הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 33, 2013-12-24 12:00

עדי קול: צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

עדי קול: לא נמצאים פה נציגים של כמה משרדים, לכן ניסיתי לחכות כמה דקות.

עדי קול: אם אנחנו לא נקבל תשובות היום, אנחנו נעשה דיון נוסף.

עדי קול: זה לא הגיוני לקבל דיון בלי נציגי המשרדים, כשאנחנו מנסים לפתור בעיה.

עדי קול: אז תודה לכל מי שהגיע, אני מקווה שנשאר לכם עוד קצת שלג, ואפשר ליהנות מהביקור בכנסת.

עדי קול: שבוע שעבר קיימנו דיונים ממש באמצע הסופה, וכולם אמרו לי תודה על ההזדמנות ליום משחק בשלג.

עדי קול: אנחנו מתכנסים כאן, ואני אסביר למי שלא מכיר את הוועדה המיוחדת של פניות הציבור.

עדי קול: לוועדה הזאת יש סמכויות כמו כל ועדה אחרת בכנסת, אבל מה שמיוחד בה זה שהיא מתכנסת בעקבות פניות של אזרחים, שמגיעות לוועדה ומאירות לנו בעיות רחבות יותר.

עדי קול: מגיעות אלפי פניות, אנחנו בוחרים מהן את הבעיות שחוזרות ונשנות ועליהן אנחנו מקיימים דיונים.

עדי קול: הפניות שהגיעו בנושאים של תלונות בענף הבנייה היו רבות, וגם נמשכות.

עדי קול: אני פה כבר כמעט שנה, וזה משהו שחוזר על עצמו כגל, גם לאחר שמקרים מתפרסמים בתקשורת, אבל גם מאנשים שיש להם נגיעה אישית, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

עדי קול: ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, להסתכל ולהוציא נתונים על הנושא הזה של תאונות בכלל, תאונות עבודה ותאונות בענף הבנייה בכלל, ותמונת המצב שעולה בעיני היא חמורה מאד.

עדי קול: רק כדי לסבר את אוזניכם מהנתונים, שנת 2013 הייתה שנת שיא במספר נפגעים בענף הבנייה, 7,381 נפגעי תאונות עבודה בענף, לעומת שנת 2009 שבה היו 6,103 נפגעים, ובשנת 2013, עד חודש נובמבר, אנחנו עדיין בלי הנתונים של דצמבר, חלה עלייה של 14% - 900 נפגעים לעומת השנה הקודמת, שזה נתון רציני.

עדי קול: זו שנת שיא לתאונות עבודה בכלל, בכל הענפים.

עדי קול: בששת החודשים הראשונים של השנה הזו, נרשמה עליה של 35% במספר התאונות בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד.

עדי קול: וגם שוב לציין, שאנחנו מקבלים נתונים רק על תאונות שדווחו ופנו לביטוח הלאומי.

עדי קול: אני מניחה שיש עוד תאונות, כמות תאונות גדולה יותר שלא מדווחת.

עדי קול: ענף הבנייה, אני מניחה שכל מי שנמצא כאן יודע, נחשב לאחד הענפים המובילים בתאונות חמורות במשק.

עדי קול: בשנת 2013, עד כה 56 הרוגים מתאונות עבודה קטלניות, מתוכם 28 הרוגים, 50% בענף הבנייה, מה שאומר שענף הבנייה זה הענף הקטלני מהבחינה הזאת.

עדי קול: 28 הרוגים בשנה.

עדי קול: אני יודעת שאם מסתכלים על הנתונים של שנים, אז בשנת 2009 היו 18 הרוגים, ב-2010 – 26, ובשנת 2011, שנת השיא, 38 הרוגים, ואחר כך ירידה, שאני מניחה שנעשה יותר פיקוח.

עדי קול: עדיין, מספר מאד מאד גבוה.

עדי קול: אני מסתכלת ככה בבדיקה שלי לגבי הסיטואציה, אז יש כמה שאלות שעולות שאני אשמח מאד שנברר אותן.

עדי קול: קודם כל הדיונים שהתקיימו בנושא הזה בוועדות קודמות בכנסת היו בעיקר בוועדה לעובדים זרים, כי באמת מתוך שלוש קבוצות האוכלוסייה שעובדים בבניין – ישראלים, פלסטינאים ועובדים זרים – זו הייתה נקודת המבט או ההתמקדות.

עדי קול: אני חושבת שאם היום מסתכלים על הנתונים, אז רואים שיש יותר ישראלים בין הנפגעים.

עדי קול: עדיין, כמות גדולה של עובדים זרים ושל פלסטינאים.

עדי קול: אני רק אגיד, כתוב היקף המועסקים בענף הבנייה במדינת ישראל בשנת 2013 עמד על 213,300 מועסקים.

עדי קול: זה כמות מאד גדולה.

עדי קול: זאת אומרת זה ענף שיש בו טרפיק, מקומות עבודה, ידיים עובדות רבות מאד, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מבטיחים את תקינות העבודה.

עדי קול: כמה נקודות שעלו ואני מאד מאד אשמח אם נוכל לברר אותן.

עדי קול: אחת לגבי תקינה, התקינה בישראל.

עדי קול: עבודה בגובה.

עדי קול: אני מעלה פה טענה ששמעתי, היא לא בדוקה וגם לא ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לחקור אותה, לגבי העובדה שבישראל, בניגוד לעולם, מותר לעבוד בגובה של 2 מטרים, ובעולם התקינה אומרת עד 1.5 מטר.

עדי קול: אני אשמח לשמוע תגובות לגבי זה, לגבי במות הרמה, והאם יש דברים בגו.

עדי קול: אם אצלנו עובדים גבוה יותר ,יכול להיות שזה קשור, אז יש שנופלים יותר.

עדי קול: אז זאת שאלה אחת.

עדי קול: ואחר כך, איך אנחנו באמת מפקחים.

עדי קול: איזה קורסי הסמכה יש לאנשים שעובדים בעבודות גובה במיוחד, ובכלל בעבודות בנייה.

עדי קול: איזה אדיקות ותדירות של הפיקוח.

עדי קול: קיבלנו נתונים לגבי הפיקוח בשנת 2013 ולגבי כמות התלונות שנרשמו והערות והאזהרות, ועדיין, אם אנחנו לא מצליחים למנוע את מקרי המוות, סימן שאנחנו אולי יכולים לעשות יותר.

עדי קול: לגבי עונשים והחמרה עם הקבלנים, אני מבינה שהקבלנים הם אלה שאחראים, אבל הקבלנים הם בדרך כלל לא אלה שמעסיקים עובדים בפועל, או יש קבלני משנה, אנשים אחרים שמבצעים את העבודה.

עדי קול: איך אנחנו מטילים את האחריות כך שבאמת יהיו אנשים שיישאו בנטל, כשמשהו כזה קורה.

עדי קול: אני ביקשתי גם ממשרד המשפטים להיות כאן, האם באמת ידועים מקרים של קבלנים שהואשמו ברשלנות על מקרי מוות, ואני לא מכירה כאלה ואני אשמח לשמוע אם יש.

עדי קול: ושוב, חלוקה בין עובדים זרים ופלסטינאים, האם יש יחס אחר או הבדל אחר.

עדי קול: אני מבינה וברור שיש פערי שפה שהם משמעותיים בהכשרות.

עדי קול: ראיתי שיש שפות שונות להכשרות, למשל סתם קפץ לי שהכשרות בבולגרית אין, ואני יודעת שיש עובדים בולגרים.

עדי קול: אז השאלה איך נערכים גם לכל השפות ואיך בודקים שיבינו את זה.

עדי קול: והשאלה כמובן, שאלת השאלות: איך אנחנו מונעים את מספר ההרוגים, שבעיני הוא גבוה, ועוד אני מתייחסת רק להרוגים.

עדי קול: מספר תאונות מאד גבוה, והעובדה שיש נתח כזה גדול מתאונות עבודה בכלל במשק.

עדי קול: אני מניחה שיש עוד סוגיות שלא עליתי עליהן, אבל אתם תוכלו להציג אותן בפני.

עדי קול: אנחנו בוועדת פניות הציבור, מעצם היותה ועדה לפניות הציבור, קודם כל הפונים, הם מתחילים.

עדי קול: אז את באופן רשמי הפונה ואת מתחילה.

עדי קול: תגידי את שמך לפרוטוקול.

<חיה תמר הר פז: עורכת דין חיה תמר הר פז מפורום נשים ציוניות.

<חיה תמר הר פז: קודם כל הרבה תודה על ההיענות וההתגייסות.

<חיה תמר הר פז: כל מה שאמרת, הכל נכון, אמרת את זה יותר טוב ממה שאני הלכתי להגיד.

<חיה תמר הר פז: רק עוד נתון אחד, אנחנו שמנו לב לגיל היחסית גבוה - - -

עדי קול: קודם כל תסבירי לנו איך פורום הנשים הציוניות מגיע להתעסק בנושא הזה.

דב חנין: יש נשים שעובדות בתחום גם.

דב חנין: זה מצוין.

<חיה תמר הר פז: האמת היא שזה פחות תחומי הפעילות הרגילים שלנו, ופשוט נתקלתי בנתון הזה, ואמרתי - - -

דב חנין: כל הכבוד.

עדי קול: יפה מאד.

<חיה תמר הר פז: דבר אחד שאנחנו שמנו לב, ואין לנו מחקרים, וזה סתם משיטוט ברשת, זה יחסית גיל גבוה, אחוז גבוה של אנשים שעברו את גיל 45 מקרב אלה שנפלו.

<חיה תמר הר פז: אז אולי מגיל מסוים אנשים כבר לא, לא יודעת, צריך לראות מה אפשר לעשות עם זה.

<חיה תמר הר פז: צריך להיזהר איתם יותר.

<חיה תמר הר פז: בגיל מסוים הם מתחילים להיות יותר פגיעים בתחום של הבנייה.

עדי קול: סליחה.

<חיה תמר הר פז: אמרתי – יש יחסית גיל גבוה, 45, 50, 55, שיחסית היו מעורבים באחוז גבוה מהנפילות.

<חיה תמר הר פז: אז אולי מגיל מסוים אנשים הופכים להיות יותר פגיעים בתחום הזה.

עדי קול: נכון.

עדי קול: האמת שמרכז המחקר והמידע של הכנסת נתן לנו גם נתונים לגבי גילאים.

<קריאה: רק לגבי הביטוח הלאומי.

עדי קול: גם ראיתי גילאים, היה כתוב נתונים של 65 פלוס, של עובדים שעובדים בבנייה בגילאים האלה, אז זו גם באמת סוגיה.

עדי קול: אני לא יודעת אם גם הסוגיה של ביטוח.

עדי קול: הבנתי שיש פערים בין קבלנים לגבי סוג הביטוח שיש להם לתאונות עבודה, וגם לזה יש איזה שהוא קשר בין התאונות.

עדי קול: אז אני אשמח לשמוע.

עדי קול: יש שני גורמים שונים שמפקחים על הבנייה.

עדי קול: משרד הכלכלה, ורדה אדוראדס, מפקחת עבודה ראשית וראש מינהל הבטיחות.

<ורדה אדוארדס: אוקיי, אז ראשית אני מברכת על הדיון, מאחר שאני חושבת שהנושא חשוב והנושא בהחלט חייב לקבל את המקום שלו.

<ורדה אדוארדס: את שאלת כאן הרבה שאלות.

עדי קול: מלא.

עדי קול: מיליון.

<ורדה אדוארדס: ואני מקווה שאני אזכור את כולן.

עדי קול: אם לא אני אזכיר לך, זה רשום לי .

<ורדה אדוארדס: בסדר גמור, אם אני לא אזכור, תזכירו לי.

<ורדה אדוארדס: אני אנסה להתייחס.

<ורדה אדוארדס: זה גם לא יהיה כנראה לפי הסדר שאת העלית את השאלות, אבל אני אנסה לתת איזו שהיא תמונת מצב כפי שאנחנו כרגע רואים את הדברים ואני אשמח להשלים כפי שאני אתבקש.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מינהל הבטיחות והגהות, אנחנו הרגולטור שפועל בתחום של בטיחות ובריאות של עובדים, ומכוח זה אנחנו כמובן אחראים גם ליצור נורמות ולפקח על האכיפה שלהן, בתחום של עובדים בענף הבנייה.

<ורדה אדוארדס: עכשיו, הנורמות קיימות.

<ורדה אדוארדס: יש לנו, נדמה לי שזה לא מוזכר במסמך, אבל יש לנו מספר תקנות שהן רלבנטיות לעבודות בנייה.

<ורדה אדוארדס: ראשית, יש את תקנות הבטיחות בעבודה, עבודות בנייה, שזה תקנות גדולות ומפורטות, שקובעות הרבה מאד דרישות שנוגעות לכל מה שמתנהל בתוך אתר בנייה, כולל קביעה של אחראים.

<ורדה אדוארדס: התפקיד של מנהל עבודה באתר בנייה מוגדר גם הוא בתקנות האלה.

<ורדה אדוארדס: אגב, התקנות הן משנת 1988, הן כרגע נמצאות ברביזיה, אנחנו עובדים על עדכון שלהן ואנחנו - - -

עדי קול: כי למה?

עדי קול: מה חסר לכם בהן?

<ורדה אדוארדס: הן משנת 1988 ועד היום עברו כבר 25 שנה ובהחלט יש שינויים בענף ויש גם דברים שאנחנו מבחינים בהם במהלך העבודה השוטפת שלנו, שהם צריכים עדכון, חידוד, הוספה של וכדומה.

דב חנין: רקורד בטיחות מופיע כתנאי לרישום היום בפנקס הקבלנים?

<ורדה אדוארדס: יש היום קשר מאד טוב בינינו ובין רשם הקבלנים, ולמעשה יש שיתוף פעולה שהוא מגביר בפירוש את האכיפה על קבלנים.

דב חנין: רשם הקבלנים עצמו מקבל דיווח בזמן אמת?

<ורדה אדוארדס: היום הוא מקבל בזמן אמרת דיווח על קבלנים שאנחנו הוצאנו נגדם צווים ועל קבלנים שאנחנו מצאנו ליקויים ובעיות בעבודה שלהם.

דב חנין: לא, זאת לא השאלה שלי.

עדי קול: זה בדיעבד.

דב חנין: השאלה שלי האם רשם הקבלנים מקבל בזמן אמת דיווח על תאונות עבודה.

דב חנין: זאת אומרת קרתה תאונת עבודה.

דב חנין: באותו יום רשם הקבלנים צריך לקבל דיווח?

<ורדה אדוארדס: לא, לא.

<ורדה אדוארדס: מכוח חוק לא.

<ורדה אדוארדס: מכוח חוק מי שצריך להיות מדווח זה אנחנו, מינהל הבטיחות.

דב חנין: ואתם מעדכנים את רשם הקבלנים?

<ורדה אדוארדס: וזהו, יש היום העברה של מידע.

<ורדה אדוארדס: אני לא בטוחה לגבי כל תאונה ותאונה, אבל אני כן יודעת שיש העברה של מידע לגבי תאונות.

דב חנין: אולי במסגרת הבדיקה של הנהלים כדאי שתשקלו את זה?

דב חנין: כי כדאי, אני חושב שרשם הקבלנים, שהוא סוג של רגולטור, לצד של הקבלנים הוא גורם מאד משמעותי ואנחנו כולנו בעד שיהיו קבלנים ושהם יעשו עבודה טובה וגם ירוויחו, ואנחנו רוצים שזה יהיה תחום מסודר ומפוקח.

דב חנין: הכלי הוא רשם הקבלנים.

<ורדה אדוארדס: אוקיי, אז זה מזכיר לי.

<ורדה אדוארדס: ראשית אנחנו מכוח התקנות שלנו, מקבלים דיווח על כל אתר בנייה שנפתח ואת המידע הזה אנחנו מעבירים לרשם הקבלנים.

<ורדה אדוארדס: יש היום שיתוף פעולה ואנחנו בעצם נענים לבקשות שלו, וגם יש דו שיח מאד פורה.

<ורדה אדוארדס: כך שאם יהיה - - -

דב חנין: זו אמירה שאני מאד מכבד אותה - - -

עדי קול: אנחנו לא יודעים מה היא אומרת.

דב חנין: אבל אני הייתי רוצה ברמה יותר קונקרטית שיהיה ברור שרשם הקבלנים אצלו יש איזה שהוא רישום, מקביל לרישום שלכם, שוטף, דיווח בזמן אמת על תאונות עבודה, ואולי גם צריך לשקול שאם אצל קבלן מסוים פתאום יש איזה שהוא רצף של תאונות עבודה, אז שזו לא רק תהיה פעולה שלכם, אלא שיהיו איזה שהן משמעויות מבחינת הרישיון אצל רשם הקבלנים.

דב חנין: כי זה יהיה סוג של מרתיע מאד אפקטיבי בסופו של דבר.

<ורדה אדוארדס: אז כאמור, מבחינתנו - - -

עדי קול: אוקיי, החוק לא מחייב אתכם, אבל - - -

<ורדה אדוארדס: לא, להיפך, אנחנו שמחים להעביר אליו כל מידע שיכול לשמש אותו לצורך האכיפה, זאת אומרת הרגולציה שלו, ואנחנו גם עושים את זה בפועל, כפי שאמרתי.

<ורדה אדוארדס: בנושאים שנתבקשנו, זאת אומרת שהם פנו וביקשו לדעת על כל נושא שאנחנו דורשים דרישות, שאנחנו מוציאים צווים נגד קבלנים, המידע מועבר לרשם.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מעבירים אליו מידע על אתרים שנפתחים ואם יהיה לו צורך או יכולת להשתמש במידע על תאונות עבודה, אנחנו יכולים להעביר לו גם את המידע הזה.

<ורדה אדוארדס: אין מבחינתנו שום מניעה.

<ורדה אדוארדס: להיפך.

דב חנין: איך מתבצעת חקירה של תאונת עבודה?

דב חנין: הנה, חס וחלילה, קרתה עכשיו תאונת עבודה פה בפיגום.

דב חנין: איך זה קורה?

עדי קול: כמה פעמים אתם באמת מקבלים בזמן אמת, זאת אומרת ביום התאונה וכמה לא, או זה רק כשמגישים את התביעה לביטוח הלאומי, פתאום מגיעים גם אליכם.

<ורדה אדוארדס: רציתי לתת איזה רקע קצת יותר רחב, אבל אני אשמח, זה בסדר.

עדי קול: לאט לאט.

<ורדה אדוארדס: אתם סוחבים אותי לכיוונים ספציפיים וזה בסדר גמור.

<ורדה אדוארדס: תאונות עבודה אמורות להיות מדווחות לנו מכוח פקודת תאונות ...

<ורדה אדוארדס: משלוח יד.

<ורדה אדוארדס: כל מעביד שקורית אצלנו תאונה צריך לדווח על התאונה, קרוב ככל האפשר למועד האירוע.

<ורדה אדוארדס: על תאונות קשות, בנוסף לחובת המעביד, אנחנו גם מקבלים דיווח מהמשטרה.

<ורדה אדוארדס: בדרך כלל הם הגורם הראשון שמוזמן לשטח במקרה של תאונה קשה.

<ורדה אדוארדס: והחקירות - - -

עדי קול: אבל הם לא חייבים לדווח לכם.

עדי קול: הם מדווחים - - -

<ורדה אדוארדס: הם מדווחים לנו מיד מאחר שהחקירות של תאונות קשות, נעשות בעצם בשיתוף פעולה שלנו עם המשטרה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מבצעים את החלק המקצועי של החקירה.

דב חנין: כמה חוקרים יש לכם?

<ורדה אדוארדס: יש לנו היום 7 חוקרים.

דב חנין: שהם רק בתחום של בנייה?

<ורדה אדוארדס: לא רק בבנייה.

דב חנין: בכל תאונות העבודה, 7?

עדי קול: יש ...

עדי קול: אחרת?

<ורדה אדוארדס: הם חוקרים היום למרבה הצער בעיקר תאונות מוות.

<ורדה אדוארדס: הם לא מצליחים להגיע לשם.

דב חנין: זאת אומרת אם בן אדם רק נפצע קשה, יכול להיות, עלול להיות מצב שבגלל העדר כוח אדם, לא תהיה חקירה מבחינתכם?

<ורדה אדוארדס: לא, אז אני אצטרך להסביר.

<ורדה אדוארדס: יש אצלנו יחידת חוקרים שמבצעת חקירות פליליות.

<ורדה אדוארדס: כרגע היא נמצאת באיוש, אנחנו קולטים עכשיו כוח אדם נוסף, כרגע היא בתת איוש.

<ורדה אדוארדס: מספר האנשים לא מספיק כדי לתת מענה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו אמורים ממש בתקופה הקרובה - - -

עדי קול: לכמה זה אמור לגדול?

עדי קול: אפשר להגיד בעזרת השם בסוף.

<ורדה אדוארדס: זה לא מספרים גדולים.

<ורדה אדוארדס: בעזרת השם.

<ורדה אדוארדס: כרגע אנחנו בהליכים של קליטה של עוד 3 אנשים, שזה לא הרבה, אבל זה עוד מחצית ממה שקיים היום, אז זה ישדרג קצת, ואנחנו נעשה פעולות נוספות.

<קריאה: מתוך המערכת או מבחוץ?

<ורדה אדוארדס: לא, לא, אלה מכרזים שאנחנו מוציאים עכשיו.

עדי קול: והם אמורים לפקח על כל תאונות העבודה בישראל.

עדי קול: לחקור, סליחה.

<ורדה אדוארדס: רק שנייה, היחידה הזו זו יחידה שמבצעת חקירות פליליות.

<ורדה אדוארדס: כלומר, הם חוקרים ומחפשים עבירות והם גם אלה שמכינים הצעות לכתבי אישום, שמוגשים בהמשך.

<ורדה אדוארדס: בנוסף על כך, יש לנו מפקחים שמפקחים על אתרי בנייה - - -

עדי קול: שזה כמה יש לכם?

<ורדה אדוארדס: יש לנו 15 מפקחים בכל הארץ.

עדי קול: זה לכל תאונות העבודה או לבנייה?

<ורדה אדוארדס: לא, לבנייה בכלל.

<ורדה אדוארדס: הם אמורים למנוע.

<ורדה אדוארדס: תאונות מבחינתנו זה כבר כשל.

עדי קול: כן, כן, נכון.

<ורדה אדוארדס: אנחנו אמורים להגיע לפני שקורית תאונה ולוודא שהמצב הוא כזה שלא יקרו תאונות.

עדי קול: את יכולה להגיד כמה בכל רגע נתון, בערך, פרויקטים של בנייה קיימים?

<ורדה אדוארדס: כן, יש לנו את הנתונים.

<ורדה אדוארדס: לפי הנתון ששלפנו מהמערכת, זה 10,800 אתרים פתוחים, שזה יכול להיות מגוון מאד גדול, כי אלה יכולים להיום גם אתרים קטנים של כמה וילות, וזה יכול להיות אתר שמכיל בתוכו בניינים ממש גורדי שחקים, מאד מורכבים מבחינת פעולות הבנייה שבהם, ועתירי - - -

עדי קול: ואז יש לכם תכנית עבודה ששולחת את הפקחים בעיקר למקומות הגבוהים, המורכבים יותר?

<ורדה אדוארדס: אוקיי, אז בנוסף, המערכת היא קצת יותר מורכבת.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מגיעים למקומות עבודה בעיקר המורכבים.

<ורדה אדוארדס: במקומות פשוטים, שכונת וילות, קרוב לוודאי שלא נגיע, כי הסיכונים להערכתנו הם קטנים יותר.

<ורדה אדוארדס: במקומות גדולים ומורכבים, יש גם את הגורמים שאמורים להיות מופעלים על ידי הקבלן, זאת אומרת יש את מנהל העבודה באתר גדול, יש את הממונה על הבטיחות של הקבלן שאמור להיות מעורב.

עדי קול: אבל הם מטעם הקבלן, אנחנו מדברים על מישהו שהוא מטעם המדינה.

<ורדה אדוארדס: הם מטעם הקבלן, וגם האחריות היא אחריות על מבצע הבנייה ועל השליחים שלו.

<ורדה אדוארדס: אני רק רציתי להוסיף לעניין של חקירות.

<ורדה אדוארדס: יש לנו יחידת חקירות שמבצעת חקירות פליליות, אבל בנוסף מפקחי העבודה מבצעים בירורים של אירועים נוספים.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת לא רק תאונות המוות נבדקות.

עדי קול: רגע, אבל יש 15 אנשים כאלה.

עדי קול: כמה בירורים הם יכולים כבר לעשות כשהם צריכים גם לבוא לעשות פיקוח כדי לעשות מניעה על ה-10,800 אתרים?

<ורדה אדוארדס: אני לא אומר - - -

עדי קול: לא, לא, אנחנו מחזקים אותך.

עדי קול: כמובן, שאת לא בחרת את מספר המועסקים.

עדי קול: אני מניחה שאת רוצה הרבה יותר מזה.

דב חנין: בכדי לבצע באמת, אנחנו מדברים פה ברמה של עולם - - -

עדי קול: אידיאלי.

דב חנין: לא אידיאלי, אבל תקין.

דב חנין: וברור שאנחנו מבקשים את הערכתך המקצועית.

דב חנין: איזה סדר גודל של כוח היית צריכה בתחום החקירות ובתחום הפיקוח השוטף, כדי שהיית יכול להגיד – אנחנו נמצאים באופן סביר, בכל המקומות שצריך להימצא בהם ואנחנו מכסים באופן - - -

עדי קול: וכדי שתוכלי את לישון בלילה.

דב חנין: וגם אנחנו.

עדי קול: אנחנו הפסקנו לישון, מאז שנכנסנו לתפקיד.

עדי קול: אנחנו מגלים כל כך הרבה, לא ישנים.

דב חנין: לכם חברי הכנסת נראים גם לא טוב כל כך.

עדי קול: היינו יפים קודם.

<ורדה אדוארדס: אני אנסה לענות, אבל זה ברור לכולנו שהשאלה היא מורכבת.

<ורדה אדוארדס: זה לא רק זה שאני אקבל עוד 100 איש לצורך פיקוח, זה לא יהיה הפתרון היחיד.

<ורדה אדוארדס: והפתרון הוא בפירוש לקדם את הנושא.

<ורדה אדוארדס: זה לא הדבר היחיד.

עדי קול: אבל 100, זה המספר?

<ורדה אדוארדס: לא.

<ורדה אדוארדס: אין לי כרגע תשובה, לא עשיתי את החישוב לצורך ענף הבנייה, אבל בזמנו עשינו איזה שהוא חישוב, השוואה שלנו למדינות אירופאיות שאנחנו אוהבים להשוות את עצמנו אליהן ואנחנו מצאנו יחסים בין כוח הפיקוח שלנו לכוח פיקוח שמצוי שם, וזה בערך נע בין 1 אצלנו ל-4 אצלם, לבין ארצות שזה 1 ל-8.

<ורדה אדוארדס: זה לא נוגע דווקא לענף הבנייה.

<ורדה אדוארדס: אני לא יכולה לתת נתון מדויק לעניין הזה, אבל אנחנו לא נמצאים באיזה שהוא מקום טוב מבחינת כוח האדם שמוקצה על ידי המדינה לנושא הזה.

<ורדה אדוארדס: אני כן אזכיר שיש גם את המוסד לבטיחות, שהם באים בהיבטים אחרים, והם גם - - -

עדי קול: אז באמת אמרת שזה לא הצד שיפתור את הבעיה המורכבת.

עדי קול: אז איפה יש עוד צדדים?

<ורדה אדוארדס: הצורה שבא אנחנו מנסים לבנות את הכוח, זה לא רק על ידי בניית כוח הפיקוח, שמוסכם שאם הוא יהיה חזק יותר הוא יפעל יותר והוא יגיע יותר ויורגש יותר.

<ורדה אדוארדס: אבל יש הרבה דרישות שהן בעצם לא מבוצעות ישירות על ידינו, אנחנו רק אוכפים אותן ומפקחים עליהן, כמו לדוגמא הטלת אחריות על כל מיני בעלי תפקידים שאמורים להיות מוכשרים לביצוע עבודה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו גם שמים הרבה דגש על לימוד והכשרה של בעלי תפקידים.

<ורדה אדוארדס: לדוגמא, הנושא של מנהלי עבודה בבנייה, שזה היום תפקיד מקצועי בחלק מה - - -

עדי קול: מה זאת אומרת מקצועי, צריך תעודת מקצוע?

<ורדה אדוארדס: כן.

עדי קול: מה משך ההכשרה?

<ורדה אדוארדס: מנהל עבודה עובר הכשרה של 650 שעות לימוד, וזה אחרי שהוא עומד בתנאי סף.

<ורדה אדוארדס: הוא צריך שיהיה לנו ניסיון בענף הבנייה וכדומה.

<ורדה אדוארדס: כלומר, זה אדם שבסיום ההכשרה שלו, הוא צריך להכיר טוב את ה - - -

עדי קול: אבל איזו אחריות הוא נושא?

<ורדה אדוארדס: הוא נושא באחריות מאד כבדה.

עדי קול: זה בסדר, אם יש שאלות שאחרים יענו, אני אשמח.

<בוריס קייקוב: אני רוצה לתפוס תור.

<ורדה אדוארדס: אני אשמח אם ישלימו אותי, אבל הוא נושא באחריות מאד כבדה מכוח התקנות, מאחר שהרבה מאד נושאים באתר הבנייה בעצם מוטלים על שכמו ככל שמדובר בבטיחות.

<ורדה אדוארדס: יש לו גם אחריות לזה שהאתר יתקדם ו - - -

עדי קול: לא, לא, בסדר, השאלה היא כשקורית תקלה חס וחלילה, מי הנושא באחריות מבחינת המדינה?

<ורדה אדוארדס: אוקיי, אז כמובן מתחילים לבדוק מי מונה, מי קיבל אחריות וכדומה.

<ורדה אדוארדס: בדרך כלל למנהל העבודה יש אחריות, למבצע הבנייה יש אחריות, כפי שהוא מוגדר בתקנות.

<ורדה אדוארדס: יתכן שיש גורמים נוספים שפועלים בתוך האתר וגם להם יכולה להיות אחריות.

<ורדה אדוארדס: לדוגמא - - -

עדי קול: מה עם הקבלן?

עדי קול: הקבלן הגדול?

<ורדה אדוארדס: הקבלן זה מבצע הבנייה.

עדי קול: לא, לא, אבל בדרך כלל לא.

<ורדה אדוארדס: יש מזמין - - -

עדי קול: ברוב הפרויקטים הגדולים יש קבלן ויש קבלני משנה ויש מבצע עבודה כזאת, ומבצע אחר.

עדי קול: אני לא מבינה בזה מספיק, אבל אני כבר קוראת שלטים.

<ורדה אדוארדס: אוקיי, אבל אני מדברת על הטרמינולוגיה שמופיעה בתקנות.

<ורדה אדוארדס: אז בתקנות יש את המזמין, יש את המבצע, יש מבצעי משנה, קבלני משנה וכדומה.

<ורדה אדוארדס: אם אתם רוצים אז בוריס ימשיך.

<קריאה: יש גם חלק מנהלים בתאגיד, שזה כבר רחב.

<בוריס קייקוב: מבצע זה קבלן ראשי שיש לו חוזה ישירות ליזם, ואם יש כמה קבלנים ראשים, זה אומר שיש קבלנים שיש להם חוזה ישירות ליזם, אז אחד משתיים: או שהיזם נהפך להיות מבצע, או אחד מהקבלנים הראשיים ייקח על עצמו את האחריות הכוללת על כל הקבלנים, וימנה מנהל עבודה בשטח.

עדי קול: אוקיי, אז בואו ניקח מקרים, אני מניחה ש-2013 זה טרי מדי.

עדי קול: דיברנו על 26 מקרים בשנת 2013.

עדי קול: אפשר לדעת איפה הם נמצאים בשלבי חקירה, וגם אחורה, דוגמא של מקרה שבו באמת קבלן/יזם, הקבלן הראשי או היזם נשא באחריות לתאונה חמורה.

<חיה תמר הר פז: היום, באשקלון.

עדי קול: היום מישהו נפל, פועל בן 30 נפל מגובה באתר בנייה באשקלון.

<קריאה: כל יום, כל יום.

<קריאה: כן.

<ורדה אדוארדס: אוקיי, אז אני רוצה באמת להתייחס, אם יורשה לי, להתייחס לנושא של עבודה בגובה.

עדי קול: שנייה, נגיע לעבודה בגובה.

עדי קול: האמת שבאמת הם צודקים, כל יום, או לפחות פעם בשבוע יש נפילות.

עדי קול: אז תיכף נגיע לעבודה בגובה, כי אני מניחה שהיא-.

עדי קול: אבל באמת לגבי השאלה של התאונות החמורות, כמה מקרים באמת אתם יכולים להגיד, ואם אין לכם את הנתונים אנחנו נשמח לבקש לפעם הבאה, אבל באמת נמצאו אחראים ונשאו ב - - -

<ורדה אדוארדס: אז אין לי באמת נתונים ואני אשמח לספק את מה שאני אצליח להשיג.

<ורדה אדוארדס: אני רק רוצה לומר כאן, כאשר אנחנו מבצעים את החקירה ואנחנו מכינים בעצם את החומר המקצועי, החומר מועבר אחר כך לצורך הגשת כתבי אישום, אם יש באמת עבירות.

<ורדה אדוארדס: אני חייבת לומר שלא בכל המקרים נמצאות עבירות.

<ורדה אדוארדס: יש מצבים שהכל תקין והפועל עשה איזו שטות.

<ורדה אדוארדס: ברוב המקרים זה לא המצב.

<ורדה אדוארדס: ברוב המקרים יש באמת עבירות על תקנות, ואז מוגשים כתבי אישום.

<ורדה אדוארדס: כתבי האישום במקרה של תאונות מוות ותאונות מאד חמורות, מוגשים על ידי הפרקליטות, וזה בעצם משרד המשפטים.

<ורדה אדוארדס: ובמקרים אחרים, יש גם כתבי אישום שמוגשים על ידי התביעה במשרד שלנו.

עדי קול: אז בואי ניקח לדוגמא מהשנה האחרונה.

עדי קול: את יכולה להגיד על כמה מהמקרים אתם המלצתם כן להגיש כתב אישום?

<ורדה אדוארדס: אין לי את הנתון, אבל אני אשמח לספק אותו.

עדי קול: אוקיי, אז אני אשמח גם לקבל את זה.

עדי קול: יש לנו את הנתונים, אז משנת 2009 כמה פעמים באמת הייתה המלצה שלכם להגיש כתב אישום, כמה פעמים הוגש כתב אישום, כי את זה אתם יכולים לדעת, ומה הייתה ה - - -

<ורדה אדוארדס: אנחנו לא יכולים לדעת כמה הוגשו, אבל אנחנו ננסה לבדוק.

עדי קול: רגע, אם אתם לא יכולים לדעת, סימן שלא מדווחים לכם?

<ורדה אדוארדס: הפרקליטות לא מדווחת לנו באופן שוטף.

<ורדה אדוארדס: אנחנו לא חלק מהם.

עדי קול: לא, ברור.

עדי קול: אבל אתם עשיתם את החקירה, העברתם את זה הלאה ואתם לא יודעים מה קרה?

<ורדה אדוארדס: אז המסלול הוא כזה: אנחנו מבצעים את החקירה, מעבירים את זה למשטרה, במקרה של תאונות מוות או תאונות קשות.

<ורדה אדוארדס: המשטרה יכולה לקבל את ההמלצות שלנו ולהמשיך עם זה הלאה להגשת כתבי אישום, הם יכולים להמשיך את החקירה, הם יכולים לפתוח כיווני חקירה נוספים.

עדי קול: אבל אין שום דיווח אחורה אליכם?

<ורדה אדוארדס: לא בהכרח.

עדי קול: ושוב, אני חוזרת לשאלתו של חבר הכנסת חנין, ברשם הקבלנים מתנהלת חקירה כזאת או אחרת?

<ורדה אדוארדס: אינני יודעת.

עדי קול: אוקיי, כמו שאתם רואים נציג משרד המשפטים לא נמצא כאן, והוא אמור היה לענות על השאלות האלה.

עדי קול: אני אנזוף בו באופן רשמי ואדבר עם שרת המשפטים, אבל אנחנו נזמין אותו לדיון נוסף.

עדי קול: אתם לא יכולים לתת לי תיאור של מקרה שבו אתם יודעים שיזם - - -

<ורדה אדוארדס: אנחנו נשמח להמציא את כל הנתונים שיש לנו על מה חקרנו, במה הצענו להגיש כתבי אישום, ועל מה שאנחנו יודעים שהוגש, בסדר?

דב חנין: עוד שאלה לגברתי.

דב חנין: אנחנו מתלבטים מאד בכנסת בנושא תפקידם ומקומם של פקחי הרשויות המקומיות בכל מיני עניינים של החקיקה.

דב חנין: אנחנו למשל קידמנו חקיקה שמאפשרת לפקחי השלטון המקומי סמכויות אכיפה בעניינים סביבתיים, וזה דבר שאני מאד תומך בו.

דב חנין: לעומת זאת, אני לא כל כך מתלהב ממהלכים שהממשלה מקדמת, להטיל על פקחי השלטון המקומי לדוגמא תפקידים של שיטור ואכיפת הסדר הציבורי במרחב הציבורי.

דב חנין: אני באמת שואל שאלה של התלבטות.

דב חנין: האם ברמה המקצועית את חושבת שאם היינו מייצרים מערכת שאומרת שסוג מסוים של פיקוח שוטף, ואני מניח שזה בוודאי לא התיקים היותר מסובכים או היותר קשים או היותר מורכבים שצריכים להיות ברמה הארצית ואצל גורמים יותר מקצועיים.

דב חנין: אבל האם זה היה מבחינת

דב חנין: כם תורם ונכון, מה היתרונות והאם את רואה גם חסרונות בזה שאנחנו נאפשר פיקוח שוטף, וגם אולי איזה שהוא סוג של בירור ברמה מסוימת של תאונות, אולי בתאונות שיש בהן נפגעים או אין בהן חס וחלילה הרוגים או פצועים קשה.

<ורדה אדוארדס: אוקיי, שאלה מאד מעניינת, ואני אנסה להשיב עליה.

<ורדה אדוארדס: הפקחים של הרשות המקומית, אם הבנתי נכון אתה מדבר על אלה שאחראים על אכיפת חוק רישוי עסקים.

דב חנין: נכון.

<ורדה אדוארדס: אלה שאחראים על אכיפת חוק רישוי עסקים ואכן גם אוכפים בנושאים של הגנת הסביבה, אני רואה בזה פעילות חשובה, אבל אני חייבת לומר שאין להם נגיעה לנושא של בניה, כי בנייה לא כפופה למטריה של חוק רישוי עסקים, אלא זה כפוף להנחיה של חוק התכנון והבנייה, שזה זרוע אחרת של הרשות המקומית, והרשות המקומית - - -

עדי קול: וזה למה?

<ורדה אדוארדס: כי זו הסדרה אחרת.

<ורדה אדוארדס: והרשות המקומית מעורבת מאד כי הם אלה שנותנים היתרי בנייה.

<ורדה אדוארדס: עכשיו, אנחנו - - -

דב חנין: אז אולי הפקחים צריכים להיות שייכים לתחום הזה של הרשות המקומית.

<ורדה אדוארדס: יכול להיות, אז זהו, אז זה נשמע לי דווקא רעיון מעולה, כי אנחנו מוצאים את עצמנו לאחרונה, ולא רק לאחרונה, בהרבה מקרים במצבים של אתרי בנייה שנינתו להם היתרי בנייה מטעם הרשות.

<ורדה אדוארדס: אנחנו לא היינו בתוך כל החלק הזה של התהליך.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת אנחנו בעצם מקבלים הודעת פתיחת אתר בנייה מרגע שהוא מתחיל כבר לעבוד.

<ורדה אדוארדס: אבל כל תהליך האישורים - איך נראה האתר, איך יוצבו שם הכלים, איפה יחפרו ואיפה יציבו את העגורן וכדומה, אלה דברים שאנחנו לא יודעים עליהם, אנחנו מקבלים אותם כבר כנתון.

<ורדה אדוארדס: בהרבה מקרים, ולאחרונה זה הופך להיות ממש הרבה מאד מקרים, אנחנו מקבלים אחר כך כל מיני תלונות לגבי למשל – הציבו עגורן באתר והזרוע שלו עוברת מעל שטחים ציבוריים, גן ילדים, כל מיני.

<ורדה אדוארדס: אנשים חוששים לשלוח את הילדים שלהם לגן, כי הזרוע של העגורן מפריעה.

<ורדה אדוארדס: ההיבט שלנו זה היבט של בטיחות עובדים, ואין לנו לא בתקנות שלנו וגם אין לנו כל כך את היכולת, אנחנו לא יכולים לבוא לעגורן שכבר הוקם, ולדרוש את ההזזה שלו, אם כבר ניתנו לו כל האישורים מקודם.

<ורדה אדוארדס: וזה בהחלט נושא שאנחנו עכשיו אבחנו אותו כנושא מאד בעייתי מול הרשויות המקומיות, ואנחנו רוצים לעשות כאן פעולה.

<ורדה אדוארדס: אז אם יהיה איזה שהוא עידוד של הוועדה הזו, אני אשמח.

דב חנין: העידוד של הוועדה הזו יכול לבוא במתכונת של אולי איזו שהיא הצעת חוק, שתנסה להגדיר, אבל שוב, אנחנו נצטרך לעשות את זה יחד אתכם באיזה שהוא מובן, כי השאלות פה הן גם שאלות מקצועיות.

דב חנין: לפי הבנתי, ברור לגמרי שיש נושאים, גברתי הזכירה דוגמאות, שראוי מאד שהפקחים של הרשויות המקומיות ולא פקחים באמת של רישוי עסקים, אלא פקחים של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, יבצעו איזו שהיא בקרה שוטפת בהיבטים של בטיחות, שאני לא בטוח שהם עושים היום.

דב חנין: מצד שני, ראוי לקבוע באופן מאד ברור, מה הם הנושאים שנשארים אצלכם כי יש דברים שאנחנו לא נרצה שהם יטופלו ברמה מקומית, אלא ברמה ממלכתית, של המדינה.

דב חנין: אז יושבת ראש הוועדה - - -

עדי קול: יושבת ראש הוועדה רשמה לעצמה את הנושא של הצעת חוק ולבדוק את המשמעות שלה.

<ורדה אדוארדס: יכול להיות שאפשר להשתמש במסגרת של חוקים קיימים, יש את פקודת העיריות ויש את חוק התכנון והבנייה וכדומה.

<ורדה אדוארדס: יתכן שכבר יש - - -

עדי קול: נכון, שצריך לעשות סמכויות.

דב חנין: הסמכה של פקחים לפעול, מכוח הניסיונות שלנו במצבים דומים, מחייבת חקיקה ראשית, כי בסופו של דבר אלה הן סמכויות שהן סמכויות משמעותיות, זה גם סמכויות תשאול.

דב חנין: זה לא דבר שאתה יכול להסביר אותו ב- - -

<ורדה אדוארדס: אני לא מכירה את החוקים האלה, ולכן אני לא - - -

עדי קול: אז עכשיו אני חוזרת לשאלתי.

עדי קול: אמרת שצריך להעלות את הנושא לסדר היום.

עדי קול: אני חושבת שהנושא, לא יודעת, אני מרגישה שהוא על סדר היום אם אנחנו כל שבוע שומעים על הנפילות, אבל מה חסר בעיניך?

<ורדה אדוארדס: אנחנו בשנים האחרונות מאד ממוקדים בענף הבנייה, ואני רק רוצה להעיר הערה לגבי התוצאות.

<ורדה אדוארדס: זה נכון שקיימת - - -

עדי קול: סליחה רגע, אני רוצה רגע להבין מה עם נציג של בטיחות ממשרד התחבורה.

עדי קול: אתה מנהל תחום קציני בטיחות?

עדי קול: זה לא קשור לזה, אתה משוחרר.

עדי קול: אתה קצין בטיחות של רכב, ציון, אתה משוחרר.

עדי קול: תודה.

עדי קול: סליחה, אנחנו איתך, אני מתנצלת.

<ורדה אדוארדס: אני רציתי רק להעיר הערה על התוצאות.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת גם למספר הנפגעים וגם לגבי מספר ההרוגים בענף הבנייה.

<ורדה אדוארדס: למשל מהנתונים של הביטוח הלאומי מדובר על עליה של 14% במספר הנפגעים.

<ורדה אדוארדס: אנחנו יודעים גם שיש עלייה מקבילה במספר העובדים בענף, וחשוב לזכור את זה, כי ברגע שיש יותר עובדים, אז - - -

עדי קול: נכון, אבל אנחנו רואים את זה.

עדי קול: בטבלה שקיבלנו יש גם את הגידול הזה.

עדי קול: אז בואו רגע באמת, אנחנו אמנם בדיון בכנסת, אבל אנחנו כולם יודעים שיש בעיה ורוצים לראות איך פותרים אותה, ובאמת לדעתך איפה ההסדרה חסרה, אם וכאשר.

עדי קול: ושוב אני רוצה לשאול לעניין העבודות בגובה.

עדי קול: האם יש צורך להגביל את הגובה?

עדי קול: אני חייבת להגיד, הייתי באיזה סיור שהסבירו לי את ההבדל בין סוגי הפיגומים לבין הבמות שעולות ויש להן גם את הגידור, שאין חובה ובהכרח בארץ, עד כמה שאני מבינה.

עדי קול: אז תסבירי, את מדברת עם הדיוט.

<ורדה אדוארדס: תראו, בעיקרון אני רוצה להגיד לכם, הנושא של עבודה בגובה קיבל בוסט מאד גדול לפני מספר שנים.

<ורדה אדוארדס: אנחנו פרסמנו תקנות בשנת 2007, שזה תקנות בטיחות בעבודה לעבודה בגובה, והתקנות האלה עשו מהפכה.

<ורדה אדוארדס: המהפכה לא הושלמה, אבל הן עשו מהפכה בכל מה שקשור לעבודות בגובה.

עדי קול: אז זה התיקון שאנחנו רואים בנתונים גם, אני מניחה, לא?

<ורדה אדוארדס: אני חושבת שהייתה להן השפעה מאד גדולה על כל הענפים.

<ורדה אדוארדס: יתכן שעל ענף הבנייה קצת פחות, אבל אנחנו בפירוש רואים את זה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו רואים את זה במספר הבמות באמת שמיובאות היום לארץ, ואין מה להשוות, זו עבודה הרבה יותר בטוחה.

עדי קול: אוקיי, אז למה אתם לא מחייבים עבודה עם במות כאלה?

עדי קול: או מגבילים את הגובה.

עדי קול: מה הגובה שמותר לעבוד בו?

<ורדה אדוארדס: מותר לעבוד בכל גובה, בתנאי שאת מוגנת.

<ורדה אדוארדס: עכשיו, אם את עובדת על במה שהיא במה שעונה על כל התקנים הנדרשים והיא יציבה, ואת עומדת עליה ואת קשורה, זאת אומרת את מאובטחת, אז את יכולה לעבוד בכל גובה שהוא.

<ורדה אדוארדס: אין לך הגבלה.

עדי קול: אז רק באמת שיסבירו לי מה בדיוק אמרו לי לגבי ה-2 מטרים או ה-1.5 מטרים.

עדי קול: אתם לא יודעים על מה מדובר?

<בוריס קייקוב: זאת לא הבעיה.

עדי קול: אוקיי, בסדר, ניסיתי.

<ורדה אדוארדס: התקנות הן מאד מפורטות והן קובעות איך עובדים, באיזה ... מותר לעבוד, באיזה ציוד מגן.

עדי קול: אז שוב, כל פעם אני שואלת מה הבעיות ואת אומרת לי מה בסדר.

עדי קול: עכשיו אני רוצה לדעת מה הבעיות.

<ורדה אדוארדס: לא, אז אני אומרת לך, התקנות הן טובות.

<ורדה אדוארדס: השאלה האם הדרישות אכן מבוצעות בכל מקום ומקום, וברוב המקרים כשיש נפילה מגובה, אנחנו רואים שהיה שם מישהו שעבד בניגוד לתקנות.

עדי קול: רגע, אז למה את אומרת שהפתרון הוא לא ריבוי פקחים?

<ורדה אדוארדס: אני לא אמרתי.

עדי קול: לא, אמרת הוא לא רק, אוקיי.

עדי קול: אז ריבוי פקחים - - -

<ורדה אדוארדס: זה לא רק, כי המפקח לא יהיה בכל מקום.

עדי קול: אוקיי, נכון, אז מה הדבר השני?

<ורדה אדוארדס: הדבר השני זה באמת להגדיל את כוח האדם המקצועי, שנמצא בתוך אתרי הבנייה, לתת לכל אדם ואדם שנמצא - - -

עדי קול: מה זאת אומרת?

עדי קול: שיהיה יותר ממנהל עבודה אחד?

<ורדה אדוארדס: גם.

<ורדה אדוארדס: דרך אגב, זה כיוון נוסף.

<ורדה אדוארדס: באתרים מאד גדולים יש צורך ביותר.

<ורדה אדוארדס: אדם אחד לפעמים לא יכול להשתלט על הכל.

עדי קול: וזה בתקנות, נכון?

עדי קול: התקנות מגדירות מנהל עבודה אחד?

<ורדה אדוארדס: כרגע כן.

עדי קול: אז למה אתם לא מוסיפים?

<ורדה אדוארדס: אנחנו עושים שינוי עכשיו.

עדי קול: אז זה חלק מהשינויים?

<ורדה אדוארדס: אחד הדברים שאנחנו חושבים עליהם זה גם זה.

עדי קול: ומתי השינוי הזה ייצא לפועל?

עדי קול: לא, לא, זה תפקיד שלי כחברת כנסת לפקח על עבודת הממשלה.

עדי קול: אתם צריכים להגיד לנו מתי וגם - - -

<ורדה אדוארדס: אנחנו יכולים להגיד מתי תהיה טיוטה שמקובלת עלינו, והרי אז זה עובר ל - - -

עדי קול: אוקיי, אני מכירה את זה, אז את הטיוטה שמקובלת עליכם.

<ורדה אדוארדס: אנחנו השנה אמורים לסיים אותה.

עדי קול: 2013?

<ורדה אדוארדס: לא.

עדי קול: השנה זה סוף 2014?

<ורדה אדוארדס: אני לא יודעת אם סוף 2014, הכוונה היא קודם, אבל אני לא רוצה להתחייב.

עדי קול: הבנתי.

עדי קול: זאת אומרת רק העבודה על הטיוטא, שאת כל השאר-.

עדי קול: טוב, עכשיו יש את הנתונים של מה אתם הולכים לשנות?

עדי קול: ברגע שאני לא מכירה שום דבר, אני שאלתי על יותר מנהלי עבודה.

עדי קול: אני מניחה שאמרת שאתם שוקלים את זה.

עדי קול: מה עוד שוקלים?

<ורדה אדוארדס: יש הרבה, התקנות קובעות הרבה מאד דרישות.

<ורדה אדוארדס: למשל, אני אזכיר אולי נושא מאד חשוב, או שניים או שלושה, שהם נובעים גם מהתקנות האלה וגם מתקנות אחרות.

<ורדה אדוארדס: לדוגמא, יש עכשיו תקנות נוספות שנכנסות לתוקף באוגוסט הקרוב, שזה תכנית ניהול בטיחות, והן מחייבות כל אתר בנייה שיש בו 50 עובדים ומעלה, בכל אתר כזה חייבת להיות תכנית שהיא עושה איתור, זיהוי וניתוח של כל הסיכונים באתר, לכל אורך חיי האתר, והיא צריכה לבנות את העבודה בצורה כזו שהסיכונים יהיו סיכונים מקבילים.

<ורדה אדוארדס: זה נושא חדש.

עדי קול: מי מפקח עליה?

<ורדה אדוארדס: אנחנו.

עדי קול: עם ה-15 פקחים שלכם, שזה ייכנס בשנת 2014?

<ורדה אדוארדס: כן.

עדי קול: אז התשובה, שוב - - -

<ורדה אדוארדס: נושא נוסף שאני רוצה להגיד, נורא חשוב - - -

עדי קול: לא, אבל אני חייבת להגיד, יש בעיה, את מודה שיש בעיה ואת כל פעם אומרת לי כל מיני דברים שיעשו, יעשו, יעשו.

עדי קול: מה קורה מחר בבוקר?

עדי קול: ינואר 2014, איך את יכולה להגיד - - -

<ורדה אדוארדס: אני לא אמרתי מה עשינו.

<ורדה אדוארדס: אני אשמח להגיד.

עדי קול: לא, לא, לא, מה שעשיתם כנראה לא היה מספיק.

עדי קול: אנחנו הסכמנו שיש עכשיו בעיה ושעדיין אין מענה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו עושים לדוגמא בנושא נורא חשוב שזה נושא האכיפה.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת זה לא מספיק שהמפקח מגיע למקום.

<ורדה אדוארדס: ברגע שהוא מגיע למקום הוא גם צריך להפעיל כלים כאלה - - -

עדי קול: אז ראיתי, אתם נותנים גם קנסות וגם מכתבי אזהרה, וגם כל מיני אוסף של פרוצדורות.

עדי קול: אבל שוב, כמו שאמרת, המפקח, אותם 15 מפקחים שמגיעים לאחד מ-, אני לא רוצה חלקי כמה.

<ורדה אדוארדס: נכון, אז אנחנו מנסים לפקח בכלים האלה.

עדי קול: אני חייבת, שוב, אני מצטערת.

עדי קול: הכל בסדר לפי מה שאת אומרת.

עדי קול: את התקנות אתם משנים, אמנם ייקח זמן, אבל אתם משנים.

עדי קול: ההגדרות – פקחים מתי שהוא יהיו עוד שלושה.

עדי קול: מה לא בסדר?

עדי קול: למה עדיין נופלים אנשים כל יום?

<ורדה אדוארדס: אנשים נופלים, אה, זה לא אמרנו, מפני שאתר בנייה הוא מקום מסוכן, ואתר בנייה - - -

עדי קול: אוקיי, אבל הם נופלים עד כמה שאני מבינה יותר ממה שנופלים בעולם.

<ורדה אדוארדס: לא.

עדי קול: למה?

עדי קול: איך אתם יודעים?

עדי קול: אז תגידו לי מה הנתונים ביחס לעולם.

<ורדה אדוארדס: זה לא כתוב בשום מקום וזה לא ידוע לנו שנופלים אצלנו יותר מאשר בעולם.

<ורדה אדוארדס: נופלים ונופלים הרבה.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת אם נופלים אצלנו 6 אנשים בבנייה, זה הרבה וזה יותר מדי.

<ורדה אדוארדס: אין ויכוח.

עדי קול: נפלו השנה בתאונות עבודה בענף מעל 7,000 תאונות.

<ורדה אדוארדס: זה הרבה וזה יותר מדי, אבל צריך - - -

עדי קול: אבל את יכולה לתת לי נתון שזה לא משמעותי יותר ממה שקורה בעולם?

<ורדה אדוארדס: תראי, אנחנו בתאונות עבודה - - -

עדי קול: לא, לא, רק בענף הבנייה.

<ורדה אדוארדס: אין לי נתון.

<ורדה אדוארדס: אני אבדוק.

עדי קול: תראו, אנחנו נקיים דיון עוד שבועיים, כי חסרים לי המון המון נתונים, ואני בינתיים שומעת רק שהכל בסדר, וזה מטריד אותי.

<ורדה אדוארדס: אנחנו עושים את כל מה שאנחנו - - -

עדי קול: הכל יהיה בסדר כשהתקנות יושלמו, כשזה וזה.

<ורדה אדוארדס: לא, סליחה, אז אם זה מה שנשמע מדברי - - -

עדי קול: אני מנסה למצוא מה חסר, כי את אומרת שוב.

עדי קול: בכנסת פה תפקידי לפקח על העבודה של הממשלה, וזה אומר שאני יכולה לקרוא לשר הכלכלה לזרז את העבודה, אני יכולה לעשות הרבה דברים, אבל כל עוד את לא אומרת לי שחסר משהו, אז אני לא יכולה לעשות שום דבר.

עדי קול: אני אמצא מה לעשות, כמובן, אבל אני רוצה לשמוע מה המשרד לכלכלה אומר שחסר.

<ורדה אדוארדס: אני יכולה להגיד מה חסר.

<ורדה אדוארדס: חסר לנו כוח אדם, שעל זה דיברנו.

<ורדה אדוארדס: אנחנו נשמח להגדלה של הכוח.

<ורדה אדוארדס: אנחנו לדוגמא רוצים מאד לעשות יותר הכשרות לאנשי מפתח באתרי בנייה, בכל מה שקשור לעבודה בגובה.

<ורדה אדוארדס: לדוגמא, יש לנו - - -

עדי קול: רגע, סליחה, מה חסר לכם?

עדי קול: תקציב במקרה הזה של יותר הכשרות, או ש - - -

<ורדה אדוארדס: אין לנו עדיין את ההכשרים הנדרשים.

<ורדה אדוארדס: יש לנו פרויקט שאנחנו מנסים לגלגל - - -

עדי קול: לא, לא, אבל ממי האישורים?

<ורדה אדוארדס: זה כרגע מתוך המשרד, ואני מקווה שזה יוכשר.

<ורדה אדוארדס: מבחינתנו זה ממש פרויקט דגל.

<ורדה אדוארדס: אנחנו רוצים לקחת את כל מנהלי העבודה בבנייה ובאופן מנדטורי לחייב אותם לעבור הכשרה בנושא של עבודה בגובה.

<ורדה אדוארדס: כל מנהל עבודה צריך להתנסות, להבין מה זה עבודה גבוה ואיזה - - -

עדי קול: יש לכם תכנית הכשרה שכבר כתבתם וכמה שעות היא?

<ורדה אדוארדס: יש לנו תכנית הכשרה, הכל מוכן מבחינתנו.

<ורדה אדוארדס: אין לנו עדיין את האישור.

<ורדה אדוארדס: ברגע שיהיה את האישור אנחנו רוצים להתחיל להריץ את זה.

עדי קול: על כמה שעות תוספת מדובר?

<ורדה אדוארדס: מדובר על תכנית הכשרה של 3 ימים.

עדי קול: תוספת ל-650 שעות שכבר קיימות?

<ורדה אדוארדס: בלי קשר.

עדי קול: היום בתוך ההכשרה של ה-650 אין משהו מיוחד להכשרה בגובה?

<ורדה אדוארדס: יש להם הכשרה של עבודה בגובה, אבל לא מספקת, ואנחנו רוצים לתת להם את התוספת הזאת וגם תוספת שניתנת לאנשים שעברו את ההכשרה הבסיסית הזו לפני 20 שנה.

עדי קול: הבנתי.

עדי קול: אה, באמת לא שאלתי, עושים פעם אחת את ההכשרה למנהל עבודה, לא עושים עדכון ורענון.

<ורדה אדוארדס: נכון.

עדי קול: ואתם חושבים שצריך?

<ורדה אדוארדס: בהחלט.

<קריאה: אבל הנחת העבודה בגובה זה בנפרד.

עדי קול: לא, לא, בסדר, אבל בלי קשר האם צריך רענון קבוע.

<ורדה אדוארדס: לא, אבל אנחנו רוצים שכל מנהל עבודה יעבור שלושה ימים של הכשרה, לא להיות מדריך, אלא - - -

<קריאה: כמו השתלמות.

עדי קול: אוקיי, אני מקבלת.

עדי קול: אז זה נראה לכם משהו משמעותי.

<ורדה אדוארדס: זה נראה לנו פרויקט מאד חשוב, ולדעתנו זה פרויקט שיכול לעשות איזה שהוא שינוי, כי אנשים לא תמיד מבינים את הסיכונים, לא תמיד רואים אותם, ולפעמים באמת, לא מתוך כוונה רעה, נגרמות תאונות ש - - -

עדי קול: ברור.

עדי קול: אני בטוחה שאף אחד לא רוצה שתאונות יקראו.

עדי קול: בוריס, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני עוברת הלאה?

<בוריס קייקוב: לא.

עדי קול: אז בבקשה, אני עוברת הלאה.

עדי קול: יכול להיות שאני עוד אחזור.

עדי קול: כן, בבקשה.

<שלמה איציקובסקי: שמי שלמה איציקובסקי, מהמוסד לבטיחות ולגיהות.

<שלמה איציקובסקי: אז תשובה לחבר הכנסת דב חנין.

<שלמה איציקובסקי: בסינגפור, אתר בנייה שיש הרוג – סוגרים אותו לחודש ימים.

<שלמה איציקובסקי: ולמה משנה מה, למה, איך, כמה.

עדי קול: רגע, שנייה, קודם כל בסינגפור אתם יודעים שמכיתה ה' מחליטים מי הולך לאיזה בית ספר ומי הולך להשכלה גבוהה, כבר בכיתה ה', ומי לא, וגם אסור ללעוס מסטיק ולזרוק.

עדי קול: בקיצור, יש הרבה דברים שונים מסינגפור.

<שלמה איציקובסקי: אסור שתיתפס.

<שלמה איציקובסקי: כל היתר - - -

עדי קול: אותו דבר כנראה גם בתאונות עבודה.

<שלמה איציקובסקי: כן, משהו כזה.

עדי קול: אז רק תסביר לי את מערכת היחסים.

עדי קול: המוסד לבטיחות וגיהות, אתם גם ממשרד הכלכלה?

<שלמה איציקובסקי: כמו שורדה אמרה, אנחנו משלימים את המכלול השלם, הייתי אומר.

עדי קול: אבל ארגונית, איפה אתם יושבים?

עדי קול: אני מבינה.

<שלמה איציקובסקי: אנחנו יתומים בערך.

<שלמה איציקובסקי: התקציב עבור המדריכים - - -

<ורדה אדוארדס: להיפך, יש לכם הרבה אבות ואימהות, אתם לא יתומים.

<שלמה איציקובסקי: את התקציב אנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי, משרד הרווחה.

<שלמה איציקובסקי: האבא שלנו זה משרד הכלכלה.

<ורדה אדוארדס: השר הממונה.

<שלמה איציקובסקי: השר הממונה.

<שלמה איציקובסקי: וזהו, אז כשיש לך אמא רחוקה ואבא רחוק - - -

עדי קול: רגע, אבל תסבירו לי את הממשק.

עדי קול: כן חוקרים?

<שלמה איציקובסקי: הם מפקחים.

<ורדה אדוארדס: אנחנו נותנים את ההוראות ואנחנו מפקחים על האכיפה.

עדי קול: ואתם?

<שלמה איציקובסקי: אנחנו מדריכים.

עדי קול: אוקיי, אתם הכשרה.

עדי קול: הבנתי אותך.

<שלמה איציקובסקי: כן.

<ורדה אדוארדס: הם הכשרה דרך אגב, בנוסף לאגף להכשרה מקצועית במשרד הכלכלה.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת שהם עושים הכשרה של בעלי מקצוע - - -

עדי קול: לא, אבל בענף הבנייה אין לו נגיעה, הם עושים את ההכשרה.

<ורדה אדוארדס: לא, לא, לא.

<ורדה אדוארדס: מנהלי עבודה בבנייה עוברים הכשרה באגף להכשרה מקצועית, ובתוך ההכשרה שלהם יש פרק בטיחות שאנחנו כתבנו, כלומר שאנחנו דורשים, והם עושים השלמות שבאות אחר כך.

עדי קול: הבנתי.

עדי קול: אוקיי, אז מה חסר בעיניך?

<שלמה איציקובסקי: כלום.

עדי קול: הכל מושלם?

<שלמה איציקובסקי: כן, תשמעי, כמו שבתאונות דרכים יש חוקים, יש תקנות, יש הכל, מה היינו מצפים?

עדי קול: שגם פה.

<שלמה איציקובסקי: שלא יהיו הרוגים.

עדי קול: בסדר, יש יותר סיכון.

<שלמה איציקובסקי: ענף בנייה זה בין הענפים היותר מסוכנים לעבודה, ואם לא מקפידים - - -

עדי קול: רגע, שוב, השאלה היא האם השורה התחתונה שלך היא שאין משהו שאנחנו יכולים, שאנחנו לא יכולים לעשות יותר טוב ממה שאנחנו עושים עכשיו, וצריך להשלים עם 28 הרוגים ו-7,000 תאונות בשנה.

<שלמה איציקובסקי: לא.

<שלמה איציקובסקי: צריך לעשות עוד המון ויש מה לעשות.

עדי קול: אז מה?

<שלמה איציקובסקי: רק כדי לסבר את האוזן, מתוך 213,000 מועסקים, ה-26 הרוגים זה 0.001.

עדי קול: שוב, בואו לא נשחק באחוזים.

עדי קול: אני רוצה לדעת מה צריך לעשות כדי שיהיו פחות מ-7,000 תאונות בשנה.

<שלמה איציקובסקי: אז אני אגיד לך.

<שלמה איציקובסקי: קודם כל צריך לשנות את התקן הישן מאד של פיגומים.

עדי קול: זה מה שהתכוונתי להגיד, אני מניחה.

עדי קול: או שלא?

עדי קול: רגע, שנייה, אתם כולכם יודעים על מה מדובר.

עדי קול: אני רוצה לדעת על מה מדובר.

עדי קול: מה אומר התקן היום?

<שלמה איציקובסקי: התקן אומר, הפיגומים שאת רואה כשאת מסתובבת - - -

עדי קול: אלה שיוצאים עם הפחים?

<שלמה איציקובסקי: לא, זה לא.

<שלמה איציקובסקי: הפיגום זה כאלה אדומים בדרך כלל, עם משטחי הליכה על זה.

<שלמה איציקובסקי: כתוב שאסור שיהיו רווחים במשטחי ההליכה, אבל צריכים לחסוך קרשים כי כורתים פה הרבה - - -

עדי קול: רגע, מיד, זה אחד הדברים.

<שלמה איציקובסקי: אז יש משטחים.

<שלמה איציקובסקי: יש מקום לשים אזם יד, כשזה בגובה 1.10 מטר.

<שלמה איציקובסקי: אין מקום לשים אזם תיכון מה שנקרא, בגובה 60-70 ס"מ ולוח רגל.

<שלמה איציקובסקי: אז קושרים.

<שלמה איציקובסקי: קושרים את זה, שמים קשר, אלה הטובים שמים קשר וקושרים את זה.

עדי קול: אוקיי, אני פשוט ישבתי מול אחד כזה, אני לגמרי רואה מה אתה אומר גם.

<שלמה איציקובסקי: ברוב המקומות, במקומות מסודרים יש את כל הדברים, וכמעט באמת אין נפילות שם.

<שלמה איציקובסקי: במקום שאין, שמים רק את מה שצריך על מנת שהפיגום אולי יחזיק במקום, אבל אנחנו שומעים פיגום נופל, מתמוטט, עניינים.

<שלמה איציקובסקי: יש אזם בגובה 1.10 מטר, 1.05 מטר.

<שלמה איציקובסקי: בין אדם נופל - - -

עדי קול: אבל רגע, תסביר לי איך זה עובד, או אתה או בוריס.

עדי קול: יש תקן, נגיד מישהו עכשיו מקים אתר בנייה, עזבו רגע, זה לא ביקורת כרגע, אני רוצה להבין את התהליך.

עדי קול: אני אומרת קבלן מקים אתר בנייה כזה והוא צריך להתקין את הפיגומים.

עדי קול: הוא כבר מכיר את התקן והוא יודע מה לעשות.

עדי קול: זה לא שכל פתיחה של אתר בנייה הוא צריך לקבל אישור.

<שלמה איציקובסקי: זה קצת אחרת.

<קריאה: מנהל עבודה קורא את התקנות ולא את התקן.

<בוריס קייקוב: קיימות תקנות וקיים תקן פיגומים.

<בוריס קייקוב: תקן פיגומים עכשיו בחידוש, מאמצים את התקן האירופאי.

<ורדה אדוארדס: אנחנו הזמנו ממכון התקנים - - -

עדי קול: רגע, עכשיו בוריס, אנחנו לא מדברים במקביל, זה חלק מהעניין.

<ורדה אדוארדס: סליחה.

<בוריס קייקוב: מי שיזם את השינוי בתקן זה המשרד שלנו, המינהל.

<ורדה אדוארדס: ומשלם עבורו.

<בוריס קייקוב: מעבר לזה, קיים בעל מקצוע שקוראים לו באמת מקצועי לפיגומים, שהאדם הזה עובר הכשרה מסוימת, ורק בעל תעודה של בונה מקצועי לפיגומים, יכול לבנות פיגום כשהפיגום הזה מעל גובה של 6 מטרים.

עדי קול: אוקיי, הבנתי אותך.

עדי קול: ואז הוא, לכל קבלן כזה צריך שיהיה לו בונה מקצועי והוא מקים את זה.

<בוריס קייקוב: ואז הקבלן מזמין קבלן משנה, שהקבלן הזה זה קבלן לבניית פיגומים, שברשותו יש אדם שהוא נקרא בעל מקצועי ובונה מקצועי לפיגומים, שבהדרכתו נבנה הפיגום.

עדי קול: אז אם במקרה היה מפקח וראה פיגומים לא טובים, האם אפשר למשל לשלול את הרישיון של בונה הפיגומים המקצועי, אם הוא נתן אישור לבנייה כזאת?

<בוריס קייקוב: אפשר לעשות הכל, אבל - - -

עדי קול: לא, מבחינת התקנות, מבחינת הסמכות שלכם, מבחינת הכוח שלכם.

<ורדה אדוארדס: אפשרי.

עדי קול: כן?

עדי קול: האם זה נעשה?

<ורדה אדוארדס: לא ידוע לי, אני יכולה לבדוק.

עדי קול: אז שוב, עוד שאלה.

עדי קול: אתם רושמים לעצמכם את השאלות האלה?

<ורדה אדוארדס: התשובה היא שבדרך כלל כשה

<ורדה אדוארדס: פיגום הוא ממש לא בסדר, אז לא בנה אותו בונה פיגומים מקצועי.

עדי קול: הבנתי.

<משולם בן ציון: אין פיגום אחד בארץ שנבנה בהשגחת בונה פיגומים.

עדי קול: רגע, סליחה.

<משולם בן ציון: אחד.

עדי קול: רגע, זה קריטי, אתה יכול להסביר לי את זה?

עדי קול: תסביר, יש מציאות שבה יש, אני רוצה להבין שוב.

עדי קול: אני אומרת שיש לנו תקנים ויש בונה פיגומים שאמור לעבוד, ויש את זה ולכם אין אפילו כוח להאשים אותו אם זה כך.

<משולם בן ציון: את רוצה שאני אתייחס?

<משולם בן ציון: רק לגבי זה, אני מודיע לך שהבונה, שבאמת צריך בונה מקצועי לפיגומים, ובכל מקום זה הקבלן שחותם על חוזה והוא בונה פיגומים ב-10 או ב-20 מקומות, הוא לא יכול להיות בו זמנית בכולם.

<משולם בן ציון: כשבונים הוא שם אחרים, נקודה.

<משולם בן ציון: אין אחד בארץ שנבנה כולו בהשגחת בונה מקצועי.

<משולם בן ציון: אין אחד.

עדי קול: רגע, יכול להיות שהביאו בהתחלה, אמרו איך עושים ואז תמשיך?

<משולם בן ציון: לא.

<משולם בן ציון: אבל אז יש מנהל עבודה שהוא בקיא בזה והוא מקצועי והוא משגיח.

<משולם בן ציון: אבל עזבו אותו, הבונה המקצועי הזה זה רק בשביל לחתום על החוזה, כי חברות גדולות דורשות שבלי זה - - -

עדי קול: רגע, אני מבינה שזה לא קורה בפועל.

עדי קול: אני חושבת שזה אחד המקומות שיכולים להשגיח, כי בשביל זה יש תקנות.

<משולם בן ציון: ברור.

עדי קול: זה רק יסרבל את העבודה, אני מבינה ויקשה, אבל תחשוב שאם כל - - -

<משולם בן ציון: רגע, ורגע אחרי כן בנאי אבן פירק רגע איזה פיגום בשביל להכניס אבן, אז איפה הבונה הזה?

<משולם בן ציון: הוא כבר לא בשטח.

<משולם בן ציון: הוא בא רק לפרק את הפיגום.

עדי קול: בסדר, אבל כל הפיגומים שנבנו הם פיגומים רעועים.

עדי קול: זה לא מטריד אתכם?

<משולם בן ציון: לא תמיד.

<משולם בן ציון: לא תמיד.

<ורדה אדוארדס: לא, מה שבנצי אומר זו נקודה חשובה.

<ורדה אדוארדס: אתר בנייה זה מקום נורא דינאמי.

<ורדה אדוארדס: היום מתקנים פיגום, מחר לוקחים - - -

עדי קול: אבל לפחות הייתם רוצים שהבונה הראשון יהיה כזה.

עדי קול: טוב, סליחה, אני אחזור אליך תיכף, אנחנו מגיעים אליך, בחזרה.

עדי קול: אז אמרת דבר אחד, אתה חושב שצריך - - -

<שלמה איציקובסקי: פיגומים.

<שלמה איציקובסקי: חובה, חובה, חובה שהפיגומים יהיו - - -

עדי קול: ואמרתם שאתם עובדים על זה, מתי?

עדי קול: זה במסגרת התקנות?

<ורדה אדוארדס: אנחנו פנינו למכון התקנים, הזמנו מהם כתיבה מחדש של התקן, אנחנו משלמים עבור זה.

<ורדה אדוארדס: יש עוד עבודה, הם אמורים לסיים את זה - - -

<שלמה איציקובסקי: אי שם באמצע, שואפים לאמצע 2014.

עדי קול: אבל רגע, אני שואלת, בסוף יהיה לנו תקן?

עדי קול: לפי מה שהוא אומר, ואני מקבלת את מה שהוא אומר כי זה נראה לי דינאמיקה של הבנייה.

עדי קול: לפי מה שהוא אומר, גם אם יהיה תקן חדש, אז יהיה אותו אחד שיחתום בהתחלה ואחר כך יבנה את זה הקבלן, מנהל העבודה - - -

<משולם בן ציון: יש סוגים שונים.

עדי קול: סוג הפיגומים שמותר בכלל להביא לארץ?

<שלמה איציקובסקי: רגע, רגע, יבוא תקן.

<שלמה איציקובסקי: עכשיו, מכיוון שכל הפיגומים הם מסוג - - -

עדי קול: זהו, הוא אמר שישתנה גם סוג הפיגומים ולא רק מי צריך לבנות ואז זה יהיה.

<שלמה איציקובסקי: כן.

<שלמה איציקובסקי: בסדר.

<שלמה איציקובסקי: ועכשיו יתנו 5 שנים להתארגנות.

עדי קול: אה.

עדי קול: כן, 5 שנים.

<שלמה איציקובסקי: כי אי אפשר יום אחד להגיד הופ, גמרנו.

עדי קול: נכון.

עדי קול: רגע, סוג הפיגומים יהפוך לפיגומים עם - - -

<שלמה איציקובסקי: עם כל המעקות.

עדי קול: אירופאים?

<שלמה איציקובסקי: כן.

<שלמה איציקובסקי: אם מישהו הסתובב קצת באירופה וראה איך הפיגומים נראים.

<בוריס קייקוב: חומר מגולוון עם כל המעקות מובנים, עם כל מה שנדרש על פי התקנות.

עדי קול: הבנתי.

עדי קול: ועם רתמות, עם חיבורים וכל מה שצריך?

<אם משולם בן ציון: אם הפיגום בנוי נכון אז לא צריך את הרתמה, רק בשלבי הבנייה.

עדי קול: לא צריך רתמה, אוקיי.

עדי קול: אז אני חוזרת אליך.

עדי קול: מה עוד צריך לעשות?

<שלמה איציקובסקי: זה אחד.

<שלמה איציקובסקי: שתיים, אנחנו מנסים להריץ פיילוט, זה לא כל כך הולך לנו, לעשות נאמן בטיחות, כמו שיש נאמן בטיחות בתעשייה, במפעלים, נאמן בטיחות.

עדי קול: שמה זה?

עדי קול: אני לא מכירה, אני מכירה נאמן בטיחות בדרכים.

<שלמה איציקובסקי: זה אותו דבר.

עדי קול: לא, זה ילדים כאלה, אתה יודע.

<שלמה איציקובסקי: בסדר, אז זה אותו מודל, כשהוא גדל, אחר כך, אחרי הצבא.

עדי קול: למה, זה מתנדב?

<שלמה איציקובסקי: לא, לא, לא.

<שלמה איציקובסקי: אחד מהעובדים באותו אתר יהיה נאמן בטיחות.

עדי קול: אוקיי, תורן ניקיון כזה בכיתה.

<ורדה אדוארדס: זה בעצם בהתנדבות.

עדי קול: בהתנדבות, זה נוסף לתפקיד בעבודה.

<משולם בן ציון: למה בהתנדבות?

<ורדה אדוארדס: אתה יכול להכריח מישהו?

<משולם בן ציון: הוא עובד במקצועו ותוך כדי זה הוא מקבל ידע.

עדי קול: ואתם תעשו את ההכשרה של הנאמן?

<משולם בן ציון: זה שלושה ימים, ואז תוך כדי עבודתו - - -

<שלמה איציקובסקי: אנחנו נעשה את ההכשרה, באישור אגף הפיקוח.

<משולם בן ציון: יש גם הצעות.

עדי קול: רגע, אז אתם עומדים להתחיל בפיילוט כזה?

<שלמה איציקובסקי: אנחנו רוצים, מנסים לקבל.

עדי קול: במה זה תלוי?

<שלמה איציקובסקי: תלוי בהסכמה של לשלוח אנשים לעבור את ההשתלמות.

עדי קול: אה, זה אומר שזה הקבלנים?

עדי קול: הקבלנים צריכים להסכים שיהיה מישהו מתוכם שיעבור - - -

<שלמה איציקובסקי: היזמים, הקבלנים, מנהל עבודה.

<בוריס קייקוב: בזה יש גם עוד בעיה אחת, מפני שרוב העובדים שעובדים באתר הם עובדים של קבלנן משנה.

<משולם בן ציון: יש לזה פתרון, בוריס.

<משולם בן ציון: אני כתבתי.

עדי קול: רגע, כן, בוריס.

<בוריס קייקוב: המבצע יש לו נגיד 5 עובדים בסך הכל מטעמו באתר.

עדי קול: כשבדרך כלל אחד מהם זה המנהל, או שלא?

<בוריס קייקוב: זה גם מנהל אתר וגם מנהל עבודה, ורק ההנהלה של האתר.

<בוריס קייקוב: אז ממי להקים את הוועדה ואת נאמן הבטיחות?

<בוריס קייקוב: מהקבלן הראשי או מקבלני המשנה?

עדי קול: נכון, ואתם יכולים לחייב?

<בוריס קייקוב: קבלני המשנה משתנים כל הזמן באתר, אז לאיזה תקופה?

עדי קול: יהיה הנאמן, כן ואז צריך נאמן לכל דבר שנעשה.

עדי קול: הבנתי אותך.

עדי קול: אוקיי.

<בוריס קייקוב: ולכל תקופה.

<שלמה איציקובסקי: צריך נאמן בטיחות שיהיה בשביל לתת פתרונות.

<שלמה איציקובסקי: כמו שיש מנהל עבודה מטעם היזם, שיהיה נאמן בטיחות שעסוק בעבודות נוספות, אבל גם בזה, כי למנהל עבודה יש כל הזמן יציקה על הראש.

עדי קול: אז אם היית צריך להגיד לי מתי יש סיכוי שהפיילוט הזה ייצא לדרך, מה היית אומר?

עדי קול: בהימור כזה, לא מחייב.

<שלמה איציקובסקי: אנחנו מאד רוצים להריץ אותו לכמה אתרים בשנת 2014.

<שלמה איציקובסקי: אני לא יודע להצביע על תאריך, בגלל המורכבות של התיאום של ההסכמה, של כל מיני דברים.

עדי קול: הבנתי.

עדי קול: אלה שני הצעדים הגדולים.

<שלמה איציקובסקי: זה, והדרכות, והדרכות, והדרכות, והדרכות, והדרכות, והשגחה.

עדי קול: עכשיו לעניין של שפות.

<שלמה איציקובסקי: שפות, כמו שכתבתי, אני חושב שכתוב שם באיזה שהוא מקום - - -

עדי קול: לא, היה חסר בבולגרית.

<שלמה איציקובסקי: לא, לא, למה - - -

עדי קול: למה?

עדי קול: יש מלא עובדים בולגרים.

<שלמה איציקובסקי: יש גם בולגרים.

עדי קול: אני ראיתי את רשימת השפות.

<חנה זוהר: ואריתראים, יש המון אריתראים בענף הבנייה.

עדי קול: לפי המספרים שקיבלנו לא היו הרבה.

<חנה זוהר: אין לכם.

<שלמה איציקובסקי: נכון, אריתראים הם כרגע לא מורשים לכאורה בנושא הזה.

<חנה זוהר: אבל לקבלנים מותר להעסיק אותם והם עובדים באלפיהם.

<שלמה איציקובסקי: את זה אני לא יודע.

<שלמה איציקובסקי: בכל אופן, אין בעיה גם לעשות - - -

עדי קול: רגע, אתה אומר עוד הכשרות, אבל הבנו, קיבלנו תשובה מכם שחסר לכם מדריכים.

<שלמה איציקובסקי: כן.

<שלמה איציקובסקי: לא שאלת כרגע.

עדי קול: לא, לא, אבל לא הצגת את זה בקרב הבעיות.

<שלמה איציקובסקי: נושא של הדרכות:

<שלמה איציקובסקי: אנחנו מפעילים 4 ניידות באתרי בנייה וגם בתעשייה וכו' וכו'.

<שלמה איציקובסקי: כ-30-40% מזמן השימוש בניידת, הולך לתחום הבנייה.

<שלמה איציקובסקי: בניידות יש מערכת מולטי מדיה להדרכה, היא מדברת בשבע שפות היום: בולגרית, רוסית, סינית, ערבית, אנגלית, עברית.

<שלמה איציקובסקי: צרפתית עוד אין.

<שלמה איציקובסקי: בכל אופן, כשיש אישור או מאסה של כאלה, אז אנחנו מתרגמים את החומר.

<שלמה איציקובסקי: כלומר בדיבוב.

עדי קול: אוקיי, אבל שוב, אני מחפשת בעיות, לא את הדברים הטובים.

עדי קול: מדריכים חסר?

<שלמה איציקובסקי: כן.

עדי קול: מה זה אומר?

<שלמה איציקובסקי: אנחנו היום מפעילים 5.5 מדריכים שמסתובבים באתרי הבנייה ומסייעים למנהל העבודה לזהות את הסיכונים.

עדי קול: ב-10,800 אתרים?

<שלמה איציקובסקי: כן.

עדי קול: הם עובדים קשה.

<שלמה איציקובסקי: נכון.

<שלמה איציקובסקי: הם לא מגיעים לכולם, הם לא מגיעים לקטנים.

<שלמה איציקובסקי: הם בדרך כלל מגיעים לאתרים של 5,000-7,000 מ"ר של בנייה ומעלה.

<שלמה איציקובסקי: לא מגיעים לוילות ולכל מיני.

<שלמה איציקובסקי: אנחנו רוצים.

עדי קול: וכאן יש איזה שהוא תהליך של הוספה בתכנון, של הוספת מדרכים, או שלא?

<שלמה איציקובסקי: לא.

עדי קול: אוקיי, אז חסר.

עדי קול: אנחנו קצרים בזמן, לכן אני ממשיכה, אני רוצה לעבור אליך.

עדי קול: אם יש עוד דבר שהחסרנו, תגיד.

<משולם בן ציון: אוקיי, אני אסביר, אבל אני ברשותך אתן רק סקירה.

עדי קול: לא, לא, לא, אין זמן לסקירות.

עדי קול: את התמונה הבנו, אני רוצה את הבעיות.

<משולם בן ציון: אוקיי.

<משולם בן ציון: אני יודע מה הבעיות, הבעיות זה קודם כל האתרים, כמו שאמרו כאן.

<משולם בן ציון: אתרים היום נבנים, בגלל יוקר הקרקע, נבנים לגובה.

<משולם בן ציון: נבנים לגובה זה סיכונים.

<משולם בן ציון: אנחנו עובדים עם עם רב, כולם עובדים מכל השפות בכל השפות מכל המדינות, עובדים מזדמנים, שלא הדריכו אותם.

עדי קול: רגע, תכלס.

עדי קול: יש לך מנהל עבודה ועובדים גם כאלה, גם כאלה, תסביר לי איך זה עובד, איך הוא מדבר איתם.

עדי קול: יש לו מתורגמן על כל קבוצה?

<משולם בן ציון: אז אני אסביר לך.

<משולם בן ציון: מנהל עבודה לא יכול לדבר עם כל אחד, אבל בנושא של הדרכה, אנחנו - - -

עדי קול: לא, לא, שוב, שנייה רגע, אני שואלת ביום יום, בלי הרצאות, בבקשה.

<משולם בן ציון: ביום יום מדברים בידיים.

<משולם בן ציון: נו, מה?

עדי קול: בידיים, אוקיי.

עדי קול: זה נראה לי כבר סיבה – אני עושה לך ככה, הוא חושב שאני רוצה לקפוץ – זה נראה לי מטריד.

<משולם בן ציון: חוץ מזה הם אחרי חודש למדו.

<משולם בן ציון: אבל יש בעיה יותר גדולה.

<משולם בן ציון: את יודעת מי מכוון?

<משולם בן ציון: מכוון אריתראי, מפעיל עגורן סיני או תורכי.

<משולם בן ציון: אז תחשבי על זה.

<משולם בן ציון: הוא מכוון.

<ורדה אדוארדס: אין היום מפעיל - - -

<משולם בן ציון: לא חשוב.

עדי קול: אוי, נו, לא חשוב, זו הייתה דוגמא.

<משולם בן ציון: לא נכון, מפעילי עגורנים יש מכל המדינות.

<משולם בן ציון: יש.

עדי קול: בבקשה, לא חשוב, זו הייתה דוגמא.

עדי קול: בוא נגיד שמדובר ברוסי ויפני, בסדר?

<משולם בן ציון: לא משנה.

<משולם בן ציון: ויש שפת סימנים שאף אחד לא מכוון ואיתה הם מדברים.

<משולם בן ציון: תוריד, תרים, ימינה, שמאלה.

עדי קול: שאלה: אתה יודע איך זה עובד בעולם?

עדי קול: בדרך כלל מי העובדים בבניין?

<משולם בן ציון: גם כן זרים, אבל לא בכמות שלנו.

<משולם בן ציון: אני עכשיו חזרתי מגרמניה והולנד.

<בוריס קייקוב: אין בנייה מאסיבית.

עדי קול: אין בנייה מאסיבית כמו פה, אוקיי.

<משולם בן ציון: קודם כל אני נמצא כמעט בכל פורום של בטיחות בענף הבנייה.

<משולם בן ציון: אני במועצה לבטיחות ובמוסד לבטיחות בוועדת הבנייה, בהתאחדות הקבלנים והבונים, אני נמצא בכל מקום.

<משולם בן ציון: תדעי לך שענף הבנייה זוכה לתקציב זעום של כ-7%, שזאת בדיחה, כשהוא מוביל במקרה המוות.

<משולם בן ציון: זאת בדיחה.

עדי קול: 7% ממה?

<משולם בן ציון: 7% המוסד לבטיחות מקבל 7% לבנייה.

עדי קול: 7% ממה?

<משולם בן ציון: מהתקציב.

עדי קול: מהתקציב של מה?

עדי קול: של המשרד?

עדי קול: תקציב של מה?

<משולם בן ציון: של המשרד, בוודאי, הדרכות.

<משולם בן ציון: במה הם עוסקים?

<משולם בן ציון: של המוסד, מתקציב המוסד.

<משולם בן ציון: רק 7% לבנייה.

עדי קול: רגע, עוד פעם, מתקציב המוסד לבטיחות רק 7% הולך לבנייה?

<משולם בן ציון: נכון.

עדי קול: עכשיו הבנתי אותך, אוקיי, זה מעט מאד.

<משולם בן ציון: עכשיו תדעי לך, דיברת על מנהל עבודה - - -

עדי קול: רגע, אתה עושה פרצוף, אתה לא יודע שזה נכון?

<שלמה איציקובסקי: אני לא יודע את האחוז להגיד.

עדי קול: אז איך אתה יודע שזה 7%?

<משולם בן ציון: הוא לא יודע, עכשיו בשעה זאת יש את המועצה, החלטתי לבוא הנה.

עדי קול: אוקיי, אני שמחה.

<משולם בן ציון: מנהל עבודה נושא באחריות קשה מאד, אבסולוטית, ורדה תאשר, ובוריס, שאינה ניתנת לחלוקה.

<משולם בן ציון: זאת בעיה אטומית.

<משולם בן ציון: תני לו 100 יחידות דיור, יש חלקים ב-100 יחידות שהוא לא נמצא שם אולי שבועיים, ויש שם מפגעים.

<משולם בן ציון: אני אעשה לך את הכל בקיצור, כי אני כתבתי לחברה שלי תכנית בשנת 2012 וזה עובד, עד היום זה עובד.

עדי קול: כמה תאונות היו לכם בשנת 2013?

<משולם בן ציון: יש, אני לא נכנס לזה כרגע.

עדי קול: לא, אבל פחות או יותר.

עדי קול: אתה רואה ירידה?

<משולם בן ציון: אני מגיש לדירקטוריון כל חודש דו"חות סטטיסטיים.

עדי קול: אבל אתה רואה ירידה?

<משולם בן ציון: בוודאי שאני רואה ירידה, אם לא היו שולחים אותי הביתה.

<משולם בן ציון: אני 47 שנה שם.

עדי קול: בגלל זה לא שלחו אותך, כי אתה הרבה זמן.

עדי קול: לא נעים.

<משולם בן ציון: 47 שנים.

<משולם בן ציון: יותר מדי.

<משולם בן ציון: תראי, זה לא חכמה, כי לא בכל החברות ממוני הבטיחות זוכים לגיבוי של ההנהלה.

<משולם בן ציון: אני זוכה לגיבוי טוטאלי, שבאמת, אני מגיש תכנית עבודה - - -

עדי קול: אוקיי, מה יש בה?

<משולם בן ציון: עכשיו, יש בה, אוקיי, אני אקצר.

<משולם בן ציון: אנחנו הוספנו ממוני בטיחות.

<משולם בן ציון: חברה היום שמעסיקה מעל ל-100 איש באתרים שונים, לא באותו אתר, חייבת בממונה.

<משולם בן ציון: זאת בדיחה.

<משולם בן ציון: וחברה שמעסיקה 20,000 איש היא גם חייבת בממונה.

<משולם בן ציון: אלא אם כן - - -

עדי קול: רגע, אז זה חלק מהתקנות.

<משולם בן ציון: זה חלק מהתקנות.

עדי קול: זה חלק מהשינוי שלכם?

<משולם בן ציון: לא, אבל בואי נתקן.

<משולם בן ציון: אלא אם כן הפיקוח מחליט שמצב הסיכונים באותו אתר דורש יותר, והם דורשים.

<משולם בן ציון: הם דורשים, לשמחתי הרבה.

עדי קול: אבל רגע, בתור התחלה, האם השינוי בתקנות הולך לדרוש יותר ממוני בטיחות באתרים?

<ורדה אדוארדס: לא.

<ורדה אדוארדס: זה תקנות אחרות.

<ורדה אדוארדס: יש לנו את הכלי לדרוש יותר.

<משולם בן ציון: יש לי שיטות יותר זולות לזה.

<ורדה אדוארדס: זה אפשרי במקרה ש - - -

עדי קול: לא, אבל את יודעת, יש גם הצבה של סטנדרט.

עדי קול: אם את אומרת אנחנו דורשים תמיד ככה ואולי נעלה ליותר, מאשר אם אנחנו דורשים אחד.

עדי קול: השאלה אם אתם שוקלים אולי לשנות את הדרישה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו עושים את זה לא בדרך של תקנות אלא בדרך של נוהל שקובע כמה שעות צריכות להיות מושקעות.

<ורדה אדוארדס: בתחום של הבנייה יש לנו מחשבה עכשיו באמת לקבוע דברים יותר ברורים בנוהל.

<משולם בן ציון: יש לי גם דברים יותר זולים ופשוטים.

עדי קול: אני חייבת להגיד, המשפט הזה: יש לנו עכשיו מחשבה אולי לקבוע יותר דברים בנוהל - אני לא יודעת מה לעשות עם זה אפילו.

עדי קול: אולי, מתי, אם, מה זה אומר יותר דברים ואיזה סוג של פיקוח?

<ורדה אדוארדס: אז אני באמת חייבת לומר, אני מבינה את התסכול שלך.

<ורדה אדוארדס: אני חייבת להגיד לך, אנחנו מנהל לא גדול ואנחנו עוסקים בהמון פעילויות.

<ורדה אדוארדס: בנייה זה נושא חשוב מאד, הוא ממש ממש לא - - -

עדי קול: רגע, אז בואי נשאל אם אנחנו מדברים באחוזים, את יודעת מה האחוזים של נגיד סתם, התקציב וכוח אדם לבנייה?

<ורדה אדוארדס: כן, אני יכולה להגיד לך למשל במספר מפקחים.

<ורדה אדוארדס: מספר המפקחים שמוקצים לבנייה זה בערך רבע ממספר המפקחים.

<ורדה אדוארדס: עכשיו זה הרבה יחסית למספר מקומות העבודה - - -

עדי קול: לא, אבל התאונות באחוזים הן ברמה - - -

<ורדה אדוארדס: אז, זהו, זה לא יחסית ל-.

<ורדה אדוארדס: לא, אם את מסתכלת על מספר הנפגעים – הוא 10%, סך כל הנפגעים.

עדי קול: לא ראיתי את המספרים.

עדי קול: לא חישבתי.

<ורדה אדוארדס: אז יחסית למספר הנפגעים אנחנו בסדר.

<ורדה אדוארדס: יחסית למספר ההרוגים אנחנו לא בסדר.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת זה מאד קשה כאן לקבוע איזה - - -

<חנה זוהר: אי אפשר לכמת את זה.

עדי קול: כן, את עומדת על 10% בערך.

עדי קול: למרות שאפשר, הנה, בשנת 2013 זה כבר טיפה מעבר ל-10%.

<ורדה אדוארדס: זה סדר גודל.

<ורדה אדוארדס: אז יחסית לזה דווקא יש לנו כן כמות של מפקחים לבנייה, ואנחנו עסוקים בנושא של הבנייה, יחסית הרבה, אבל עדיין אנחנו לא יכולים לעשות הכל בבת אחת ויש הרבה דברים שלצערי אני צריכה להגיד שאנחנו מתכננים.

עדי קול: אבל אם אני מסתכלת על תכנית העבודה השנתית, הרב שנתית, הרב לאומית, רב משהו, האם את יכולה להגיד שאתם נותנים עדיפות יתר לבנייה, לפחות בתשומת הלב שלכם לתקנות, לתקינה, לפיקוח, לאכיפה?

<ורדה אדוארדס: בפירוש כן, כן.

<ורדה אדוארדס: יש נושאים שבכלל לא עלו כאן שאנחנו עוסקים בהם הרבה והם קשורים ממש ללב ליבה של הבנייה.

<ורדה אדוארדס: כל הנושא של עגורני צריח שאנחנו מתעסקים איתו המון, כי היום עגורן זה הכלי העיקרי באתרי בנייה גדולים, מורכבים - את יכולה לראות כמה עגורנים שהם עושים את עיקר השינוע.

<ורדה אדוארדס: הם מונעים למשל מזה שעובדים יצטרכו להעלות מטענים בצורה - - -

עדי קול: אני מבינה.

עדי קול: יש המון המון פרטים.

<משולם בן ציון: לפחות 15 עובדים בעגורן, רק שתביני.

<משולם בן ציון: לפחות.

עדי קול: אוקיי, אז דיברת על ממוני בטיחות, מה עוד?

<משולם בן ציון: עכשיו ממוני בטיחות.

<משולם בן ציון: אני עשיתי דברים שהם מעבר לחוק, החוק זה לא - - -

עדי קול: ברור לי, בגלל זה אני רוצה לשנות את החוק כך שהוא יענה על מה שצריך.

<משולם בן ציון: אז אני אסביר לך, זה לא לשיקול דעת של אף אחד.

<משולם בן ציון: עכשיו, אני אומר, במקום תגבור של ממונים, אז אני לוקח נאמנים, שזה קורס של שלושה ימים, ואני חושב ורדה שצריך בחקיקה לדרוש שכל קבלן משנה, לפי ההיקפים שלו, יהיו לו לפחות שיחתמו שני נאמנים באתר – תלוי בסדר הכל.

<משולם בן ציון: והם יעזרו לו בשמירה על הבטיחות.

<משולם בן ציון: עובד שלהם פירק מעקה בפיר?

<משולם בן ציון: אותו נאמן יחזיר אותו.

<משולם בן ציון: בהדסה היו לנו למעלה מ-60-70 פירים, ולמרות כל זה זכינו שם בפרס.

<בוריס קייקוב: זה לא ניתן לאכיפה, זו הבעיה.

<משולם בן ציון: נכון, נכון.

עדי קול: יש בעיית אכיפה וזה לא רק אצלכם, בהרבה תחומים.

<משולם בן ציון: יש בעיה אטומית.

עדי קול: אני אתן לכם, ציון שישב פה, מאגף הרישוי, יש - - -

<משולם בן ציון: הוא אחראי על הרישום של המנופאים.

עדי קול: הבנתי.

<משולם בן ציון: ועכשיו יש תופעה חדשה, רישיונות מסוג - - -

עדי קול: אני רק אתן לכם דוגמא, בהערת אגב: משטרת ישראל לא מצליחה לאכוף אנשים שנוהגים כשהם פסולי רישיון.

עדי קול: יש בערך 300,000 נהגים שנוסעים בכבישי ישראל ורישיונם נפסל.

עדי קול: ואנחנו, מה שאנחנו ננהל דיון ארוך, איך אנחנו עושים מאגר של פסולי רישיון כדי שנוכל לדעת.

עדי קול: אז יש בעיית אכיפה במדינה.

עדי קול: הבעיה היא שמה המדינה עושה?

עדי קול: היא עכשיו מעלה את רף והענישה תהיה הרבה יותר חמורה, כדי לפחות ליצור איזה שהוא סטנדרט, שגם אם אנחנו לא אוכפים, נפחיד לפחות את הציבור.

עדי קול: ולכן אני אומרת, אפשר להגיד – יש בעיית אכיפה ולא נעשה.

עדי קול: בואו נקבע סטנדרטים שאתם תוכלו לעמוד בהם.

עדי קול: תוכלו להגיד – אנחנו רוצים שיהיו שני נאמנים.

עדי קול: לא הצלחנו לאכוף, בסדר.

עדי קול: אבל אנחנו רוצים שזה מה שיהיה.

<משולם בן ציון: חובה.

<משולם בן ציון: חובה.

עדי קול: עכשיו עוד שאלה: איזה דיאלוג יש בניכם, כשאתם קובעים את התקנות האלה, עם השטח?

<משולם בן ציון: יש יש.

<ורדה אדוארדס: אנחנו עובדים פתוח לגמרי.

<ורדה אדוארדס: אנחנו פתוחים לכל דבר.

עדי קול: לגבי ההצעה שלך - - -

<משולם בן ציון: אני הייתי שותף עם זאב מטעמה בעבודה בגובה וישבנו פה בוועדה, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מדהים.

<ורדה אדוארדס: אנחנו אחד מהגורמים הכי משתפים.

<משולם בן ציון: וזאב הופיע בוועדת הבנייה של ההתאחדות.

עדי קול: אוקיי, אז אמרנו נאמנים.

<משולם בן ציון: והם הקשיבו לנו וזה ראוי לציון.

עדי קול: אני שמחה לשמוע.

<משולם בן ציון: עכשיו, מה שאני דורש, בכל אתר בנייה אנחנו עובדים על מגה פרויקטים ובמגה פרויקט אני רוצה קודם כל ישיבה שבועית של כל הצוות הניהולי, רק על נושא בטיחות.

<משולם בן ציון: אני מקבל את הפרוטוקול של הישיבה, הם לא יכולים להתחמק.

<משולם בן ציון: כל מנהל עבודה כזה, שקשה לו מאד - - -

עדי קול: רגע, התפקיד שלך – כמה יש כאלה?

<משולם בן ציון: אני אחראי על - - -

עדי קול: לא, לא, לא מה אתה עושה.

עדי קול: רק בחברות המאד מאד גדולות?

<משולם בן ציון: לא, אין, אין.

<משולם בן ציון: ממונה צריך, אמרתי לך, אחד לכל 100 איש באתרים שונים בו זמנית.

<משולם בן ציון: זה טירוף.

<משולם בן ציון: עכשיו, אם תיקחי את מספר האתרים ותחלקי במספר המפקחים, מפקח אולי יבקר פעם בשבע שנים באתר, כשאורך חיים של אתר זה שנתיים שלוש.

עדי קול: נכון.

עדי קול: אני לא עשיתי את החשבון, אבל אני רוצה להגיד אותו לפרוטוקול.

עדי קול: מפקח מבקר באתר בנייה פעם בשבע שנים, בחישוב.

<ורדה אדוארדס: לא, לא עד כדי כך.

<משולם בן ציון: היום יש חוק חדש לניהול בטיחות וצריך להכין תכנית בטיחות עם סקרי סיכונים - - -

עדי קול: נכון, מה שהם דיברו.

<משולם בן ציון: מה שורדה אמרה.

<משולם בן ציון: אני מודיע לך והודעתי גם לצביקה וליורם, שהוא פותח את הקורסים היום, תאמיני לי, על כף יד אחת, קבלנים שיודעים מה רוצים מהם.

עדי קול: למה?

עדי קול: כי זה מסובך?

<משולם בן ציון: מה התשובה שקיבלתי?

<משולם בן ציון: אפילו ביד של טרומפלדור לא תמצא את הקבלנים.

<משולם בן ציון: ביד שאין לו.

עדי קול: רגע, רגע, שלא יודעים עכשיו או שלא ידעו אחרי שיעברו את הקורס?

<משולם בן ציון: אני בקורס שאני עברתי, אני כממונה ועוד עברתי - - -

עדי קול: אה אתה כבר עברת את הקורס.

<משולם בן ציון: אז אני מודיע לך שמי שעבר את המבחנים זה אני ויונה שמר.

עדי קול: כמה אנשים השתתפו בקורס?

<משולם בן ציון: זה גם תעשייה.

עדי קול: אז נראה לי שיש בעיה בהדרכה, אם הם לא - --

<משולם בן ציון: לא, לא, אין בעיה עם ההדרכה.

עדי קול: אני לימדתי קודם באוניברסיטה, אנחנו יודעים ש - - -

<משולם בן ציון: לא, יש בעיה בהבנה.

<משולם בן ציון: זה לא יעבוד כך, לצערי.

עדי קול: רגע, את צריכה להגיד, אין תלמיד לא טוב, יש מורה לא טוב, נכון?

<משולם בן ציון: הלאה, תראי מה עשיתי, עוד אמצעי שיעזור לנו מאד.

<משולם בן ציון: אני הכשרתי את כל המהנדסים, אני מסיים השנה, חוץ מאלה שקיבלו חדשים, הכשרתי את כולם כמנהלי עבודה.

<משולם בן ציון: הם עוברים קורס, נבחנים והם גם מנהלי עבודות, משתי סיבות.

<משולם בן ציון: קודם כל שיידעו יותר טוב בטיחות.

<משולם בן ציון: הטכניון לא מלמד מספיק.

<משולם בן ציון: אנחנו יש לנו פנייה גם לטכניון.

עדי קול: אבל רגע, תנסה - - -

<קריאה: בוא לא נגזים.

<משולם בן ציון: הוא מלמד, לא מספיק.

עדי קול: בנצי, תנצל אותי כי אחד הדברים שאנחנו יכולים לעשות זה לקרוא לטכניון, לקרוא למהנדסים, לעשות להם הכשרות בטיחות.

<משולם בן ציון: אז קודם כל תקראי לנשיא: כל מהנדס אזרחי ייצא ממונה בטיחות.

<משולם בן ציון: הוא יוצא מהנדס?

<משולם בן ציון: יהיה גם ממונה, ואז נהיה בטוחים שהוא למד משהו, ואין עם זה שום בעיה.

<משולם בן ציון: הרווחנו פעמיים.

עדי קול: מה אתם אומרים על זה?

<ורדה אדוארדס: זה רעיון מצוין.

<משולם בן ציון: את מסכימה איתי?

<ורדה אדוארדס: רק קשה מאד מאד להזיז את האקדמיה.

<ורדה אדוארדס: אם תצליחו לעשות את זה - - -

עדי קול: לפחות את המקום ההוא אני יודעת להזיז.

עדי קול: אם יש מקום אחד שאני יודעת להזיז זה שם.

<משולם בן ציון: אז עכשיו תדעי, קודם כל הם יהיו מנהלי עבודה משני טעמים.

<משולם בן ציון: פעם אחת, החוק אומר שהעבודה תתבצע בהנהלתו הישירה והמתמדת של מנהל עבודה.

<משולם בן ציון: תראי לי חברה אחת, שהמנהל מודיע בבוקר שהוא חולה וסוגרים את האתר.

<משולם בן ציון: לא סוגרים.

<משולם בן ציון: אז הכשרתי את כל - - -

עדי קול: רגע, אז זה אומר שלא חלית ב-47 שנה האחרונות?

<משולם בן ציון: שתדעי לך, תמיד יש באתר מהנדס, אז יש לו תעודה והוא חותם גם על מינוי, לא צריכים לעשות גם חפיפה.

<משולם בן ציון: זה דבר נהדר.

עדי קול: בנצי, תגיד לי רגע, אתה עושה את זה, חברים שלך, אתה לא מכיר?

<משולם בן ציון: מכיר.

עדי קול: השאלה אם אנשים עובדים בסטנדרט.

<משולם בן ציון: לא כולם מקבלים את הגיבוי שאני מקבל ואני מציין את זה, אני מקבל גיבוי טוטאלי.

עדי קול: מעולה.

<משולם בן ציון: ויש עוד דברים, מהנדסים.

עדי קול: שנייה, כיוון שאני רוצה לעשות דיון נוסף בעוד שבועיים ואני רוצה שאנחנו - - -

<משולם בן ציון: אני נתתי את החומר הזה לניצן הורוביץ.

עדי קול: אז אני רוצה אותו גם כן.

עדי קול: רגע, אבל הדיון הקודם היה לפני שנה.

<משולם בן ציון: גם, אבל אנחנו מדברים ומדברים אבל - - -

עדי קול: בסדר, אבל אני רוצה לדעת, כי אמרת שזה נוהל חדש, אז איך נתת לניצן?

<משולם בן ציון: הוא לא חדש.

<משולם בן ציון: תראי, כאן כתוב תכנית בטיחות לשנת 2013.

עדי קול: אז אני רוצה את החדש, לא את מה שנתת לניצן.

עדי קול: אני צוחקת.

<משולם בן ציון: תראי, החדש, הדברים לא השתנו, זה פשוט עובר מעקב של דירקטוריון כל חודש מה עשיתי ומה לא עשיתי.

עדי קול: אוקיי, קודם כל אני שמחה לשמוע.

עדי קול: אני עוצרת אותך, כי אני מבקשת ממך לשלוח לנו את הנוהל כדי שנוכל להציג את זה ונוכל להפיץ את זה גם במובן הזה, ואני אבקש מכם להתייחס לנוהל עד לדיון הבא.

עדי קול: להגיד מה אתם חושבים שנכון ומה אפשר.

עדי קול: לגבי הפנייה לטכניון, אני מקבלת.

עדי קול: אני רוצה לתת גם לך הזדמנות לדבר, חנה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<חנה זוהר: אני גם הכנתי את עצמי לדבר על מה צריך לתקן.

<משולם בן ציון: אני סיימתי?

עדי קול: כן, יהיה לנו דיון נוסף וניתן לך עוד הזדמנות.

<חנה זוהר: הזווית שלנו זה הזווית של - - -

עדי קול: רגע, שמך לפרוטוקול, אני לא יודעת אם כולם מכירים אותך.

<חנה זוהר: חנה זוהר, קו לעובד.

<חנה זוהר: הזווית שלנו היא הזווית של הסיוע לנפגעים וכאלה יש הרבה.

<חנה זוהר: המתים לא מגיעים אלינו.

עדי קול: למה?

עדי קול: איך?

<חנה זוהר: כי אחרי משפחותיהם רודפים עורכי דין, זה מאד משתלם.

<חנה זוהר: האחרים, דווקא הפצועים לא קשה כל כך, הם באים אלינו, אבל הם נשארים נכים לכל החיים וגם מאבדים כושר עבודה, הרבה פעמים.

<חנה זוהר: הבעיה המרכזית ביותר בעיני, היא אי דיווח.

<חנה זוהר: תאונת עבודה צריכה להיות מדווחת.

<חנה זוהר: תיאורטית צריך לדווח אבל אין דיווח.

<חנה זוהר: אני קראתי את התקנות וראיתי שבאתר לא מבצע אחראי הדיווח, אלא קבלני המשנה.

<משולם בן ציון: הוא המעביד, המעסיק.

<חנה זוהר: המעביד.

עדי קול: תלוי מי עונה להגדרה הזאת באתר הספציפי, זה הבנו.

<חנה זוהר: אוקיי, המעביד.

<חנה זוהר: אין לי זמן לספר לכם, כשליוויתי עובד ואמרו מי זה קבלן המשנה וההוא הסביר לי שיש לו עוד קבלן משנה וכו'.

עדי קול: שזה דרך אגב על פי תקנה, שהאחריות היא המעביד?

<חנה זוהר: אין לי שום מושג.

עדי קול: לא, אני שואלת אותם.

עדי קול: המעביד זה לפי התקנון?

<ורדה אדוארדס: לא, רגע, יש שני דיווחים ואני לא יודעת על איזה מהדיווחים היא מדברת.

<ורדה אדוארדס: את מדברת על הדיווח לביטוח הלאומי או אלינו?

<חנה זוהר: אליכם.

עדי קול: אוקיי, אז הדיווח אליכם זה המעביד, לפי תקנה.

<חנה זוהר: אז אני חושבת שזה לא נכון.

<ורדה אדוארדס: על פי חוק.

עדי קול: איזה חוק?

<חנה זוהר: זה תמיד היה או שזה שונה?

<ורדה אדוארדס: לא, לא נגענו בזה.

<ורדה אדוארדס: פקודת התלונות ומחלות משלוח יד.

עדי קול: ומי את חושבת שצריך להיות?

<חנה זוהר: גם המעביד וגם המבצע האחראי, הממונה, הנאמן או איך שתקראו לזה.

<חנה זוהר: המבצע.

<חנה זוהר: הקבלן.

<קריאה: זה לא דיווח כפול.

עדי קול: אתה אומר לא דיווח כפול, יש לכם התנגדות להעלות את האחריות של מי שצריך לדווח, כי ככה אתם מבטיחים שקבלן המשנה אמר את זה קדימה?

<ורדה אדוארדס: הפקודה הזו היא לא - - -

עדי קול: בסדר, אני יודעת לתקן חוק.

<ורדה אדוארדס: לא, הפקודה היא לכל מקומות העבודה.

עדי קול: לא, אבל גם בזה אפשר לעשות סעיף שאומר-.

עדי קול: אבל גם בכל מקרה אפשר לעשות סעיף שאומר – בענפי הבנייה, כיוון שאנחנו מכירים את הנטייה להרבה קבלני משנה, להעביר את זה למעלה.

עדי קול: למה שתתנגדו לזה?

<ורדה אדוארדס: השאלה אם מעבירים את זה למעלה או מעבירים את זה הצידה.

<ורדה אדוארדס: כרגע האחריות היא על מי שמעסיק את העובד, כלומר - - -

עדי קול: בסדר, אז אני מעבירה את זה הכי למעלה שאפשר, יזם, או מי שעונה להגדרת יזם, אם יש הרבה קבלנים, אמרתם קבלן אחד יהפוך להיות.

<ורדה אדוארדס: אני לא רוצה לענות לך בשליפה.

<ורדה אדוארדס: צריך לבחון את זה.

<ורדה אדוארדס: אני לא בטוחה שזה ייתן את התשובה.

<ורדה אדוארדס: צריך לבדוק.

<חנה זוהר: טוב, אני רואה בזה בסיס.

<חנה זוהר: אם מחלקת הפיקוח הייתה מאד רוצה לדעת כמה תאונות, היא הייתה יכולה לפנות לבתי חולים ולקבל מהם מידע.

עדי קול: בסדר, נכון.

<חנה זוהר: אפשר לפנות לביטוח הלאומי ולקבל מידע לא על אלה ש - - -

עדי קול: רגע, אם בקושי מצליחים לעשות את הפיקוח הרגיל.

<חנה זוהר: בסדר, אז אני עוזבת אותם, הלאה.

עדי קול: אותם 15 מסכנים שרצים בכל הארץ.

<חנה זוהר: טוב, דיווח ואחר כך הרתעה.

עדי קול: נכון, שזה נושא שאנחנו לא יודעים עליו כלום, כי לא קיבלנו שום נתונים וזה יהיה בדיון הבא.

<חנה זוהר: אוקיי.

<חנה זוהר: דיבר פה חבר הכנסת על צומת הרתעה, ככה אנחנו קוראים לזה, יש לזה כבר מינוח – צמתי הרתעה.

<חנה זוהר: למשל, המחלקה לרישוי חברות שמירה ושומרים, עמדה לבטל רישיון של חברת שמירה, בגללנו, כי אנחנו טענו שיש שם הרבה מאד תלונות וכו'.

<חנה זוהר: זה צומת הרתעה.

עדי קול: אז רשם הקבלנים הוא צומת, אני זיהיתי את זה.

<חנה זוהר: צומת מצוין.

<חנה זוהר: דובר פה על שיתוף הפעולה ביניהם.

<חנה זוהר: זה מצוין, אבל אנחנו לא רואים שום פעולה של רשם הקבלנים שיכולה להתריע מישהו.

<חנה זוהר: אם הוא נוזף במישהו ומזהיר, זה מאד נחמד, וזה צומת מצוין.

<חנה זוהר: חייבים שם לשנות, כי כשפנינו לרשם והוא ענה לנו, הוא אמר כן, רק אם יש הרשעה.

<חנה זוהר: הרשעה ופסק דין חלוט והרשעות כאלה אין, כי זה יש דווקא הסדרי טיעון באמצע והחלפה עם הבעיות - - -

<ורדה אדוארדס: כדאי להבין איך הרשם לדעתנו עושה יותר מזה, אבל אני לא יכולה לדבר בשמו.

עדי קול: בסדר, אנחנו נזמין אותו לדיון בעוד שבועיים.

<חנה זוהר: ועוד צומת הרתעה זה מכרזים ממשלתיים.

עדי קול: מכרזים ממשלתיים לנושא הפיקוח, מי כותב אותם, ורדה?

<ורדה אדוארדס: לא, היא מדברת על מכרזים נגיד שמשרד הביטחון מזמין בינוי של - - -

עדי קול: נכון, אז אני שואלת האם פרק הבטיחות בזה נעשה אחרי התייעצות אתכם בנושא הזה?

<ורדה אדוארדס: לא.

עדי קול: הייתם חושבים שצריך, בוריס?

<בוריס קייקוב: אנחנו לא נספיק לעשות את זה.

עדי קול: לא תספיקו, אבל נגיד תיאורטית בעולם אידיאלי, הגיוני שהמומחים של הבטיחות - - -

<בוריס קייקוב: המצב האידיאלי הוא שבכל תכנית ובכל מכרז יופיע גם אחוז התקציב של הבטיחות.

עדי קול: אוקיי, שוב, אני רוצה לדעת גם אידיאלית וגם - - -

<בוריס קייקוב: רק בסולל בונה אני חושב שזה קיים.

<משולם בן ציון: בוודאי, צריך לקחת את זה בחשבון, וזה מופיע.

עדי קול: בסדר, תודה.

עדי קול: אני שמחה שאתה אומר.

<משולם בן ציון: עכשיו, המפקח שלהם דואג לאכיפה של כל מה שכתוב בהסכם.

עדי קול: המפקח של מי?

<משולם בן ציון: של משרד הביטחון, אם זה משרד הביטחון.

<ורדה אדוארדס: או משרד הבינוי והשיכון, מי שמזמין.

<משולם בן ציון: בוודאי, מזמין רציני.

<משולם בן ציון: הייטק למשל.

עדי קול: אוקיי, אז יש להם את זה.

<שלמה איציקובסקי: משהו קטן, אנחנו מנסים, עם משרד הפנים במחוז הצפון, לעשות איזה פיילוט.

<שלמה איציקובסקי: עוד לא הצלחנו להניע את זה, שכל רשות מקומית שמוציאה אישור לבנייה, יהיה חתום שם או יהיה נספח שממונה בטיחות יהיה קשור לאתר.

<שלמה איציקובסקי: כלומר יבוא לשם ולא חשוב הגודל שלו.

<שלמה איציקובסקי: כל בנייה, לא שיפוץ, אלא בנייה כבנייה – וילה, או משהו כזה, שיהיה חתום שיש ממונה בטיחות.

<משולם בן ציון: במשרה מלאה?

<שלמה איציקובסקי: לא, לא במשרה מלאה.

עדי קול: לא, אבל שיהיה קשור לבנייה.

עדי קול: תשמעו, הבעיה היא שבמונחים האלה, ושוב, הערה כמשפטנית, קשור לאתר - יש הרבה פרשנויות לקשור.

עדי קול: קשור יכול להיות גם שהוא היה פעם אחת בהתחלה ולא בא אף פעם.

<משולם בן ציון: הוא לא מחתים שעון נוכחות.

עדי קול: בדיוק, זה העניין.

עדי קול: טוב, אני קודם כל מודה לכם.

עדי קול: אני מצטערת, אולי זה מרגיש קצר, למרות שזה לא.

עדי קול: חסרים לי הרבה פרטים כדי שאני אוכל לעשות דיון ולהוציא מסקנות באמת ראויות.

עדי קול: מי שכבר היה פה, וציון יגיד לכם, אנחנו כל דיון, אני לא מוותרת, אני ממשיכה ואני רוצה לקבל תשובות ואנחנו נמשיך מכאן את הפנייה.

עדי קול: אני רוצה קודם כל את הנתונים לגבי כמובן מספר המקרים שבהם החקירה שלכם הסתיימה בהמלצה לכתב אישום כזה או אחר.

<ורדה אדוארדס: אני מבקשת שגם תפנו למשרד המשפטים, כי הפרקליטות כפופה אליהם.

עדי קול: אין בעיה.

עדי קול: אנחנו נפנה עם אותם דברים ומה שהם ינחו אתכם, אתם תתנו, ומה שהם אז הם.

עדי קול: בכמה מקרים באמת הוגשו כתבי אישום, מתי היו קבלנים שעמדו לדין, ואם יש תוצאה.

עדי קול: ואנחנו מדברים על הרתעה.

עדי קול: אנחנו נזמין לדיון הבא כמובן את רשם הקבלנים ונבדוק לגביו קודם כל מה נעשה ואיך אנחנו יכולים להפוך אותו להיות צומת מרתיע יותר.

עדי קול: אני רוצה לבקש ממך לשלוח את התכנית אלינו, כדי שאנחנו נוכל לראות איך אנחנו יכולים ליישם את זה.

עדי קול: כמובן שאנחנו נצא מפה בקריאה.

עדי קול: אני אקבע את הדיון ל-6 בינואר, שזה עוד שבועיים, זה יוצא יום שני בעוד שבועיים בדיוק.

עדי קול: אני גם אבקש ואדרוש נציג של משרד המשפטים שיהיה פה.

עדי קול: אנחנו נצא עם פנייה באמת גם לאוניברסיטאות - לא רק לטכניון - שמלמדות הנדסת בניין ללימודים של בטיחות.

<ורדה אדוארדס: ויש גם מכללות היום.

עדי קול: נכון, גם מכללות.

עדי קול: אפשר לפנות דרך מל"ג-ות"ת, אבל לא כולן מאוגדות תחתיו, אם זה מכללות.

עדי קול: אני מרגישה שיש הרבה מקומות שאנחנו יכולים לעשות תיקונים, גם חקיקה.

עדי קול: אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו, אני רוצה לעשות את זה בעוד שבועיים, את הקריאה לשרים, כי אני רוצה לדעת בדיוק מה אני מבקשת כדי שזה יעבוד.

עדי קול: אני רוצה מכם לדעת לפחות לוח זמנים כללי של מתי אתם מתכוונים לסיים את הטיוטות, ואם אפשר – מה יש בטיוטות האלה.

עדי קול: זאת אומרת אם אנחנו מעלים פה הרבה בעיות ואתם אומרים לי – את זה תיקנו, את התקן אנחנו עכשיו משנים ופה אנחנו הולכים לדרוש עוד ממונה בטיחות.

עדי קול: אז עולות כאן הרבה מחשבות על יותר ממונים, על נאמני בטיחות – איפה זה עומד.

עדי קול: ממך, מהמוסד, אני אשמח לראות פרטים לגבי הפיילוט: איפה זה עומד ואיפה אתם מתכננים להפעיל אותו, ואם יש קשיים עם גופים ספציפיים, אז שיבואו לדיון ואנחנו ננהל את הדיון כאן.

<חנה זוהר: ועל הדיווח.

עדי קול: אני רוצה שהרשם יבוא ואנחנו נראה איפה זה עומד.

<חנה זוהר: לא, הדיווחים במקום, שיהיו של המבצע, לא רק של ה - - -

<משולם בן ציון: זה תהליך.

עדי קול: לא, לא, זה תיקון חקיקה.

עדי קול: אם תוכלי לעוד שבועיים להגיד לנו את עמדתכם לגבי זה.

עדי קול: אני מבינה שאתם לא רוצים כפל.

<ורדה אדוארדס: לבקש שבמקום שזה יהיה מעביד - - -

<חנה זוהר: לא במקום, זה יכול להיות ביחד.

<ורדה אדוארדס: אה, בנוסף?

עדי קול: לא, בוריס אמר שכפל הוא בעייתי.

<בוריס קייקוב: יש פה בעיה עם הקשר של עובד מעביד ולחתוך את הקשר זה לא טוב.

עדי קול: אז בגלל זה אני אומרת.

<משולם בן ציון: יש לזה גם סיבה.

<משולם בן ציון: זה לא סתם ככה.

<משולם בן ציון: הסיבה היא שלפעמים יש עובד לרגע, שלמחרת הוא לא קיים.

<משולם בן ציון: אז המבצע לא יודע מול מי - - -

עדי קול: בסדר, אז גם אם יש עובד כזה אני רוצה שתהיה אחריות.

<חנה זוהר: סליחה, המעביד לפעמים בכלל לא נמצא באתר, הוא לא רואה את העובד, העובד עובד רק לפי הוראות הקבלן, לכן כן יש קשר וכן צריך.

<בוריס קייקוב: אבל זה לא פותר אותו מדיווח.

עדי קול: שוב, לא פותר אותו מדיווח, ועדיין אני חושבת שאם מישהו מעסיק קבלן משנה שמגיע לדקה, עדיין צריכה להיות אחריות גם מעל.

עדי קול: קבלן משנה הגיע לרגע, עשה עבודה והייתה תאונה, אני חושבת שעוד מישהו צריך לדעת את זה והדיווח מחייב ידיעה.

עדי קול: אז אני מבקשת גם לדעת.

עדי קול: שוב, אני אשקול איך אנחנו רוצים לעשות את זה.

עדי קול: אני רוצה לשמוע מה עמדתכם לגבי – איך אפשר להעלות למעלה את רמת הדיווח.

עדי קול: עוד משהו שמישהו רוצה להגיד ולא הזדמן לו?

<ורדה אדוארדס: אני אולי אזכיר עוד שני דברים: ראשית, אנחנו עושים במשך השנים האחרונות מבצעי אכיפה ממוקדת.

עדי קול: דיברנו על זה, גם אמרנו מה המבצע שעשיתם בשנת 2013 וכמה מקרים.

<ורדה אדוארדס: נכון, ואנחנו עכשיו הולכים לשכלל את זה, את זה פשוט הזכיר לי איצקוביץ.

<ורדה אדוארדס: אנחנו עשינו פיילוט של מבצע אכיפה משולבת, שבו אנחנו מפעילים יותר כוחות בבת אחת, לא רק הכוחות שלנו ועכשיו אנחנו הולכים - - -

עדי קול: אבל אחת לכמה זמן זה יהיה?

<ורדה אדוארדס: אם זה יהיה מוצלח, אנחנו נעשה את זה אפילו באופן רצוף.

<ורדה אדוארדס: זה לא יהיה ..., אלא אנחנו רוצים להכניס את זה ל - - -

עדי קול: ואיך תבחרו את האתר שבו תפעילו את זה?

<ורדה אדוארדס: אנחנו יודעים על אתרים שיש בהם בעיות.

עדי קול: הבנתי.

עדי קול: אני אשמח, אבל שוב, כדי שנציג דברים, אם תוכלו להציג לנו גם את הפיילוט הזה בעוד שבועיים.

עדי קול: בדרך כלל אני דוחה את זה בחודש, אבל אני מרגישה שחסרים לי נתונים ואני רוצה לעשות את זה במועד קרוב.

עדי קול: מה שתוכלו להעביר לנו לפני, אנחנו נשמח, כדי שנוכל להפיץ למשתתפים.

עדי קול: תודה רבה.