ועדת המשנה לשילוב ענף ההיי-טק בכלכלה ובהכנסות המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2013-12-17 14:00

אראל מרגלית: חבר'ה, בואו ושבו ליד השולחן.

אראל מרגלית: אנחנו בפורום מצומצם, בפורום עבודה.

אראל מרגלית: תתקרבו אלינו, אנחנו רוצים אתכם קרוב.

<טמיר כהן: אני טמיר ואני מנהל ועדת הכספים.

<טמיר כהן: הקמנו פה לפני כשלושה שבועות ועדת משנה ייחודית שמתעסקת בשילוב ענף ההיי-טק בכלכלה ובהכנסות המדינה שבראשה עומד חבר הכנסת אראל מרגלית.

<טמיר כהן: חברים בה בין היתר: חברת הכנסת גילה גמליאל וחבר הכנסת רוברט אילטוב.

רוברט אילטוב: אני אורח כבוד.

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: יצטרפו אלינו עוד שניים-שלושה חברי כנסת.

אראל מרגלית: יש פשוט עכשיו שני אירועים: אחד על נושא העוני, ואחד על נושא יוקר המחייה אז הם ידלגו בין מקום למקום.

אראל מרגלית: אז קודם כל, תודה לכולכם שהגעתם.

אראל מרגלית: תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל שהיא מרכזת את הקואליציה בוועדת הכספים.

אראל מרגלית: תודה לחבר הכנסת רוברט אילטוב שהוא, בין השאר, יושב-ראש תת-הוועדה לעסקים קטנים וראש השדולה של ההיי-טק בכנסת ועושה פה הרבה מאוד דברים שקשורים לעסקים, ולכן ההימצאות שלו פה היא גם כן חשובה.

אראל מרגלית: זו הישיבה הראשונה של הוועדה והוועדה אמורה לעסוק בכל הנושא של החברות הרב-לאומיות בישראל, האופן שבו הן עובדות, המיסוי שהן משלמות, החלוקה שלהן עם החברות הישראליות.

אראל מרגלית: אחרי שוועדת הכספים ביחד, קואליציה ואופוזיציה, עברה תהליך מאוד אינטנסיבי בחודשים האחרונים יחד עם הממשלה של חוק הריכוזיות או החוק נגד ריכוזיות, אנחנו היום ממשיכים בצורה יותר פרטנית לכמה תחומים במשק.

אראל מרגלית: אז אם בוועדות אחרות אנחנו מתעסקים בנושא של מוצרי צריכה או בנושא של מזון, פה אנחנו היום מתעסקים בנושא של תוכן במדינת ישראל וחלוקת ההכנסות סביב התוכן בין יוצרי התוכן עצמו לבין מנועי החיפוש למיניהם והאופן שבו יכולה להיות פרנסה לכולם כי בשנים האחרונות אנחנו רואים לחץ מאוד גדול על יוצרי התוכן.

אראל מרגלית: זה יכול להיות יוצרי תוכן עצמאיים יחסית וקטנים ויהיו לנו פה כמה נציגים שלהם.

אראל מרגלית: זה יכול להיות עיתונים, זה יכול להיות רשתות טלוויזיה.

אראל מרגלית: אחד מהדברים שאנחנו רואים זה שיש לחץ מאוד כבד על מערכות עיתונים שונות, יש פיטורים לא מעטים ואנשים מתקשים להתפרנס למרות שהתוכן הישראלי מייצר הרבה מאוד עניין והרבה מאוד תנועה ברשת וגם הרבה מאוד עניין בחלק מהמוצרים הפיזיים שהוא יוצר.

אראל מרגלית: אבל היום אנחנו נתמקד בעיקר בנושא הרשתות.

אראל מרגלית: במידה ותוכן באמת יוצר הרבה עניין ברשתות ויש הרבה מאוד אנשים שצורכים את התוכן הזה אז אנחנו נרצה לדבר בפעם הראשונה בצורה פתוחה על חלוקת ההכנסות סביב אותו תוכן בין יצרני התוכן עצמם לבין מנועי החיפוש שמביאים את התוכן לצרכן, למשתמש הקצה.

אראל מרגלית: אני חייב לומר שכרגע גם במדינות שונות ב-OECD, ובפרט באירופה, ישנו מאמץ מאוד גדול להגיע להסדר חדש.

אראל מרגלית: ההסדר הזה מתחלק גם בנושא המיסוי כי היום חברות רב-לאומיות פועלות על פני מספר מדינות ויש להן פעילות מאוד מוגדרת מאוד מדינה.

אראל מרגלית: אבל מכיוון שהרבה מאוד פעמים מרכז הרווח של החברה נמצא מחוץ למדינה אז מנסים להגיע להסדר הוגן לגבי המיסוי שהיא משלמת באותה מדינה שיהיה הסדר הוגן.

אראל מרגלית: הדבר השני הוא כל הנושא של תמלוגים והחלוקה של ההכנסות.

אראל מרגלית: גם בבלגיה הגיעו להסדר, גם בצרפת הגיעו להסדר על-ידי זה שהקימו קרן תמלוגים גדולה ליוצרי התוכן הצרפתיים.

אראל מרגלית: אבל זה היה הסדר יחסית ראשון וגם נשיא צרפת וגם שרים בכירים בצרפת התערבו שם והביאו ליצירת קרן ליצרני תוכן שמתחלקת במידה מאוד דומה לדרך שבה אקו"ם מחלקת את ההכנסות סביב השמעת שירים לאלה שכתבו את השירים.

אראל מרגלית: הגיעו שם באיזושהי ועדה שקבעה איך מחלקים את ההכנסות סביב התכנים.

אראל מרגלית: בגרמניה עבר כרגע בקריאה ראשונה חוק מאוד משמעותי שהולך לעשות סדר מאוד מאוד גדול בין מנועי החיפוש לבין יצרני התוכן.

אראל מרגלית: באנגליה גם כן החוק נמצא בתהליך מאוד מתקדם בפרלמנט גם בנושא המיסוי וגם בנושא חלוקת ההכנסות.

אראל מרגלית: אחרי פגישות גם עם שרת החדשנות הצרפתית שמטפלת בזה שהיתה פה בארץ לפני חודש, וגם עם שרים אחרים במדינות ה-OECD ובמדינות אירופה למיניהן, בשוק האירופאי, אנחנו החלטנו לתת על זה את הדעת גם פה ואצלנו.

אראל מרגלית: אנחנו היום מתחילים בדיון הזה.

אראל מרגלית: יש פה הרבה מאוד אנשים שאנחנו מאוד רוצים לשמוע אותם.

אראל מרגלית: הוזמנו לפה גם מנכ"ל גוגל וגם הרבה מאוד מהאנשים שהם יוצרים את התוכן.

אראל מרגלית: זה לא סוד שחלק גדול מההכנסות הולכות למנוע החיפוש הגדול היום בעולם שזה גוגל.

אראל מרגלית: מנכ"ל גוגל ביקש להגיע אולי לפעם הבאה וביקש לקיים דיונים נפרדים, אבל אני מאוד מאוד שמח שיצרני התוכן ואנשים שונים הגיעו לפה היום ואנחנו נפתח את זה.

אראל מרגלית: אנחנו פתוחים, הדיון הזה הוא פתוח.

אראל מרגלית: יש הצעת חוק שהוגשה, אבל הצעת החוק הזו היא רק אפשרות אחת.

אראל מרגלית: הצעת החוק הזאת מבוססת על אחת מהצעות החוק שהוגשו באירופה שמביאה הצעה לחלוקה מסוימת בין מנוע חיפוש לבין יצרן התוכן סביב הפרסום וההכנסה שנוצרת סביב אותו פרסום שיצרן התוכן בעצמו ומנוע החיפוש מייצרים ביחד.

אראל מרגלית: אבל אני אומר עוד הפעם, אנחנו נשמח להידרש לנושא הזה, בין אם בצורת חקיקה ובין אם בצורת הסדר שהוא מחוץ לחקיקה.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים לדון ונרצה לשמוע את כולם.

אראל מרגלית: אנחנו רק מבינים שגם יוצרים צריכים להתפרנס.

אראל מרגלית: צריך למצוא את הדרך שתהיה פרנסה גם ליוצרים וגם ליוצרי התוכן במדינת ישראל.

אראל מרגלית: לכן, אנחנו רוצים להגיע להסדר הוגן ונכון.

אראל מרגלית: גילה, בבקשה.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש כאן בהחלט שינוי בתפיסה שמתנהלת בכנסת שרוצה לתת גם כן את הזכויות עבור היוצרים - דבר שהוא מאוד מאוד חשוב מבחינתי ואני רואה בו דבר שבהחלט יהיה ניתן להגיע להסכמות.

גילה גמליאל: אנחנו כמחוקקים וכמחוקקות מתערבים רק כשצריך.

גילה גמליאל: אראל מגיש את ההצעה ואני גם מצטרפת אליה מתוך רצון לפתור ולתת מענה בסוגיה הזאת.

גילה גמליאל: במידה ובשולחן הזה יינתנו פתרונות יצירתיים אחרים זה יהיה בהחלט שיח של הקשבה מתוך רצון למצוא פתרון אמיתי לעניין הזה.

גילה גמליאל: יש חוסר הלימה בהכנסות אל מול היעד שזה מגיע מבחינת היוצרים.

גילה גמליאל: לטעמי, חשוב לבצע חשיבה מחודשת איך ניתן לפתור את העניין הזה.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך פה את היושב-ראש אראל מרגלית שבאמת מכניס רוח מאוד חדשה לכנסת ומתמקד בפתרון בעיות סביב סוגיות ההיי-טק, ההתאמה של מערכת החוקים לכל ההתקדמות בסוגיות של האינטרנט.

גילה גמליאל: יש בזה באמת חשיבות עליונה.

גילה גמליאל: אראל, אני באמת מברכת אותך ונותנת לך גיבוי כמו תמיד.

גילה גמליאל: אני חושבת שאתה באמת נוגע בנקודות שצריך, מלבד היעדים הנוספים שלך בחוק העסקים הקטנים והבינוניים ושאר הדברים.

גילה גמליאל: אני בהחלט מברכת על הישיבה הראשונה ועל היותך יושב-ראש.

גילה גמליאל: אנחנו כאן לימינך על מנת לסייע בידך לקדם את הנושא הזה.

אראל מרגלית: כל הכבוד.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני הולכת לוועדת המזון.

אראל מרגלית: תודה שבאת, גילה.

אראל מרגלית: אני יודע שאת עושה שם תפקיד חשוב.

גילה גמליאל: באהבה רבה.

גילה גמליאל: אני אקרא את הפרוטוקולים.

אראל מרגלית: רוברט.

רוברט אילטוב: קודם כל, אני מברך על הקמת הוועדה.

רוברט אילטוב: הדיונים ובטח התוכן יהיו מאוד מעניינים.

רוברט אילטוב: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות.

רוברט אילטוב: קודם כל, חבל שאני לא חבר.

רוברט אילטוב: אני פה אורח, אבל יש לי ולצוות שלי ניסיון רב בתחומי החקיקה בכנסת בתחום ההיי-טק ואנחנו נשמח גם להיות אורחים פה.

רוברט אילטוב: לעצם העניין, לצערי, אני לא שמח שהצעת החוק שלך הונחה על שולחנה של הכנסת מכיוון שזו התערבות בחופש פעולה של חברות רב-לאומיות.

רוברט אילטוב: אני חושב שלחברות רב-לאומיות יש ערך מאוד גבוה בזה שהן נכנסות למדינת ישראל, גם ישיר וגם עקיף, אם זה בתחום התעסוקה, בתחום ההשקעות.

רוברט אילטוב: הן גם יוצרות מסביבן אקו-סיסטם מאוד רחב, פעילות רחבה גם עם גופים שיש להם תוכן.

רוברט אילטוב: אני חושב שלך יש ניסיון לא מעט גם בתפקידים הקודמים שלך עם הגופים האלה.

רוברט אילטוב: אני חושב שגם אתה יודע ומשוכנע שהערך שהן מביאות למשק הישראלי ולהכנסות המדינה, לאו דווקא באופן ישיר אבל באופן עקיף, אם זה יצירת מקומות עבודה שהמדינה צריכה להשקיע פחות, אם זה תשלומי מס על שכר עבודה שהעובדים שלהם משלמים ויש להם פרנסה, אם זה כל תפקיד שהם מייצרים, הם מייצרים סביבם עוד ארבעה, לפעמים חמישה, לפעמים שישה מקומות עבודה.

רוברט אילטוב: אני חושב שהערך הוא רב מאוד והחקיקה שאתה מקדם עלולה להביא אותם למצב של חשיבה וכיוון חשיבה שלילי לגבי מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: לכן, אני חושב שהצעת חוק כזאת עלולה לפגוע באיזון בין המדינה.

רוברט אילטוב: אני מסכים עם זה שאולי הם לפעמים משלמים פחות מס מהחברות הרגילות.

רוברט אילטוב: אבל הערך שהן נותנות למשק הישראלי מההכנסות שיש להן ומהמחזורים - סקר מקנזי הראה ש-69% מההכנסות שלהן באופן ישיר משפיעות על תל"ג ומגדילות אותו ומשפרות את המצב הכלכלי של אותה מדינה שבה הן מתפקדות.

רוברט אילטוב: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לשמור כדי באמת לקדם את הכלכלה, באמת שיהיה לנו מצב שסביב החברות האלה יהיו לנו עוד מאות, עוד אלפים, של חברות קטנות שיכולות להיות ניזונות מהן, אם זה תקציבית, אם זה השקעות, אם זה ידע הרבה מאוד נוספים, אני חושב שאסור לנו לקדם חקיקה כאת.

רוברט אילטוב: אני מבין את הרצון של היוצרים ולא פעם אחת עבדתי עם יוצרים ותמכתי בחקיקה שלהם.

רוברט אילטוב: יש פה עדים שיכולים להעיד על כך בוועדת כלכלה במשך שתי קדנציות.

רוברט אילטוב: אבל אני לא רוצה שאנחנו נערבב שמחה בשמחה.

רוברט אילטוב: צריך לעזור ליוצרים אבל צריך גם לשמור על המצב שהחברות האלה מגיעות לישראל, משקיעות פה עוד יותר.

רוברט אילטוב: אני חושב שאנחנו צריכים ליצור את התשתית להשקעות שלהן כדי שהן באמת ישפיעו על הכלכלה הישראלית ולא להביא חקיקה.

רוברט אילטוב: יכול להיות שאני מבין את ממשלת צרפת.

רוברט אילטוב: אבל צרפת היא לא מעצמת היי-טק כמו ישראל ויכול להיות שבגלל הדברים האלה היא לא מעצמת היי-טק.

רוברט אילטוב: לכן, אני מבקש ממך לבחון את הדברים לעומק כשאתה מקדם את הצעת החוק כי אנחנו יכולים באמת לפגוע באיזון הדק הזה שחברות רב-לאומיות מגיעות לישראל ומשקיעות.

רוברט אילטוב: אנחנו ראינו את התגובות של "טבע".

רוברט אילטוב: אני לא מדבר עכשיו על היי-טק במיוחד אלא זה פארמה, אבל התגובות היו חמורות וראינו רעידות אדמה בתוך החברה והדברים האלה יכולים לפגוע בכלכלת ישראל.

רוברט אילטוב: לכן, אני מבקש ממך להיזהר עם החקיקה הזאת.

רוברט אילטוב: אני יודע שאתה איש שגם מבין בהיי-טק וגם מבין בכלכלה ויש לך גם אחריות רבה על תחומי ההיי-טק.

רוברט אילטוב: אני מקווה שאם תהיה חקיקה כזאת היא תהיה מאוד מאוזנת ולא תפגע בפעילות של החברות האלה בישראל.

רוברט אילטוב: תודה.

אראל מרגלית: תודה, רוברט.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר שחלק גדול מהתפקיד של הוועדה הזאת זה בדיוק לדון ולשמוע ולהגיע להסדר.

רוברט אילטוב: לכן, אני מברך על הקמתה.

אראל מרגלית: אתה דיברת על הצעת החוק כאילו זה מקשה אחת.

אראל מרגלית: יש כרגע שני נושאים שבמידה רבה נצטרך להידיין עליהם.

אראל מרגלית: אחד מהם קשור למס הכנסה ולמע"מ.

אראל מרגלית: היינו עסוקים בלהביא הרבה מאוד חברות רב-לאומיות לארץ.

אראל מרגלית: גם עם החברות היי-טק הגדולות בסופו של דבר הגענו לאיזשהו הסדר.

אראל מרגלית: כלומר, הדבר טופל.

אראל מרגלית: גם אם מישהו קיבל הטבה אז הוא קיבל הטבה בקשר לאיזשהו הסדר כולל - זה בנושא של מס הכנסה ורווחי הון.

אראל מרגלית: בנושא של מע"מ, למשל, כל החברות הרב-לאומיות משלמות מע"מ.

אראל מרגלית: כלומר, מי שיש לו פעילות בישראל, על הפעילות שנוצרת על שירות שאתה נותן בישראל אתה משלם מע"מ.

אראל מרגלית: חלק מהחברות הרב-לאומיות, מנועי החיפוש, למרות שזו עבודה שנעשית בישראל בעברית, אצלנו זה דבר שאתה יכול לכמת את זה כי בדרך כלל זה השוק שהוא בעברית שאתה מצליח לייצר, אין תשלום.

אראל מרגלית: אחד מהדברים שאנחנו נרצה לדבר עליהם זה גם אם מישהו חושב שצריכה להיות פה איזושהי הטבה כי הן תורמות הרבה מאוד לכלכלה הישראלי - בסדר גמור.

אראל מרגלית: אבל נרצה לראות איזה סוג של תשלום בהסדר כזה או אחר כן צריך להיות גם אם הוא הטבה מאוד גדולה כמו שיש לאינטל.

אראל מרגלית: לאינטל יש הטבה.

אראל מרגלית: או שהיא הלכה על מסלול המענק כמו בקריית-גת ששם היתה לה השקעת הון מאוד גדולה או שהיא הלכה על הכיוון של הטבת המס כמו במפעל בחיפה ששם זה היה יותר מהכנסות מהדברים שהם מייצרים.

אראל מרגלית: גם לאינטל, גם לסיסקו וגם לאחרים יש הסדר.

אראל מרגלית: אנחנו מאוד רוצים שהם יגיעו לארץ, בעיקר לאזורים מסוימים.

אראל מרגלית: חברת EMC שהיא חברת storage מאוד גדולה הגיעה עכשיו לדרום וקיבלה.

אראל מרגלית: היא לקחה עכשיו 90 איש סביב תחום הסייבר והיא הגיעה לשם.

אראל מרגלית: נפגשנו עכשיו כחלק מההקמה של עיר הסייבר בבאר-שבע עם ג'ו טוצ'י וביקשנו ממנו ביחד עם אורנה ברי שבאמת יגדילו את כוח-האדם שם מ-90 איש ל-200 בשלב הנוכחי ואולי ל-300, והם לקחו את זה על עצמם.

אראל מרגלית: צריך לראות מה הם יעשו.

אראל מרגלית: במסגרת זאת גם דרך המדען הראשי וגם דרך המיסוי הם באמת מקבלים הטבה על ההשקעה שלהם בבאר-שבע כי מדינת ישראל רוצה שהם יגיעו לבאר-שבע.

אראל מרגלית: הם לא יגיעו לבאר-שבע בלי הטבה משמעותית.

אראל מרגלית: אנחנו יודעים שבעזרת הדבר הזה הם יכולים לחולל הרבה מאוד התרחשות כלכלית בבאר-שבע ולכן אנחנו מגיעים איתם להסדר.

אראל מרגלית: זה בסדר גמור, אני בעד.

אראל מרגלית: הרבה מאוד פעמים כשחברות רב-לאומיות או ישראליות מגיעות למקומות שבלי הטבה הן לא היו מגיעות אליהם, אני חושב שהרבה מאוד פעמים, ואני יודע שיש ויכוח על זה, צריך לתת להן הטבה כי בלי הטבה הן לא יגיעו והן לא יפריחו את השממה.

אראל מרגלית: בזמנו עבדתי עם טדי קולק על הר החוצבים ועל הגן הטכנולוגי במלחה.

אראל מרגלית: בלי הטבות חברות לא היו מגיעות לפה.

רוברט אילטוב: אראל, אני מסכים איתך.

רוברט אילטוב: אני רק רוצה להזכיר לך שלפני כשלושה חודשים היה אירוע שאחד המפעלים שאינטל מכרה בזמנו התגלגל למפעל אחר.

רוברט אילטוב: ההנהלה העולמית של אותו מפעל החליטה בגלל התהליכים שיש במדינת ישראל והתחרות הבין-לאומית על מפעלים גדולים, להעתיק את המפעל שלה לסינגפור.

רוברט אילטוב: אנחנו עסקנו פה בהצלת 1,800 עובדים.

רוברט אילטוב: זה לא קיבל חשיפה אבל בסוף אינטל החליטה לרכוש את המפעל בעקבות הפעילות שאנחנו עשינו מול הממשלה, מול הכנסת ומול אינטל.

אראל מרגלית: יפה מאוד.

רוברט אילטוב: אבל אנחנו צריכים פה באמת לראות את הדברים כי המהלכים שאנחנו עושים פה בכנסת או בממשלה משפיעים על החלטות של הדירקטוריונים של אותן החברות ואנחנו לא תמיד יכולים להשפיע על ההחלטה.

אראל מרגלית: נכון, נכון.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים להסדיר את הדברים ולדבר עליהם - זה בנושא המיסוי.

אראל מרגלית: הנושא השני שדיברת עליו זה הנושא של חלוקת ההכנסה סביב תוכן ישראלי.

אראל מרגלית: רוברט, צריך להגיד בכנת שיש הרבה מאוד תוכן ישראלי שנוצר פה והוא מעניין והוא זוכה לתשומת לב של אנשים רבים.

אראל מרגלית: כלומר, התוכן הישראלי הוא תוכן שנצרך באופן יחסי לגודל המדינה באופן דרמטי.

אראל מרגלית: כלומר, אם מישהו כותב איזשהו מאמר ואף אחד לא קורא אותו, זה קורה.

אראל מרגלית: אבל התוכן הישראלי מייצר הרבה מאוד traffic, הרבה מאוד תנועה.

אראל מרגלית: בסופו של דבר, חלק גדול מהתנועה הזאת הוא בזכות מנועי החיפוש ובזכות הרשתות החברתיות.

רוברט אילטוב: ואותן החברות נהנות מאותו traffic.

אראל מרגלית: נכון.

אראל מרגלית: אבל הוא גם בזכות יצרני התוכן עצמו.

אראל מרגלית: כלומר, הוא גם בזכות אלה שיוצרים את התוכן, בין אם זה כתב חוקר שהולך לשטח או בין אם זה מישהו ששר שיר נהדר או בין אם זה בלוג שכותב איזשהו מאמר פסיכולוגי נהדר או בין אם זה מישהו שכותב סיפור.

אראל מרגלית: דווקא במדינות המתקדמות שכן רוצות טכנולוגיה, ואנחנו מאוד אוהבים טכנולוגיה ואני בא מהתחום הטכנולוגי, אף אחד לא יכול לחשוד בי - אני בעד.

אראל מרגלית: אבל חלק גדול מהמדינות בעולם היום מעלות את הנושא הזה כי האופן שבו חלק מהרשתות החברתיות ומנועי החיפוש התפתחו הוא אופן כזה שלקח ריכוזיות מאוד גדולה ולקח הרבה מאוד מההכנסות מאתרי התוכן עצמם וממי שיוצר את התוכן.

אראל מרגלית: בחלק מהמקומות - וזה לא רק צרפת.

אראל מרגלית: זה גרמניה, זה צרפת, זה ארצות-הברית, זה מקומות אחרים - היום מדברים על המלצה, בין אם בהסדר או בחקיקה, של חלוקה.

אראל מרגלית: אם יש 100 שקלים שאנחנו מקבלים מאדם שיוצר פרסומת סביב תוכן מסוים, חלוקה מסוימת בין יצרן התוכן לבין מנוע החיפוש - זה הכול.

אראל מרגלית: זה הדבר היחיד שאנחנו - - -

רוברט אילטוב: אני רוצה להסכים איתך בנקודה הזו שיש פה שיתוף פעולה ואיזושהי סינרגיה בין שני הגופים והיא מאוד חשובה.

רוברט אילטוב: בגלל הנקודה הזו אני מעלה את הספקות שלי כי היום שני הגופים האלה עובדים ועובדים טוב ונהנים אחד מהשני.

רוברט אילטוב: ההתערבות החיצונית שלנו יכולה להפריע ולכן אני מעלה את הנקודה הזו.

רוברט אילטוב: כשיצרן מייצר traffic הוא גם מרוויח מה- .

רוברט אילטוב: traffic כמובן שגם מנועי החיפוש מרוויחים מה- traffic שניהם מרוויחים פה.

רוברט אילטוב: אותו יצרן תוכן יכול ליהנות מהפרסום העצמי שלו בגלל הגדלת ה- traffic והחברות לא מתערבות לו.

רוברט אילטוב: תאר לעצמך שמחר החברה תבוא ותגיד: אוקיי, אתה משתמש ב- traffic שלי, שלם לי על זה.

רוברט אילטוב: אז איפה אנחנו נהיה?

רוברט אילטוב: אני חושב שההתערבות בסוגיה הזו שהיא מרקם מאוד עדין בין יוצרי התוכן לבין אלה שמייצרים את ה- traffic או נותנים את הפלטפורמה ל- ,traffic אני חושב ששם אנחנו צריכים להתערב כמה שפחות ולתת לכוחות השוק לעשות את הדברים.

רוברט אילטוב: אני חושב שגם היצרנים הישראלים מרוויחים מזה שהם יכולים להגיע לכל מקום בעולם.

אראל מרגלית: אין ספק.

אראל מרגלית: אני רק רוצה להגיד שגם מנועי החיפוש עצמם פנו אליי ואמרו שהם רוצים להגיע להסדר.

אראל מרגלית: כלומר, זה דבר שכרגע נמצא על השולחן.

אראל מרגלית: חלק מהם אמרו: אנחנו רוצים להגיע להסדר לאו דווקא בצורת חקיקה אלא בצורת הסדר בשוק הישראלי כמו שיש הסדרים לאיך זמרים ויוצרים כותבים ומלחינים של שירים מקבלים את התמורה שלהם.

אראל מרגלית: יש הסדר היום דרך אקו"ם מאוד מסודר.

אראל מרגלית: אתה יכול להגיד: כוחות השוק.

אראל מרגלית: אבל בסופו של דבר, גם במקרה הזה מי שכותב את השירים הגיע להסדר עם מי שמשדר אותם כי בלי מי שמשדר אותם אי-אפשר היה לשמוע אותם.

אראל מרגלית: אבל מגיע גם כן משהו למי שכותב אותם ולמי ששר אותם.

אראל מרגלית: הגיעו לאיזשהו הסדר שהוא עובד וגם במקומות אחרים סביב יצירת תוכן יש הסדרים שעובדים.

אראל מרגלית: מה שאנחנו רוצים לעשות היום זה בעיקר לשמוע ולקבל מיצרני התוכן הישראלים ומאנשים שנמצאים באקדמיה את הדעה שלהם.

אראל מרגלית: הייתי מבקש שכל מי שמדבר יציג את עצמו, יתחום את עצמו לשתיים-שלוש דקות כי אנחנו רוצים לשמוע הרבה מאוד אנשים שהגיעו הנה ולפתוח את זה לדיון.

אראל מרגלית: רוברט, תודה.

אראל מרגלית: אולי נתחיל דווקא ממי שמנהלת את אתר סלונה שהוא אחר מאתרי הנשים והפלטפורמות הפופולאריים בארץ.

אראל מרגלית: היינו רוצים לשמוע את הפרספקטיבה שלך, מתי קמתם, אתם פועלים.

אראל מרגלית: אתם יחסית קטנים?

<אימי עירון: כבר לא.

<אימי עירון: אני אימי עירון ואני מנכ"לית של אתר סלונה שהוא אתר נשים המוביל בישראל היום.

<אימי עירון: אנחנו מגיעים ל-850,000 - - - שונים בחודש, מיליון וחצי ביקורים בחודש, 80% נשים בגילאי 30 - 50.

<אימי עירון: מלבד העשייה המערכתית שלנו אנחנו גם פלטפורמת בלוגים.

<אימי עירון: יש לנו 7,000 בלוגים, רובם של נשים בוגרות, דעתניות.

<אימי עירון: אנחנו מרכזים הרבה מאוד תוכן בהרבה מאוד זירות ותחומים, מפוליטיקה, כלכלה, משפחה, בריאות, וכן הלאה.

<אימי עירון: אני חושבת שכולנו יודעים שכל אתר התוכן נאבקים היום על הכנסות מפרסום ואנחנו רואים מה קורה בעולם.

<אימי עירון: אנחנו רואים שהחברות הגלובליות למעשה כבר נוגסות 50% מעוגת הפרסום, אם לא יותר.

<אימי עירון: יכול להיות שכבר אפילו 60%.

<אימי עירון: מה שמשאיר לנו, לחבריי ולי, להיאבק על 40% מהנתח שנשאר בשוק המקומי.

<אימי עירון: אנחנו מייצרים את הפחם בקטר של גוגל ופייסבוק, אנחנו מייצרים את התכנים, הקהילות הן שלנו.

<אימי עירון: אנחנו בעצם מייצרים את כל התוכן שעליו עושה גוגל את הטריליונים במנועי החיפוש.

<אימי עירון: אני חושבת שזו הצעת חוק ברוכה מאוד ואני חושבת שמודל Rev Share הוא המודל הכלכלי של האינטרנט.

<אימי עירון: הוא גם קל ליישום, הוא גם הגיוני.

<אימי עירון: אני חושבת שבהחלט מגיע.

<אימי עירון: אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף ותוכן וחשיבה וכוח-אדם בשביל לייצר את התכנים האלה ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות חלק מהחגיגה הזאת.

אראל מרגלית: את מדברת על Rev Share.

אראל מרגלית: אנחנו פה הצענו הצעה כללית שמתוך 100 שקלים של הכנסות סביב תוכן מסוים שמנוע חיפוש מייצר יחד עם אתר התוכן, 7 שקלים ליוצר התוכן והשאר למנוע החיפוש שהוא באמת הפלטפורמה הגדולה.

אראל מרגלית: האם יש לכם מחשבות?

אראל מרגלית: כלומר, האם נראה לכם שזה הוגן, נראה לכם שצריך מודל אחר שיש במקום אחר?

אראל מרגלית: איך אתם חושבים שצריכים לעבוד עם פייסבוק?

אראל מרגלית: כלומר, כשמישהו מתייחס תתייחסו גם לפרטים עצמם.

אראל מרגלית: דן חן נמצא פה?

אראל מרגלית: לא.

<אופיר שטויאר: אופיר שטויאר, אני מנכ"ל קו מנחה מדיה.

<אופיר שטויאר: אנחנו מפעילים מספר אתרי תוכן מובילים בארץ, ביניהם: ביז פורטל, תפוז, פליקס, תקדין ואייס שכל אחד מוביל בתחומו, לרבות כל מה שקשור לתוכן גולשים.

<אופיר שטויאר: אצלנו יש גם עשרות אלפי בלוגים ופורומים שמופעלים.

<אופיר שטויאר: למעשה, פלטפורמת הבלוגים והפורומים המובילה בארץ.

<אופיר שטויאר: אנחנו גם חושבים כמו הקולגות שלי כאן שמה שקורה היום שבו אנחנו נלחמים על עוגת הפרסום הדיגיטלית שהולכת וזולגת לכיוון מנועי החיפוש הגדולים בעולם, זה מצב שגורם לנו עם כל ההשקעות הגדולות שלנו בתוכן ובעובדים ישראלים ובעוד כל האופרציות שקיימות פה כאן לאבד נתחים מאוד משמעותיים בהכנסות, ובסופו של דבר פוגע פה ביצירה המקומית.

<אופיר שטויאר: מודל ה- Rev Shareהוא מודל שגם בעינינו הוא הגיוני.

<אופיר שטויאר: עוד לא ברור לנו אופן החלוקה שיתקיים בסופו של דבר.

<אופיר שטויאר: אני לא יודע לתת את ההתייחסות כרגע.

<אופיר שטויאר: אני חושב שנדרש פה כאן אולי דיון מעמיק האם אותם 7 שקלים מתוך 100 בדוגמה שלך, או 7%, זה משהו שבסופו של יום יספק.

<אופיר שטויאר: אבל אין ספק שהכיוון שבו חולקים בהכנסות לאור זה שמנועי החיפוש הולכים ונוגסים בהכנסות הפרסום הדיגיטליות שהיו קודם מנת חלקם של אתרי התוכן שהם גם יצרני התוכן, זה מודל שהוא נכון.

<אופיר שטויאר: כמובן צריך להתייחס גם לכל מה שרלוונטי פה כאן לתוכן גולשים שגם מיוצר היום בתוך אתרי התוכן והוא חלק בלתי נפרד של היצירה הישראלית שבא לידי ביטוי גם בדברי ההסבר.

<אופיר שטויאר: פחות ראיתי אותו באופן ברור בהצעת החוק.

<אופיר שטויאר: אבל אין ספק שזה הכיוון הנכון גם בעינינו.

אראל מרגלית: תודה.

אראל מרגלית: ד"ר צבי רייך מאוניברסיטת באר-שבע שחקר את הנושא, תן לנו בבקשה את הפרספקטיבה האקדמית.

<צבי מנחם רייך: קודם כל, היד הזאת לא רוחצת אף יד.

<צבי מנחם רייך: אני לא מקבל מאף אחד ולא מייצג פה את דעתו של אף גורם מסחרי לכאן ולכאן.

<צבי מנחם רייך: אני חושב שאני גם מייצג סוג מאוד מסוים של חוקרים כי גם גדלתי באקדמיה ב-15 השנים האחרונות, אבל לפני כן הייתי 15 שנה עורך בכיר בידיעות אחרונות כך שאני מכיר את התעשייה מבפנים ואוהב להסתכל עליה גם במשקפיים כלכליים.

<צבי מנחם רייך: אני גם רוצה לומר שאני שייך למיעוט שיש לו דעה מעולה על גוגל ועל ה-DNA שלה ועל היותה חברה שעמוק עמוק בתוכה היא שוחרת טוב.

<צבי מנחם רייך: יש לי גם דעה לא תמיד מתפעלת ממה שקורה במדיה הישראלית.

<צבי מנחם רייך: למרות שני אלה, אני חושב שהצעת החוק הנדונה היא טובה ביסודה.

<צבי מנחם רייך: היא עולה על כשל שוק מדהים שנוצר כאן, מוזר מאוד, שבו האינדיקסר חי מצוין בעוד שמי שנמצא עם המגפיים על הקרקע כמו שאומר אובמה לא רואה מזה הרבה.

<צבי מנחם רייך: צריך לומר, אין היום בעיה של חשיפה.

<צבי מנחם רייך: הרבה מארגוני התקשורת נהנים מחשיפה מדהימה, הם רק לא מוצאים דרך לעשות מזה כסף.

<צבי מנחם רייך: זה הנזק הדיגיטאלי.

<צבי מנחם רייך: לשם הפרספקטיבה - האינטרנט לא הוליד את המשבר הכלכלי.

<צבי מנחם רייך: משברי התפוצה, אם מסתכלים אחורה, מתחילים כבר אחרי מלחמת העולם השנייה.

<צבי מנחם רייך: אם אתה בודק מה קרה לעיתונות האמריקאית, כבר אחרי מלחמת העולם השנייה מתחילה ירידה ורואים אותה במדרגות דוריות מאוד מאוד יפות, את מכת הרדיו, את מכת הטלוויזיה, את מכת האינטרנט.

<צבי מנחם רייך: אבל מכת האינטרנט היא חריפה מכולם.

<צבי מנחם רייך: היא יצרה מצב שבו, סיכם את זה אחד השחקנים בארצות-הברית בצורה יפה, אנחנו מאבדים דולרים אנלוגיים עבור פניס דיגיטאליים.

<צבי מנחם רייך: זה בעצם הריאליה הכלכלית.

<צבי מנחם רייך: אם נלך לפרספקטיבה יותר רחבה, בוא נראה מה עושה דיגיטציה לתעשייה התרבות בכלל.

<צבי מנחם רייך: היא יוצרת תופעה מעניינת שכדאי להסתכל עליה בשלושה מקטעים.

<צבי מנחם רייך: אם אתה ליידי גאגא אתה חוגג בגן עדן שמעולם לא היה לך.

<צבי מנחם רייך: המרחב הדיגיטלי עבורך אם אתה ליידי גאגא או אם אתה ג'יי.

<צבי מנחם רייך: קיי.

<צבי מנחם רייך: רולינג, אם אתה שחקן מהסוג הזה, אתה נהנה כמו שלא נהנית מעודך מזה.

<צבי מנחם רייך: נלך לקצה השני.

<צבי מנחם רייך: אם אתה חובבן שמקליט שירים בבית או כותב בלוג, אדם בודד שפעם לא היתה לו דרך אפילו לשרטט כרטיס ביקור והיום התוכנה מאפשרת לו כישורים דיגיטליים מוגברים, לעשות עריכת תמונות והכול, אתה גם בגן עדן נהדר משום שכושר ההפצה שלך גדל, העלויות שלך קטנו ואתה גם בגן עדן.

<צבי מנחם רייך: הטרגדיה קורית למי שנמצא באמצע, אם אתה לא ליידי גאגא ואם אתה לא החובבן, אם אתה שחקן מן המניין ולא משנה עכשיו באיזה תחום אתה, אם אתה במוזיקה או בהוצאה לאור או בחדשות.

<צבי מנחם רייך: השחקנים באמצע נדפקים, במיוחד אני רוצה לומר, וצריך לא להרגיש נחיתות פה, במיוחד אם אתה מדבר על משק לשוני זעיר כמו ישראל.

<צבי מנחם רייך: שם הטרגדיה גדולה במיוחד כי לא יוכל להיות שחקן ישראלי שישחק משחק כמו דיילי-מייל, אין סיכוי שהוא ימצה שווקי אנגלית או שחקנים ספרדיים שילכו מעבר לחצי האי האיברי.

<צבי מנחם רייך: זה מה שכולא אותם במצב שהוא מאוד מאוד קשה.

<צבי מנחם רייך: זו הלוגיקה.

אראל מרגלית: באופן כללי, בעיני הרבה מאוד אנשים שבאים לפה מחו"ל, הם רואים שעשו פה דברים שהם פריצת דרך בשוק התוכן הישראלי למרות שזה שוק קטן יחסי.

אראל מרגלית: כלומר, שוק התוכן הישראלי מעניין.

<צבי מנחם רייך: יש פה היבטים גם ששוק התוכן בחלקים מסוימים היה אפילו מאוד חדשני.

<צבי מנחם רייך: מדינת ישראל היתה מדינה שהובילה את הטוקבקים בעולם.

<צבי מנחם רייך: עוד לפני שבעולם ידעו מה זה, פה בארץ חידשו והפכו את זה לסצנה קצת פרועה, אבל מעניינת.

<צבי מנחם רייך: סצנה תוססת.

<צבי מנחם רייך: בתחום העיצוב היו פה חידושים.

<צבי מנחם רייך: לצערי, הייתי אומר שהיום אנחנו במצב שלא מספיק מאפשר את זה, ולכן אני רוצה להציע הצעה שנוגעת להצעת החוק שלך.

<צבי מנחם רייך: חבר הכנסת אילטוב, אני מאוד מכבד את דעתך.

<צבי מנחם רייך: אבל בניגוד למה שאתה אומר אני להעיר שרק שחקן מדינתי מסוגל להסדיר זכויות יוצרים, פטנטים.

<צבי מנחם רייך: זה לא מישהו אחר.

<צבי מנחם רייך: זה הוכח גם בהיסטוריה של ענף זכויות היוצרים.

<צבי מנחם רייך: לכן, זה כשל שוק שהוא מתאים לממדיה של המדינה.

<צבי מנחם רייך: יש פה עוד דבר.

<צבי מנחם רייך: אני חבר מועצת העיתונות וחבר הנשיאות והייתי מעורב יחד עם פרופ' גבי וימן בהגשת מסמך לדיון במועצת העיתונות שנועד להראות מה הם כיווני האפשרות לסייע או לחזק את המדיה.

<צבי מנחם רייך: אגב, אנחנו פספסנו את הנקודה של מנועי החיפוש ותודה לך על זה.

<צבי מנחם רייך: המסר הפסימי שלמדנו משם הוא שהתקשורת בישראל כמו גם בארצות-הברית ובהרבה מהמערב, גאה מכדי לבקש סיוע.

<צבי מנחם רייך: היא לא רוצה להגיע לפה ולבקש מאף אחד מהפוליטיקאים לסייע לה.

רוברט אילטוב: אתה מדבר על התקשורת?

<צבי מנחם רייך: כן.

רוברט אילטוב: הם פה כל יום.

רוברט אילטוב: ארבע פעמים ביום כל אחד מהתקשורת מגיע לוועדה, או ועדת הכלכלה או ועדת הכנסת.

<צבי מנחם רייך: אבל לא לבקש סיוע.

<צבי מנחם רייך: יש חשש - - -

רוברט אילטוב: הם מבקשים סיוע, בדיוק בגלל ההתערבות הממשלתית והתמלוגים.

רוברט אילטוב: זה חונק את התקשורת, הם פשוט פושטים רגל - כל הטלוויזיה.

רוברט אילטוב: לכן, הם באים לפה לבקש סיוע.

<צבי מנחם רייך: הטלוויזיה זה דבר אחר כי היא מורגלת להיות על שולחן ציבורי.

<צבי מנחם רייך: בהרבה מובנים היא גם עוברת רגולציה.

<צבי מנחם רייך: אבל התקשורת האחרת היותר מסחרית מהססת לעשות את הדבר הזה כי היא פוחדת מהמס שהיא תשלם על זה כאשר היא תצטרך לשלם על ההטבות האלה.

<צבי מנחם רייך: לכן, מה שהייתי רוצה להציע זה כך.

<צבי מנחם רייך: במקום לחשוב על קרן שתשולם ישירות למוציאים לאור, אני חושב שזה דבר מאוד מאוד בעייתי, וגם במקום לחשוב על לממן כל אחד בישראל שמייצר תוכן - לא, זה לא הבעיה.

<צבי מנחם רייך: כמו שאמרתי, השחקנים הקטנים והחובבים חיים בחיים נהדרים.

<צבי מנחם רייך: ההפצה שלהם גדלה, עלויות הייצור שלהם קטנו.

<צבי מנחם רייך: הם לא צריכים.

<צבי מנחם רייך: מי שצריך זה אלו שמתפרנסים ומפרנסים מעשיית חדשות.

<צבי מנחם רייך: הם הגורם הנזקק באמת.

<צבי מנחם רייך: אני אומר את זה על דעת טובי כלכלני המדיה בעולם, אבל לא לתת כסף ישירות.

<צבי מנחם רייך: אחד מכלכלני המדיה המובילים אומר: אם אתה תלך על לשלם את זה למדיה אתה קונה את המרצדס הבא של המו"ל, ואתה לא רוצה לעשות את זה.

<צבי מנחם רייך: לכן, הפטנט הצרפתי של להקים קרן להתחדשות המדיה הוא טוב מכמה סיבות.

<צבי מנחם רייך: ראשית, אם אתה בודק את ממדי החדשנות במדיה האמריקאית ואת גורמי החדשנות, יש שם את קרן נייט וקרן סאן-לייט ועוד קרנות אחרות ששופכות כסף ומאפשרות למדיה להמציא אפליקציות חדשות, פטנטים חדשים.

<צבי מנחם רייך: זה לא קיים בישראל וגם לא יהיה קיים.

אראל מרגלית: למרות שממציאים פה לא מעט אפליקציות.

<צבי מנחם רייך: נכון, אבל אם תסתכל מה קורה בסצנה החדשותית - - -

אראל מרגלית: ממציאים פה הרבה מאוד אפליקציות.

אראל מרגלית: אני חייב להגיד לך שבתפקיד הקודם שלי הייתי מביא הנה חברות מדיה בין-לאומיות.

אראל מרגלית: היו רואים פה כמה מאתרי התוכן המובילים והיו משתהים.

<צבי מנחם רייך: אני אקח אותך לסיור באפליקציות שיש היום בתחום המדיה בארצות-הברית ואתה לא תאמין מה קורה.

<צבי מנחם רייך: יש המון המון אפליקציות חדשותיות, חלקן יפהפיות ומרתקות ומלאות בדמיון.

<צבי מנחם רייך: בארץ זה הרבה פחות.

<צבי מנחם רייך: אם תיקח את הכסף הזה ותזרים אותו לקרן חדשנות גם לא תקנה את המרצדס הבא של המו"ל, גם תעורר חדשנות על בסיס תחרותי כמו שזה פועל בצרפת.

<צבי מנחם רייך: כלומר, גופים שמעוניינים מגישים הצעות מקוריות, מבריקות, מעניינות, כדי ליהנות מהכסף הזה.

<צבי מנחם רייך: גם תדבר אל ליבה של גוגל הרבה יותר משום שהאפיק הזה יכול הרבה יותר לעניין אותה כמו שהאפיק הזה עניין אותה בצרפת, כך שאני רואה פה כמה יתרונות בלקחת את הרעיון הזה אבל להסב אותו לקרן לחדשנות במדיה הישראלית.

אראל מרגלית: קרן חדשנות, זה הרעיון החדש.

אראל מרגלית: בסדר גמור, תודה.

רוברט אילטוב: ד"ר צבי רייך, אני שמעתי בעיון רב מה שאתה אומר והטענות שלך הן בסדר גמור.

רוברט אילטוב: רק לאותו אחד שהוא מתחיל אבל שהוא יותר בקי באינטרנט ולאותו אחד שהוא אומן, יש אותן האפשרויות להתקדם באינטרנט.

רוברט אילטוב: האינטרנט נגיש לכל אחד ואחד.

רוברט אילטוב: אם הוא לא יודע להשתמש בזה או שמי שמפיק אותו ומקדם אותו לא יודע להשתמש, זה בעיה שלהם.

רוברט אילטוב: אי-אפשר לבוא ולהגיד: אתם לא יודעים להשתמש אז אנחנו נממן אתכם או שנעשה לכם קרן מיוחדת כי אתם קצת פאסה כי החבר'ה הצעירים עוברים אתכם וליידי גאגא מפורסמת יותר מכם.

רוברט אילטוב: להם יש את אותו אינטרנט, יש להם את אותה גישה.

רוברט אילטוב: הכול שוויוני.

רוברט אילטוב: אני לא בדיוק מבין למה אני צריך להקים בשביל זה קרן מכיוון שהאינטרנט הוא שוויוני לכולם.

רוברט אילטוב: לכן, כשאתה אומר שלזה שהוא יותר מתעניין או שהוא מבין באינטרנט והוא יכול לקדם את עצמו יותר – שייקח מישהו שיקדם אותו באינטרנט ובפייסבוק.

רוברט אילטוב: אגב, זה לא יקר היום.

רוברט אילטוב: אלו שיטות עבודה שמוכרות כמעט לכולם.

רוברט אילטוב: לבוא ולהגיד שבגלל שהוא קצת פאסה והוא לא מבין כל כך בטכנולוגיות החדשניות - זה היום נגיש לכולם.

רוברט אילטוב: אי-אפשר להגיד שזה לא נגיש.

אראל מרגלית: אריק, מזכ"ל מועצת העיתונות בישראל.

<אריק בכר: תודה.

<אריק בכר: אני יכול לומר לכם שהמועצה מודאגת מאוד ממצב יצרני התוכן החדשותי בישראל בשנים האחרונות.

<אריק בכר: הדוח של וימן-רייך התבקש על-ידי הנשיאה שלנו דליה דורנר במסגרת חודשים של דיונים שאנחנו עורכים לראות איך אנחנו יכולים לעזור לחברים אצלנו ולא רק להם, כל יצרני התוכן החדשותי בארץ.

<אריק בכר: כפי שצביקה ציין, יש רתיעה שממש נטועה ב-DNA של התקשורת, למרות מה שחבר הכנסת אילטוב אומר, לבוא ולבקש ישירות און-דה רקורד כסף תמיכה ממוסדות המדינה וזה לא ראוי שזה ייעשה.

<אריק בכר: אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה.

<אריק בכר: השאלה היא איך כן עוזרים לתקשורת.

<אריק בכר: דייגים מסחריים שתופסים דגים קטנים מדי זורקים אותם חזרה לים.

<אריק בכר: למה?

<אריק בכר: יכלו לעשות בהם שימוש.

<אריק בכר: הם חושבים על העתיד.

<אריק בכר: יש לנו בעיה פה.

<אריק בכר: גוגל, עם כל הכבוד לה, אם לא ייווצרו יצרני תוכן לא יהיה לה מה לספק במנוע החיפוש שלה כפי שלתחנת רדיו שמשדרת מוזיקה אם יחלפו כל הזמרים והמשוררים מהארץ אז פשוט לא יהיה לה מה לשים על גלי האתר.

<אריק בכר: לכן, אני חושב שיש בהחלט אפשרות שמתוך רצון טוב, מתוך הסדר התנדבותי, אפשר יהיה להגיע איתם להסדר.

<אריק בכר: אפשר יהיה לראות במקרה הכי רע בהסדר כזה תשלום של שכר סופרים מצד חברה ענקית שמרוויחה הרבה כסף, שכר סופרים צנוע לאותם אנשים שהביאו אותם עד הלום מבחינת התוכן שהם מספקים להם.

רוברט אילטוב: אבל איך אתה תקבע מיהו סופר ומיהו אומן?

רוברט אילטוב: הרי כל אחד יבוא אליך בדרישות בסוף.

<אריק בכר: ברור שהשטן הוא בפרטים.

<אריק בכר: לכן, יש מומחים שישבו ויעשו את זה.

<אריק בכר: השאלה היא איך לוקחים קצת כסף משם ומעבירים אותו לצד השני של המשוואה.

רוברט אילטוב: אתה יוצר אי-שוויון בין אומנים.

רוברט אילטוב: יהיו כאלה שיקבלו ויהיו כאלה שלא.

אראל מרגלית: לא, לא.

אראל מרגלית: רוברט, התמודדו כבר עם האתגר הזה בכמה תחומים.

אראל מרגלית: זה כמו שאתה יכול להגיד: כשמשמיעים זמר מתחיל ברדיו אז הוא צריך להגיד תודה כי ברדיו נותנים לשמוע אותו, מצד אחד.

אראל מרגלית: כך היתה הבחורה הזאת מאשדוד, יובל מדה-וויס.

אראל מרגלית: מצד אחד, כל הכבוד לתחנות הרדיו והטלוויזיה שהשמיעו אותה.

אראל מרגלית: אבל בסוף גם מגיעים לאיזשהו הסדר.

אראל מרגלית: אם היא הופכת לזמרת שמביאה הרבה מאוד קהל ורוצים לשמוע אותה יש הסדר בינה לבין תחנת הטלוויזיה או הרדיו ובין הכותבים של השיר שלה על איך הולך להתחלק העניין שהם התחנה - - -

רוברט אילטוב: יש לה חשיפה חופשית באינטרנט.

רוברט אילטוב: היא יכולה לעשות לעצמה חשיפה ללא כסף, כמה שהיא רוצה והיא יכולה לעשות שם פרסום ולהרוויח מזה כסף.

רוברט אילטוב: אסור לנו לפגוע בזה.

אראל מרגלית: נכון.

אראל מרגלית: לפעמים באה תחנת טלוויזיה ומשדרת הופעה מהזאפה בירושלים.

אראל מרגלית: יש הסדר על החלוקה של ההכנסות סביב העניין הזה של התוכן, של השירים ששלמה ארצי שר שם.

רוברט אילטוב: הדיון הוא מרתק אבל אני צריך ללכת.

רוברט אילטוב: תודה.

אראל מרגלית: בסדר גמור.

אראל מרגלית: בואו נמשיך.

אראל מרגלית: יושב-ראש ועדת כספים לשעבר ואחד מהאנשים הבולטים פה בכנסת חבר הכנסת גפני הצטרף אלינו.

אראל מרגלית: הוא גם יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה היום.

אראל מרגלית: אדוני, בבקשה.

משה גפני: אני באתי להקשיב.

אראל מרגלית: בסדר.

אראל מרגלית: יש פה הרבה מאוד מיצרני התוכן, קטנים, גדולים, אלקטרונים, חדשות, לייף-סטייל, כל מיני דברים שנמצאים פה איתנו.

אראל מרגלית: אחד מהדברים המרכזיים שדיברנו עליהם זה שעולם התוכן הישראלי הוא עולם מאוד תוסס.

אראל מרגלית: הוא יוצר מאוד עניין והרבה מאוד צופים משתתפים בו.

אראל מרגלית: אבל כרגע החלוקה בין יצרני התוכן לבין מנועי החיפוש שזה בעיקר גוגל, אבל גם פייסבוק והרשתות החברתיות, לא מוסדרת - חלוקת עוגת ההכנסות סביב הפרסום בנושא הזה ועל זה אנחנו מדברים.

אראל מרגלית: איתן מדמון מנכ"ל גלובס נמצא פה.

אראל מרגלית: כמי שמוביל את העיתון הכלכלי שהוא אחד המובילים פה בארץ, תן לנו את הפרספקטיבה שלך.

אראל מרגלית: אתם כבר קיימים די הרבה זמן, הייתם חלק מהמהפכה.

<איתן מדמון: יש איזושהי בעייתיות קשה מאוד היום בגופי התוכן, בקרב יצרני התוכן.

<איתן מדמון: זה לא סוד וזה לא חידוש מאוד גדול.

<איתן מדמון: אנחנו מתמודדים עם צרכים.

<איתן מדמון: מחד, סיקור התוכן, הפרשנות שלו, הדעתנות שלו היא הרבה יותר מורכבת ומצריכה אנשים ברמה אחרת מזו שהתרגלנו אליה לפני עשר שנים או יותר.

<איתן מדמון: בעיקר, אני יכול לדבר אצלי בתחום הכלכלי.

<איתן מדמון: מאידך, ההתפתחות הטכנולוגיות מצריכה אותנו להשקיע משאבים עצומים בתחום הזה כדי להיות נגישים לכל דורש בכל פלטפורמה רלוונטית ובכל מערכת הפעלה שהולכות וגדלות.

<איתן מדמון: הציר השלישי הוא מודל ההכנסה שהיה סביר ובר-קיימא הולך ונכחד מהעולם.

<איתן מדמון: אני יכול לדבר בשם העיתונות הכתובה.

<איתן מדמון: אנחנו מתקשים להמשיך ולקיים את הנושא של לרכוש היום עיתון כתוב, בטוח לא ברמות המחיר שהיינו רגילים אליהן בעבר.

<איתן מדמון: שוק הפרסום הוא שוק מאוד מאוד קשה ובעייתי.

<איתן מדמון: הוא שוק שהוא לא צומח.

<איתן מדמון: כמות הפלטפורמות היום שנחשבות כמדיה, בניגוד למה שהיה לפני עשר שנים, היום כל קזינו, כל כלי, כל שירות, כל אפליקציה, כל אתר של משחקים שהוא לא תוכן במובן שהכרנו תוכן לפני עשר או חמש-עשרה שנה, הוא בעצם מהווה היום מדיה לכל דבר ועניין, כך שהעוגה בהנחה שהיא לא קטנה והיא גם קטנה, אבל כמות השחקנים הקיימת היום היא רבה לאין שיעור ממה שהתרגלנו.

<איתן מדמון: כל המרכיבים האלה גורמים למודלים כלכליים שהם - - -, אני לא אהיה נביא זעם, אבל תעשיית התוכן בישראל תתקשה להתמודד איתם.

<איתן מדמון: אגב, זה נכון לעיתונות הכתובה כמו לעיתונות המשודרת והאלקטרונים.

<איתן מדמון: אין הבדל בין הגופים.

<איתן מדמון: אתם קוראים על הבעיות שיש בערוצי הטלוויזיה.

<איתן מדמון: גם בערוץ 2 הגדול עם הרייטינג המטורף והיוצא דופן, ללא ספק יש בעיה מאוד מאוד קשה.

<איתן מדמון: סביב זה אנחנו נאבקים על קיומנו.

<איתן מדמון: בניגוד למה שנאמר פה, ואני בהחלט מסכים ומקבל את מה שנאמר פה כמה דקות קודם, אנחנו לא אוהבים ולא רוצים, ואני מקווה מאוד שגם לא נידרש, לבוא ולבקש איזושהי צורך של סבסוד ישיר מקופת המדינה.

<איתן מדמון: אנחנו לא חושבים שזה ראוי ונכון.

<איתן מדמון: זה יהיה הרסני לתעשיית התוכן, לאי-תלות שלה, לחשיבות שלה ולהשפעה שלה במרחב ובשיח הדמוקרטי בישראל.

<איתן מדמון: אנחנו מעדיפים שהמודלים יהיו כאלה שהם יהיו ברי-קיימא ויוכלו לשאת אותנו.

<איתן מדמון: אנחנו בתהליכים עצומים - כל גופי התוכן.

<איתן מדמון: אני יכול לדבר בשם כולם, אני יכול לדבר בשם עצמי באופן פרטני.

<איתן מדמון: אנחנו בתהליכים עצומים של התייעלות של צורך לשנות כיוון, להשקיע הרבה יותר באנשי טכנולוגיה, לצמצם את כמות העובדים שלנו, לעשות הרבה יותר ממה שנדרש בעבר עם הרבה פחות.

<איתן מדמון: אבל יש גבול ליכולת הזו, אנחנו על הקצה שלה.

<איתן מדמון: רובנו, אם לא להגיד כולנו, היום גופים שמפסידים.

משה גפני: אבל יותר אנשים צורכים היום תקשורת ויותר זמן ביום.

<איתן מדמון: נכון.

<איתן מדמון: כמות העיניים שצופה היום באתרי התוכן היא גדלה לאין שיעור מאשר לפני עשור.

<איתן מדמון: מצד שני, היכולת שלי לגבות מאותן עיניים שצופות בתוכן ובכל מיני סוגים כאלו ואחרים קטנה באופן דרמטי ומשמעותי, עשרות אחוזים קיטון.

<איתן מדמון: הסיבה היא שבפרסומות החדשות ההרגל או המודל כרגע הוא מודל חינמי.

משה גפני: זה יחזור חזרה.

אראל מרגלית: חבר הכנסת גפני, אם שוק הפרסום מהתוכן הזה, אם לא היו הכנסות והכול היה פתאום חינם, אז היינו אומרים: ניחא, עולם הולך ונעלם.

אראל מרגלית: רמת ההכנסות היא למעלה ממיליארד שקל בשנה.

אראל מרגלית: אנחנו באנו לדון פה בחלק מהדברים כדי גם לראות אם יש דרך יותר צודקת לחלוקתם ואם אנחנו כמדינה - - -

משה גפני: איך אתה יכול לעשות את זה?

אראל מרגלית: אתה יכול לעשות את זה.

אראל מרגלית: זה כמו שבשוק מונופוליסטי בשוק מוצרי הצריכה אז הממונה על ההגבלים העסקיים יכול להתערב ולהגיד שהוא רוצה שיהיו עוד שלושה שחקנים בתוך השוק או שהוא רוצה שהשוק יתנהל בצורה מסוימת.

משה גפני: איך הוא יפתור את הבעיה שלו?

אראל מרגלית: כי בסופו של דבר הצעת החוק שאני הגשתי מדברת על תמלוגים.

אראל מרגלית: כלומר, אם אתה יוצר 100 שקל מפרסום מאתר תוכן מסוים, אנחנו הצענו ש-7 שקלים מ-100 השקלים ילכו לייצרן התוכן עצמו, לא יותר.

אראל מרגלית: בצרפת, בגרמניה, באנגליה, זה הכול הסדרים שמדברים עליהם היום.

אראל מרגלית: בסך הכול אנחנו מדברים על איך להסדיר את זה, איך אנחנו רוצים להסדיר את זה, כי אחרת כמו שיש ריכוזיות בענף המלט בישראל יכולה להיות גם ריכוזיות בענף טכנולוגי מסוים.

אראל מרגלית: דודו בקר מוואלה, בבקשה.

<דודו בקר: אחר-צהריים טובים.

משה גפני: אני לא מספיק להגיד משהו והם כבר מפרסמים את זה בכותרת הראשית.

משה גפני: עוד לא תקפתי את ניר ברקת וכבר עשיתם כותרת.

<דודו בקר: אפשר לדבר על זה בנפרד.

<דודו בקר: בכל מקרה, אני משנה למנכ"ל החברה ובאתי הנה היום קודם כל כדי לתמוך בהצעת החוק.

<דודו בקר: אנחנו בעד.

<דודו בקר: נאמר פה גם על-ידי חבריי, אימי, איתן, אופיר, אנשים נוספים שדיברו.

<דודו בקר: בסך הכול כשמסתכלים על הגופים שאנחנו עובדים בהם, מדובר בגופים שהיום כמו שנאמר סובלים ולא מסוגלים להתפרנס מהתוכן שהם מייצרים.

<דודו בקר: וואלה, למי שלא יודע, גוף של למעלה מ-250 עובדים.

<דודו בקר: מרבית עובדי החברה הם עובדי תוכן.

<דודו בקר: דובר פה קודם על אומנים.

<דודו בקר: בסך הכול אני חושב שההסתכלות על התחום כאומנות היא לא נכונה.

<דודו בקר: מדובר על עיתונאות ומדובר בכלל על עשייה תקשורתית.

<דודו בקר: בשנים האחרונות קשה יותר להתפרנס ממנה.

<דודו בקר: אני עובד בחברה שבע שנים ואני יכול להגיד שהמצב הולך ומחמיר.

<דודו בקר: הוא ודאי לא הולך ונעשה יותר טוב.

<דודו בקר: אכן, זורמים יותר ויותר תקציבי פרסום לתוך האינטרנט.

<דודו בקר: הם לא מגיעים אלינו - באחריות.

<דודו בקר: לא לוואלה, לא לגופים האחרים שמיוצגים פה.

<דודו בקר: רובם זורמים לגופים מחוץ לישראל.

<דודו בקר: זה נכון שהמדינה צריכה להסתכל בנפרד על מיסוי.

משה גפני: לגוגל?

משה גפני: למי?

<דודו בקר: לגוגל, בשנים האחרונות לפייסבוק.

משה גפני: למה?

<דודו בקר: מכל מיני סיבות.

<דודו בקר: התעשייה הזאת בישראל היא בעייתית כי היא קטנה.

<דודו בקר: בניגוד למקומות אחרים בעולם אנחנו מייצרים הרבה מאוד תוכן שיש לו מעט מאוד צרכנים.

<דודו בקר: אין הרבה ישראלים, אין כמעט צריכה של התוכן.

<דודו בקר: התוכן הוא בעברית, אין כמעט צריכה שלו מחוץ לישראל.

<דודו בקר: במצב הזה קשה יותר להתפרנס ממנו.

<דודו בקר: יש המון גופים שמייצרים תוכן, יש מיעוט צרכנים ורוב תקציבי הפרסום הולכים לגופים שהמפרסמים רואים אותם כיותר יעילים.

משה גפני: הם לא משלמים מס.

אראל מרגלית: דיברנו פה בהתחלה.

אראל מרגלית: יש פה שתי סוגיות: יש פה את הסוגיה האחת שזה תמלוגים ליצרני התוכן וחלוקה מסוימת ויש את הסוגיה השנייה שזה המיסוי.

אראל מרגלית: רוברט אילטוב דיבר פה על זה שצריך לתת לחברות רב-לאומיות הטבות בכניסה לישראל ובהגעה לכל מיני מקומות שאנחנו רוצים שהן תשקענה בהם.

אראל מרגלית: אני אמרתי לו: אתה יודע מה?

אראל מרגלית: אני מסכים.

אראל מרגלית: אבל עם כל חברה רב-לאומית שהגיעה לישראל הגיעו להסדר, לא משנה אם חושבים היום שצריך לשנות טיפה את ההסדר הזה.

אראל מרגלית: כש- EMC הגיעה לדרום או כשסיסקו מגיעה לירושלים אז מגיעים איתן להסדר על תשלום מס מופחת.

אראל מרגלית: פה במקום הזה אין שום הסדר.

אראל מרגלית: לא רק זה, כל שירות שנותנות החברות האלה בישראל יש מע"מ.

<גיא אופיר: הן לא משלמות מע"מ.

<גיא אופיר: גוגל לא משלמת מע"מ וגם - - -

אראל מרגלית: אני מבין.

אראל מרגלית: אני אומר באופן כללי בכל ההסדרים של כניסת חברות רב-לאומיות.

אראל מרגלית: אני יודע, אני עשיתי את החוק הזה פה ב-89', זה נקרא חוק הרשות לפיתוח ירושלים.

אראל מרגלית: הבאנו בזמנו יותר מ-70 חברות לירושלים והיינו צריכים לתת להן הטבה כי אחרת הן לא היו מסתכלות בכלל על ישראל.

אראל מרגלית: הגענו להסדר מאוד מאוד ברור לגבי איזה סוג של הטבה.

אראל מרגלית: גם היום כשאנחנו מדברים על הבאת חברות לצפון, לתל-חי, או כשאנחנו מדברים על הבאת חברות לסקטור הערבי או לדרום, אנחנו מדברים על הטבות, בין אם זה הטבת מס ובין אם זה מענק ובין אם זה השתתפות במשכורת העובדים דרך המדען הראשי, בפיתוח.

אראל מרגלית: למדינה יש כלים לתמרץ חברות שאתה רוצה שהן ייקחו אנשים ויביאו מקומות תעסוקה.

אראל מרגלית: מה שאנחנו אומרים פה, בגלל האופי הווירטואלי להגיע להסדר.

משה גפני: אתה יודע מה קורה במדינות אחרות?

אראל מרגלית: בדיוק כמו שאמרנו קודם, שיש תהליכים מאוד דרמטיים בשלוש מדינות באירופה: האחת, בצרפת.

אראל מרגלית: שם הקימו קרן תמלוגים ליוצרי תוכן ולא בצורת חוק כי התערב נשיא צרפת.

אראל מרגלית: הקימו קרן תמלוגים.

אראל מרגלית: אבל צריך לקחת בחשבון, ד"ר רייך, שזו היתה אחת המדינות הראשונות שהגיעה להסדר.

אראל מרגלית: היום כבר הדברים קצת יותר מתקדמים.

אראל מרגלית: בגרמניה עברה בבונדסטאג הצעת חוק בקריאה ראשונה שמדברת גם על מיסוי וגם על תמלוגים.

אראל מרגלית: כרגע הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית.

אראל מרגלית: זה חוק הרבה יותר נרחב ממה שעשו בצרפת.

אראל מרגלית: באנגליה הלכו יותר רחוק ואנחנו יודעים את זה מחברות היי-טק אחרות.

אראל מרגלית: האנגלים - כל פעם כשאתה עובר ליד אנגליה הם בכלל חושבים שמרכז הרווח צריך להיות בלונדון כי הם עדיין בעולם של הממלכה.

אראל מרגלית: כל חברה ישראלית שפתחה איזה משרד קטן רצו שהיא תהיה - - - .

אראל מרגלית: שם הם הולכים בכלל בצורה עוד יותר אגרסיבית.

אראל מרגלית: הם קצת יירגעו.

אראל מרגלית: אבל גם שם מדברים על תמלוגים ומיסוי ברמות מסוימות.

<צבי מנחם רייך: לשאלתו של חבר הכנסת גפני – בקרב כלכלני המדיה בעולם יש שני מחנות: מחנה אחד סבור כמוך.

משה גפני: אני עוד לא סבור, אני עדיין לומד.

<צבי מנחם רייך: לא, לעמדה שהבהרת.

<צבי מנחם רייך: אנחנו בתקופת מעבר, יש פה הרס יצירתי.

<צבי מנחם רייך: הדברים אחרי זה יסתדרו והמדיה תעמוד על הרגליים כי חדשות היינו צריכים, אנחנו צריכים עכשיו ונצטרך.

<צבי מנחם רייך: יש מחנה אחר הרבה יותר פסימי שאומר: לא.

<צבי מנחם רייך: כללי המשחק הדיגיטליים הם כללים חדשים, הם מרעים עם שחקנים ממוסדים, ולכן, אנחנו רואים פה הדרדרות.

<צבי מנחם רייך: זאת אומרת, רואים פה כיוון פסימי.

אראל מרגלית: אבל בואו נצא רגע מהשחקנים הממוסדים ותיכף ניקח את הדעה של אחד מעורכי-הדין פה.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לפנות דווקא לשני בלוגרים שהם פחות ממוסדים, יותר מהבלוגרים החופשיים.

אראל מרגלית: אנחנו ורצים לשאול אותם איך זה משפיע עליהם.

אראל מרגלית: האחת היא מיטל שוורץ והשני זה מורד שטרן.

אראל מרגלית: תגידו את נקודת המבט שלכם.

אראל מרגלית: אתם מהגורמים הלא ממוסדים.

<מיטל גרייבר שוורץ: יש פה טעות.

<מיטל גרייבר שוורץ: אני לא בלוגרית, אני סמנכ"לית באיגוד האינטרנט הישראלי.

<מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

<מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו חושבים שאכן יש בעיה גם בכל המדיה העיתונאית שצריך לפתור אותה.

<מיטל גרייבר שוורץ: יש בעיה עם אתרי התוכן שמתמודדים עם הכנסות נמוכות.

<מיטל גרייבר שוורץ: אבל לא זו הדרך לפעול מכיוון שהדרך שאתה מציע לפעול תפגע במשתמשים.

אראל מרגלית: למה?

<מיטל גרייבר שוורץ: מטרת אתרי החיפוש היא לסייע למשתמשים להגיע לתוכן שהם רוצים בצורה הרבה יותר נוחה, הרבה יותר מהירה, ולקבל את התוכן הממוקד שהם רוצים.

<מיטל גרייבר שוורץ: ללא אתרי החיפוש אנחנו לא נגיע לא לבלוגים ולא לתוכן - - -

אראל מרגלית: ללא תחנת רדיו אי-אפשר להשמיע שירים.

<אימי עירון: לא יהיה להם מה לחפש.

<אימי עירון: אם אנחנו ניחנק ולא נייצר תוכן טוב - זה גולם שקם על יוצרו.

<מיטל גרייבר שוורץ: אני מסכימה.

<מיטל גרייבר שוורץ: יש אכן בעיה, צריך למצוא דרך לטפל בה.

<מיטל גרייבר שוורץ: אבל לא זו הדרך לטפל בה.

אראל מרגלית: למה לא?

אראל מרגלית: אקו"ם זאת לא דרך טובה לתת ליוצרים תמלוגים?

<מיטל גרייבר שוורץ: אתם רוצים למסות חברות בין-לאומיות - - -

אראל מרגלית: עזבי רגע את עניין המיסוי, תפרידי בין שתי ההצעות.

אראל מרגלית: יש שתי סוגיות: סוגיית אחת היא סוגיית המיסוי שצריך לדון בה בין המדינה לבין החברה והיא סוגיה של מיסוי של מס הכנסה, מס רווחי הון ומע"מ, ששלושת הדברים האלה לא משולמים היום בישראל.

אראל מרגלית: זה דבר אחד.

<מיטל גרייבר שוורץ: זו בעיה שלא רלוונטית להצעת החוק, היא לא קשורה להצעה.

אראל מרגלית: מה זאת אומרת לא רלוונטית?

אראל מרגלית: מיטל, את רלוונטית לוועדה?

אראל מרגלית: גם הוועדה רלוונטית.

אראל מרגלית: הוועדה הכריזה בתחילת הדרך שהיא מתעסקת בשתי סוגיות מרכזיות: האחת זה בהסדר בין המדינה לבין החברות הרב-לאומיות, כולל גולל, כולל פייסבוק ואחרות, לגבי המיסוי.

אראל מרגלית: גם אם מדינת ישראל רוצה לתת הטבה משמעותית לגוגל או לפייסבוק או לחברות אחרות היא צריכה לקבוע את ההטבה הזאת במסגרת מסוימת – זה דבר אחד.

אראל מרגלית: הדבר השני זה התמלוגים ליוצרי התוכן.

אראל מרגלית: האם צריכים להיות תמלוגים או לא?

אראל מרגלית: זה נושא שני שקשור להסדר בכל שוק ריכוזי בישראל.

אראל מרגלית: צריך להגיד את זה בצורה ברורה, גוגל זה לא IDB.

אראל מרגלית: אוהבים אותם.

אראל מרגלית: אבל גוגל נהפך לטייקון של טכנולוגיה במנועי החיפוש בישראל למרות שזה שם מאוד יפה וצריך להסדיר את הנושא הזה.

אראל מרגלית: כמו שאנחנו מסדירים בשוק המלט אם יש מונופול ומישהו אחד מוכר מלט אתה מגיע להסדר לגבי המונופול הזה, כך גם במקרה הזה.

אראל מרגלית: אותו דבר במנועי חיפוש אחרים אם מחר יהיה שמוגל.

אראל מרגלית: ברוסיה יש מנוע חיפוש אחר שעקף את גוגל.

אראל מרגלית: יש לו את אותה בעיה.

אראל מרגלית: זו לא בעיה אישית של חברה אחת, זו בעיה כוללת.

<מיטל גרייבר שוורץ: אני לא מייצגת את גוגל, אני מייצגת את איגוד האינטרנט הישראלי.

<מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו עמותה ללא מטרות רווח שהמטרה שלה היא לייצג את המשתמשים ואת הציבור הרחב שמשתמש באינטרנט.

<גיא אופיר: אגב, אני חבר איגוד האינטרנט.

<גיא אופיר: לא ידוע לי שהנושא הזה בכלל עלה לדיון.

<גיא אופיר: אם את נמצאת פה מטעם איגוד האינטרנט, אני, החבר, לא ידוע לי שהנושא הזה עלה לדיון.

<מיטל גרייבר שוורץ: נושאים עולים בוועד ולא בחברים.

<מיטל גרייבר שוורץ: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מייצגים עמדות שהן של הוועד ולא של החברים.

אראל מרגלית: עו"ד גיא אופיר, בבקשה.

<גיא אופיר: אני חייב לציין שאני יושב-ראש בלשכת עורכי הדין של ועדת מחשוב ואינטרנט.

<גיא אופיר: אני עדיין לא העברתי את הדעה שלי בוועד המרכזי אז אני טוען פה בשם עצמי.

<גיא אופיר: אני לא מוסמך לטעון את עמדת לשכת עורכי הדין.

<גיא אופיר: אני רק חייב להגיד דבר מסוים.

<גיא אופיר: גוגל ופייסבוק לא משלמים מע"מ בישראל.

<גיא אופיר: הם סולקים כרטיסי אשראי מקומיים, הם חותמים הסכמים בעברית, הם מתדיינים בבתי-משפט בישראל.

<גיא אופיר: יש להם אנשים בישראל, אבל הם לא משלמים מע"מ בישראל ואני חושב שהוועדה צריכה להתייחס גם לדבר הזה.

<גיא אופיר: אני רוצה לדבר על נושא זכויות היוצרים.

<גיא אופיר: עיתון ידוע ומוכר, הניו-יורק טיימס, כמעט הגיע למצב של חדלות פירעון וזה עיתון שהוא משרת צורך דמוקרטי חשוב.

<גיא אופיר: אני חושב שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה שעיתון כזה בעל תחקירים מעמיקים ייעלם מהשטח.

<גיא אופיר: בלוגים יכולים להרוויח מגוגל, יכולים גם להפסיד מגוגל.

<גיא אופיר: גופים מוסדיים גדולים - כשאני נכנס לאתרי תוכן גדולים אני רואה פרסומות של גוגל.

<גיא אופיר: כלומר, בעצם עיתון גלובס או YNET וכד' שהם מתחרים של גוגל בלית ברירה חייבים להכניס את פרסומות האדסנס של גוגל לתוך האתר שלהם כי גוגל זה כבר לא טייקון טכנולוגיה, זה האלוהים של האינטרנט.

<גיא אופיר: גוגל - היום לא רק שהם גם לא רק מנוע חיפוש, הם כבר מייצר תוכן.

<גיא אופיר: היה פעם אתר של מזג-אוויר, היית מחפש מזג-אוויר בישראל, היית מקיש את זה בגוגל והיית נכנס לאתר הזה.

<גיא אופיר: האתר הזה היה מתפרנס מפרסומות.

<גיא אופיר: גוגל ראו כי טוב, החליטו שהם לוקחים את התוכן מהאתר הזה, מעלים את זה בתוצאות החיפוש.

<גיא אופיר: אנשים הפסיקו להיכנס לאתר הזה ובזה נגמר העניין.

<דודו בקר: - - - זה גם במפות, שערי מטבע ושורה של - - -

<אימי עירון: תראה את דפי זהב.

<גיא אופיר: יפה מאוד.

<גיא אופיר: אני מתמחה בדיני אינטרנט.

<גיא אופיר: גוגל מתחילה לפנות ללקוחות שלי שהם שותפים של גוגל בפרסומות.

<גיא אופיר: כלומר, הם מאפשרים לגוגל למקם שם פרסומות אדסנס וברגע שגוגל מזהה שהאתר הזה מרוויח הרבה מאוד כסף, גוגל מתחילה לפנות ללקוח שלי, דורשת ממנו את הדאטא-בייס ואומרת לו: אם אתה לא תשתף איתי פעולה בתנאים שאני אקבע, אני אוציא אותך משוק הפרסום, אני אזרוק אותך מהאדסנס.

<גיא אופיר: יש לנו חברה בישראל - בבילון - שהיתה חברה ענקית.

<גיא אופיר: גוגל החליטו שהם נותנים לה סטירה, החברה הזאת כמעט נמחקה.

<גיא אופיר: מדברים פה על שוק חופשי.

<גיא אופיר: אין לנו שוק חופשי בתחום האינטרנט בעברית.

<גיא אופיר: הניו-יורק טיימס שכותב באנגלית לא מסוגל להתמודד מול גוגל אז אני לא מדבר על השוק העברי.

<גיא אופיר: אם אני כותב משהו באנגלית יש לי שבעה מיליארד שיכולים לקרוא את זה.

<גיא אופיר: אם אני כותב משהו בעברית יש לי בקושי עשרה מיליון.

<גיא אופיר: המצב הוא מצב מאוד בעייתי.

<גיא אופיר: זו בריכה מאוד קטנה עם כריש מאוד גדול ששוחה בה.

<גיא אופיר: רגולציה באופן כללי היא דבר רע, אבל אם אנחנו ניתן לכריש הזה בתוך הבריכה הקטנה הזו לעשות מה שהוא רוצה אז הכריש הזה יטרוף את כולם בסופו של דבר, ויישארו לנו מעט מאוד גורמים שיוכלו להתנהל.

<גיא אופיר: אני באמת חייב להדגיש את העניין הזה.

<גיא אופיר: אני לא חבר לא של גלובס ולא של YNET ולא של אף אחד מאתרי התוכן הגדולים.

<גיא אופיר: ההיפך, המשרד שלי מייצג בתביעות נגדם.

<גיא אופיר: אבל אני חרד ליום שהאתרים האלה יגיעו למצב שהם לא יוכלו להמשיך להתקיים בגלל שהאתרים האלה בסופו של דבר מבטאים את התחקירים המעמיקים.

<גיא אופיר: אני מעריך את הבלוגרים, גם הם חשובים.

<גיא אופיר: הם גם הרבה פעמים הלוקחות שלי.

<גיא אופיר: אבל אין להם את היכולת והתקציב לבצע תחקיר עיתונאי ולהביא תוכן איכותי.

<גיא אופיר: גוגל לא בודק איכות, הוא בודק כמות.

<גיא אופיר: הוא אומנם בודק כמה זמן הגולש נשאר באתר, אבל הוא לא יכול באמת לדעת האם הגולש נשאר באתר כי הגרפיקה יפה או כי התחקיר הוא באמת תחקיר מעמיק.

אראל מרגלית: אני רק רוצה להגיד כמה דברים for the record.

אראל מרגלית: אנחנו מדברים פה על שני דברים מאוד מאוד חשובים: אחד מהם זה פרנסה והשני זה דמוקרטיה.

אראל מרגלית: במדינה שבה אי-אפשר יהיה להתפרנס לא מחדשות ולא מיצירת תוכן וכו', הדמוקרטיה הישראלית עומדת בסכנה כי אחרת רק מי שמסוגל להביא הרבה מאוד כסף מהבית ולא להעמיד את הביזנס שלו על רגליים איתנות ואמיתיות, יהיה מסוגל לעבוד.

אראל מרגלית: אנחנו רואים את זה בתוך השוק הישראלי כיום.

אראל מרגלית: עיתונים מתמוטטים.

אראל מרגלית: מישהו בא עם סל גדול של מזומנים ממקום אחר והרבה מאוד מהתקשורת הישראלית עומד בסכנה.

אראל מרגלית: מעריב נסגר וכשהוא נסגר זו היתה מאוד קשה לשוק העיתונות ולדמוקרטיה בישראל.

אראל מרגלית: כשערוץ 10 כמעט נסגר לפני שנה או שנתיים היו מאיתנו שיצאו בזעקה גדולה כי במצב שבו יש ערוץ אחד שנשלט על-ידי הממשלה או הממשלה שמה עליו בחצר האחורית הרבה מאוד ידיים ועוד ערוץ אחד אז בסופו של דבר אתם יודעים מה קורה.

אראל מרגלית: תקשורת חופשית של תחקירים, תקשורת חופשית של תוכן, תקשורת חופשית של דעות כאלה ואחרות, הריבוי, המגוון, אותו דבר שיש כל כך חזק בחברה הישראלית ובא לידי ביטוי בתקשורת הישראלית.

אראל מרגלית: המודל הכלכלי - אנחנו לא מדברים לתת לו סובסידיה למרות שלפעמים זה לא תמיד מילה גסה לתת סובסידיה בחקלאות, למשל.

אראל מרגלית: הצרפתים נותנים לרפתנים שלהם כסף על מחקר ופיתוח כי הם קבעו שזה יעד לאומי שתהיה חקלאות ברמה מסוימת בתחומים מסוימים בצרפת, אז זה בסדר.

אראל מרגלית: כלומר, לפעמים מדינה שרוצה שתהיה תקשורת חופשית, שתהיה חקלאות כי חקלאות מגיעה לספר, ושיהיו עוד כמה דברים, מותר לה להתערב.

אראל מרגלית: כאן אנחנו לא מדברים על התערבות של מדינה ברמת הסובסידיות, אנחנו מדברים על התערבות של הכנסת ברמת הרגולציה כי אנחנו אומרים דבר כזה: במקום שיש כשל שוק חמור, התפקיד של הרגולציה כמו שעשינו עכשיו בחוק הריכוזיות בכנסת.

אראל מרגלית: הרי מה עשינו ואמרנו שם?

אראל מרגלית: רוברט אילטוב היה יכול להגיד גם זה כלכלה חופשית.

אראל מרגלית: בתוך הכלכלה החופשית הישראלית נוצר מצב ריכוזי של פירמידות ששלטו, 26 קבוצות ששולטות כמעט בכל הבורסה הישראלית והבורסה הישראלית התייבשה.

אראל מרגלית: מכל חברות הטכנולוגיה המעניינות הלכו לנאסד"ק ועזבו את הסיציליה הזאת שיש פה כי לא רצו להיכנס לתוך המשק המאוד סגור הזה.

אראל מרגלית: הן הלכו לשוק חופשי גם אם הרבה יותר קשה להתקבל לנאסד"ק לעומת קבלה לתל-אביב.

אראל מרגלית: בסופו של דבר, מה שאנחנו אומרים הוא שבמצב של כשל שיש שחקן אחד גדול שהוא מאוד מאוד דומיננטי אז מותר לרגולטור להיכנס ולהציע איזושהי רמה של הידברות וסדר גם בחקיקה או בדרך אחרת.

אראל מרגלית: אני לא אומר שזה צריך להיות דווקא חקיקה.

אראל מרגלית: אקו"ם היום עובד בצורה מאוד יפה ויש קונבנציה שעובדת ונותנת אפשרות ליוצרי תוכן לתת משהו.

אראל מרגלית: בבקשה, עוד מישהו רוצה להתייחס?

<אימי עירון: כן.

<אימי עירון: אני חושבת שזה אינטרס של גוגל באיזשהו מקום כי זה lose lose situation מה שקורה עכשיו.

<אימי עירון: אם גופי התוכן האיכותיים שהם הבמה והם מייצגים את דעת הקהל הישראלית, וזה לא משנה אם זה ניוז או דעות, מתמוטטים אז לא יהיה פה טוב.

<אימי עירון: אם מסתכלים לטווח הארוך אנחנו רואים קריסה של השוק כי אם הם היום 50% הם בעוד שנה יהיו - - -

<גיא אופיר: אז גוגל הקימו אתר בלוגים - בלוגר.

<גיא אופיר: הם הקימו אתר בלוגים, הם הולכים פשוט ותופסים את הנתחים האלה.

<אימי עירון: נכון, אבל גם גוגל יודעים שאיכות התוכן היא מקומית.

<אימי עירון: תוכן זה משהו לוקאלי, לא יעזור כלום.

<אימי עירון: ישראלים לא יקראו תוכן ניו-יורקי.

<אימי עירון: הם צריכים תוכן בעברית, בטח בגלל השפה שלנו.

<אימי עירון: הם בינתיים לא הקימו תכנים בעברית - - -

<גיא אופיר: Blogspot.co.il זה לא אתר בלוגים שגוגל הקימו?

<גיא אופיר: ועוד איך?

<גיא אופיר: הבעלים של בלוגר זה גוגל.

<אימי עירון: לא.

<אימי עירון: בלוגר זה גוגל - בסדר.

<אימי עירון: אבל הם לא הקימו אתר.

<אימי עירון: זה ברזלים, זה פלטפורמה.

<אימי עירון: זה לא אתר תוכן.

<גיא אופיר: אבל הם נותנים לאתר הזה עדיפות בתוצאות החיפוש שלהם.

<אימי עירון: ברור שהם נותנים עדיפות.

<אימי עירון: אבל בסופו של יום זה כן lose lose situation .

<אימי עירון: כי אם כולנו ניחנק בכל סוגי העיתונות אז התוכן לא יהיה טוב, הגולשים לא ייכנסו והשוק הזה פשוט יקרוס לתוך עצמו.

<אימי עירון: לכן, אני חושבת שההצעה הזאת היא לא רק מבורכת.

<אימי עירון: היא נראית לי הכרחית למה שקורה היום בשוק.

<אימי עירון: אנחנו לא מדברים על פייסבוק, אבל גם פייסבוק במקרה הזה משחקת תפקיד מאוד גדול.

<אימי עירון: אין לנו שום יכולת להתחרות במחירים שלהם בפרסום, אין לנו שום יכולת להתחרות בצונאמי הזה שנוגס את שוק הפרסום שהוא גם כך מאוד מאוד קשה והעוגה מתכווצת.

<אימי עירון: כולכם מכירים את המציאות הזאת.

<אימי עירון: אני חושבת שזה ממש הכרח וזה עכשיו.

<אימי עירון: צריך ממש לפעול בשנים הקרובות.

<דודו בקר: אם אפשר להוסיף מילה על העתיד לאן זה מוביל.

אראל מרגלית: רק שנייה.

אראל מרגלית: יש לנו פה נציגי ממשלה ואנחנו רוצים גם לתת להם להיכנס לדיון ואז נמשיך.

אראל מרגלית: נמצא פה ממשרד המשפטים הווארד פולינר, בבקשה.

<הווארד פולינר: אני באתי להקשיב יותר מלתרום.

אראל מרגלית: בסדר גמור.

אראל מרגלית: משרד האוצר, בבקשה.

<שרון אהרוני: משרד האוצר בפן המיסוי יכול להתייחס, פחות לצד המסחרי, לחלוקה.

<שרון אהרוני: שמי שרון אהרוני, מנהל המחלקה למיסוי בין-לאומי ברשות המיסים.

<שרון אהרוני: בפן המיסויי כמו שפתח חבר הכנסת מרגלית בתחילת דבריו, ישראל לא נמצאת בוואקום שהיא יכולה לקבוע פעולות חד-צדדיות כאשר היא מתעסקת בתאגידים רב-לאומיים, ובמיוחד בתאגידים רב-לאומיים שהם תושבות של מדינות אמנה שישראל חתומה איתן על אמנה.

<שרון אהרוני: אני מדבר כרגע על המיסוי הישיר, אחרי זה מיכאל ידבר על המיסוי העקיף.

<שרון אהרוני: ככל שאנחנו נתקן את פקודת מס ההכנסה אז אנחנו יכולים לבוא ולומר שפקודת מס הכנסה קובעת את הדין לגבי פעילות של חברה תושבת חוץ שפועלת פה בישראל.

<שרון אהרוני: נאמרה פה איזושהי אמירה: האם החברות שציינתם פועלות פה בישראל ואם צריך למסות אותם, כן או לא.

<שרון אהרוני: פקודת מס הכנסה יכולה לומר באיזה נסיבות תאגיד רב-לאומי יכול להתמסות פה בישראל, אבל זה לא מספיק.

<שרון אהרוני: כי אם אנחנו עוסקים עם מדינות שיש לנו אמנה איתן ואנחנו כפופים לפרשנות של ארגון ה-OECD אז לפעמים הפרשנות שקיימת היום לא תמיד שחור ולבן מאפשרת למדינת ישראל בכל מקרה - אני לא נכנס כרגע לדוגמאות של תיקים פרטניים, אבל אני אומר היא לא יכולה כברירת מחדל לבוא ולומר שיש מיסוי.

<שרון אהרוני: יש נסיבות שבהן - - -

אראל מרגלית: אגב, אני חולק עליך.

אראל מרגלית: אם למדינת ישראל יש אמנה עם ארצות-הברית ולי יש חברת היי-טק ואני פותח משרד בארצות-הברית, אני חייב מיסוי על הפעילות שלי בארצות-הברית.

אראל מרגלית: יש כמה דרכים לקחת את זה: או קוסט פלוס.

אראל מרגלית: כלומר, אתה לא קובע את מרכז הרווח שלי פתאום מישראל לארצות-הברית, אבל על הפעילות שאני עושה שם אני חייב מס בארצות-הברית.

אראל מרגלית: אותו דבר חברה אמריקאית שמגיעה לארץ.

אראל מרגלית: היא חייבת מיסוי על הפעילות שלה בישראל.

<שרון אהרוני: נכון, על זה דיברתי.

<שרון אהרוני: יש את הפעילות של התאגיד הרב-לאומי שפועל - - -

אראל מרגלית: אני כרגע לא מדבר על לקחת מרווחי התאגיד הרב-לאומי על הפעילות הגלובליות שלו בגלל שיש לו איזשהו משרד בישראל.

אראל מרגלית: אני מדבר על הפעילות הישראלית שאני יכול לאפיין אותה בצורה ברורה של אותו תאגיד.

אראל מרגלית: פה צריכה להיות דעה מה אתה עושה כי אנחנו יודעים למדוד את זה ואנחנו עושים את זה עם כל חברה אחרת.

<שרון אהרוני: לא.

<שרון אהרוני: ככל שהפעילות הזו מבוצעת פה בישראל, פקודת מס הכנסה אומרת את דעתה שההכנסה הזאת לפחות במיסוי הישיר היא לא פטורה ממס.

אראל מרגלית: נכון.

<גיא אופיר: אבל אתם לא מחייבים לא את גוגל ולא את - - -

<שרון אהרוני: אני דיברתי על המיסוי הישיר.

<גיא אופיר: גם את זה.

<גיא אופיר: גם במיסוי ישיר הם לא משלמים על ההכנסות מישראל.

<שרון אהרוני: לא נתייחס לתיקים פרטניים.

אראל מרגלית: נכון, אנחנו לא רוצים להתייחס לתיקים פרטניים.

אראל מרגלית: אנחנו רק אומרים שהנושא הזה צריך להיות נדון.

<שרון אהרוני: אז אני אעדכן בעוד דבר.

<שרון אהרוני: ברשות יש איזשהו צוות שהוקם על-ידי מנהל הרשות לתת את ההמלצות שלו לעניין הטיפול בתאגידים מהסוג הזה.

<שרון אהרוני: יש טיוטות שכרגע רצות ואנחנו אמורים להעביר - - -

אראל מרגלית: את הדיון הזה הקדשנו רובו ככולו לשמוע דווקא את יצרני התוכן ולא הקדשנו את עיקר הדיון לנושא המיסויי.

אראל מרגלית: בדיון הבא אנחנו נרצה את משה אשר פה ואנחנו נרצה לשמוע את דעתו בנושא המיסויי.

<מיכאל זיו: מיכאל, רשות המיסים.

<מיכאל זיו: אני רוצה לחדד משהו.

<מיכאל זיו: הוועדה הזאת דנה יותר בנושא של לשלם עבור התוכן כמו שאמרת.

<מיכאל זיו: האם לוועדה הזאת יש מנדט והיא רוצה לדון בכלל האם לרשום את החברות שזה לא קשור בכלל לנושא התוכן?

<מיכאל זיו: כי גם אם החברה תירשם בסופו של דבר היא תשלם את המס על הפעילות שלה בישראל או את המע"מ, אבל זה לא קשור בכלל לנושא התוכן.

<מיכאל זיו: בכל מקרה, לתוכן, לנוגעים בדבר לא ישולם דבר.

<מיכאל זיו: על מה אנחנו דנים?

אראל מרגלית: המנדט של הוועדה הזו הוא כפול.

אראל מרגלית: הוא דן בחלוקה בין יצרני התוכן לבין מנועי החיפוש והוא בא לשאול ולהסדיר הסדרי מס של חברות רב-לאומיות במצבים שהם מצבים אפורים, מצבים וירטואליים, כי ברוב הדברים הדברים מוסדרים.

אראל מרגלית: יש חוק עידוד השקעות הון ויש את ההסדרים שלו ואנחנו רוצים לשמוע את ההסדרים על החברות הווירטואליות.

<שרון אהרוני: אני אמרתי משהו בפתיח ואולי אני רוצה לחדד אותו.

<שרון אהרוני: זה נכון אולי בדין הפנימי לקבוע הוראה כזו או אחרת, רק אנחנו צריכים לראות איפה העולם גם משנה כי, בין היתר, ארגון ה-OECD הקים איזשהו צוות שעוסק בנושא.

אראל מרגלית: נכון ואנחנו בתיאום איתם.

אראל מרגלית: אני חייב להגיד לך שאני קיבלתי פניות מגרמניה ומצרפת.

אראל מרגלית: הם יודעים שאני בא מתחום ההיי-טק.

אראל מרגלית: הם ביקשו מאיתנו להוביל חלק גדול מהדיון הזה כי חלק מהם מבולבלים בינם לבין עצמם.

אראל מרגלית: השוק האירופי היום כשאני דיברתי שם בפני הנציבות - עזוב רגע את המיסים הווירטואליים = יש להם כרגע בעיה איפה לקבוע מרכז רווח בתוך אירופה.

אראל מרגלית: אחד מהדברים שהישראלים יודעים לעשות יותר טוב מהאחרים, אנחנו יודעים לפעול בהרבה מדינות בעת ובעונה אחת ואנחנו יודעים להגיע להסדר עם כל מדינה על תשלום מס.

אראל מרגלית: אנחנו תמיד מקימים mini multi nationals, כך אני קורא לזה.

אראל מרגלית: לאמריקאים יש שוק אמריקאי ולצרפתים יש שוק צרפתי.

אראל מרגלית: אנחנו תמיד עובדים בשוק בין-לאומי אז אנחנו למדנו לעבוד בכמה מדינות ולגרום להן לדבר.

אראל מרגלית: ברגע שמדינה היא אגרסיבית מדי היא מוציאה את עצמה מהמשחק.

אראל מרגלית: לכן, אנחנו לא רוצים להיות אגרסיביים מדי, אנחנו רק רוצים להיות חלק מהמשחק, זה הכול.

<שרון אהרוני: אנחנו מסכימים.

<שרון אהרוני: אנחנו נציגים בקבוצות העבודה של ארגון ה-OECD, רק שהמדינות בינן לבין עצמן לא יודעות לאן ללכת כמו שאמרת.

אראל מרגלית: נכון.

אראל מרגלית: אבל אין אף מדינה אחת בכל אירופה שיש לה כל כך הרבה חברות רב-לאומיות כמו ישראל.

אראל מרגלית: כלומר, הם אומרים: אתם עשיתם כל כך הרבה הסדרים בתחום ההיי-טק ועכשיו יש לכם קצת הייטקיסטים קצת בכנסת, בואו תעשו גם את ההסדרים בעניין הזה ותעזרו לנו.

<שרון אהרוני: אני מפנה שאלה כדי להבין.

<שרון אהרוני: כשאתה אומר הסדרים זה לקבוע שיעורי מס שונים או ייחוס - - -?

אראל מרגלית: עזוב רגע את המצב שיש בישראל.

אראל מרגלית: יש כרגע אבסורד בעולם.

אראל מרגלית: הוא לא שייך רק לגוגל.

אראל מרגלית: יש אבסורד עם החברות הגדולות כי בעצם אתה יכול לרשום את ה-IP שלך בהונגריה ואתה יכול בסופו של דבר להפוך את ארצות-הברית למין מקום שנותן שירותים לחברה בהונגריה, גם אם אתה סיסקו הגדולה ויש לך פעילות מאוד גדולה וכל ההנהלה שלך יושבת בארצות-הברית, ולשלם שם קוסט פלוס.

אראל מרגלית: או אם סיסקו קנתה פה את NDS שמפתחת פה את כל הדברים הגדולים בירושלים לנושא של video on demand ואת כל ההסדרים האלה, אז אתה יכול להגיד זה בעצם סתם, זה sweat shop שיש בישראל.

אראל מרגלית: בקיצור, צריך להגיע להסדר.

<שרון אהרוני: ברשותך אני רוצה לסכם.

<שרון אהרוני: זה לא שאנחנו קופאים על השמרים.

<שרון אהרוני: כשאנחנו זזים ונציע הצעות כאלו או אחרות בתוך המדינה ובדין הפנימי, ככל שנלך לאמנת המס עם מדינה אחרת יכול להיות שהצעד שאנחנו נעשה אותו כל עוד לא תהיה איזושהי תופעה באמנה מולטילטרלית בעולם, זה לא ישפיע כי עדיין האמנה בינינו לבין המדינה האחרת תקבע משהו שונה - זה מה שהתכוונתי לומר.

אראל מרגלית: מה שאני יכול לומר לך זה שבכמה מדינות גם החברות הרב-לאומיות האלה, היום לפני שהן הגיעו להסדר בין-לאומי נרחב וגדול הם דורשים מס על נתח מסוים של הפעילות שלהם.

אראל מרגלית: בטח שמשלמים מע"מ כי VAT זה value added service שנוצר באותה מדינה.

אראל מרגלית: כשאתה יוצר משהו בעברית אתה יוצר אותו פה בדרך כלל.

אראל מרגלית: אולי יש עוד שניים-שלושה מקומות שאפשר, אבל אתה יוצר אותו פה.

אראל מרגלית: דווקא בעניין של שוק הפרסום הישראלי ושוק התוכן הישראלי אתה יודע למדוד עבודה שנוצרת בישראל.

<שרון אהרוני: לא התכוונתי למיסוי העקיף.

אראל מרגלית: כן, בבקשה.

<עירית ליאו: שלום.

<עירית ליאו: קוראים לי עירית ליאו ואני מנהלת מחלקת מחירי העברה ברשות המיסים.

<עירית ליאו: זו מחלקה שדנה ומתייחסת לנושא של באמת חלוקת ההכנסות בין המדינות וגביית המס כתוצאה מכך בתאגידים רב-לאומיים.

<עירית ליאו: אני חברה בוועדה ב-OECD, קבוצת עבודה 6.

<עירית ליאו: בקבוצה הזו עכשיו יושבים ובאמת דנים בנושא ה-IP ומיקום ה-IP והזכות ברווחים.

<עירית ליאו: כל מדינה כמובן רוצה לגבות את המס המקסימאלי.

<עירית ליאו: אני רוצה רק לומר דבר אחד והוא שאנחנו מחויבים למניעת מיסי כפל, בעיית מיסי כפל.

<עירית ליאו: לכן, אנחנו לא יכולים לעשות דברים חד-צדדים ולגבות פה מס שאיננו מקובל בהתאם לקווי ההנחיה של ה-OECD.

<עירית ליאו: לכן, אנחנו יושבים ומחכים לראות מה קורה בוועדות האלה.

<עירית ליאו: אנחנו כמובן יושבים ודנים בתיקים השונים וגובים את המיסים בהתאם למה שכרגע מפורסם.

<עירית ליאו: אם יהיה לנו מנדט רחב יותר למסות יותר, כמובן שנרצה לעשות יותר.

אראל מרגלית: המיסוי יהיה הפרק הבא.

אראל מרגלית: בואו נחזור רגע לתכנים עצמם.

אראל מרגלית: דודו, אני קטעתי אותך.

<דודו בקר: עד כאן אמרו אתרי התוכן שמסכימים ושיש לפעול.

<דודו בקר: אני רוצה להוסיף שגם יש לפעול יחסית מהר.

<דודו בקר: חלק מהדוברים פה דיברו כאילו בעתיד יקרו לנו דברים רעים.

<דודו בקר: אני אומר שאני עוקב אחרי השוק הזה בשבע השנים שאני עובד בוואלה והם כבר קורים.

<דודו בקר: למעשה, יש לא מעט מקומות בישראל, כולל אתרים גדולים, שמקטינים את היקף ייצור התוכן וזו תופעה שרק תלך ותימשך ואין לנו בעצם פתרון אחר לעניין.

<דודו בקר: אם הזכרת קודם את מה שקורה את ברוסיה עם חברות כמו יאנדקס או חברות נוספות שקיימות בשוק הסיני ויוצרות איזושהי תחרות, במדינה כמו ישראל על גודלה ומשאביה זה לא הולך לקרות.

<צבי מנחם רייך: שלוש הערות קצרצרות.

<צבי מנחם רייך: בניגוד למה שחבר הכנסת אילטוב אמר, לא התכוונתי שנוני מוזס יקבל עכשיו שיעורים באיך לגלוש באינטרנט.

<צבי מנחם רייך: אני מדבר על חדשנות ואני לא יכול להיכנס פה לפרטים.

<צבי מנחם רייך: אבל אם תרצה אני אראה לך אחר כך איך רואים את מרחבי החדשנות, והיא חדשנות פילנטרופית בעיקר, שקורית בתחום המדיה - - -

אראל מרגלית: סלח לי שאני קוטע אותך, אבל למה פילנטרופי?

אראל מרגלית: עזוב רגע פילנטרופי.

אראל מרגלית: אף אחד לא מבקש פה טובות.

אראל מרגלית: אנחנו מבקשים לעשות פה חלוקה יותר ברורה על משהו שנוצר עכשיו - כן חדשני, לא חדשני.

אראל מרגלית: אם יוצרים traffic בזכות תוכן ומנוע חיפוש ביחד והאנשים צורכים את אותו תוכן, אנחנו כרגע מדברים על חלוקה הוגנת.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לשמוע מה לדעתכם יהיה בחלוקה.

<צבי מנחם רייך: אם תזרים את זה לחדשנות תפתור להם.

<צבי מנחם רייך: היום באתרי האינטרנט בישראל קשה להם מאוד לעשות מעבר למהדורות טאבלט כמו שצריך כי אתה צריך המון השקעה בגרפיקה מתוחכמת.

<צבי מנחם רייך: קשה מאוד.

<צבי מנחם רייך: כמעט בארץ אתה לא מוצא data driven journalism.

<צבי מנחם רייך: כלומר, כל העולם החדש של ויזואלציית מידע כמותני שעושים בה שימוש בלתי רגיל במדינות אחרות, זה לא נכנס.

<צבי מנחם רייך: אתה לא רואה את זה כמעט בישראל.

<צבי מנחם רייך: טיפה בכלכליסט נגעו בזה.

<צבי מנחם רייך: וגם דברים אחרים, הכנסת וידיאו - - -

<גיא אופיר: אז אתה מציע שהרשות תלמד את הסקטור הפרטי איך לעבוד?

<צבי מנחם רייך: לא, לא תלמד.

אראל מרגלית: אתה מציע שהקרן הזאת תקצה חלק מהכסף שלה לתמלוגים ליצרני התוכן וחלק מהכסף שלה לסוג של חדשנות בצורה כזו או אחרת.

<צבי מנחם רייך: מצוין, לעידוד חדשנות - כן.

<צבי מנחם רייך: אתה יודע כמה וואלה הוציא על כניסה לווידיאו בשנים האחרונות?

<צבי מנחם רייך: הוציא הון עתק שאין לו כדי להיכנס לווידיאו.

<צבי מנחם רייך: לכן, הם כל הזמן צריכים כסף לחדשנות, זה לא דבר דמיוני.

<צבי מנחם רייך: הם נעצרים בחזיתות חדשנות.

<צבי מנחם רייך: אם תזרים כסף יפה לחדשנות גוגל תאהב את זה, הם יאהבו את זה, וזה לא יהיה מעשה חסד.

<צבי מנחם רייך: המבחן האמיתי הוא לא למי כותב פוסטים בבלוג שלו.

<צבי מנחם רייך: המבחן האמיתי הוא מי מייצר תוכן חדשותי מקורי וגם ועדות בארצות-הברית הגיעו לאותה הבנה.

<צבי מנחם רייך: לא גונב ועושה לינקים וזה אלא מי מייצר תוכן חדשותי מקורי.

<צבי מנחם רייך: לאלה צריך לדאוג כי דעות יש לכל אחד ודעות כל אחד יוכל לכתוב מחר.

<צבי מנחם רייך: אבל רק גופי חדשות ממוסדים יכולים לעסוק בעיצוב של תוכן מקורי.

<צבי מנחם רייך: לבסוף, לא רק מנועי חיפוש בסיפור הזה.

<צבי מנחם רייך: אני רוצה להקריא לכם נתון שאמר עו"ד YNET ומעניין איך הנתון הזה אצלכם, עורך YNET בכנס שנערך לפני שנה וחצי בהרצלייה והוא אמר את זה באופן פומבי.

<צבי מנחם רייך: שאלו אותו: כמה traffic אתה מקבל ממקורות שונים?

<צבי מנחם רייך: הוא אמר:

<צבי מנחם רייך: 50% - זה נתון נכון ל-2012 - נכנסים ל-YNET באופן ישיר, 30% נכנסים ל-YNET דרך גוגל ו-20% דרך הרשתות החברתיות.

<צבי מנחם רייך: אני מניח שהנתונים אצלכם.

<דודו בקר: יש עשרות אחוזים של כניסה דרך גוגל ורשתות חברתיות.

<צבי מנחם רייך: לכן, החזית שלך היא לא רק גוגל אלא גם הרשתות החברתיות.

<צבי מנחם רייך: היום זה ספק traffic אדיר שהגיע.

<צבי מנחם רייך: הרבה יותר מחצי מהכניסות נכנסות היום דרך הרשתות החברתיות כמו גוגל.

<צבי מנחם רייך: גוגל לא לבד פה.

אראל מרגלית: ברור, ברור.

אראל מרגלית: אנחנו לא חושבים שהוא לבד.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לעשות סדר כולל, לא סדר עם חברה אחת.

אראל מרגלית: מורד שטרן, אתה רצית להתייחס?

<מורד שטרן: כן.

<מורד שטרן: מורד שטרן ואני מייצג איזשהו צד שלא דיברו עליו.

<מורד שטרן: כלומר, אותם בלוגרים.

<מורד שטרן: אני אהבתי את החלוקה שלך, ד"ר רייך.

<מורד שטרן: מצד אחד, ליידי גאגא.

<מורד שטרן: מצד שני, בלוגר כמוני, ובאמצע גופים גדולים יותר ואולי קצת יותר חזקים.

<מורד שטרן: זו חלוקה נכונה.

<מורד שטרן: אני כרגע לא אדבר בשם האיגוד אלא כבלוגר.

<מורד שטרן: יש לי בלוג טכנולוגי מ-2007.

<מורד שטרן: הייתי היועץ של השר מיכאל איתן לענייני טכנולוגיה ויש לי ראייה על הדברים.

<מורד שטרן: אני רוצה להגיד איך אני רואה את זה.

<מורד שטרן: ושוב, חבל שאני מייצג פה את הבלוגרים כי יש טובים ממני.

<מורד שטרן: לדעתי, הכיוון הזה לא טוב.

<מורד שטרן: שוב, מהעיניים של הבלוגר שלא עושה מזה כסף אלא זה פאן בלבד.

<מורד שטרן: גוגל במקרה הזה וההתייחסות היא אליהם, גם מצד שני, נותנים המון המון benefit שאנחנו לא הזכרנו כמו המיילים.

<מורד שטרן: אף אחד לא חשב פה שהוא מקבל פה מיילים בחינם ויומן בחינם ומפות בחינם ודרייב בחינם - המון המון דברים.

אראל מרגלית: שום דבר לא בחינם.

<מורד שטרן: שום דבר לא מטוב לב, אבל מקבלים פה איזשהו benefit שלא הוזכר.

אראל מרגלית: ברגע שיודעים איפה אתה נמצא על המפות, ברגע שיודעים מה ההרגלי הצפייה שלך, ברגע שהם יודעים לאפיין אותך ברמה של הפרופיל, ברגע שיודעים להגיד מי אתה עד לרמה של כמעט כל דבר שאתה עושה, בעצם "האח גדול".

אראל מרגלית: מישהו אוסף עליך את המידע הזה.

אראל מרגלית: זה שאתה מקבל את ה- benefit הזה בחינם, אתה לאט לאט מבין שזה לא בחינם.

אראל מרגלית: לא רק זה, שים לב שמבחינת הידע נוצר פה מצב שמבחינת הרלוונטיות של הפרסום כי הרי בסופו של דבר אם אני יודע היום שאתה קונה רכב, אני יכול להציע לך פוליסת ביטוח לרכב.

אראל מרגלית: מי שעושה את אתר התוכן של החדשות לא יודע להציע לך את זה.

אראל מרגלית: שים לב שכל הדברים האלה שלכאורה אתה מקבל בחינם זה אחל'ה ביזנס מודל.

אראל מרגלית: תאמין לי, אם היו באים הייתי משקיע.

אראל מרגלית: אבל כל הדבר הזה יוצר מצב שבגלל שהצרכן הסופי מקבל משהו מאוד נוח בחינם, לאט לאט נוצר מצב של גורם אחד שיודע עליך כל דבר.

אראל מרגלית: לא רק זה, בסופו של דבר אחת מהסכנות היא שבתחום הפרסום בסוף גם אם אתר תוכן אתה בכלל לא תעשה את הפרסומות בעצמך.

אראל מרגלית: אתה בכלל תיתן את זה לגוגל שיעשו את הפרסומות בשבילך.

<דודו בקר: זה כבר קורה בכל האתרים גדולים כקטנים.

אראל מרגלית: אני רק רוצה להגיד משהו מבחינת שוק.

אראל מרגלית: אנחנו לא מדברים על חברה אחת כי בפייסבוק קורים דברים אחרים, או מחר תהיה עוד רשת חברתית וייקרו שם.

אראל מרגלית: בטוויטר אולי קורים עוד דברים.

אראל מרגלית: נוצר פה מצב שבשווקים מסוימים יש גורם מסוים שפתאום תופס סוג של מונופול.

<מורד שטרן: אני מבין ולרגע לא אמרתי שהרציונל הוא טוב לב.

אראל מרגלית: שים לב למה אנחנו כגורם, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה בידי הפוליטיקאים.

אראל מרגלית: ככנסת זה שאנחנו מעלים את הצעת החוק זה לא אומר שאנחנו רוצים לשבת ולקבוע איך יתחלקו.

אראל מרגלית: אנחנו לא קובעים.

אראל מרגלית: אנחנו לא רוצים וזה אני צריך להגיד כי בדיון הבא אנחנו נצטרך מכם הצעות קונקרטיות.

אראל מרגלית: בעצם אנחנו נרצה מכם בהנחה שנלך על הכיוון הזה כמו שאקו"ם קבעה סטנדרטים וקריטריונים שבהם אתה מחלק חלק מהכסף של שיר שאתה משמיע ליוצרים שלו, אנחנו בסופו של דבר נרצה שתקום ועדה מקצועית בלתי תלויה שבה יהיו גם נציגים לרגולטורים, לממשלה.

אראל מרגלית: אבל גם נציגים מקצועיים שיוכלו לבוא ולעזור לנו לנסח בהנחה שיש חלוקה בין יוצרי תוכן לבין מנועי החיפוש או הרשתות החברתיות שהן התשתיות שבעזרתן אתה רואה את התוכן, על קריטריונים אובייקטיבים, ברורים, מדידים, שבהם אפשר יהיה לחלק את זה.

יצחק כהן: איך יחולק?

יצחק כהן: וולונטרית או שתכפה עליהם?

אראל מרגלית: לא, לא.

אראל מרגלית: לא וולונטארי.

אראל מרגלית: הצעת החוק היא לקחת את סל הפרסום מתוכן.

אראל מרגלית: אתה צורך תוכן ורואה סביבו פרסום.

יצחק כהן: כן, אבל דברים משתנים תוך כדי.

אראל מרגלית: נכון, אבל אתה יודע למדוד את זה.

אראל מרגלית: לחלק 100 שקל - ההצעה שלנו היתה 93 שקלים למנוע חיפוש ו-7 שקלים ליצרן התוכן.

אראל מרגלית: זו היתה הצעה שלנו שנסמכה על הצעות של ה- - -

יצחק כהן: השאלה היא האם זה ישים.

אראל מרגלית: מאוד ישים.

אראל מרגלית: זה לא רק ישים, זה גם מתחיל לקרות עכשיו במדינות אירופאיות אחרות.

יצחק כהן: כן?

אראל מרגלית: כן.

<מורד שטרן: אמרתי שהכיוון לדעתי הוא לא טוב וזה מייצג לי איזשהו מדרון חלקלק כי בראייה רחבה יותר אתה תמיד יכול למצוא שירות שנותן איזשהו משהו בחינם, מזה הוא עושה כסף, ואז לגבות משם תמלוגים.

<מורד שטרן: למשל, WordPress.

<מורד שטרן: כל אתר שישי בעולם יושב על WordPress ואנשים נהנים מזה אבל לא משלמים לזה כסף.

<מורד שטרן: אבל הם עושים את הכסף מזה, אז גם - - - אפשר ללכת אליהם.

<מורד שטרן: אני חושב שזה צריך לעצור ממש בנקודה הזו.

אראל מרגלית: איתן, רצית להוסיף משהו?

<איתן מדמון: כן.

<איתן מדמון: אני רק רוצה להדגיש שתעשיית מנועי החיפוש בסופו של יום חיה מיצרני התוכן.

<איתן מדמון: נכון שהצד של המשוואה שהם מביאים הרבה מאוד traffic לאתרי התוכן ומבחינם בזה הם סיפקו את הסחורה.

<איתן מדמון: אבל צריך לזכור שבמבחן התוצאה הסופית כשאתה בוחן את שיעורי הגידול או הקיטון - לא נעים להגיד - של ההכנסות משני צידי המתרס אתה מגלה שפה יש עלייה של עשרות רבות של אחוזים, אם לא יותר מזה, ובצד השני יש קיטון, מה שמראה שהעוגה פה לא מתחלקת נכון.

<איתן מדמון: בסופו של דבר, כולנו חיים מתוכן, אבל מה שקורה זה שהיצרן מקבל את הפירורים, אם בכלל, שגם הולכים ומתמעטים ומנועי החיפוש ותעשיות המדיה החברתיות הולכות וצומחות בשיעורים של הלוואי עלינו.

אראל מרגלית: חברות, חברים, קודם כל, תודה.

אראל מרגלית: זה היה דיון חשוב.

אראל מרגלית: אני חושב שחברי הכנסת שמעו.

אראל מרגלית: הצטרף אלינו איציק כהן שהיה סגן שר האוצר והוא באמת מוביל פה בוועדת הכספים הרבה מאוד מהחקיקה הכלכלית בצורה מאוד מאוד חשובה.

אראל מרגלית: יש לנו כרגע הצעת החוק וזה הולך להיות דיון שהולך ללוות אותנו.

אראל מרגלית: יש הצעה כרגע לקחת מודל שקיים באירופה ולהפוך אותו למודל ישראלי שישאיר משהו בידיים של יצרני התוכן בצורה מדידה וברורה שזה סוגיה אחת.

אראל מרגלית: יש את הסוגיה, ויש פה חבר'ה מרשות המיסים.

אראל מרגלית: של איך לפחות מע"מ משאירים פה בארץ או איך השירות שניתן בישראל - - -

<מיכאל זיו: שיהיה ברור - בנושא המע"מ אין פה מס אפקטיבי.

<מיכאל זיו: למה?

<מיכאל זיו: כי קודם כל כבר יש מנגנון של תשלום המע"מ על כל השירותים האלה.

<מיכאל זיו: יש מנגנון של ייבוא שירותים שבו מי שחייב בתשלום המע"מ זה היבואן.

<מיכאל זיו: בהנחה שמתוך כל שוק הפרסום, הנחה סבירה, 85% הם עוסקים, הם משלמים את עבור המע"מ או גם מנכים ל

<גיא אופיר: סליחה, סלונה - - -

<מיכאל זיו: סליחה, אני כרגע מדבר.

<מיכאל זיו: תודה.

<מיכאל זיו: בהנחה ש-85% מהעוסקים רשאים לנכות את המע"מ אין פה תוצאת מס אפקטיבית בכלל בנושא הפרסום.

<מיכאל זיו: מי שנשאר לנו זה אותם מלכ"רים או מוסדות כספיים שגם אצלם קיים מנגנון הזה.

<מיכאל זיו: מבדיקה אקראית שערכנו עם שניים הגדולים האלה הם מבצעים את זה.

<מיכאל זיו: הם משלמים את המע"מ עבור גוגל כי הם יבואני השירות הזה.

<מיכאל זיו: לכן, מבחינת מע"מ גוגל אומרת: אנחנו לא פועלים בארץ.

<מיכאל זיו: אתם צודקים שזה חייב במע"מ.

<מיכאל זיו: מי שחייב במע"מ על-פי החוק זה קונה, הקונה הישראלי.

אראל מרגלית: מה זאת אומרת "לא פועלים בארץ"?

אראל מרגלית: לא שמעתי את הדבר הזה.

אראל מרגלית: אם יושבת פה קבוצה שמוכרת פרסומות לשוק הישראלי, מה זאת אומרת "לא פועלים פה בארץ"?

אראל מרגלית: או אם מישהו יוצר פה סרטון - מה זאת אומרת "לא פועלים בארץ"?

<מיכאל זיו: מבחינת מע"מ ה- - -

אראל מרגלית: אבל מה זאת אומרת "לא פועלים פה בארץ"?

אראל מרגלית: איך אתה אומר את המשפט הזה?

<מיכאל זיו: עזוב את הרישום כרגע, אני מדבר מבחינת מע"מ.

אראל מרגלית: אבל איך אתה אומר שהשירות לא - - - ?

אראל מרגלית: 102 חברות הקמתי בישראל וכל אחת מהן בין-לאומית.

אראל מרגלית: ראיתי איפה כן ואיפה לא.

אראל מרגלית: אני ראיתי איך אתם קשיחים כמו עץ יבש לפני סערה ולא מתגמשים עם אף אחד.

אראל מרגלית: מאיפה הגמישות הנאדיה קומאנצ'ית הזאת עם גוגל?

אראל מרגלית: אני רוצה להבין.

אראל מרגלית: מה קורה פה?

אראל מרגלית: אני לא מבין.

אראל מרגלית: זה בעברית, זה שוק פרסום ישראלי.

אראל מרגלית: יוצרים את זה בישראל.

אראל מרגלית: איפה אתה חושבים שיוצרים את זה?

אראל מרגלית: בסיציליה או בקפריסין?

<מיכאל זיו: לא בא כרגע לדון איפה זה מיוצר.

אראל מרגלית: אבל מה זאת אומרת?

אראל מרגלית: זה בישראל.

<מיכאל זיו: מדבר על תשלום המע"מ.

<מיכאל זיו: תשלום המע"מ בפועל מבוצע.

<גיא אופיר: סליחה, גוגל ופייסבוק משלמים מע"מ?

<מיכאל זיו: מישהו אחר משלם את ה- - -

<גיא אופיר: זה ממש לא מדויק.

<גיא אופיר: על העניין הזה יש עתירה לבג"צ.

אראל מרגלית: ניכנס לזה בפעם הבאה.

אראל מרגלית: בואו נסכם את הדיון של התכנים.

אראל מרגלית: על הדיון של התכנים אנחנו נעשה ישיבה נוספת.

אראל מרגלית: מה שהיינו רוצים לקבל מכם לקראת הישיבה הנוספת זה הצעות קונקרטיות בהנחה שמוקמת ועדה כי זה חלק ממה שהחוק מציע, שהיא ועדה שקובעת את החלוקה בין יצרן התוכן לבין מנוע החיפוש או הרשת החברתית.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים מכם הצעות.

אראל מרגלית: ראשית, לאנשים שרוצים להשתתף בוועדה הזו.

אראל מרגלית: הם צריכים להיות בלתי תלויים.

אראל מרגלית: שנית, לעקרונות שבהם הדבר הזה צריך להתחלק.

אראל מרגלית: בפעם הבאה שנדון אנחנו נשים פה הצעות קונקרטיות.

אראל מרגלית: כמו שהחוק מדבר על חלוקה קונקרטית של 7% של התמלוגים של יצרני התוכן ומנועי החיפוש או הרשתות החברתיות אז אנחנו בפעם הבאה נשים הצעות קונקרטיות לגבי איך הוועדה הזאת צריכה להיראות ואיך היא רוצה למדוד את האופן שבו יצרן התוכן מתממשק עם מנוע החיפוש או עם הרשת החברתית כדי שזה יהיה ברור ולא שרירותי.

אראל מרגלית: איציק כהן, אתה רוצה לסכם כמה מילים?

יצחק כהן: לא, בסדר גמור.

יצחק כהן: בדיון הבא יהיה יותר מה לסכם.

אראל מרגלית: בסדר גמור.

אראל מרגלית: חברות, חברים, תודה רבה.

אראל מרגלית: אני מאוד מעריך את זה שבאתם.

אראל מרגלית: אני יודע שזה לא פשוט להגיע היום לירושלים וזה מאוד חשוב.