ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 139, 2013-12-10 11:00

אבישי ברוורמן: רבותי, קודם כל בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת שמולי, מקלב, נציגים מכובדים, אלכסנדר הגדול, אני רוצה להגיד בפתיחה שהיום זה גם יום של זכויות האדם הבינלאומי.

אבישי ברוורמן: כרגע קוברים את האדם, את המנהיג המדהים שהיה בעולם, את נלסון מנדלה, שהיתה לי זכות להעניק לו תואר דוקטור לאות כבוד בקייפטאון ב-97, וב-98 לראיין אותו ולבלות אתו 4 שעות בפרטוריה.

אבישי ברוורמן: את הרעיון הזה שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" והיה ב-YNET, אני ממליץ לאנשים לקרוא.

אבישי ברוורמן: שאלתי אותו על חייו, על היחס ליהודים, על מנהיגות, על הכל.

אבישי ברוורמן: מי שרוצה את הקישור, נעביר לו את זה.

אבישי ברוורמן: לכן, כשאנחנו קוברים אדם כזה גדול, שבאמת היתה לו חוכמה של עצמת הסליחה, הגיבוי לחלש, הבנת התבונה, זה היום שאנחנו מדברים גם על ניתוקי מים, סליחה שאני אומר.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון, אלכסנדר, בנקודות שמבחינתי, מה שאני ממליץ, שיעברו בחוק.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה גם לאנשי האוצר - -

<לאה ורון: הכללים.

אבישי ברוורמן: - - אני מעונין, החוק הזה התקדם כבר - -

<לאה ורון: הכללים.

אבישי ברוורמן: - - הכללים, סליחה.

אבישי ברוורמן: נגמור אותם.

אבישי ברוורמן: ברור שלעתים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר אבל אנחנו יודעים שבמדינת ישראל, אני חוזר ואומר, שכל יום שני המנהיגים שלנו אומרים שהיא חברת מופת והיא אור לגוים, גם באי השוויון, גם בעוני, גם ברמת השכר וכמובן, גם בנושא המים.

אבישי ברוורמן: יושב פה משה בר, מהאנשים בעלי המוגבלויות, שדיברנו היום בבוקר שחצי מיליון איש בכלל לא נכנסים לשום עזרה ושום קטגוריה, יש לה הרבה צעדים להתקדם בסטטיסטיקה כדי שתוכל בכלל לדבר על כוונה להיות "אור לגוים" או חברת מופת.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושאים על הפרק: יש 4,5 נקודות שאני רוצה להעביר וזאת עמדתי האישית.

אבישי ברוורמן: כמובן שישנם חבריי, בוועדה כל אחד יגיד את דברו ואני גם פונה פה לנציגי הרשות ולנציגי האוצר, לגבי עמדתי האישית שבאה מחוכמת הלב ו לא מאיזה אדיקות זו או אחרת.

אבישי ברוורמן: א.

אבישי ברוורמן: נקודה ראשונה – אני חושב שהסכום המינימאלי לגבי ההפיכה של מישהו לבר ניתוק לא צריכה להיות 500 שקל, שזה סכום פעוט אלא אני ממליץ לפחות 1000.

אבישי ברוורמן: נקודה שניה – לפני שנגיע למקרים שכבר יהיה ניתוק, למרות שהייתי מעדיף ואני מסתכל עליך, רועי, שלא יהיה פה ניתוק, יהיה שימוע, תהיה הגעה לוועדה לפני שהיא קודמת לניתוק.

אבישי ברוורמן: - -

<אתי בנדלר: על ועדת החריגים אתה מדבר?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: - - נקודה שלישית – הרכב הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני אומר בצורה ברורה שבוועדה הזאת אסור שיהיה רוב לתאגיד המים.

אבישי ברוורמן: הוועדה הזאת, מה שאני ממליץ בשיחה שהיתה לי פה עם נציגים, בראשה יעמוד היושב ראש, עובד סוציאלי בכיר בגמלאות מתוך פול.

אבישי ברוורמן: הלא דיברנו שעכשיו בונים פולים של דירקטורים חיצוניים, פול של אנשים רציניים, בעלי ניסיון, שמבינים, שיצאו לגמלאות מתוך פול שנוכל לקבל אותו מהגופים המתאימים, ושהם יקבלו שכר לא מהתאגיד אלא מרשות המים.

אבישי ברוורמן: הנקודה הרביעית – יש פה את נציגי התאחדות התעשיינים – בנושא של מפעלים: גם כאן צריכה להיות ועדה מקצועית לנושא החריגים, שבה צריך שנדבר על ההרכב שלה.

אבישי ברוורמן: עוד פעם, שהנציגים יהיו מרשות המים במקרה הזה, לא מהתאגידים, כדי ליצור את ההפרדה המתאימה.

אבישי ברוורמן: אז לכן בשבילי אלה חמשת הכללים שאני חושב שהם הגיוניים, שהם סבירים, ואני כבר אומר את זה בתחילת הדיון, אנחנו עוד נגיע לדיונים, שזוהי עמדתי האישית.

אבישי ברוורמן: אני עוד לא פניתי לחברי הוועדה אבל אני מקווה שבשום שכל אפשר להגיע לזה.

אבישי ברוורמן: כמובן, אני פונה פה ואני שמתי כרגע את חמשת הנקודות האלה.

<אתי בנדלר: אנחנו הצלחנו להגיע ל-4 נקודות.

אבישי ברוורמן: דיברתי על הנקודה הראשונה, מ-500 ל-1000 למה שנקרא "בר ניתוק", שימוע לפני ניתוק.

אבישי ברוורמן: לגבי הרכב הוועדה חילקתי את זה לשניים, אמרתי שאין רוב לתאגידי המים.

אבישי ברוורמן: שהיושב ראש תהא או יהא עובד סוציאלי בגמלאות, מהבכירים, מתוך פול שנקבל אותו, והוספתי שהשכר שלו לא יהיה סמוך על שולחן תאגידי המים אלא מרשות המים כדי שה"מורל האזרד" לא יהיה פה.

אבישי ברוורמן: הנקודה החמישית היתה בנושא של המפעלים, שזה נושא בפני עצמו וביקשתי גם מהתאחדות התעשיינים פה את הדברים האלה כדי שגם בנושא הזה יהיה אדם למנוע את ניגוד העניינים שיבוא דווקא מרשות המים אבל לא אמרת לי אף מילה לגבי האיכרים.

<קריאה: החקלאים והתעשיינים במובן הזה אותו דבר.

אבישי ברוורמן: אז את תוסיפי את זה.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי את חמשת הכללים הראשונים שלי.

אבישי ברוורמן: אני שמתי את החמישייה הפותחת אבל מה אני אגיד נגד החקלאים?

אבישי ברוורמן: אני אמרתי כרגע.

אבישי ברוורמן: לכן, רבותי, זאת עמדתי העקרונית.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתביאו את זה בחשבון.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני פותח את הדיון לכל המכובדים.

אבישי ברוורמן: גברת ורון, מי נרשם?

אבישי ברוורמן: כמובן שחברי הכנסת יכולים תוך כדי להיכנס לפי הצורך.

אבישי ברוורמן: עורך דין אביב ברנט, היועץ המשפטי של חברת "הגיחון", שעיה קרפ, יושב ראש פורום תאגידי המים.

<לאה ורון: מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

אבישי ברוורמן: קודם כל, רק רציתי להגיד, הלא בבוקר אמרתי שמנעתי פה תקלה כי אני מאד מחבב ומכבד את חברת הכנסת מירי רגב אבל ב-8:00 כבר היו כל כך הרבה אנשים פה, אז ביטלתי את זה, אז שלא יפרשו את זה בשלטון המים שיש פה איזו אי הבנה בין ועדת הפנים וועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אין פה שום בעיה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך דין אביב ברנט.

<אביב ברנט: אני רוצה להגיד כמה דברים אדוני, גם בהמשך ישיר לדיון הקודם שהיה בוועדה כאן:

<אביב ברנט: אני רוצה להגיד לכל החברים פה, אני מייצג היום את תאגיד המים הגדול ביותר במדינת ישראל.

<אביב ברנט: אני רוצה להגיד שמבחינה ערכית אין לנו ויכוח עם אף אחד ששמענו גם בוועדה הקודמת.

<אביב ברנט: אפילו עם חברתי טלי ניר, אין לנו ויכוח.

<אביב ברנט: והיא באמת חברה שלי.

<אביב ברנט: אין לנו ויכוח - -

אבישי ברוורמן: עורכת דין טלי ניר, מי שלא יודע, היא מהאגודה לזכויות האזרח ויושבת לימיננו.

<אביב ברנט: - - אין לנו ויכוח לגבי הסוגיה הערכית של ניתוק או לא ניתוק.

<אביב ברנט: אני רוצה להבהיר שהבעיה הגדולה שלנו עם רשות המים ועם הכללים האלה היא שצריך להבין שההוראה הזאת היום, של הכללים שעומדים כאן לאישור, יש להם משמעות כספית כבדה מאד על הפעולה, בוודאי של תאגיד גדול כמו "הגיחון", שהוא אגב, אדוני, תאגיד יעיל מאד.

<אביב ברנט: שמעתי פה ביקורת לגבי איך שתאגידים נראים ואיך הם מנוהלים.

<אביב ברנט: תאגיד "הגיחון" הוא תאגיד שהוא ספינת הדגל של התאגידים - -

אבישי ברוורמן: אם לכולם יהיה גחון כמו "הגיחון", לא נצטרך בכלל - -

<אביב ברנט: אני בטוח.

<אביב ברנט: אני רוצה להזכיר ש"הגיחון" הוקם בשנת 92 לפי החלטת ממשלה.

<אביב ברנט: הוא קיים מ-96 והוא פועל בצורה יעילה והוא מפסיד כסף, אדוני.

<אביב ברנט: - -

אבישי ברוורמן: רק הסטטיסטיקה, כי אנחנו בעידן הניתוקים.

אבישי ברוורמן: כמה ניתוקים יש?

<אביב ברנט: בתאגיד "הגיחון" יש בממוצע כ-250 ניתוקים בחודש.

איציק שמולי: אתה גם ספינת הדגל במספר הניתוקים, לא רק בהתנהלות.

<אביב ברנט: גם במספר התושבים.

<אביב ברנט: אנחנו תאגיד של אבו-גוש, מבשרת ציון וירושלים.

<אביב ברנט: יש לנו למעלה מ-200 אלף מתי מים - -

אבישי ברוורמן: אז פר קפיטה איך אתם?

אבישי ברוורמן: בואו נעשה דבר כזה: אני מבקש מהגופים, מרכז המחקר של הכנסת, בואו נעשה מדד הניתוקים פר קפיטה, לנפש.

אבישי ברוורמן: אלכסנדר, אתה מקבל את הדברים האלה?

אורי מקלב: אני לא צריך להגן על "הגיחון" אבל מדובר בגניבות מים בירושלים שאין בכלל במקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: בירושלים, עיר הצדק, יש יותר גניבות?

אורי מקלב: עיר הצדק והקודש, יש שם הכי הרבה - -

<אביב ברנט: אדוני, אני רוצה להגיע לנקודה - -

אורי מקלב: תענה אולי למה שלא ענית בפעם הקודמת, מדוע בתל-אביב אין ניתוקי מים ולנו, בירושלים, כן יש ניתוקי מים.

אורי מקלב: חוץ מזה שאתם יותר גדולים אבל זה גם לא אומר.

<אביב ברנט: כולם יודעים, בוודאי כלכלן גדול כמו היושב ראש כאן יודע שירושלים היא לא תל-אביב.

<אביב ברנט: אנחנו מתמודדים עם בעיות שאין באף מקום אחר בארץ, גם רשות המים מכירה בזה.

<אביב ברנט: רק בשביל שנבין, אנחנו מדברים על צריכות מים לא מוסדרות בהיקף של למעלה מ-20 מיליון שקל בשנה, במזרח ירושלים בעיקר, כאשר אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה.

<אביב ברנט: בחלק מהמקרים מדובר בצרכנים שנמצאים מאחורי חומה.

<אביב ברנט: כפי שאמרתי, גם טלי, שעובדת בצורה מאד אינטנסיבית מול "הגיחון" מודעת לזה.

<אביב ברנט: אנחנו לא יכולים אפילו לגשת ולטפל בבעיות האלה.

<אביב ברנט: זו בעיה שכרגע מגולגלת כולה, וזה חלק מהענין שבשבילו ביקשתי את רשות הדיבור, מגולגלת כולה לתאגיד "הגיחון".

<אביב ברנט: זו בעיה לאומית.

<אביב ברנט: הבעיה של ירושלים היא בעיה לאומית שאין לה כרגע שום מענה.

אבישי ברוורמן: זה לא שייכת אליך.

<רן מלמד: אולי תגיד מתוך הניתוקים שיש לך, כמה הם במזרח ירושלים וכמה לא, שנדע.

<אביב ברנט: את כל הנתונים האלה אספנו והעברנו בצורה מסודרת ואחר כך, הגברת מהצרכנות - -

אבישי ברוורמן: אתה יודע, אבל בשביל לראות את היקף הבעיה.

אבישי ברוורמן: נניח ואני יושב פה עכשיו ואנחנו מבינים שיש בעיה עם מזרח ירושלים וזה, נשארנו עם האוכלוסייה במערב ירושלים.

אבישי ברוורמן: מה קורה שם, אם אתה מוריד את מזרח ירושלים?

אבישי ברוורמן: סדר גודל בניתוקים?

<פסיה מונק: יש לנו בכל ירושלים יותר מ-8000 מדי מים.

<פסיה מונק: ממוצע חודשי של 250 ניתוקים.

<פסיה מונק: אנחנו מדברים פה על תחום שהוא אזורי, חלקו במזרח וחלקו במערב.

<טלי ניר: - - -

<אביב ברנט: עזבי, אנחנו לא מתווכחים ברמה הערכית.

<רן מלמד: אז תגידי כמה במזרח ירושלים וכמה לא.

<אביב ברנט: אז היא אמרה, זה פחות או יותר מתחלק 50-50.

<אביב ברנט: אני רוצה להסביר מדוע ביקשתי את רשות הדיבור: אנחנו מדברים פה בעצם על כללים שהם כמו חקיקה כלכלית.

<אביב ברנט: אין לנו שום בעיה, כפי שאדוני אמר גם בדיון הקודם, שתתקבל החלטה של מדינת ישראל, ואני פונה לחבר הכנסת איציק שמולי והחברים האחרים שדיברו, אין לנו שום בעיה.

<אביב ברנט: אתה המחוקק ולא אני, אתה נבחרת ואין לנו שום בעיה שתתקבל פה החלטה עקרונית שלא ינתקו אף אחד ממדי מים.

<אביב ברנט: זה חשוב מאד להבין וזה גם לא דמגוגיה וגם לא פופוליסטיות.

<אביב ברנט: הבעיה שלנו היום, שהכללים האלה, אדוני, בעצם יגדילו את החסינים מניתוק ל-45 אחוז מהאוכלוסייה של הצרכנים שלנו כאשר אין בצידה שום עבודת מטה שאומרת מה הנזק הכלכלי.

<אביב ברנט: לא עשתה רשות המים עבודת מטה מה הנזק הכלכלי שיגרם לחברת "הגיחון", ששוב, היא חברה גירעונית.

<אביב ברנט: משק המים שנוהל על ידי עיריית ירושלים היה גירעוני הרבה יותר אבל גם היום היא גירעונית.

<אביב ברנט: אין שום נתון של רשות המים, של השיפוי שרשות המים תעניק בגלל זה.

<אביב ברנט: אנחנו יודעים היום שהאישור של הכללים האלה יגרום לנו לאובדן של בין 10 ל-18 מיליון שקל.

<אביב ברנט: 10 מיליון שקל במידי, כתוצאה מזה שהאוכלוסייה החסינה, יתווספו לה צרכנים נוספים.

<אביב ברנט: 10 מיליון שקל תפסיד חברת "הגיחון", כאשר אני מזכיר: זה ירושלים.

<אביב ברנט: אם בסופו של דבר מישהו יצטרך לשלם את הנזק הזה זאת תהיה מדינת ישראל וזה יבוא מאותם כיסים שאנחנו מנסים היום להגן עליהם.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל זאת לא הבעיה.

אבישי ברוורמן: החלשים והבינוניים משלמים גם ככה וגם ככה.

<אביב ברנט: אז אני אגיד לאדוני יותר מזה, אני רציתי להגיד את זה גם קודם:

<אביב ברנט: בשנת 2002 ייצגתי את עיריית ירושלים ואת חברת "הגיחון" בבג"ץ שנגע לניתוקי המים.

<אביב ברנט: כלומר, למרות מה שאמר חבר הכנסת שמולי בדיון הקודם ומה שאמרו חברי כנסת אחרים, המצב הוא לא "סדום ועמורה", והמצב היום הוא לא מצב של השתוללות, בוודאי שלא בירושלים.

<אביב ברנט: המצב נבחן על ידי בג"ץ.

<אביב ברנט: ישב כבוד השופט אדמונד לוי בראש ההרכב, דן בסוגיית ניתוקי המים של צרכנים שידם אינם משגת, בדיוק אותה עתירה שהוגשה היום על ידי חברתי טלי ניר.

<אביב ברנט: בסיכומו של דבר, התגבשו הכללים שעל פי פועלים היום.

<אביב ברנט: ולמה התגבשו הכללים האלה, אדוני?

<אביב ברנט: בגלל התנגדות של האוצר.

<אביב ברנט: האוצר הבין שבסיכומו של דבר, אם הוא מורה לנו לא לנתק את הצרכנים שידם אינם משגת, וזה נכון לגבי כל התאגידים כאן, המשמעות היא שהוא צריך לשפות את התאגידים.

<אביב ברנט: ולכן, בא נציג האוצר, היתה אז עורכת הדין רונית תושייה ומני מזוז היה סגן היועץ המשפטי.

<אביב ברנט: אליקים רובינשטיין היה היועץ המשפטי ואמר: עם כל הכבוד, מים זה מוצר שצריך לשלם בשבילו.

<אביב ברנט: ואם האוצר הוא זה שצריך לשים את היד בכיס, אז זה לא מקובל.

<אביב ברנט: נקבעו כללים, ונקבע סכום מינימום אדוני, ובג"ץ אישר בפסק דין את הכללים האלה.

<אביב ברנט: כלומר, זה לא מצב של איש הישר בעיניו יעשה.

<אביב ברנט: ולכן, אני פונה לאדוני, ככלכלן, ואומר לו: אני מבקש שישאל את רשות המים מאיפה אנחנו אמורים לקבל את הפיצוי על הכספים שאנחנו הולכים להפסיד.

<אביב ברנט: אני גם רוצה להגיד לאדוני עוד דבר: יש אוכלוסיית חסינים של נכים, שאין לי ויכוח לגבי הזכאות שלהם אבל העבודה היא שאותם נכים, ויושב פה נציג של אחת מחברות הגביה הגדולות יותר במשק, שלא עובדת עם "הגיחון", של מגע"ר, והוא יכול לספר שכתוצאה מהחסינות הזאת אנשים שהיו משלמים קודם בשביל מים לא משלמים היום בשביל מים.

<אביב ברנט: החיסרון לכיס הוא חיסרון גדול.

<אביב ברנט: אז אני מבקש לקבל תשובה מהיושב ראש, שאני גם אותו מכבד מאד ויש בינינו היכרות רבת שנים, אלכס קושניר, איפה עבודת המטה שאומרת מאיפה התאגיד שלנו ישופה.

<אביב ברנט: איך בסיכומו של דבר הוא לא יתמוטט?

אבישי ברוורמן: שאלת את השאלה בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: הבנו את השאלה הזאת וגם אני רוצה אולי להבהיר, שבסופו של דבר זה לא ענין משפטי.

אבישי ברוורמן: אני מכבד את בית המשפט העליון, את השופט אדמונד לוי, היושב ראש.

אבישי ברוורמן: זו בעיה עקרונית, מוסרית, כלכלית, שבסופו של דבר מדינת ישראל, הגופים שלה צריכים להגיד האם למוצר הבסיסי הזה, לחלק גדול מאד מהאוכלוסייה שלא משגת, הוא יקבל את הדברים האלה וזה ימומן על ידי דברים אחרים או שהם זורקים אותם לכלבים, מנתקים להם מים ואחר כך טוענים שאנחנו "אור לגויים".

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

<אביב ברנט: עכשיו אני רוצה להתייחס לחמשת הנקודות של אדוני, אם יורשה לי רק בשביל לסיים את הטיעון ולא לקחת זמן אחר כך: הסכום המינימאלי בר הניתוק מתקשר לנקודה שאמרתי קודם: היום החסינים הם 45 אחוז.

<אביב ברנט: לדעתי, הגדלת הסכום לסכום כזה גורמת לזה שהחובות האלה לא נמחקים אפילו.

<אביב ברנט: דיברה על זה חברתי, חנה זיכל, בדיון הקודם.

<אביב ברנט: הם ממשיכים להיצבר.

<אביב ברנט: אנחנו גורמים לאנשים שידם אינה משגת, אם אנחנו מקטינים את הסכומים, לזה שהם צוברים חובות גדולים יותר.

<אביב ברנט: את זה צריך להבין.

<אביב ברנט: הדבר שני, אדוני, הוא השימוע לפני ניתוק.

<אביב ברנט: אני מפתיע ואומר: הותקפו פה תאגידי המים על זה שנציגיהם יושבים בוועדות.

<אביב ברנט: אני, כנציג של "הגיחון" אומר לאדוני: אנחנו לא רוצים לשבת בוועדות.

<אביב ברנט: יש מנגנון בביטוח לאומי, הוא מנגנון מקצועי מאתנו ויש בידיו את האמצעים.

<אביב ברנט: הוא קובע היום מי זכאי לתוספות השתכרות.

<אביב ברנט: הוא קובע מי זכאי לדברים אחרים.

<אביב ברנט: אנחנו מבקשים מאדוני שיוציא את זה החוצה לביטוח הלאומי.

<אביב ברנט: אין שום בעיה אם הביטוח הלאומי יכול לבוא ולקבוע דברים שנוגעים להכנסותיהם של אנשים, שיעשה את זה.

<אביב ברנט: חבל שהדברים יתמוססו בגופים לא מקצועיים של הרשויות המקומיות ושל התאגידים.

<אביב ברנט: אין לנו את הכלים, אין לנו גם את התקציב.

<אביב ברנט: אני אומר לאדוני יותר מזה: אם אנחנו צריכים לעשות ועדות כאלה ולהתחיל לעשות שימועים, אנחנו צריכים כסף.

<אביב ברנט: את הכסף הזה אנחנו גם לא נקבל מרשות המים, אנחנו לא מעוניינים בזה.

<אביב ברנט: לגבי המפעלים והנציגות, הרגישות בענין הזה בירושלים גדולה והבעיה היא קטנה אז אני לא אבזבז את הזמן.

<אביב ברנט: אלה הנקודות.

אבישי ברוורמן: אני מאד מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנא סוייד, אחריו שעיה קרפ ואחרי זה מקלב, דולברג בסדר הזה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני חושב שהוצפה כאן בעיה אמתית שצריך לתת עליה את הדעת, והיא הענין שבכל זאת, בסופו של דבר, מדובר בכספים שהתאגידים לא יוכלו לגבות, וצריך איזה שהוא שיפוי על הכסף הזה.

חנא סוייד: אנחנו צריכים לשמוע תשובה על זה.

חנא סוייד: כמובן, ליבי ליבי עם החסינים, עם המשפחות, אבל בכל זאת, הועלתה כאן נקודה.

חנא סוייד: יחד עם זה, אני רוצה להגיד לנציג של "הגיחון": תראה, אני עשיתי חישוב מהיר.

חנא סוייד: דובר כאן על 200 אלף שעוני מים, דובר על 250 ניתוקים.

חנא סוייד: נניח שכל ניתוק זה 1000 שקל.

חנא סוייד: 250 אלף שקל כפול 12 בשנה זה 3 מיליון שקל.

חנא סוייד: אני לא מאמין ש"הגיחון" ייפול בגלל 3 מיליון שקל בשנה.

חנא סוייד: לכן - -

<קריאה: זה לא סכום נכון הממוצע - -

חנא סוייד: את רוצה להגיד לי שמשפחה מהמשפחות החסינות צורכת יותר מ-1000 שקל בחודש?

<קריאה: כן.

חנא סוייד: 2000?

<קריאה: בהחלט כן.

חנא סוייד: 200 כפול 12 כפול 250 זה 6 מיליון.

חנא סוייד: אני לא חושב שבשנה "הגיחון" ייפול - -

אבישי ברוורמן: גברתי, אנחנו באים לתורת המספרים, בבקשה בואי תתקרבי לשולחן ותגידי לנו בדיוק.

אבישי ברוורמן: דוקטור סוייד הוא דוקטור לתכנון ערים, הוא מבין והוא יודע את האריתמטיקה מצוין.

אבישי ברוורמן: תני לי מספרים.

<פסיה מונק: מספרים: עשינו לרשות המים לפני מספר חודשים את כל החציון הראשון של שנת 2013.

<פסיה מונק: חוב ממוצע שבגינו אנחנו מבצעים ניתוק הוא למעלה מ-9000 שקלים.

<פסיה מונק: היו פה דוגמאות - -

אבישי ברוורמן: סליחה, זה עם השרשור?

<רן מלמד: כתושב ירושלים, אני אומר לך שזה פשוט לא נכון.

<פסיה מונק: לא, לא.

<פסיה מונק: קחו את מזרח ירושלים, אני מדברת על חובות שהם צוברים לא בחודש, לא דו-חודשי.

<פסיה מונק: לא חשבון דו-חודשי.

אבישי ברוורמן: גברתי, את מזרח ירושלים הוצאנו.

אבישי ברוורמן: מר יאיר לפיד מצטרף למפלגת העבודה ולחנא סוייד, שאנחנו מוכנים שמזרח ירושלים תהיה מחוץ לגבולות מדינת ישראל, תהיה ברשות הפלסטינית.

אבישי ברוורמן: פתרנו את זה.

אבישי ברוורמן: אז בוא נדבר על מערב ירושלים.

<פסיה מונק: אני לא מדברת על החשבון האחרון, כמובן, אלא על צבירה של כמה חשבונות.

<פסיה מונק: מעבר לכך, אנחנו לא מתחילים מפעולת הניתוק, לפני זה יש לנו פעולות אחרות שאנחנו מנסים על מנת להביא את הכסף.

<פסיה מונק: אנחנו מבצעים עיקולים, אנחנו מתקשרים לחייבים, מתריעים בפניהם - -

אבישי ברוורמן: בסדר, אבל זאת לא השאלה.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה שחבר הכנסת דוקטור סוייד שאל לגבי החוב בממוצע, בלי השרשור שעושים עליו ריבית דריבית.

אבישי ברוורמן: מה זה החוב הממוצע.

אבישי ברוורמן: הוא עשה חישוב פחות או יותר כי הוא יודע כמה הוא צורך.

אבישי ברוורמן: לא כל אחד צורך הרבה מאד מים כמו שאנשים צורכים ולכן, הוא נתן מספר מאד הגיוני.

אבישי ברוורמן: איזה מספר את נותנת?

<פסיה מונק: תסלחו לי אבל אני לא מדברת על חשבון אחרון שאתה מקבל, על צריכה דו-חודשית.

<פסיה מונק: כשאנחנו מנתקים מד מים האדם צבר כבר מספר חשבונות.

<קריאה: סליחה, אני נותקתי על 600 שקלים.

<קריאה: עם כל הכבוד.

<פסיה מונק: אתה רוצה לדעת ממוצע?

<טלי ניר: זה גם אנחנו מכירים.

אבישי ברוורמן: רגע רבותי, אני רק רוצה מספר.

אבישי ברוורמן: תחזרי אחר כך ותתני לי את המספר.

<אביב ברנט: אני רוצה רק להבהיר: אנחנו מדברים כרגע על כללים שקובעים אם בן אדם הוא בר ניתוק או לא בר ניתוק לפי חשבונו החודשי.

<אביב ברנט: האנשים האלה, שאנחנו מנתקים אותם ואני מבין גם מה שאומרת טלי ניר, אלה אנשים שבאים עם חובות של עשרות אלפי שקלים כאשר בחשבון החודשי, באותו חשבון חודש, לפי הכללים היום, לא נוכל לנתק אותם.

<אביב ברנט: אנחנו ניסינו לנתק.

<אביב ברנט: בשביל לא לנתק הגענו להסדרים.

<אביב ברנט: פרצנו את המסגרות החוקיות, אנחנו נותנים עשרות תשלומים - -

אבישי ברוורמן: אביב, מה שאני עושה עכשיו, רבותי, יש את החובות.

אבישי ברוורמן: נניח שהיה כמו שהיהודים היו עושים פעם, חנא, שמיטה בגיל 49, שמיטת חובות והכל ומתחילים "טאבולה ראסה".

אבישי ברוורמן: אין את החובות האלה.

אבישי ברוורמן: מה שאמר חבר הכנסת סוייד, הוא צודק.

אבישי ברוורמן: הבעיה, אם כן, החובות המצטברים.

חנא סוייד: תן לי רק להשלים עוד קטע אחד: תראה, צריך לחשוב על זה בהיגיון.

חנא סוייד: אני גם מגלגל את הכדור לצד השני.

חנא סוייד: אני אומר שאם לא מדובר בסכומים גדולים אז אולי תואילו לפתוח את הארנק.

חנא סוייד: אל תתרגש מזה כל כך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אלכסנדר קושניר: איך אתה מעדיף?

<אלכסנדר קושניר: יש לנו תשובות לחלק גדול מהדברים שניתן במקור לטפל אבל - -

אבישי ברוורמן: תראה, אני נותן לאנשים לדבר.

אבישי ברוורמן: את מגמתי הבנת ואנחנו נתקדם.

אבישי ברוורמן: בסוף נתקדם גם היום וגם בפעם הבאה אבל לפני זה, ביקשתי משעיה קרפ, יושב ראש פורום תאגידי המים.

אבישי ברוורמן: שעיה, בבקשה.

אבישי ברוורמן: בקצרה.

<שעיה קרפ: שלום לכם.

<שעיה קרפ: תאגידי המים נגד ניתוקי המים, שלא תהיה שום אי הבנה, אנחנו לא רוצים לנתק מים.

<שעיה קרפ: כופים עלינו לנתק מים וכדאי לשים את הדברים על השולחן.

<שעיה קרפ: למה את צוחקת, תהל?

<שעיה קרפ: כופים עלינו לנתק מים, מודדים אותנו על פי אחוזי הגביה ואם אנחנו לא עומדים בהם, אנחנו בסופו של דבר, באופן מעשי, קונסים אותנו בנקודה הזאת.

<שעיה קרפ: א.

<שעיה קרפ: אני שמח שרשות המים סוף סוף באמת מנסה לתקן פה את הכללים וזה חשוב מאד.

<שעיה קרפ: שלוש נקודות חשובות מבחינתי: הכללים האלה, כמו שהם מופיעים היום, במקום להיטיב עם האוכלוסיות החלשות הם מרעים עם האוכלוסיות החלשות.

<שעיה קרפ: הם לא הולכים לקראתם, הם מרעים אתם ב-3 נקודות ואני אגיד איפה: 1.

<שעיה קרפ: משך ההליך.

<שעיה קרפ: משך ההליך פה, כפי שהוא עם הפעלת פקודת מסים (גביה), עם הערר הראשון, עם הערר השני, כשכל הזמן הריבית מתקתקת לאורך כל הזמן, זה מרע.

<שעיה קרפ: צריך לקצר תהליך במינימום שבמינימום.

<שעיה קרפ: לא צריך שתי ועדות ערר.

<שעיה קרפ: משרד המשפטים אומר שהוא רוצה ועדת ערר על ועדת ערר ומכיוון שזה אצל התאגיד אנחנו לא רוצים את זה.

<שעיה קרפ: אנחנו לא יודעים לדבר רווחה.

<שעיה קרפ: בדיוק כמו שהיושב ראש הציע, שתהיה ועדה חיצונית, שהיא תקבל את ההחלטות.

<שעיה קרפ: כל מה שהיא תקבל אנחנו לימין שור.

<שעיה קרפ: משרד המשפטים גם יסכים שבמקרה כזה לא צריך ועדת ערר על ועדת ערר.

<שעיה קרפ: צריך לקצר את התהליכים עד כמה שאפשר.

<שעיה קרפ: לגבי גובה החוב – אני באופן אישי חושב שההצעה של היושב ראש מצוינת, מ-500 ל-1000 שקל.

<שעיה קרפ: גם היום התאגידים לא מדברים עם 500 שקל, מדברים עם יותר וזה בסדר גמור.

<שעיה קרפ: פקודת המסים (גביה) – ההתניה של פקודת המסים (גביה), אנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות שאין להן את הכסף.

<שעיה קרפ: ההתניה של כל התהליך בפקודת מסים (גביה) היא רק מאריכה את המשך של הפעילות ובסופו של דבר היא לא מניבה בכלל תוצאות מבחינת אפקטיביות והיא רק מייקרת ומעמיסה עלויות נוספות על אותם מסכנים שאין להם את הכסף ולא צריך להעמיס עליהם.

<שעיה קרפ: צריך להוריד את ההתניה הזאת של פקודת המסים (גביה).

<אתי בנדלר: אדוני מוכן להסביר את דבריו כי לא הצלחתי להבין.

<שעיה קרפ: אני אסביר בשתי מילים: על פי הכללים שיש היום, על מנת להתחיל את כל התהליך אני קודם צריך להפעיל את פקודת המסים (גביה) - -

<אתי בנדלר: זה אומר שתי הודעות.

<שעיה קרפ: - - שתי הודעות, ולאחר מכן ללכת לבנק ולקבל - -

<אתי בנדלר: שתי הודעות ופעולה אחת.

<קריאות: - - -

<שעיה קרפ: - - שזה 4 חודשים, שבדרך כלל זה עלויות - -

<רן מלמד: זה הכי הרסני.

<שעיה קרפ: - - משך הזמן שלוקח למצות את ההליך של פקודת המסים לגביה, זה משך הזמן שלוקח סדר גודל של בין 3 ל-4 חודשים.

<הילה גיל: לא, לא.

<הילה גיל: ממש לא.

<יהושע הובל: ממש דברים לא מדויקים.

<שעיה קרפ: לא מדויקים?

<שעיה קרפ: אז בואו נבדוק: יש לך את ההודעה הראשונה, אחרי זה את ההודעה השנייה ולאחר מכן, ללכת לבנק - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: מר הובל, בא תשב פה כבר.

<שעיה קרפ: ההתניה של פקודת המסים (גביה) ממילא היא לא אפקטיבית.

<שעיה קרפ: ממילא לא מוציאים מזה כסף ובסופו של דבר, אותו חייב שאין לו את הכסף, מעמיסים עליו את כל העלויות של פקודת המסים (גביה) ולא צריך אותם.

<שעיה קרפ: הדבר האחרון, מבחינתי - אני מצטרף למה שאמר חברי, עורך הדין אביב ברנט, שצריך לראות מבחינתנו, שרשות המים, ברגע שהיא עושה את הדבר הזה, צריך לשפות את כל האוכלוסיות ואת מי שהיא רוצה, לשפות את התאגידים בעלויות האלה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: שלמה דולברג, בבקשה.

<שלמה דולברג: תודה.

<שלמה דולברג: אני לא אחזור על הברכות, בהחלט מהלך מרשים.

<שלמה דולברג: בהחלט אנחנו מביעים הערכה, כמרכז שלטון מקומי, לרשות המים וגם לוועדה, שאחרי 12 שנה עוסקים בנושא כל כך חשוב.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שחמשת הנקודות שהעלה היושב ראש הן נכונות.

<שלמה דולברג: אנחנו מבקשים נקודה שישית ותיקון לאחת הנקודות: מי שמסתכל לאוכלוסייה המוחלשת בלבן של העיניים זה עובדי מחלקת הרווחה, עובדים סוציאליים של יחידת הרווחה והשירותים החברתיים בתוך הרשות המקומית.

<שלמה דולברג: עורך דין ברנט שכח את זה, אני מזכיר לו.

<שלמה דולברג: ולכן, אנחנו חושבים כמו האגודה לזכויות האזרח, שוועדת החריגים צריכה לכלול את נציגי מחלקת הרווחה אולי מול נציגי התאגידים, רצוי שיהיה לה רוב אבל ההצעה של היושב ראש נראית הצעה טובה בענין הזה.

<שלמה דולברג: זאת אומרת, עובדים סוציאליים ממחלקת הרווחה העירונית צריכים להיות בוועדת החריגים.

<שלמה דולברג: כמו שאמר שעיה, ועדת הערר מתייתרת במידה ואנחנו באמת מסכימים עם ועדת חריגים מהסוג שמתגבש כרגע כאן.

<שלמה דולברג: אני חושב שצריכה להיות נקודה שישית, והיא לא פחות חשובה והתאגידים אמרו אותה: אי אפשר לכפות על התאגידים לספוג את הענין הזה.

<שלמה דולברג: כמובן שלא צריך לנתק מים לאוכלוסיות מוחלשות.

<שלמה דולברג: צריך להכיר בזה כהוצאה דרך מחיקת חובות.

<שלמה דולברג: צריך למחוק לתאגידים את החובות ובכך להכיר במלוא ההוצאה.

<שלמה דולברג: כמובן שמבחינה חברתית יש בזה נשיאה של יתר האוכלוסייה, שנושאת בנטל האוכלוסיות החלשות אבל זה מקובל בכל השירותים הציבוריים ולא המצאנו את הגלגל בענין הזה.

<שלמה דולברג: ולכן, אנחנו מבקשים שזו תהיה נקודה שישית אדוני, שבעצם החובות האלה ימחקו ויוכרו לתאגידים כהוצאה.

<שלמה דולברג: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחבר הכנסת שמולי יחליף אותי לכמה דקות.

איציק שמולי: תודה מר דולברג.

איציק שמולי: מר פלד דיכטר, מנכ"ל תאגיד בית שמש, בבקשה.

<פלד דיכטר: אני מנכ"ל תאגיד "מי שמש", שמי פלד.

<פלד דיכטר: עם כל מכובדי שאמרו, אני אביא לכם את המצב מהשטח, מה שמתמודד מנכ"ל בשטח בהווה: בבית שמש מנתקים מים לחייבים, וזו פעולה שתדעו שכל אדם שחייב, בסופו של תהליך הוא בא ואומר לי תודה רבה.

<פלד דיכטר: אני לא אמצא את עצמי מחרתיים עם חוב הרבה יותר גדול.

<פלד דיכטר: אני מוכן להצהיר חד-משמעית שאין חסרי אמצעים בבית שמש שמנותקים מים יותר מ-10 שעות.

<פלד דיכטר: אין דבר כזה.

<פלד דיכטר: מי שניתקתי לו מים ובא, מדברים אתו, מנהלים אתו משא ומתן, קובעים הסדר תשלומים וכך מתקדמים.

<פלד דיכטר: אין מצב שמישהו חסר אמצעים, אין לו מים.

<פלד דיכטר: אין דבר כזה.

<פלד דיכטר: הניתוק הוא אקט חינוכי, כולם פה מוכרחים להבין את זה.

<פלד דיכטר: יש בזה חינוך ולא משנה אם זה 500 או 1000 - -

איציק שמולי: אז בא נרעיב גם את האנשים.

איציק שמולי: אפשר גם לא לתת להם - -

<פלד דיכטר: לא, את זה לא אמרתי.

<פלד דיכטר: אמרתי שיש משא ומתן, בשביל זה יש משא ומתן.

<קריאה: בעיית השמנה, הוא יפתור עוד בעיה.

<רן מלמד: תן גם בונוסים למי שמשלם בזמן, כאילו, בא נחנך.

<פלד דיכטר: - - אני עובד תחת חוק.

<פלד דיכטר: אם החוק יגדיר, אני אשמח.

<רן מלמד: החוק לא הגדיר לך לחנך את האנשים.

איציק שמולי: חבר'ה, טלי, רז.

איציק שמולי: כן, בבקשה תמשיך.

<פלד דיכטר: - - הניתוקים בבית שמש הביאו לגביה של 97 אחוז.

<פלד דיכטר: לא יאומן, סוציו-אקונומי 3 ואנחנו עובדים ומנתקים והגענו ל-97 אחוז, ואני חושב שרשות המים רק מברכת על זה.

<פלד דיכטר: העלות המשפטית, שהיא אלטרנטיבה או לא לנתק בכלל רק תייקר, רק תכביד על החייב, זה הרה אסון לטווח ארוך.

<פלד דיכטר: אני אומר: הלוואי ויכולנו לא לנתק רק שאנחנו צריכים שיפוי כמו שצריך מכל מי שאחראי ויש לו יד בענין.

<פלד דיכטר: אני חוזר ואומר משפט אחד: החייבים מודים לנו.

<פלד דיכטר: תנתקו קודם, תעשו את העבודה קודם כדי לאלץ אותנו לבוא להסדר.

<פלד דיכטר: בסוף הם מגיעים לסכומים שהם לא יכולים להתמודד אתם, לא יכולים לעשות אתם שום דבר ואז שני הצדדים יושבים בלי פתרון.

איציק שמולי: אני בינתיים לא רואה את כל החייבים צובאים על שערי התאגידים ושולחים לכם מכתבי תודה אז לא צריך להגזים בענין הזה.

<פלד דיכטר: בא לשטח ותראה.

איציק שמולי: עורכת הדין סלעית קולר מהמועצה לצרכנות, בבקשה.

<סלעית קולר: האמת שאנחנו כמובן מצטרפים לרוב הדברים שנאמרו פה.

<סלעית קולר: בעיקרון, אנחנו רוצים להוסיף - -

<אתי בנדלר: על ידי מי?

<אתי בנדלר: על ידי התאגידים?

<אתי בנדלר: כדאי שתבהירי את עצמך.

<סלעית קולר: אני אבהיר.

<סלעית קולר: קודם כל, אני מצטרפת למה שאמר שעיה על הנושא הזה של פקודת המסים (גביה).

<סלעית קולר: אנחנו באופן עקרוני מתנגדים לפקודת המסים (גביה) במסגרת תאגיד שהוא לכאורה עסקי ולכאורה אמור להתנהל בדרך עסקית רגילה אבל נותנים לו סמכויות של מדינה.

<סלעית קולר: בסדר, אבל בהיבט הספציפי הזה, בנקודה הספציפית הזאת של לקשור בין פקודת המסים (גביה) לבין הנושא של ניתוקי המים, אנחנו באמת חושבים שבדיוק כמו שאמר מנכ"ל פורום התאגידים, שזה לא רעיון טוב.

<סלעית קולר: לזה אני כן מצטרפת.

<סלעית קולר: אני גם מצטרפת לדברים שאמר כבוד היושב ראש אבל אני רוצה להוסיף משהו שהוא לא אמר:

<סלעית קולר: אני רוצה לדבר על האוכלוסייה שעובדת, שהיא לא זכאית לביטוח לאומי ולכל מיני קצבאות שעל בסיסן אנחנו מכניסים פה את האוכלוסיות החסינות, ולצערנו הרב היא נמצאת במצב סוציו-אקונומי זהה לחלוטין לאותן אוכלוסיות.

<סלעית קולר: לאוכלוסייה הזאת, אין לה מענה פה, בכללים האלה.

<סלעית קולר: לשלוח אותם לוועדות בלי לקבוע כללים מראש שאוכלוסייה כזאת יכולה להיות חסינה מניתוק, בדיוק כפי שקבעו על גופים אחרים נראה לנו בעייתי.

<סלעית קולר: לגבי הנושא הזה של הרכב הוועדה, אנחנו היינו קצת יותר ניטראליים.

<סלעית קולר: כל החלטה שתקבע תהיה טובה אבל אני כן מתנגדת לדבר אחד: לבטל את ועדות הערר ברשות המים.

<סלעית קולר: בסופו של דבר, רשות המים צריכה לפקח על הליך העררים.

<סלעית קולר: אי אפשר לתת שוב את הסמכויות האלה בלי שיהיה האחראי המבוגר, המדינה, שבאה ומסתכלת מה עושה הוועדה ובעצם קובעת כללים אחידים לכל התאגידים, שלא יהיה מצב שבו בתאגיד מסוים קל לנתק מים ובתאגיד אחר יש אנשים שזכו כי הם גרים בעיר נהדרת.

איציק שמולי: תודה.

איציק שמולי: נציגת התאחדות התעשיינים, סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, יהל בן-נר.

<יהל בן-נר: אנחנו רוצים גם להתחבר למה שחבר הכנסת ברוורמן הציג קודם במסגרת חמשת התיקונים שהוא רוצה לעשות, לכללים.

<יהל בן-נר: אנחנו חושבים שההחלטה על ניתוק לא יכולה להישאר אצל התאגיד וצריך להקים איזו שהיא ועדת חריגים, בדומה לפרטיים גם למגדר העסקי.

<יהל בן-נר: ופה אני גם רוצה לענות על הטענה שזה יהיה רק נציג מהתעשייה - אז לא, אנחנו רוצים שזה יהיה נציג לשכת התיאום.

<יהל בן-נר: שבלשכת התיאום או נשיאות הארגונים העסקיים, שקוראים לה היום, היא שינתה את השם, חברים 13 איגודים עסקיים מאד גדולים, קבלנים, מלונאים, חקלאים, תעשיינים, איגוד לשכות המסחר, והיא תייצג את הסקטור העסקי.

<יהל בן-נר: יסמין רק שנבין, אתם רוצים להיות בוועדת החריגים?

<יהל בן-נר: אתם שותפים לוועדה?

<יהל בן-נר: כן, כמשקיף.

איציק שמולי: אם הבנתי את כוונתך, את רוצה שכל אחד מהארגונים - -

<יהל בן-נר: לא, לא.

<יהל בן-נר: אחד שמייצג את כולם.

<יהל בן-נר: זה הכל.

<יהל בן-נר: נציג ציבור.

<יהל בן-נר: תודה רבה.

איציק שמולי: רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד", בבקשה.

<רן מלמד: תודה.

<רן מלמד: האמת היא ששמעתי את הדברים של מנהל התאגיד בבית שמש, חזרתי לשנת 2009, לדיונים של ועדת החוקה של הכנסת על ביטול מאסר חייבים של ההוצאה לפועל, שהתברר כבר אז, ולשכת עורכי הדין הודתה בזה עד היום, שמשתמשים במעצרים כשוט כדי לגבות חובות.

<רן מלמד: אני שומע פה עכשיו את אותה אמירה של בא נשתמש בשוט הניתוק כדי להביא אותך בכוח ולהגיע להסדר, בין אם אתה יכול ובין אם אתה לא יכול.

<רן מלמד: יש לי חדשות בשבילך אדוני, מנהל התאגיד.

<רן מלמד: אני מטפל עכשיו בלמעלה מ-20 מקרים של אנשים שבגלל שניתקו להם מים בתאגידים שונים, נאלצו ללכת לשוק האפור ולקחת כסף כדי שהם יוכלו לשלם ולעמוד בהסדרים.

<רן מלמד: אז אני נגד הנושא של שוד באופן עקרוני.

<רן מלמד: אני חושב שמי שצרך שירות צריך לשלם עבורו, וצריך למצוא את הדרכים שהוא יוכל לשלם עבורו.

<רן מלמד: אני חושב שחמשת הנקודות שהעלה היושב ראש צריכות להיות הבסיס להמשך העבודה, ולא משנה אם תהיה ועדת ערר שיושבת בתוך או מטעם רשות המים, שנציג של רשות המים ישב בתאגיד ויפקח עליה או בכל צורה אחרת אבל אני חושב שהעיקרון של קודם תעשו שימוע ואחרי זה נראה איך מנתקים חייב להיות עיקרון בסיסי, גם אם נורא רוצים לנתק לאנשים את המים בבית שמש.

<רן מלמד: לגבי הנושא של צבירת החובות, אני חושב שאנחנו מדברים מינימום על 1000 שקל חוב.

<רן מלמד: מינימום 1000 שקל חוב זה אומר שאתה לוקח 3 או 4 חשבונות במצטבר, ורק אז אתה מתחיל לעשות פעולה.

<רן מלמד: בזמן הפעולה אתה יכול בהחלט להתחיל לעשות שימוע אם אתה נורא רוצה.

<רן מלמד: לגבי הרכב הוועדה, שלמה דולברג הלך.

<רן מלמד: אין ספק שצריכים להיות שם עובדים סוציאליים.

<רן מלמד: אני חושב שלא סתם נאמר שיושב ראש הוועדה, מוצע שיהיה עובד סוציאלי בגמלאות, זאת אומרת, כזה שלא יהיה נתון ללחצים כאלה ואחרים, האם הוא מכיר ויש לו קשר טוב עם הפונים או לא, קשר עם מטופלים אישיים או לא מטופלים אישיים.

<רן מלמד: בשיחה שהיתה לי עם יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים - -

<קריאה: רגע, אתה רואה בזה חיסרון?

<רן מלמד: לא, לא.

<רן מלמד: אני בעד.

<רן מלמד: אני רק אומר שצריך לעשות - -

<קריאה: שעובד סוציאלי של הרשות, שמכיר את המשפחה או את האנשים, יש בזה חיסרון?

איציק שמולי: לא, הוא מחזק את דבריך.

<רן מלמד: אני אומר שזה בסדר שיהיה עובד סוציאלי אבל אני חושב שבנוסף לזה, יושב ראש הוועדה צריך להיות עובד סוציאלי בדימוס, שיוכל להיות ללא משוא פנים, אם הוא מכיר את המשפחה או לא מכיר את המשפחה, אם יש לו קשר טוב עם המשפחה או פחות טוב.

<רן מלמד: אנחנו מכירים גם את הנושא הזה.

<רן מלמד: אני יכול להגיד לאנשים פה שהיתה לי שיחה עם יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים, צפרא דואק, שאמרה: אני מוכנה לקחת על עצמי את הנושא של לאתר אנשים, פנסיונרים, עובדים סוציאליים, שישמשו כיושבי ראש ועדות ולעשות אותם כמו נציגי ציבור בבתי-דין לעבודה.

<רן מלמד: אני מוכנה ליצור את הפול ולהביא אותם, כדי שהם יוכלו לעמוד בראש הוועדה בצורה הזאת.

<רן מלמד: אני חושב שנושא פקודת המסים (גביה) הוא הרבה יותר רחב מאשר רק נושא המים.

<רן מלמד: אני חושב שכדאי שהוועדה הזאת וועדות אחרות בכלל ידונו בנושא של ביטול הרשות לרשויות המקומיות להשתמש בפקודת המסים (גביה) כדי לגבות חובות.

<רן מלמד: - -

<אתי בנדלר: זה מחייב תיקון חקיקה שאין סיכוי שהממשלה תשתף עם זה פעולה.

<רן מלמד: - - והדבר האחרון – אחת מהבעיות שאנחנו גילינו בנושא של ניתוקי מים ובכלל, בחובות לרשויות מקומיות אבל גם בגופים אחרים זה שאנשים שאין להם כסף הרבה פעמים אין להם פנקסי צ'קים, אין להם כרטיסי אשראי, ואם לא מאפשרים להם שוברי תשלום שפרוסים על טווח ארוך לשלם, הם לא יוכלו לעמוד בתשלומים.

<רן מלמד: יש תאגידים שכבר עושים את זה.

<רן מלמד: ב"הגיחון" בירושלים עושים את זה בצורה יוצאת מהכלל, אני חייב להגיד.

<רן מלמד: יש רשויות אחרות שלא מוכנות לעשות את זה כי מה שהן רוצות זה או הוראת קבע או צ'קים - -

<גלעד בר גיל: רשויות או תאגידים?

<גלעד בר גיל: גם וגם.

<גלעד בר גיל: ואכן, אני חושב שרשויות מקומיות על ארנונה לא רוצים לתת לך שובר אלא דורשים שתשלם בהוראת קבע או בצ'קים או אם אתה רוצה בכרטיס אשראי, רק בקרדיט.

<גלעד בר גיל: אין שום סיבה שזה יהיה.

<גלעד בר גיל: אני חושב שכחלק מתיקון הכללים וזה יגיע בטח לשלב של ההקראה, צריך לתת אמצעי תשלום כאלה - -

<יהושע הובל: - - - זה מפני שתופסים טרמפ על ארנונה ומים ביחד ברשות.

איציק שמולי: סליחה.

<רן מלמד: - - צריך לייצר כלים שיאפשרו לשלם את החובות בצורה כזאת שיהיה נוח.

<רן מלמד: הביטוח הלאומי, אגב, מאפשר לחייבים לשלם סכומים של עד 50 אלף שקל ב-84 תשלומים ללא ריבית, ללא הצמדה, ללא קרדיט וללא שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: טוב לדעת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: נורית וייסברג, מפקחת ארצית, משרד הרווחה.

<נורית וייסברג: אני רוצה, קודם כל, לברך על חמש הנקודות שאתה העלית, ולהגיד שזה היה יותר ממה שאנחנו יכולנו לייצר במשרד הרווחה, אבל ייצרנו.

<נורית וייסברג: אני מבקשת להתנגד לעמדת השלטון המקומי בנושא מעורבות של עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים החברתיים בוועדות.

<נורית וייסברג: אני חושבת שהאלטרנטיבה של גורמים חיצוניים, א.

<נורית וייסברג: כי לא כל המשפחות שנמצאות ועונות וזקוקות למחלקות לשירותים חברתיים.

<נורית וייסברג: יש הרבה אנשים שיש להם זכות שלא ינתקו להם את המים והם לא הלקוחות שלנו.

<נורית וייסברג: אין לנו אפשרות להכיל את זה, אין לנו אפשרות לשפות את זה.

<נורית וייסברג: אני גם חושבת שזה לא נכון - -

<גלעד בר גיל: מי זה "לנו"?

<גלעד בר גיל: לא הבנתי.

<נורית וייסברג: משרד הרווחה.

<גלעד בר גיל: לכם אין אפשרות?

<גלעד בר גיל: אבל עובדי הרווחה הם שלנו.

<נורית וייסברג: עובדי רווחה, אם אני לא טועה, הם 75 ו-25 אבל - -

אבישי ברוורמן: זה אומר כולה שלי, כולה שלי...

<נורית וייסברג: - - הם עובדי הרשויות המקומיות ו-75 אחוז מההעסקה שלהם היא על חשבון משרד הרווחה.

<נורית וייסברג: לפעמים יש מקומות שזה 50, תלוי כמה הרשות עשירה.

<נורית וייסברג: אני חושבת שיש לנו תפקיד משמעותי בלהיות סנגורים, מתווכים, נציגים של הלקוחות שלנו בתוך הוועדות עצמן.

<נורית וייסברג: לצייד אותם במיטב הכלים אבל ראוי שהוועדה לא תתבסס על כוח האדם שקיים בתוך המחלקות, שגם ככה מוצף בעבודה קשה מאד וסיזיפית.

<נורית וייסברג: אני מודה לכם מאד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה גברת וייסברג.

מיכל רוזין: אבל השאלה, תפרידי אם הדיון הוא מהותי הוא ענין של תקנים ותקציב.

מיכל רוזין: זה שהעובדים הסוציאליים עמוסים ברשויות המקומיות ולא מגיעים לעשות, אני אגיד את זה בצורה עדינה: חצי ממה שהם אמורים לעשות, לא בגלל שהם לא מוצלחים וטובים אלא מכיון שאין להם את הזמן ואת האמצעים ואת היכולת זה דבר אחד.

מיכל רוזין: האם את חושבת, מהותית, עניינית, שזה נכון שהם יהיו מעורבים?

<נורית וייסברג: יש פה שתי רמות, אני חושבת שגם במהותית וגם הטכנית.

<נורית וייסברג: ברמה המהותית – אני חושבת שזכותם של אנשים באשר הם, גם אם הם לא לקוחות שירותי הרווחה והם עומדים בקריטריונים, לא כולם חייבים להיות מתויגים בשירותי הרווחה, לא כולם צריכים עניינים עם שירותי הרווחה.

<נורית וייסברג: רק מי שרוצה, זקוק ומבקש.

<נורית וייסברג: זה היבט אחד.

<נורית וייסברג: ההיבט השני הוא ההיבט הטכני, שהוא בהחלט ראוי והוא מתנגש ונוגע בכל המקומות של מהו טיוב הזמן ומה ראוי שהעובדים הסוציאליים, הם ישבו בוועדות כשאפשר להחליף אותם, עובדים סוציאליים מנוסים, ותיקים, שבוודאי עשו תפקידים משמעותיים בחיים שלהם ב-35 שנה או עובדים סוציאליים מהמחלקות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: רונן רגב, אנחנו שמענו אותך הבוקר.

<טלי ניר: הוא יצא אבל הוא הסמיך אותי לומר בשמו כמה דברים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, ואחרי זה חבר הכנסת מקלב.

אבישי ברוורמן: טלי ניר, זכויות אזרח.

<טלי ניר: אני אגיד כמה דברים שרונן השאיר וגם מתחברים להצעות שלנו: קודם כל, אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם בשבוע שעבר דובר רבות על הצורך באיסור ניתוקים מוחלט.

<טלי ניר: בעצם ללכת למה שעושות היום מדינות מערביות רבות, לא לנתק ולגבות את החוב באמצעים אחרים.

<טלי ניר: זו הצעה שאני חושבת שעדין צריכה להיות על סדר היום, ואנחנו מאד תומכים בה ואנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות.

<טלי ניר: אם לא, אז קודם כל - -

אבישי ברוורמן: אני אמרתי שאני שולח את זה, מבחינתי, לשר האוצר, שאם זה מקובל עליו אני מאשר את זה.

<טלי ניר: האמת שנשמח מאד.

<טלי ניר: אני יודעת שבדיון הקודם היו נציגים של משרד האוצר אך הם לא דיברו.

<טלי ניר: נשמח מאד לשמוע אותם בדיון הזה.

<טלי ניר: - - לגבי קבוצות אוכלוסייה שחסינות ניתוק: הרשימה שמוצעת כרגע היא רשימה חסרה, צריך להרחיב אותה קודם כל לצרכנים שהמצב שלהם קשה, כל אותם עובדים עניים שמשתכרים שכר מינימום או פחות.

<טלי ניר: בעצם הוא אומר להם תצאו לעבוד ואל תקבלו קצבאות אבל בעצם המצב שלהם הוא כמו של אנשים שמקבלים קצבאות, ולכן צריך להכניס את מדדי ההכנסה כמו שיש גם היום, לגבי הנחות בארנונה ויש דרכים לעשות את זה.

<טלי ניר: דבר שגם "אמון הציבור" וגם אנחנו מדברים עליו זה הנושא של קטינים.

<טלי ניר: כשיש קטינים במשק הבית לא לנתק את המשפחה.

<טלי ניר: הטראומה שהדבר הזה גורם, הרי לא מדובר בדרך כלל ב-10 שעות אלא מדובר בניתוק של ימים, שבועות וחודשים.

<טלי ניר: זה הנתונים שיש לנו מכל הארץ, אולי בבית שמש זה אחרת.

<טלי ניר: גם היינו מכניסים לרשימה הזאת חייבים מוגבלים באמצעים, היינו מכניסים פושטי רגל ואת כל הנכים ולא רק את הנכים שמוגדרים היום.

<טלי ניר: עוד נקודה מאד חשובה גם ל"אמון הציבור" וגם לנו: הקביעה של הסדרים סוציאליים, עוד לפני שמתחילים בכלל ומגיעים לנושא של החוב.

<טלי ניר: צריך לקבוע הנחות במחירי המים, צריך לקבוע אפשרות להפחתת חובות, למחיקת חובות.

<טלי ניר: הסדרי תשלום שמאפשרים באמת פרישה ולא מוגבלים.

<טלי ניר: ב"הגיחון" למשל זה לפעמים רק 4 תשלומים, אז אנשים לא תמיד יכולים לעמוד בזה.

<אביב ברנט: אני לא מכיר דבר כזה.

<אביב ברנט: אני יכול להגיד שיש לנו גם הסדרי תשלום, כפי שאמר רן, של 80 תשלומים.

<טלי ניר: אני שמחה לשמוע.

אבישי ברוורמן: טלי אני מודה לך.

<טלי ניר: רגע, עוד שתי נקודות חשובות בקשר להרכב של - -

אבישי ברוורמן: אמרנו ש"הגיחון" הוא הטוב ביותר.

מיכל רוזין: ממש, אל תגזים.

מיכל רוזין: אני לא אספר לך את החוויה שלי אתם.

<טלי ניר: אני חושבת שצריך להוציא את זה מידי התאגידים, כפי שהם מבקשים, כפי שכולנו מסכימים.

<טלי ניר: אם זה יהיה בביטוח הלאומי או עובד סוציאלי, אנחנו מקבלים את כל האפשרויות אבל מה שברור זה שאת נטל הבירור צריך לעשות לפני הניתוק ולא כמו שהוא היום, שהוא לפעמים נעשה אחרי הניתוק.

<טלי ניר: אז זה סופר חשוב והאכיפה של רשות המים - היום הכללים לא כוללים שום מנגנון אכיפה של רשות המים.

<טלי ניר: מה היא בדיוק עושה, חוץ ומוועדת ערר שכמובן צריך להשאיר אותה, אנחנו תומכים בהשארה שלה דווקא אבל גם מעבר לזה, איך גורמים לזה שרשות המים מפקחת על יישום הכללים לאורך כל הדרך.

<טלי ניר: יש כמה דברים, וצריך לקבוע מנגנונים שבכלל לא קיימים היום בכללים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: מכיוון שזאת ישיבת המשך אז את הברכות וההוקרה לקביעת כללים אנחנו ברכנו, ואני חושב שהתוספות שלך בשמי הן מאד חשובות, שישנו את כל הנושא של הניתוקים.

אורי מקלב: הדברים שהוסיפו כאן, הכל דברים נכונים.

אורי מקלב: אתה הרי לא רק כלכלן, אתה גם פילוסוף.

אורי מקלב: ניתוק המים, בכל אופן, בפילוסופיה ובכלל, האבחנה היא אחרת לכל ניתוק של כל מצרך אחר.

אורי מקלב: דיברנו על זה גם שזה מצרך נחוץ מאד ובסיסי לחיי אנוש בכלל, וגם בגלל שהוא הפך למשהו מאד יקר.

אורי מקלב: אבל בעיקר, יש פה עוד נושא אחד: הוא החשבון או התשלום היחיד והחריג מכל התשלומים האחרים שאדם צורך, שהוא לא אמין.

אורי מקלב: אין ביטחון צרכני בצריכה.

אורי מקלב: הוא לא משקף צריכה אמתית.

אורי מקלב: הוא משקף סה"כ של חשבונות מים של צריכת מים סביבתית.

אורי מקלב: אם שעון מקולקל בבנין, שני שעונים, מי שישלם את זה זה אותו צרכן שכן משלם את המים.

אורי מקלב: יש שורה של דברים שהופכים את הנושא של חשבון מים לאחר.

אורי מקלב: ולכן, אנחנו לא יכולים להתייחס לניתוקי מים כמו כל אחד אחר שלא משלם.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להתייחס לניתוק מים רק לכאלה שמועדים, שהם לא משלמים חשבונות - -

אבישי ברוורמן: "שור נגח".

אורי מקלב: "שור מועד", וכאלה שרואים שזה לא קשור ל-1000 שקל או לא 1000 שקל.

אורי מקלב: מדוע אני אומר לא קשור ל-1000 שקל או 500 שקל, מפני שחלק גדול מאלה שנכנסים לסחרור של צרכנים שלא משלמים, זה בגלל חשבונות חריגים, והחריגים יכולים להיות, אדוני היושב ראש, בין אם אחד צורך 100 שקל בממוצע לחודש או 200 שקל, ועולה לו ל-800 ול-1200 שזה המקרה הקל לבין 25 אלף שקל לצריכה של שני חשבונות בגלל איזו נזילה סמויה שהוא עד היום אפילו לא יודע מהנזילה הזאת, והוא לא יודע איך להתמודד עם כל המנגנונים שעשית, שבסוף מורידים לו מעשרים וכמה אלף ל-9 אלף, אבל איך אתה רוצה שהוא ישלם?

אורי מקלב: הוא פתאום קיבל צריכות גדולות מאד, הוא כבר לא יודע איך לשלם וזה שעונים מכושפים.

אורי מקלב: פתאום הוא מודד הרבה.

אורי מקלב: אומרים לו שהכל בסדר ופתאום הוא שואל: איך זה נהיה בסדר?

אורי מקלב: מה קרה?

אורי מקלב: אני לא נגעתי בשעון, לא השתניתי בצריכה שלי.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אותן אוכלוסיות חלשות, מה תגיד להן?

אורי מקלב: תחסכו במים?

אורי מקלב: כל צריכת המים לא צפויה, החשבון שלך לא צפוי, הכל בהפתעות, הוא משקף את הצריכה, כפי שאמרנו, הוא לא מבוקר.

אורי מקלב: אתה לא יכול לבקר אותו, אתה יכול לקבל בגלל צריכה יתרה.

אורי מקלב: אתה יודע, החלק הפילוסופי, ככל שנחסוך יותר מים ככה אנחנו נשלם יותר יקר.

אורי מקלב: את זה כבר החלטנו בוועדה הזאת, שמחירי המים מבוססים שחלק גדול צורכים צריכת ייתר, היינו צריכה גבוהה הרבה יותר, שהם משלמים 13 או 14 ליטר - -

אבישי ברוורמן: אורי, אנחנו אמרנו את זה כבר בפעם שעברה.

אורי מקלב: לכן, אני חושב שהמדיניות הזאת גם היום, ללכת על מנגנון אחר בניתוקים, לא רק על 1000 שקל.

אורי מקלב: אם יש חשבונות - -

אבישי ברוורמן: תציע לי דברים קונקרטיים.

אורי מקלב: - - אז אני מציע: כשרואים שיש שני חשבונות שהם חריגים, והאדם עומד מול החברה, מול אותו תאגיד, ומתמודד למה זה, אתה מנתק לו את המים וזה גורם לו שהוא לא יכול להתמודד לא משפטית ולא צרכנית והוא משלם את זה.

אורי מקלב: איך הוא יכול להתמודד עם ניתוק מים?

אורי מקלב: אם אדם צריך לשלם 1000 שקל כל חודש והוא לא שילם 10 חשבונות, אני מבין את זה אבל אם יש לו חשבונות חריגים, ופה ההצעה הקונקרטית שלי: כל דבר שהוא בצריכה בחשבונות חריגים לא נכנס לכללים האלה.

אורי מקלב: הם צריכים לתת לו את הזמן והיכולת כדי שהוא בלי ועדת חריגים, מול הסמכות, לוקחים את כל הסמכות.

אורי מקלב: עם כל הכללים שעשינו, את השיקול דעת לא השארנו לתאגידים.

אבישי ברוורמן: היא אומרת שזה כבר מוסדר.

<קריאה: בכללי אמות המידה זה כבר מוסדר כיום.

אורי מקלב: זה לא מוסדר - - -

אבישי ברוורמן: אז אנחנו נעשה את זה בסעיף כי זה כבר מוסדר.

<אביב ברנט: בענין הזה, כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד ש"הגיחון" לא מנתקת כשיש חשבון חריג וגם לא אוכפת משפטית חובות חריגים, כשיש חוב חריג.

<אביב ברנט: קודם כל מבררים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להתחיל בהקראה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מסאלח נאסר, מנכ"ל תאגיד אזורי בכפרי הגליל התחתון.

אבישי ברוורמן: אחריו, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו משה בר, יושב ראש עמותת "תנו יד לחרש" ונכים.

אבישי ברוורמן: יצחק אליהו, מורד אמגש ואנחנו נתקדם בהקראה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ערן נריה: אדוני, אגף הסיוע המשפטי נרשם גם כן וביקש להעיר את הערותיו.

<ערן נריה: משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: מחקנו אותו בטעות, תודה.

אבישי ברוורמן: וגם נציגו של השר פרץ רועי שינדלר.

<סלאח נסאר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<סלאח נסאר: התאגיד שלנו גם נגד ניתוקים.

<סלאח נסאר: בתאגיד שלנו יש כ-18 אלף חסני ניתוק.

<סלאח נסאר: האם ידעת, אדוני יושב הראש, שיש תאגידים מוחלשים במדינה?

<קריאות: מאיפה אתה?

<סלאח נסאר: הרי הגליל התחתון.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל תאגיד אזורי של כפרי הגליל התחתון.

<סלאח נסאר: אנחנו, אדוני הישוב ראש, נמנים על התאגידים המוחלשים.

<סלאח נסאר: האוכלוסייה שלנו היא חסינת ניתוק אבל התאגיד שלנו לא חסין ניתוק מ"מקורות".

<סלאח נסאר: אם אני לא אגבה את הכסף מהתושבים, "מקורות" תנתק לי.

<סלאח נסאר: הרגע בדקתי, כשאדוני ביקש על 1000 שקל של ניתוק, יש לי 9000 חייבים, כרגע בדקתי, 9000 חייבים ב-1000 שקל בחוב מצטבר.

<סלאח נסאר: אם אנחנו מדברים על 3 תקופות אז זה 6 חודשים.

<סלאח נסאר: אם אני לא אגבה את הכסף הזה, אין לי מאיפה לשלם ל"מקורות" והיא תנתק לי את המים.

<סלאח נסאר: שוב, אנחנו אומרים את עמדתנו, אנחנו נגד ניתוקים אבל אנחנו גם צריכים את הפתרון הכלכלי.

<סלאח נסאר: מהו הפתרון הכלכלי לתאגיד כדוגמת שלנו, וכאלה יש 8 תאגידים במדינה.

<סלאח נסאר: הרשויות שלי הן רשויות סוציו-אקונומי 2, לא השקיעו בעבר.

<סלאח נסאר: לגבי החלת פקודות המסים (גביה) - אדוני, אני חושב שכולם שכחו בעולם הזה שהקצבאות האלה גם הן חסינות עיקול.

<סלאח נסאר: אם אתה שולח עיקול על קצבה כזאת, היא פטורה על פי חוק.

<סלאח נסאר: זה רק.

<סלאח נסאר: אז מה העיקול יתפוס?

<סלאח נסאר: זה באמת רק יתפיח את החוב, ישלחו את זה לטיפול משפטי, יוציאו את זה החוצה לעורכי דין.

<סלאח נסאר: עורכי דין גובים על כל מכתב, על כל אגרה שמשלמים לבתי משפט ואחרי זה פקודות מאסר, לא ניתוקים.

<סלאח נסאר: אני, כנציג תאגידים - -

אבישי ברוורמן: מה היית ממליץ?

<סלאח נסאר: אני הייתי מבקש "גב אל גב".

<סלאח נסאר: אם אני מסבסד את האוכלוסייה החלשה, אני גם צריך את מקור הסבסוד.

<סלאח נסאר: לא יתכן שאני אשלם ל"מקורות" עבור הכמויות האלה ואני לא אגבה אותן.

<סלאח נסאר: אז אולי נגלגל את זה הלאה ואני גם אקבל.

<סלאח נסאר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת זחאלקה, לפני שאתה מדבר ניתן למוראד עמאש, שהוא ראש מועצת ג'סר א-זרקא.

אבישי ברוורמן: אצלכם מנתקים, נכון?

<יסמין סהר: אצלם אין תאגיד.

אבישי ברוורמן: זה לא הצדק, האזרחים מנותקים?

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה.

<מוראד עמאש: אני מודה שהחברים כאן מדברים על התנגדות לניתוק תושבים מזרימת המים.

<מוראד עמאש: בישוב שלי, בכניסתי לתפקיד באמצע חודש שעבר, ממש נותקו המים מיישוב שלם.

<מוראד עמאש: "מקורות" ניתקה את המים מ-14 אלף תושבים.

<מוראד עמאש: בתוך בתי הספר שלנו ישנם בערך 5000 תלמידים, וזה ממש מסוכן מאד לכל האוכלוסייה הזאת.

<מוראד עמאש: המועצה שלנו מלאת כל האמצעים.

<מוראד עמאש: היא הלכה עם כל ההליכים שלרשותה, ניתקה מים לתושבים, כ-400 מדי מים נותקו לכל תושב ותושב שחייב.

<מוראד עמאש: ישנם 400 מדי מים שנותקו.

<מוראד עמאש: כמובן, כולל בנקים, כולל תפיסת רכבים.

<מוראד עמאש: כל האמצעים של הגביה מולאו בתוך הישוב שלי.

<מוראד עמאש: להזכירכם, בישוב שלי 14 אלף נפש, מתוכם כ-1400 תיקים מנוהלים במחלקת הרווחה ו-2200 בתי אב, כל אלה שמחויבים ארנונה ומים, אחוז הגביה הוא נמוך, אנחנו חייבים ל"מקורות" כ-14 מיליון שקל.

<מוראד עמאש: יש בעיה נוספת שאנחנו לא התאגדנו, לא הצטרפנו לתאגיד מים-ביוב גם לא מסיבה שלנו כי אנחנו ביקשנו.

<מוראד עמאש: מאז 2007, שחל חוק תאגידי מים-ביוב, הרשות שלי ביקשה ועדין מבקשת להצטרף לתאגידי מים-ביוב אך עד עכשיו לא נתנו להם שום מענה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, אני אומר את האמת, אתה יושב כאן.

אבישי ברוורמן: אני חוזר עוד פעם, מדינת ישראל היא מדינה שממציאה בהייטק את האפליקציות הכי גדולות והנה יש פה דוגמה: 14 אלף איש, אין להם מים, חלק בעלי הכנסה מאד נמוכה ותמיד תמצאו את הסיפור שהם רוצים להתאגד אבל יסבירו למה הם לא יכולים להתאגד.

אבישי ברוורמן: תמיד יש בעיה.

אבישי ברוורמן: מה שחסר לי פה, שאין פה "בעל בית" שמחפש פתרונות.

אבישי ברוורמן: ש-14 אלף איש מנותקים ממים זה כתם על מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: את הדבר הזה, לא אכפת לי, מישהו צריך לפתור את זה.

אבישי ברוורמן: אבל יגידו ככה וככה.

אבישי ברוורמן: אין אדם שמטפל בזה ולכן, מה שנעשה פה עכשיו, אם מישהו לא ייקח את זה ברצינות, אז או שבאמת יצא חוק בישראל שאין ניתוקי מים, ימצאו את הכסף.

אבישי ברוורמן: איך אפשר להסביר?

אבישי ברוורמן: הלא אם היו עושים כתבה היום ב-BBC, ומתחילים להראות את מדינת ישראל, מצד אחד ההייטק ומצד שני את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: איך היא נראית?

<מוראד עמאש: אפילו במלחמה לא מנתקים תושבים ממים.

<אלכסנדר קושניר: קודם כל, יש פה סיפור ארוך, "מקורות" לא כל כך ממהרת לנתק - -

אבישי ברוורמן: בסדר, סיפור ארוך.

אבישי ברוורמן: כרגע מנותקים 14 אלף איש ממים.

<אלכסנדר קושניר: הרי מי שאחראי היא המועצה המקומית בכל הקונוטציות - -

אבישי ברוורמן: מה הוא יעשה עכשיו?

<אלכסנדר קושניר: הציעו לו מספר הסדרים - -

אבישי ברוורמן: תגיד לי עכשיו איך?

אבישי ברוורמן: יש עכשיו אזרחים, תאר לך שהילדים שלך ואתה היית גר שם, מנותקים ממים.

אבישי ברוורמן: מה הם אשמים?

<אלכסנדר קושניר: הייתי מחליף את השלטון המקומי - -

אבישי ברוורמן: אבל הוא נבחר לפני חודש וחצי.

אבישי ברוורמן: הוא כרגע נכנס, הוא חדש - -

<מוראד עמאש: אפילו יום חסד אחד לא קיבלתי.

אבישי ברוורמן: - - איזו תשובה זאת?

אבישי ברוורמן: אני מתפלץ.

אבישי ברוורמן: הוא הוחלף, מאחוריו היו אולי אנשים לא בסדר.

אבישי ברוורמן: הוא נכנס, הוא רוצה לעשות סדר, אז למה 14 אלף איש עכשיו הם אסירים של כל העבר הזה?

אבישי ברוורמן: איזה היגיון זה?

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב ראש, אני אבדוק את זה אישית מול מנכ"ל "מקורות", ואנחנו נבדוק את הכלים לחידוש - -

אבישי ברוורמן: אני מכיר את התשובות האלה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שעד יום ראשון יחוברו המים.

אבישי ברוורמן: יש פה נציג "מקורות"?

אבישי ברוורמן: בבקשה אדוני.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על הנקודה הזאת, ג'סר א-זרקא.

<שלומי קרויזר: חברת "מקורות" לא ממהרת לנתק מים וגם לא שומעים על ישובים שמנותקים ממים באופן תדיר.

<שלומי קרויזר: "מקורות" גם לא מנתקת באופן קבוע.

<שלומי קרויזר: זה לא שהוא מנותק ממים ואין לו מים בישוב.

<שלומי קרויזר: - -

ג'מאל זחאלקה: יש ישובים אחרים שמנותקים ממים?

<שלומי קרויזר: - - "מקורות" מצמצמת את צריכת המים למספר שעות ביממה.

<מוראד עמאש: לא אדוני, אני חייב לתקן: המים נותקו בישוב שלי בערך ל-3 חודשים שלמים.

<מוראד עמאש: לא היתה זרימת מים בכלל.

<מוראד עמאש: בתקופה האחרונה בחודש נובמבר נותקו המים ליום שלם.

<שלומי קרויזר: אנחנו לא ממהרים לנתק - -

ג'מאל זחאלקה: אני שואל שאלה: אין ישובים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: ג'סר א-זרקא הוא הישוב היחידי בארץ שמנותק ממים.

אבישי ברוורמן: שאלה אחת נקודתית שלי, ג'סר א-זרקא כרגע מנותק?

<שלומי קרויזר: אבל גם ג'סר א-זרקא כרגע לא מנותק ממים.

ג'מאל זחאלקה: לא, אבל אני אומר שחשוב לדעת שג'סר א-זרקא הוא הישוב היחידי בארץ שמנותק ממים.

ג'מאל זחאלקה: חשוב לדעת שמדובר במקרה בודד.

<שלומי קרויזר: אבל הוא לא מנותק ממים כרגע.

מיכל רוזין: למה אתה מופתע, חבר הכנסת זחאלקה?

<שלומי קרויזר: - - אני רוצה לציין שג'סר א-זרקא, "מקורות" פעמים רבות במהלך השנה האחרונה ניסתה להגיע להסדרי לתשלום.

<שלומי קרויזר: פעם אחרי פעם ההסדרים האלה כשלו.

<שלומי קרויזר: הגיעו להסדרי תשלום ולא כבדו אותם יחד עם גורמים ממשלתיים אחרים.

<שלומי קרויזר: לא הצליחו לשלם - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין דבר אחד: אני לא מכיר אבל נניח שהיו ראשי מועצות גרועים, היה שלטון לא טוב, היה בלגן.

אבישי ברוורמן: עכשיו נכנס אדם חדש, יש לו 14 אלף תושבים והוא אומר את הדברים.

אבישי ברוורמן: איך הוא יפתור את זה עכשיו בדקה?

אבישי ברוורמן: איך הוא יפתור את זה?

אבישי ברוורמן: נניח שאתה עכשיו במקומו.

<שלומי קרויזר: לא בקשנו לפתור בדקה.

<שלומי קרויזר: אנחנו מדברים עם ג'סר א-זרקא כל הזמן.

<שלומי קרויזר: זה לא שיש נתק ואף אחד לא מדבר.

אבישי ברוורמן: אבל יש נתק של המים.

<שלומי קרויזר: לא, אין נתק עכשיו של המים.

אבישי ברוורמן: המים מחוברים?

<שלומי קרויזר: כן.

ג'מאל זחאלקה: אז זה ינותק בשבוע הבא.

אבישי ברוורמן: תעשה לנו סדר בעובדות.

אבישי ברוורמן: הוא אומר שהמים לא מנותקים ואתה אומר - -

<מוראד עמאש: בחודש נובמבר ניתקו את המים בישוב לחודש שלם.

<מוראד עמאש: אני התחננתי - -

אבישי ברוורמן: כרגע יש מים?

<מוראד עמאש: כן, כרגע יש מים על תנאי, יש לנו חרב על הצוואר.

<מוראד עמאש: עד ה-10 לחודש נתנו לנו, עד היום.

<מוראד עמאש: אם לא נבוא לשלם או להסדיר את החוב שלנו - -

אבישי ברוורמן: אז בא נעשה סדר קודם כל, כי קצת הטעית אותי.

<מוראד עמאש: לא הטעיתי.

אבישי ברוורמן: אני לא הבנתי, אני טעיתי.

<מוראד עמאש: 3 חודשים בשנה שעברה נותק הישוב מהמים עד שהגיע לוועדת הפנים של הכנסת.

<מוראד עמאש: היה דיון כאן ונתנו אורכה לישוב של 6 חודשים להסדיר את זה.

<מוראד עמאש: הישוב לא יכול היה להסדיר ואז נותקו המים עוד פעם.

אבישי ברוורמן: ועכשיו אתה לא תוכל להסדיר את זה עד מחר.

אבישי ברוורמן: מר קרויזר, מה הוא יעשה?

אבישי ברוורמן: בא תשיג לנו את מנכ"ל "מקורות" ותבין שהוא לא יפתור את הבעיה הזאת ולכן, מדינת ישראל...

אבישי ברוורמן: תביאו את ה-BBC.

<שלומי קרויזר: אנחנו מוכנים להגיע לפריסת תשלומים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך שתשב עם מר קרויזר, תשב עם רשות המים ותתחילו את הדיונים פה עד יום ראשון, שלא יהיו ניתוקי מים.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב ראש, שני משפטים, ברשותך: קודם כל, אדוני היושב ראש, מה שחשוב לי לציין שאם לפני שנה הדיון הזה היה קורה עם עשרות ניתוקים, היום, דווקא בעקבות ההתארגנויות האלה, השתפרנו מאד.

<אלכסנדר קושניר: עכשיו, ג'סר א-זרקא, זה לא סתם יוצא.

<אלכסנדר קושניר: קודם כל, "מקורות", ואני כרגולטור, ויש לי ביקורת גם על "מקורות" אבל היא ניהלה פה.

<אלכסנדר קושניר: היא לא סוגרת מים ולא מייבשת יישוב.

<אלכסנדר קושניר: זה לא נראה סימפטי ולא אלגנטי ואולי לפעמים זה מרגיז אבל למיטב הבנתי הם נתנו את כל האפשרויות לרשות המקומית להתארגן.

<אלכסנדר קושניר: יתרה על כך, לרשות מקומית שהיא טרם תאגיד, יש לה פטרון, משרד הפנים.

<אלכסנדר קושניר: משרד הפנים יכול ויש לנו כבר פתרון בדרך.

<אלכסנדר קושניר: בפברואר ג'סר א-זרקא מצטרפת לתאגיד אזורי ואז, יהיה פה פטרון אחראי - -

אבישי ברוורמן: אז מה שאני מבקש, אני רואה שהולך להיות פתרון.

אבישי ברוורמן: הבקשה שלי כרגע, אדוני ראש המועצה, אלכסנדר, מר קרויזר, אחרי הישיבה הזאת תשבו ביחד, תתחילו להתקדם בעזרת אנשי משרד הפנים כדי שאנחנו נקבל פה בשורה בשבוע הבא, שמגיעים להסדר ואין ניתוקי מים.

<מוראד עמאש: אדוני היושב ראש, אני ישבתי עם "מקורות" לפני שבוע, ואז "מקורות" אמרו לי במפורש: אנחנו מנתקים את המים אם לא מביאים לנו כסף עד ה-10 לחודש, אתה מנותק.

<מוראד עמאש: הישוב שלך מנותק.

<שלומי קרויזר: אנחנו נשב וננסה להגיע לפריסת תשלומים עם ג'סר א-זרקא.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אתם לוקחים את זה בתור פרויקט ואנחנו נעקוב.

ג'מאל זחאלקה: אני מקבל את הזה כהבטחה שלא יהיה ניתוק מים מחר בג'סר א-זרקא.

<שלומי קרויזר: מחר לא יהיו ניתוקי מים.

<איתי חוטר: אדוני היושב ראש, יש פה ענין עקרוני: האם ל"מקורות" יש נוהל ניתוק מים?

<אלכסנדר קושניר: יש הוראות ניתוק.

<קריאה: יש נוהל פנימי, אין כללים.

<איתי חוטר: אין כללים?

<איתי חוטר: בדומה לכללים שאנחנו דנים בהם פה, לניתוק של צרכנים מתאגידי המים.

<איתי חוטר: כולם דנים פה בניתוק של משפחה כזו או אחרת אבל בניתוק של ישוב שלם זה דבר לגיטימי, לא צריך כללים, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה, איך אומרים?

אבישי ברוורמן: דברי אלוהים חיים.

אבישי ברוורמן: אלכסנדר?

<אלכסנדר קושניר: יש הוראות ניתוק, אין כללים ברגע זה.

אבישי ברוורמן: אז אני מציע לך כבר, שאנחנו נכניס עוד פסקה לגבי ניתוק של ישוב.

<אתי בנדלר: אין אפשרות אדוני.

אבישי ברוורמן: אין אפשרות?

אבישי ברוורמן: אז אני רוצה להגיש הצעת חוק, אני בטוח שחלק מהאנשים יצטרפו אלי, שבמדינת ישראל לא יהיה ניתוק קולקטיבי של ישוב.

אבישי ברוורמן: תנסחו לי את זה בבקשה.

<אתי בנדלר: לא, לא.

<אתי בנדלר: אולי אני אבהיר: הכללים שהובאו לדיון בפני ועדת הכלכלה הם מכוח חוק תאגידי מים וביוב.

<אתי בנדלר: בישיבות המקדימות, בשאלות המקדימות שלנו אנחנו ביררנו גם את הנקודה הזאת לגבי אלה שמקבלים אספקת מים שלא באמצעות תאגידי מים וביוב, למשל: רשויות מקומיות שעדין לא התאגדו או רשויות מקומיות שיקבלו בעתיד פטור מתיאגוד ומקרים נוספים.

<אתי בנדלר: יש סעיף מסמיך בחוק המים האומר ש"מועצת הרשות הממשלתית רשאית לקבוע בכללים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את המקרים והתנאים ושבהם רשות מים תהיה רשאית להפסיק זמנית או לצמצם זמנית את אספקת המים לצרכניה.

<אתי בנדלר: " הבעיה היא שרק "מקורות" אני חושבת, היא היום רשות מים.

<אתי בנדלר: דהיינו, יש אפשרות לקבוע כללים שיגבילו את "מקורות" - -

ג'מאל זחאלקה: לזה ועדת הכלכלה מוסמכת.

<אתי בנדלר: - - ואנחנו ביקשנו שלגבי זה בכל זאת יגבשו כללים ויביאו לנו, לא במסגרת הכללים האלה ויהיה סעיף מסמיך אבל הבעיה היא שהם לא גיבשו כללים.

<אתי בנדלר: זאת הנקודה.

אבישי ברוורמן: בסדר, אז אנחנו נעשה את זה.

אבישי ברוורמן: לכן, ברשותכם, תנו לנו את היוזמה, נצרף ידיים כדי שזה יקרה.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<תהל ברנדס: אני היועצת המשפטית של רשות המים.

<תהל ברנדס: אדוני היושב ראש, הכנסת כבר נדרשה לנושא הזה של ניתוק ישובים ואכן קבעה מגבלות לכך בחוק הראשי, סעיף 114א רבתי לחוק המים.

<תהל ברנדס: "מקורות" אכן פועלת לאור הדברים האלה, ויש לה גם את נהלי הניתוק שלה, שהיא כמובן יכולה להציג אותם.

אבישי ברוורמן: התשובה הזאת היא תשובה יורידית.

אבישי ברוורמן: אני רוצה פה תשובה שלא יהיה דבר כזה יותר.

<תהל ברנדס: הסעיף בחוק אכן מאד מגביל את האפשרות לנתק ישובים מתוך ההבנה שהדבר הזה הרבה יותר קשה ומורכב.

אבישי ברוורמן: כרגע זה קורה, זה לא צריך שיקרה יותר.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול לתת תשובות עם עורכי הדין.

אבישי ברוורמן: בואו נעשה את זה בצורה ברורה, שאין דבר כזה, לא מנתקים ישוב.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת זחאלקה, רצית להוסיף משהו?

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, אני חושב שצריך לקבוע בחקיקה ראשית את המניעה של ניתוק מים מישוב, זה עונש קולקטיבי.

ג'מאל זחאלקה: אזרח שמשלם עבור המים ומשלם את כל המסים, הוא נענש וילדיו נענשים על לא עוול בכפו.

ג'מאל זחאלקה: זה מנוגד לצדק הטבעי.

ג'מאל זחאלקה: לכן, לפני שאני מדבר על תאגידי המים, זה בכלל מחוץ לתחום.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אתה לא יכול להעניש אדם על זה שהוא לא עשה כלום.

ג'מאל זחאלקה: אני חשוב שאם יקרה דבר כזה, יש פתח כאן לפניה לבג"ץ, איך אתה מנתק מים ממני - -

<אביב ברנט: רק לידיעתך, היו כבר היו 4 בג"צים, ובכל המקרים האלה נקבע בסופו של דבר שמים זה מוצר שצריך לשלם את תמורתו על ידי - -

ג'מאל זחאלקה: נכון, אני שילמתי.

<אביב ברנט: - - בפסקי דין מנומקים, ואישרו את הניתוקים.

ג'מאל זחאלקה: נכון, אני שילמתי.

<רן מלמד: הוא מדבר על הניתוק הקולקטיבי.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אתה יודע מה?

ג'מאל זחאלקה: אפילו אם בג"ץ לא קבע, אני מצטרף ליושב ראש.

ג'מאל זחאלקה: אני הבנתי - -

אבישי ברוורמן: מים זה מוצר כלכלי והוא מוצר יסוד.

ג'מאל זחאלקה: - - אני מצטרף ליושב ראש בכוונתו להביא בחקיקה ראשית למניעת ניתוק ישובים.

ג'מאל זחאלקה: מדובר במה שפעם היתה בעיה גדולה מאד.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, היו הרבה ישובים.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר ימים שבהם היו עשרות ישובים מנותקים בבת אחת או לסירוגין, במיוחד הישובים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: היום, בגלל תאגידי המים וההסדרים החדשים, אני לא מכיר ישוב אחר שמנותק ממים חוץ מג'סר א-זרקא.

ג'מאל זחאלקה: זה שיש היום מים בג'סר א-זרקא זה לא אומר שיהיה מחר.

ג'מאל זחאלקה: אני עוקב אחרי ג'סר א-זרקא, כבוד היושב ראש, מקרוב.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, תרשה לי לברך את מוראד עמאש על בחירתו כראש המועצה החדש.

ג'מאל זחאלקה: לברכה שלי יש משקל מיוחד בגלל שמי שמתמודד מולו זה העוזר הפרלמנטרי שלי והוא הפסיד.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, מן הסתם, אני מכיר את הבעיה של המים ועוקב אחריה בשנים האחרונות.

ג'מאל זחאלקה: הישוב הזה חי במצב ששבועיים יש מים, יומיים אין.

ג'מאל זחאלקה: פעם מנתקים, פעם מורידים את לחץ המים ואי אפשר להתקלח.

ג'מאל זחאלקה: כל הזמן יש בעיית מים שם.

ג'מאל זחאלקה: מדובר באחד הישובים העניים ביותר בארץ - -

<יהושע הובל: - - -

ג'מאל זחאלקה: בסדר, יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אומר "לא".

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, אל תעשה דמוניזציה לתושבי ג'סר א-זרקא, אני לא ארשה לך.

ג'מאל זחאלקה: אתה תקבל על הראש אם תמשיך לדבר ככה.

<אביב ברנט: אגב, הבג"צים שהיו, היו בנוגע לישובים יהודיים - -

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, אני מדבר אתו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שתושבי ג'סר א-זרקא לא אוהבים לשלם, אוהבים לבזבז מים, יש להם תשתית חדשה.

ג'מאל זחאלקה: עושה להם טובה האדון.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, היה עד עכשיו בסדר.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אתן לך לדבר ככה.

ג'מאל זחאלקה: תרשה לי, כשאני מתפרץ, אני מתפרץ.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, הכלל הוא שאין מנתקים מים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מתנגד להסדרים החלקיים שכבודו הציע ושהאגודה לזכויות האזרח הציעה.

ג'מאל זחאלקה: הם מצמצמים במידה ניכרת את הבעיות אבל כעיקרון, צריך לשאוף לכך שלא מנתקים מים מאזרחים כמו שנעשה הסדר וחשבו שזה בלתי אפשרי בחוק בריאות ממלכתי, שאתה מקבל טיפול רפואי, לא משנה אם שלמת, נוצר מנגנון גביה שהוא לא קשור לקבלת מים.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד שתהיה גביה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאפשר לבנות את המנגנון הזה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשבת בשקט תקופה לא קצרה, שישבו מומחים וישברו את הראש איך להגיע למצב הזה, כלומר, איך להבטיח מצד אחד גביה טובה ומצד שני אי ניתוק מים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שניתן לעשות זאת כמו שעשו את זה בטיפולים רפואיים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הרבה אנשים נרשמו אבל ארבעה אחרונים בקצרה, כי אני רוצה להתחיל בהקראה היום כדי שנתקדם, ויש פה מספיק תבונה בדברים שאמרנו כדי להגיע לפתרונות ברוח שאנחנו משדרים.

אבישי ברוורמן: עורך דין נריה ערן, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים.

<ערן נריה: שלום.

<ערן נריה: האגף לסיוע משפטי מייצג הרבה אוכלוסיות חלשות במדינה בכל מה שקשור לחובות, פשיטות רגל וגם ניתוקי מים.

<ערן נריה: בין השאר, תלויה ועומדת היום גם בג"ץ שהגשנו עבור חלק ממנותקי המים.

<ערן נריה: אנחנו פוגשים עשרות אלפי אנשים עם חובות בשנה, במהלך הפעילות שלנו.

<ערן נריה: מכתב מסודר עם כל ההערות שלנו כבר שלחנו לדיון הקודם של הוועדה וזה עומד בפני הוועדה.

<ערן נריה: אני לא אחזור על כל המכתב הזה, אני אגיד בקצרה: שאנחנו חושבים שהכללים האלו הם התקדמות יפה בזכויות של האוכלוסיות החלשות אבל אני רוצה להעיר על שני דברים שאני חושב שעדין לא עמדו לעיני הוועדה: 1.

<ערן נריה: בכללים החדשים, העברת רשימת מקבלי הגמלאות שהם חסינים מניתוק, היא כבר לא תהיה אוטומטית מהביטוח הלאומי לרשות המים ולתאגידים, וזה נסיגה מהמצב שיש היום.

<ערן נריה: כיום, לרשות המים יש כבר רשימה שהועברה לה מביטוח לאומי, שאומרת להם מי הם מקבלי הגמלאות שחסינים מפני ניתוק.

<ערן נריה: חשוב להבין שיש הרבה מקבלי גמלאות כאלה שלא מודעים לזכויות שלהם, שהם לא יוכלו לעשות את הפעולה הפשוטה של להביא את ההוכחה שהם מקבלים את הגמלה לתאגיד המים כדי להיות חסינים מניתוק - -

<לאה ורון: עורך דין נריה, תתייחס לכך גם בסעיף הספציפי, כשיעסקו בכך.

<ערן נריה: בסדר, מאה אחוז, אני אתייחס לכך אבל זה חשוב שהוועדה תהיה ערה לכך.

<ערן נריה: זה בהחלט יגרום לגישת כולם וגם לרשות המים, שחסינים מפני ניתוק, להיות מנותקים ממים וחלקם כלל לא ידעו על הזכויות שלהם להוכיח לתאגיד שהם יכולים להיות חסינים מפני ניתוק.

<ערן נריה: ההבהרה הזאת נעשית היום ואפשר להמשיך לעשות אותה.

<ערן נריה: הערה שניה ואחרונה – כללי המים פה מגבילים את האפשרות לפנות לוועדת חריגים במועד של 10 ימים ממועד קבלת ההודעה השנייה.

אבישי ברוורמן: נדבר על זה בסעיף.

<ערן נריה: אנחנו חושבים שלא צריך להגביל את זה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מידידי, משה בר, יושב ראש עמותת "תנו יד לחירש" ו"נכים למען נכים", ויושב ארגון "ארצנו החברתית".

אבישי ברוורמן: בבקשה משה.

<משה בר: כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד פה דבר אחד: כולם אומרים שאנשים לא רוצים לשלם.

<משה בר: בעשור האחרון נכה מקבל 2400 ש"ח לחודש.

<משה בר: לפני זה, היינו משלמים מים 50 שקל, 100 שקל לחודש.

<משה בר: היום זה מתחיל מ-300 עד 1000 שקל, כשנכה צורך פי 10 יותר מים מאדם רגיל.

<משה בר: נכה, ביחוד שיושב על כיסא גלגלים, חייב להתרחץ בין 3 ל-4 פעמים ביום ואם לא, הדבר הזה יהיה יקר פי 10 למדינה, שהוא יצטרך להיות מאושפז בבתי חולים עם פצעי לחץ ודברים אחרים.

<משה בר: את זה אף אחד פה לא לוקח בחשבון.

<משה בר: אני רוצה שיקום אחד מנגידי המים שיוריד את המשכורת שלו ל-2400 שקל ויישלם את המים שהוא צורך.

<משה בר: אני רוצה לראות אדם כזה פה.

<משה בר: אין אדם כזה פה, לא יקום.

<משה בר: הם חכמים שהם מקבלים אולי 10,20 אלף שקל בחודש - -

<קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: אני מבקש לא להפריע לו, הוא בזכות דיבור.

<משה בר: - - ובזה הם מנפנפים.

<משה בר: אנחנו החוליה החלשה ביותר, הגמלאים ועוד אנשים נוספים, שהם מתחת לקו העוני בדרגה דרסטית, לא בדרגה רגילה.

<משה בר: אומרים שהיום מתחת לקו העוני זה ששת אלפי ומשהו, אז מה אנחנו, שזוג מקבל 3300 ש"ח, שצורך תרופות וטיפולים וכל הדברים.

<משה בר: לאן נגיע עם זה?

<משה בר: אז את המים?

<משה בר: בטח שנכה שינתקו לו את המים ילך לקחת הלוואות מכל צד כדי לשלם כי אסור לו להיות בלי מים.

<משה בר: הוא גומר את חייו.

<משה בר: אז בואו תזריקו לנו ישר זריקה, תחסלו אותנו ולא נצטרך מים.

<משה בר: אין לנו בעיה עם זה אבל שיעשו לנו את זה.

<משה בר: לא מוכנים לעשות גם את זה.

<משה בר: אני מאד מודה לכם.

אבישי ברוורמן: תודה, משה היקר.

אבישי ברוורמן: יצחק אליהו, בעקבות ניתוק.

אבישי ברוורמן: שמישהו יפנה את המושב ליצחק אליהו.

אבישי ברוורמן: אתה ביקשת לדבר בעקבות ניתוק, ניתקו לך את המים.

אבישי ברוורמן: ספר לנו מי אתה ואיך ניתקו.

<יצחק אליהו: כבוד היושב ראש, אני יצחק אליהו, נשוי פלוס 6 ילדים עם אישה עם בעיה בלב.

<יצחק אליהו: כמה פעמים ניתקו לי את המים - -

אבישי ברוורמן: איפה אתה מתגורר, יצחק?

<יצחק אליהו: - - בפסגת זאב.

<יצחק אליהו: אני גר בשכירות.

<יצחק אליהו: אין בית, אין אוטו.

<יצחק אליהו: אני חי מ-6000 שקל הפנסיה שלי של הצבא.

<יצחק אליהו: אני אחרי תאונה שבין חיים למוות היית, וגם ביטוח לאומי לא רוצה להכיר בי.

<יצחק אליהו: ניתקו לי כמה פעמים את המים.

<יצחק אליהו: אני פונה לתאגידי המים, ולא מתייחסים.

<יצחק אליהו: אני רוצה לציין פה דבר אחד: מים היא זכות יסוד.

<יצחק אליהו: הרמתי טלפון לתאגיד המים ואני בפנים, בתוך התאגיד.

<יצחק אליהו: יש את הוויטרינה של הטלפניות.

<יצחק אליהו: אני מתקשר: שלום, ניתקו לי פעם שנייה את המים, אני יכול לקבל את המנהל?

<יצחק אליהו: מה אני רואה דרך החלון?

<יצחק אליהו: טלפנית מעבירה לטלפנית השנייה, שהיא תהיה המנהל של "הגיחון".

<יצחק אליהו: באותו רגע רציתי לפוצץ את הענין שם אבל אמרתי, אני לומד את 12 הצעדים.

<יצחק אליהו: אני רוצה להגיד שלא פעם ראשונה סגרו את המים.

<יצחק אליהו: עוד פעם הגעתי לשם, אדוני, יש לך עכשיו 1000 שקל ונחבר אותך, אם לא אז לא.

<יצחק אליהו: איך נגיד לילדה בת 8 שבאה מבית הספר לכי, תחפשי שירותים.

<יצחק אליהו: יום אחד סגרו לי את המים בלילה, לקחו את השיבר והלכו.

<יצחק אליהו: אני בבוקר קם לבית הכנסת ב-4 ואין מים.

<יצחק אליהו: אני צריך ללכת להביא מבית הכנסת כמה בקבוקים, הליכה של 10 דקות כי יש לי את המפתח ואחר כך לקנות שישיית מים.

<יצחק אליהו: המים זה מצרך, לא משנה מי זה הבן אדם.

<יצחק אליהו: אנחנו חיים במדינת ישראל, שאנחנו בחרנו לגור כאן, וכל האזרחים, כולל כולם, זכותם לחיות למים.

<יצחק אליהו: זה לא עובד ככה.

<יצחק אליהו: מה נפרוש את החשבון?

<יצחק אליהו: למה לא באו ואמרו: חביבי, אתה חייב ככה וככה, בא נראה איך נסדר את החשבון.

<יצחק אליהו: מאיפה נביא גם?

<יצחק אליהו: זה גורם גם כן לסכסוך בין האישה, הילדים והבעל.

<יצחק אליהו: אני אומר את זה בכנות.

<יצחק אליהו: אני רוצה להגיד דבר אחד: אין פה התחשבות עם הנחות או חסינות לניתוקים לכל מיני קבוצות חלשות כמו: אנשים עובדים, נכים, משפחות ברוכות ילדים, 13,14 ו-20 ילדים שעובדים קשה ועדין לא יכולים לשלם ולהגיע להסדר חוב הוגן.

<יצחק אליהו: אתם חייבים להתחשב בנו ועוד בפרט שהיושב ראש התחיל בשיחה שהיום יום זכויות האזרח הבינלאומי.

<יצחק אליהו: מים הם זכות.

<יצחק אליהו: אני מבקש מכל הפורום הזה של מדינת ישראל, כנסת ישראל וכל תאגידי המים וכל מי שעוסק במים, לקחת בחשבון שמים זה חיות.

<יצחק אליהו: אנשים בחוץ עובדים בגשם וחושבים: איך אני אשלם את המים ל"הגיחון".

<יצחק אליהו: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה יצחק.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שיש הרבה מה להוסיף אחרי הדברים.

אבישי ברוורמן: ליליאנה סירקיס מעיריית ירושלים.

אבישי ברוורמן: אני חייב להתקדם.

<ליליאנה סירקיס: אני אעשה את זה קצר כי אני מהתחום.

<ליליאנה סירקיס: אני מרכזת פורום שעוסק בטיפול בהתייחסות לאנשים שמתקשים לשלם את חוב המים מטעם עיריית ירושלים.

<ליליאנה סירקיס: אני עוסקת בזה כבר למעלה מ-10 שנים.

<ליליאנה סירקיס: אני רוצה לציין שלעובד סוציאלי יש תפקיד חשוב בראיה הכוללת וביכולת ההסתכלות על המשפחות אבל כשמדובר בתאגיד כמו "הגיחון", הוא נותן שירות לכמה רשויות, אז צריך להסדיר את הסוגיה הזאת.

<ליליאנה סירקיס: אני כן רוצה להתייחס לנקודה נוספת, שאני חושבת שהעלו אבל לא ממש, שיש חשיבות למנדט שנותנים לתאגיד כאשר מגיעים להסתכל על הלקוח המוגבל באמצעים.

<ליליאנה סירקיס: חייבים לתת כלים גם כדי להגיע להסדרים מאד מקלים.

<ליליאנה סירקיס: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מאד מודה לך.

אבישי ברוורמן: רועי, אני יודע שאתה בשם השר עמיר פרץ שכבר העלה את ההצעה שלא יהיו בכלל ניתוקי מים.

אבישי ברוורמן: אז אם יש לך רק משפט אחד להוסיף על זה כי העלית את זה בישיבה הקודמת וביקשתי גם שהשר פרץ ידבר עם השר לפיד כדי שאם יעלה את הדבר הזה, מקובל עלי.

אבישי ברוורמן: לכן, רק מילה אחת כי אני חייב להתקדם.

<רועי שינדלר: השר מקדם בברכה את הצעה שהצעת, אדוני היושב ראש, וכל הצעה שתטיב עם מנותקי המים ותוריד את מספר מנותקי המים.

<רועי שינדלר: השר דבק בעמדתו שלא צריך לנתק מים לחייבים, ומבקש לקיים דיון בנושא.

<רועי שינדלר: הוא עומד על כך שהנושא של מים הוא זכות בסיסית שאין לנו זכות את הזכות לנתק אותם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: הדברים חוזרים, אנחנו רואים את הבעיה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו תגובות כלליות, ואחרי זה ניגש להקראה.

אבישי ברוורמן: היום אולי רק את ההתחלה.

אבישי ברוורמן: אלכסנדר קושניר, מנהל רשות המים והביוב ויושב ראש המועצה.

אבישי ברוורמן: חשוב לי מאד להתייחס לשאלה הבסיסית כי השאלה הבסיסית שעומדת כאן, את 5 הנקודות שאני העליתי כבר אמרנו אבל מצד אחד, אתה שומע דברים כמו של יצחק אליהו ומשה בר ואנשים אחרים, ואני בטוח שזה קורע גם את לבך.

אבישי ברוורמן: מצד שני, ההתייחסות של עורך דין ברנט לגבי שיפוי התאגידים על הפסדים שיהיו להם כתוצאה מהניתוק.

אבישי ברוורמן: בסופו שלד בר, יש מדינה אחת וממשלה אחת, למרות שאתה יושב לפעמים בממשלת ישראל ואתה מרגיש שיש לכל אחד ממשלה לעצמו ואלוהים לאף אחד אבל במקרה הזה, בואו ננסה להתכנס ביחד ולאכוף באמצעות הכנסת שתהיה ממשלה אחת.

אבישי ברוורמן: אלכסנדר, בבקשה.

<אלכסנדר קושניר: תודה רבה.

<אלכסנדר קושניר: אני קודם כל אתחיל מהנקודה הזאת ואחר כך אבקש להתייחס בכללי.

<אלכסנדר קושניר: אז חמשת הנקודות שלך, אנחנו נבחן את המשמעויות ונחזור, כנהגו, עם תשובה מקצועית ומעמיקה.

<אלכסנדר קושניר: דווקא בנקודה של העלות האפשרית של אי גביה בעקבות הפעלת הכללים שלנו, למרות שנאמרו פה הרבה דברים לא מדויקים ודווקא מפאת הכבוד לא הגבתי, אנחנו כן בחנו את זה עוד פעם.

<אלכסנדר קושניר: אי אפשר לעשות פה תחשיב אקסל.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מעריכים שבמידה ורוב האוכלוסייה תנצל לרעה, ואני מדגיש את זה.

<אלכסנדר קושניר: אני מאמין שהצרכן הישראלי משלם, ונאמר פה על ידי חלק מהדוברים.

<אלכסנדר קושניר: האזרח הנורמטיבי משתדל לשלם אבל היה ובאמת אחוז הגביה ירד, ההערכה שאנחנו עשינו על בסיס ניתוח נתונים זה בערך 20 מיליון במערך שנתי, וזה בערך כחצי אחוז מסך כל עלות התעריף, היה וזה יקרה.

<אלכסנדר קושניר: ואז אנחנו כמובן, ושוב, לא זה מה שאנחנו רוצים כיוון שהצרכן הממושמע לא צריך לשלם אבל אני אומר לך שאנחנו ערוכים גם להתפתחות הזאת.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, מה שאומר מר קושניר כרגע, אני מנסה לפחות בסדרי גודל, שאם אנחנו לוקחים אוכלוסיות כל כך גדולות שסובלות ומוציאים אותן, אני לא רואה שהסכומים האלה כל כך גדולים לעומת הסבל האדיר והבושה האדירה שגורמים לאזרחי ישראל.

<אלכסנדר קושניר: רק בגלל זה הרשיתי לעצמי ואני לא רוצה לחזור, שאנחנו הולכים על מבצע דרמטי של שליש מהאוכלוסייה.

<אלכסנדר קושניר: רבותי, שוכחים את זה.

<אלכסנדר קושניר: רוצים הרבה יותר אבל שוכחים.

<אביב ברנט: אנחנו לבד 20 - -

אבישי ברוורמן: אדוני, נתתי לך לדבר ראשון, הכי הרבה.

<קריאה: זה בתאגיד?

<אלכסנדר קושניר: לא, לא.

<אלכסנדר קושניר: זה במאזן ארצי.

<אלכסנדר קושניר: כל התחשיבים של התאגידים הכי טובים ואלה שחושבים שהם הכי טובים, אנחנו נשב עם כולם.

<אלכסנדר קושניר: אני מצפה, ואמרתי את זה גם בוועדה הקודמת: רבותי, אנחנו הקמנו תאגידים.

<אלכסנדר קושניר: יש לנו במגרש הזה 1500 עובדים חדשים והנהלה מושכלת.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מצפים שכל השחקנים ירוצו, יזיעו וישפרו את אחוזי הגביה בלי לפגוע באוכלוסייה שאנחנו מגיעים אליה אבל כולנו צריכים להפשיל שרוולים ולעבוד.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מצפים מהתאגידים להתייעלות.

<אלכסנדר קושניר: גם לאלה שמשלמים, לתת להם לפנות פעמיים שלוש, זאת הדרך.

<אלכסנדר קושניר: מצפים למאמץ קולקטיבי משותף מאותו גורם שהקמנו.

<אלכסנדר קושניר: זה בהתייחסות כללית.

<אלכסנדר קושניר: עכשיו אני אבקש מהצוות המקצועי להתייחס לכמה נקודות.

איציק שמולי: אתה יכול רק במשפט אחד להתייחס כי היתה פה אמירה מאד חמורה מצד התאגידים, שלא עלתה בדיון הקודם, שבעצם אתם, רשות המים, קונסת את התאגידים בכל פעם שהם לא מבצעים ניתוק.

<אלכסנדר קושניר: ודאי שלא.

<שעיה קרפ: אחוזי גביה.

איציק שמולי: - - אז אי אפשר לפתור את הענין בכך שאומרים: אנחנו נגד ניתוק וגם הם נגד ניתוק.

איציק שמולי: כולם נגד ניתוק ויש ניתוקים.

אבישי ברוורמן: אבל יש תמריץ.

<אלכסנדר קושניר: - - בגדול, איש לא מעלה על דעתו שאנחנו רוצים מישהו שלא ניתק, זה בכלל ענין פנימי.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו רק אומרים שלפני שמנתקים, צריך לעבוד מולו וזה הכללים המסדירים.

<אלכסנדר קושניר: הכללים מקטינים את קהל היעד הזה שנמצא ברצועה הזאת.

<אלכסנדר קושניר: מצד שני, אנחנו מצפים שהתאגיד בעצמו יכפיל את המאמצים - -

<קריאה: אדוני היושב ראש, שאלת הבהרה.

<אלכסנדר קושניר: אני מבקש לשמור על זכות הדיבור.

<קריאה: שאלת הבהרה: בדיון הקודם דיבר מר קושניר על 700 אלף צרכנים שיהיו מוגנים בנוהל הזה.

<קריאה: איך זה מתיישב עם 20 מיליון שקל?

<קריאה: ואיפה הגיליונות אקסל?

<קריאה: תביאו אותם - -

אבישי ברוורמן: רבותי, סליחה, רק רגע.

אבישי ברוורמן: הכל נרשם כרגע.

אבישי ברוורמן: מר קושניר אמר שאנחנו מדברים פה על 700 אלף משפחות, שזה שליש מאוכלוסיית מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: הוא אמר שההערכה שלו, ואני מכבד אותו, שהעלות של הדבר הזה היא בסביבות 20,30 מיליון שקל.

אבישי ברוורמן: אתם טוענים שלא כך.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש - -

<קריאה: אנחנו לא טוענים.

<קריאה: רק שאלת הבהרה: איך זה מתיישב?

אבישי ברוורמן: אדוני, אני מבקש לקבל ליום שני את התחשיב הזה כדי שאני אקרא, ואם אני לא אבין אז שחנא או באסל או ג'מאל איציק יקראו את זה ביחד ויעזרו לי לראות.

אבישי ברוורמן: אני ידוע לקרוא מספרים אז תעבירו לי את זה שאני אסתכל.

<אלכסנדר קושניר: אוקי.

<אלכסנדר קושניר: לפני שנעביר את זכות הדיבור - -

<קריאה: זה נראה לי מעט מאד, לא?

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה לראות את זה.

<אלכסנדר קושניר: רבותי, תרשו לי להסביר מה אמרתי: רבותי, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמאותם 700 אלף צרכנים - -

חנא סוייד: לא כולם לא ישלמו.

<אלכסנדר קושניר: רוב אבסולוטי.

<אלכסנדר קושניר: זה חשוב, ובגלל זה בחנו את הרגישויות.

<אלכסנדר קושניר: אז שיהיה ברור - -

חנא סוייד: אז תראה את המודל.

<שעיה קרפ: אלכס, אבל ה-700 אלף זה רק ב - - זה לא קשור - -

אבישי ברוורמן: שעיה, בסיבוב הזה שאנחנו נקבל, אני לא אשתף רק את חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני אשתף אותך ואת הפקידים באוצר שיודעים את הכל הכי טוב, אם אני עושה טעות פה ושם.

אבישי ברוורמן: ואם לא, רן מלמד יתקן אותי בסוף.

אבישי ברוורמן: בואו נראה בשבוע הבא מי צודק כאן ומה המספרים.

<שעיה קרפ: יש פה אי הבנה בסיסית.

<שעיה קרפ: מה שאלכס מדבר על ה-700 אלף, זה אותן אוכלוסיות חסינות.

<שעיה קרפ: אין לזה שום קשר עם אותם נוספים, האוכלוסיות החלשות.

<שעיה קרפ: על זה אנחנו מדברים.

<שעיה קרפ: מה שהוא אומר פה ב"הגיחון" על ה-20 מיליון זה סך הכל שחייבים.

אבישי ברוורמן: אוקי, אז אנחנו נעשה את ההפרדה, אלכס, על כל האוכלוסיות ואולי בסוף נגיע במקום 700 אלף משפחות לחצי המדינה, ואולי במקרה הזה סוף כל סוף יגידו שכל אחד יידע מי זה אלכסנדר קושניר.

<הילה גיל: אני מרכזת את כל הצוות של אמות המידה שגם כלל הניתוקים הוא חלק ממנו ברשות המים.

אבישי ברוורמן: תגידי לנו גם מה גובה הקנסות שנגבו ב-2012 מהתאגידים.

<הילה גיל: אני לא יודעת, אולי לאלכס יש.

<הילה גיל: קודם כל, האוכלוסיות האלה שרשומות כאן, אנחנו מניחים ורוצים להניח שהם רוצים לשלם מים ולכן, אנחנו לא מניחים, ההנחה שלנו היא חד-משמעית, שלא כל ה-700 אלף האלה לא ישלמו מים.

<הילה גיל: הכללים שלנו גם לא אומרים בשום מקום שלא צריך לשלם עבור מים.

<הילה גיל: חד-משמעית הכללים אומרים שצריך לשלם עבור מים, ומי שלא משלם עבור מים לגבות ממנו אך לא בדרך של ניתוק.

<הילה גיל: זה מה שהכללים אומרים.

<הילה גיל: הם לא אומרים לא לשלם עבור מים.

<הילה גיל: אני אתן פה כמה אנקדוטות וכמובן כשנקריא אנחנו נתייחס.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להבין מה שהיא אומרת: עושים ניתוק מים.

<הילה גיל: לא, אני אומרת שה-700 אלף האלה שכרגע אנחנו מכניסים אותם לתוך הכללים כחסיני ניתוק, אנחנו לא אומרים שהם לא ישלמו מים.

אבישי ברוורמן: זה בכללים החדשים, ה-700 אלף, לא נוגעים בהם, לא מנתקים.

<הילה גיל: לגבי האוכלוסיות הנוספות: יש לנו ועדת חריגים אבל אני אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אגיד את זה שוב: ההערכה שלנו שלוועדת חריגים, ברגע שהכנסנו את רוב האוכלוסיות ולא ישבנו לבד בשביל לקבוע אותן.

<הילה גיל: ישבנו גם עם משרד הרווחה, ישבנו עם ביטוח לאומי שעות ארוכות ואנחנו מאמינים שאת רוב האוכלוסיות החלשות הכנסנו כבר בתוך הקבוצה הזאת - -

אבישי ברוורמן: המוחלשות.

<הילה גיל: סליחה, המוחלשות.

איציק שמולי: יש לכם התנגדות להצעה שעלתה משם, שהביטוח הלאומי יקבע את הקבוצות האלה?

<ערן נריה: ההצעה היתה להמשיך את ההסדר של היום שבו הביטוח הלאומי מעביר נתונים אוטומטית לגבי אותן אוכלוסיות.

<הילה גיל: אני אסביר את זה.

<רן מלמד: זה קורא, אגב, גם בחשמל.

<קריאה: גם ברשות השידור.

<הילה גיל: גם את זה.

<הילה גיל: בחשמל מדברים על הנחות.

<הילה גיל: מתייחסים פה הרבה לחשמל.

<הילה גיל: חשמל, יש לנו חברה אחת ופה 55 תאגידים.

<הילה גיל: אי אפשר להשוות בין שני הדברים.

<הילה גיל: אני מנסה לתמצת את הדברים ולתת תשובה לגבי הנושא הספציפי הזה: הנושא של ההסדר שמדבר עליו עורך דין נריה, מדובר על נושא שבעצם הכמות מוכרת כפולה עבור אוכלוסיות של נכים, מה שהוחלט בוועדת הכספים.

<הילה גיל: זאת זכות שבעצם מוקנית אוטומטית, לא צריך לבקש ממנה.

<הילה גיל: אתה לא צריך לבוא ולהגיד שאתה לא רוצה שינתקו.

<הילה גיל: בדקנו גם את הנושא הזה ומדובר בתהליך מאד מורכב.

<הילה גיל: זה נראה כאילו זה בלחיצת כפתור, זה ממש לא בלחיצת כפתור.

<הילה גיל: מדובר בתהליך שמתעדכן אחת ליום ואחר כך צריכים להעביר את זה ל-54 תאגידים, ואסור שתאגיד אחד יידע על תאגיד אחר כי זו זכות הפרטיות, וגם את זה אנחנו צריכים לשמור.

<הילה גיל: ולכן, אנחנו חושבים שבמקרה הזה מדובר ב-15 קבוצות של אוכלוסייה.

<הילה גיל: פה דובר על מקרה קצת אחר - -

אבישי ברוורמן: אז במקרה הזה, חבר הכנסת שמולי, יש יתרון לחברת חשמל כמו שהיא.

איציק שמולי: תהליך ועדות הערר ומה שאתם מציעים הוא לא פחות מורכב.

<הילה גיל: לא, אבל זה הליך נוסף.

<הילה גיל: פה אנחנו מדברים על אנשים שבסך הכל צריכים לבוא ולהראות שיש להם כסף ובזה נגמר הסיפור.

<אלכסנדר קושניר: ערר זה לאלה שלא נמצאים ברשימה.

<אלכסנדר קושניר: מי שמעריך שהוא חלש כלכלית, הוא ניגש לוועדת ערר והוא רוצה להצטרף למנגנון.

<הילה גיל: - - אני רוצה גם לומר שבנוסף דיברו על הנושא של כל הגרירה של התהליך ושהתהליך ארוך ומסובך וגורם לריביות והצמדות.

<הילה גיל: אנחנו הבהרנו חד-משמעית שלנתק מים, ה-500 או ה-1000 שקל, מה שאנחנו נקבע, הוא רק על החוב השוטף.

<הילה גיל: הוא ללא ריביות, הוא ללא הצמדות.

<הילה גיל: זה נמצא בצד, זה בקרן, והם יגבו את זה בדרכים אחרות.

אבישי ברוורמן: זה מאד חשוב, וגם אנחנו צריכים לדעת מה עושים לגבי חובות.

אבישי ברוורמן: צריך לדון בשאלה הזאת.

<הילה גיל: אנחנו נדון נקודתית אבל כל החובות שאנחנו הגדרנו, והגדרנו מה זה.

<הילה גיל: אנחנו הגדרנו מה זה שוטף ואני מניחה שיהיה על זה דיון.

<שעיה קרפ: לא, אבל עכשיו הצטבר החוב - -

<הילה גיל: אנחנו יודעים.

<הילה גיל: זה מוגדר בתוך הכללים.

אבישי ברוורמן: נדבר על זה.

<הילה גיל: נושא שהעלה פה חבר הכנסת מקלב, נושא חשבונות המים, זה לא בכללים האלה.

<הילה גיל: כללי אמות מידה מתייחסים לכל נושא של בירור חשבון המים ונותנים לו תשובה מאד ברורה.

<הילה גיל: כל חשבון שנמצא תלוי ועומד בבירור.

<הילה גיל: הצרכן לא צריך לשלם אותו, הוא צריך לשלם לפי הערכת צריכה, זאת אומרת, כמות שאנחנו חושבים שהיא מינימאלית - -

אבישי ברוורמן: השאלה מה קורה בשטח.

<סלעית קולר: הם לא יודעים על זה.

<הילה גיל: סלעית, אנחנו ישבנו ואני חושבת שעשינו הליך של אמות מידה שהוא לא קשור לכאן, שהיה כמה שאנחנו יכולים ליידע את הציבור.

<הילה גיל: כמובן שאנחנו לא יכולים להגיע לכל צרכן ולהגיד לו.

<הילה גיל: שמנו באתר האינטרנט שלנו את כל זכויות הצרכן.

<הילה גיל: הבהרנו כמה שאנחנו יכולים.

<הילה גיל: נתנו ייעוץ - -

<רן מלמד: איך?

<הילה גיל: - - נתנו ייעוץ לכל הדברים.

<הילה גיל: עדין קשה לנו להגיע לכל צרכן ולהגיד מה זכויותיו.

<משה בר: אני רוצה להגיד שלי הגיע ואנחנו 4 שכנים, הגיע לכל אחד 40 קוב מים.

<משה בר: לכולנו יש בריכות מתחת לבתים ואמרו לי: אתה חייב לשלם את זה מידית אבל אם יהיה לך זיכוי, לא תקבל את הכסף חזרה.

<משה בר: הכסף הזה הלך.

<הילה גיל: אני אשמח אם תעביר אלינו את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: משה, אתה רוצה בבקשה להעביר את זה להילה עם העתק אלי.

אבישי ברוורמן: לגברת ורון כמובן כי לפעמים, הילה, יש רצון טוב אבל איך אומרים?

אבישי ברוורמן: בשטח זה לא בדיוק קורה.

<הילה גיל: בסדר, ברגע שאנחנו רואים, אנחנו מטפלים ואנחנו נשמח לטפל.

<הילה גיל: נושא אחרון לגבי נושא של הסדר תשלומים: אנחנו חד-משמעית רואים בהסדר תשלומים נרחב עד כמה שניתן, ואנחנו גם בכללים האלה הרחבנו את הסעיף שנמצא כבר באמות המידה, סעיף 32 בנושא של הסדר תשלומים ולא שמנו לו כמות של הסדר תשלומים.

<הילה גיל: אפשר לפרוש אותה עד כמה שניתן, והמטרה היא באמת להכניס את החייב לתוך הסדר תשלומים כדי להתחיל לגלגל ולהפחית את החוב.

אבישי ברוורמן: הילה, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: האדם האחרון זה האדם בעל השיער השחור שנקרא זמר בלונד-היים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<משה בר: אפשר שאלה על הריבית?

<משה בר: אני רוצה לדעת עם איזה אחוזי ריבית אתם לוקחים?

<משה בר: 11,20,30?

אבישי ברוורמן: מי אחראי על הנשך?

<הילה גיל: הריבית מוסדרת לא בכללים האלה אלא מוסדרת באמות המידה ומדובר על ריבית חשכ"ל.

<יסמין סהר: חשכ"ל, אבל אני אציין שבימים אלה אנחנו, ברשות המים, בוחנים גם את נושא הריביות ולהצמיד אותם למנגנונים שבהם הריבית תהיה נמוכה יותר.

אבישי ברוורמן: משה, את כל הנושא של ריבית דריבית - -

באסל גטאס: אבל יש גם על היחידים או לא?

באסל גטאס: מי שלא משלם יש לו קנס גם או רק - -

<יסמין סהר: ברגע שאתה לא משלם יש לך ריבית.

<יסמין סהר: הכל מוסדר תחת הריביות של החשכ"ל.

<קריאה: איזה?

<קריאה: פיגורים?

<יסמין סהר: כן, פיגורים חשכ"ל.

קר<קריאה: 7 אחוז זה פיגורים, זה לא ריבית חשכ"ל.

<יסמין סהר: 4 אחוז זה ריבית רגילה ואם אתה ריבית פיגורים זה 7 אחוז.

אבישי ברוורמן: תודה, אנחנו עוד ניכנס לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: מר בלונדהיים, בבקשה.

<זמר בלונדהיים: אני ממשרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: משפט אחד כי באמת אמרו פה כבר כמעט הכל ועוד לא התחלנו לדבר על הכללים עצמם.

<זמר בלונדהיים: קודם כל, באמת צריך לשים לב שחלק מהדברים שדנים פה קשורים לחוק עצמו ולכללים שאנחנו לא דנים בהם עצמם ולכן צריך למקד את הדיון בזה.

<זמר בלונדהיים: דבר שני, אני רק אגיד שגם צריך להסתכל לפעמים מאיפה באנו.

<זמר בלונדהיים: זה נוהל הניתוק שלפיו עובדים היום, זה עמוד אחד - -

<טלי ניר: לא עובדים לפיו היום.

<זמר בלונדהיים: - - זה הנוהל שבאופן הפורמאלי, אני לא נכנס לזה.

אבישי ברוורמן: מר בלונדהיים, אתה אומר שאנחנו צריכים להשתפר.

<זמר בלונדהיים: אנחנו עכשיו ב-30 עמודים - -

אבישי ברוורמן: בא אני אלמד אותך דבר אחד ממרום גילי: זה שיש מסמכים של 1000 עמודים זה לא עושה את זה יותר טוב, לפעמים זה עושה את זה יותר גרוע כי החיים הפשוטים הם פשוטים, מערכת בקרה ואכיפה.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שכולם יגידו שזה לא היה מציאות טובה.

חנא סוייד: אפשר להעיר איזו הערה?

אבישי ברוורמן: מילה אחרונה לחנא סוייד.

איציק שמולי: זה ש-12 שנה הם התנהגו כאילו זה מערב פרוע ועכשיו הם מגיעים עם איזה נוהל מסודר, זה דבר שהוא חיובי.

איציק שמולי: צריך להסתכל גם על זה ש-12 שנה הם לא התנהגו - -

<זמר בלונדהיים: קודם כל, אף אחד לא אומר שלא, אני רק אתקן שבשנת 2005 כבר הוגשו תקנות לוועדת הכלכלה ונדונו.

<זמר בלונדהיים: זה לא ש-12 שנה לא נעשה כלום, גם רשות המים לא קיימת 12 שנים ואף אחד לא אומר שזה בסדר.

<אתי בנדלר: איזה תקנות הוגשו לוועדת הכלכלה ב-2005?

<אתי בנדלר: ואז מה קרה?

<זמר בלונדהיים: אני לא בדיוק יודע, אני לא הצלחתי לאתר.

<אתי בנדלר: אז כדאי שלא תזכיר את זה.

<אתי בנדלר: אני מציעה שתבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: מר בלונדהיים, מה שעשית עכשיו - -

<זמר בלונדהיים: הכוונה היתה - - -

<אתי בנדלר: הכוונה היתה שלא הוגשו תקנות, וכשהוגשו תקנות ביקשו לקחת אותן בחזרה אחרי שראינו שהן רצופות תקלות.

אבישי ברוורמן: מה שעשית עכשיו בתור עורך דין במשפט רצח, שלחת את הנאשם לגרדום כי מה עשית?

אבישי ברוורמן: אמרת: שמנו, הלא אתם לקחתם את זה בחזרה, אתם אשמים, אז תוריד את ההערה הזאת.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני מתרשם מהדיון שהיה כאן שהשד איננו איום כל כך.

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על סכומים בסדר גודל של 20,50 מיליון, בסך הכל עסק של מיליארדים, אני חושב שאנחנו בשולי השוליים ולכן, לא צריך להראות שזאת קטסטרופה שתרד על התאגידים.

חנא סוייד: יחד עם זה, אני מבקש שהצדדים המעוניינים, גם רשות המים וגם תאגידי המים, יבואו עם מודל חישוב כלכלי שמראה איך סופגים בכל זאת את מעט הכסף הזה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהנקודות שהעליתי והעלו רבים אחרים, אני יודע שאלכסנדר, הילה וההקשבה שלכם, תיקחו את זה לתשומת לבכם.

אבישי ברוורמן: בואו נגיע לפתרונות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: נתחיל את ההקראה בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.