ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 150, 2013-12-10 13:30

מירי רגב: שלום לכולם, צהרים טובים.

מירי רגב: אנחנו חוזרים בימי שלישי לדון בחוק התכנון והבניה, משבוע הבא אנחנו נדון בחוק כ-5 שעות כדי לקדם אותו ולהביא אותו לחקיקה עוד במושב הזה ואנחנו נתקדם יותר מהר.

מירי רגב: אם נצטרך נוסיף עוד ימים, נשב ונסכם גם בינינו סטטוס איפה הדברים עומדים כדי שנראה איך אנחנו נזרז את העניין.

מירי רגב: נרשמו כאן מספר אזרחים, חברי כנסת אני לא רואה פה היום אז אולי זה ילך יותר קצר, כל דובר 3 דקות.

מירי רגב: הדיון היום יהיה שעתיים, עד 16:00.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013, אנחנו מסיימים היום את סעיף 12, שעוסק בהעברת סמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית.

מירי רגב: נושא נוסף שנשאר פתוח הוא יצירת המדרג בתוך הסמכויות של השר, וכפי שאמרתי, אני חושבת שצריך להיות מדרג להעברת סמכויות, לא מיד לעבור למהנדס מלווה, אלא צריך להיות מדרג של השר.

מירי רגב: איפה אנשי משרד הפנים?

<אריאל וקסלר: אנחנו פה, אני אריאל וקסלר, במקום בינת שוורץ, ואפרת דון יחיא מהלשכה המשפטית במקום יהודה זמרת.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: לאחר מכן אנחנו עוברים לסעיפים 14-18, שכאן, לאור הרחבת הסמכויות של הוועדה, אני חושבת שצריך לקבוע מזכיר, לא יכול להיות שהמהנדס ישמש גם מזכיר.

מירי רגב: יש מן הסתם למהנדס הוועדה, בגלל שמעבירים לו סמכויות, לחץ עבודה מאוד רחב ולכן אני חושבת שצריך להיות ממונה מזכיר.

מירי רגב: בנוסף אנחנו צריכים לדון על הפערים אשר יכולים להיווצר בין רשויות חזקות לרשויות חלשות בכל מה שקשור לתקציבים וסיוע במשאבים, אלה שני הדברים החשובים לי.

מירי רגב: זה מה שנשאר פתוח מבחינתי ואז נעבור לסעיפים שעוד לא קראנו.

מירי רגב: אני מציעה התייחסויות לסעיפים האלה.

מירי רגב: קראנו כבר את הסעיף, נכון?

<רוני טיסר: את סעיף 12, את התוספות שלנו עדיין לא קראנו.

מירי רגב: אז בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה, להקריא את הסעיף המשפטי, את התוספות שלנו.

מירי רגב: לאחר מכן התייחסות רק לסעיף הזה, רק לסעיף הזה, של מי שנרשם.

מירי רגב: מי שנרשם לגבי סעיפים 14-18, אני אתן לו את זכות הדיבור כשנקריא אותם.

מירי רגב: בבקשה, רוני.

<רוני טיסר: בסעיף (ד) לסעיף 28ב בנוסח המוצע: "(ד) העברת הסמכויות לפי סעיף זה תהיה לתקופה שיורה שר הפנים ובלבד שלא תמשך לאחר שישה חודשים מיום הבחירות לרשויות המקומיות הקרוב לאחר העברת סמכויותיה.

<רוני טיסר: בסעיף קטן זה, "יום הבחירות לרשויות המקומיות" – (1) לעניין ועדה מקומית לפי סעיף 18 – יום הבחירות הכלליות לפי סעיף 4 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965 או לפי סעיף 3 לחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994, לפי העניין; לעניין ועדה מקומית לפי סעיף 19 – יום הבחירות הכלליות כאמור בפסקה (1) לרוב הרשויות המקומיות הכלולות במרחב התכנון שלה";" סעיף נוסף שמוצע זה סעיף 28ג: "28ג.

<רוני טיסר: לא יפעיל השר את סמכויותיו לפי סעיפים 28א, 28ב או 31ב, אם ניתן להשיג את אותה מטרה על ידי מתן הוראה שפגיעתה בסמכויות הועדה המקומית פחותה.

<רוני טיסר: " הסעיף הבא לעניין הדרכת מועצות מקומיות: "השר יפעל להדרכתן ולהכוונתן של הוועדות המקומיות לשם הבטחת ביצוע תפקידיהן במקצועיות, ביעילות ובחיסכון ותוך עמידה בחובות המוטלות עליהן לפי חוק ושמירה על כללי מינהל תקין וטוהר מידות, ובאופן שיאפשר הסמכתן כוועדות מקומיות עצמאיות והשבת סמכויותיהן שהועברו כאמור בסעיפים 28א ו- 28ב, ובין היתר יסייע במשאבים הנדרשים לוועדות מקומיות או סוגי ועדות מקומיות שיקבע, בהתחשב באמות מידה שיקבע לעניין זה ובין השאר במצבן הכלכלי.

<רוני טיסר: "

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: רק לפני שנדון בזה הובא לתשומת לבי, ולדי גור-אבי, נמצא כאן?

<ולדיסלב גור-ארי: כן.

מירי רגב: ברוך הבא לכנסת, זאת פעם ראשונה שאתה מבקר בכנסת.

מירי רגב: היום מציינת הכנסת יום לאותם אנשים בעלי מוגבלויות וצרכים מיוחדים שבעצם ממשיכים ופועלים במסגרת הקהילה והארגונים, ואני רוצה לברך את חברת החשמל, אורן שנמצא כאן, על כך שקלטו את ולדי לעבודה ברגולציה שלכם ושהוא הגיע לכאן לכנסת.

מירי רגב: ישר כוח לחברת החשמל, כל הכבוד לך, ולדי, תמשיך ותעשה ותוכיח את היכולות שלך.

מירי רגב: זה משמח אותי שאתה כאן בדיון, ברוך הבא.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים בדיון, בבקשה.

מירי רגב: ניר, יש לך מה להגיד לגבי הסעיף הזה?

<ניר אנגרט: לא לסעיף הזה.

מירי רגב: עו"ד אלי בן-ארי, יש לך מה להגיד על הסעיף הזה?

מירי רגב: לא חובה להגיד, רק אם יש.

<אלי בן ארי: אנחנו הערנו, זה רק דבר קטן, למרות שזה אמור להשתמע.

<אלי בן ארי: החומר שעל פיו אמורים לקבל את ההחלטות בעניין הזה מוגדר כאן באופן קצת כללי, כשבסך הכול כשמסתכלים על זה זה יכול לכסות כל דבר היות ואחד התפקידים הכי חשובים של ועדה מקומית שצריך לקחת אותו בחשבון לצורך קבלת החלטות מהסוג הזה, זה האופן שמתבצעת אכיפה פה.

<אלי בן ארי: אנחנו, מניסיון רב שנים, יודעים שאם יש איזשהו תחום שאפשר לאתר בעיות התנהלות של ועדות מקומיות זה התחום של האכיפה.

<אלי בן ארי: אז לכן אני חושב שגם פה, זה מה שהצענו להוסיף כאן, כשבאים לקבל החלטה מהסוג הזה - - -

<נתן מאיר: אבל פה זה סמכויות תכנון, זה לא עונש.

מירי רגב: על איזה סעיף אתה מדבר?

<אלי בן ארי: על סעיף 28ב, ואני חושב שהכי נכון זה בסעיף (ג) אבל אפשר להכניס את זה בכל מקום שיראה לייעוץ המשפטי, העיקר שברמה העקרונית שהנושא של האכיפה יוגדר כי זה נושא מאוד חשוב.

<נתן מאיר: אפשר רק להגיב על הדברים האלה במילה?

מירי רגב: ממש במילה כי אחרת אני לא אתקדם בדיון.

<נתן מאיר: הסעיף הזה הרי הוא לא עונש, זה לא פיזור הוועדה, זו שלילת הסמכויות שלה לאשר תוכניות.

<נתן מאיר: אז ועדה שלא מאשרת תוכניות, אני מבין ששוללים לה את הסמכות, ועדה שלא אוכפת זה מאוד מצער אבל זאת לא התרופה.

<נתן מאיר: זו התרופה הלא נכונה למחלה הלא נכונה.

<נתן מאיר: לכן זה לא בהקשר הנכון.

מירי רגב: מאה אחוז, תודה רבה על ההערה שלך.

מירי רגב: אשר כהנא, לעניין הזה יש לך מה להגיד?

<אשר כהנא: כן.

<אשר כהנא: למעשה הצעת החוק מדברת על כך שכאשר ועדה מוסמכת ומקבלת את התואר "עצמאית" היא מקבלת סמכויות תכנון יותר רחבות, גם כשאין לה תוכנית מתאר כוללנית.

<אשר כהנא: כדי להסמיך אותה יש תהליך שהוא כנראה יוסדר בתקנות.

<אשר כהנא: כאן כתוב מה קורה כאשר מגלים שהיא לא עומדת בתנאים האלה, מסתבר שיש סיבות לא לראות אותה כמוסמכת או כעצמאית ולכן לא מגיע לה את אותן סמכויות מורחבות שהחוק הזה מציע.

<אשר כהנא: הבעיה שכדי להעביר את הסמכויות שנתנו צריך דין וחשבון של ועדת חקירה.

<אשר כהנא: מהיכרות של ועדות חקירה שפועלות, לדוגמה ועדות חקירה לענייני גבולות, זה לוקח בסביבות 3-4 שנים, עד אז כבר ממילא ההסמכה שלה תפוג.

<אשר כהנא: לכן מה שאני מציע זה שתהיה אפשרות גם לשלול את הסמכות המאוד מוגבלת הזאת, אני לא מדבר על כל סמכויות התכנון שלה ובטח לא את הסמכויות שיש לה ממילא על פי תיקון 43, אלא רק את הסמכויות המורחבות של ועדה עצמאית, גם ללא דין וחשבון במסגרת ההשעיה כאשר מדובר במקרה חריג, לדוגמה כשיש חשד לפלילים או דברים כאלה.

<אשר כהנא: לא יכול להיות שנחכה לוועדת חקירה, דבר שייקח שנים.

<אשר כהנא: דרך אגב, אני חייב לציין שבפגישה שלי עם בינת בנושא נאמר לי שזה הוטמע בהצעת החוק אבל אני פשוט לא מצאתי את זה.

<תומר רוזנר: ואכן כך.

מירי רגב: ואכן כך אומר היועץ המשפטי אז נמשיך הלאה.

מירי רגב: מרים ארז, לא ידברו שניים מאיגוד מהנדסי ערים, יש את מרים ואת עירית, אחת מכן מדברת, 3 דקות, רק לסעיף הזה, בבקשה.

<מרים ארז: כבוד יושבת-הראש, את ביקשת להזמין היום מהנדסי ערים מרשויות נוספות.

מירי רגב: נכון, ביקשתי לשמוע את מהנדסי הערים, אם יש להם התנגדות בכלל זה לא היום.

מירי רגב: אני רוצה להגיד לכם משהו: מהנדס העיר הולך לקבל הרבה מאוד סמכות בכל החוק הזה.

מירי רגב: אני חושבת שנכון יהיה שמהנדסי העיר ויושבי-ראש ועדות תכנון ובנייה יהיו חלק שוטף מהוועדה הזאת כדי שלא כשנגיע להצבעות נקבל את כל הטלפונים שאנחנו כבר מכירים מראשי ערים לשנות כי לא נשנה.

מירי רגב: החוק הזה, אנחנו עובדים עליו, אני משקיעה בו הרבה מאוד זמן ושעות דיון גם בהכנה וגם בחקיקה, החוק הזה חשוב לנו כדי להגיע בסוף להישגים שאנחנו רוצים.

מירי רגב: הזמנתי את מהנדסי הערים, זה לא אומר שכולם ידברו כאן, זה אומר שהנציגים ידברו ואם יהיה דבר ספציפי שנחשוב שנכון שהם ידברו הם ידברו.

מירי רגב: לדוגמה – למרות שהוא מפורום ה-15 ולמרות שהוא מעיריית תל אביב – עודד לא נמצא פה מקופח, הוא מדבר.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שאם ידבר פה מהנדס מעיר מהפריפריה גם לו ניתן לדבר, אבל שניים מאותו איגוד לא ידברו.

מירי רגב: עכשיו תחליטו מי מדבר, מרים או עירית, לגבי הסעיף הזה.

<מרים ארז: לגבי הסעיף הזה אני אדבר.

<מרים ארז: לגבי המוצע בסעיף 20, אנחנו ממש לא מתנגדים, אנחנו מאמצים את מה שיש כאן, מאוד מסכימים.

מירי רגב: את המלצת הוועדה לגבי מזכיר וכל הדברים האלה?

<מרים ארז: כן.

<מרים ארז: לגבי סעיף 28ב, אני חייבת להודות שאני מעדיפה את הגרסה הקודמת, גרסת הממשלה, מאחר והיא הרבה יותר מתומצתת.

<מרים ארז: אני חושבת, ממה שהספקתי כרגע לראות כאן, זה יורד לרזולוציה שאני לא חושבת שצריכה להימצא בחקיקה ראשית.

מירי רגב: את רוצה שזה יהיה בלתי מוגבל בזמן?

<מרים ארז: אני לא אמרתי שאני רוצה שזה יהיה בלתי מוגבל בזמן.

מירי רגב: לא, את אומרת, את אומרת שאת מקבלת את הקודם, הקודם זה בלתי מוגבל בזמן.

<מרים ארז: אוקיי, בלתי מוגבל בזמן.

מירי רגב: אוקיי, אז אני לא מקבלת את זה שזה יהיה בלתי מוגבל בזמן.

<מרים ארז: יש פה בהצעה הזאת פשוט ירידה לרזולוציה שהיא מיותרת לדעתי.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: עוד התייחסויות שלכם לטובת הסעיף הזה?

<מרים ארז: לא לסעיף הזה.

מירי רגב: אחר כך נקרא את הסעיפים הבאים ואז אתם גם רשומים לזכות דיבור.

מירי רגב: התאחדות בוני הארץ?

<אמיר הלר: לא לסעיף הזה.

מירי רגב: ממשלה, בבקשה התייחסות לסעיף הזה, האם אתם מקבלים את עמדת הוועדה או לא?

<אפרת דון יחיא: כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, אנחנו הצענו הצעה אחרת שהיא יותר מרוככת שמאפשרת באמת פניה ובחינה מחדש אחרי הבחירות, אבל אוטומטית להגיד שהסיבה לנטילת הסמכויות היא בגלל ההרכב של החברים זו לא הסיבה של נטילת סמכויות.

<אפרת דון יחיא: נעשות בחינות מקצועיות של התפקוד ועצם חילופי השלטון לאו דווקא משפיעים על זה ולכן זה מחייב בחינה.

<אפרת דון יחיא: להקריא את ההצעה שלנו?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: יש פה שתי הצעות, אני רוצה לחדד.

<תומר רוזנר: ההצעה שלנו היא בעצם לקבוע מועד וההצעה של הממשלה היא בעצם שאחרי הבחירות הרשות המקומית תוכל לפנות לשר והשר יקבע.

<אפרת דון יחיא: ועל שר הפנים חובה לבחון תוך 60 ימים מיום שהועברה אליו הפניה.

<תומר רוזנר: יש פה שתי הצעות שאתם תחליטו: האם יש תקופה מוגדרת, או שיש בעצם פניה של הרשות לשר והוא מחליט אם לבטל.

<אפרת דון יחיא: אני אקריא שיהיה לפרוטוקול מפני שאני מבינה שאנחנו לא מגיעים להסכמה אז זה יישאר בחוק.

<תומר רוזנר: כן, בהחלט.

מירי רגב: אוקיי, אז זה יישאר כך, עם הפערים בינינו, ונקבל החלטות לקראת ההצבעה.

<אפרת דון יחיא: בסדר אז רק נקריא שיהיה לפרוטוקול את הנוסח שלנו.

<תומר רוזנר: כן, חשוב.

<אפרת דון יחיא: "הועברו סמכויותיה של ועדה מקומית לפי סעיף 18, רשאית המועצה הבאה אחריה לפנות לשר הפנים, על מנת שיבחן מחדש את העברת הסמכויות.

<אפרת דון יחיא: שר הפנים יבחן אם יש מקום לבטל את העברת הסמכויות, בתוך 60 יום מעת שהועברה פניה כאמור.

<אפרת דון יחיא: "

מירי רגב: מה עמדת הוועדה המייעצת, ביטן?

מירי רגב: יש לכם איזו עמדה?

דוד ביטן: עוד לא נכנסתי, רק הגעתי.

מירי רגב: שאול, יש לנו איזו עמדה בעניין הזה?

דוד ביטן: אני חושב שצריך להגביל את הזמן.

<שאול אדם: אני בעד להגביל את הזמן.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: התייחסות לדברים האחרים: מדרג, פערים, רשויות חלשות, רשויות חזקות, הדרכות.

מירי רגב: הקראנו עד 31, לא?

<תומר רוזנר: גם את 13 כבר הקראנו בעצם אבל פה הקראנו סעיפים שהיו שנויים במחלוקת.

מירי רגב: אנחנו צריכים להקריא מ-14.

מירי רגב: עד סעיף 14 עכשיו ההתייחסות, אחר כך מקריאים את סעיף 14 ואז ההתייחסויות אליו.

<תומר רוזנר: בדיוק.

<אפרת דון יחיא: אני מתנצלת, לא שמתי לב שהקריאו עד סעיף 14.

<אפרת דון יחיא: גם פה מה שאנחנו מציעים זה מתווה יותר מרוכך שבו אנחנו מודיעים הצהרתית שנעשות כל הפעולות שנדרשות כדי לאפשר הסמכה של ועדות מקומיות וזה על ידי הדרכה והכוונה וגם הוספת הסעיף ההצהרתי במסגרת החוק.

<אפרת דון יחיא: אנחנו לא מסכימים להצעה שהצוות המשפטי הציע ואני אקריא: "השר יפעל ככל הניתן להדרכתן ולהכוונתן של הוועדות המקומיות - - -

מירי רגב: מה זה "ככל הניתן"?

מירי רגב: איך את בודקת "ככל הניתן"?

<אפרת דון יחיא: זאת שאלה שתמיד תישאל והשר, ככל רשות מינהלית, והיחידות האמונות על זה במשרד הפנים, יצטרכו לתת את הדעת על זה, אבל שום דבר בחקיקה לא יוכל להגדיר: "ככל יכולתו", 100 שעות וכו'.

<קארין טלמור: גם עכשיו, עוד לפני החקיקה, כבר נעשות פעולות רבות בשביל להקים את מערך ההדרכה בפועל, זאת אומרת, כבר אנחנו עובדים על זה.

מירי רגב: כי אם בסוף כל מה שיהיה הוא שאנחנו נחזק את החזקים ונחליש את החלשים החוק הזה לא שווה כלום.

<קארין טלמור: זאת לא המטרה.

מירי רגב: אני אומרת, אם בסוף החוק הזה יביא לכך שהחלשים יישארו חלשים והעיריות החלשות יישארו חלשות והחזקות יהיו חזקות אז לא עשינו בזה כלום.

דוד ביטן: זה לא רק הדרכה, זה גם משאבים.

מירי רגב: נכון.

דוד ביטן: הם מתעלמים מהמשאבים.

<תומר רוזנר: לזה הם מתנגדים.

<אפרת דון יחיא: לא.

מירי רגב: אז תכף נראה למה אתם מתכוונים במשאבים.

מירי רגב: אז הדרכה הבנתי, ככל הניתן הוא ייתן הדרכה, השר.

מירי רגב: מה יהיה עם משאבים?

מירי רגב: האם יש הקצאת משאבים לטובת העניין הזה?

<אפרת דון יחיא: בהחלט, יש במסגרת - - -

<נתן מאיר: לזה הם מתכוונים ב"ככל הניתן".

<נתן מאיר: הם יגידו: אין תקציבים, אנחנו רצינו מאוד לתת הדרכה אבל לא הקציבו לזה כספים.

<נתן מאיר: זה שקוף מאוד.

מירי רגב: זה לא ילך ככה.

דוד ביטן: זה רק הדרכה והכוונה.

מירי רגב: תקראי את הסעיף ואז אנחנו נגיב על זה, בבקשה.

מירי רגב: זה סעיף, היועץ המשפטי, שמבחינתי הוא מהותי.

מירי רגב: יש כמה סעיפים שעליהם, איך אני אומרת, אני "בולעת את הצפרדע", הולכת אתכם, יש כמה סעיפים שהחוק הזה לא יצא מפה, וראיתם את זה גם על הוד"לים.

מירי רגב: החוק הזה לא יצא מפה אם לא יהיו בו היבטים חברתיים ולא יהיה בו צמצום פערים בין רשויות חלשות לחזקות.

מירי רגב: זה סעיף שאני עומדת בו על רגלים אחוריות אז תלכו הביתה ותעשו שיעורי בית בהתאם.

יעקב אשר: את לא לבד בעניין הזה.

מירי רגב: תודה רבה לך, חבר הכנסת יעקב אשר.

מירי רגב: כן, תקריאי את הסעיף.

<אפרת דון יחיא: "השר יפעל ככל הניתן להדרכתן ולהכוונתן של הוועדות המקומיות על מנת שניתן יהיה לקדם את הסמכתן כוועדות מקומיות עצמאיות.

<אפרת דון יחיא: "

מירי רגב: זה לא אומר כלום, זה בלה-בלה-בלה.

תמר זנדברג: "ככל הניתן".

מירי רגב: שלום גם לך, תמר.

מירי רגב: מה אנחנו מציעים?

מירי רגב: תכף נשמע את ביטן.

מירי רגב: תקריאי את הסעיף עוד פעם לוועדה.

<רוני טיסר: "השר יפעל להדרכתן ולהכוונתן של הוועדות המקומיות לשם הבטחת ביצוע תפקידיהן במקצועיות, ביעילות ובחיסכון ותוך עמידה בחובות המוטלות עליהן לפי חוק ושמירה על כללי מינהל תקין וטוהר מידות, ובאופן שיאפשר הסמכתן כוועדות מקומיות עצמאיות והשבת סמכויותיהן שהועברו כאמור בסעיפים 28א ו- 28ב, ובין היתר יסייע במשאבים הנדרשים לוועדות מקומיות או סוגי ועדות מקומיות שיקבע, בהתחשב באמות מידה שיקבע לעניין זה ובין השאר במצבן הכלכלי.

<רוני טיסר: "

מירי רגב: תגיד לי, יש כאן מצב להביא את זה לאישור הוועדה?

מירי רגב: זאת אומרת, אם נניח זה לא קורה ואנחנו רואים, מאושר החוק, ובסוף מה שקורה שמחזקים את החזקות ועוד פעם החלשות נשארות בוועדות תכנון חלשות.

יעקב אשר: לא צריך לחזק את החזקות, החזקות הן חזקות גם כך.

מירי רגב: נכון, אז אני שואלת: איזה מנגנון פיקוח אנחנו יכולים לשים על החלטת השר בעניין הזה?

מירי רגב: אני באופן עקרוני לא רוצה להביא הרבה דברים לפיקוח הוועדה, אמרתי, מה שאני רוצה זה הדיור בר השגה, שזה ברור שזה יבוא לפה כי אני לא סומכת מספיק על הפקידים במשרדים השונים, סלחו לי החברים, והדבר השני זה הפערים.

מירי רגב: האם אנחנו יכולים לשים פה איזה נוסח אישור הוועדה, תקנות, משהו בעניין הזה?

<תומר רוזנר: את אמות המידה.

<תומר רוזנר: את יכולה לקבוע את אמות המידה לגבי המצב - - -

יעקב אשר: הוא חייב לקבוע אמות מידה.

מירי רגב: איך?

מירי רגב: רגע, אני רוצה לשמוע את אשר.

יעקב אשר: אני מחזק את מה שהוא אומר.

<תומר רוזנר: כתבנו פה שהוא יקבע אמות מידה לחלוקת המשאבים בין היתר בהתחשב במצבן הכלכלי של הרשויות, אז אפשר לקבוע שאמות המידה האלה יהיו באישור הוועדה.

מירי רגב: אוקיי, אז תוסיפו את זה, בבקשה.

מירי רגב: ממשלה, נא להוסיף את זה בבקשה כאחד הנושאים לפערים ביננו לקראת ההצבעה.

יעקב אשר: אבל שהחוק יתחיל לפעול כשאמות המידה האלה כבר קיימות.

מירי רגב: כן, אם לא הוא יקבע אותן.

מירי רגב: לא נצביע על החוק אם לא יהיו תקנות, נקודה.

מירי רגב: והתקנות יובאו לאישור הוועדה.

מירי רגב: ביטן, רצית להגיד משהו בעניין הזה?

דוד ביטן: אני חושב שההצעה של הוועדה מצוינת, הצעת הממשלה אין בה כלום.

<מרים ארז: אפשר לשאול משהו?

מירי רגב: כן, בבקשה.

<מרים ארז: תת הסעיף הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

<מרים ארז: אני שואלת את עצמי למה הוא נמצא בתוך סעיף 28ב, שמדבר על העברת סמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית?

<תומר רוזנר: הוא סעיף נפרד, הוא סתם מופיע שם.

<רוני טיסר: הוא לא מסומן במספר, הוא עוד לא ממוספר.

מירי רגב: הוא לא ממסופר, האמירה שלך היא נכונה וזה צריך להיות סעיף נפרד.

יעקב אשר: הוא נכון לכל סיטואציה.

<מרים ארז: זהו, זה סעיף נורא חשוב.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: הם מבלבלים אותנו, היועצים המשפטיים, גם ככה הם מנהלים אותנו, הם חושבים שינהלו אותנו פה, והם גם עושים לנו בלבול פה בין הסעיפים.

<תומר רוזנר: אנחנו יכולים ללכת.

מירי רגב: מסכן, תומר, לאן יש לך ללכת?

מירי רגב: אתה מת על הוועדה הזאת.

מירי רגב: טוב, סיימנו?

מירי רגב: יש עוד התייחסות של הממשלה לסעיף המדרג?

<אפרת דון יחיא: לא.

<תומר רוזנר: אתם מסכימים?

<אריאל וקסלר: לא, ממש לא.

<תומר רוזנר: נו, אז תגידו.

<אריאל וקסלר: אמרנו, אפרת אמרה, יש לנו נוסח חליפי.

<תומר רוזנר: לסעיף המדרג?

<אריאל וקסלר: למדרג לא.

מירי רגב: אני מבקשת שתגיע לפה בינת, אני לא יכולה ככה להתעסק עם החוק, זה לא הולך ככה.

מירי רגב: מצד אחד גדעון יושב לי פה ומצד שני – זה לא הולך ככה.

מירי רגב: משבוע הבא יחזרו הכללים לפני כן.

מירי רגב: די.

מירי רגב: או שיגיע לכאן שוקי או פאינה או בינת, זהו.

מירי רגב: אם החוק הזה חשוב למשרד שיהיו פה גם אנשים בכירים במשרד, אם לא אני לא מקדמת את החוק.

מירי רגב: קדימה, מה הבעיה עם המדרג או לא מדרג.

מירי רגב: אנחנו מזכירים לכם על מה אתם צריכים להעיר לפני שאנחנו מגיעים להצבעות, זה יפה.

<אפרת דון יחיא: אנחנו בסעיפים האלה קובעים את סמכויות השר, כל סמכות של השר מופעלת במידתיות ועל פי כללים.

<אפרת דון יחיא: אם יש לו אפשרות למנות מהנדס מלווה הוא ימנה מהנדס מלווה.

מירי רגב: לא, מהנדס מלווה זה הדבר הקיצוני שאנחנו לא רוצים להגיע אליו מיד.

<אפרת דון יחיא: זו למשל דרך כדי לאפשר הסמכה של ועדה, לא רק בלשלול.

<אפרת דון יחיא: זה כלי מאוד יעיל, יש לו את העלויות שלו ואנחנו דווקא חושבים שהוא כלי שבא להועיל.

<אפרת דון יחיא: זאת אומרת, כל הכלים שנמצאים בחוק – וגם זו הדרך שלנו כרגע בהסמכה של ועדות מקומיות – מבוצעים ככל שניתן בידי משרד הפנים ואנחנו לא חושבים שצריך כבר עכשיו לקבוע את שיקול הדעת ואת המדרגים של הפעלת ושלילת סמכויות.

מירי רגב: טוב, אנחנו חושבים שצריך להיות מדרג, אנחנו חושבים בכל זאת שצריך להיות מדרג, שלא צריך לבוא מיד למהנדס מלווה.

מירי רגב: אנחנו חושבים שצריכה להיות הכשרה בדרך.

מירי רגב: אנחנו חושבים שצריך להיות מדרג, לא מיד הולכים לאמצעים הכי קשים, וגם בעניין הזה תחזרו, תעשו שיעורי בית.

<אפרת דון יחיא: אנחנו מסכימים לחלוטין שלא ילכו על האמצעי הקשה, אנחנו רק אומרים שאין סוף - - -

מירי רגב: אז למה את מתנגדת לזה?

<אפרת דון יחיא: אנחנו לא מתנגדים בעיקרון, אבל הניסוח של הוראה כזו לא נמצא בהוראות החוק.

מירי רגב: אז תשבו על ניסוחים.

<אפרת דון יחיא: גם בפקודת העיריות כשיש לנו את הסמכויות הנוספות של חשב מלווה אין הוראות כאלה.

מירי רגב: פקודת העיריות משנת 34', את רוצה להביא את כל הפקודה לפה או שנתקן אותה?

<אפרת דון יחיא: חשב מלווה הוא תיקון לא - - -

מירי רגב: אפרת, הבנת את מה שאני מתכוונת אז אני מבקשת, תוסיפו פה בניסוח שיהיה ברור שיש כאן מדרג ולא הולכים מיד למהנדס מלווה ולנטילת סמכויות, אלא באמת אנחנו הולכים כדי לאפשר לוועדה הזאת לפעול, מלמדים אותה ומלווים אותה, ורק כשאין ברירה הולכים למהנדס מלווה, וזה מה שאני מבקשת שיכנס בסעיף הזה.

<אפרת דון יחיא: אנחנו חושבים שהוראות מהסוג הזה גם יגרמו לחשש בשלב ההסמכה.

<אפרת דון יחיא: ככל שבשלב ההסמכה השר יודע שהאפשרויות בפניו פתוחות והוא לא מוגבל ולא יתקף על כל דבר, הוא ירשה לעצמו יותר להתנסות ולנסות לוועדות לתת לתקופות קצרות ולתת להן את האפשרות להתקיים ולראות - - -

<מרים ארז: זאת בדיוק הבעיה, זה מה שאנחנו לא רוצים.

מירי רגב: זאת בדיוק הבעיה.

<אפרת דון יחיא: לא, אז הוא גם לא יסמיך, הרי אין חובה לעשות את זה.

מירי רגב: אז שלא יסמיך.

מירי רגב: אתם מביאים חוק והוא לא יסמיך, אז שלא יסמיך.

מירי רגב: שלא יסמיך, אין בעיה.

מירי רגב: אנחנו נשאיר את המצב כמו שהוא ויהיה תכנון ובניה, במשך 10 שנים פרויקטים יתקעו.

<אפרת דון יחיא: אני חושבת שאין בינינו מחלוקת, למשרד הפנים יש אינטרס להסמיך ועדות מקומיות.

מירי רגב: מצוין, אז תעשי מדרג.

<תומר רוזנר: אז אני לא מבין למה להתנגד.

<אפרת דון יחיא: אנחנו אומרים שאנחנו נתנהל גם בצורה הזאת, לא צריך - - -

מירי רגב: טוב, הבנתי את מה שאת אומרת, אני מבקשת להעביר את עמדתי.

<נתן מאיר: סליחה, זו לוגיקה קצת מוזרה.

<נתן מאיר: היא אומרת: המדיניות שלנו היא ממילא לפעול בהדרגה אז אנחנו לא צריכים את החוק.

<נתן מאיר: חושב המחוקק ליתר ביטחון שזה יהיה, מה זה מפריע אם זאת המדיניות שלהם?

<נתן מאיר: עכשיו עוברים לשלב האיומים, זאת אומרת: אה, אבל אם תכתבו את זה בחוק אז אנחנו נשקול ביתר קפידה אם להסמיך ועדות.

<נתן מאיר: באמת, זו לוגיקה מאוד לא ראויה.

מירי רגב: נא להקריא את הסעיפים הבאים, סעיף 14.

<תומר רוזנר: לפני זה יש את נושא המזכיר, הסעיף של הפרדת התפקידים בין המהנדס למזכיר, צריך להקריא את הנוסח.

<רוני טיסר: "בסעיף 20 לחוק העיקרי – במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) לוועדה המקומית יהיה מזכיר שהוא עובד הרשות המקומית או עובד הוועדה המרחבית, לפי העניין, שימנה ראש הרשות המקומית או יושב ראש הוועדה המרחבית.

<רוני טיסר: "

מירי רגב: יש לכם בעיה עם זה?

<אריאל וקסלר: הנושא של תוספת מזכיר, בעצם המשמעות שלו היא משמעות תקציבית לוועדות.

<אריאל וקסלר: דיברת על הנושא של הפער, בוועדות חזקות בדרך כלל באמת לוועדה מקומית יש מזכיר ויש מתכנן בנפרד, התוספת הזאת מייצרת מצב שדווקא לוועדות החלשות, הוועדות שגם ככה מתקשות בהעסקת עובדים וכאלה דברים או שנתח הפעילות התכנונית שלהן הוא יחסית צנוע, אנחנו מחייבים עכשיו בעצם בעוד תקן, תקן שלא מגובה ותקן שיש לו משמעות תקציבית על הרשות.

<אריאל וקסלר: בנוסח לפי המצב היום בעצם התפקיד בעיקרון הוא של מהנדס הוועדה, ככל שהוועדה היא עשירה ויש לה את היכולת אז בדרך כלל יש לו גם מישהו מטעמו שעושה את זה.

<אריאל וקסלר: החיוב בעצם מייצר מצב שמגדיל את הפער כי כמובן שזו תוספת תקציבית ניכרת לוועדה מקומית, ובחלק מהוועדות הפעילות התכנונית לא מכסה על זה, כלומר, התקבולים מאגרות והיטלים.

יעקב אשר: למה כל כך חשוב להוסיף עוד אחד?

<קריאה: מאיפה בא הסעיף הזה?

מירי רגב: אני אגיד לך, המהנדס מאוד מאוד עמוס בעבודה והוא איש מקצוע, עכשיו להפוך אותו למזכיר, זה יתקע עוד פעם את התהליכים.

מירי רגב: אנחנו מצד אחד אומרים: אנחנו רוצים לייעל את העבודה - - -

יעקב אשר: זה נותן חוזקה.

יעקב אשר: זה לא מזכיר רגיל, זה לא מזכיר שצריך רק לעשות איזשהו סדר, זה חייב להיות מזכיר שגם חי את הנושאים, מבין את הדברים, ולכן מהנדס עיר, אם זו עיר קטנה שלא מייצרת הרבה מאוד עבודה, למה צריך להשית עליהם עוד תקן?

יעקב אשר: דווקא אני הולך על הכיוון שדיברת עליו את מקודם, שלא להפיל על הקטנות ועל החלשות, אז למה צריך?

יעקב אשר: תמיד מהנדס העיר יכול, בעיר יותר גדולה שהעיר מתפתחת ויש יותר דברים, להציב איזה מהנדס יותר צעיר מטעמו, שהוא יהיה בעצם ידא אריכתא שלו, להיות מזכיר הוועדה.

יעקב אשר: כך אני חושב.

<ישראל בן ישראל: זה מתנהל טוב מאוד היום.

<קריאה: אפשר להוסיף את המילה "רשאי".

מירי רגב: מהנדסים, מה אתם אומרים?

<נעה אוירבך-אבן: ככל שהוועדות המקומיות נשענות על הפריפריה, אבל ועדות קטנות ובינוניות, יש להן היום בעיית כוח אדם מאוד מאוד גדולה.

<נעה אוירבך-אבן: צריכים את המזכיר, הוועדות צריכות את המזכיר, הן צריכות את העזרה כדי שהמהנדס יוכל לתפקד כמו שצריך, הוא כן צריך את העזרה.

יעקב אשר: אבל בחוק הזה משרד הפנים לא מממן לך את זה, הוא לא מממן לך את זה, אל תחשבו, זה ייפול על הרשות.

<יחזקאל בליישטיין: אני מהנדס עיר מהפריפריה, אני רוצה להגיד משהו, כולם מדברים באופן תיאורטי.

מירי רגב: בבקשה, מאיזו פריפריה?

<יחזקאל בליישטיין: העיר אופקים.

<יחזקאל בליישטיין: הייתי מהנדס העיר בעיר גדולה מאוד, אשדוד, הרבה שנים, מעל 12 שנים.

<יחזקאל בליישטיין: הגעתי לאופקים בוועדה הממונה, עכשיו הצטרפתי לרשות החדשה.

<יחזקאל בליישטיין: דווקא בתור אחד שעבד ברשות גדולה וברשות קטנה, ברשות קטנה בפריפריה מהנדס העיר עושה כמעט כל דבר, הוא עושה הכול.

<יחזקאל בליישטיין: לי באופן אישי יש ארבעה אנשים: איש תכנון אחד, איש ביצוע ומפקח אחד.

<יחזקאל בליישטיין: בכלל, כמות העבודה על מהנדס עיר בפריפריה יכולה להיות הרבה יותר גדולה מאשר על מהנדס עיר ברשות גדולה, הכול מתנקז אליו.

<יחזקאל בליישטיין: לכן המזכיר הוא קריטי כאן, חייבים שיהיה מזכיר או עזרה נוספת.

<יחזקאל בליישטיין: המזכיר מנהל את הוועדה, הוא עושה את סדר-היום, הוא עושה המון עבודה בירוקרטית שלמהנדס העיר אין זמן לזה.

<יחזקאל בליישטיין: הוא לא יכול לעמוד בזה.

<יחזקאל בליישטיין: ולכן כאן צריך לקבוע בצורה ברורה דווקא לחזק את הוועדות החלשות הקטנות שבפריפריה, הן במצוקה כל הזמן, והאמרה שאין להן עבודה היא פשוט לא נכונה.

<עירית טלמור: אני רוצה להצטרך לחברי חזי, אני מהנדסת העיר יוקנעם.

מירי רגב: לא נתתי לך זכות דיבור בינתיים.

<עירית טלמור: סליחה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: מיקי, בבקשה.

<מיקי זוהר: אני חושב שהפתרון הוא פתרון פשוט, פשוט לעדכן את זה כתקן אפשרי, להוסיף את המילה "רשאי", כל אחד לפי שיקול דעתו, מצבו הכספי וכו'.

<מיקי זוהר: הוא רשאי, הוא רוצה לממש את הרשות הוא יכול.

<מיקי זוהר: העיקר שיהיה תקן, שאם מישהו ירצה למנות הוא יוכל למנות.

<עודד גבולי: זה גם היום אפשר לעשות.

<תומר רוזנר: לא, היום אי אפשר.

<מיקי זוהר: היום אי אפשר, אין תקן כזה, אין תקן של מזכיר.

<עודד גבולי: אי אפשר?

<עודד גבולי: יש לנו שני מזכירים לוועדה, אי אפשר?

<מיקי זוהר: אתה הגשת בקשה - - -

<קריאה: אתה מלך העולם.

מירי רגב: הוא לא חוקי היום המזכיר שלכם.

מירי רגב: המהנדס הוא המזכיר, אז נפטר או את המהנדס או את המזכיר?

יעקב אשר: לא, הוא קיבל אישור.

מירי רגב: בגלל שזה בתל אביב נפטר את המהנדס.

<תומר רוזנר: מה זה "קיבל אישור"?

<תומר רוזנר: הוא לא יכול לקבל אישור לעבור על החוק.

<עודד גבולי: במקומי יהיה המזכיר.

מירי רגב: במקומך יהיה המזכיר.

<עודד גבולי: לא כדאי לך, לא יהיה לך מי שיענה לך בטלפון.

<תומר רוזנר: משרד הפנים לא יכול לעבור על החוק.

מירי רגב: מי אתה שיושב ליד עו"ד נתי?

<אבנר אקרמן: אני מנכ"ל איגוד מהנדסי ערים.

מירי רגב: מה יש לך להגיד על זה?

<אבנר אקרמן: אני חושב שהבעיה אכן בוועדות הקטנות שמהנדסי ועדות הם גם מהנדסי הערים, עושים כפל עבודה, יכול להיות ששם צריך.

<אבנר אקרמן: אני שואל את עצמי כל הזמן מאיפה מגיע המקור התקציבי ופה יש בעיה.

<אבנר אקרמן: אני נוטה לחשוב שהסעיף הזה צריך לבוא כרשאי ולא כמחייב.

מירי רגב: אוקיי, קיבלתי את המלצתכם.

מירי רגב: כן, רק אם יש לך מה להוסיף, אם את רוצה לחזק דברי אחרים זה לא הזמן.

<עירית טלמור: אני רוצה לחזק אבל עם דוגמאות ספציפיות.

מירי רגב: אז לא, תודה.

מירי רגב: לא לחזק, אם קיבלנו את זה אז לא צריך.

מירי רגב: חבל לנו על הזמן, אנחנו באמת לחוצים בזמן.

מירי רגב: נעבור לסעיפים הבאים.

מירי רגב: "רשאי" מקובל עלי, קדימה.

<תומר רוזנר: נקרא את סעיף 14, זה סעיף ארוך, את רוצה שנקרא את הכול?

מירי רגב: כן, נקריא את הכול, נקריא עד 18 וניתן לכל אחד זמן התייחסות לכל הסעיפים.

מירי רגב: ממשלה, מי מקריא?

<אפרת דון יחיא: אני אקריא.

<תומר רוזנר: ביקשה ממשרד המשפטים להסביר במספר מילים את הקונספציה שעומדת מאחורי ההצעה.

מירי רגב: אוקיי, בבקשה.

מירי רגב: אז הנוהל יהיה כזה: משרד הפנים יקריא, משרד המשפטים יסביר את הקונספציה שחשוב להם להסביר ולאחר מכן אנחנו נעבור להתייחסות גורמים הרלוונטיים, בבקשה.

<אפרת דון יחיא: הוספת סעיפים 31א עד 31ג 14.

<אפרת דון יחיא: אחרי סעיף 31 לחוק העיקרי יבוא: הסמכת ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית או עצמאית מיוחדת 31א.

<אפרת דון יחיא: (א) שר הפנים רשאי להסמיך ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית, שיהיו נתונות לה הסמכויות לדון ולהחליט על אישור והפקדה של תכניות כאמור בסעיף 62א(א1) או (ג), אם נוכח כי היא מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון ורישוי ומערכת אכיפה של ההוראות לפי חוק זה.

<אפרת דון יחיא: (ב) (1) לא יסמיך שר הפנים ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מכהן בוועדה המקומית נציג בעל דעה מייעצת, אחד לפחות, מבין הנציגים האמורים בסעיף 18(ב)(3) או (3א).

<אפרת דון יחיא: (2) על אף האמור בפסקה (1) רשאי שר הפנים, מטעמים מיוחדים, להסמיך ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית גם אם לא מכהן בה נציג בעל דעה מייעצת כאמור באותה פסקה, ובלבד ששוכנע כי בוצעו כל הפעולות הדרושות למינוי נציג כאמור והנציג לא מונה מטעמים שאינם תלויים בשר או בוועדה המקומית, ונקבע בחוות דעתה של יחידת הבקרה כמשמעותה בסעיף 31ג, שהוגשה לפי סעיף קטן (ג), כי נציג בעל דעה מייעצת, אחד לפחות, מבין הנציגים האמורים בסעיף 18(ב)(1) משתתף דרך כלל בישיבות הוועדה המקומית או ועדת המשנה שלה.

<אפרת דון יחיא: (ג) לא המליץ הארגון המייצג תוך 90 יום ממועד פניית שר הפנים על נציג כאמור בסעיף 18(ב)(3), ובשל כך לא מונה לוועדה המקומית נציג כאמור, ימנה שר הפנים את החבר שמתקיימת בו הכשירות הנדרשת באותה פסקה.

<אפרת דון יחיא: (ג) (1) לא יסמיך שר הפנים ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן את דעתו בדבר טוהר שבפעולתה של הוועדה המקומית, לפי חוות דעת לעניין זה מאת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך.

<אפרת דון יחיא: (2) טרם הסמכת ועדה מקומית לוועדה מקומית עצמאית יפנה שר הפנים ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לקבלת חוות דעת כאמור בפסקה (1).

<אפרת דון יחיא: (3) חוות הדעת כאמור בפסקה (1) תוגש בתוך 21 ימים ממועד פניית שר הפנים לקבלתה כאמור בפסקה (2); לא הוגשה חוות הדעת כאמור, לא יחולו הוראות פסקה (1).

<אפרת דון יחיא: (ד) החלטה לעניין הסמכה כאמור בסעיף קטן (א) תינתן לאחר קבלת המלצת מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים ויושב ראש הוועדה המחוזית שמרחב התכנון של הוועדה המקומית נכלל בתחומה, ולאחר קבלת חוות דעת מאת יחידת הבקרה כמשמעותה בסעיף 31ג; המלצה וחוות דעת כאמור יוגשו לשר הפנים בתוך 21 ימים ממועד פנייתו.

<אפרת דון יחיא: (ה) שר הפנים רשאי להסמיך ועדה מקומית עצמאית כוועדה מקומית עצמאית מיוחדת שיהיו נתונות לה הסמכויות לדון ולהחליט על אישור והפקדה של תכניות כאמור בסעיף 62א(א2) או (ג); הסמכה כאמור תינתן אם נוכח שר הפנים כי הוועדה המקומית מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון, רישוי ואכיפה כאמור בסעיף קטן (א) ברמה הנדרשת לצורך הפעלת סמכויותיה של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת; לעניין הסמכה כאמור יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד).

<אפרת דון יחיא: (ו) הסמכה של ועדה מקומית עצמאית או של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת, לפי סעיף זה, תהא לתקופה שיורה שר הפנים ושלא תעלה על חמש שנים, ורשאי שר הפנים להאריך הסמכה כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על חמש שנים כל אחת.

<אפרת דון יחיא: (ז) סבר שר הפנים כי ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת אינה מקיימת עוד את התנאים הנדרשים להסמכתה לפי סעיפים קטנים (א) עד (ה), רשאי הוא לבטל את הסמכתה כאמור; החלטה לעניין ביטול הסמכה כאמור תינתן לאחר שניתנה ליושב ראש הוועדה המקומית הזדמנות לטעון את טענותיו בדרך שהורה שר הפנים, ויחולו לעניין החלטה כאמור הוראות סעיף קטן (ד).

<אפרת דון יחיא: (ח) הודעה על הסמכת ועדה מקומית עצמאית או ועדה עצמאית מיוחדת ועל ביטול הסמכה כאמור תפורסם ברשומות ובאתרי האינטרנט של משרד הפנים ושל הוועדה המקומית.

<אפרת דון יחיא: מינוי מהנדס מלווה לוועדה מקומית 31ב.

<אפרת דון יחיא: (א) ראה שר הפנים, מטעמים שיירשמו, כי יש צורך במינוי מהנדס מלווה לוועדה מקומית כדי להבטיח את התנהלותה התקינה והמקצועית או לצורך הסמכתה כוועדה מקומית עצמאית, ימנה לוועדה המקומית מהנדס מלווה לתקופה שיורה ושלא תעלה על שנתיים(בסעיף זה – מהנדס מלווה), ורשאי שר הפנים להאריך את תקופת כהונתו של המהנדס המלווה לתקופות נוספות שלא יעלו על שנתיים כל אחת.

<אפרת דון יחיא: (ב) החלטה לעניין מינוי מהנדס מלווה לפי סעיף קטן (א) תינתן לאחר קבלת המלצת מנהל מינהל התכנון ויושב ראש הוועדה המחוזית שמרחב התכנון של הוועדה המקומית נכלל בתחומה, ולאחר שניתנה ליושב ראש הוועדה המקומית, ואם היא ועדה מקומית במרחב תכנון שסעיף 19 חל עליו – גם לראשי הרשויות המרחביות הנכללות בתחום מרחב התכנון של הוועדה המקומית, הזדמנות לטעון את טענותיהם.

<אפרת דון יחיא: (ג) מהנדס מלווה יהיה בעל הכשירות הנדרשת ממהנדס ועדה מקומית במרחב תכנון שסעיף 19 חל עליו, כאמור בסעיף 20(ב).

<אפרת דון יחיא: (ד) מונה לוועדה מקומית מהנדס מלווה, יחולו הוראות אלה: (1) לא יפעיל מהנדס הוועדה המקומית סמכות מסמכויותיו בתחומי הפעילות שקבע שר הפנים בכתב המינוי של המהנדס המלווה אלא אם כן התקבל אישור בכתב של המהנדס המלווה; (2) המהנדס המלווה יוזמן לכל דיוני הוועדה המקומית, ועדות המשנה שלה ורשות הרישוי, וכן לכל דיון של מוסד תכנון שאליו נדרשת הזמנת מהנדס הוועדה המקומית, והוא יהיה רשאי להגיש חוות דעת בכתב, מטעמו, לגבי כל עניין הנדון בדיון כאמור ולהציג את עמדתו במהלך הדיון; (3) המהנדס המלווה יהיה רשאי לדרוש כל מידע ומסמך הדרושים לו לשם ביצוע תפקידו, מאת הוועדה המקומית, מאת הרשות המקומית או הרשויות המרחביות, לפי העניין, הנכללות בתחום מרחב התכנון של הוועדה המקומית, ומאת כל חבר, נושא משרה, יועץ, ממלא תפקיד או עובד בהן, וכן לדרוש כל מידע ומסמך כאמור הנמצאים ברשות גורם אחר ואשר בסמכות הגורמים המנויים בפסקה זו לדרוש אותם מאותו גורם; מי שנדרש למסור מידע או מסמך כאמור ימלא אחר הדרישה בתוך התקופה הקבועה בדרישה ובאופן הקבוע בה; (4) לצורך ביצוע תפקידו תהיה למהנדס המלווה גישה לכל מאגר מידע רגיל או ממוחשב, לכל בסיס נתונים ולכל תוכנת עיבוד נתונים אוטומטי (בפסקה זו – מאגר מידע) של הוועדה המקומית, וכן לכל מאגר מידע שמחזיק בו גורם אחר ושלוועדה המקומית גישה אליו, לפי דין או הסכם.

<אפרת דון יחיא: (ה) שכרו של מהנדס מלווה ישולם מתקציב משרד הפנים.

<אפרת דון יחיא: (ו) מהנדס מלווה יגיש לשר הפנים דוח על תפקודה של הוועדה המקומית בתחומי תפקידיו; דוח כאמור יוגש בתום כל שנה ובכל מועד אחר שבו ידרוש זאת שר הפנים או מי שהוא הסמיך לכך.

<אפרת דון יחיא: (ז) הודעה על מינוי מהנדס מלווה ועל תקופת כהונתו תפורסם ברשומות ובאתרי האינטרנט של משרד הפנים ושל הוועדה המקומית הנוגעת בדבר.

<אפרת דון יחיא: יחידת בקרה על ועדות מקומיות 31ג.

<אפרת דון יחיא: (א) במשרד הפנים תוקם יחידת בקרה על ועדות מקומיות שתערוך בקרה על אופן פעילותן של הוועדות המקומיות לפי חוק זה.

<אפרת דון יחיא: (ב) יחידת הבקרה תגיש לשר דוח שנתי לעניין פעולותיה וממצאי הביקורת שנערכה על ידה באותה שנה; הדוח השנתי יפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.

<אפרת דון יחיא: (ג) מנהל יחידת הבקרה רשאי לדרוש כל מידע או מסמך הדרושים לה לשם ביצוע תפקידיה, לגבי ועדה מקומית מסוימת – מהוועדה המקומית, מכל חבר, נושא משרה או יועץ בה, מהרשות המקומית או מהרשויות המרחביות, לפי העניין, שבתחום מרחב התכנון שלה, מהוועדה המחוזית שבתחומה נמצאת הוועדה המקומית, ממשרדי הממשלה, מרשות שהוקמה לפי חוק ומגוף ציבורי אחר שקבע שר הפנים לעניין זה; מידע או מסמך שדרשה יחידת בקרה כאמור, יימסרו לה באופן ובמועד שנקבעו בדרישה.

<אפרת דון יחיא: "

מירי רגב: אין לי שום בעיה עם הסעיף הזה, הלאה.

<אפרת דון יחיא: "תיקון סעיף 44 15.

<אפרת דון יחיא: בסעיף 44 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) מזכיר מוסד התכנון ישלח את סדר היום של ישיבותיו, שבעה ימים לפחות לפני מועד הישיבה, לחברי מוסד התכנון, ובוועדה מקומית – גם לנציגים בעלי הדעה המייעצת, וכן למתכנן המחוז, לכל גורם אחר שהזמנתו לדיון נדרשת לפי חוק זה וכן לכל גורם אחר שקבע שר הפנים; ואולם יושב ראש מוסד התכנון רשאי להורות, מנימוקים מיוחדים שיפרט, כי סדר היום או שינויים בו יישלחו בהתראה קצרה יותר בשל דחיפות העניין; מתכנן המחוז יעביר בהקדם האפשרי את סדר היום של ישיבות הוועדה המקומית שהועבר אליו, לנציגי השרים בוועדה המחוזית; (ג) סדר היום יפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון זמן סביר טרם הדיון ובהתאם להוראות שיקבע השר.

<אפרת דון יחיא: " אני מקריאה את ההצעה שלנו על גבי ההצעה שלכם.

<אפרת דון יחיא: "(ד) מזכיר מוסד התכנון יצרף לסדר היום ששלח לפי פסקה (ב) את המסמכים הנדרשים לדיון או הודעה על העמדתו לעיון מקבלי ההודעה, הכול בהתאם להוראות שיקבע השר.

<אפרת דון יחיא: "

מירי רגב: זה בצבע שזה לא מקובל.

<תומר רוזנר: לא, הם שינו.

<אפרת דון יחיא: זה שונה קצת ממה שאתם הדפסתם עכשיו.

מירי רגב: הלאה, כן, אתם קיבלתם בעצם את מה שאמרנו.

<תומר רוזנר: בגדול.

<אפרת דון יחיא: יש הרבה עבודה שנעשית.

מירי רגב: בכל זאת צריך להזכיר להם שיש ועדה פה, אנחנו לא חותמת גומי של משרד כזה או אחר.

<אפרת דון יחיא: אני לא חושבת שמישהו יעיד שעל זה אנחנו עובדים אחרת.

יעקב אשר: זה יושב לך פה, הבנו שאת לא חותמת גומי.

מירי רגב: אפרת, תמשיכי להקריא את הסעיפים.

<אפרת דון יחיא: "תיקון סעיף 44א 16.

<אפרת דון יחיא: בסעיף 44א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) מונה לחבר מוסד תכנון ממלא מקום קבוע לפי סעיף 48א, לא יחולו הוראות סעיף זה על חבר מוסד התכנון, והן יחולו על ממלא המקום הקבוע לפי הוראות הסעיף האמור.

<אפרת דון יחיא: "

מירי רגב: זו חובת הנוכחות שביקשנו, נכון?

<עודד גבולי: מירי, אפשר לעשות את ההפרדה?

<עודד גבולי: יש פה סעיף מאוד מורכב.

מירי רגב: איפה?

<עודד גבולי: זה שהקראתם עד עכשיו כדאי לדבר על זה לחוד, יש לנו הרבה מה להגיד.

<עודד גבולי: זה סעיף מאוד מורכב, הסמכת ועדה מקומית.

<תומר רוזנר: אפשר לעצור פה, אחר כך זה סייגים למינוי.

מירי רגב: אוקיי, מקובל, בואו נדון על הסעיפים האלה.

מירי רגב: אז קודם כל ההערות שלנו:

מירי רגב: לי יש מעט מאוד אבל לך זה ממש עקרוני לגבי היועץ המשפטי לממשלה, שהוא לא יכול לקבוע טוהר המידות, עם כל הכבוד.

מירי רגב: מי פה ממשרד המשפטים?

מירי רגב: תגידי את מה שיש לך להגיד, אבל בסוף היועץ המשפטי לממשלה לא מחליף אותנו, הוא צריך לפרש את החוק, הוא לא קובע אם יש כאן טוהר מידות או אין כאן טוהר מידות, ובעניין הזה אני אומרת לכם, בעיני חובה.

מירי רגב: אבל, בבקשה, תציגי את הקונספט של טוהר המידות.

<כרמית יוליס: רציתי פשוט להציג את ההיבטים שרלוונטיים לנו לגבי הסעיף הזה 31א(ג).

<כרמית יוליס: כמו שהסעיף מבקש לקבוע, שר הפנים לא יסמיך ועדה מקומית אלא אחרי שהוא התייחס להיבט הזה של טוהר מידות על פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: ממתי אבל היועץ המשפטי לממשלה מתייחס לטוהר מידות?

<כרמית יוליס: אני כבר אקדים ואומר ביחס למה שגברתי מעלה שאנחנו לא מתעקשים להיצמד בהכרח למונח הזה, על אף שמכל הבדיקות שאנחנו עשינו, כשאנחנו מדברים על טוהר מידות אנחנו מדברים על מונח שכולל קשת מסוימת של עבירות פליליות שבדיוק אליה אנחנו מכוונים, וזה מסוג העבירות שמוכרות בז'רגון הפלילי, שרלוונטיות לתחום הספציפי הזה ומדברים על דברים כמו מרמה, הפרת אמונים, שוחד, דברים שכולנו מבינים שלשם הכוונה.

מירי רגב: לא, זו את מבינה, אנחנו ממש לא כולנו מבינים שזאת הכוונה.

יעקב אשר: הפרת אמונים זה דבר מאוד רחב.

<כרמית יוליס: אז אני אומרת, אני נבדוק - - -

מירי רגב: אני מסכימה שאתם תהיו מוכנים כי בסוף גם אתם מצביעים על החוק, אז אני שמחה שהנוסח שלך הוא "אנחנו נהיה מוכנים".

מירי רגב: אז אני כבר אומרת לך, תשבי עם היועץ המשפטי ותגיעו אתו למונח שמקובל עלי.

מירי רגב: "טוהר מידות" זו לא אחריות של היועץ המשפטי לממשלה אלא אם כן הוא רוצה להחליף את יושב-ראש ועדת האתיקה בכנסת.

<כרמית יוליס: אז אנחנו נבדוק מינוח אחר למינוח הזה.

<תומר רוזנר: חשוב שחברי הוועדה יבינו למה מכוון היועץ המשפטי כי זה חשוב.

<כרמית יוליס: זה מה שרציתי להסביר.

<כרמית יוליס: מה שאנחנו ראינו לנגד עינינו, קודם כל הבחינה הזאת של הסוג הזה של הדברים שכבר אנחנו נבדוק, כבר מדבר על מה היא בעצם כוללת, זה בעצם שיקול שהוא מאוד מאוד אינהרנטי לכל העברת הסמכויות, שהיא בעצם הדגל של כל התיקון הזה שאנחנו דנים בו כבר כמה וכמה ישיבות.

<כרמית יוליס: מטרת התיקון הזה בעיקרון היא להעביר סמכויות לוועדות מקומיות, זה משרת את העיקרון הדמוקרטי, אנחנו לגמרי בעד העיקרון הזה ואנחנו רוצים לעודד אותו, אלא שאנחנו חושבים שצריך לגבות את זה במנגנוני בקרה ראויים.

<כרמית יוליס: הדבר הזה הגיע עד להכרעתו של היועץ המשפטי בעצמו בעת שעבדנו על התזכיר, ובכל פעם שנצטרך לחשוב מחדש על מנגנוני בקרה אנחנו נרצה להבטיח שהם באמת מתקיימים, אם לא זה אז אחרים.

מירי רגב: את לא סומכת על ראש עיר נבחר?

<כרמית יוליס: תלוי באיזו סיטואציה.

מירי רגב: את בסיטואציה הזאת אומרת:

מירי רגב: אני היועץ המשפטי לממשלה - - -

<כרמית יוליס: במצב שמוגש נגדו כתב אישום למשל?

מירי רגב: במצב שהוגש נגדו כתב אישום, מסכן, יכול להיות שבסוף הוא גם יזוכה.

מירי רגב: יכול להיות שהוא יזוכה, נכון?

מירי רגב: יכול להיות מצב?

מירי רגב: אז מה אתם רוצים?

<כרמית יוליס: בהחלט יכול להיות אבל בפרק הזמן שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה חמורה שמפאת חומרתה הוא לא ראוי - - -

<מיקי זוהר: התפקיד שלהם זה בעיקר לחפש ראשי עיר.

יעקב אשר: הערה.

מירי רגב: בואו ניתן לה להסביר ואז אתה ואני נגיב.

יעקב אשר: לא, זה בדיוק על הנקודה הזאת, דקה.

<כרמית יוליס: אבל הסעיף שיוגש נגדו כתב אישום זה 44ב, עוד לא הגענו אליו.

יעקב אשר: אבל יש אקוויוולנטיות בין תפקידו כראש רשות ותפקידו כראש רשות שהוא מהנדס.

יעקב אשר: אם הוא צריך לעוף כראש רשות תעיפו אותו בכיוונים אחרים, מה זה קשור לחוק הזה?

מירי רגב: מאה אחוז, תגידי רק לגבי הסעיף הזה אבל תקצרי בבקשה.

<כרמית יוליס: אז אני אומרת, הבחינה הזו של טוהר מידות, או שם אחר חלופי שאנחנו נמצא לה, היא שיקול אינהרנטי כשאנחנו מדברים על הסמכה.

<כרמית יוליס: בסופו של דבר זה מגביר את אמון הציבור בתהליך הזה ואנחנו רוצים להבטיח את ניקיון הכפיים של כל אותם גורמים שאנחנו עכשיו מעבירים להם סמכויות שטרם החוק לא היו להם.

<כרמית יוליס: עלתה פה שאלה במהלך הדיונים מה יהיה המשקל של המסמך הזה, של חוות הדעת הזאת.

<כרמית יוליס: אנחנו חושבים שבסופו של דבר זו ראיה מינהלית כמו כל ראיה מינהלית אחרת.

<כרמית יוליס: היא לא בהכרח תהיה clear-cut לפה או לשם, האם ניתן להסמיך או אי אפשר להסמיך.

<כרמית יוליס: בהחלט יכולים להיות הרבה מאוד מצבי ביניים, אם יש איזושהי בעיה נקודתית כזו או אחרת, אז היא תסב את תשומת לבו - - -

יעקב אשר: כמה עתירות יהיו לבית משפט נגד שר הפנים?

<כרמית יוליס: וכמה עתירות יש היום על הוועדות שהוסמכו ושהציבור או אנשים כאלה ואחרים סבורים שזה לא היה נכון?

<כרמית יוליס: אנחנו מכירים את זה.

<כרמית יוליס: בסופו של דבר ההחלטה של השר תיבחן במשקפיים של סבירות וזה יקרה בכל מקרה.

<כרמית יוליס: העניין הוא שחוות הדעת הזאת צריכה להעביר לשר סוג מסוים של אינפורמציה, ועכשיו אני רוצה להתייחס למה בעצם היא תכלול.

<כרמית יוליס: אז הסיבה שסברנו שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם המתאים להעביר את חוות הדעת הזאת זה כיוון שאנחנו סבורים שהיא צריכה להתייחס גם לעניינים שיכול להיות שהיום הם לא חשופים לציבור, לרבות חקירה סמויה כזו או אחרת שמתנהלת.

<כרמית יוליס: והשר, כשהוא רוצה להסמיך, אז הוא בודק את המקצועיות של התכנון, של האכיפה, של הרישוי, בודק עניינים כאלה ואחרים – יש כבר מנגנון שלם שקיים כבר היום – אבל נושאים מהסוג הזה הם לא בידיעתו, וזו בעצם המטרה של העברת חוות הדעת מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב אשר: אז זו העברת מידע ולא העברת חוות דעת לגבי טוהר מידות.

<כרמית יוליס: אבל זו חוות דעת כיוון שהוא לא רק מוסר לו: 1, 2, 3, 4 אינפורמטיבית, בהחלט יכול להיות שבסוף יהיה גם איזשהו חיווי דעה.

<כרמית יוליס: אלא שהחשש הגדול, שהדעה הזאת תמיד משמעותה תהיה שלא ניתן להסמיך, אני רוצה להפריך אותו כיוון שהוא לא נכון, בהכרח אין חובה שזאת תהיה המשמעות של חוות הדעת והמקרה הזה ישתנה ממקרה למקרה.

<כרמית יוליס: שוב אני רוצה לומר כמו שאמרתי, המונח דווקא "טוהר מידות", אנחנו חושבים שהוא מכוון לקשת של עבירות פליליות שהיא מוכרת וברורה ואליה אנחנו מכוונים, אנחנו בודקים אפשרות לקרוא לזה בשם אחר שיתקבל פה יותר בהסכמה סביב השולחן.

<כרמית יוליס: אני רק רוצה לומר שההצעה שהוצעה לגבי זה שיבחן חשש לאי-חוקיות היא מעוררת קושי.

<כרמית יוליס: אני רוצה גם להסביר, גברתי, למה מעורר קושי המונח חוקיות.

<כרמית יוליס: הסעיף בנוי באופן הזה שהשר לא מסמיך אלא הוא מקבל חוות דעת.

<כרמית יוליס: חוות הדעת צריכה להימסר לו תוך 21 יום ואם היא לא נמסרה לו תוך 21 יום אז הוא פטור מלשקול את השיקול הזה.

<כרמית יוליס: ואם אנחנו נקרא לשיקול הזה בשם חוקיות אז יכול להיות שאנחנו נפחית כבר מהבחינה שנעשית היום, ולמה?

<כרמית יוליס: כי גם היום כאשר השר מסמיך יש עקרונות שהם אינהרנטיים למשפט מינהלי, כי אם יש איזו פגיעה בעקרון חוקיות שהוא יודע עליו לא נוכל לומר שהוא רשאי להתעלם ממנו רק בגלל שהיועץ המשפטי לא העביר את העמדה, לכן נצטרך למצוא מונח אחר.

<כרמית יוליס: עד כאן לגבי נושא טוהר מידות.

מירי רגב: זה לא עניין של מונח אחר, יש כאן עניין של עיקרון שלא היועץ המשפטי הוא זה שמוביל את העניין הזה אלא ראשי הערים ומשרד הפנים.

מירי רגב: יש כאן איזה ניסיון שלכם – בגלל, אני מבינה, שאתם מעבירים את הסמכויות לוועדה מקומית, זה נכון, ועדה מקומית עכשיו, ראש עיר, מהנדסים, כל החברים, יהיה עליהם לחץ גדול, אתם רוצים ליצור איזון, זה ברור לי, גם אני מבינה את זה.

<כרמית יוליס: שנוכל לישון טוב בלילה ושכולנו נדע שהוצאנו חוק טוב ומוצלח תחת ידנו בהיבט הזה.

מירי רגב: מאה אחוז, אבל האיזון לא אומר שמי שקובע עכשיו זה הדרג המשפטי.

<כרמית יוליס: שוב, גברתי, אבל הוא לא בהכרח הקובע, הוא מעביר חוות דעת.

מירי רגב: האיזון לא אומר שהדרג המשפטי הוא זה שקובע וכרגע הדרג המשפטי הוא זה שקובע.

מירי רגב: ולכן האיזון צריך להיות איזון נכון וראוי, אבל אני סומכת על ראשי הערים, אני לא חושבת שכולם פושעים וכולם עבריינים ועל כולם אי אפשר לסמוך, וכך גם חברי מועצת העיר ואנשי מקצוע.

מירי רגב: אני חושבת שצריך להיות איזון, שצריכים להיות מנגנוני פיקוח, שהכנסת ושרי הפנים והמשפטים צריכים באמת לפקח אבל לא בדרך הזו שהיועץ המשפטי לממשלה עכשיו רוצה בדלת האחורית לנהל לנו את ועדות התכנון ואת הוועדה המקומית.

מירי רגב: ככה זה נראה.

מירי רגב: נתת את הסברך, הוא לא התקבל על ידי ונדבר על זה עד ההצבעות.

<אפרת דון יחיא: אני יכולה רק לתת רק את העמדה של משרד הפנים בנושא הזה?

מירי רגב: לא, אני לא רוצה את עמדתכם, אני רוצה אחר כך את עמדתכם.

מירי רגב: אפרת, אנחנו לא עושים דיון בינינו, אני רוצה לשמוע רגע את החברים, בינינו אנחנו עושים דיונים מספיקים.

מירי רגב: יש עוד הערות של היועץ המשפטי של הוועדה?

<תומר רוזנר: כן, רוב ההערות שלנו התקבלו כאן.

<תומר רוזנר: רק הערה אחת לחדד בפני הוועדה מבלי להביע עמדה לגבי הנושא של חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, לחדד למה הכוונה.

<תומר רוזנר: הכוונה של היועץ המשפטי כאן היא למידע שהוא לגבי חקירה בחיתוליה.

<כרמית יוליס: או בחיתוליה או בשלבים - - -

<תומר רוזנר: כאשר המידע בעצם לא חשוף לעיני הציבור.

<תומר רוזנר: כי אם יש כתב אישום או יש חקירה גלויה אז כולם יודעים, אז גם שר הפנים יודע והוא לא צריך חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה.

<תומר רוזנר: אומרים מהיועץ המשפטי לממשלה: אנחנו רוצים על חקירות סמויות, על חשדות - - -

מירי רגב: שיקרא לשר הפנים ויעדכן את שר הפנים.

<תומר רוזנר: חשדות שטרם נתגלו לציבור והם טרם אפילו נתגבשו לכדי החלטה אם להגיש כתב אישום או לא לפעמים, שם אנחנו רוצים.

<אפרת דון יחיא: הכוונה היתה כדי שלא תעלה תמיד טענה כנגד שר הפנים, כי ככה כל אדם יכול - - -

<תומר רוזנר: ידיעות מודיעיניות.

מירי רגב: לא, סליחה, גם שר הביטחון והרמטכ"ל וראש הממשלה, כשיש מבצעים חשאיים, יושבים ביניהם בלי קבינט ואומרים ומתייעצים.

מירי רגב: גם פה, חושב היועץ המשפטי לממשלה שיש כאן היבט, הוא לא יקבע, יקרא לשר הפנים, יגיד לו במה בעצם מדובר: עכשיו מדובר על חבר מועצה או על חבר ועדה שיש עליו כרגע ידיעות מודיעיניות כאלה ואחרות, ואז לפי זה יחליט שר הפנים.

<כרמית יוליס: זו בדיוק המטרה, שתינתן לו חוות דעת.

<אפרת דון יחיא: הוא נותן לו 21 יום, היה והוא לא מעביר את חוות הדעת שר הפנים רשאי להתעלם לחלוטין מהנושא הזה.

<כרמית יוליס: בכלל הוא פטור מהנושא הזה.

<תומר רוזנר: זה גם מטומטם.

<אפרת דון יחיא: יכול להיות אבל זה מאוד מצמצם את המקרים שבהם טענה כזאת תוכל למנוע הסמכה.

דוד ביטן: אבל זה נותן וטו ליועץ המשפטי לממשלה, זה המצב, וטו מוחלט.

מירי רגב: נכון.

<כרמית יוליס: לא, זה לא, לא הקשבת לי.

מירי רגב: טוב, בסדר, הבנו.

מירי רגב: יש עוד משהו, תומר?

<תומר רוזנר: לא.

מירי רגב: התייחסויות?

<אפרת דון יחיא: אם היועץ המשפטי לממשלה יפנה לשר הפנים הוא לא יתעלם.

מירי רגב: אפרת, אני נותנת לך לדבר אחרי שהנציגים ידברו, נא לרשום את ההסתייגויות.

מירי רגב: את ההסתייגויות שלנו רשמתם, כרגע, גם מה שאת אמרת בין הדברים וגם מה שאמרה נציגת משרד המשפטים, לא מקובלים עלי.

מירי רגב: ראשון הדוברים, ניר, יש לך התייחסות לנושא הזה, 3 דקות, בבקשה.

<ניר אנגרט: אפילו פחות.

<ניר אנגרט: לסעיף 15 יש לי הערה, ההערה שלנו קשורה פה למי שולחים את סדר-היום של הישיבות ואת החומר לדיון, יש פה רשימה סגורה, וכן כתוב: "לכל גורם אחר שייקבע שר הפנים".

<ניר אנגרט: הבקשה שלנו לשנות את הנוסח ובמקום לכתוב: "לכל גורם אחר שייקבע שר הפנים" – לכתוב: "שקבע מוסד התכנון".

<ניר אנגרט: למה אנחנו מבקשים את הדבר הזה?

<ניר אנגרט: שתי סיבות: א', אם הולכים לנוסח החוק הקיים רואים ששם הגורם שקובע את סדרי ההתנהלות של הדיונים, שליחת חומרים וכן הלאה, זה מוסד התכנון.

<ניר אנגרט: כאן שינו, במקום שזה יהיה מוסד התכנון אומרים - - -

מירי רגב: למה באמת זה?

מירי רגב: למה שר הפנים צריך לקבוע למי עובר חוק התכנון?

<אפרת דון יחיא: זה בנוסף.

<תומר רוזנר: כי יש בעיה.

<תומר רוזנר: למשל היום, בהרבה מוסדות תכנון שנתנו להם את החופש לקבוע את סדרי עבודתם כאוות נפשם, הם לא מפרסמים סדר-יום מראש אלא אולי יום לפני נותנים את החומר לאנשים.

מירי רגב: אבל אנחנו אומרים: "סדר היום יפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון זמן סביר טרם הדיון" – את זה אנחנו קובעים והחוק קובע – אז למה צריך להגיד: "ובהתאם ובהוראות שיקבע השר"?

<תומר רוזנר: בנוסף, זה בנוסף למה שמוסד התכנון יכול לקבוע בעצמו, זה לא שולל את הסמכות.

<ניר אנגרט: צריך לכתוב לדעתי מה שכתוב בנוסח של החוק הקיים, רק אני אקריא משפט, אולי זה יעשה סדר.

<ניר אנגרט: כתוב פה: שאר סדרי עבודה והדיונים של מוסד תכנון, לרבות העבודה והדיון... יקבעו על ידי מוסד התכנון עצמו במידה שלא נקבעו בחוק זה או בתקנות לפיו.

<ניר אנגרט: זאת אומרת, זה הנוסח וכרגע ככה זה עובד.

מירי רגב: אז אנחנו רוצים להוסיף לזה, תוסיפו לזה.

<אפרת דון יחיא: זה מה שעשינו.

<תומר רוזנר: זה מה שעשינו, זו המשמעות.

<ניר אנגרט: כרגע הניסוח כתוב שזה רק שר הפנים, זה לא מוסד התכנון.

<תומר רוזנר: לא, זה לא רק.

מירי רגב: הוא העביר פה הערה, דרך אגב גם אני הבנתי את מה שהוא אומר, סליחה שהמורה לעברית של שנינו כנראה מתה בכיתה ג', גם אני הבנתי את מה שהוא אומר.

מירי רגב: ולכן, כדי להבהיר את חוסר ההבנה, נא תוסיפו לזה את העניין שבנוסף למה שקורה היום גם שר הפנים יכול לתת את ההיבטים שלו בנוסח.

מירי רגב: הלאה, יש לך עוד הערה?

<ניר אנגרט: לא, רק אני רוצה לחדד שזה גם המצב הנוהג כיום וצריך לוודא שהנוסח שתכניסו - - -

מירי רגב: אבל הבנו את זה.

מירי רגב: מה אתה עכשיו, שואל שאלת בומרנג?

מירי רגב: הבנו, קיבלתי את המלצתך.

<ניר אנגרט: א', תודה רבה.

<ניר אנגרט: ב', מכיוון שאת הנוסח אחר כך מנסחים אז אני רק רוצה לוודא שאת המצב הנוהג כיום, שמוסד תכנון שולח הזמנות לגופים כמו רשויות הניקוז, קרן קיימת, רשות העתיקות, רשות הטבע והגנים, שזה יתאפשר, זה הכול.

מירי רגב: אבל זה מה שאומר הנוסח, למה להגיד?

מירי רגב: אתה יודע מה?

מירי רגב: בנוסח נגיד: חוץ מאשר רשות הטבע והגנים הלאומיים.

מירי רגב: דעתך כבר התקבלה, למה להגיד את זה?

מירי רגב: הלאה, עו"ד אלי בן ארי, 3 דקות בעניין של הסעיפים האלה.

<אשר כהנא: עו"ד אלי בן ארי פשוט היה צריך לצאת לפגישה עם מנכ"ל משרד הפנים אז הוא ביקש ממני להגיד את ההערות בשמו.

<אשר כהנא: לגבי סעיף 14, ההצעה של "אדם טבע ודין" היא שתנאי להסמכה יהיה שקיימת תוכנית מתאר כוללנית כתנאי להסמכה כדי שתהיה המסגרת התכנונית להרחבת הסמכויות.

מירי רגב: מה זאת אומרת שתהיה תוכנית מתאר כוללנית?

מירי רגב: זה אומר שאף אחד לא יוסמך, למי יש תוכנית מתאר כוללנית?

<תומר רוזנר: זה המצב היום, לא להרחיב את הסמכויות.

<אשר כהנא: א', יש תוכניות מתאר כוללניות, יש היום אם אני לא טועה - - -

מירי רגב: אוקיי, הבנתי מה שאתה אומר, הבנתי מה שאומרים "אדם, טבע ודין", הלאה.

<אשר כהנא: לגבי סעיף 15, ההערה היתה שגם החומר הרלוונטי לקראת הדיון יתפרסם באינטרנט, אני חייב להגיד שכשאני מסתכל בסעיף זה נראה שזה מוסדר.

<תומר רוזנר: זה הוטמע.

מירי רגב: זה הוטמע אז אין טעם, מה שהוטמע לא צריך לחזור.

מירי רגב: עוד משהו?

<אשר כהנא: זהו.

מירי רגב: אשר כהנא, בבקשה, 3 דקות.

<אשר כהנא: לגבי סעיף 14, הערה ראשונה, שהיא ההערה הקבועה שלנו, אנחנו נגיד אותה עוד פעם, שאנחנו סבורים שלא צריך לדבר במינוח של "מהנדס מלווה", "מהנדס העיר", אלא "מתכנן מלווה", "מתכנן העיר", וחבל שמשתמשים בזה.

מירי רגב: אתה אומר את זה קבוע ואנחנו קבוע לא מקבלים את זה.

<אשר כהנא: חבל מאוד, אנחנו ב-2013.

מירי רגב: מה לעשות?

מירי רגב: אתה צריך פרוטקציה עם עודד, אולי זה יעזור לך.

<אשר כהנא: עודד דווקא תומך בנו.

מירי רגב: הלאה.

<אשר כהנא: לגבי הדיון שהתנהל פה לגבי טוהר מידות, אני הסתכלתי על נוסח הוועדה ונראה לי שהוא לחלוטין הנוסח שצריך להיות מכיוון שהשאלה לדעתי ברוב המקרים שבהם מדברים על ועדה שלא פועלת כמו שצריך זה לאו דווקא שמישהו גנב, רימה, שיקר, אלא מקרים שבהם ועדה, לפעמים לא בגלל גניבה, פשוט לא פועלת לפי החוק, לא מפרסמת דברים במועד, כתוב 7 ימים, לא מפרסמים תוך 7 ימים, מצפצפים על התושבים.

<אשר כהנא: והנוסח הזה: "חשש לאי חוקיות או חריגה מסדרי המינהל" בדיוק נוגע לעניינים האלה וזה החשש, שוועדה לא תפעל לפי החוק.

<אשר כהנא: לגבי סעיף 15, ההערה שלנו היתה לגבי סדר-היום שירשם, במקום 7 ימים שיופץ קודם, שזה יהיה 7 ימי עבודה, מכיוון שיש תקופות, ואני מכיר את זה למרבה הצער בעבודה בוועדות מקומיות, שהיום נוהגים לפרסם ביום חמישי בערב כשיש ביום ראשון ב-08:00 בבוקר - - -

מירי רגב: ואז שיש שבת כאילו נחשבים?

<אשר כהנא: ואז שישי-שבת – בואו נראה איזה חברי ועדה בכלל יושבים על החומר וקוראים.

מירי רגב: רעיון טוב.

מירי רגב: עוד משהו, אשר?

יעקב אשר: רעיון טוב אבל מסרבל מאוד.

דוד ביטן: במקום 7 זה 10.

<אשר כהנא: ימי עבודה, מה קורה כשיש סוכות או חגים אחרים?

מירי רגב: אבל הוא צודק.

מירי רגב: בסוף אנחנו רוצים לתת לו ימי עבודה כדי לעבוד, כדי להתכונן, זה נושא מספיק חשוב, אז אי אפשר לעבוד על עצמנו: או שזה 5 ימים או 7 ימים.

יעקב אשר: אבל, מירי, מדובר כאן לפעמים בוועדות שיש להן דחיפות, יש רוטינה – יש איזה סעיף שאתה יכול במקרים דחופים - אבל יש ועדות שיש לך כל שבוע 30 סעיפים בסדר-יום.

דוד ביטן: היום זה פחות מ-7 ימים.

מירי רגב: אוקיי, הבנתי, אשקול את זה.

מירי רגב: הלאה, אשר.

דוד ביטן: אין צורך, היום זה פחות, הוסיפו והוא רוצה להוסיף עוד.

<אפרת דון יחיא: למשל המועצה הארצית שולחת שבוע מראש.

מירי רגב: אשר, עוד משהו?

<אשר כהנא: הסוגיה השנייה, אני ראיתי שהוכנס שיפורסם באתר האינטרנט, וזה לדעתי מעולה.

<אשר כהנא: הסוגיה היחידה היא שכתוב "זמן סביר", כתוב "זמן סביר", זה בסוף יוצא יום חמישי בלילה.

<תומר רוזנר: בסדר, זה לא לחברי מוסד התכנון, תזכור, זה לציבור.

דוד ביטן: הוא נותן דוגמאות קיצוניות.

דוד ביטן: לא, זה לא דוגמה קיצונית, זו דוגמה שקורית כל יום כל שבוע.

מירי רגב: אשר, הבנתי.

מירי רגב: "זמן סביר", נא בבקשה להגיד מה זה זמן סביר.

מירי רגב: בשבילי זה יום, לפעמים יומיים, לפעמים שבוע, לפעמים 10 ימים.

מירי רגב: תכתבו מה זה "זמן סביר", תציעו הצעה מהו "זמן סביר".

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: מרים.

<אפרת דון יחיא: ההצעה תהיה בתקנות.

<מרים ארז: בנוגע להסמכת ועדות עירית טלמור תדבר.

<עירית טלמור: אני רוצה להעיר כאן כמה נקודות שמתחברות גם לנושא של ועדות מקומיות יותר חלשות, יותר קטנות.

<עירית טלמור: אנחנו קודם כל מאוד תומכים בתהליך של העברת הסמכויות, יחד עם זה, כדי שזה לא יהיה כמו הסיפור של הסוס הזה שגם העמיסו עליו יותר וגם נתנו לו כל פעם פחות לאכול, אנחנו חושבים שמאוד חשוב להקדיש מספיק ב-31א לא רק איך אנחנו מבקרים את הוועדות, בודקים אותן, בקרה, מהנדס מלווה וכו' שעמודים שלמים נכתבו על זה, אלא גם איך אנחנו מחזקים את הוועדות המקומיות כדי לאפשר להן את הכלים לעמוד במשימות שאנחנו מעבירים אליהן.

מירי רגב: זה מה שאנחנו הצענו.

<אריאל וקסלר: זה הסעיף שהוועדה הכניסה.

<עירית טלמור: כי אף אחד מאתנו לא רוצה שהתהליך הזה יכשל.

דוד ביטן: יש תיקון של הוועדה.

מירי רגב: זה מה שאני הכנסתי.

<עירית טלמור: נכון, בדיוק.

<עירית טלמור: אף אחד מסביב לשולחן הזה לא יכול להרשות לעצמו, בעיקר כשאנחנו הולכים עכשיו לדיור בר השגה, וגם עיר פריפריאלית, לא חשוב עכשיו אם זו אופקים או בית שאן או כרמיאל או יוקנעם, הולכות לקבל אלפי יחידות דיור עם תוספת של בן אדם וחצי.

מירי רגב: מקובל.

<עירית טלמור: ולכן אנחנו חושבים שצריך בסעיף הזה לכתוב או להוסיף שהעמידה בחוק הזה תהיה "לרבות עמידה בתקנים של כוח אדם מקצועי, מחשוב ועזרים טכניים".

<עירית טלמור: זאת אומרת שלא נפיל על ועדה שלא מסוגלת לקבל את זה את המשימות הכל כך חשובות.

מירי רגב: איפה את מכניסה את זה?

מירי רגב: באיזה סעיף?

<עירית טלמור: ב-31א כתוב: "היא מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון ורישוי ומערכת אכיפה של ההוראות לפי חוק זה" – "לרבות עמידה בתקנים של כוח אדם מקצועי, מחשוב ועזרים טכניים".

<עירית טלמור: אין טעם להפיל אם אני לא מסוגל לקבל.

<עירית טלמור: עכשיו אני רוצה לציין גם, משרד הפנים בימים אלה עושה עבודה חשובה, הוא בעצם מראיין ובודק את כל הוועדות המקומיות והוא בודק את נושא התקנים.

<עירית טלמור: בעניין הזה אף פעם לא נעשתה תקינה מסודרת, זאת אומרת, האם - - -

מירי רגב: התקינה שקיימת היום מספיקה.

<עירית טלמור: לא, אין תקינה.

מירי רגב: האם היא מספיקה?

<עירית טלמור: אין תקינה, אנחנו מבקשים שזה יהיה לפי תקינה שיקבע משרד הפנים.

<עירית טלמור: ואיך הוא יקבע אותה?

<עירית טלמור: אם יש לנו תוכנית מתאר שעד שנת יעד 2030 אני צריכה להוסיף עוד, סתם אני ממציאה, 17,000 יחידות דיור, ברור שאני צריכה כך וכך יחידות דיור מהיום ועד 2030 כדי לעמוד בזה.

<עירית טלמור: זאת אומרת, קל לכמת למספרים את המשימות של כל רשות מקומית על פי אותה תוכנית מתאר כוללנית.

<עירית טלמור: זאת אומרת, אם צריך לכל 1,000 יחידות דיור 3 בודקים, קל מאוד לחשב את הדברים האלה.

<עירית טלמור: אנחנו מבקשים שזה יהיה ברור שהוועדות יחוזקו בהתאם ולא יקבלו משימה שהם לא יעמדו בה מראש.

מירי רגב: אוקיי, הבנתי.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: תוסיפו את זה בבקשה.

מירי רגב: את מאותו מקום, לא.

מירי רגב: בבקשה.

<איל רותם: אני מהנדס העיר של כרמיאל, אפשר לומר כמה מילים?

מירי רגב: אם זה אותו דבר אז לא.

<איל רותם: זה מעבר.

מירי רגב: לא, מעבר לא, קודם כל מי שנרשם והגיש חוות דעת.

מירי רגב: תצטרף לשולחן, אנחנו מקבלים בברכה גם את הצפוניים, לא רק את הדרומיים.

מירי רגב: נתן מאיר, בבקשה.

<מרים ארז: עוד לא סיימנו, עירית רק דיברה על נושא של הסמכה, אני רוצה לדבר על מהנדס מלווה.

מירי רגב: אז בבקשה כי נגמר לכם הזמן, תחלקו ביניכם את הזמן כראוי, מצטערת, 3 אנשים בכל זאת.

<מרים ארז: יש לנו דברים מאוד חשובים לומר וזה הדיון הכי מהותי לנושא של ועדות מקומיות ומהנדסי העיר.

<מרים ארז: אנחנו אמרנו את זה ואנחנו חוזרים ואומרים גם בפורום הזה: הסעיף של מינוי מהנדס מלווה הוא לא במקום, הוא לא צריך להיות.

<מרים ארז: מול העברת סמכויות של ועדות מקומיות אנחנו מכירים בצורך בבקרות על ועדות מקומיות, אבל לוועדה יש שני חלקים: יש את הפן הציבורי, שזאת הוועדה המקומית, ויש את הצוות המקצועי.

<מרים ארז: המהנדס המלווה, את מי הוא אמור לבקר, את החלק הציבורי, הפוליטי, את הצוות המקצועי?

<מרים ארז: האם הוא אמור לחבור למהנדס המכהן ולשמש לו גיבוי לבקרת הפן הציבורי, מליאת הוועדה?

<מרים ארז: ממש לא ברור.

<מרים ארז: מי שמכיר את עבודתו של מהנדס ועדה - - -

מירי רגב: מה את מציעה?

<מרים ארז: אני מציעה למצוא בקרה אחרת, לא מהנדס מלווה.

<נתן מאיר: מלווה ועדה.

<מרים ארז: מלווה ועדה, מבקר, לא מהנדס מלווה.

<מרים ארז: אי אפשר לעבוד ככה פשוט, אי אפשר לעבוד ככה.

<קריאה: זו חרב מאיימת כל הזמן.

מירי רגב: טוב, הבנתי.

דוד ביטן: אבל הבעיה זה הסמכויות, צריך לתת לו סמכויות של מהנדס, אין מה לעשות.

<אריאל וקסלר: זה תלוי גם בהגדרה, במילה.

<מרים ארז: בהגדרה זה לא יכול לעבוד.

<אבנר אקרמן: הסמנטיקה לא טובה פה.

<אבנר אקרמן: מצד אחד מחזקים את מעמדו של המהנדס - - -

יעקב אשר: אני אביא לך דוגמה, כמו שיש חשב מלווה, הוא לא נקרא "גזבר מלווה", הוא לא במקום הגזבר, הוא כאילו על העירייה, הוא לא במקום הגזבר.

יעקב אשר: פה זה כאילו פגיעה באוטוריטה שנקראת מהנדס העיר, שמת לו מהנדס מלווה.

<מרים ארז: נכון מאוד.

דוד ביטן: אבל זה רק במקרים חריגים מאוד.

<מרים ארז: זה לא משנה, זה לא משנה.

<אבנר אקרמן: מכיוון שמנסים דרך החוק הזה לחזק את מעמדו של מהנדס הוועדה אי אפשר באותה יד לבוא ולומר: יש מהנדס מלווה.

<אבנר אקרמן: המלווה הוא מלווה של ועדה.

מירי רגב: אבל כשהוא הבעיה אז יש לו מהנדס מלווה.

<אבנר אקרמן: אבל הוא לא הבעיה.

<מרים ארז: אבל הוא בדרך כלל לא הבעיה.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: ברוב המקרים הוא הבעיה.

<מרים ארז: לא, ממש לא.

<קריאות: לא, ממש לא.

<אבנר אקרמן: הוא מלווה ועדה, לא מלווה של מהנדס.

<מרים ארז: הבעיה היא שלא נותנים לו כוח אדם מקצועי, הבעיה היא - - -

יעקב אשר: היא רצתה לראות את הערנות שלכם, זה הכול.

<מרים ארז: הבעיה היא לא אצלו, זה בדיוק מה שמציק לנו.

<נעה אוירבך-אבן: הבעיה היא לפעמים של קואליציה ואופוזיציה.

מירי רגב: אוקיי, הבנתי.

מירי רגב: כרמיאל, בבקשה.

<איל רותם: גברתי, בתחילת הדברים אמרת משהו מאוד חשוב היום, אמרת: אני לא רוצה שהחוק הזה יגרום לכך שהרשויות החלשות יחלשו עוד יותר והחזקות יתחזקו.

<איל רותם: תפסת את השור בקרניו.

<איל רותם: הבעיה היא שהחוק הולך לעשות בדיוק את זה, ולמה?

<איל רותם: לוקחים את כל המשימות של הוועדה המחוזית כולן, 70%, עשיתי חשבון אצלי, 70% מהתוכניות שלי שהן היום במחוזיות יהפכו להיות שלי.

<איל רותם: כוח אדם שיש במחוזי הוא מאוד גדול, יש לו את כל האמצעים שהוא רק רוצה, לנו אין כלום ואנחנו לא עומדים לקבל.

<איל רותם: לנו אין כלום ואנחנו לפי החוק הזה נמצאים בתהליך של טייס אוטומטי שגם לא נקבל כלום כי זה לא כתוב בשום מקום.

<איל רותם: אני אתן דוגמה: לפני מספר שנים היה תיקון 43, התיקון הזה הסמיך את הוועדות לדברים מאוד קטנים, היתה שם שורה נורא חשובה: שר הפנים יאשר אגרות לגביה בקשר לתוכניות.

<איל רותם: עד היום, אנחנו 10 שנים ויותר, זה לא אושר.

<איל רותם: הדרך היחידה להבטיח שלוועדות יהיה כסף לתקצב את כל הדברים האלה, שזה כוח אדם אדיר – אנחנו צריכים עוד 3 תקנים או 4 תקנים לתוכניות שלנו בלבד שלא הולכות למחוזיות, אנשים, מקום וכו' – זה לקבוע אגרות אמיתיות כחלק מהחוק וכתנאי של החוק כדי שיהיה תקצוב שוטף.

<איל רותם: כי אחרת מה עושים פה?

<איל רותם: מטילים עלינו משימות בלי סוף.

<איל רותם: את אמרת שאת לא רוצה - - -

מירי רגב: בסדר, אבל אמרנו את זה, הכנסנו את הסעיף הזה.

מירי רגב: אתה צודק.

<איל רותם: איפה זה כתוב?

<תומר רוזנר: בסעיף שהוועדה הציעה.

מירי רגב: בסעיף שהועדה הציעה כתוב "משאבים".

<איל רותם: אבל זה לא מוגדר.

מירי רגב: אנחנו לא נאשר את החוק עד שגם התקציב – אגף התקציבים לא יבוא ויצביע לנו איזה תקציב הולך לטובת העניין הזה.

מירי רגב: לכן אמרתי לכם, מהנדסים, תגיעו לדיונים, טוב שאני רואה אתכם היום, בדרך כלל מגיעים המהנדסים של עיריות חזקות, מה לעשות, תבואו לפה.

מירי רגב: דלק, אני יודעת, קשה, אבל בכל זאת.

<איל רותם: גברתי, אני רוצה להציע שלא בהכרח זה יהיה תלוי בתקציב המדינה, זה יהיה תלוי בגביה מכל תוכנית ואז יהיה תקציב קבוע.

<עירית טלמור: אין בעיה שזה יהיה תקציב המדינה, אותם בודקי תוכניות מהמחוזיות, התקציב שלהם הוא - - -

מירי רגב: טוב, תדברו ביניכם יוקנעם, כרמיאל ואופקים ותסגרו ביניכם.

מירי רגב: הלאה, שקט.

מירי רגב: עו"ד נתי מאיר, מה יש לך להגיד על הדבר הזה?

<נתן מאיר: קודם כל' בנושא התקציבי אני מזכיר את ההצהרה החגיגית של גברתי מלפני כמה ישיבות: אני לא אתן לחוק הזה לעבור אם לא יהיה גיבוי תקציבי לכל המטלות החדשות.

מירי רגב: נכון, אני חוזרת על זה שוב אם אתה מזכיר לי.

<נתן מאיר: אז זו הזדמנות להזכיר את זה.

מירי רגב: אז הזכרת ואני חזרתי על דברי שוב.

מירי רגב: הלאה, עכשיו לענייני הסעיפים.

<נתן מאיר: אני רוצה להתייחס ל-3 נקודות: הנושא של טוהר המידות, מהנדס מלווה ויחידת הבקרה.

<נתן מאיר: הנושא של כל ההתייחסות לטוהר המידות, גם אם נקרא לזה בשם אחר, כנושא בפני עצמו זו דוגמה לחקיקה מיותרת.

<נתן מאיר: ממילא כתוב שהתנאי להסמכת ועדה: "אם נוכח שר הפנים כי הוועדה מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון ורישוי ומערכת אכיפה של ההוראות לפי חוק זה".

<נתן מאיר: ועדה שמקיימת את התפקידים שלה באופן מושחת היא ועדה שלא מקיימת באופן מקצועי ויעיל, ולכן הדבר האחרון שאני מעלה על דעתי, שגם בלי הזדקקות לנושאים של טוהר המידות שר הפנים לא יביא את זה בחשבון, וכמו שנאמר כאן, בשביל לקבל מידע ממשרד המשפטים או ממשרדים אחרים הוא לא צריך חקיקה מיוחדת.

<נתן מאיר: אני גם סומך על שיקול הדעת שלו שהוא ידע להבחין בין דברים של הרשעות, כתבי אישום לבין – וזה נאמר בישיבה הקודמת על ידי חבר הכנסת אשר, הלוא השלטון המקומי זו דוגמה למלשינון הלאומי, כל הזמן תלונות של אחד נגד השני, קואליציה, אופוזיציה.

<נתן מאיר: אין פוליטיקאי אמיתי, אומרים בציניות, שלא נמצא בשורה של חקירות שחלק גדול מהן מסתבר ככאלה שלא היו.

יעקב אשר: לא חקירות, אבל תלונות.

<נתן מאיר: כל הכותרת לבוא ולהגיד: הוא נמצא בחקירה, זה מתאים למשטרים אפלים, זה לא מתאים למשטר דמוקרטי.

<נתן מאיר: מה, הוועדה לא תוסמך והציבור יסבול מפני שיש 17 תלונות על נושאים שלא היו ולא נבראו כי ככה זה בביצה הפוליטית שלנו?

<נתן מאיר: לכן צריך לגלות זהירות מאוד גדולה בנושאים האלה ולא למסד את הנושא המיותר הזה.

<נתן מאיר: לכן לטעמי זה לא עניין של סמנטיקה, טוהר מידות או משהו אחר, אם נותנים לשר הפנים סמכות, אנחנו כולנו רוצים לקוות שהוא יפעיל אותה בשיקול דעת, בתבונה, וכחלק בלתי נפרד מהסמכות שלו הוא ייתן את הדעת גם על ההיבט הזה, שהוא בוודאי היבט חשוב.

<נתן מאיר: אנחנו כולנו רוצים ועדות מקומיות נקיות וטהורות אבל הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות וכשעושים חקיקה מיותרת אז זה בדיוק הדוגמה שהולכים צעד אחד מיותר מדי.

<נתן מאיר: עכשיו לגבי הנושא של המהנדס המלווה, האנלוגיה של החשב המלווה היא לא במקומה.

<נתן מאיר: חשב מלווה – הרציונל הוא אחר לגמרי.

<נתן מאיר: בכל מערכת כספית, אם גוף נמצא בבעיות כספיות, וזה לא משנה אם הוא גוף ציבורי או אם הוא גוף עסקי, גם במגזר העסקי כשאתה רוצה אשראי מבנק ואתה מתנדנד כחברה עסקית הוא אומר: אני אוסיף מישהו משלי שאני מאמין בו כבעל זכות חתימה נוספת.

<נתן מאיר: והשלטון המקומי, כשרשות מקומית נמצאת בקשיים כספיים, הממשלה אומרת: אני אזרים כספים אבל אני רוצה לשים יד על ההוצאה, ממנים חשב מלווה.

<נתן מאיר: לא שאנחנו מאושרים מנושא החשב המלווה - - -

מירי רגב: אוקיי אבל בוא תתייחס לעניין של המהנדס המלווה כי אני רוצה להתקדם.

<נתן מאיר: מהנדס מלווה – אין גבול לדברים.

<נתן מאיר: למה מהנדס מלווה ולמה כל בעל תפקיד אחר אין מלווה?

<נתן מאיר: זה מתן פתרון לבעיה מאוד אמורפית.

<נתן מאיר: אם מהנדס לא בסדר ולא מתפקד צריך להחליף אותו אבל - - -

<תומר רוזנר: אי אפשר, מה לעשות?

<תומר רוזנר: יש הסכמים קיבוציים.

<נתן מאיר: אבל למצוא פתרון "לתחלואים" של כל הוועדה המקומית, שאף אחד מהם לא אומר שהם קשורים למהנדס, למנות מהנדס מלווה שירוקן את התפקיד מתוכן, זו פגיעה בוועדה המקומית, זו פגיעה ברשות המקומית, זו פגיעה קודם כל במהנדס ושלא לצורך.

<נתן מאיר: העמדה שלנו, ואני אומר של השלטון המקומי, שצריך לגנוז את הרעיון הזה, זה רעיון מיותר, והלוגיקה אם יש חשב מלווה למה שלא יהיה מהנדס מלווה, לא נכונה ואני לא אחזור על הדברים האלה.

<נתן מאיר: לגבי יחידת הבקרה גם כן.

מירי רגב: ממש בקיצור כי עברת את הזמן.

<נתן מאיר: מילה לגבי יחידת הבקרה.

<נתן מאיר: שוב, רעיון מיותר.

<נתן מאיר: אם ממילא ועדה מקומית נמצאת תחת סוגים שונים של בקרות קיימות, לרבות אולי וקודם כל בקרה של הוועדה המחוזית עצמה, סעיף 28 לחוק הקיים, אני רוצה פשוט להזכיר לכולנו, אומר שוועדה מחוזית רשאית להורות בכתב לוועדה מקומית לעשות את כל הדרוש למילוי התפקידים המוטלים עליה הן בדרך כלל והן בקשר למקום מסוים והיא לא מקיימת את זה תוך הזמן שקבעה הוועדה המחוזית, יכולה הוועדה המחוזית לעשות בעצמה.

<נתן מאיר: זאת אומרת, הוועדה המקומית היא לרגלי הוועדה המחוזית, היא בחסדי הוועדה המחוזית.

<נתן מאיר: למה צריך מעבר לזה יחידת בקרה סטטוטורית בחוק?

<נתן מאיר: אם הוועדה המחוזית חושבת שכל הבקרות לא מספיקות אז כהתארגנות אדמיניסטרטיבית למילוי התפקיד שלה לפי סעיף 28 תקיים בקרה על הוועדות המקומיות.

<נתן מאיר: גם פה לא צריך עוד להקים יחידה נוספת עם סרבול נוסף וזה שוב דוגמה לחקיקה מיותרת.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אמיר הלר, בבקשה.

יעקב אשר: אבל זה לא בדיוק נכון כי הוועדה המקומית אינטרסנטית שיחזור אליה הכוח.

מירי רגב: עזוב, אנחנו לא עונים עכשיו לכל אחד, יעקב.

<נתן מאיר: הוא קיים, יעקב, הוא קיים ממילא.

מירי רגב: אמיר הלר, בוני הארץ, רק לעניין הזה.

<אמיר הלר: תודה.

<אמיר הלר: רק לסעיפים שהוקראו, לא לעניין המהנדס, זה פחות ההתייחסות שלנו.

<אמיר הלר: לנו יש הערה אחת לגבי המדרג של הוועדות: יש ועדה מקומית, מקומית עצמאית ומקומית עצמאית מיוחדת.

<אמיר הלר: המיוחדת רשאית לדון גם בתוכניות של פינוי-בינוי.

<אמיר הלר: אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע את המדרג המיוחד, אם שר הפנים החליט שוועדה עצמאית היא עצמאית ויכולה לדון בתוכניות, היא יכולה לדון גם בתוכניות - - -

מירי רגב: עוד לא הגענו לסמכויות.

<אמיר הלר: זה חלק, זה 31א(ח).

מירי רגב: לא, זו המסגרת, אתה מכיר את כל החוק, בחוק עצמו אנחנו מגיעים לסמכויות של הוועדות.

<אמיר הלר: אבל במסגרת הוא רשאי להסמיך ועדה עצמאית מיוחדת, אנחנו חושבים שאין מקום לוועדה עצמאית מיוחדת.

מירי רגב: אנחנו לא אומרים מה הסמכויות של כל ועדה.

מירי רגב: אנחנו אומרים: הוא רשאי להקים ועדה עצמאית.

מירי רגב: אנחנו לא אומרים מה הסמכות שלה, עוד לא הגענו לסמכויות הוועדה.

יעקב אשר: הוא שואל מה ההבדל בין עצמאית למיוחדת.

מירי רגב: אז כשנגיע לסמכויות נדון.

<אמיר הלר: כתוב: "לדון ולהחליט על אישור והפקדה של תכניות כאמור בסעיף 62א(א1) או (ג)".

מירי רגב: טוב, בוני הארץ, כשנגיע לסמכויות של הוועדה נדון.

<תומר רוזנר: אם נגיד שלא צריך אותה אז נבטל אותה גם פה.

מירי רגב: נכון, כרגע אנחנו אומרים: הוא רשאי להקים.

מירי רגב: כשנגיע לסמכויות נראה מה הסמכויות של כל ועדה, אם נחליט שיש כאן סמכויות שהן לא תואמות, סמכויות שחוזרות על עצמן, מיותרות, אז נבטל אותן.

יעקב אשר: לא, גם ההגדרה מיותרת.

<אמיר הלר: מאה אחוז.

מירי רגב: כן, בבקשה, בוא תצטרף וממש קצר כי לא נרשמת.

מירי רגב: דרך אגב, כל המהנדסים שהגיעו לפה לא נרשמו ולא העבירו בכתב אז יש פה נהלים, הנושא הזה מלפנים משורת הדין משום שאין פה הרבה חברי כנסת.

מירי רגב: כן, בבקשה, קצר.

<בסאם נאסר: אני אומר שני דברים: לעניין המהנדס המלווה אני חושב שיש ועדה מחוזית, לעניין ההגנה על התושב יש ועדת ערר, הנקודה הכי חשובה זו האכיפה.

<בסאם נאסר: יכול להיות שאני בא מהמגזר הערבי ושם הבנייה הבלתי חוקית חוגגת, מה זאת אומרת "חוגגת"?

<בסאם נאסר: יש לי בלגן שלם.

<בסאם נאסר: כל הלחץ שיש לי מהוועדה זה מלחמה מול התושבים.

<בסאם נאסר: אז את התיק הזה, במקום שיהיה למהנדס שיעשה את העבודה המקצועית, אז תעבירו אותו למשטרה, תעבירו אותו לגוף אחר, למה צריך המהנדס שיהיה גם השוטר?

<בסאם נאסר: למה המהנדס צריך להיות גם השוטר?

מירי רגב: אבל איך זה קשור לפה?

<בסאם נאסר: זה קשור למהנדס המלווה כי מעבירים סמכות אם הוועדה מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון, רישוי ואכיפה, זו אכיפה.

יעקב אשר: הוא אומר, באכיפה אנחנו לא נוכל לעמוד.

יעקב אשר: תעבירו את זה למשטרה ותורידו את זה ממני.

<יחזקאל בליישטיין: הוא אומר: אכיפה, קשה לי לאכוף, מראש אין סיכוי שאני אעמוד בקריטריונים.

<תומר רוזנר: זה אחד מהתנאים של הוועדה המקומית, מה לעשות?

<קריאה: הוא נגע דרך אגב באחד הבעיות הגדולות של התפקיד הזה, מצפים ממהנדס עיר שיהיה גם מתכנן וירטואוז וגם שוטר וזה בלתי אפשרי.

<בסאם נאסר: אני מדבר גם על מהנדס עיר שנשרף לו הרכב לפני שבוע.

מירי רגב: יש פה באמת בעיה עם העניין של האכיפה, למה מהנדס צריך לבצע את האכיפה?

<אריאל וקסלר: הקונספט של ההסמכה לא הרי נולד, לצערנו הרב, או לשמחתנו הרבה, מהתיקון הזה, הוא תולדה של תיקון קודם שנקרא תיקון 76 שבעצם יצר את כל הקונספט הזה.

<אריאל וקסלר: הסעיף שכרגע מצוין בתוך התיקון שלנו בעצם חוזר על הסעיף הקיים היום בחוק.

מירי רגב: כן אבל יש לנו גם הזדמנות לשנות דברים שהם בעייתיים.

מירי רגב: זאת אומרת, אם אתה אומר שאתה יוצר איזושהי בעיה באמת שהוא גם מתכנן, הוא גם אוכף – תשמעו, באמת, תאמין לי, אני אומרת לכם, כולכם צריכים להדליק את המשואה ביום העצמאות.

<בסאם נאסר: גם שריפת רכבים.

<אפרת דון יחיא: האכיפה אבל לא מתבצעת על ידי המהנדס.

<אפרת דון יחיא: יש תובע לכל ועדה מקומית, אין גם שיקול דעת אוטומטית למהנדס ועדה.

מירי רגב: תומר, תרשמו את זה ותבואו בדברים בעניין הזה עם הממשלה.

<אפרת דון יחיא: אכיפה היא לא על ידי המהנדס, האכיפה היא באחריות הרשות המקומית.

מירי רגב: אני לא רוצה עכשיו להתחיל לפתוח את זה, אני רוצה שתדברו עליה, זו שאלה שצריך להתייחס אליה, זאת שאלה כבדה.

<עירית טלמור: צריך למנות פקחים ולא פקח אחד על עיר שלמה.

מירי רגב: אתם גמרתם לדבר.

מירי רגב: עודד, ממש קצר.

<אפרת דון יחיא: לא הטלנו עכשיו שום דבר חדש על המהנדס.

<עודד גבולי: שתי הערות קצרות: קודם כל, דבריך בהתחלה לנציגות המשפטית היו מילים בסלע, שלא יהיו פה אי הבנות.

<עודד גבולי: כל הרעיון הזה של לחפש אותנו בפינה כבר, את יודעת, הגיע למצבים אבסורדיים.

<עודד גבולי: קודם שאלת את השאלה הנכונה, השאלה מה זה "ככל יכולתו".

<עודד גבולי: בסעיף 14(ה), לפי דעתי בצורה חד משמעית כדי שלא יהיו פה אי הבנות, בכל הנושא של ההסמכה חייבים להוסיף שמערכת התכנון צריכה לכלול יחידות תכנוניות ויחידות אסטרטגיות, זה דבר שהוא חשוב מאין כמותו.

<עודד גבולי: אני כבר כתבתי על זה הרבה מסמכים.

<תומר רוזנר: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

<עודד גבולי: 14(ה), נורא פשוט ונורא קל.

מירי רגב: "שר הפנים ראשי להסמיך ועדה מקומית עצמאית".

<רוני טיסר: לסעיף 31א(ה) אתה מתייחס?

<רוני טיסר: בסעיף 14 יש מספר סעיפים.

<עודד גבולי: סעיף 14, חבל שלא עשיתם עמודים אבל זה בדף השלישי באמצע: "שר הפנים רשאי להסמיך ועדה...

<עודד גבולי: הוועדה המקומית מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון..." – אפשר להוסיף לסעיף בקלות: זה כולל את יחידות תכנון ויחידות אסטרטגיות.

<עודד גבולי: מאוד פשוט.

<תומר רוזנר: מה זה יחידות תכנוניות ויחידות אסטרטגיות?

<עודד גבולי: כמובן שבאקוויוולנט הרלוונטי של גודל הוועדה.

<אשר כהנא: יחידת תכנון אסטרטגית זה בדיוק מה שעושה אותה כוללנית.

מירי רגב: זו הערה שלו, זה לא אומר שכל הערה שלו אני מקבלת.

<אשר כהנא: לא, אני מסכים אתו.

מירי רגב: ברור שאתה מסכים.

מירי רגב: כן, הלאה.

<עודד גבולי: הגיע הזמן, עם כל הכבוד לכל מי שלא כל כך נמצא פה בלהוציא היתרים ולטפל בנושאים הרלוונטיים יום יום, באמת הגיע הזמן שיפרידו את הרישוי והאכיפה.

<עודד גבולי: פשוט יפרידו אותם.

<עודד גבולי: לא יוציאו אותם החוצה.

<עודד גבולי: לא צריך להוציא אותם החוצה אבל צריך להפריד שמנהל רישוי לא יכול להיות מנהל פיקוח וכדאי שזה יהיה בחוק.

<מרים ארז: יש ניגוד עניינים מובנה.

<נתן מאיר: אפשר להעביר את זה לוועדה המחוזית, היא מתפנית.

מירי רגב: זו סוגיה חשובה, סוגיה עקרונית, אני מבקשת פה לדון בה ולהביא אותה.

מירי רגב: הממשלה, יש לכם מה להגיד בקיצור על הדברים האלה?

מירי רגב: בבקשה.

<אריאל וקסלר: אני רוצה להגיב בבקשה על שני דברים: אחד, דבר ראשון לבקשת איגוד המהנדסים להוסיף עוד קריטריונים להסמכה ולצמצם את שיקול דעת השר.

<אריאל וקסלר: אני חושב שאנחנו מאוד מתחברים למה שאמרת, גברתי היושב-ראש, בנושא של לא לייצר מצב שבו רק הרשויות החזקות מקבלות את ההסמכה, זה כמו ההערה הראשונה שלי לגבי נושא המזכיר, להכניס עוד קריטריונים לצמצם את שיקול דעת השר, לא לאפשר לו באמת להסמיך ועדות שיכול להיות שבאמת אין להן הרבה כוח אדם אבל גם הפעילות התכנונית שלהן היא יחסית צנועה ובכל זאת לאפשר להן לקבל את הסמכויות.

<אריאל וקסלר: אנחנו לפחות מתנגדים לזה.

מירי רגב: בעניין הזה אני מקבלת.

מירי רגב: הלאה.

<אריאל וקסלר: דבר שני, לגבי הנושא של המהנדס, דבר שהוא ברמת הסמנטיקה - - -

<תומר רוזנר: הוא התייחס למחשוב.

מירי רגב: לא, מחשוב בטח שכן.

<תומר רוזנר: על זה הוא התייחס.

מירי רגב: על המחשוב אתה מדבר?

<אריאל וקסלר: כן, על מחשוב ועל הכוח אדם.

מירי רגב: שמה?

מירי רגב: שלא נביא את זה?

<אריאל וקסלר: לא להוסיף את זה כקריטריונים להסמכה.

<אריאל וקסלר: אנחנו בודקים את זה אבל זה - - -

מירי רגב: אז מאה אחוז, אתה יודע מה?

מירי רגב: אני מקבלת את מה שאתה אומר, ואז תבואו להציג פה את פורום התכנון והבנייה, מה באמת קורה, ונראה שב-15 הגדולות שם זה התקדם ובקטנות לא.

<אריאל וקסלר: נכון, בקטנות הם לא יקבלו הסמכה.

מירי רגב: מה אתה אומר?

מירי רגב: מה אתה אומר לי עוד "כן"?

<אריאל וקסלר: לא, זה מה שאני אומר:

<אריאל וקסלר: להכניס את הקריטריון הזה ייצר מצב שבו אנחנו לא נוכל להסמיך מלבד 15 הגדולות.

<עירית טלמור: יש אצלנו אלפי יחידות שאתם רוצים לקדם.

מירי רגב: אז תיתן לו, אז תיתן להם את האמצעים כדי להסמיך אותם.

<מרים ארז: אז תיתן להם, אני לא מבינה את זה, תיתן להם.

מירי רגב: תיתן להם את האמצעים כדי להסמיך אותם.

מירי רגב: מה אתה אומר?

מירי רגב: אני אסמיך אותם אבל אין להם את האמצעים אז איך הם יעשו את זה?

מירי רגב: זה נראה לך הגיוני?

<נעה אוירבך-אבן: תפתחו את המכסות.

מירי רגב: טוב, הבנתי, הלאה.

<אריאל וקסלר: דבר ראשון, אפשר לכתוב הכול בחוק, בסופו של יום זה ייצור מצב שבו אנחנו לא נסמיך בדיוק את הרשויות הקטנות.

מירי רגב: אז אל תסמיך, מאה אחוז, ואז נראה שהחוק הזה הוא חוק לא מידתי והוא חוק לא חברתי ואז יהיה קשה לשר הפנים לבוא ולבקש ולהגיד שהוא שר חברתי.

<עירית טלמור: יש לנו אלפי יחידות דיור שאתה רוצה לקבל.

מירי רגב: מה קרה פה?

<אריאל וקסלר: בגלל זה ציינתי ואמרתי שנושא ההסמכה מוסדר כבר היום בחוק, יש לנו כבר היום 18 ועדות מוסמכות שאנחנו בודקים אותן בכלים ובקריטריונים שאנחנו בודקים אותן, החוק לא אמר לנו: תבדקו להן את כוח האדם ותבדקו להן את המחשוב, יש משפט וחצי שאומר שהיא מקיימת באופן יעיל מערכת תכנון ומערכת אכיפה, את זה אנחנו בודקים.

<אריאל וקסלר: להכניס עכשיו עוד קריטריונים פשוט אומר שעוד ועדות לא יכנסו לתוך הסל הזה.

<מרים ארז: מצוין, שלא יכנסו.

<מרים ארז: מצוין, אריאל, שלא יכנסו.

מירי רגב: מאה אחוז, שלא יכנסו, הפרויקט הגדול של משרד הפנים לא יבוא לידי ביטוי, מה לעשות?

<קארין טלמור: זה יקרה גם ככה, גם ללא החקיקה.

<אריאל וקסלר: כל המהות של התיקון הוא מבחינתנו - - -

<איל רותם: אתה רוצה להכניס אותנו להריון ואין לנו אפשרות לגדל את הילדים, מה יהיה?

מירי רגב: אתה רוצה להכניס יותר?

מירי רגב: תקבע יותר תקציב, תקבע תקציב לטובת העניין הזה.

<תומר רוזנר: זה שייך לסעיף שלנו.

<אריאל וקסלר: אני חושב שבגלל זה הסעיף שלכם הוא מייצר את הקו, הוא אומר מה משרד הפנים - - -

<תומר רוזנר: אבל אתם מתנגדים לו.

מירי רגב: אבל אתם גם מתנגדים לסעיף הזה.

<אריאל וקסלר: לא, אמרנו שיש לנו סעיף חלופי אבל בגדול אנחנו לא מתנגדים לזה שמשרד הפנים - - -

מירי רגב: מה עוד?

מירי רגב: הערה שנייה.

<אריאל וקסלר: בנוסף לעניין המהנדס המלווה, בעניין הסמנטיקה בהחלט אנחנו גם כן התלבטנו לאורך התיקון, כל סמנטיקה אחרת שתוצע פה אנחנו מוכנים לחיות אתה.

<אריאל וקסלר: מה שחשוב אבל - - -

מירי רגב: תהיה מקובלת עליכם, אז המנכ"לים והאיגודים שמקבלים כל כך הרבה כסף וקופירייטרים ויחסי ציבור, תביאו שם אחר למהנדס מלווה.

<אריאל וקסלר: אין לנו בעיה עם זה אבל מה שבאמת רציתי להבדיל זה בנושא של התפקיד שלו.

<אבנר אקרמן: אני הצעתי בזמנו לבינת "מלווה הסמכה".

<תומר רוזנר: זה לא קשור, זה לא רק מלווה הסמכה.

מירי רגב: לא עכשיו, תחשבו על זה, תחשבו על זה יותר מ-3 דקות ולתת תשובה.

<אריאל וקסלר: בעניין של השם באמת אין בעיה, מה שכן רציתי לציין בכל זאת לגבי התפקיד שלו, מה השוני בינו לבין חשב מלווה.

<אריאל וקסלר: במקרה שאנחנו מבקשים פה, חשב מלווה הוא באמת - - -

מירי רגב: אני רואה שתהיה לי שכונה באמת: קריית גת, ואופקים, וטירה עכשיו הצטרף.

מירי רגב: יוקנעם תעברי לפה בבקשה, שיהיה לי את כל השורה.

<מיקי זוהר: אנחנו גאים, אנחנו גאים בעובדה, שלא יהיו אי הבנות, אנחנו גאים מאיפה שבאנו.

מירי רגב: כן, רק שאתם יושבים בצד הלא נכון של המפה, תשבו בצד ימין שלי.

מירי רגב: טוב, הלאה.

<אריאל וקסלר: אז כמו שאמרתי באמת לגבי הנושא של התפקיד שלו, הוא בעצם מהווה את השוני בינו לבין חשב מלווה.

<אריאל וקסלר: חשב מלווה זה בסיטואציה שבה יש לך רשות עירונית ואתה – פה באמת הפנץ'-ליין של כל הסעיף הזה, זה בעצם שזה גם מסייע באמת להסמכה.

<אריאל וקסלר: זאת אומרת, נגיד ויש לי ועדה מקומית שיש לי שם מהנדס שמומחה ברישוי והוא יודע טוב מאוד, עכשיו אני רוצה להעביר לו סמכויות תכנון והוא לא מכיר בדיוק איך עורכים תב"ע וכו', אז אני אוכל, שזה לא ימנע ממנו בעצם להסמיך אותו, אני אוכל ללמד - - -

<עירית טלמור: אז אל תסמיך אותו.

<אפרת דון יחיא: זה לא כעונש.

<קריאות: - - -

מירי רגב: הבנתי, אז צריך אולי לקרוא לזה חונך או אני לא יודעת מה, תחשבו על זה.

דוד ביטן: אבל, מירי, זה לא רק השם, זה גם הסמכויות שמוקנות לו בחוק.

מירי רגב: הסמכויות זה בסדר.

דוד ביטן: לא השם קובע, הסמכויות קובעות.

מירי רגב: טוב, נחשוב על הנושא הזה.

מירי רגב: עוד משהו, ממשלה?

מירי רגב: ממש קצר.

<כרמית יוליס: לגבי מה שאמרו על טהר מידות, היו פה טענות שהדבר הזה הוא נבדק ממילא ולכן הוא לא צריך להיבדק.

מירי רגב: אבל כבר דיברת על טוהר המידות.

<כרמית יוליס: אבל בעקבות הערות שעלו פה, לזה לא התייחסתי.

<כרמית יוליס: מה שרציתי להגיד הוא שזה לא נכון יהיה לטעון שזה נבדק ממילא כיוון שהדבר הזה הוא לא נבדק.

<כרמית יוליס: אני מזכירה למה אמרתי שחוות הדעת תתייחס - לכל מיני הליכים שעשויים להיות גם חקירה שהיא לא ידועה לציבור.

<כרמית יוליס: אני ממש לא חושבת שזה רלוונטי למשטרים אפלים, ההפך הוא הנכון, זה רלוונטי למדינה מתוקנת שבה מכלול השיקולים הרלוונטיים צריכים לבוא בפני הגורם המכריע לפני שההכרעה שלו ניתנת.

דוד ביטן: אז שידברו אתו, למה צריך להכניס את זה לחוק?

יעקב אשר: שיעברו, שיעברו לשר ויגידו הכול.

יעקב אשר: יתנו חוות דעת, לו יש וטו.

מירי רגב: היועץ המשפטי לא אחראי על טוהר המידות.

<כרמית יוליס: זו המטרה בסעיף הזה, זו המטרה בסעיף הזה.

מירי רגב: מאה אחוז, אז אם זאת המטרה אז נכתוב אותה.

<כרמית יוליס: אפשר יהיה לכתוב - - -

יעקב אשר: בלי חוות דעת אבל, בלי חוות דעת.

מירי רגב: בגלל שאנחנו לא מפרשים את החוק כמו שהיועץ המשפטי אז אנחנו רוצים שהחוק ייכתב בצורה ברורה ושיהיה כתוב שיעביר מידע רלוונטי בסוגיה כזאת וכזאת לשר והשר יחליט.

מירי רגב: זהו.

מירי רגב: לשכת רוה"מ, בבקשה, קצר.

<איריס פרנקל כהן: קצר ובאותו עניין.

<איריס פרנקל כהן: יש פה הרבה מאוד נציגי מהנדסי ערים ועדיין שהסירה לא תטה אנחנו צריכים לזכור שחלק מהעניין הוא מנגנוני בקרה.

<איריס פרנקל כהן: אני מבינה את ההתרעמות על העניין הזה, מצד שני אסור לנו לוותר על זה.

מירי רגב: על מה, על מהנדס מלווה?

<איריס פרנקל כהן: על מהנדס מלווה ועל - - -

מירי רגב: אנחנו לא נגד, הם לא אוהבים את השם.

<איריס פרנקל כהן: אין בעיה השם, מבחינת הרטוריקה אין שום בעיה.

יעקב אשר: אפשר לעשות מנגנון שהוא מנגנון כללי שבודק כל רשות, הוא לא חייב להיות - - -

<מרים ארז: זה לא ענין של רטוריקה, איריס, זה לא יעבוד, זה לא יכול לעבוד, חד וחלק.

<איריס פרנקל כהן: זה דבר אחד.

<איריס פרנקל כהן: הדבר השני, בהחלט צריכה להיות פניה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת לקבל מידע שאתו השר יוכל לעשות - - -

מירי רגב: מאה אחוז, אז בזה את מסכימה עם הצעת הוועדה?

<איריס פרנקל כהן: אנחנו מסכימים.

<אפרת דון יחיא: לא עם מה שעכשיו, עם השיפור שגברתי הציעה כי, שוב, אנחנו רוצים להבטיח ששר הפנים לא יצטרך להיבנות מהמלשינון שהציעו כאן, ממש לא.

<אפרת דון יחיא: אנחנו רוצים על הנייר, ברור, כדי שהוא לא יצטרך - - -

מירי רגב: אבל אני אמרתי את זה, אמרתי – ופה לא יהיה כתוב טוהר המידות – שהיועץ המשפטי יספק את המידע הרלוונטי לשר הפנים ושר הפנים יקבע, אני לא מבינה למה צריך להגיד כל דבר ארבע פעמים?

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: אנחנו קוראים את סעיף 18 ועוברים להתייחסויות.

מירי רגב: אנחנו דנים היום עד סעיף 18.

יעקב אשר: לגבי הסעיף של הורדת ההסמכה, הורדת ההסמכה בעצם היא כמו – אם ניקח גוף אקוויוולנטי – לוועדה קרואה.

יעקב אשר: בוועדה קרואה נדמה לי שהחוק אומר שצריך אישור של ועדת הפנים של הכנסת.

<תומר רוזנר: לא, רק אם רוצים להאריך את התקופה מעבר - - -

יעקב אשר: אז טעיתי, סליחה.

מירי רגב: בבקשה, תקריאי.

יעקב אשר: אין יועצים משפטיים כאלה.

מירי רגב: חבל לך על הזמן, אין על תומר, אין.

<אריאל וקסלר: תומר זה אחד ויחיד.

מירי רגב: אל תתחנפו אליו, אתם צריכים להתחנף אלי, זה לא יעזור לכם.

מירי רגב: הוא לא קובע, הוא רק ממליץ.

<אפרת דון יחיא: "אחרי סעיף 44א לחוק העיקרי יבוא: סייגים למינוי ולכהונה של חבר מוסד תכנון 44ב.

<אפרת דון יחיא: (א) לא ימונה לחבר מוסד תכנון ולא יכהן כחבר כאמור מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מוסד תכנון; לעניין זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע לגביו כי ביצע עבירה בלא שהרשיעו; (2) הוגש נגדו כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו, לכהן כחבר מוסד תכנון; (ג) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין חברותו במוסד התכנון לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו (להלן – ניגוד עניינים תדיר); שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע נסיבות שיש בהן כדי להעמיד חבר במוסד תכנון במצב של ניגוד עניינים תדיר.

<אפרת דון יחיא: בדיקת ניגוד עניינים 44ג.

<אפרת דון יחיא: (א) המועמד לכהונה כחבר במוסד תכנון ימסור ליועץ המשפטי של מוסד התכנון את המידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים, לפני תחילת כהונתו; בסעיף זה, "המידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים" – מידע בדבר עיסוקיו, תפקידיו וענייניו האישיים, שלו או של קרובו, העלולים לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

<אפרת דון יחיא: (ב) חבר מוסד התכנון ימסור ליועץ המשפטי של מוסד התכנון דיווח על כל שינוי שחל במידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים שמסר לפי הוראות סעיף קטן (א), מיד כשנודע לו על השינוי כאמור.

<אפרת דון יחיא: (ג) היועץ המשפטי יקבע, בתוך 21 ימים ממועד קבלת המידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים, אם מתקיים ניגוד עניינים תדיר במועמד לכהן כחבר מוסד תכנון לפי העניין; קבע היועץ המשפטי כי מתקיים במועמד כאמור ניגוד עניינים תדיר – לא ימונה המועמד לחבר במוסד תכנון; קבע כן לגבי חבר במוסד תכנון – יחדל החבר מכהונתו.

<אפרת דון יחיא: "

מירי רגב: בקיצור, היועץ המשפטי מלך העולם.

<אפרת דון יחיא: "(ד) ערך היועץ המשפטי בדיקה כאמור בסעיף קטן (ג), ימסור בלא דיחוי את חוות דעתו למי שחוות הדעת ניתנה לגביו וכן ליושב ראש מוסד התכנון שבו מכהן או מועמד לכהן אותו אדם.

<אפרת דון יחיא: (ה) קבע היועץ המשפטי כי חבר מוסד תכנון או מועמד לכהן כחבר מוסד תכנון, עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים שאינו ניגוד עניינים תדיר, יקבע הסדר למניעת ניגוד עניינים שלפיו יפעל אותו אדם, או יורה על עריכת שינויים בהסדר למניעת ניגוד עניינים שנקבע בעבר; הודיע מי שנקבע לגביו הסדר למניעת ניגוד עניינים על הסכמתו להסדר, ניתן למנותו לחבר מוסד התכנון, ואם הוא מכהן כחבר מוסד התכנון – ימשיך בכהונתו, הכול בכפוף לתחולת ההסדר; לא הודיע אותו אדם על הסכמתו להסדר – לא ימונה, ואם הוא מכהן – יחדל מכהונתו.

<אפרת דון יחיא: (ו) הסדר למניעת ניגוד עניינים שנקבע לפי סעיף קטן (ה) וכל שינוי בו יועמדו לעיון הציבור בדרך שיקבע שר הפנים, ובלבד שלא יועמדו לעיון הציבור פרטים שאין לפרסמם לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח–1988‏.

<אפרת דון יחיא: בסעיף זה ¬, "חבר מוסד תכנון" – למעט חבר מוסד תכנון הממונה בידי שר.

<אפרת דון יחיא: "

מירי רגב: היו פה כל מיני תיקונים שלנו.

<תומר רוזנר: אז אני רק אסביר את עמדתנו, פה יש לנו פערים גדולים מול הממשלה.

<תומר רוזנר: לגבי פסלות לכהונה כחבר מוסד תכנון, יש פה למעשה סטייה מהוראות שקבועות בדין בעיקר לגבי נבחרי הציבור.

<תומר רוזנר: כפי שהוועדה יודעת, היום דנו בנושא של כתבי אישום והוועדה שוקלת הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בנושא של כתבי אישום כלפי ראשי רשויות מקומיות.

<תומר רוזנר: אנו סבורים שאת ההסדר שהוועדה תחליט לאמץ, אם וכאשר תחליט לאמץ בנושא של ראשי רשויות מקומיות, אין מקום לסטות ממנו בהקשר שכאן.

<תומר רוזנר: המשמעות של מה שכתוב כאן זה שבעצם ראש רשות שהוגש נגדו כתב אישום והיועץ המשפטי לממשלה סבור שכתב האישום הזה הוא חמור, מפסיק לכהן באופן אוטומטי כחבר בוועדה המקומית לתכנון ובנייה או בוועדת המשנה.

<מיקי זוהר: לאו דווקא ראש עיר, כל נבחר.

דוד ביטן: גם חבר מועצה.

<תומר רוזנר: או כל נבחר.

<תומר רוזנר: זה שינוי דרמטי מהמצב המשפטי הקיים.

מירי רגב: זה דבר שלא יקום ולא יהיה, אלא אם כן נחליף את הכנסת בכל היועצים המשפטיים ואתם תבחרו בכמה פתקים, פעם ראש עיר, מפלגה ויועץ משפטי.

<תומר רוזנר: לגבי הסעיף הראשון של הורשע, אני חושב שהוא יחסית מובן מאליו, שחבר מוסד תכנון שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

מירי רגב: זה ברור.

<תומר רוזנר: אך פה צריך להוסיף דבר שכרגע לא מופיע, מי קובע ומה הפרוצדורה לקביעה של הדבר הזה, מה שכרגע לא מופיע כאן.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שכאשר בית המשפט קבע שהוא לא יכול לכהן כחבר מוסד תכנון מפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה של העבירה שבה מדובר.

<תומר רוזנר: לגבי כתב אישום, כפי שאמרתי, אנחנו מציעים שלא להחיל את זה על חברי מוסדות תכנון שהם נבחרי ציבור, שלגביהם יש הסדרים אחרים בדין.

<תומר רוזנר: לגבי נושא של ניגודי עניינים תדירים, אנחנו חושבים שאכן בהחלט יש מקום לטפל בנושא הזה של ניגוד עניינים תדיר כי אכן יש מצבים שבהם חברי מוסדות תכנון עלולים להימצא במצב תדיר של ניגוד עניינים, שעלול אפילו להגיע עד כדי כך שימנע מהם את ההשתתפות במוסד התכנון, אלא מאי?

<תומר רוזנר: ההסדר שמוצע כאן הוא בעצם נותן בידי היועץ המשפטי של מוסד התכנון כוח, אפשר לומר כמעט בלתי מרוסן או בלתי מוגבל, פשוט להפסיק כהונתם של אנשים שלדעתו יש להם ניגוד עניינים תדיר או שהם לא מסכימים להסדר ניגוד עניינים שהוא חושב שצריך לעשות להם.

<תומר רוזנר: התרופה היחידה שלהם במקרה הזה, לא בדקנו את זה, היא פניה לבית משפט בעתירה, ייתכן שזה בית המשפט לעניינים מינהליים או לבג"ץ.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות כאן הסדר שיתייחס בצורה מידתית יותר לנושא בכמה היבטים: ראשית, לגבי חברי מוסד תכנון שהם נבחרי ציבור שהם לא ראש הרשות המקומית או היועץ המשפטי עצמו, היועץ המשפטי אכן יוכל להציע הסדר של ניגוד עניינים או לקבוע שהם לא יכולים להמשיך לכהן, אבל אם לדעתם של אותם נבחרי ציבור הקביעה של היועץ המשפטי איננה נכונה או איננה ראויה וכו', הם יוכלו לפנות לוועדה.

<תומר רוזנר: יש היום נוהל שקבוע מזה שנים לגבי ועדה מייעצת לניגוד עניינים, אנחנו מציעים את הועדה הזו.

<תומר רוזנר: זה לא הכרחי, אפשר לקבוע ועדה אחרת או איזשהו מנגנון אחר אבל לא מתקבל על דעתנו לפחות שהיועץ המשפטי, הוא ואין בלתו, יקבע את הדבר הזה.

<תומר רוזנר: הדבר השני שאנחנו מציעים כאן, ולמיטב הבנתי זה כן דווקא מוסכם אם כי עוד לא הגענו לניסוח בנושא הזה, שאם נקבע הסדר ניגוד עניינים, מה שמוצע כאן זה שההסדר הזה יפורסם ברבים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שבפני הציבור יהיה כמעט מידע חשוף לגבי כל ענייניו האישיים של אותו אדם שקבעו לגביו את הסדר ניגוד העניינים.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים, כדי גם להגן על פרטיותו וגם לשרת את הנושא של המידע הציבורי, שרק השורה התחתונה, זאת אומרת מה המגבלות שמוטלות עליו בעקבות אותו הסדר ניגוד עניינים היא זו שתפורסם ולא הסיבות לכך.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, לא שהוא מכר את המניות פה והפקיד את המניות פה בנאמנות וכו' וכו', אלא רק השורה התחתונה: אסור לו לטפל בשכונה ד' – כי הוא בעל הקרקעות בכל השכונה למשל, את ה"כי" לא נפרסם אלא נפרסם שאסור לו לטפל בשכונה ד'.

<תומר רוזנר: אלה בעצם ההערות המרכזיות שלנו וכאן יש לנו פערים משמעותיים עם הממשלה.

<תומר רוזנר: הם ביקשו להציג.

מירי רגב: בסדר, הם יציגו.

מירי רגב: אני נורא מבקשת, היועץ המשפטי, לא לעשות יותר כחול על צהוב, אי אפשר ככה לקרוא את החוק, זה פשוט בלתי אפשרי, אני לא יודעת מה קרה לחוק היום, זה בשונה מכל החוקים שאנחנו מדברים עליהם, נא להתיישר לימין, תודה.

<תומר רוזנר: לימין לא אמרתי אבל אנחנו נתיישר.

מירי רגב: כן, בבקשה.

<כרמית יוליס: אני רוצה רגע להתייחס לסעיף הזה השנוי במחלוקת שמדבר על סייגים למינוי.

<כרמית יוליס: הכלל שאנחנו מבקשים לקבוע הוא מאוד פשוט, הוא מדבר למעשה בהצעה המקורית על 3 תנאים שאם אחד מהם מתקיים זה סייג למינוי ולכהונה.

<כרמית יוליס: הם מדברים על הרשעה בעבירה חמורה שמפאת חומרתה וכו', על הגשת כתב אישום ואם יש ניגוד עניינים תדיר.

<אפרת דון יחיא: זה ביחס לכל חברי מוסד תכנון, בלי הבחנה בין המועצה הארצית לוועדה המקומית וכו', כלל קבוע.

<כרמית יוליס: הייעוץ המשפטי ביקש להפריד בסעיפים, זה לא משנה, במהות זה 3 תנאים שאם אחד מתקיים אז לא ניתן יהיה לכהן.

<מיקי זוהר: למה?

<מיקי זוהר: למשל התנאי השלישי, ניגוד עניינים תדיר - - -

מירי רגב: רגע, מיקי, תן לה להסביר.

<כרמית יוליס: להסביר את הניגוד עניינים תדיר?

מירי רגב: לא, לא.

<מיקי זוהר: ניגוד עניינים תדיר, גם אותו אפשר לפעמים להסיר או להימנע ממנו תוך כדי כהונה.

<כרמית יוליס: אבל תדיר זו המשמעות שלו, שהוא לא ניתן להסרה.

<כרמית יוליס: הבן שלך הוא עכשיו הקבלן הכי מרכזי ברשות, אתה עדיין תהיה חבר בוועדה המקומית?

<כרמית יוליס: לא.

מירי רגב: ברור שלא.

<מיקי זוהר: ברור שזה מוגזם, אבל המילה תדיר דרך אגב - - -

<כרמית יוליס: ניגוד עניינים תדיר הוא מוגזם, הוא חמור והוא מאוד מאוד נדיר.

<כרמית יוליס: הוא לא רק תדיר, הוא נדיר.

<מיקי זוהר: סליחה, אבל כאשר המילה תדיר עומדת לפתחו של היועץ המשפטי והוא יצטרך להחליט מזה תדיר אז כולם מבחינתנו יהיה תדיר.

מירי רגב: אז לכן אנחנו לא רוצים שהיועץ המשפטי יחליט.

<מיקי זוהר: הוא לא ידון בזה בכלל.

<כרמית יוליס: אבל, חברים, זה המצב שקיים בכל מקרה, זה המצב שקיים היום.

<מיקי זוהר: אצלכם הכול זה תדיר, זה העניין.

<כרמית יוליס: זה תיאור לא נכון בעיני של העובדות אבל אני רוצה שניה להתייחס לפער בין חברי מוסד תכנון מקומי, שזו למעשה הצעת הוועדה שמבקשת לקבוע עליהם דין אחר, מקל הרבה יותר ביחס לכל חברי מוסדות תכנון אחרים באשר הם.

<כרמית יוליס: אני חושבת שזו פשוט הבחנה שהיא לא מתאימה, אין שום סיבה שדווקא בדרג המקומי שהוא נבחרי ציבור, ואנחנו מכירים את כל המורכבות של הדרג הזה, דווקא שם יהיה דין מקל, למה?

<כרמית יוליס: כי יש פקודת עיריות, לא יודעת מאיזו שנה היא, ואתם קודם הזכרתם עד כמה היא ארכאית.

<כרמית יוליס: הוא אחר והוא מקל מאוד כיוון שפקודת העיריות בסעיף 120 ביחס לחברי מועצה קובעת שרק מי שהורשע בעבירה ובית משפט גזר עליו קלון, רק הוא יושעה מתפקידו כחבר מועצה והמשמעות היא שהוא לא יוכל לכהן גם בוועדה מקומית לתכנון ובניה ואנחנו חושבים שזה פשוט הסדר שהוא לא לגמרי לא מתאים למציאות של היום.

<מיקי זוהר: למה, בגלל שבג"ץ קיבל איזושהי החלטה על ראשי עיר?

<כרמית יוליס: זה לא קשור להחלטה של בג"ץ בכלל, ההצעה הזאת נכתבה כבר בשנת 2010, הרבה לפני כל עניין הבג"ץ של הדחת ראשי ערים, בואו נשים שניה את העובדות על השולחן.

<מיקי זוהר: בסדר, בג"ץ אחד שינה לכם הכול.

מירי רגב: רגע, מיקי, לא מנהלים ככה דיון פה.

<כרמית יוליס: עכשיו אני רוצה להשלים.

<כרמית יוליס: אז כמו שאני אומרת: 3 תנאי סף זו נורמה שצריכה לחול על כולם באשר הם חברי מוסדות תכנון.

<כרמית יוליס: אני רוצה להזכיר לכם שעובדי מדינה, שהם מייצגים חלק מאוד ניכר מחברי מוסדות תכנון, חלות עליהם בכלל הוראות התקשי"ר, הן הרבה יותר חמורות בהקשר הזה, רק במצב שכבר מתנהלת חקירה רשאים להחליט על השעיה שלהם.

<כרמית יוליס: זה פשוט יוצר עיוות בלתי סביר בעיני ששלטון המקומי זה רק כשבית משפט יחליט שיש פה קלון, ועובד מדינה שיושב במועצה הארצית, רק יש נגדו חקירה, הוא כבר צריך ללכת הביתה, זה פשוט לא סביר.

דוד ביטן: זאת הבעיה, שאת לא מבינה את ההבדל.

מירי רגב: אני נותנת לה את האפשרות להגיב בשקט, בבקשה.

<כרמית יוליס: אני רוצה רק חצי דקה לפחות להציג את העמדה, אתם תחליטו מה שתחליטו.

<כרמית יוליס: אני רק רוצה לומר שכיוון שזה הגיע לרמת היועץ המשפטי לממשלה בעצמו וכמו מה שאמרתי ביחס למנגנוני - - -

מירי רגב: "בעצמו", כאילו מה?

מירי רגב: ראש הממשלה בעצמו.

<כרמית יוליס: כן, זה מאוד נדיר, כיוון שיש - - -

מירי רגב: אנחנו מכבדים אותו אבל "בעצמו"?

מירי רגב: בשביל זה הוא יועץ משפטי, שיגיעו אליו הדברים האלה בעצמו, בעצמו.

<כרמית יוליס: בסדר גמור, אני בכל זאת רוצה לומר את זה כיוון שזה דבר מאוד נדיר לכל מי שעוסק בהליכי הכנת תזכירי חוק, בטיוטות חוק, שיועץ משפטי לממשלה מגיע לוועדת שרים עם מסמך שאומר שאם לא יתקיימו 1, 2, 3, 4 אז הוא לא סומך ידיו על הטיוטה.

<כרמית יוליס: דבר מאוד מאוד נדיר.

<כרמית יוליס: מנגנוני הבקרה המאוד בודדים שנותרו בהצעה הזאת הם מבחינתנו בנפשנו ואני רוצה להגיד את זה לוועדה והוועדה תחליט מה שהיא תחליט.

מירי רגב: מאה אחוז.

<כרמית יוליס: עכשיו אני רוצה להתייחס לטענה על הפגיעה בעקרון הדמוקרטי.

<כרמית יוליס: מה בעצם מהות הטענה שאומרת שצריך לאבחן את הדרג הנבחר?

<כרמית יוליס: כיוון שיש על דין מינהלי, כיוון שאנשים האלה נבחרו לתפקידם, ולכאורה הטענה היא שמתוקף תפקידם הם גם חברים בוועדת תכנון, כמו שהם מאשרים מכרזים וקובעים מי יפנה את הזבל ככה הם גם מאשרים תוכניות.

<כרמית יוליס: אז אני חושבת שזה לא נכון כיוון שהחוק אומר שהוועדה המקומית היא מליאת המועצה המקומית, אבל כל מי שעוסק בתחום הזה יודע שכל העניין בעצם נדון ונעשה בוועדת המשנה.

<כרמית יוליס: החוק קובע שמי שעומד בראש ועדת המשנה – נכון, יכול להיות שזה ראש העיר, יכול להיות שזה גם סגן מסגניו, יש ועדות מקומיות שמוכרות לכולנו ומעולם לא ישב ראש העיר כיושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ובניה.

<כרמית יוליס: כמו כן, החוק קובע שלא כל חבר מועצה באשר הוא יהיה גם חבר בוועדת המשנה אלא רק מספר מסוים מתוך חברי המועצה.

<כרמית יוליס: משמעות הדברים שאני אומרת היא שהפגיעה בעיקרון הדמוקרטי בחוק שאתם דנתם עליו ביחס להשעיית ראשי ערים, שם הפגיעה בעקרון הדמוקרטי היא ברורה, היא פשוטה, היא נחרצת: אדם נבחר לתפקיד, אומרים לו: לא, הוגש נגדך כתב אישום, אתה לא תכהן בתפקיד שלך.

<כרמית יוליס: כאן הפגיעה היא - - -

מירי רגב: לא, אנחנו לא אומרים את זה, זה אתם אומרים.

<כרמית יוליס: אני אומרת שזאת לכאורה הטענה.

מירי רגב: זה בית המשפט אומר.

<כרמית יוליס: אוקיי, אז זה מה שבית משפט אומר, אבל אני אומרת שפה הטענה היא מלכתחילה הרבה יותר מוחלשת כיוון שזה בכלל לא הכרח שאם אתה חבר מועצה אתה תהיה גם חבר בוועדת המשנה.

דוד ביטן: תסתכלי בחוק, חבר מועצה הוא חבר ועדת תכנון, במליאה.

<כרמית יוליס: רק חלקם, רק חלקם.

דוד ביטן: במליאה, אותו דבר, אין שום הבדל.

<כרמית יוליס: אני ממש עוד שבריר שניה מסיימת.

<כרמית יוליס: אני רוצה לדבר אתכם בשבריר השנייה שנשאר לי על הייחוד של תכנון ובניה.

<כרמית יוליס: תכנון ובניה זה לא כמו כל תפקיד מוניציפלי אחר, יש שם משמעויות כלכליות אדירות היקף.

<כרמית יוליס: להוסיף עוד קומה בהינף החלטה זה לא דומה להחלטות אחרות שמקבל השלטון המוניציפלי, וכל מי שמכיר את זה וכל מי שיושב מסביב לשולחן יודע שזה נכון שזה ככה.

<כרמית יוליס: בית משפט עליון כבר בשנת 86', כשבכלל לא היה – איזו סמכות היתה לוועדה מקומית בכלל בשנת 86'?

<כרמית יוליס: כבר אז הוא אמר שדיני התכנון והבניה הם אחד הרגישים ביותר בשלטון המקומי ורגישים ביותר בכלל.

<כרמית יוליס: ולכן מנגנוני הבקרה האלה ביחס לדרג נבחר הם הכרחיים והם חובה מבחינתנו ויש מקום לעשות הבחנה בין מה שקובע הדין הכללי לבין מה שקובע סייג למינוי כחבר בוועדה המקומית, ואני כשלעצמי ובכלל מאוד אשמח אם מנגנוני הבקרה האלה יישארו.

<כרמית יוליס: תודה.

מירי רגב: מאה אחוז, תודה רבה.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות לעניין הזה בעיקר של חברי מועצה, פחות גורמים אחרים.

מירי רגב: נתי, הייתי רוצה גם לשמוע את עמדתך בעניין הזה בקיצור, אבל קודם כל מיקי, לאחר מכן ביטן.

מירי רגב: אנחנו מסיימים את הדיון ב-16:00 היום, יש לנו מליאה, אז פשוט נתייחס לזה.

מירי רגב: הם יודעים על מה הדיון בשבוע הבא, תומר?

מירי רגב: פרסמתם?

<תומר רוזנר: פרסמנו בהחלט.

<תומר רוזנר: אנחנו בשבוע הבא נמשיך לדון בסעיפים 18-24 ואם יעלה ספק בידנו אפילו נתקדם לסעיפים שלאחר מכן.

<כרמית יוליס: שבוע הבא זה כבר הדיונים הארוכים?

מירי רגב: בוודאי, שבוע הבא זה 5 שעות דיון.

<ניר אנגרט: אנחנו צריכים לדעת לאיזה סעיפים לשלוח הערות.

<תומר רוזנר: כבר שלחתם, ההערות היו צריכות כבר להישלח עד סעיף 28 כך שאנחנו לא נגיע בשבוע הבא עד סעיף 28.

מירי רגב: יש לנו 5 שעות.

<תומר רוזנר: אם נגיע אז נגיע, שיתכוננו ל-18-28.

מירי רגב: 18-28.

מירי רגב: בבקשה , מיקי.

<מיקי זוהר: אני חושב שלפי ההצעה של חברתי אולי בכלל עדיף שלא נעשה את החוק הזה, שנשאיר את זה בוועדה המחוזית, שם אנחנו סומכים על האנשים, שם הם יותר ישרים, שם הם יותר אמינים, שם מי שבוחר אותם זה גם היועץ המשפטי כנראה, אני לא מבין עדיין מה המשמעות.

<מיקי זוהר: ברגע שאתה נותן סמכות לבן אדם ואתה נותן בו אמון, כי ככה הציבור החליט, לא מה שהיועץ המשפטי, הציבור החליט שאתה נותן אמון בבן אדם הזה, האדם הזה צריך לקבל את הגיבוי גם מהיועץ המשפטי.

<מיקי זוהר: ביום שאותו אדם יסרח חס וחלילה ויעשה עבירה פלילית עקב ניגוד עניינים כזה או אחר מוגזם, יש חקירת משטרה, יש בית הסוהר, הוא יופנה לשם בצורה מסודרת.

<מיקי זוהר: אנחנו כנבחרים, ואני מדבר על עצמי כנבחר, מחויבים לציבור, מחויבים לאינטרסים של הציבור.

<מיקי זוהר: ברגע שאנחנו חורגים ממנהגנו הציבור גם יכול לשלוח אותנו חזרה הביתה או להגיש תלונה במשטרה ולשלוח אותנו לבית הסוהר.

<מיקי זוהר: אז לנו תהיה ההחלטה לדעתי, ולא ליועץ המשפטי ולא לאף אחד אחר, מתי אנחנו חורגים ממנהגנו או לא.

<מיקי זוהר: זה עניין אחד.

<מיקי זוהר: עניין שני, המושג הזה שנקרא "ניגוד עניינים תדיר".

<מיקי זוהר: אני פשוט בקיא בנושא כי אני גם בעצמי עברתי את הסיטואציה הזאת ועברתי ועדה לניגוד עניינים וקיבלתי אישורים לכהן.

<מיקי זוהר: אבל ברגע שאתם מדברים על הנושא של "תדיר" זה דבר כזה לא תחום ברמה כזאת שעל כל פסיק היועץ המשפטי יכול לקבל החלטה שזה ניגוד עניינים תדיר.

<כרמית יוליס: זה לא נכון, זה לא קורה.

<מיקי זוהר: אני פשוט מציע, יש דבר כזה שנקרא "ועדה לניגוד עניינים", זו ועדה שבוחנת את הדברים בצורה טובה, היא יכולה לבחון את זה.

מירי רגב: זה מה שאנחנו מציעים, שזה יגיע לוועדה של ניגוד עניינים.

<מיקי זוהר: הוועדה צריכה להמליץ לשר, השר צריך לקבל את ההחלטה, השר צריך לבוא ולהגיד: אוקיי, לדעתי ההמלצה היא נכונה וטובה וזו הדרך.

מירי רגב: מיקי, זאת ההמלצה שלנו בוועדה.

<מיקי זוהר: עם כל הכבוד, אני חושב שזו ההמלצה הנכונה ועם זה צריך ללכת.

<כרמית יוליס: זה לא ישים.

מירי רגב: אז לא ישים, תציעו משהו אחר.

מירי רגב: ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: ככל שאני שומע את נציגת היועץ המשפטי אני לא מבין אותך.

דוד ביטן: בדיוק זאת הבעיה שלנו, העמדות שלך, העמדות בבסיס הן נגד חברי מועצה, הן נגד נבחרי ציבורי לצערי הרב.

דוד ביטן: ככל שאני שומע אותך אני מרגיש כאילו שאתם עושים לנו טובה שאתם מעבירים לנו סמכויות.

דוד ביטן: אז אני מודיע לך שאנחנו עושים לכם טובה, אנחנו יותר יעילים מוועדות מחוזיות, אנחנו עושים את העבודה נכון, אנחנו עושים אותה מהר, אנחנו עושים אותה טוב, ולכן אתם מעבירים לנו, לא בגלל משהו אחר.

<כרמית יוליס: כל החוק הזה מעביר לכם - - -

דוד ביטן: אז מספיק כבר עם מנגנוני הבקרה.

דוד ביטן: אנחנו, הבקרה שלנו, יש לנו מבקר מדינה, יש לנו מבקר עירייה, ועדות מחוזיות מבקרות אותנו, מספיק כבר עם הטענות האלה.

דוד ביטן: נמאס לשמוע אותן, אני אומר לך את האמת, נמאס לשמוע אותן.

<אפרת דון יחיא: אנחנו לא מבקשים רף יותר גבוה כלפיהם, אנחנו מבקשים להחיל את אותו הרף.

<מיקי זוהר: אתם לא חייבים, אתם רוצים לסמוך עלינו, סמכו עלינו.

דוד ביטן: זה לא נכון שהנושא של תכנון עיר הוא חלק מהותי מאוד מאג'נדה של ראשי ערים, של חברי מועצה ומניהול העיר עצמה.

דוד ביטן: אני אתן לכם דוגמה מאוד בסיסית: אנחנו בראשון לציון לאורך שנים פיתחנו אזורי תעסוקה ותעשייה ובת ים לא עשו את זה.

דוד ביטן: היום מצבנו הכלכלי מצוין, אנחנו יכולים לתת יותר תקציבים לחינוך, לתרבות, דברים אלה ובת ים לא.

דוד ביטן: בת ים, לאור העובדה הזאת, מגישה כל 4 שנים בקשה למשרד הפנים להעביר את אזור התעשייה בראשון לציון לבת ים.

דוד ביטן: אנחנו ידענו לתכנן את עצמנו ולכן - - -

<אבנר אקרמן: דוד, הם מתנגדים לתוכנית המתאר שלה בעניין הזה.

דוד ביטן: אתם לא יכולים לבוא ולהגיד: זה הכול עניין כלכלי.

דוד ביטן: המון החלטות בעירייה הן עניין כלכלי, לא רק תכנון ובניה אז בואו נעזוב את העיריות, לא יהיו ראשי ערים, שיהיה רק ממונה.

דוד ביטן: דרך אגב, בהרבה מקומות ששר הפנים מינה ראש העיר ממונה התוצאה של ראש עיר ממונה היתה פחות טובה מראש העיר הנבחר אז מספיק כבר עם העניין הזה.

דוד ביטן: מספיק.

דוד ביטן: זה גם נותן סיבה יותר טובה לכך שהיועץ המשפטי לממשלה בעצמו, בעצמו, לא ייתן המלצות לשר בעניין טוהר המידות, כיוון שכל היום יש חומר מודיעיני נגד על העולם ואי אפשר שזה יהיה בסיס לדברים כאלה.

מירי רגב: מאה אחוז, תודה.

מירי רגב: עו"ד נתי, בבקשה.

<אפרת דון יחיא: טענות מהסוג הזה הן לגיטימיות אם נבקש להחמיר מהם יותר מאתנו.

<אפרת דון יחיא: אנחנו מבקשים מכל חברי מוסד תכנון, לא רק של ועדה מקומית.

דוד ביטן: אבל אנחנו לא אותו דבר כמו אדם שעובד במשכורת, עם כל הכבוד, אנחנו נבחרנו כדין.

<אפרת דון יחיא: אותו הדבר, כל חבר מוסד תכנון, לא רק בוועדה מקומית.

דוד ביטן: התחלנו להגיד מה אנחנו רוצים בתכנון ובנייה, זה הכול.

<אפרת דון יחיא: בוועדה מחוזית ובמועצה הארצית אותו דין.

דוד ביטן: מועצה ארצית זה שונה, תסלחי לי.

<כרמית יוליס: למה?

<כרמית יוליס: במובנים האלה זה הרבה יותר - - -

<מיקי זוהר: אתם חייבים לתת אמון בנבחרים, נקודה.

<אפרת דון יחיא: נותנים אמון.

<מיקי זוהר: לא, זה לא נראה ככה.

<אפרת דון יחיא: ההפך, מי שלא רוצה להחיל על עצמו כאלה דברים וחושש מעקרונות כאלה - - -

מירי רגב: נתי, בבקשה.

<נתן מאיר: הנושא של ניגוד עניינים או מניעת ניגוד עניינים בשלטון המקומי מוכר לי היטב, אני הייתי בצוות שניסח את הכללים למניעת ניגוד עניינים וישבתי עשרות שנים בוועדה למניעת ניגוד עניינים בשלטון המקומי.

<נתן מאיר: אני רוצה לומר כמה דברים: א', הנושא הוא נושא חשוב.

<נתן מאיר: אם נמחק את כל ההוראות האלה אנחנו גם מכשילים אנשים כי אנשים לפעמים בתום לב עלולים להיקלע למצב של ניגוד עניינים, זה דבר רע.

<נתן מאיר: לכן צריכים להיות כללים למניעת ניגוד עניינים, על זה אין ויכוח.

<נתן מאיר: יחד עם זה, ככל שאנחנו נעמיק בכללים ונסעף יותר המציאות היא תמיד יותר מגוונת.

<נתן מאיר: מבחינה זו העבודה של הוועדה למניעת ניגוד עניינים היא עבודה מבורכת והיא עבודה לשני הכיוונים, דהיינו - - -

מירי רגב: מי יושב-ראש ועדה של ניגוד עניינים?

<נתן מאיר: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: אה, וואו, בוודאי שהיועץ המשפטי בעצמו יאשר את הוועדה, ועדת ניגוד עניינים.

<נתן מאיר: לא, היא קיימת.

<תומר רוזנר: הם לא מסכימים.

<נתן מאיר: לכן מהבחינה הזאת אני ראיתי שזאת תוספת של הייעוץ המשפטי לתת מעמד סטטוטורי לוועדה בעניין הזה, אני מברך על זה מפני שתפקיד הוועדה הוא לשני הכיוונים: א', להחמיר במקום שלא נראה ניגוד העניינים ומישהו גם עלול להיכשל בתום לב או מבחינה ציבורית; ב', להקל במקום שמחמירים יתר על המידה, גם זה קיים.

<נתן מאיר: בכל דבר כשמגזימים, אם אנחנו נחמיר בנושא של ניגוד העניינים מעבר לשכל הישר לא יהיה ניגוד עניינים, גם לא יהיו עניינים.

<נתן מאיר: זאת אומרת, אסור להגזים בזה.

<נתן מאיר: לכן מבחינה זו הכללים צריכים להיות, אני כרגע לא נכנס לפירוט של כלל זה או אחר, אני רק רוצה להתחבר לדברים שנאמרו, צריכה להיות אחידות בהתייחסות לנושא של ניגוד עניינים ושל תפקוד על רקע של כתבי אישום או חקירות במגזר הציבורי.

<נתן מאיר: לא יכול להיות שיהיו אמות מידה שונות והתייחסות שונה, צריך לעשות אחידות בזה.

<נתן מאיר: כרגע ההערה שלנו, אנחנו תומכים בזה שהוועדה בתמונה ועצם קיומה של הוועדה לפחות יבטיח לנו - - -

מירי רגב: אתם בעצם בעד הצעת הוועדה?

<נתן מאיר: כן, אנחנו בעד הצעת הוועדה.

מירי רגב: מאה אחוז, תודה רבה.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה, נא להקריא את ההערות שלנו.

<אפרת דון יחיא: רק הערה שלא קיבלה פה ביטוי.

<אפרת דון יחיא: חלק מההערות של צוות הוועדה זה להרחיב ולהחיל את הנושא הזה לא רק על חברי מוסד תכנון – בהצעה שלנו הכוונה שלנו להחיל את זה רק לחברי מוסד תכנון – ההצעה כאן מבקשת להחיל את זה גם על בעלי תפקידים.

<אפרת דון יחיא: אנחנו מבקשים להשאיר את זה, לצמצם את זה רק ביחס לחברי מוסד תכנון.

<אפרת דון יחיא: ביחס ליועצים, ממילא יש כללים ודרכים לקבל ולהעסיק את האנשים האלה, אנחנו חושבים שאפילו ייווצר מצב שאולי יראו בזה כרף עליון של - - -

מירי רגב: מי יבדוק את היועץ המשפטי של הוועדה, היועמ"ש בעצמו?

<כרמית יוליס: היועץ המשפטי של משרד הפנים.

מירי רגב: מי יבדוק?

<אפרת דון יחיא: של אותו הגוף, של הגוף.

<אפרת דון יחיא: אני מדברת לגבי בעלי תפקיד, אנחנו מבקשים לא להסדיר את זה.

מירי רגב: יועץ משפטי הוא בעל תפקיד, מי יבדוק אותו?

מירי רגב: היועץ המשפטי בעצמו?

<אפרת דון יחיא: היועץ המשפטי של אותו גוף.

<אפרת דון יחיא: אנחנו לא מבקשים להוסיף ועדה נוספת, תמיד יש אפשרות - - -

מירי רגב: זאת בדיוק הבעיה, שאותו אף אחד לא יבדוק, את האחרים יבדקו.

מירי רגב: טוב, תודה, הבנתי.

<אפרת דון יחיא: זה גם ועדות מקומיות.

<אפרת דון יחיא: כל ועדה מקומית שתרצה להעסיק כמה יועצים שיהיו לה תצטרך להזדקק, זאת ההצעה בעצם.

<אפרת דון יחיא: אנחנו חושבים שהיא לא אפשרית.

<אפרת דון יחיא: ההצעה עכשיו להרחיב את זה גם לבעלי תפקיד בוועדות מקומיות, המשמעות שלה היא שכל החלטה כזו יכולה להגיע לוועדה, זה מספר שאפילו לא נתתם את ההערכה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: להקריא את ההערות שלנו בבקשה ואנחנו נסיים.

<תומר רוזנר: אני רק אתייחס בקצרה, שתי התייחסויות לדברי נציגת היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד יוליס.

<תומר רוזנר: יש פה גם מעבר לפגיעה בזכותו של הנבחר מלבחור ולהיבחר בהקשר של הנושא של כתבי אישום וכו', נוצרת פה גם בעיה של עיוות רצון הבוחר בהיבט של הוועדה עצמה, כלומר, הנבחר לא יכול לכהן אבל גם לא נכנס מישהו אחר במקומו כי אין הסדר אחר כזה שמישהו אחר נכנס במקומו.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, האיזון בין הסיעות ברשות המקומית גם עלול להיות מופר בין מה שהיה לפני שזה קרה לבין מה שלאחר.

<תומר רוזנר: וכאשר אנחנו מדברים על מצב של כתב אישום ולא הרשעה עדיין אפילו, אני חושב שצריך לתת גם לשיקול הזה משקל.

<תומר רוזנר: לגבי ההבחנה בייחודיות כביכול של דיני התכנון והבנייה לעומת עיסוקים אחרים של הרשות המקומית, אני חולק על כך.

<תומר רוזנר: אמנם מדובר בנושא רגיש ובנושא רגיש בוועדות המקומיות של תכנון ובנייה אבל הענקת מכרזים של מיליוני ועשרות מיליוני שקלים לפינוי אשפה או לאספקת ריהוט למוסדות חינוך או כל מיני פעולות אחרות, מדובר בעשרות מיליוני שקלים במקרים רבים.

<תומר רוזנר: הקצאת קרקעות של הרשות המקומית שנעשית על ידי המועצה, גם היא פעולה שיש בה משמעות.

<תומר רוזנר: הטענה היא שבהקצאת קרקעות יש אישור של שר הפנים, גם בתכנון ובניה, כל תוכנית ששר הפנים מעוניין יכולה לבוא לאישורו כך שאני לא רואה את ההבדל הגדול בין התחומים.

<תומר רוזנר: ועדת כספים של הרשות המקומית בעיריית תל אביב מאשר תקציבים של – איפה מר גבולי, יגיד לנו כמה תקציב עיריית תל אביב.

<אמיר הלר: 5 מיליארד.

<תומר רוזנר: 5 מיליארד שקלים, ולכן אני לא רואה ההבדל הגדול בין הדברים.

<תומר רוזנר: אני אבקש מרוני להקריא לנו את השינויים שעל דעת יושבת-ראש הוועדה הוועדה מציעה.

<רוני טיסר: 44ב.

<רוני טיסר: (א) לא ימונה לחבר, בעל דעה מייעצת או יועץ למוסד תכנון ולא יכהן כחבר, או ישמש כבעל דעה מייעצת או כיועץ כאמור מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה ובית המשפט קבע" – כאן זה שינוי מהנוסח שהונח לפניכם – "ובית המשפט קבע שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מוסד תכנון; לעניין זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע לגביו כי ביצע עבירה בלא שהרשיעו; (ב) בסעיף זה, "חבר מוסד תכנון" – למעט" – וכאן יבוא – "נבחר ציבור".

<רוני טיסר: פסקה (3) תימחק.

<רוני טיסר: "בדיקת ניגוד עניינים 44ג.

<רוני טיסר: (א) לא ימונה לבעל תפקיד במוסד תכנון ולא ישמש כבעל תפקיד כאמור מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין חברותו או תפקידו במוסד התכנון לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו (להלן – ניגוד עניינים תדיר); שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע נסיבות שיש בהן כדי להעמיד חבר או בעל תפקיד במוסד תכנון במצב של ניגוד עניינים תדיר.

<רוני טיסר: (1) לא יראו בעל תפקיד במוסד תכנון או ממלא מקומו כמצוי במצב של ניגוד עניינים אם עצם מינויו למוסד התכנון נובע מתפקידו האחר או בשל כך בלבד שהוא מביא בחשבון גם את ענייני הגוף שהוא מייצג או של האוכלוסייה שהוא נציגה במוסד התכנון, ככל שהם קשורים לחוק זה, והכל – ככל שלא נקבעה הוראה מפורשת אחרת בחוק זה; (2) חבר מוסד תכנון או ממלא מקומו מקרב עובדי המדינה, רשאי להביא בחשבון במסגרת שיקוליו והחלטותיו, גם את מדיניות הממשלה ואת מדיניות המשרד הממשלתי בו הוא עובד, ולא יראו אותו כמצוי בניגוד עניינים בשל כך בלבד.

<רוני טיסר: "

<אפרת דון יחיא: הבנו שאין – לא התייחסנו לזה.

<תומר רוזנר: אמרו שאתם מסכימים.

<אפרת דון יחיא: לא, יש לנו כרגע, היועץ המשפטי - - -

מירי רגב: תתייחסו לזה בדיון הבא, הלאה.

מירי רגב: לא התייחסתם לזה אז תהיו מתואמים עם הוועדה.

<אפרת דון יחיא: זה לא הוקרא.

<תומר רוזנר: הודיעה לנו נציגת משרד המשפטים שהם מסכימים.

<כרמית יוליס: זה היה לא ברור.

<תומר רוזנר: אמרתם שאתם מסכימים לזה.

<כרמית יוליס: זה לא היה מתואם.

מירי רגב: אז לא מסכימים לזה, הלאה.

<רוני טיסר: בכל מקום לאורך הסעיפים – אני לא אקריא כדי לא להלאות את הוועדה – אבל בכל מקום שכתוב "חבר" יבוא "בעל תפקיד".

<רוני טיסר: (ו) המגבלות שהוטלו על חבר מוסד תכנון לפי הסדר למניעת ניגוד עניינים שנקבע לפי סעיף קטן (ה) וכל שינוי, יועמדו לעיון הציבור בדרך שיקבע שר הפנים, ובלבד שלא יועמדו לעיון הציבור פרטים שאין לפרסמם לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998‏.

<רוני טיסר: "

<אפרת דון יחיא: זה מוסכם עלינו.

<רוני טיסר: "(ו) בעל תפקיד במוסד תכנון הרואה עצמו נפגע מהחלטת היועץ המשפטי למוסד התכנון כאמור בסעיף קטן (ג) או (ה) רשאי לפנות לוועדה לבחינת ניגוד עניינים (בסעיף זה – ועדה לניגוד עניינים), שימנה השר, בבקשה לבחון את החלטת היועץ המשפטי; בוועדה יהיו חברים נציג היועמ"ש לממשלה, שיהיה היו"ר, ראש רשות מקומית, יועץ משפטי של רשות מקומית, מבקר פנימי של רשות מקומית ונציג משרד הפנים; הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה; תקופת כהונתו של חבר ועדה תהיה לחמש שנים ורשאי השר לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות.

<רוני טיסר: (ו) לעניין יושב ראש מוסד תכנון ויועץ משפטי של מוסד תכנון יחולו הוראות סעיפים (א) עד (ה) בשינויים המחויבים ובשינוי זה: הסמכויות הנתונות ליועץ המשפטי של מוסד התכנון יהיו נתונות לוועדה לניגוד עניינים.

<רוני טיסר: בסעיף זה – "בעל תפקיד במוסד תכנון" – חבר מוסד תכנון, נושא משרה במוסד תכנון, יועץ למוסד תכנון, בעל דעה מייעצת וכן סוגי עובדים שקבע שר המשפטים.

<רוני טיסר: "חבר מוסד תכנון" – למעט חבר מוסד תכנון הממונה בידי שר.

<רוני טיסר: "

<תומר רוזנר: כאן אנחנו נצטרך לדייק את המונחים של מיהו נושא המשרה ובעל תפקיד, אנחנו נביא לוועדה הצעה מדויקת.

מירי רגב: למה אתם מתנגדים?

<אפרת דון יחיא: אנחנו יכולים להסכים להצעה של הוועדה שלא יחשב ניגוד עניינים עצם העובדה שהוא מייצג גוף, רק אנחנו מבקשים להוריד את המילים: "אם עצם מינויו למוסד התכנון נובע מתפקידו האחר", שזה מונח שלא כל כך הבנו ולהישאר עם - - -

<תומר רוזנר: זה נוסח מקובל.

מירי רגב: נוסחים תדברו ביניכם, אני רוצה לדבר על עקרון ומהות.

<אפרת דון יחיא: אז העיקרון מקובל עלינו אבל אנחנו חושבים שלא צריך להגיד שום דבר בחקיקה ביחס לנציגי הממשלה, אנחנו מסתדרים עם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

<אפרת דון יחיא: כלומר, ההצעה הזאת היא ביחס לנציגים אחרים שהם לא נציגי ממשלה והיא מקובלת עלינו.

מירי רגב: לא הבנתי.

<תומר רוזנר: לחלק השני הם מתנגדים.

יעקב אשר: בקשר להוראה שמותר לו לייצג את המשרד הממשלתי.

<תומר רוזנר: חלילה שהוא ייצג את המשרד הממשלתי, חלילה.

<אפרת דון יחיא: זה מיותר מבחינתנו, זה בא הרי להגן עלינו.

<אפרת דון יחיא: ליתר אנחנו לא יכולים להסכים, הסברנו.

<תומר רוזנר: ליתר התייחסתם שאתם בעצם מתנגדים.

<כרמית יוליס: התייחסנו כבר.

מירי רגב: תראו, הנושא הזה שעלה פה בכל ההיבט של הנושא המשפטי, קודם כל אני יכולה להבין את הדאגה של היועץ המשפטי לממשלה, גם אני חושבת שצריכים להיות מנגנוני פיקוח.

מירי רגב: עם זאת אני חושבת שאתם כאן מחמירים, אני חושבת שאתם פה מחליפים את הכנסת ואתם מחליפים את נבחרי הציבור ואתם לא סומכים עליהם.

מירי רגב: אני חושבת שהלכתם כאן רחוק מדי.

מירי רגב: אם החוק הזה עומד רק על זה אז צריך לחזור עם זה לשר הפנים ויכול להיות שבאמת נשאיר את המצב כמו שהוא, כי החוק הזה בא ואומר בעצם: אנחנו הולכים לתת סמכויות אבל אנחנו לא סומכים על אף אחד מהם, מראש כולם עבריינים ופושעים.

<אפרת דון יחיא: לא, מה פתאום.

מירי רגב: כן, ככה זה נראה.

<כרמית יוליס: הוא קובע נורמה מסוימת.

מירי רגב: ככה זה נראה, לא, זו לא נורמה.

דוד ביטן: ככה זה נשמע לצערי הרב.

<אפרת דון יחיא: קובעים נורמה אחידה.

מירי רגב: אז אם אתם רוצים למשוך את החוק תמשכו את החוק.

מירי רגב: משרד ראש הממשלה, את שומעת את זה גם כן.

מירי רגב: יש דברים שהם מקובלים עלינו אבל יש גבול.

מירי רגב: היועץ המשפטי לא יכול עד כדי כך לנהל לנו את הוועדה ואת החקיקה.

מירי רגב: הוא יכול להגיד אם החוק הוא חוקתי, אם הוא לא חוקתי, שיגיד איפה הוא לא חוקתי, אבל ההערות שלכם פה הן לדעתי מוגזמות.

<תומר רוזנר: צריך להגיד, זה לא הערות שלהם, זו בעצם החלטת הממשלה בסופו של דבר.

מירי רגב: בסדר, אז החלטת הממשלה.

מירי רגב: בגלל זה הכנסת היא מפקחת על הממשלה ולכנסת יש סמכות גם לקבל החלטות שונות בחקיקה, היא לא חותמת גומי של הממשלה.

<כרמית יוליס: בסוף המחלוקת אבל היא מאוד צרה, רק שנדייק את זה, כי המחלוקת היא בסוף צרה והיא נוגעת לנבחרי ציבור - - -

מירי רגב: אז אם המחלוקת היא צרה בואו נשב ונדבר עליה.

יעקב אשר: צרה אבל צריך לחפש מנגנון יותר פרקטי, פחות שנראה מעורב ומאיים כמו המנגנון הזה.

מירי רגב: כרגע המנגנון שלנו הוא מנגנון של ועדה לניגוד עניינים, שהיא נראית לי ועדה נכונה.

מירי רגב: מי שיושב גם בראשותה זה המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה בעצמה אז בכלל אני לא רואה עם זה בעיה.

מירי רגב: שבוע הבא בעזרת השם הדיונים מתחילים ב-11:00, תהיה הפסקה קטנה ואחר כך נמשיך אותם עד 16:00.

מירי רגב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.