבל אני רק חייב להגיד - - -

<אברהם יוסף סלומה: אז אתה אומר – בעל המאה הוא בעל הדעה.

עדי קול: אבי, אבל זה לא חדש.

<גיא הרמתי: אני רק רוצה להגיד שזה שישלמו יותר לא אומר שזה יותר משקף את המציאות.

עדי קול: למה?

עדי קול: אז מה זה משקף?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין אותך, אני חייבת לומר.

קארין אלהרר: תראה, אתה בא ואתה אומר, גיא, אני באמת מבולבלת, כי אתה בא ואתה אומר יש שיקולים מקצועיים.

קארין אלהרר: אם יש שיקולים מקצועיים - - -

עדי קול: והרגע אמרת שגם הרופא מפעיל - - -

קארין אלהרר: הרופא מפעיל שיקול מקצועי.

קארין אלהרר: אם הרופא מפעיל כלפי שיקול מקצועי ויש לי בעיה מסוימת, הוא צריך לתת לי את הקצבה, וזה בכלל לא משנה באיזו ערכאה זה יידון .

<גיא הרמתי: נכון.

קארין אלהרר: עכשיו אתה בא ואתה טוען טיעון שהוא מטריד אותי מאד עכשיו, שאתה אומר – אם אני מוציא את זה לוועדות חיצוניות ולא בוועדת ערר בתוך הביטוח הלאומי, אני חושש, אני כאוצר, חושש שהדבר יעלה יותר למדינה כי ישתלמו יותר קצבאות?

עדי קול: מה אתה חושב, שהעמדה המקצועית תשתנה?

קארין אלהרר: גיא, אז איפה השיקול המקצועי?

<גיא הרמתי: המקום שבו השיקול המקצועי יהיה הכי חזק, הוא בוועדות הערר - - -

קארין אלהרר: למה?

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: כי הם חברים של הוועדה מהערכאה הראשונה.

עדי קול: רבותי, רגע, בואו נשים דברים על השולחן.

עפו אגבאריה: זה סוג של בקרה.

עדי קול: בדיוק, אני רוצה לשים דברים על השולחן.

<גיא הרמתי: המשרד הממשלתי הרלבנטי הוא המוסד לביטוח לאומי, ולו קיימת המומחיות היחסית יותר מכל אחד אחר במדינה להבחין בין סוגי נכים - - -

עדי קול: אני מודה לך.

עדי קול: אני רוצה לנצל את זכותי כיושב ראש וגם להשלים לחבר הכנסת מקלב, שפספס פה את האמירה המאד משמעותית של נציג האוצר, שאמר שהוא חושש.

אברהם מיכאלי: יש פה כותרת.

אברהם מיכאלי: אגב זה לא כותרת, זה ידוע.

עדי קול: לא, לא, זה כותרת כשזה נאמר.

עדי קול: הוא אמר שהוא חושש להוציא את ועדות הערר מהביטוח הלאומי, כי הוא חושב העלות תהיה גבוהה.

עדי קול: לא העלות המנהלית של התקנים, אלא העלות של תשלום הקצבאות, כי העמדה המקצועית של הרופאים תשתנה כשהיא תהיה מחוץ לוועדות ותדרוש מאיתנו יותר.

<נעמי מורביה: אנחנו מתנגדים לאמירה הזאת, ממש מתנגדים לאמירה הזאת.

עדי קול: ברור, הביטוח הלאומי לא אמר את האמירה הזאת.

עדי קול: אני רוצה להגיד, אני רוצה שוב - - -

עפו אגבאריה: רגע, אבל הביטוח הלאומי מתנגד להוצאת ה - - -

עדי קול: אני רוצה רק לסכם, הביטוח הלאומי לא רק שהוא לא מתנגד, הביטוח הלאומי אמר שהוא מעוניין ושהוא התחיל כבר בצעדים לשם.

עדי קול: אני חייבת להגיד לכם, אני נפגשתי גם עם שלמה מור יוסף וגם עם שר הרווחה.

עדי קול: שניהם מאד מאד נכונים להוצאת הוועדות הרפואיות.

עדי קול: הם חושבים שזה צעד נכון.

עדי קול: היום אנחנו יודעים מי מתנגד ולמה.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: אני יודעת שגם אתם מתנגדים, כנציגי העובדים, זו התנגדות אחרת.

עדי קול: אני אגיד לכם מה אני רוצה לשים על השולחן כרגע.

עפו אגבאריה: יש עוד מישהו שמתנגד?

עדי קול: משרד המשפטים.

עדי קול: לא מתנגד, אבל הוא חושב שזה שוב, תלוי לאן ולאיפה, והוא לא רוצה את זה בתוך בתי הדין כי זה יהיה ערכאה גבוהה מדי.

עדי קול: הבנו, אני רק מסכמת.

עדי קול: אני רוצה כרגע לדבר על נושא אחד.

עדי קול: נמצא כרגע פיילוט על השולחן, שמדבר על הוצאה של הוועדות.

עדי קול: שמעתי ביקורת ולכן גם היה לי חשוב לקיים את הדיון הזה לגבי המכרז, לגבי העובדה שלא באמת מדובר כאן - ואני עכשיו מכינה לך את הקרקע – שלא באמת מדובר בהוצאה אמיתית של הרשות.

עדי קול: אני אשמח כאן גם כי נמצאים פה נציגים וגם אני אומרת את זה פה לפרוטוקול – שר הרווחה הבטיח לי להצטרף אלינו לדיון הבא, אנחנו עושים היום דיון ראשון, הוא יגיע לכאן גם כדי לשמוע את הטענות וגם לתת להן תשובות.

עדי קול: הוא מוכן להתמודד.

עדי קול: ואני חושבת שהפיילוט הזה הוא צעד ראשון, גדול ומשמעותי, שאתם יודעים מה, אנחנו לא תמיד מפרגנים.

עדי קול: קארין אמרה, אני רציתי להגיד את זה על השולחן וגם להגיד את זה בסוף.

עדי קול: שר הרווחה אומר – אני לא מתחבא מאחורי שום דבר.

עדי קול: אני אבוא לפה ואני אדבר.

עדי קול: כרגע אני הייתי שמחה שאולי האוצר היה מתחבא מאחורי האמירה שלו, אבל לא שר הרווחה.

עדי קול: כרגע אני ממקדת את הדיון.

עדי קול: התגובות שלכם לפיילוט, למי שמכיר אותו ושאלות לגבי הפיילוט.

עדי קול: בבקשה, נעמי.

<נעמי מורביה: לגבי המכרז.

<נעמי מורביה: היו לי חמישה ימים להיות במיטה, היה לי המון זמן, ישבתי וקראתי את המכרז מא' עד תו והכנתי לי צייטלאך - - -

עדי קול: קודם כל תרגישי טוב.

<נעמי מורביה: עם מספרי הסעיפים.

<נעמי מורביה: קודם כל, יש סעיף 2.1.4 למכרז.

<נעמי מורביה: הביטוח הלאומי משאיר לעצמו את הזכות להיות מיוצג בוועדה, כשלעומת זה, לפי סעיף 0.2.30, האדם יכול להיות מיוצג אך ורק על ידי עורך דין.

<נעמי מורביה: הוא לא יכול יותר לבוא ולהיות מיוצג על ידי בן משפחה או חבר מארגון נכים, או אדם מקצועי - - -

עדי קול: רגע, היא תציג את כל הטענות ואתם תענו בסוף.

<נעמי מורביה: אלא אך ורק על ידי עורך דין.

<נעמי מורביה: אחר כך, רציתי לשאול עוד שאלה.

<נעמי מורביה: לגבי סעיף 4.8.2, שאומר שחייבים להעסיק את אותם רופאים שהמוסד לביטוח לאומי מעסיק.

<נעמי מורביה: אני שואלת – מה עשינו בזה, אלף, וב' – מקובל וברור ונהיר שאלה צריכים להיות רופאים שעברו הכשרה כפוסקים.

<נעמי מורביה: אין על זה ויכוח.

<נעמי מורביה: אבל מצד שני, יש רופאים שהצטברו נגדם תלונות, אז למה לא לעשות פשוט איזה שהוא סימון ואיזו שהיא רה-אורגניזציה, ולאפשר באמת לעשות עוד כמה קורסים ולפתוח את השורות, לאפשר לעוד רופאים.

<נעמי מורביה: והשאלה המרכזית שלי היא, לגבי טבלאות התמריצים.

<נעמי מורביה: כשקראתי את טבלאות התמריצים, אם הייתי מתחילה לצטט את כולן, לא הייתי מסיימת.

<נעמי מורביה: אבל תמריץ אחד במיוחד הרים לי את הסעיף, שזה סעיף 4.12 של התמריצים, שמדבר בפירוש, שאחד מהתמריצים שלפיהם תבחן החברה שתספק את השירות של הוועדות, זה לפי כמה היא מצליחה לצמצם את מספר הוועדות הרפואיות.

<נעמי מורביה: חברה, וזה - - -

<אילנה שרייבמן: לא, אתם לא הבנתם.

עדי קול: אתם תסבירו מיד, לכן זו בדיוק ההזדמנות.

<נעמי מורביה: עכשיו אני חייבת עוד משפט אחד.

עדי קול: כן, כן, כן, אנחנו לא הפסקנו אותך, רק הפסקנו את המגיבים.

<נעמי מורביה: משפט אחד קטן לגבי הרופאים.

<נעמי מורביה: אין לי מילה אחת רעה להגיד על הרופאים בוועדות.

<נעמי מורביה: מצד שני, אני מתקשה מאד למצוא מילה טובה.

<נעמי מורביה: ברגע שרופא בוועדות עררים - כשהנכה מיוצג על ידי עורך דין - אומר לעורך דין אני מבקש עכשיו שתצא, כי הבדיקה שאני הולך לעשות היא לא נעימה.

<נעמי מורביה: ואז עורך הדין אומר, בגלל שהיא לא נעימה – אני דורש להישאר.

<נעמי מורביה: ואז אותו רופא בוועדת ערר לניידות במקרה, לוקח מהדק שולחני, פותח אותו, בלי לחטא אותו, בלי כלום, ומתחיל לדקור את הנבדק בידיים, בחזה, בבטן ואז ברגליים.

עדי קול: מה?

<קריאה: כן, כן.

<קריאה: הוא בודק את הרפלקסים שלו.

<נעמי מורביה: חברה, יש לרפואה איך - - -

עדי קול: כן, אבל לבדיקת רפלקסים משתמשים בפטיש בדרך כלל, לא עושים את זה עם מהדק.

<נעמי מורביה: לא, אז את זה הם עשו אחרי שעם הפטיש לא הצליחו להפיק שום החזרים, אז חשבו שמא ואולי.

<נעמי מורביה: לרפואה יש מספיק אמצעים חדישים.

<נעמי מורביה: ועדות הערר לניידות או שיעשו תחת מצלמות שיעכבו אחרי הוועדה ורופאים מומחים כמו פרופסור אור נוי, שהוא אחד מהאנשים הכי אובייקטיבים שפגשתי בימי חיי, יעבור על הוועדות האלה ויראה, כי לא יכול להיות שכולנו צריכים להגיע לוועדות האלה, מצוידים במצלמות נסתרות.

<נעמי מורביה: די.

עדי קול: מכיוון שאנחנו לא רוצים שפרופסור אור נוי יבלה גם את כל משך זמנו וחייו בלבדוק את הוועדות, אנחנו מעדיפים שזה לא יקרה.

עדי קול: עוד מישהו שרוצה לומר תגובות לגבי המכרז?

עדי קול: לגבי הפיילוט.

<אברהם יוסף סלומה: כל עוד בעל המאה הוא בעל הדעה מאחורי הקלעים, לא יעשה צדק ולא ייראה צדק.

עדי קול: תמיד זה יהיה אותו בן אדם, כי תמיד האוצר בסוף הוא בעל המאה ותמיד הוא יהיה בעל הדעה, וזה לא ישנה, אנחנו לא יכולים ל - - -

<גיא הרמתי: לא, עם ישראל הוא בעל הדעה.

עדי קול: בסדר, לעם ישראל אין דעה להביע.

עדי קול: בבקשה, פרופסור אור נוי, ואז אני אתן לביטוח הלאומי להשיב לגבי המכרז.

עדי קול: אתה מכיר את המכרז?

<אשר אור נוי: לא.

עדי קול: אז אני לא יודעת כמה אנשים באמת מכירים את המכרז ולכן אנחנו גם נקיים דיון נוסף, כי אני חושבת שחשוב שתכירו אותו לעומק ותתייחסו אליו.

עדי קול: רק תגידו איפה הוא מפורסם.

<אילנה שרייבמן: הוא מפורסם באתר.

עדי קול: הוא מפורסם באתר.

עדי קול: אני מבקשת שאתם תקראו אותו כדי שתגיבו, כי זה חלק מהעניין.

עדי קול: זה הצעד הראשון בדרך לאוצר, ולכן חשוב שתגיבו.

עדי קול: בבקשה.

<אשר אור נוי: אני רוצה קודם כל כמה משפטים על רופאי הוועדות השונות, לא חשוב אם זה דרג ראשון או ועדות ערר.

<אשר אור נוי: אני אומר מה שאנחנו עושים במשרד הבריאות.

<אשר אור נוי: אני משוכנע שבביטוח הלאומי עושים את אותו דבר.

<אשר אור נוי: אין יותר מדי רופאים שמעוניינים להיות בוועדות הרפואיות.

<אשר אור נוי: ההיפך הוא הנכון, ולכן לפעמים, בלית ברירה, נשארים בוועדות הללו רופאים שאין לנו ברירה ואנחנו לא יכולים להוציא אותם.

<אשר אור נוי: זאת נקודה ראשונה.

<אשר אור נוי: והם עובדים ברפואה שלפני 30 שנה.

עדי קול: זאת אמירה מאד מאד קשה, והשאלה אם אתה חושב שתמריץ כלכלי יותר גבוה להשתתפות יעזור?

<אשר אור נוי: רוצים לשמוע מה היה עם תמריץ כלכלי?

<אשר אור נוי: בגלל האוצר?

עדי קול: אנחנו רוצים לשמוע.

<אשר אור נוי: אני עכשיו מתחיל להעלות את הפיוזים שלי.

<אשר אור נוי: הייתה כוונה להוריד את השכר של רופאי הוועדות, ולהוריד אותו ב-30% עד 40%.

<קריאה: זה מתאים לאינטרס.

<קריאה: מה יש להגיד?

<אשר אור נוי: אז אני לא רוצה להגיד יותר מזה, אבל השכר לא הועלה במשך לפחות 10 שנים, אם לא יותר.

<אשר אור נוי: אבל אני רוצה להמשיך מהנושא הזה של רופאים שאולי עובדים ברפואה שלפני 30 שנה.

<אשר אור נוי: אני שואל איך אנחנו יכולים לעבוד בסעיפים שלפני 30-40 שנה.

עדי קול: רגע, אני לא מכירה את זה.

עדי קול: מי אחראי לסעיפים האלה?

<אשר אור נוי: למה אי אפשר להקים ועדה, כי יש פה התנגדות לא של הביטוח הלאומי, שתבדוק את סעיפי הליקוי, למשל בניידות ותעדכן אותם?

עדי קול: רגע, מי אחראי לקבוע את הסעיפים?

אברהם מיכאלי: משרד הבריאות.

<אשר אור נוי: צריכה לקום ועדה מקצועית ציבורית שתעשה את זה ותקבע את הסעיפים הנכונים.

עפו אגבאריה: הוא מתכוון לניידות.

<אשר אור נוי: האם יעלה על הדעת - - -

עדי קול: רגע, רגע, אני לא מבינה כלום, שנייה רגע.

עדי קול: בואו נדבר עם מי שלא מכיר.

עפו אגבאריה: פרופסור אור נוי, יש עכשיו ועדה לגבי ליקויים כללי.

עדי קול: בדיוק, סעיפי ליקויים יש אחד וניידות.

עפו אגבאריה: אתה מתכוון לניידות?

<אשר אור נוי: נכון.

<נעמי מורביה: אין ועדה לספר הליקויים.

<נעמי מורביה: אנחנו מנהלים את המאבק נגד ספר הליקויים.

<נעמי מורביה: אין ועדה כזו, אנחנו דורשים להוסיף 8 מילים לחוק הביטוח הלאומי שאומר שכל שינוי בטבלת הליקויים, יובא לאישור ועדת העבודה והרווחה, שזה - - -

עדי קול: שנייה רגע.

אורי מקלב: אני רק רוצה לבשר - - -

עדי קול: אני מבקשת, רגע אורי, דקה, אתם מדברים שלושה-ארבעה אנשים ביחד, ולא רק שהפרוטוקול לא שומע את זה, גם אנחנו לא שומעים אחד את השני.

עדי קול: אני שוב שואלת בשביל מי שלא יודע, אני שואלת בשבילי.

עדי קול: דיברנו על הגדרה של אחוזי ניידות ויש את הליקויים.

עדי קול: איזה מהם אמרת מפגרים ומדברים על שנת 1953?

עדי קול: באיזה נעשים תיקונים?

<אשר אור נוי: ספר הליקויים של המוסד לביטוח הלאומי הוא משנת 1953 והוא מתעדכן באופן הדרגתי.

<אשר אור נוי: סעיפי הליקוי בניידות הם משנת 1977 ולא מאפשרים את העדכון שלהם.

<אבנר עורקבי: וכרגע יושבת ועדה ומעדכנת את ה - - -

עפו אגבאריה: לא של הניידות.

עדי קול: הבנתי, תודה רבה.

אורי מקלב: אני רק רוצה לומר משהו בקריאת ביניים.

אורי מקלב: אני רוצה לבשר גם לוועדה ולך כיושבת ראש וגם לד"ר עפו אגבאריה, שאנחנו עכשיו בנשיאות אישרנו הצעה לדיון מהיר בנושא הרביזיה בספר הליקויים, שאמור להיות הצעה שלך, שהייתה, ואני ביקשתי להצטרף לזכות.

אורי מקלב: ומעבר לכך שלפני שבוע מנהלת הכנסת, הקואליציה הורידה הצעה - - -

עדי קול: אנחנו הזכרנו את ההצעה שלך.

אורי מקלב: ההצעה לסדר שלי, שדיברה על שקיפות ציבורית בנושא ספר הליקויים.

אורי מקלב: הוועדה שמהשבוע הבא תדון בעניין הזה, יכולה באמת להעצים את הנושא שפרופסור אור נוי עכשיו דיבר בנושא ספר הליקויים והשינויים שאמורים לעשות בו.

עדי קול: שוב, זה ספר הליקויים ואנחנו מדברים עכשיו על הניידות, שזה אחת הקריאות שתצא מפה מהוועדה הזאת, כדי לעדכן אותו.

עדי קול: אני רוצה לתת לביטוח הלאומי לענות לגבי המכרז.

עדי קול: בבקשה.

<אילנה שרייבמן: אוקיי, אז קודם כל הנושאים שנעמי העלתה, הייצוג של המבוטח או של הנכה בוועדה הוא לא רק על ידי עורך דין, הוא יכול לבוא עם כל מלווה שהוא רוצה והוא יוכל להגיע איתו לוועדה.

<נעמי מורביה: אז תשנו את הסעיף.

עדי קול: שנייה רגע, אני מבקשת גם מקארין, יכול להיות שלא כולם משפטנים ויכול להיות שהיא קראה וזה מה שהיא הבינה.

עדי קול: ולכן אני מבקשת שאם יש תיקון אז תגידו באופן מכבד את הסעיף, כדי שהיא תוכל לראות.

<אילנה שרייבמן: דבר שני, לגבי העסקת הרופאים הקיימים כבר היום, מאחר שהרופאים צריכים לעבור הסמכה וקורס לפני הסמכה, אנחנו לא יכולים להשאיר בוואקום ולהגיד לתאגיד הזה - - -

<נעמי מורביה: השאלה אם אתם מתגברים את הקורסים, במידה ויהיה ציבור פונה.

<אילנה שרייבמן: יש לנו קורסים כל הזמן, אין צורך לתגבר אותם, פשוט לא רוצים להגיע.

עדי קול: אין קהל, אוקיי.

עדי קול: הרופאים לא באים.

עדי קול: בסדר, זו בעיה.

עדי קול: השאלה - - -

עפו אגבאריה: אין מספיק תמריצים.

עדי קול: אם אנחנו כבר עושים רפורמה וזה בעני רפורמה.

עדי קול: אני לא רוצה להמעיט, אנחנו קוראים לזה פיילוט אבל זו התחלה של רפורמה, ששוב, אנשים פה שוכחים, הרבה שנים קוראים לשינוי הזה, וזו התחלה.

עדי קול: אבל אם אנחנו כבר מבצעים, לא נשקלה גם אפשרות לתת תמריצים גבוהים יותר לרופאים כדי שיהיו רופאים?

<אילנה שרייבמן: בודקים את זה היום.

עפו אגבאריה: לפחות שירגישו שיש להם חופש החלטה.

עפו אגבאריה: אני דיברתי עם רופאים שהם לא רוצים כי לא נותנים להם להחליט חופשי, כפי שהמצפון שלהם אומר.

עפו אגבאריה: זו הבעיה.

עדי קול: אבנר, בבקשה.

עפו אגבאריה: אמרו לי את זה רופאים, חברים שלי.

עדי קול: אנחנו לא דנים היום בזכויות של העובדים בביטוח הלאומי.

<קריאה: לא, לא, אנחנו רוצים לדבר על הפיילוט.

עדי קול: על הפיילוט ועל השביתה שלכם.

עדי קול: הסכסוך שלכם עם הביטוח הלאומי זה לא הנושא, אני מבקשת.

עדי קול: זה פשוט לא הדיון פה.

עדי קול: בבקשה אילנה.

<אילנה שרייבמן: לגבי השכר לרופאים, אנחנו נמצאים כרגע במשא ומתן עם האוצר, מפני שאנחנו רוצים באמת להעלות את השכר של הרופאים.

<אילנה שרייבמן: אנחנו מקווים להגיע גם להסכמות בנושא הזה.

<אילנה שרייבמן: לעניין הספר, העדכון של הליקויים בניידות, אנחנו בביטוח הלאומי גם חושבים שצריך לעדכן, באמת חושבים שצריך לעדכן וממליצים לעדכן.

<אילנה שרייבמן: לעניין ספר הליקויים משנת 1953, לגבי הסעיפים, אנחנו עושים את זה בצורה מאד מסודרת, בהדרגה.

<אילנה שרייבמן: כל פעם איגוד מקצועי לוקח את הסעיפים שנוגעים לו.

<אילנה שרייבמן: זה איגוד מקצועי בלתי תלוי, הכי מקצועי שיש במדינת ישראל, שממליץ מה יהיו האחוזים הרפואיים.

<אילנה שרייבמן: אגב, כל ההמלצות האלה לא נוגעות לנכים שכבר קיימים במערכת.

<אילנה שרייבמן: מדובר אך ורק על נכים חדשים.

<אילנה שרייבמן: אף נכה - - -

<אבנר עורקבי: לא.

<אבנר עורקבי: לא נכון.

עדי קול: אבנר.

<אבנר עורקבי: זה לא נכון.

אורי מקלב: אבל עוד פעם, הולכים להביא את זה לכנסת.

<אילנה שרייבמן: רגע, אני אסביר מה התהליך.

עדי קול: רגע, אני מבקשת, באמת, קצת כבוד.

עדי קול: היא מנסה לענות, אתם לא נותנים לה לדבר.

עדי קול: אף אחד לא מדבר יותר בלי רשות, גם אורי וגם אתם.

עדי קול: אתם יודעים לבקש רשות דיבור, תעשו את זה.

עדי קול: בבקשה.

אורי מקלב: זו רק קריאת ביניים.

עדי קול: זו קריאת ביניים מתוך חמש קריאות ביניים.

עדי קול: תודה.

<אילנה שרייבמן: אני רוצה להסביר מה התהליך של שינוי ספר הליקויים.

<אילנה שרייבמן: זה תהליך ממושך וארוך והוא לא נעשה בשלוף.

<אילנה שרייבמן: ואני אומרת עוד פעם, כל שינוי שיהיה בספר הליקויים יחול אך ורק על נכים חדשים שייכנסו למערכת.

<אילנה שרייבמן: בשום פנים ואופן לא על נכים קיימים במערכת.

<אילנה שרייבמן: עכשיו, איך התהליך עובד?

<אילנה שרייבמן: בוחנים נניח את הליקויים הפסיכיאטריים, אז האיגוד הפסיכיאטרי בוחן את הליקויים, ממליץ גם לפי ספר הליקויים האמריקאי, רואה מה קורה בעולם, ממליץ מה צריכים להיות הליקויים.

<אילנה שרייבמן: ואז זה בא קודם כל למנהלת המוסד לביטוח לאומי ואחר כך למועצת המוסד לביטוח לאומי, ששם יושבים גם נציגים של נכים, ואם זה מקבל אישור, זה עובר לוועדת העבודה והרווחה, שגם אליה מגיעים נציגים, כל מי שרוצה יכול להגיע ולהביע את עמדתו.

עדי קול: כך זה צריך להיות.

עדי קול: תנו הזדמנות, היא עונה את התשובות הנכונות.

עדי קול: אני מבקשת.

עדי קול: לשאלה אחת לא התייחסתם אליה, שאלת טבלת התמריצים במכרז.

<ירונה שלום: אנחנו חושבים שהיא קראה אותה לא נכון, ואני מוכנה לשבת איתה - - -

עדי קול: לא, לא, לא, כולם שמעו את זה, אני מוכנה שתסבירי לנו כאן מה זה אומר.

עדי קול: זה אמירה קשה שהתמריצים הם על צמצום מספר הוועדות, אז תסבירי לנו בבקשה, כי זה חשוב.

<ירונה שלום: מה שקורה זה שאנחנו בעצם רצינו לקבוע איזה שהוא רף שמספר הדיונים יתקיימו, כי אפשר לקיים או מספר גדול מאד של דיונים, או מספר קטן מאד של דיונים.

עדי קול: פר מקרה אחר בכל מקרה?

<ירונה שלום: כן.

<ירונה שלום: אז רצינו מצד אחד שלא יהיה מספר קטן מדי של דיונים, כדי שיהיו כל ההתמחויות שצריך ויתנו לבן אדם את הזמן, אבל מצד שני, שלא יזמנו אותו 6 פעמים על אותו מקרה.

<ירונה שלום: אז קבענו איזה שהוא סטנדרט שהוא בתוך התחום, מתוך מחשבה שבאמת מצד אחד לא לטרטר את המבוטח, אבל מצד שני לא לפגוע במבוטח.

עדי קול: ומה הסטנדרט?

<ירונה שלום: אם אתם רוצים אני מוכנה לתת את זה.

עדי קול: אני אשמח.

עדי קול: אני רוצה לתת לנציג העובדים, אבל שוב, אני מבקשת, כל דבר שקשור לפיילוט ולהעסקה שלכם, לא יידון כאן.

עדי קול: אז זה הכל.

עדי קול: בבקשה, רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

<אריה הראל: לא באתי עם עורך דין, אז תעצרי אותי ברגע שתחשבי שאני חורג מהגבולות שלך.

עדי קול: אתה יכול לסמוך עלי.

<אריה הראל: בסדר.

<אריה הראל: טוב, הבמה הזאת היא במה.

<אריה הראל: לי קוראים אריה הראל, אני עובד הביטוח הלאומי 33 שנים עוד מעט, 32 שנה בנפגעי עבודה.

<אריה הראל: באותו זמן פחות או יותר מזכיר בוועדות רפואיות, רוב הזמן וועדות רפואיות לעררים.

<אריה הראל: אני רוצה להגיד לכם שמעבר לקושי האובייקטיבי, ופה זה באמת קשה להגיב, אני זה שרוצה להשתחרר, ברשותם של חברי, מהצד הארגוני.

<אריה הראל: אני גם חבר ועד עובדים, בעוונותיי, אבל אני קודם כל שני דברים אחרים, גם לפי הסדר לפני זה.

<אריה הראל: אני קודם כל אזרח, ואני אחר כך עובד מקצועי בנפגעי עבודה, הרבה מאד שנים, והעמדה שלנו פה היא לא פשוטה, אבל אני רוצה להגיד לכם כמה דברים לא לפי סדר, אלא בדם ליבי, על דברים שהוערו פה.

<אריה הראל: הייתי מעדיף להיות על תקן של משיב, כולל לשאלות קשות, מאשר מישהו ששואל.

<אריה הראל: על כל פנים, יש פה דברים בסיסיים מאד, שהם מונעים על ידי רגשות והתועלת שתצמח לנכים, לאזרחים, לאוצר, אני לא חושב שאין שום קשר, לכאורה עומדים משני צדי המתרס.

<אריה הראל: אוי ואבוי לי, ואני אגיד לכם שיש בקטעים מסוימים גם בדיון הזה, שאני צריך לבוא ומאספקטים מסוימים צריך להגן גם על עמדת האוצר.

<אריה הראל: אני דווקא מזה אגיד לכם משפט אחד, כי אם טען נציג האוצר, וכמובן באותו רגע גם חלק מחברי כמעט נכנסו, סליחה, להיסטריה בנושא הזה.

<אריה הראל: טען ואמר שלמעשה החשש שלו הוא מהגדלת התקציב, כתוצאה מהוצאת הוועדות הרפואיות, על זה אני יכול להגיד לכם שני דברים.

<אריה הראל: הדבר הראשון, לא בהכרח, אם יתאמת מה שהוא אומר וחלילה יוצאו הוועדות ויתקיים הפיילוט הזה גם, לא בהכרח הגדלת התקציב, המשמעות שלה היא רק רצון של האוצר לחסוך בתקציב.

<אריה הראל: צריך גם להבין שלפעמים אנשים, יש פה מעט מאד אנשים, הם פשוט אלה שמביאים את הדוגמאות, שמרגישים מקופחים.

<אריה הראל: יש הרבה מאד אנשים שמקבלים גם מה שלא מגיע להם.

<אריה הראל: הרבה מאד אנשים.

עדי קול: יש לכל הכיוונים, אתה צודק.

עפו אגבאריה: גם זה קיים, אז בשביל למנוע את זה - - -

<אריה הראל: רק רגע, רגע, אני רק רוצה לאזן את זה ולהגיד מה שכאילו כולם יודעים.

<אריה הראל: יש הרבה מאד אנשים בתחומים, זאת רפואה, היא מדע מדויק בתחומים מסוימים, לא בכל תחום.

<אריה הראל: היום בכל ועדה, אתם מדברים על ייצוג, יש על כל חולה שניים שלושה עורכי דין בתוך הוועדה.

<אריה הראל: הסיטואציה היא לא כל כך פשוטה לכולם, אבל רבותי, על מה אנחנו בכלל מדברים פה?

<אריה הראל: רוצים פה להמציא את הגלגל.

<אריה הראל: בואו ניקח, אני לא רוצה לדבר על עובדי הביטוח הלאומי, בואו ניקח את הרופאים.

<אריה הראל: בלי לצאת מעורי כדי להגיד שכולם מושלמים, אנחנו מדברים פה על אותם אנשים שיושבים בוועדת גם בגופים אחרים, שמנתחים חולים, שמטפלים, שמצילים חיים, לפעמים לא כל כך מצליחים, והם יושבים בתוך הביטוח הלאומי, ואתם יודעים מי שומר עליהם?

עדי קול: אתה.

<אריה הראל: אסור ללמוד מחריגים.

<אריה הראל: החריגים צריך לתקן אותם, אבל התופעה השכיחה היא, נזכיר, בלחץ איום, בנסיבות קשות, ועוד מעט אני אספר לכם איך זה יהיה בחוץ, כי חוויתי את זה גם בחוץ בזעיר אנפין, בוועדות שנעשו בבית חולים בתחום מסוים שבזמנו לא היה נעשה במוסד בגלל עניינים טכניים, עניים.

<אריה הראל: ואם תשמעו את הדברים הלאה ותבדקו אותם, אתם תראו מה מצפה לנו.

<אריה הראל: אבל בתוך המוסד.

עדי קול: יש לך עוד דקה, כי בינתיים דיברת יותר מכולם, ויש לך עוד דקה לדבר אז תבחר את הדברים.

<אריה הראל: בסדר, אוקיי.

<אריה הראל: אני לא, את צרכי הדיבור שלי עברתי כבר לפני הרבה שנים.

עדי קול: לא, זה אף פעם לא עובר.

<אריה הראל: אני רוצה לתרום את תרומתי הדלה לדיון הזה, ואם אני אצליח, אז זה בסדר, דקה או יותר מזה.

<אריה הראל: על כל פנים, בואו נבחר בדקה הזאת, למשל מה שאמרתם על בתי המשפט.

<אריה הראל: בתי המשפט, לבוא ולצפות ששם ייקבעו ועדות רפואיות, ואגב, אם הייתי טקטיקן, הייתי מעודד אתכם לעשות את זה.

<אריה הראל: זה אנטיתזה של הוצאת הוועדות לגוף רפואי, כי הקריטריון הראשון הוא גוף רפואי.

<אריה הראל: בית המשפט, קודם כל למי שלא יודע ואני בטוח שרבים יודעים, אולי שכחו, ערעור על ועדות רפואיות לבתי המשפט, הוא בשינוי חוק בלבד.

<אריה הראל: איזה בית משפט - - -

עדי קול: אבל זה בדיוק הייתה הטענה.

עדי קול: הייתה טענת של שינוי חוק, ולכן - - -

<אריה הראל: אבל זו הייתה גברת בשינוי אדרת.

<אריה הראל: מה, יקימו מחדש את הביטוח הלאומי בבתי המשפט?

<אריה הראל: עכשיו, אם תבחנו היסטורית - - -

עדי קול: לא.

<נעמי מורביה: בית המשפט לא פוסק - - -

עדי קול: נעמי, נעמי - - -

<אריה הראל: לא, את טועה.

<אריה הראל: בית המשפט לא פוסק ...

<אריה הראל: חוקים - - -

עדי קול: אני מבקשת.

<אבנר עורקבי: הוא פוסק, הוא פוסק.

<אריה הראל: אבל לא מבחינה רפואית.

<אריה הראל: תכירו את הפסיקה.

עדי קול: אוקיי, תודה רבה, שמעתי.

עדי קול: אנחנו מסיימים בעוד שלוש דקות ואני רוצה לתת לחברי הכנסת הזדמנות לדבר, לפני שאני מסכמת.

עדי קול: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך גברתי יושבת הראש.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה בנושאים האלה.

אורי מקלב: אנחנו ממשיכים ועוברת עוד שנה וחלק מהמשתתפים - - -

עדי קול: עברו לצד השני של המתרס.

אורי מקלב: לצד השני של המתרס, ויודעים איך זה ועולם כמנהגו נוהג.

אורי מקלב: יש לי הרגשה שיש איזה שינוי בעניין הזה, וזה דבר חשוב.

אורי מקלב: אני גם מקבל את המחמאות שלך משר הרווחה, ולפעמים ההשפעה מאותה מפלגה יכולה להיות השפעה חיובית, ואני רואה שבמקרה הזה זה בהחלט יכול להיות.

אורי מקלב: אני חושב בעצם שכל הכלים וכל הסיכויים במפלגה הזאת, נמצאים במגרש אחד, ואי אפשר להתעלם מזה, מפני שבסך הכל בסופו של דבר זה צרכים.

אורי מקלב: אבל אני רוצה לחדד דבר שלכל אורך הדרך ניסינו לחדד.

אורי מקלב: יש הבדל בין ועדות רגילות לבין ועדות ערר, בחלק הערכי של העניין.

אורי מקלב: ותבינו, ואני אומר את זה לאוצר ואני אומר לביטוח הלאומי, בכל נושא, גם בוועדות הרגילות תשנו לא מעט דברים בהתנהלות, אבל בוועדות ערר, השקיפות שלהם, זה שצריכים להיות זכים בעניין הזה, הם הרבה יותר צריכים להיות שאין להם שום נגיעה.

אורי מקלב: כמעט ואין חולק על כך שבוועדת העררים יש איזו יד מכוונת, רוח ששורה בעניין הזה.

אורי מקלב: אין על זה חולק.

אורי מקלב: אז איך אפשר לקרוא לוועדות העררים ולהמשיך להיות במדינה נאורה, במדינה דמוקרטית, להמשיך עם ועדות כאלה שיושבות, ממומנות ומתנהלות לפי ספר ועוד אנחנו נקרא לזה ועדות ערר.

אורי מקלב: למה זה אחיזת עיניים בחלק הערכי.

אורי מקלב: בחלק הפרקטי, צריך הרבה לשפר ביחס, בכבוד שיש, בצורת הטיפול שיש, בזמן שנותנים, במקצועיות בהחלפות.

אורי מקלב: יש עוד הרבה הרבה מה לתקן, אבל זה לא יוכל להיות מתוקן בחלק הפרקטי, כשזה נמצא בפורום שהחלק הערכי הוא פגום.

אורי מקלב: דבר אחד שנתן לי מאד, מבחינתי, את ההסתכלות שלפי דעתי היא אובייקטיבית על ועדת הערר, זה דווקא החברות שהן היום פורחות, שהן היום משגשגות, שיש להן היקפים גדולים מאד.

אורי מקלב: ממה זה?

אורי מקלב: אם הכל היה בסדר, לא היה צריך אותן.

אורי מקלב: אבל מי שבא ואמר לי אותן חברות, שאני הופתעתי לשמוע, והם אמרו תשמע, העררים לא מתנהלים כראוי.

אורי מקלב: אמרתי אבל אתם מתפרנסים מזה.

אורי מקלב: אף על פי כן שאנחנו מתפרנסים, אנחנו לא רוצים להתפרנס בצורה כזאת.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שיש כאן משהו לקוי בכל הדרך.

אורי מקלב: לכן, בחלק הזה, אני מסיים, הם צריכים להבין שבשנת 2014 זה לא דומה לשנות ה-50.

אורי מקלב: היום אנחנו חייבים לשנות את זה ומיד.

אורי מקלב: תודה.

עדי קול: תודה.

עדי קול: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: כן, גברתי יושבת הראש, אני חושב שהדיון של היום הוא חשוב קודם כל מעצם הקיום של הדיון.

אברהם מיכאלי: הנושא הזה לצערנו כבר אפשר לומר 30 שנה, 40 שנה.

אברהם מיכאלי: מי שעסק או עוסק בפרקטיקה יודע שזאת הטענה הידועה של בעלי מקצוע שעוסקים בזה, כולל עורכי דין וכולל רופאים שהם רופאים ישרים וכנים והם אומרים לנו את מה שאנחנו אומרים.

אברהם מיכאלי: יש עיוות מוטמע בתוך המערכת, בזה שהמערכת היא זאת שמשלמת לאותם רופאים שיושבים שם.

אברהם מיכאלי: זה אחד.

אברהם מיכאלי: דבר שני, אמרו פה שבוועדות ערר לא יושבים רופאים מדרגה ראשונה של הוועדה הראשונה, אז יושבים שם חברים שלהם.

אברהם מיכאלי: לא מקובל שחבר-.

אברהם מיכאלי: בבתי משפט כשממנים מומחים, מנסים כל הזמן לבדוק מה הקשר בין מומחה א' למומחה ב', מה הזיקה ה-כזאת או אחרת, כדי שתהיה החלטה אובייקטיבית.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים להגיד, מכיוון שמדובר פה בהמון נכים, כמות גדולה, אז אפשר לעוות כל מיני כללים של כללי הצדק או כללים שקופים, כללים אובייקטיבים.

אברהם מיכאלי: אז ועדת רפואית וועדת ערר היא לא אובייקטיבית, גם מהסיבה שהיא גם ממומנת על ידי הביטוח הלאומי, וגם בגלל שבדרך כלל הרופאים שדנים, של הוועדה הראשונה, הם אף פעם לא משנים גם את ההחלטות.

אברהם מיכאלי: ויותר נכון אם משנים, לא באחוזים נאותים.

אברהם מיכאלי: עכשיו נגיע לבעיה של בתי המשפט, ואני כבר מתמודד עם הטענה הזאת וקודם לכן התבטאתי, אני מתנצל על המילה 'שטויות'.

אברהם מיכאלי: אני כבר מתמודד עם הטענה הזאת שאומרים – בתי הדין יסתמו.

אברהם מיכאלי: ישבה אצלי פה נשיאת בית הדין לעבודה לפני כחצי שנה בוועדת חוקה וטענתי בפניה – למה היא כנשיאה לא מוכנה, בתיקונים שעשינו בחוק הביטוח הלאומי, לעודד ולפתוח.

אברהם מיכאלי: אז היא גם לא רוצה לפתוח את זה, כי כולם מנסים היום בתחום הזה של נכים דווקא, פתאום שם הם כולם מוכנים להיות קמצנים ומצמצמים.

אברהם מיכאלי: אנחנו, מי שעוסק בנזיקין ועסק בנזיקין בחיים שלו, יודע כמה בתי משפט מתעסקים בנזיקין וממנים מומחה א', מומחה ב'.

אברהם מיכאלי: גם בתי המשפט פעם מינו מצד א', מצד ב', בסוף מינוי מומחים אובייקטיביים מטעם בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: הם הכריעו ובתי המשפט נותנים פסקי דין סופיים.

אברהם מיכאלי: אין יותר עררים, אלא אם כן קורא שם משהו.

אברהם מיכאלי: יש פתרונות.

אברהם מיכאלי: הצעות חוק שהגשנו פה בקדנציות קודמות, הפילו אותן.

אברהם מיכאלי: עכשיו, אני באמת משבח גם את המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי, שהוא הגיע עם ראש פתוח ובישיבות הראשונות שקיימתי איתו הוא אמר – אני מבין.

אברהם מיכאלי: כי אדם שבא מבחוץ, קל לו להבין את זה.

אברהם מיכאלי: וגם שר הרווחה, הוא הצהיר על זה כבר בכנסת לפני כמה חודשים, שהוא רוצה להוציא את הוועדות האלה, כי גם הוא מבין שאפילו אם הייתה פה רק נראות, כדאי לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: אבל זה לא רק נראות, זה הרבה מעבר לזה.

אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו תפקידנו כחברי כנסת פה, את הדבר הזה לא להוריד מסדר היום ולדחוף את זה ככל שניתן.

עדי קול: בבקשה, קצר.

עפו אגבאריה: קצר מאד.

עפו אגבאריה: טוב, קודם כל אני מודה לך על הדיון הזה.

עפו אגבאריה: אני חושב שבאמת מה שעושים זו הדרך הנכונה כדי להוציא את הצדק לבן האדם.

עפו אגבאריה: למה יש בית דין עליון או בית דין גבוה לצדק במערכת המשפט?

עפו אגבאריה: כי בן אדם שלא מצא את האמת שלו בבית משפט השלום או המחוזי, אז יש לו עדיין ערכאה.

עפו אגבאריה: ועצם העובדה שוועדות הערר נמצאות מחוץ לביטוח הלאומי, זה דווקא יכול להיות גם לטובת הביטוח הלאומי, שהוא יהיה יותר אובייקטיבי.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה גם ייתן תרומה לוועדות הראשוניות, שיש עליהן ביקורת שהיא לא תחת חסות הביטוח הלאומי, שהיא הרבה יותר אובייקטיבית, שהיא אולי תבדוק את הסעיפים, מה שהם פסקו בצורה יותר לעומק אולי, אולי יותר מקצועית, ובזה אולי גם אפשר יהיה להקטין גם את אחוז המתחזים.

עפו אגבאריה: ואני יודע שיש אחוז מסוים שלא מגיע להם, ומקבלים מהביטוח הלאומי, אבל לא בגלל האנשים האלה, כל בן אדם שפונה לביטוח הלאומי יהיה חשוד.

עפו אגבאריה: והרבה אנשים שמגיע להם - בגלל החשדות האלה - נופלים מהביטוח הלאומי.

עפו אגבאריה: לכן, אני חושב שהדבר הזה צריך להיעשות.

עפו אגבאריה: הערכאה, אם זה יגיע לבית המשפט ואיזה בית משפט, אני חושב שזה יהיה הדבר הנכון לעשות אותו.

עפו אגבאריה: למרות שבהתחלה אני הצעתי לשר הרווחה להוציא בכלל את כל הוועדות, גם הראשונות וגם זה.

עפו אגבאריה: אז הוא הסכים בסוף שזה יהיה ועדות הערר, ואני מברך על זה.

עדי קול: אנחנו מסיימים כבר.

<גיא הרמתי: אני רק ביקשתי להגיב שוב בגלל הביקורת על - - -

עדי קול: אנחנו היינו אמורים לסיים באחת וחצי.

עדי קול: אנחנו ניתן לנציג האוצר ואחרי זה חברת הכנסת, עורכת הדין, קארין אלהרר, ואז אני אסכם.

<גיא הרמתי: ביקשתי להבהיר שוב את עמדת האוצר.

<גיא הרמתי: העמדה שלנו היא לשמור על השיקול המקצועי כשיקול המרכזי בוועדות.

<גיא הרמתי: עכשיו, איך עושים את זה במקום אחד או במקום אחר, ברמת המדיניות, בסופו של דבר זה לא רק רופא.

<גיא הרמתי: זה לא רק רמה פרטנית.

<גיא הרמתי: זה גם שאלה של תחת איזה משרד או תחת איזה גוף ציבורי.

עדי קול: גיא, אני עוצרת אותך, אני מצטערת.

<גיא הרמתי: שנייה, כמו שחינוך - - -

עדי קול: לא, לא, גיא, אתה אמרת פה אמירה מאד קשה, אתה מנסה לחזור ממנה, אני מצטערת ואני לא אתן ל - - -

<גיא הרמתי: לא, אני לא חוזר ממנה.

<גיא הרמתי: רק הביטוח הלאומי הוא האמון על - - -

<נעמי מורביה: אני רק מקווה שאתה לא מאמין במה שאתה אומר.

<גיא הרמתי: הביטוח הלאומי הוא האמון על המדיניות הסוציאלית בישראל.

עדי קול: תודה, הבנו, תודה רבה.

עדי קול: קארין אלהרר.

קארין אלהרר: טוב, אז קודם כל באמת תודה רבה על הדיון החשוב.

קארין אלהרר: זה קצת מצחיק שהנושא הזה עולה עולה ועולה, ואני מאד מקווה שהפעם יבוא לזה פתרון.

קארין אלהרר: תראו, יש פה שתי נקודות שאני רוצה להדגיש.

קארין אלהרר: אחת, עלו פה טענות של נציגות המוסד לביטוח לאומי, שהן לא רוצות שיהיו עוד חוות דעת רפואיות ולמנות מומחה מטעם בית הדין וכו', בנוגע להצעה שלי שבית הדין יהיה הפוסק האחרון בכל העניינים שמגיעים אחרי ועדת הערר.

קארין אלהרר: ואני אומרת, בלאו הכי, הרי אדם כשהוא מגיש את הבקשה ואחרי זה הולך לוועדת ערר, יש לו כבר חוות דעת שהוא מביא איתו.

קארין אלהרר: הרי הביטוח הלאומי יכול לבוא ולהגיד – זה לא מתאים לי, הנה חוות הדעת שלי, והאדם הרי מביא איתו את חוות הדעת מהבית ורק במקרה שיש מחלוקת, בדרך כלל גם אתן יודעות שאין מחלוקת על העניין הרפואי.

קארין אלהרר: הבעיה היא בדרך כלל לגבי הנוהל הפנימי של הביטוח הלאומי ואיך הוא מפרש את התקנות ואת החוק.

קארין אלהרר: כן, זה נכון.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: אז אני לא כל כך רואה את הטעם למה לא.

קארין אלהרר: אבל זה עניין עקרוני.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדבר שהכי הטריד אותי בישיבה הזאת, זו האמירה של גיא.

קארין אלהרר: אני מאד מכבדת אותך ברמה האישית, אבל אמירה כזאת, של – אנחנו לא נוציא את הוועדות, או לא נסכים להוציא את הוועדות, כי אנחנו מפחדים שהשיקול המקצועי של הרופא יהיה פגום, כשנוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי - - -

עדי קול: לא יהיה מקצועי.

קארין אלהרר: הוא לא יהיה מקצועי, זה מה שהוא טוען.

<גיא הרמתי: כמו שצריך למנוע שיקולים תקציביים, צריך למנוע שיקולים לכיוון אחר, כי זה יהיה שוב עניין רגשי בכל הוועדות האלה.

קארין אלהרר: הם חוששים שהוא יהיה מקצועי מדי.

<גיא הרמתי: יש גם עניין רגשי וצריך לשמור על הוועדות.

עדי קול: גיא, אנחנו לא פותחים את הדיון שוב.

עדי קול: אני מבקשת מכלום, אנחנו לא פותחים לדיון.

עדי קול: קארין אומרת את דבריה ואחרי זה אנחנו נסכם.

עדי קול: תודה.

עדי קול: יהיה דיון נוסף ומי שלא דיבר, יכול לדבר.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר, הטיעון הזה שהוא מקומם בעיני, שזה עניין רגשי, הוא לא רלבנטי.

קארין אלהרר: העניין הרגשי יישאר רגשי גם אם זה יהיה בבית המשפט וגם אם זה יהיה בוועדת הביטוח הלאומי, אבל זה לא רלבנטי.

קארין אלהרר: מה שרלבנטי זה חוות דעת מקצועית של רופא שלשמה הוא נשכר.

קארין אלהרר: הוא נשכר כדי להגיד האם הבן אדם זכאי או לא זכאי, בהתאם להגדרות של המוסד לביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: אין פה שום כוונה שבית הדין ימצא הגדרות חדשות.

קארין אלהרר: יש פה כוונה שיהיו בפני בית הדין חוות דעת רפואיות שנמצאות בלאו הכי.

קארין אלהרר: יש פה כוונה שבית הדין ייתן החלטה בהתאם לתקנות, שזה תפקידו הלכה למעשה, והוא ייתן את ההחלטה גם בהתאם חוות הדעת הרפואית, כי גם זה תפקידו הלכה למעשה.

קארין אלהרר: אני לא מקבלת את הטענה הזאת.

קארין אלהרר: אני חושבת שראוי שתשקלו שוב את הטענה הזאת, כי היא באמת מקוממת.

עדי קול: אוקיי, תודה רבה.

עדי קול: אני רוצה לסכם.

עדי קול: קודם כל תודה למשתתפים.

עדי קול: אני מצטערת בפני מי שלא דיבר.

עדי קול: אנחנו מנהלים דיון של שעה ושלושים וחמש דקות, ואנחנו נקיים דיון נוסף.

עדי קול: כבר הצהרתי במהלך הדיון ואני אומרת שוב עכשיו, בעוד חודש נקיים דיון נוסף בהשתתפות שר הרווחה, שבו אני אשמח לקבל תשובות לגבי מספר דברים, שאני אפרוט כאן, כך שכל מי שזה רלבנטי אליו ומי שלא נמצא כאן, אנחנו נעביר אליו את הפנייה.

עדי קול: אז קודם כל הפנייה הראשונה שאני רוצה להוציא מהוועדה הזאת היא לשר האוצר, שבאופן מקרי אני מכירה אותו וגם חברתי, לגבי האמירה שנאמרה כאן.

עדי קול: אני חושבת שנאמרה אמירה באמת חריגה, לא הגיונית ולא מתקבלת על הדעת, ושכנסת ישראל לא אמורה לשמוע ולא תקבל.

עדי קול: אמירה שאנחנו לא נייעל את התהליך ולא נפגע בניגוד העניינים, כי אנחנו חוששים שיותר נכים יקבלו את הזכות שמגיעה להם, וזה יעלה לנו יותר כסף.

עדי קול: זה לא מקובל.

עדי קול: זה לא ייאמר - - -

<גיא הרמתי: לא - - -

עדי קול: גיא, אמרת את דבריך, ניסית להסביר וחזרת.

<גיא הרמתי: - - - בהוצאות - - - שזה - - -

עדי קול: בבקשה, אני מבקשת ממך לא לנסות לתקן את האמירה.

עדי קול: שאלנו את השאלה, קיבלנו את התשובה, ואני חושבת שכל מי שהיה כאן שמע אותה ואוזניו הזדעזעו לשמוע את זה.

עדי קול: אני חושבת שכל מי שמגיעה לו זכות - - -

<אברהם יוסף סלומה: הוא גם לא חידש כלום.

עדי קול: כל מי שמגיעה לו זכות מהמדינה לקבל סיוע, קצבה כזאת או אחרת, מן הראוי שיקבל אותה ושלא יהיו שיקולים כאלה ואחרים של האוצר.

עדי קול: אז קודם כל זו הקריאה הראשונה.

עדי קול: קריאה שנייה שלי, אני רוצה להתייחס לנושא של כבוד ורגישות לפונים.

עדי קול: אמרנו את זה וזה כביכול נבלע בין ההערות כי יש נושאים מהותיים כביכול יותר.

עדי קול: אני חושבת שזה מאד מהותי.

עדי קול: בדיון הבא אני אשמח שתציגו את ההכשרה שעוברים הרופאים.

עדי קול: כמה התייחסות יש לרגישות, לרגישות חברתית, לרגישות תרבותית, אנשים מגיעים ממגזרים שונים, וכמובן לשפה.

עדי קול: איזה מאמץ עושים - - -

עפו אגבאריה: להרכב הוועדות.

עדי קול: איזה מאמץ עושים בביטוח הלאומי ובכלל, אני אשמח לשמוע גם ממשרד הבריאות.

עדי קול: ושוב, לא נמצא כאן שחקן מרכזי שזה משרד הביטחון שאנחנו נזמין אותו גם לדיון הבא, גם שם יש ועדות רפואיות.

<קריאה: אנחנו נשמח לקבל את זה לפני הדיון.

עדי קול: אנחנו נעשה את זה.

עדי קול: צודקים, שוב, אנחנו נשמח לקבל מכם תשובה אלינו לפני הדיון, גם על ההכשרות וגם על איזה מאמץ עושים כדי שיהיו רופאים דוברי ערבית.

עדי קול: אני יודעת שיש קושי עם רופאים דוברי אמהרית, ועדיין מתרגמים איך עושים את זה.

עדי קול: לגבי הוצאה מהביטוח הלאומי, אני שוב מברכת את שר הרווחה ואת מנכ"ל הביטוח הלאומי, וגם את נציגות הביטוח הלאומי שהגיעו לכאן והציגו את העמדה, אני חושבת שהיא מאד ברורה ומאד מתקדמת, על הצד של הוצאת המכרז.

עדי קול: אני מבקשת מכל מי שנמצא כאן להגיע לדיון הבא עם תגובות והתייחסות למכרז, כי שר הרווחה יהיה וזאת ההזדמנות.

עדי קול: אני מבקשת גם לשמוע מכל הגופים הרלבנטיים את העמדה שלהם לגבי ההצעה שעלתה פה לתת סמכות חלוטה לבית הדין לדון בנושא של החלטה רפואית.

עדי קול: ועוד קריאה, אני רוצה לקבל תשובה רשמית למה לא מתקיימת ועדה לגבי הגדרה מחדש של הקריטריונים לנושא הניידות.

עדי קול: שמענו תהליך מאד מאד יפה שנעשה לגבי הקריטריונים, לגבי הליקויים.

עדי קול: אני רוצה לדעת למה אנחנו עדיין, מאז שנת 1977, עדיין עם אותם קריטריונים של ניידות.

עדי קול: את כל התשובות האלה אני מבקשת לקבל לפני הדיון.

עדי קול: אנחנו נקבע דיון לעוד חודש, ואני מתנצלת שוב בפני כל מי שלא דיבר.

עדי קול: תודה רבה לכם.