ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 142, 2013-12-16 10:50

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אנחנו מעלים את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012 – מספרו של הפרוטוקול 142 – בדבר מתן סמכויות לרשות להגנת הצרכן לאכיפה ופיקוח והטלת עיצומים כספיים.

אבישי ברוורמן: אני כבר מודיע שהיום, גם בנושא הזה ובכל הנושאים האחרים שיעלו, לא יהיו הצבעות.

אבישי ברוורמן: כך ביקש ממני יושב-ראש הכנסת.

אבישי ברוורמן: רבים מן האנשים לא הגיעו, המצב עדיין איננו תקין.

אבישי ברוורמן: אני מוכן לציין גם שחלק מצוות הוועדה נמצא בירושלים ללא חשמל עדיין.

<אתי בנדלר: כולל העוזרת שלי שהיתה אמורה להשתתף בדיון, גברת אביגל כספי, שבדרכה לכאן היתה מעורבת בתאונת דרכים.

אבישי ברוורמן: לכן רק אעלה נקודה אחת בישיבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקרוא את הסיכום שהיה בישיבה הקודמת: "אני קורא לשר ולמנכ"ל משרד הכלכלה להסדיר את מעמד עובדי המשרד, להתייחס לסמכויות שניתנו לרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

אבישי ברוורמן: תפתרו איך שאתם רוצים את הדברים.

אבישי ברוורמן: אני מקדם את החוק.

אבישי ברוורמן: אני הולך לקרוא את החוק הזה במהירות ואני מקווה שיבוא לציון גואל וגם הבוס יהיה מרוצה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: " קיבלתי פנייה מהמנכ"ל לקדם את הנושא.

אבישי ברוורמן: שוחחתי עם מר אריאל יעקובי, יושב-ראש ועד עובדי המדינה, ואומר את זה בקצרה.

אבישי ברוורמן: אני פונה עכשיו, לאחר ששוחחתי עכשיו גם עם אריאל יעקובי, לאור מה שאמר עמית לנג, לשבת במהירות, לקדם את הנושא ולהגיע לפתרון.

אבישי ברוורמן: מבחינתי אין יותר מה לדון בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: ששניהם ישבו ויקדמו את הפתרון כדי שיהיה הסכם כדת וכדין לעובדים המסורים.

אבישי ברוורמן: האם יש למישהו מה להוסיף?

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר בירנבאום, מר אלמגור.

<אברהם בירנבאום: בישיבה הקודמת, אדוני היושב-ראש, אמרת, ואני משתדל לצטט: "אני מבקש מהממונה על הגנת הצרכן, אני מבקש נתונים מפורטים על פעולות הרשות – כמה תביעות, סוג התביעות, נושא העובדים.

<אברהם בירנבאום: אני רוצה לקבל את כל הפרטים האלה בכתב, באופן יסודי, ואם אני מקבל את זה יקבלו את זה כל חברי ועדת הכלכלה, על פעילות הרשות".

<אברהם בירנבאום: היושב-ראש חזר על הדברים האלה גם מאוחר יותר.

אבישי ברוורמן: גברת ורון אומרת לי – בבקשה גברת ורון.

<לאה ורון: המסמך הכולל את הפירוט המבוקש הגיע לוועדה, הועבר ליושב-ראש והועבר לחברי הוועדה.

<אברהם בירנבאום: יופי, אז כל מה שאני מבקש, על-פי חוק חופש המידע, לספק גם לנו את זה.

<אתי בנדלר: בקשות לפי חוק חופש המידע לא מוגשות בצורה כזאת.

<אתי בנדלר: יש פרוצדורה, יש ממונה על חופש המידע בכנסת, יש אגרה.

<אתי בנדלר: אבל אנחנו נברר עם גברת פינקוס אם היא מוכנה שהמסמך הזה יהיה מסמך פומבי.

<אתי בנדלר: אם כן, נעשה את זה.

<שלמה אלמגור: אולי יש לנו השגות על זה.

<שלמה אלמגור: אבל זכותנו לדעת.

<אברהם בירנבאום: אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו דנים.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, תבררי את זה עם עו"ד פינקוס.

<אתי בנדלר: הבנתי שגברת פינקוס בדרכה לכאן.

<אתי בנדלר: דיברתי עם היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן הבוקר, שנמנע ממנה להגיע לכאן כי גם היא ביישוב מבוצר, אבל היא אמרה לי שגברת פינקוס אמורה להגיע, שהיא בדרכה לכאן.

<שלמה אלמגור: אני רוצה להדגיש שהצרכן לא טופל, בוודאות.

<אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שנקבל את זה, כי הרי אנחנו דנים בהצעת חוק שהנושא נוגע בה.

אבישי ברוורמן: לא אכנס פה לפרוצדורות.

אבישי ברוורמן: אני מחכה פה לנציג של עו"ד פינקוס.

<אברהם בירנבאום: הדבר השני הוא, לאחר הישיבה הקודמת פנה אליי מר אלמגור, ואחר-כך עוד חברים מוועד העובדים ואמרו לי דברים נכונים מאוד וחשובים מאוד.

<אברהם בירנבאום: ביקשתי מהם שיגידו את זה פומבית לוועדה.

<אברהם בירנבאום: אני מבקש שתשמע את מר אלמגור.

אבישי ברוורמן: מר אלמגור, אצלי אפילו לא צריך מתווכים.

אבישי ברוורמן: נתתי לך את זכות הדיבור, אבל מר אלמגור הוא בזכות דיבור בפני עצמו.

<שלמה אלמגור: קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

<שלמה אלמגור: יש לי הרבה מה להגיד אבל אגע בכמה נקודות.

<שלמה אלמגור: הראשונה שבהן, הבקשה שלנו, של העובדים, לא לקדם את נושא העיצומים לפני שהעניין שלנו נפתר, לפני שתנאי העסקתנו יוסדרו.

<לאה ורון: נושא העיצומים זה הצעת החוק.

<לאה ורון: אתה מדבר על הצעת החוק כולה.

<שלמה אלמגור: כן, כולה.

<שלמה אלמגור: לא להעלות את זה לקריאה שנייה ושלישית כל עוד לא יוסדרו תנאי העסקת העובדים.

אבישי ברוורמן: זאת היתה גם הבקשה שלי ופניתי.

<שלמה אלמגור: עוד דבר, אדוני, כבר אמרו חז"ל: "אין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם יכול לעמוד בה".

<שלמה אלמגור: אני אומר לך, אדוני, במידה והעיצומים ייצאו לפועל אין זכות קיום יותר לאנשי העסקים הקטנים.

<שלמה אלמגור: אנשי העסקים הקטנים יסגרו בוודאות את העסקים שלהם.

<שלמה אלמגור: הדבר הזה יגרום לאבטלה גוברת והולכת.

<אתי בנדלר: למה אתה אומר את זה?

<אתי בנדלר: על מה אתה מבסס את הדברים שלך?

<שלמה אלמגור: אני רוצה לשאול אותך:

<שלמה אלמגור: אם יש 20 "קוקה קולה" על המדף ואין הצגת מחירים אז את מטילה קנס כפול 20, נניח 400 שקל כפול 20, בו בזמן שבעל החנות יכול היה לקבל על הכול קנס של 400-800 שקל, על כל החנות.

<אתי בנדלר: קודם כול, זה מחייב כמובן את התייחסות הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, שאני מבינה שכרגע אין אדם שיוכל להגיב לדבריך.

<אתי בנדלר: השאלה אם במקרה כזה באמת בשל כל בקבוק מטילים קנס, או בשל כל היחידות.

<אתי בנדלר: לא כל-כך ברור, וגם לא כל-כך ברור אם במקרה הראשון או במקרה השני, וכך הלאה.

<שלמה אלמגור: במקרה ידוע לי, גברתי, שאם בחלון הראווה יש 10 פריטים אז הקנס הוא כפול 10 פריטים.

<שלמה אלמגור: זה מה ששמענו.

<אברהם בירנבאום: אלה ההוראות שהם קיבלו.

<שלמה אלמגור: אלה ההנחיות, זה מה שקיבלנו.

אבישי ברוורמן: מר אלמגור, אין טעם עכשיו להעיר בלי שהנציגים נמצאים.

אבישי ברוורמן: הנקודה הראשונה שלך היא הנקודה החשובה.

<שלמה אלמגור: אבל שיירשמו בפרוטוקול השאלות שלי.

<אתי בנדלר: השאלה אם ההערות שלך הן בשביל הפרוטוקול או כדי שתהיה תגובה עליהן.

<שלמה אלמגור: תגובה שתהיה בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: בסדר, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני מציע לך דבר עדיף.

אבישי ברוורמן: הם הרי לא יקראו את הפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אני מציע שבישיבה הבאה שתהיה – הרי אני סוגר פה את הישיבה הזאת מכיוון שאני רוצה להגיע- - -

<שלמה אלמגור: נציג ההסתדרות תקוע בכניסה, אין לו אישור כניסה.

אבישי ברוורמן: תקשיב לי.

אבישי ברוורמן: אני סוגר תיכף את הישיבה הזאת מכיוון שביקשתי שיגיעו לסיכום.

אבישי ברוורמן: דיברתי עם מר יעקובי וביקשתי שיישב ביחד עם מר לנג.

<שלמה אלמגור: אז תן לי בבקשה לגעת בזה.

<שלמה אלמגור: הם לא ישבו אתנו, לא דיברו אתנו.

<שלמה אלמגור: ביקשת שיישבו אתנו.

<שלמה אלמגור: פניתי למנכ"ל בכתב וכתבתי שאני רוצה להיפגש אתו, אחרי הישיבה אתך.

<שלמה אלמגור: הוא אמר שהוא לא נפגש עם העובדים אלא הוא נפגש עם אריאל יעקובי.

<שלמה אלמגור: אני רוצה להדגיש פה לפרוטוקול שהוא לא נפגש עם אריאל יעקובי אלא דיבר אתו בטלפון.

<שלמה אלמגור: יש הבדל בין ישיבה ובין שיחת טלפון.

אבישי ברוורמן: אבקש בצורה ברורה, קודם כול אני רוצה שהוא ייפגש עם מר יעקובי, אחרי זה שגם יישבו אתכם.

אבישי ברוורמן: קודם כול, שיחה בטלפון היא לא פגישה מבחינתי, תודה.

<ברכה גור אריה: זאת היתה ההנחיה שלך.

אבישי ברוורמן: ההנחיה שלי, שקודם ייפגשו.

אבישי ברוורמן: קיבלתי, רבותי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה ששניהם יישבו ביחד, ואחרי זה גם יצטרכו יקראו לכם, אבל קודם כול שיישבו.

אבישי ברוורמן: שיחה בטלפון זה לא פגישה.

<שלמה אלמגור: עוד מילה לפרוטוקול.

<שלמה אלמגור: אמרתי לך ועכשיו אני אומר את זה לפרוטוקול, העתיד שלנו נמצא ביד הוועדה, בידך כיושב-ראש.

<שלמה אלמגור: אמרתי בישיבה הקודמת שמדובר בדיני נפשות.

<שלמה אלמגור: אני חוזר על זה, מדובר בדיני נפשות גרידא.

<שלמה אלמגור: אני באמת פונה אליכם, אליך אדוני היושב-ראש, לפעול לא במהירות אלא בשיקול דעת.

<שלמה אלמגור: אני סומך עליך.

<שלמה אלמגור: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יש עוד הערות?

<ברכה גור אריה: שמי ברכה גור אריה, אני יושבת-ראש ועד העובדים במחוז תל-אביב של משרד הכלכלה.

<ברכה גור אריה: הייתי שותפה לדיונים לפני שהוקמה הרשות, במשך כמעט 7 שנים, on and off, עד שהוקמה הרשות, וגיבשנו הסכם בשביל העובדים לגבי השינוי שהולך להיות.

<ברכה גור אריה: במפורש – אני יודעת שהיו גם ועדות, ישבו אנשים, וישבו בכל מיני במקומות – נאמר שמעמדם לא ייפגע, כולם הבטיחו וחתמו על זה.

<ברכה גור אריה: אדוני, מייתרים אותנו, אין לנו עבודה מחר.

<ברכה גור אריה: אם החוק הזה עובר אנחנו נשארים בלי כלום.

<שלמה אלמגור: ברשותך, גם ועדת הכלכלה בדיון בכנסת הקודמת ציינה שמעמדנו לא ייפגע.

<ברכה גור אריה: גם היא אמרה את זה.

<ברכה גור אריה: אתה יודע מה היא אמרה בוועדה הקודמת, וכשהיא תבוא לפה אחזור על זה שוב.

<ברכה גור אריה: אני עוסקת במכר מרחוק, אחראית על היחידה הארצית של מכר מרחוק במשרד הכלכלה.

<ברכה גור אריה: זאת אומרת, כל עסקה לא פרונטלית שאתה עושה, עסקה בטלפון או באינטרנט או ברדיו או בפרסום.

<ברכה גור אריה: היא ישבה פה ואמרה שכל נושא המכר מרחוק הוא אך ורק ליבה ובזה מתעסקת הרשות לסחר הוגן.

<ברכה גור אריה: סליחה, את לוקחת אליך יחידות שקיימות?

אבישי ברוורמן: את מדברת מהר מדי ואנחנו לא קולטים.

<ברכה גור אריה: היא טוענת שמכר מרחוק זה ליבה ומעכשיו זה שייך לרשות.

<ברכה גור אריה: כיצד מעמדי לא ייפגע?

<ברכה גור אריה: לא גנבתי את התפקיד שלי.

<ברכה גור אריה: במקרה זאת אני אבל זה יכול להיות משה או שלמה או לא-יודעת-מי.

<ברכה גור אריה: יש אנשים שעובדים ועושים את העבודה הזאת, מגישים כתבי אישום, אוכפים את החוק, עושים הכול.

<ברכה גור אריה: מה זה "את לוקחת"?

<ברכה גור אריה: מה זה "אני מתעסקת בזה"?

<שלמה אלמגור: אנחנו 30 ו-40 שנים בתחום הזה.

<ברכה גור אריה: מה, אתם מייתרים אותנו ככה?

<ברכה גור אריה: לכו.

<ברכה גור אריה: "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת"?

אבישי ברוורמן: מר אלמגור העלה את הנקודה.

אבישי ברוורמן: אין לי פה מה להוסיף עוד.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, בבקשה, וגם הנציגה של משרד המשפטים, התאחדות התעשיינים, מר פרידמן ואני אסכם.

<אברהם בירנבאום: כשטענתי בישיבה הקודמת ששר הכלכלה ונציגי ועדת הכלכלה לא נועצו בנו אמרה נציגת איגוד לשכות המסחר שאיתה נפגשו והיא מייצגת גם עסקים קטנים.

<אברהם בירנבאום: אז אל"ף, היא לא מייצגת.

<אברהם בירנבאום: בהנהלה שלהם, בנשיאות שלהם אין אף נציג של עסקים קטנים.

אבישי ברוורמן: הנהלת איגוד לשכות המסחר?

<אברהם בירנבאום: כן.

<אברהם בירנבאום: הם מייצגים נאמנה את רשתות השיווק הגדולות.

<אברהם בירנבאום: מנהל רשת שיווק גדולה יעשה כל אשר לאל ידו לא להיכשל בפלילים, כיוון שהיום הוא כאן ובעוד מספר שנים הוא ימלא תפקיד אחר במקום אחר.

<אברהם בירנבאום: גובה הקנס, אם יש קנס של 100-150 אלף שקלים, עבורם זה כמו 5 שקלים עבור סוחר מכולת.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, אמרת את זה פעם.

אבישי ברוורמן: אני מבין את זה.

אבישי ברוורמן: זה לא חדש.

<אברהם בירנבאום: המצב הוא זה, שכל מה שרצה והשיג איגוד לשכות המסחר בשיחותיו עם משרד הכלכלה היה שהנושא יעבור לעיצומים כספיים ולא לרישום פלילי, ואת זה הם השיגו.

<אברהם בירנבאום: גובה העיצומים לא כל-כך מעניין אותם כיוון שלא הם משלמים את זה אלא החברה משלמת את זה.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<אברהם בירנבאום: ולכן הם היו בעד זה.

<אברהם בירנבאום: אנחנו בעד להשאיר את העיצום הפלילי מכיוון ששום חקיקה לא תהיה אפקטיבית אם לא יהיה עיצום פלילי גם על מנהל הרשת.

<אברהם בירנבאום: אנחנו מבקשים להשאיר את העבירה הפלילית ואפילו להחמיר אותה, אבל לא להטיל קנסות שאף סוחר מכולת או מינימרקט לא יכול לעמוד בהם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר בירנבאום.

<שלמה אלמגור: סליחה, הנציג של ההסתדרות נמצא בפתח הכנסת ולא נותנים לו להיכנס, האישור לא נקלט.

<שלמה אלמגור: שמו דורון קרני.

אבישי ברוורמן: מי יכול לעזור בזה?

אבישי ברוורמן: לאה ורון, תעזרי לי.

<לאה ורון: אתמול סידרנו לו אישור כניסה.

<ברכה גור אריה: הוא אומר שלא נותנים לו להיכנס.

<ברכה גור אריה: הוא עומד כבר רבע שעה ומחכה.

<לאה ורון: אתמול טיפלתי באישור הכניסה.

<לאה ורון: הוא דיבר אתי.

אבישי ברוורמן: נכניס אותו.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא ימתין פה כעני בפתח.

<שלמה אלמגור: הנה נציג ההסתדרות.

אבישי ברוורמן: מר קרני, אתה בסדר?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: העברנו את רשות הדיבור לגברת צ'רטוק, בבקשה.

<אלה צ'רטוק: תודה רבה, שלום רב.

<אלה צ'רטוק: אני מייצגת את התאחדות התעשיינים.

<אלה צ'רטוק: אני רוצה להעיר איזו הערה עקרונית.

<אלה צ'רטוק: אני חושבת שנצטרך לחזור על זה שוב כשיהיו פה נציגי הרשות להגנת הצרכן, אבל זאת הערה עקרונית להצעת החוק הזאת.

<אלה צ'רטוק: כפי שאנחנו רואים את הלך הרוח של המחוקק בחוק ההגבלים העסקיים ובחוק התקשורת, שתוקנו בשנת 2012, אנחנו רואים שבחוק נקבעו קריטריונים ושיקולים ברורים לקביעה של הממונה על העיצומים הכספיים.

<אלה צ'רטוק: אנחנו חושבים שבחוק הזה אין שום סיבה לנהוג אחרת.

<אלה צ'רטוק: אנחנו חושבים שגם כאן, לצורך ההליך השקוף והברור צריך לקבוע קריטריונים ברורים וקבועים בחוק, אותם רשאי לשקול הממונה בטרם הטלת העיצום הכספי.

<אלה צ'רטוק: לא מדובר פה בתקנות הפחתה ולא מדובר בתקנות אחרות שיהיו במקרים שירצו להפחית את העיצומים.

<אלה צ'רטוק: אנחנו מדברים על קביעה ברורה של קריטריונים, שתהיה בהתאם לסוג ההפרה, למשך ההפרה, להיקף הנזק, שייקבעו כפי שהם קבועים בחוק ההגבלים העסקיים וכפי שנקבעו בחוק התקשורת לאחרונה.

<אלה צ'רטוק: חשוב מאוד שזה יהיה בחוק.

<אלה צ'רטוק: כרגע זה לא קיים.

<אלה צ'רטוק: כרגע מדובר על הטלת עיצום כספי בסכום קבוע.

<אלה צ'רטוק: אנחנו חושבים שזאת לא הדרך הנכונה.

<שלמה אלמגור: אבל זה פר פריט, שימי לב.

<אלה צ'רטוק: פר פריט, ועדיין.

<אלה צ'רטוק: אני מדברת על העיקרון.

אבישי ברוורמן: הדבר החשוב בשבילי הוא מה שאמר מר בירנבאום, ההתייחסות לעסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: תיכף נתייחס אליהם.

<אלה צ'רטוק: בהצעת החוק הנוכחית נוספה הבחנה בין תאגיד ובין לא תאגיד, כאשר ההבחנה כמובן מבורכת.

<אלה צ'רטוק: אבל אנחנו חושבים שכפי שנעשה בחוק ההגבלים העסקיים ובחוק התקשורת, יש לקבוע איזה מדרג לפי היקף ומחזור.

<אלה צ'רטוק: בהתאחדות התעשיינים יש חברים שונים, בגודל שונה, יש לנו מפעלים קטנים מאוד, שאמנם מאוגדים כתאגיד, אבל חשוב מאוד לבדוק מה המחזור.

אבישי ברוורמן: ברור שיש גדולים ויש קטנים.

<אלה צ'רטוק: חשוב מאוד לבדוק מה המחזור של אותו עסק ולא רק לקבוע שמכיוון שהוא תאגיד אז העיצום שהוא ישלם יהיה גבוה.

אבישי ברוורמן: ברור, יש תאגיד זעיר ויש תאגיד ענק.

אבישי ברוורמן: הגודל קובע.

<אלה צ'רטוק: בדיוק.

<אלה צ'רטוק: אנחנו חושבים שיש חשיבות להתייחס לגודל המחזור.

<אלה צ'רטוק: נושא נוסף, שהוא גם נושא עקרוני, שכרגע לא מופיע בהצעת החוק, הוא הזכות לערר בוועדת ערר או באיזו ועדה מייעצת שתקום.

<אלה צ'רטוק: כיום המצב הוא זה, שהממונה מטיל את העיצום והאפשרות היחידה שיש בפני המפר לכאורה היא לטעון בפני הממונה.

<אלה צ'רטוק: בסופו של יום הוא יכול לערער על ההחלטה של הממונה רק בבית-המשפט.

<אתי בנדלר: את מנסה להציע כאן מנגנון חדש, שלא קיים באף חוק, בנוגע לעיצומים כספיים?

<אלה צ'רטוק: זה קיים.

<אביטל בגין: בדיני עבודה.

<אלה צ'רטוק: ועדת ערר יש בדיני עבודה, אבל גם בחוק ההגבלים העסקיים וגם בחוק התקשורת, שתוקנו לאחרונה, יש ועדה מייעצת.

<אלה צ'רטוק: הממונה מקבל החלטה רק בהתייעצות עם אותה ועדה.

<אתי בנדלר: זה רק במקרה שהעיצומים הם לא בסכומים קבועים אלא יש לו שיקול דעת לגבי גובה העיצומים.

<אלה צ'רטוק: ועדיין אנחנו חושבים שצריך להיות איזה מנגנון של ערר לפני שמגיעים לבית-המשפט.

<שלמה אלמגור: כבוד היושב-ראש, ברשותך, היות ולגבי הבקשה והדרישה שלך, שימציאו לך נתונים על מה עושה הרשות, במה היא עוסקת, אילו תלונות טופלו, גם אנחנו כאנשים שעובדים בזה ומבינים בזה ועוסקים בזה יום-יום מבקשים לדעת.

<שלמה אלמגור: אולי יש לנו השגות להשיג בפני כבודו ובפני הוועדה, אולי יהיו לנו השגות על א', ב', ג', ד' שיביאו בפניך.

<שלמה אלמגור: אז השקיפות צריכה לא רק להיראות אלא גם להיעשות.

אבישי ברוורמן: אבל זה כבר נאמר.

אבישי ברוורמן: ברגע שעו"ד פינקוס תגיע, אפילו אם נסגור את הישיבה הקודם, אשאל אם אין התנגדות ואז תקבלו את הכול.

<שלמה אלמגור: אני מודה לך מאוד.

<שלמה אלמגור: דבר שני, הרשות לסחר הוגן קיימת כבר 3-4 שנים.

<שלמה אלמגור: אני לא יודע מה היא עשתה עד היום.

<שלמה אלמגור: כלום.

<שלמה אלמגור: הצרכן לא טופל.

<שלמה אלמגור: יש תלונות, אדוני היושב-ראש, שמונחות אצלם חודשים ושנים כאבן שאין לה הופכין.

<זאב פרידמן: מה זה קשור?

<שלמה אלמגור: מבזבזים עשרות מיליוני שקלים – אני רוצה לומר לפרוטוקול, בבקשה, כבודו – מכספי הציבור, מכספי משלם המסים.

<לאה ורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להודיע משהו לפרוטוקול.

<לאה ורון: אני מחפשת בתיק הוועדה ולא מוצאת את מסמך הנתונים ולכן אני חוזרת בי מן ההודעה שיש מסמך כזה באופן נחרץ.

<לאה ורון: נבדוק את העניין הזה עם עו"ד פינקוס, כמו גם את הבקשה של הגורמים לקבל את המסמך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<שלמה אלמגור: אני רוצה לסיים.

<שלמה אלמגור: אתה, אדוני, מומחה לכלכלה, אתה פרופסור לכלכלה, וגם פה בכנסת אתה שומר על כספי הציבור.

<שלמה אלמגור: אני רוצה שאתה תשאל מה עשו בעשרות מיליוני השקלים.

<שלמה אלמגור: נסיעות לחוץ לארץ.

<שלמה אלמגור: שר החוץ לא נוסע כפי שתמר פינקוס נוסעת, על חשבון משלם המסים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהיא לא נמצאת פה, זה לא ראוי.

<אתי בנדלר: ממש לא ראוי לדבר לגופו של אדם בהיעדרו.

<שלמה אלמגור: אני יכול להגיד את זה בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש דוח ספציפי כולל על התפקוד של הרשות לסחר הוגן, מה ההוצאות.

<זאב פרידמן: יש את דוח מבקר המדינה שניתן רק לאחרונה, שנותן גם הסברים לחלק מן הדברים הללו.

<זאב פרידמן: שאלת העיצומים קצת חורגת מזה.

<אברהם בירנבאום: הגיש מבקר המדינה כבר לפני הרבה-הרבה שנים.

<אברהם בירנבאום: אני יכול לומר לך שהוא מגיש את הדוח באיחור של שנים רבות.

<לאה ורון: הוא אכן מתייחס לשנים 2011-2012.

אבישי ברוורמן: בבקשה, משרד המשפטים.

<אביטל בגין: אני מבקשת לשאול, בדיון הקודם אדוני ביקש שהנהלים שנזכרים פה בהצעת החוק יהיו באישור הוועדה.

<אביטל בגין: אני חושבת שזה מנגנון פיקוח לא מוצלח, שהחסרונות שלו עולים על היתרונות שלו.

<אביטל בגין: זה מערבב איזו תחושה, שאם יש לוועדה השגות לגבי סוג ההפרות שיהיו, סוג העבירות שייכללו, מה צריך להיכלל, מתי התנהגות מהווה הפרה או עבירה, הוועדה יכולה להחליט לשחק בתוך התחום הזה, איפה לקבוע את הדברים.

<אביטל בגין: אבל מרגע שקבענו שהתנהגות מהווה הפרה או עבירה לא נכון להתערב בעבודת הממונה או הממשלה בכל תחום אחר, כמו הגשת כתב אישום.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאת צודקת.

אבישי ברוורמן: על-פי הגישה שלי עדיף כמה שפחות בירוקרטיה.

אבישי ברוורמן: צריך שהוועדה רק תקבע בה עקרונות.

אבישי ברוורמן: מצד שני, בדברים אחרים, שיהיה תפקוד.

אבישי ברוורמן: אחת הבעיות פה היא התפקוד הקלוקל בישראל.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את ההערה שלך.

אבישי ברוורמן: אם צריך, נתקן.

<אתי בנדלר: אין צורך לתקן, אדוני.

<אתי בנדלר: הצעת החוק משקפת את העמדה של גברת בגין, וכך גם חוקים אחרים.

<אתי בנדלר: כיוון שנשמעו טענות, הן מצד איגוד לשכות המסחר, הן מצד התאחדות התעשיינים והן מצד מר בירנבאום, לפיהן הם חוששים שיוטלו עליהם עיצומים כספיים כאשר הבעיה תהיה קלה מדי, ניתנה תשובה- - -

<לאה ורון: הם כותבים שהם העבירו את הנתונים, אדוני היושב-ראש.

<לאה ורון: אני צריכה למצוא את זה בתיק.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שהם העבירו.

<אתי בנדלר: קרתה איזו תקלה.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שהם העבירו.

אבישי ברוורמן: אולי זה אבד בשלג, אולי האי-מייל לא עבד.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתקן את זה.

<אתי בנדלר: מכל מקום, אדוני כנראה באופן ספונטני הגיב לכך שהוא מבקש שהנהלים האלה, לגבי דרך הפעלת שיקול הדעת, יהיו באישור הוועדה.

<אתי בנדלר: על כך משרד המשפטים העיר, בצדק, לדעתי.

<אתי בנדלר: כפי שהכנסת לא מכתיבה שיקול דעת לפרקליט המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה וכך הלאה אז ראוי שהדברים האלה לא יהיו באישור פרלמנטרי.

אבישי ברוורמן: זה מקובל עליי, אני מסכים.

<אורית בקר: אני עו"ד אורית בקר מן המשרד לאזרחים ותיקים.

<אורית בקר: ראשית, אני מתנצלת על האיחור.

<אורית בקר: אני מבינה שאתם אוספים הערות לגופה של הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: כולם מאחרים היום בגלל השלג, את לא צריכה להתנצל.

אבישי ברוורמן: טוב שהגעת.

<לאה ורון: טוב שהגעת בריאה ולא החלקת.

<אורית בקר: עם העקבים האלה אני לא בטוחה איך אחזור את הדרך הזאת, זה יהיה מאתגר.

<אורית בקר: אבל אני מרגישה חובה להתנצל.

<אורית בקר: אני רק רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שבשבועות האחרונים אנחנו מנהלים מגעים עם הרשות בנוגע לסעיף איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת.

<אורית בקר: אנחנו מעוניינים לעבות אותו ולתת התייחסות גם לנושא של צרכנים שהם אזרחים ותיקים, גם בעקבות תלונות שנאספות אצלנו במשרד.

אבישי ברוורמן: כאשר נגיע לסעיף אז אנא תחזקו אותו.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו יכולים לחזק אותו עם עוד איזה כפל-כפליים, מצוין.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, מילה אחרונה.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, ברשותך משפט אחד מחוץ לפרוטוקול.

<זאב פרידמן: אציין שהדברים שלי לא נאמרים בהתייחס לבעייתם של העובדים.

<לאה ורון: עו"ד פרידמן בוודאי יודע שהדברים הם בפרוטוקול אז תתייחס לדברים כאילו הם רשומים בפרוטוקול.

<זאב פרידמן: אני שם אותם בצד.

אבישי ברוורמן: אתה לא מדבר בתור נציג העובדים.

<זאב פרידמן: בדיוק, זאת היתה אמירה אישית.

אבישי ברוורמן: האזרח זאב פרידמן מדבר.

<זאב פרידמן: בדיוק.

<זאב פרידמן: אדוני יודע שגם עשיתי את מה שיכולתי כדי שהדברים האלה יבואו על מקומם.

אבישי ברוורמן: אין ספק.

<זאב פרידמן: מעבר לכך, אני רוצה לציין שאנחנו מצפים בכיליון עיניים רב לכניסתן של הסנקציות הללו, משום שהסנקציות האלה בעצם נועדו ליצור, מצד אחד, הרתעה.

<שלמה אלמגור: אנחנו נעשה את זה.

<שלמה אלמגור: למה הרשות תעסוק בזה?

אבישי ברוורמן: שלמה אלמגור, אתה לא בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, אתה מפריע ל"קייס" שלך.

אבישי ברוורמן: אמרת את שלך, קיבלת את זכות הדיבור.

אבישי ברוורמן: כעת עו"ד פרידמן נמצא בזכות דיבור.

<שלמה אלמגור: סליחה.

<זאב פרידמן: אנחנו מעוניינים ומצפים בכיליון עיניים להגיע למצב שבו תהיה הרתעה, הרתעה יעילה.

<זאב פרידמן: לא אכנס לשאלה מי אמור לבצע את הפעולה ומה הדרך.

<זאב פרידמן: בוודאי כל מה שצריך להסדיר אכן צריך להסדיר.

<זאב פרידמן: זה לא קשור לעצם שאלת העיצומים.

<זאב פרידמן: אני רוצה להתייחס לגופם של דברים, בין היתר בהקשר לדברים שאמרה עו"ד צ'רטוק.

<זאב פרידמן: הדבר הראשון, צריך לזכור שהעיצומים הכספיים הללו הם בעצם סד אזרחי מסוים, כך מכנים אותם.

<זאב פרידמן: בית-המשפט בפסק-דין מתי דה הס קבע, שבמקום שבו ניתן לנקוט בסנקציה אזרחית, חלף סנקציה פלילית, בוודאי זאת הדרך הראויה, כי היא איננה מטילה דופי אבל היא כן יוצרת הרתעה.

<זאב פרידמן: היא לא מכתימה את האדם שעבר בלי משים, בטעות, בחוסר תשומת לב אלא מאפשרת לכפר על אותה עבירה בדרך אחרת.

<זאב פרידמן: כך אנחנו רואים את הדברים.

<זאב פרידמן: ליצור קווים מנחים בחוק לגבי גובה העיצומים, לכבול את שיקול הדעת – צריך לזכור שלכך צריך שיהיו התקנות, שעליהן כבר דובר.

<זאב פרידמן: הכוח של אותם עיצומים הוא לא בכך שיטילו אותם, אלא בכך שהם יהיו כתובים עלי ספר, הם יהוו מעין שוט מונף על מי שמתכוון לעבור על העבירה.

<זאב פרידמן: לכן לא צריך לגעת ולהבנות את שיקול הדעת.

<זאב פרידמן: שיקול הדעת הוא מצוות המחוקק.

<זאב פרידמן: אדם שפועל בכוח ציבורי חייב לפעול עם הכוח הזה בהתאם לכל האיזונים שקבעה הפסיקה.

<זאב פרידמן: לכן אני חושב שלא צריך להגביל בחוק את שיקול הדעת, לקבוע מתי סכום כזה ומתי סכום אחר, בשונה, כפי שציינו, מן המקרה של ההגבלים העסקיים.

<זאב פרידמן: באותה מידה, גם לגבי מנגנון ערר.

<זאב פרידמן: אם יצרו מנגנון שאפשר יהיה ליצור ערר ואחרי הערר אפשר עוד יהיה לפנות לבית-המשפט, אנחנו נפסיד את כל היתרון שיש במנגנון העיצומים.

<זאב פרידמן: הכוח נמצא במיידיות שבו: חטאת – שילמת.

<זאב פרידמן: אגב, אם היושב-ראש יתיר לי אני יכול לספר.

<זאב פרידמן: מספרים את זה על אחת התופעות המוזרות ביותר בקרימינולוגיה.

<זאב פרידמן: עד לא מזמן העונש על גניבה באנגליה היה עונש מוות, למי שלא יודע, עונש תלייה.

<זאב פרידמן: על כייסות, ליתר דיוק.

<זאב פרידמן: במקום הזה היה נעשה טקס ממש בכיכר העיר, שם היו מבצעים את ההוצאה להורג.

<זאב פרידמן: התכנס שם כל הקהל לראות את ה-The best show in the city.

<זאב פרידמן: אדוני יודע שמרב מקרי הכיוס נעשו באותם אירועים כאשר אדם רואה נוכח עיניו.

<זאב פרידמן: לכן אמרו הקרימינולוגים שהדרך למגר תופעה היא במכות, אפילו קטנות, אבל אחת אחרי השנייה ובאופן מסיבי.

<זאב פרידמן: זו מטרתם של עיצומים, לתת כלי מהיר וזמין.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד, אתה השווית בין התלייה האנגלית שמביאה לכיוס- -

<זאב פרידמן: חלילה.

אבישי ברוורמן: - - לבין עינוי הטפטוף הסיני.

אבישי ברוורמן: הסינים מענים על-ידי טיפה ועוד טיפה ועוד טיפה על המצח.

<זאב פרידמן: בסופו של דבר, זה הדבר שמוכח כיעיל.

<זאב פרידמן: לכן ברגע שניצור מנגנון, שמרגע העבירה ועד הביצוע בהטלת עיצום כספי יחלפו כמה שנים, כיוון שכולנו יודעים, כי המקצוע שלי כזה: אם יש תיק אני בדרך כלל מרוויח ללקוח שלי 10 שנים, 15 שנים, ובאמת אנחנו יודעים שכך יקרה.

אבישי ברוורמן: עודף הליטיגציה הוא אחת הרעות החולות של מדינת ישראל.

<זאב פרידמן: לכן אני מבקש מאדוני שכאשר יוסדרו כל העניינים שדורשים הסדרה וניכנס לגופן של ההוראות בהצעת החוק, שיוסדר עניין אחד עיקרי: שהסמכות תופעל בשיקול דעת, עם הבקרות הראויות, אבל הכי מהר שאפשר.

אבישי ברוורמן: אתה צודק.

<זאב פרידמן: זה הדבר שיבטיח את היעילות שלהן ואת המטרה, ושלא יצטרכו להשתמש בהן.

אבישי ברוורמן: אשתדל לפעול ברוח מה שאתה אומר.

<אברהם בירנבאום: אפשר להגיב במשפט אחד על דבריו?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אתה כבר דיברת.

אבישי ברוורמן: רשות הדיבור למר קרני.

<דורון קרני: גם אני מתנצל על האיחור.

אבישי ברוורמן: אין מה להתנצל.

אבישי ברוורמן: התעכבת בשער.

<דורון קרני: אנחנו הגשנו בקשה ואני רוצה לשוב ולהדגיש אותה.

<דורון קרני: מאחר ועניין העובדים עדיין לא הוסדר- - -

אבישי ברוורמן: מר קרני, בתחילת הישיבה דיווחתי על הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: גם היתה לי שיחה בטלפון עם מר יעקובי וסיכמנו שתהיה ישיבה מיידית בנושא הזה, מהר ככל הניתן.

אבישי ברוורמן: לא אקדם את הנושא כל עוד לא תהיה ישיבה.

<דורון קרני: אנחנו מוכנים כמובן לקדם את המשא ומתן מהר ככל הניתן.

אבישי ברוורמן: אני מבין, ולכן מר יעקובי קיבל את המסר.

אבישי ברוורמן: אני מחזק את ידיכם.

<דורון קרני: מאה אחוז, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: גברת צ'רטוק, בבקשה.

<אלה צ'רטוק: אני חייבת להתייחס לדבריו של עו"ד פרידמן.

<אלה צ'רטוק: כאשר נותנים לממונה- - -

אבישי ברוורמן: את מסכימה לו.

אבישי ברוורמן: גם התאחדות התעשיינים, מר אורן, מר חייק, כל הזמן באים אליי ואומרים: מה שהורג את ישראל זה עודף הבירוקרטיה ועודף המשפטיזציה.

<אלה צ'רטוק: אין ספק.

אבישי ברוורמן: לכן אומר מר פרידמן: בואו נשים פה מקל למען יראו וייראו, אבל לא נלך בעוד ערר ועוד ערר.

<אלה צ'רטוק: אבל, אדוני, חייבים לאפשר- - -

<אברהם בירנבאום: העניין הוא, אדוני היושב-ראש, שעל הגדולים אין סנקציה אפקטיבית, ועל הקטנים – ממש מחסלים אותם.

אבישי ברוורמן: לזה מר פרידמן התייחס.

<זאב פרידמן: אבל יהיו תקנות.

אבישי ברוורמן: על זה נדון בתקנות.

<אלה צ'רטוק: אבל התקנות יהיו תקנות הפחתה.

<אלה צ'רטוק: אנחנו מדברים על שיקול דעת, שיהיו קריטריונים קבועים, שאתה תדע באילו מקרים הממונה מטיל עליך עיצום כספי, יפורט בדיוק באיזו עבירה.

<זאב פרידמן: תאמיני לי שזה יהיה.

<אלה צ'רטוק: כרגע זה לא מופיע בהצעת החוק.

<אלה צ'רטוק: מדובר בשיקול דעת מאוד-מאוד רחב.

<אביטל בגין: שיקול הדעת פה הוא מאוד-מאוד צר.

<אביטל בגין: הוא לא מאוד רחב.

<אביטל בגין: בשונה מחוק ההגבלים העסקיים ומחוק התקשורת שיקול הדעת פה של הממונה הוא מאוד צר.

<אביטל בגין: אם יש הפרה, הוא אמור להטיל קנס, והסכום קבוע.

<אביטל בגין: שיקול הדעת שלו, מתי לבטל, מוגבל.

<אביטל בגין: מדובר בהפרות ברורות, בשונה משוק שהוא אחר בהגבלים עסקיים.

<אביטל בגין: מבחינת עמדת משרד המשפטים, גם אנחנו, ביחד עם הרשות, חשבנו שזה המנגנון שמתאים להסדר הזה.

<אביטל בגין: לא נכון להשוות את זה לעולם ההגבלים העסקיים, שיש להם תיקים ספורים וסבוכים.

<אביטל בגין: יש סיבות למה שם יש את המנגנון ההוא.

<אביטל בגין: פה נקבע מנגנון מהיר ומיידי.

<אביטל בגין: הוא נכון לגבי תיקים רבים שיש כל הזמן.

<אביטל בגין: שאלת היכולת של המפר כן באה לידי ביטוי בתקנות ההפחתה.

<אביטל בגין: יש 20 כאלה.

<אלה צ'רטוק: אני חושבת שהמנגנון המהיר והיעיל יכול מאוד-מאוד לפגוע כשאת רואה לנגד עיניך מפעל קטן.

<אלה צ'רטוק: אותו מנגנון יעיל בסופו של דבר יכול מאוד לפגוע בו, כי יכול להיווצר מצב שיוטל עליו עיצום כספי כאשר הוא יכול בעצם לטעון לעניין אותו עיצום כספי רק כלפי הממונה.

<אלה צ'רטוק: הממונה שוקל, הוא אפילו לא מתייעץ עם שום ועדה אחרת, הוא פשוט מקבל את ההחלטה.

<אלה צ'רטוק: הרי הוא קיבל את ההחלטה גם קודם, אז כרגע הוא מקבל עוד החלטה.

<אלה צ'רטוק: זה בעצם זכות ערעור שהיא לא כל-כך אפקטיבית.

<אביטל בגין: אבל ההפרות שנבחרו ונבחנו במהלך החקיקה הן הפרות כאלה- - -

<אלה צ'רטוק: אז כשנדבר על ההפרות, יש שם הפרות שהן- - -

אבישי ברוורמן: אני מציע, גברת צ'רטוק, שכאשר נגיע לסעיף, לבעיות האלה, נדון שם.

אבישי ברוורמן: אני מסיים את הישיבה.

אבישי ברוורמן: לא אקדם את הצעת החוק, כפי שסיכמנו, כל עוד לא תהיה הפגישה של מר יעקובי עם מר לנג.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שיגיעו להסכמים.

<שלמה אלמגור: אולי גם אנחנו יכולים להיות בישיבה, אדוני?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.