הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 34, 2013-11-26 13:00

אורלי לוי אבקסיס: שלום לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך: 26 בנובמבר 2013, כ"ג בכסלו תשע"ד.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא ציון יום למניעת אובדנות – ניסיונות אובדניים והתאבדויות בקרב ילדים ובני נוער.

אורלי לוי אבקסיס: את היום הזה יזם חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שהוא יושב ראש השדולה לנושא הזה גם, והיינו רוצים לקבל תמונת מצב, גם לגבי היקף התופעה בקרב הילדים ובני הנוער, מה הן הסיבות, איך הגורמים השונים, הן במשרדי הבריאות, החינוך וכן הלאה וכן הלאה, שבאים באיזה שהוא מגע עם הילדים, מתמודדים עם התופעה; איך מנסים למנוע אותה; האם הנסיבות שמביאות, אנחנו יודעים שבסופו של דבר הכל נמדד או נספר במקרי המוות, אבל ישנם ניסיונות לא מעט שאולי לא מגיעים לתוצאה הסופית, אבל כן היינו רוצים לשמוע גם עליהם, כי אני חושבת שיש להם איזה שהוא SAY בנושא הזה, ומפה אנחנו יכולים לתפוס תמונת מצב הרבה יותר גדולה; ואולי עם שותפות ההורים, עם מערכת החינוך וכן הלאה, נוכל לדעת איך אנחנו גם יוצרים שיח עם אותם ילדים ובני נוער, וגם אולי מבינים את הראייה שלהם ומנסים להראות להם שהמצב הוא באמת בר שינוי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בשביל זה אנחנו צריכים לאתר אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שיזם את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה גברתי יושבת הראש.

אברהם מיכאלי: אכן זה כבוד לכנסת שהיא מקיימת את יום הדיון המיוחד הזה, בנושא של מניעת אובדנות ובמיוחד לך, כאחת שדואגת ואיכפת לה התחום הזה של הגילאים הצעירים, שלצערנו הנתונים שאנחנו מדווחים עליהם - בתחום הזה של אובדנות - הם נתונים מאד לא נעימים.

אברהם מיכאלי: ואם אנחנו נטמון את הראש באדמה ולא נפקח גם את העיניים וגם את האוזניים, אנחנו עלולים להמשיך עם המצב של המשך האסונות שקורים אצל הגילאים האלה, והמערכת לא תתמודד.

אברהם מיכאלי: ולכן למזלנו, בגלל שאני שעומד בראש השדולה הזאת כחמש שנים ויותר, אחרי חברי חבר הכנסת רן כהן, שהוא היה יושב ראש השדולה לפני בעניין הזה, אנחנו רואים מודעות חדשה בקרב הגורמים שהם עסקו בזה וממשיכים לעסוק בזה.

אברהם מיכאלי: לצערנו עד עכשיו היה כמעט אפס תקצוב לדבר הזה.

אברהם מיכאלי: כמעט אפס תקצוב.

אברהם מיכאלי: זה משהו נוראי.

אברהם מיכאלי: אם אני משווה, ואמרנו את זה היום בכמה ועדות, אם אני משווה את זה לתאונות דרכים, בהן יש בערך כ-300 הרוגים בשנה והמדינה מתקצבת במסגרת הרשות למניעת תאונות דרכים בערך 400 מיליון שקלים בשנה, ואני מעודד את זה ואני שמח שהם מתקציבים שם כדי למנוע עוד תאונה ועוד תאונה.

אברהם מיכאלי: פה מדובר במספר מתאבדים בשנה כ-500, שיש אחוז מסוים שאם ד"ר לוי ידבר פה בהמשך יסביר לנו, שיש אחוז של מוסווים, שהם לצערנו התאבדו, אבל במרשם הרפואי הם לא רשומים כהתאבדות.

אורלי לוי אבקסיס: למה הם לא רשומים כהתאבדות?

אברהם מיכאלי: יש הרבה סיבות לזה.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מזה גם דתיות, נכון?

אברהם מיכאלי: חלק מזה גם דתיות.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל הקבורה או הצד הביטוחי, פוליסות.

אברהם מיכאלי: אגב הרבנים היום מצאו גם פתרון איך לכבד את הנפטרים האלה בצורה כזאת שהמשפחות לא תפגענה.

אברהם מיכאלי: הנקודה היא משהו אחר.

אברהם מיכאלי: הנקודה היא שלכל משפחה יש את החשש, את הסטיגמה, מה יגידו, ולכן הם בצורה כזאת או אחרת משכנעים כנראה בתיעוד הרפואי שזה לא יופיע.

אברהם מיכאלי: ולכן אם אנחנו מדברים פה על המספר של מספיק 500, על 500 שאין תקציב כמעט, זה אומר שאומרים – בסדר, שימשך העסק הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים לעסוק כלום, והדבר הוא לא נכון גברתי.

אברהם מיכאלי: מדובר פה במומחים שיושבים פה וחלק שלא יושבים פה.

אברהם מיכאלי: כולם מעידים היום שהתעסקות בצורה חכמה בתופעה, התמודדות מול התופעה – מצמצמת.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי, ראינו את זה בצה"ל.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: ראינו את זה בצה"ל וראינו את זה בפיילוט, ויושבת פה ד"ר ימימה גולדברג שהיא הפסיכולוגית הראשית של משרד הבריאות, היא יושבת פה והיא הובילה פיילוט בכמה יישובים ואנחנו קיבלנו את התוצאות של זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה היו התוצאות בפיילוט?

אברהם מיכאלי: היו תוצאות של ירידה אחרי שהתעסקו עם זה.

אברהם מיכאלי: ולכן בנו פה פרויקט שייקרא הפרויקט הלאומי, שאנחנו רוצים כמובן להוביל אותו ולתת לממשלה ולמדינה להיות מעורבים בכמה משרדי ממשלה.

אברהם מיכאלי: היום שרת הבריאות ליוותה אותנו בחלק מן הוועדות כבר, שהיא בעצם התגייסה בצורה מאד מאד חזקה מאז שהיא נכנסה לתפקיד ו - - -

אורלי לוי אבקסיס: מי?

אברהם מיכאלי: שרת הבריאות התגייסה והיא משתפת פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך למה אני אמרתי מי, כי לא נעים לי לאודות, אבל אני מעורבת כבר הרבה זמן בתוך איזה שהוא תהליך שער"ן, שבאמת אני חושבת שהם אולי הוותיקים בתחום, שנמצאים 24 שעות סביב המוקדים הטלפוניים כדי להתמודד עם אותם אנשים שהרבה פעמים דווקא הנושא שמדברים עם מישהו שהוא לא מוכר, עם מישהו שיכולים לשמור איתו על האנונימיות שלהם, אבל יש שם גם מקרים של הצלת חיים תוך כדי - - -

אברהם מיכאלי: אני מסכים איתך.

אורלי לוי אבקסיס: עומדים בפני קריסה כלכלית, והיה אצלנו, אני אומרת לכם, ועדה שאני זימנתי בוועדת העבודה והרווחה, דין ודברים בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה, על שיתוף פעולה ועל גיוס.

אורלי לוי אבקסיס: על מה אנחנו דיברנו?

אורלי לוי אבקסיס: על שני מיליון שקלים כדי להציל את הפרויקט הזה שהוא כל כך חשוב, והוא גם נותן דרך אגב שירותים לעוד מוסדות ממסדיים, ובשורה התחתונה התחייבות בתוך ועדה לפרוטוקול, לא יצאה לפועל ולא בגלל משרד הרווחה, נאמר כך, בלשון המעטה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמע עוד מעט את דוד קורן, מנכ"ל ערן, שיאיר קצת את עינינו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבאין פתרון אחר, אנחנו צריכים גם להציל את השירות הכל כך חשוב הזה, ואני מקווה שהיום אנחנו נשמע חדשות טובות.

אברהם מיכאלי: מפני שכמו שאני חושב, ער"ן הוא אחד הגופים שיהיה שותף בפרויקט הזה.

אברהם מיכאלי: אני יודע שעד עכשיו גם הם בקשר בפרויקט הלאומי, שעשינו עד עכשיו פיילוט.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יהיה שותף אם הוא ישרוד עד אז.

אברהם מיכאלי: לא, לא, אנחנו כרגע מדברים פה על הפעלת פרויקט שהוא אמור להתבצע, לפי הבשורות שקיבלתי כבר הבוקר, אפילו האוצר מוכן סוף סוף להתגייס ולתת כסף לזה, כי בלי כסף אי אפשר לעשות כלום, ולכן אין ספק, גם ער"ן ויש גם עוד ארגון אחד או שניים שפנו אלי בנושא הזה של סיוע נפשי שהם מגישים לאנשים, והם ייכנסו לפיילוט.

אברהם מיכאלי: אבל עוד פעם, הנקודה היא שהמחקרים נעשו בעולם והמחקרים שנעשו כבר בארץ, כולם אומרים – מטפלים בצורה נכונה במניעה – אנחנו יכולים למנוע עוד ועוד מקרים.

אברהם מיכאלי: אנחנו גם צריכים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך משהו, חבר הכנסת מיכאלי, ברשותך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכלת על המסמך הזה שקיבלנו, שבחלק מן המקרים אתה אומר אוקיי, אתה יכול להתמודד עם התופעה ובחלק אני חושבת שלצערי הרב אנחנו נגיד שזה רחב וגדול מדי ואני תיכף גם אתן את רשות הדיבור ליוכי סימן טוב, שבעצם יצרה את המסמך הזה, שתאיר את עינינו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשאנחנו מסתכלים, אני חושבת שזה צריך לזעזע כל אחד ואחת מאיתנו, לאיזה מצב הגענו.

אורלי לוי אבקסיס: זה הנתון הכל כך ברור, הכל כך משמעותי, כמעט 50%, אנחנו מדברים על 46% מהמתאבדים שהם ממשפחות מצוקה, עם בעיות כלכליות חמורות שאצל 22% מהם שני ההורים מובטלים, כשהסיבה היא בעצם חברתית כלכלית, או ששם - - -

<יוכי סימן טוב: הסיבה היא מורכבת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שם באמת היכולת אולי להתמודד עם הדברים היא הרבה, כנראה כשהכל כבר נראה שחור, אז הרבה יותר קל ליפול למטה.

<יוכי סימן טוב: זה גורם סיכון, אבל צריך לזכור שיש הרבה מאד גורמי סיכון.

אברהם מיכאלי: הניתוח של הנתונים האלה הם ניתוחים באמת כואבים, באמת קשים, ולכן אם אין גוף אחד, ואגב בגוף הזה שותפים היום לפני ההתארגנות שאנחנו, וגם בפיילוט זה היה, אבל כרגע לפי ...

אברהם מיכאלי: ששרת הבריאות הצליחה להביא גם את משרד החינוך, גם את משרד הרווחה וגם את משרד העלייה והקליטה, גם את המשרד של השר אורי אורבך, המשרד לאזרחים וותיקים, וכולם ביחד, יחד עם משרד ראש הממשלה שכנראה מתערב לאחרונה באכפתיות שמגלים.

אברהם מיכאלי: אז אני חושב שהתקדמנו פה בתודעה לפחות, ורק צריך להפוך את זה כרגע למעשה בתקצוב הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אברהם מיכאלי: ולכן, יש פה גוף שעומד לקום באופן קבוע, מתוקצב, שיטפל בכל הבעיות האלה בצורה הכי מקצועית שאפשר.

אורלי לוי אבקסיס: תחת מי הוא יהיה?

אברהם מיכאלי: תחת משרד הבריאות, משרד הבריאות הוא המוביל, והשרה באמת גילתה אכפתיות מיוחדת לזה, וד"ר לב שמלווה אותנו בדבר הזה כבר שנים, ימשיך ללוות כגורם מקצועי, יחד עם כל הגורמים המקצועיים האחרים מכל המשרדים, כדי שהדבר הזה יצליח.

אברהם מיכאלי: אין ספק שיש פה איזו תופעה שלצערנו עד עכשיו נמשכת, שאנשים חוששים לדבר על הסוגיה הזאת, חוששים מהסטיגמות, חוששים ממה יגידו.

אברהם מיכאלי: ולכן, אני אמרתי את זה היום כבר פעמים, אני אחזור על זה.

אברהם מיכאלי: בהתחלה כשלקחתי את השדולה הזאת אמרו לי – תגיד לי, מה אתה משוגע?

אברהם מיכאלי: אין לך מה לעשות, להתעסק עם מתאבדים?

אברהם מיכאלי: אז אני אומר, לפעמים בכנסת אנחנו גם עושים את העבודה האפורה, של אלה שבסוף צריכים להגיע ולקבל את ה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואתה יודע לעשות גם את העבודה האפורה.

אברהם מיכאלי: אין מה לעשות, צריך לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: ויש פה עמותה שהיא עובדת ללא אמצעים בכלל, עמותת בשביל החיים, שבה יושבים הורים שהם מלח הארץ, ממשפחות שהן אגב לא מהאוכלוסייה החלשה דווקא, מכל האוכלוסיות.

אברהם מיכאלי: לכן את רואה כמה אנשים מוכנים להיתרם ולעזור לאחרים, שזה לא יקרה אצלם, כי הם הבינו שיש אפשרות למנוע.

אברהם מיכאלי: זה לא משהו שהוא כוח עליון בלבד, וזהו.

אברהם מיכאלי: כוח עליון שאומרים לאנשים רבותי, אפשר לעשות משהו כדי למנוע את זה.

אברהם מיכאלי: ואנחנו תפקידנו, גם ככנסת, גם כחברי כנסת שאין אחד כמוך שאיכפת לו מהסוגיות הרגישות האלה, צריכים לעשות הכל כדי שנוכל ביחד להתגייס ולעזור אחד לשני, כדי שנביא פה לתוצאות של כל נפש שאנחנו נציל, אנחנו הצלנו עולם ומלואו.

אברהם מיכאלי: לגבי הנתונים, יושבת איתנו גם מנהלת המרכז למחקר ומידע של הכנסת, שירלי אברמי, שהיא עשתה פה מחקר מאד מאד מקיף.

אברהם מיכאלי: אני אתן למקצוענים לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה יודע מה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אני רוצה לומר קודם כל תודה רבה על היום המיוחד הזה, על תשומת הלב לנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נושא כל כך כואב, וכל משפחה שחווה אותו עוברת גם בראש – מה יכולנו לעשות, האם היו איתותים, למה לא שיתפו אותנו, או אם מישהו ידע.

אורלי לוי אבקסיס: אולי לא התייחסנו ברצינות, אולי היינו צריכים להגיב.

אורלי לוי אבקסיס: ואני חושבת שמעבר לאובדן הגדול הזה, המה היה אילו, זה משהו שקורע את הלב.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה, אתמול הייתי בדרכי הביתה בשעת לילה מאוחרת כי סיימנו פה מאד מאוחר ולי יש דרך ארוכה הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: שמעתי ברדיו ראיון שערך קובי מידן - - -

אברהם מיכאלי: כי לא קיזזתי אותך בזמן.

אברהם מיכאלי: היא רצתה ללכת שעתיים לפני.

אורלי לוי אבקסיס: לא נכון, אני לא הולכת בזמן הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: ביקשתי אחרי הדיור הציבורי.

אברהם מיכאלי: בסדר, נכון.

אורלי לוי אבקסיס: והנושא שם היה ראיון של קובי מידן לפני כמה שנים לדעתי, עם דוב לאוטמן זכרו לברכה, אחד מהאנשים המשפיעים, החשובים והמאד מאד רגישים, ואז אולי בפעם הראשונה שהייתה לי באמת היכרות טובה איתנו ושיתפנו פעולה בנושאים מאד רציניים, בכל מה שקשור לחינוך, לילדים, להזדמנויות שוות, פריפריה מול מרכז, מצב סוציו אקונומי כזה מול אחר, ואז הוא דיבר בפתחון לב על התאבדות בנו ועל מה היה אילו.

אורלי לוי אבקסיס: ואיך הוא לא ראה דברים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: ואיך החברים יכלו לראות איתותים.

אורלי לוי אבקסיס: ואתה שומע ואתה אומר – זה יכול לקרות בכל משפחה.

אורלי לוי אבקסיס: הסיבות יכולות להיות מגוונות, אבל אתמול אני פשוט ישבתי ככה, תוך כדי נהיגה, וידעתי שיש לנו את הדיון היום ואמרתי לעצמי – כמו שהבן אדם מתחבט וחושב, למרות שהוא מנסה לקבל ולעבור לסדר היום, זה משהו שלא עוזב והשאלות לא עוזבות וכדי לקבל את תמונה מלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה ככה, אנקדוטה שהייתי חייבת להעלות אותה, שזה באמת מראה שזה תופס בכל השכבות, בכל המגזרים, בכל המגדרים, ממש בחתך הרוחבי של החברה הישראלית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נתחיל עם שירלי אברמי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת ומיד לאחר מכן אנחנו נפנה ליוכי סימן טוב, שיצרה את המסמך שנמצא בפנינו.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה שירלי, בקצרה, אם אפשר.

<שירלי אברמי: כן, בהחלט.

<שירלי אברמי: צהריים טובים, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, ותודה רבה ליושב ראש השדולה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי שיזם את היום הזה ואת הדיונים בוועדות הכנסת ואחר כך גם במליאה.

<שירלי אברמי: אני אדבר בקצרה על שני דברים.

<שירלי אברמי: קודם כל אני חושבת שההערה שלך היא מאד חשובה.

<שירלי אברמי: אני מכירה את יוכי ומעריכה מאד את עבודתה ואני גם מניחה שהמחקר שהיא תציג כאן הוא מחקר יסודי ורציני.

<שירלי אברמי: צריך מאד להיזהר מלעשות הכללה במחקר שכפי שהיא מציינת, בדק 70 תיקים ולהחליט מהמחקר הזה לגבי כלל האוכלוסייה.

<שירלי אברמי: היא בדקה 70 תיקים, מתוך ה-70 תיקים האלה, אכן, כפי שציינת בצדק, כמעט מחצית הן משפחות מצוקה.

<שירלי אברמי: אין שום דרך להכליל מזה לגבי האוכלוסייה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אפשר לראות תמונה מסוימת.

<שירלי אברמי: לא.

<שירלי אברמי: היא בדקה 70 תיקים, יכול להיות שהם היו בשכבות סוציו אקונומיות נמוכות, יכול להיות גם שלא.

<שירלי אברמי: אני לא רוצה להיכנס למתודולוגיה שלה, אין לי מושג.

<שירלי אברמי: אבל אני חושב שצריך להיזהר להכליל מ-70 תיקים, שזה הרבה כאשר מדובר על ניתוחים של תיקים.

<שירלי אברמי: אין לזה משמעות כשרוצים להכליל מזה, כשאני רוצה להזכיר שאנחנו יודעים שבישראל מתאבדים בשנה 500 אנשים, זאת אומרת בכל שנה מתאבדים פי כמה וכמה ממספר התיקים האלה.

<שירלי אברמי: ועוד דבר שצריך לזכור, שהיא בדקה בני נוער שהם גם קבוצה מסוימת עם מאפיינים מסוימים להתאבדויות שלהם.

<שירלי אברמי: אז שוב אני אומר, אני מכבדת מאד אתה מחקר שלה אותו היא תציג בהמשך.

<שירלי אברמי: צריך להיזהר מלהכליל מהמחקר הזה.

<שירלי אברמי: ואני מציינת את זה כי אני חושבת שכפי שאמרת בצדק, חברת הכנסת, התאבדות יכולה להתרחש בכל משפחה.

<שירלי אברמי: יש לזה שתי משמעויות.

<שירלי אברמי: משמעות אחת היא שאם אנחנו נגיד שזה במשפחות מצוקה, הרבה מאד אנשים יגידו – אוקיי, אז זה לא אצלנו.

<שירלי אברמי: אז לא צריך לטפל.

<שירלי אברמי: אז לא צריך כספים.

<שירלי אברמי: צריך להיזהר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אז ניזהר מאמירה כזו, אבל נבין שכשהכל שחור, בטח המחסור הזה הוא לא תורם.

<שירלי אברמי: זה נכון, חלק מההתאבדויות נעשות עקב מצוקה כלכלית.

<שירלי אברמי: אנחנו יודעים שרק בחצי השנה האחרונה התאבדו מספר אנשים עקב מצוקה כלכלית.

<שירלי אברמי: זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שבשנה וחצי האחרונות שבעה אנשים שרפו את עצמם למוות.

אורלי לוי אבקסיס: זה מוות בהתאבדות מאד מאד אלימה, וכל המקרים שם בנקודה הזו, היו על רקע כלכלי.

<שירלי אברמי: זה נכון, אבל אנחנו גם יודעים שזו אחת הסיבות להתאבדות ויש סיבות נוספות.

<שירלי אברמי: זה יכול להיות דיכאון, זה יכול להיות נסיבות משפחתיות, זה יכול להיות היבטים ביולוגיים, פסיכיאטריים.

<שירלי אברמי: זה יכול להיות נסיבות חיים וזה יכול להיות דברים אחרים.

<שירלי אברמי: מצוקה כלכלית היא רק אחת מהן.

<קריאה: אבל מדברים רק על בני נוער לא על מבוגרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

<שירלי אברמי: כן, מדברים פה על בני נוער.

אורלי לוי אבקסיס: בוועדה הזו נדבר על ילדים ובני נוער.

<שירלי אברמי: ואני חושבת שיש עוד משמעות לאמירה, שהיא אמירה הצהרתית, אבל היא חשובה, שהתאבדות יכולה להתרחש בכל שכבות האוכלוסייה, כי אם היא מתרחשת בכל שכבות האוכלוסייה, אז ידברו עליה.

<שירלי אברמי: ואנחנו יודעים שככל שמדברים יותר על התאבדות, יתאבדו פחות אנשים.

<שירלי אברמי: זה נכון שצריך לדבר על התאבדות באופן אחראי, זה נכון שצריך לחשוב איך לדבר על התאבדות.

<שירלי אברמי: בלי גלוריפיקציה, לא בעמוד הראשון של העיתון, בלי כותרת, בלי לספר איך האדם התאבד, בלי להתייחס להתאבדות של אנשים מפורסמים, הכל נכון.

<שירלי אברמי: אבל עדיין, ככל שידברו יותר על התאבדות, יתאבדו פחות אנשים, וזה נכון גם לגבי בתי ספר.

<שירלי אברמי: כי אנחנו יודעים שחלק מהתכנית הלאומית יש לה את הנושא של הכשרת שומרי סף.

<שירלי אברמי: שומרי סף הם בין השאר גם המורים ואנשים שנמצאים בקשר ראשוני עם התלמידים וחשוב מאד שהם יהיו מודעים לתופעה ויידעו איך לטפל בה.

<שירלי אברמי: סוגיה אחרונה שאני רוצה להעלות במסגרת זו שנתת לי את רשות הדיבור, היא לגבי המחקר שאנחנו כתבנו ושלא הוצג כאן.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא מונח לכולם על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: לכולם יש?

<שירלי אברמי: מי שרוצה יש כאן עוד עותקים.

<שירלי אברמי: המחקר נמצא גם באתר הכנסת, כל מי שרוצה – המחקר מופיע כבר באתר הכנסת, בדף הבית של מרכז המחקר והמידע.

<שירלי אברמי: מה שאנחנו בדקנו, זה מה שנקרא למידה מהצלחות.

<שירלי אברמי: זאת אומרת כאשר תכניות לאומיות נגד התאבדות בעולם הצליחו – למה הן הצליחו?

<שירלי אברמי: ומה שגילו בעולם שיש שתי אסטרטגיות, וזה קשור לילדים וקשור לדיון כאן.

<שירלי אברמי: יש שתי אסטרטגיות שהוכחו כאפקטיביות בעולם: אחת זו העלאת המודעות בקרב רופאי משפחה.

<שירלי אברמי: זה לא קשור לאו דווקא לילדים, כי המחקרים היום מוכיחים שמרבית המתאבדים היו בקשר עם רופא משפחה בשנה שלפני ההתאבדות, חלקם אפילו חודש לפני ההתאבדות, ולא תמיד רופא המשפחה ידע לזהות סימני מצוקה.

<שירלי אברמי: זו אסטרטגיה ראשונה.

<שירלי אברמי: האסטרטגיה השנייה, שהיא מאד רלבנטית לבני נוער, זה נושא של צמצום הזמינות של אמצעים קטלניים.

<שירלי אברמי: העניין הזה מאד רלבנטי לבני נוער, כי אנחנו יודעים שיש שימוש בתרופות ובעיקר באקמול, שזה דרך התאבדות שאופיינית לבני נוער.

אורלי לוי אבקסיס: מתאבדים עם אקמול?

<שירלי אברמי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אקמול הורג?

<קריאה: תלוי בכמות.

<קריאה: יחד עם אדוויל.

<שירלי אברמי: אנחנו לא נכנסים לפרטים.

<שירלי אברמי: באנגליה נעשה שימוש באסטרטגיה - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, כי כשאתם מדברים באמת על הכלי הזמין, כשאנחנו מדברים על אקמול, גם חבל, חוט, זה משהו שהוא מאד מאד זמין.

<שירלי אברמי: רגע, אז אני אגיד על זה.

<שירלי אברמי: באנגליה נעשה שימוש באסטרטגיה של צמצום הקופסאות, הקטנת הקופסאות.

<שירלי אברמי: מהלך שנראה טריוויאלי, מהלך שנראה זניח.

<שירלי אברמי: המהלך הזה כשלעצמו, בדקו אותו והוא בעצמו צמצם את שיעורי התאבדות בעשרות אחוזים.

<שירלי אברמי: אנחנו יודעים שבעולם הנושא של הגבהת החסמים, למשל מעקבות על גשרים שנוטים להתאבד מהם, הנושא של הקטנת היכולת להגיע לאמצעי התאבדות אחרים, שאני לא רוצה להתייחס אליהם, הנושא הזה צמצם שיעורי התאבדות בעשרות אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מתנגש עם התוצאות של צה"ל, כי בצה"ל יש כלי זמין מאד.

<שירלי אברמי: אז בצה"ל זה נכון וזה יפה שאת מזכירה את זה, כי בצה"ל בין שאר הדברים שעשה הצבא, ובצבא גם התכנית למניעת התאבדות צמצמה את שיעורי ההתאבדות בעשרות אחוזים, אחד הדברים שצה"ל עשה הוא צמצום הזמינות לנשק, הוא השאלה – איזה חייל מסוכן לעצמו ולאחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז ידעו לזהות אותם?

<שירלי אברמי: כן, על מנת לזהות אותם.

<שירלי אברמי: התכנית הזאת בצבא, יחד עם הכשרת שומרי סף, יחד עם הגברת מודעות של המפקדים הזוטרים, אלה שנמצאים בקשר ישיר עם החיילים, יחד עם תכניות חינוך, יחד עם הגברת שיעור הקב"נים שנמצאים ביחידות, בצה"ל כל האסטרטגיה הזאת הוכיחה את עצמה.

<שירלי אברמי: צה"ל צמצם את שיעורי ההתאבדות בקרבו, גם כן בעשרות אחוזים בשנים שנבדקו, שזה בין 2006 ל-2011, צה"ל צמצם את שיעורי ההתאבדות בעשרות אחוזים בדיוק, בין השאר, בשל צמצום הזמינות לנשק.

<שירלי אברמי: ולכן העניין של צמצום זמינות לאמצעים קטלניים הוא רלבנטי מאד גם בנושא הדיון לגבי ילדים ובני נוער, והוא כן רלבנטי גם לדיון כאן.

<שירלי אברמי: אז אני מודה לך שוב.

<שירלי אברמי: המסמך שלנו לגבי תכניות לאומיות למניעת התאבדות, מתייחס גם לדברים האלה, ואני מזמינה את כולם לקרוא אותו אחר כך בהרחבה.

<שירלי אברמי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, שירלי אברמי.

<קריאה: צה"ל גם פולט חיילים שרוצים להתאבד.

אורלי לוי אבקסיס: לא קיבלת זכות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור כמו שהבטחתי ליוכי סימן טוב, מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ וחירום, משרד החינוך.

<יוכי סימן טוב: תודה.

<יוכי סימן טוב: אני אדבר על מחקר שהוא באמת 70 תיקים.

<יוכי סימן טוב: להזכיר, זה כולם תלמידים ממערכת החינוך.

<יוכי סימן טוב: לא כולל ילדים שנשרו, אין לי תיקים עליהם.

<יוכי סימן טוב: כל האוכלוסייה של הילדים שהתאבדו משנת 2003 עד 2011.

<יוכי סימן טוב: מקרים שהיה ספק שזאת לא התאבדות, הוצאנו אותם מהמחקר, כדי שהמחקר יהיה כמה שיותר נקי ומלמד.

<יוכי סימן טוב: המחקר נערך בעקבות זה שאני אחראית על יישום המלצות של ועדות בדיקה, ולאט לאט קפצו לנו נתונים.

<יוכי סימן טוב: אחרי כמה שנים ראינו שיש נתונים שחוזרים על עצמם.

<יוכי סימן טוב: למשל שיותר עולים מתאבדים או שהילדים הרבו להיעדר מבית הספר לפני ההתאבדות.

<יוכי סימן טוב: והחלטנו בזמנו עם פרופסור ישראל אור-בך, זיכרונו לברכה, שכדאי להעמיק בלמידה של התיקים האלה, כמו שעשו בצבא אגב, במחקר של ד"ר הדס מור אופק.

<יוכי סימן טוב: המחקר הוא בלתי תלוי.

<יוכי סימן טוב: אני יצאתי לשנתיים על חשבוני לחקור את הדברים האלה.

<יוכי סימן טוב: אמנם קיבלתי את האישור של משרד החינוך, אבל זה מחקר לא מטעם, אלא מחקר בלתי תלוי לגמרי.

<יוכי סימן טוב: השיטה שזה נערך זו שיטה שמקובלת לבדיקה של התאבדויות.

<יוכי סימן טוב: זה נקרא אוטופסיה פסיכולוגית.

<יוכי סימן טוב: זה ניתוח פסיכולוגי.

<יוכי סימן טוב: זה ניתוח פסיכולוגי אחרי מותו של אדם.

<יוכי סימן טוב: זו שיטה שהיא מאד מקובלת מאז שנות ה-50 של המאה ה-20.

<יוכי סימן טוב: אנחנו השתדלנו לבדוק לא רק נתונים, למרות שפה קופצים נתונים וההערות של שירלי צודקות, עדיין זה הרבה יותר ממה שהיה לנו קודם.

<יוכי סימן טוב: ואני כן אציין שעד כמה שאני יודעת, ואולי ד"ר ענת ברונשטיין קלומק שנמצאת פה, שהיא מומחית גדולה בתחום, עד כמה שאנחנו יודעים אין מחקר בעולם שכולו תלמידי בית ספר.

<יוכי סימן טוב: בדרך כלל המחקרים מהסוג הזה נעשים על אוכלוסיית מאושפזים.

<יוכי סימן טוב: פה ושם יש כמה תלמידים, אבל עד כמה שאנחנו יודעים, והמנחה שלי אחר כך היה פרופסור גילי זלצמן, ואנחנו לא מצאנו.

<יוכי סימן טוב: בטח לא מחקר שיש בו גם ילדים ערבים למשל, אוטופסיה פסיכולוגית על ילדים ערבים.

<יוכי סימן טוב: וכמו שאתם אמרתם, יש לנו מכל המגזרים במדינת ישראל.

<יוכי סימן טוב: יהודים, לא יהודים, דתיים, חילוניים, חרדים, הכל נכנס פה ובזה הייחודיות של המחקר.

<יוכי סימן טוב: אנחנו השתדלנו באמת לא רק לבדוק נתונים מספריים של גורמי סיכון וכדומה, שכמו שאמרו פה הם מאד מגוונים.

<יוכי סימן טוב: אין גורם אחד להתאבדות.

<יוכי סימן טוב: זה מצבור של גורמים.

<יוכי סימן טוב: יש לפעמים, אפשר מאד היה לזהות טריגר, זרז, אבל אי אפשר להגיד – יש גורם אחד.

<יוכי סימן טוב: המצוקה היא מצוקה מאד מאד חריפה, ומה שאנחנו מנסים להגיד לילדים: ילדים יקרים, אם מישהו במצוקה, תזכרו שמה שאתם מרגישים עכשיו זה נורא כואב, זה נראה סוף העולם, אבל אפשר לזוז מזה, ואנחנו פה בשבילכם.

<יוכי סימן טוב: ואם מישהו ישמע אותי עכשיו ויפנה לעזרה, הלוואי.

<יוכי סימן טוב: אנחנו השתדלנו ללמוד את החוויה של הילדים האלה.

<יוכי סימן טוב: קראנו כל מילה בדו"ח, והדו"ח הזה, הדו"ח של ועדות הבדיקה, לא אמרתי שהכל מסתמך על ועדות הבדיקה אחרי התאבדות של תלמיד, שהוועדות האלה מראיינו תבין שמונה לעשרה אנשים, שהם אנשי מקצוע, מורים, הורים, בני משפחה אחרים, חברים.

<יוכי סימן טוב: עמדנו על זה שיהיו גם חברים, כי מהם אנחנו למדים את המידע הכי חשוב.

<יוכי סימן טוב: ומתוך זה נבנה סיפור החיים.

<קריאה: היו איתותים לפני כן, ולא שמו לב.

<יוכי סימן טוב: נכון, והאיתותים האלה לצערנו לא הוחצנו כלפי מבוגרים, אלא יותר כלפי חברים, מה שלא כל כך מפתיע, בוא נאמר.

<יוכי סימן טוב: זה לא פעם ראשונה בעולם שמוצאים שבני נוער משתפים יותר בני נוער מאשר מבוגרים, אבל כשרואים את זה, זה נותן תחושה של החמצה מאד גדולה ואומר לנו איפה צריכים לכוון את המניעה.

<יוכי סימן טוב: זאת אומרת, יש לנו כמה אסטרטגיות, ופה אני מרגישה שאולי זה איזו שהיא קריאת כיוון.

<יוכי סימן טוב: זה נכון שזה לא מהרבה מקרים, אבל זה כל המקרים שהיו לנו במערכת החינוך במשך כמעט 9 שנים.

<יוכי סימן טוב: זה עדיין אומר לנו איפה אולי לשים את המאמצים של המניעה.

<יוכי סימן טוב: זה גם, אולי בעיקר, ללמד את הילדים, אחרי שמלמדים את המורים, איך לזהות סימני מצוקה ולא להתבייש ולא לפחד לבוא ולספר למבוגר אחראי.

<יוכי סימן טוב: שתי סיבות עיקריות היו לזה שהילדים לא סיפרו.

<יוכי סימן טוב: אחת, לא חשבו שזה רציני, "חשבנו שהוא מתלוצץ", "לא חשבנו שזה רציני".

<יוכי סימן טוב: והסיבה השנייה לצערנו, זו איזו נורמה מאד מסולפת, שלספר למבוגר זה לבגוד בחבר.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשחשבו שזה רציני?

<יוכי סימן טוב: גם כשהם ראו שיש פה מצוקה וחששו, לא בדיוק היו בטוחים.

<יוכי סימן טוב: אבל לשמחתנו זה לא כל המקרים, כי אני יכולה לספר לכם שביום יום אני יודעת על מקרים שבאים ליועצת ואומרים – חברה שלי מדאיגה אותי.

<יוכי סימן טוב: זה קורה לנו לשמחתנו, אני הייתי רוצה שזה יקרה יותר, כדי שנוכל באמת להיות שם בשביל הילדים.

<יוכי סימן טוב: אנחנו ניסינו באמת לקרוא ולהבין את החוויה של הילד, מבחינת - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים בכל שנה מתאבדים?

<יוכי סימן טוב: בין 8 ל-10, פחות או יותר.

אברהם מיכאלי: לי יש דיווח שזה עד 12.

<יוכי סימן טוב: כן, ניסיונות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לדעת מה פחות או יותר התמונה לגבי ניסיונות אובדניים?

<יוכי סימן טוב: לא מספיק.

<יוכי סימן טוב: אנחנו מנסים בשנים האחרונות.

<יוכי סימן טוב: יש פה נתונים מהמועצה לשלום הילד, בבתי החולים.

<יוכי סימן טוב: יכול להיות שאפילו התמונה יותר רחבה.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן, מה התמונה?

<יוכי סימן טוב: אגב, גם אנחנו עושים את זה, עדיין לא מספיק טוב.

<יצחק קדמן: יש שני מקורות.

<יצחק קדמן: יש את המקור הגלוי, הרשמי, שמגיע דרך חדרי המיון למשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שאפילו לא מגיעים לחדר המיון.

<יצחק קדמן: כן, רגע, אבל אלה שמגיעים לחדרי המיון, ניסיונות אובדניים בשנה שעברה היו 743, זה אותם מקרים מדווחים.

<יצחק קדמן: אגב, עלייה די גדולה יחסית לשנה קודם לכן.

<יצחק קדמן: אבל הדבר היותר מעניין, זה מחקר שהתפרסם לאחרונה, שעשה פרופסור יוסי הראל מאוניברסיטת בר אילן, שהוא חלק ממחקר בינלאומי מאד גדול שמדבר על התנהגויות סיכון של ילדים ובני נוער, והוא מצא שם, לפי עיבוד שעשינו לנתונים שלו, שבשנת 2011 היו קרוב ל-6,000 ילדים שהצהירו שהם עשו ניסיון אובדני.

אורלי לוי אבקסיס: 6,000 ילדים?

<יצחק קדמן: 5,982 מקרים.

אברהם מיכאלי: במשך כמה זמן?

<יצחק קדמן: בשנה האחרונה, שנת 2011.

<יוכי סימן טוב: השאלה הייתה לגבי השנה האחרונה.

<יצחק קדמן: והמספרים האלה הם מספרים לדעתי הרבה יותר אמינים מאשר המספרים של 750 מקרים או משהו כזה.

<יצחק קדמן: יש תת דיווח גדול מאד, בין היתר הוא נובע מזה שהרבה פעמים - אגב מתוך כוונות טובות – לא רוצים סטיגמה על הילד, לא רוצים הכתמה, אבל עושים בעניין הזה טעות גדולה מאד, מפני שילד שעשה ניסיון אובדני ולא טופל כמו שצריך, יעשה קרוב לוודאי ניסיון נוסף.

<יצחק קדמן: יש את אחד המאמרים הידועים בנושא הזה, שמופיע תחת הכותרת: "ובפעם השלישית זה מצליח".

<יצחק קדמן: ולכן יש חשיבות עצומה לא לטשטש את היקף התופעה ולהתייחס אליה, מפני שאם אנחנו מסובבים את הראש ולא מתייחסים, זה לא ייעשה לבד יותר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חוזרים אליך.

<יוכי סימן טוב: אני בוודאי מסכימה עם ד"ר קדמן לגבי העניין של לא לטשטש.

<יוכי סימן טוב: לגבי הדיווח העצמי של תלמידים, צריך בכל זאת לסייג שלפעמים ילד קורא לפגיעה עצמית לא אובדנית גם ניסיון אובדני.

<יוכי סימן טוב: עדיין, המספרים בגיל הזה הם גבוהים מאד.

אורלי לוי אבקסיס: זה מטורף.

<יוכי סימן טוב: ניסיונות אובדניים בגיל ההתבגרות זה השיא.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה שם בגיל ההתבגרות, חוץ מההורמונים שמשגעים אותנו?

<יוכי סימן טוב: הרבה מאד דברים, אנחנו לא נפתח על זה עכשיו הרצאה, אבל זה בהחלט גיל מאד מאד מורכב.

<יוכי סימן טוב: אני חושבת שבאמת אחד הדברים שגם נורא נורא בלטו במחקר הזה, שאולי לא הוזכרו פה, הצורך שהילד לא ייפול בין הכיסאות.

<יוכי סימן טוב: זאת אומרת לפעמים יודעים, מערכת אחת יודעת ומערכת שנייה יודעת, אבל הן לא יודעות לדבר ביניהן.

אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם, השיתוף.

<יוכי סימן טוב: הנושא של המידע הוא נושא מאד מאד כואב.

<יוכי סימן טוב: אני מבינה ומזדהה עם החוקים לצנעת הפרט.

<יוכי סימן טוב: יש בעיה יש ילדים בסיכון.

<יוכי סימן טוב: יש בעיה מאד חריפה, אני העליתי את זה לפני שנים ולא הצלחנו להזיז את זה מילימטר.

<יוכי סימן טוב: שנים עבדנו על הנושא של העברת מידע ולא הצלחנו, כי יש פה בעיה בחוקים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאד שזה תיכף יקרא, ככה הבטיחו לנו ממשרד הרווחה בנוגע לדיון על דו"ח וינטר, על איתור ילדים בסיכון ושם כל הסיפור הוא שיתוף במידע בין הגורמים השונים, שכולם בעצם יש להם ממשק עם אותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כשזה יקרה אנחנו נוכל לעצור גם את המקרים הללו.

<יוכי סימן טוב: לגמרי.

<יוכי סימן טוב: תראי, אי אפשר תמיד לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: את חלקם.

<יוכי סימן טוב: כן, אבל אני חושבת שאת החלק וודאי.

<יוכי סימן טוב: אם יש ילדה שבבית שלה בלגן מטורף, האמא חיה עם אדם שהוא חולה בנפשו, הילדה מופיעה לבית הספר מדהימה, יפיפייה, נקייה, מסודרת, מצליחה, והבית מפורק, וחלק יודעים מזה, אנשי מקצועי יודעים מזה, אבל בית ספר לא יודע; או הפוך, לא משנה.

<יוכי סימן טוב: אני לא באה להאשים אף אחד, שלא יתפרש חלילה.

<יוכי סימן טוב: יש פה בעיה אמיתית, בעיה של צנעת הפרט, ומצד שני, אילו היו מדברים ביניהם, יכול להיות שזה היה נמנע.

<יוכי סימן טוב: יכול להיות.

<יוכי סימן טוב: אני אומרת את זה בזהירות.

<יוכי סימן טוב: נחזור לדברים האלה.

<יוכי סימן טוב: אנחנו השתדלנו באמת להבין את החוויה של הילד שהתאבד, ובלי שום ספק זה חוויות שמוכרות בספרות המקצועית ובספרים.

<יוכי סימן טוב: החוויה של בדידות מאד קשה, החוויה של דימוי עצמי מאד ירוד, של חשיבה נוקשה שאין סיכוי וכדומה.

<יוכי סימן טוב: מה שמאד מאד מצער זה שבאמת במקרים האלה לפחות, ברוב המקרים הילדים לא היו מטופלים באותה תקופה.

<יוכי סימן טוב: זה גם נתון נורא חשוב לדעת, שהילדים האלה היו מוכרים לאנשי המקצוע באיזה שהוא שלב בחיים שלהם.

<יוכי סימן טוב: רובם היו מוכרים, אבל 85% מהמקרים, בתקופת ההתאבדות לא היו מטופלים על ידי שום גורם.

<יוכי סימן טוב: כשחקרתי קודם ניסיונות אובדניים, לא במחקר הזה, ראיתי שבהתחלה, אחרי הניסיון הראשון יש התגייסות מאד גדולה של כל המערכות, אבל איך שהוא אנחנו לא מצליחים לייצר רצף טיפולי לרפד ולהסתכל על הילד הזה לאורך זמן.

<יוכי סימן טוב: לא רק לטווח הקצר והמיידי כשהילד ביצע את הניסיון.

<יוכי סימן טוב: אגב, ביצעה יותר מאשר ביצע.

אורלי לוי אבקסיס: זה יותר בנות.

<יוכי סימן טוב: הבנות הרבה יותר מבצעות ניסיונות, מה שנורא מבלבל והבנים הרבה יותר מתאבדים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת הם יותר מצליחים מהבנות.

<יוכי סימן טוב: לא נגיד מצליחים, עושים התאבדויות מוגמרות.

<יוכי סימן טוב: שום התאבדות היא לא מוצלחת.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא, כמובן.

<יוכי סימן טוב: אני אף פעם לא משתמשת במילים מצליחים.

<יוכי סימן טוב: אני אומרת – התאבדות מוגמרת.

אורלי לוי אבקסיס: לבצע את כוונתם.

<יוכי סימן טוב: כן.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא, עד לפעם הראשונה: ההרכב הנפשי, ההתחבטויות, לא יודעת, עד לרגע שבו יש את הניסיון הראשון, זה יהיה נכון להגיד שבין הניסיון הראשון לניסיונות הבאים, האצבע יותר קלה על ההדק.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, זה פחות מפחיד, זה כבר יותר קל?

<יוכי סימן טוב: פרופסור אור-בך היה מסכים איתך, הוא היה קורה לזה התקרבות הדרגתית אל המוות.

<יוכי סימן טוב: יש מחלוקת מאד גדולה על זה.

<יוכי סימן טוב: יש חוקרים בכירים שרואים את זה כשתי תופעות נפרדות בכלל, כי אומרים ניסיונות זה דבר אחד והתאבדויות זה דבר שני.

<יוכי סימן טוב: אנחנו מתייחסים במלוא הרצינות לניסיון, כי עדיין, ניסיון אובדני הוא גורם סיכון במעלה ראשונה להתאבדות מוגמרת.

<יוכי סימן טוב: יש ויכוח, כי שוב, בנות מבצעות הרבה יותר ניסיונות ובסופו של דבר הרבה פחות מתאבדות.

<יוכי סימן טוב: זה ויכוח מוכר.

<יוכי סימן טוב: אנחנו מתייחסים לכל ניסיון אובדני - - -

אורלי לוי אבקסיס: זו קריאה לעזרה?

<יוכי סימן טוב: לפעמים זו קריאה לעזרה, אבל אנחנו מתייחסים לכל ניסיון אובדני בשיא הרצינות, ולא חושבים: היא רק רוצה למשוך תשומת לב, וזה סתם.

<יוכי סימן טוב: בשום פנים ואופן לא.

<יוכי סימן טוב: אז אני אדבר קצת על הממצאים, חלקם דומים מאד לעולם, שיותר בנים מאשר בנות.

<יוכי סימן טוב: אולי נדבר על העניין של חיקוי והדבקה, כי אולי מפה תצא הקריאה, כי זה נושא שהוא כואב לי מאד.

<יוכי סימן טוב: הכל כואב, אבל אולי מפה, מהכנסת, יכולים לעזור בעניין הזה.

<יוכי סימן טוב: כשיש בית ספר שבו קרתה התאבדות, אנחנו יודעים שזה בית ספר כבר בסיכון, כי קרה שם משהו.

<יוכי סימן טוב: ההתאבדות הפכה להיות אופציה.

<יוכי סימן טוב: מכיוון שדווקא במקרים האלה שקרתה התאבדות יש טיפול מאד מאד אינטנסיבי, אז בדרך כלל זה לא קורה פעם שנייה.

<יוכי סימן טוב: בדרך כלל אין לנו.

<יוכי סימן טוב: אבל אם זה קורה, קורית התאבדות ויש פרסום מאד מאד לא אחראי בתקשורת, מה ששירלי הזכירה, ואני לא באה להאשים.

<יוכי סימן טוב: אני רק באה לבקש עזרה.

<יוכי סימן טוב: זה ממש ממש מסוכן לבני הנוער.

<יוכי סימן טוב: גם למבוגרים, אגב.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: תנסי להסביר לנו, כי הרי לא הופכים את זה למקום אהוד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים את המשפחה הרוסה, אנחנו רואים את החברים ואת הילדים הבוכים.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה?

אורלי לוי אבקסיס: ואת אומרת זה בכל זאת טריגר לבאים בתור?

<יוכי סימן טוב: זה לא פוגע במישהו שהוא בריא וחייו בסדר גמור.

<יוכי סימן טוב: זה לא ישפיע עליו כהוא זה.

<יוכי סימן טוב: להיפך, הוא אולי יגיד – למה הוא עשה את זה.

<יוכי סימן טוב: אבל ילד, או גם מבוגר, זה אותו דבר, שנמצא על הקצה וממילא המחשבה הזאת, כי המחשבה הזאת לעתים מלווה שנים את האדם, והוא רואה כמה ההדרה עושים, כמה הוא נחשב מפורסם, זה לא רציונאלי, זה לא מפה.

<יוכי סימן טוב: כמה האדם הזה חשוב, כמה אמרו עליו.

<יוכי סימן טוב: אמר לי את זה מנהל מחלקת חינוך בכפר מסוים, הוא אמר לי שהוא היה בהלוויה של תלמיד שהתאבד, ושם לא ידעו להיזהר בהספדים ומאד מאד הספידו, כמו שמספידים כשאובד אדם.

<יוכי סימן טוב: אני לא באה לשפוט, אבל צריך להיזהר גם מזה.

<יוכי סימן טוב: ואז ילד לידו אמר: וואלה, כדאי להתאבד.

<יוכי סימן טוב: ככה הילד אמר.

<יוכי סימן טוב: שמעתי את העדות הזאת לידי בשולחן.

<יוכי סימן טוב: זאת אומרת צריך נורא נורא להיזהר.

<יוכי סימן טוב: וכשמתארים את המקרים שאת תיארת ומפרטים בדיוק איך הוא עשה את זה, אנחנו כבר יודעים שהמקרה הבא בפתח.

<יוכי סימן טוב: ולכן פה אני נורא רוצה לבקש, אם אפשר לעשות משהו עם מועצת העיתונות, כדי שהסיקור יהיה באמת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי משירלי קצת הפוך.

<שירלי אברמי: נכון, אני רוצה להתייחס לזה.

<שירלי אברמי: קודם כל אני חושבת שאנחנו אומרות אותו דבר, אבל הדברים שלך יוכי, יכולים להיות מובנים לא נכון.

<שירלי אברמי: אני חושבת שמה ששתינו אומרות זה שצריך לדבר על התאבדות, אבל צריך לדבר על התאבדות באופן אחראי.

<יוכי סימן טוב: נכון.

<שירלי אברמי: ...

<שירלי אברמי: שהמוסיקה של מה שיוכי אומרת, זה לא צריך לדבר על זה.

<יוכי סימן טוב: לא שירלי, בשום אופן לא.

<יוכי סימן טוב: בשום אופן לא.

<שירלי אברמי: צריך לחדד וצריך לשמוע ממך בקול גדול שצריך לדבר על התאבדות, אבל צריך לדבר על התאבדות באופן אחראי.

<יוכי סימן טוב: אני אגיד את זה עוד פעם.

<שירלי אברמי: ומועצת העיתונות כבר התייחסה לנושא.

<שירלי אברמי: הגברת דליה דורנר, שופטת בית המשפט העליון לשעבר, בתפקידה כיושבת ראש מועצת העיתונות, התייחסה לנושא הזה וקבעה אמות מידה.

<שירלי אברמי: הן אינן מחייבות, כי מועצת העיתונות לא יכולה לחייב, אבל יש אמות מידה, אלה שהזכרתי קודם: ללא גלוריפיקציה, לא בעמוד הראשון, לא כותרות, לא אנשים מפורסמים, כל הדברים האלה הם כבר הנחיות של מועצת העיתונות.

<שירלי אברמי: והשופטת דורנר, ביום העיון האחרון של שביל החיים, נתנה הרצאה בנושא הזה, וסיפרה על אמות המידה שמועצת העיתונות עומדת מאחוריהן.

<שירלי אברמי: אני חושבת שחשוב להדגיש בנושא הזה שכן צריך לדבר על התאבדות, מפני ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך מדברים על ההתאבדות.

אורלי לוי אבקסיס: לא להאדיר את המתאבד.

<שירלי אברמי: חשוב שהוא יידע לאן הוא יכול לפנות.

<יוכי סימן טוב: אז שירלי, אני אגיד את זה עוד פעם:

<יוכי סימן טוב: צריך לדבר על התאבדות ובגלל זה אני משקיעה את כל הימים שלי ללכת להרצות, בין תפקידי המטה אני הולכת ומרצה.

אורלי לוי אבקסיס: יוכי, אני אבקש הפסקה קצרה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוד נחזור לנושאים שנגענו בהם, אבל אנחנו צריכים גם להתרחב ולהמשיך.

אורלי לוי אבקסיס: ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות, בבקשה.

<ימימה גולדברג: אני לא אגזול הרבה זמן, כי אני חייבת ללכת לוועדת הקליטה.

<ימימה גולדברג: אני רק רוצה באמת להגיד שהמשרד שלנו, בזכות שרת הבריאות שהחליטה להרים את הכפפה, ובשיתוף עם משרדים נוספים שנמנו, לצאת בתכנית לאומית.

<ימימה גולדברג: כמו ששמענו יהיה כנראה תקציב ואנחנו ערוכים ומוכנים.

<ימימה גולדברג: בכמה מילים אני רוצה להגיד את הדברים.

<ימימה גולדברג: הנתונים, כמו שנאמרו, הם נתונים מאד מאד קשים.

<ימימה גולדברג: 500 בני אדם מתאבדים מדי שנה, למעלה מ-6,000 ניסיונות מגיעים לחדרי מיון.

<ימימה גולדברג: אנחנו יודעים על 6,000 ניסיונות.

<ימימה גולדברג: ההשערה היא שיש למעלה מ-2,000 שמגיעים לחדרי מיון והם לא מדווחים.

<ימימה גולדברג: אוכלוסיות עם שיעור התאבדות גבוה זה קשישים, עולים מאתיופיה וגם כמובן צעירים.

<ימימה גולדברג: בכל מקום שבו נעשתה תכנית כזו או אחרת, הצליחו להוריד את שיעורי ההתאבדות באופן מאד משמעותי.

<ימימה גולדברג: בצה"ל המספרים מדברים בעד עצמם, למעלה מ-30%.

<ימימה גולדברג: בשב"ס כ-70% ירידה בשיעורי ההתאבדות.

<ימימה גולדברג: ברגע שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים התחילה לטפל בנושא, הצליחה להוריד את הנושא.

<ימימה גולדברג: יש פה סקירה של המדינות בעולם.

<ימימה גולדברג: בוא נגיד זה מתחיל ב-18% וזה יכול להגיע עד 60%, עד 50% ירידה בשיעורי ההתאבדות.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הצליחו להגיע ל-50% ירידה?

<בימימה גולדברג: ביפן.

<בימימה גולדברג: בשש ערים שביצעו תכנית לעומת ערים אחרות, ירידה ב-50%.

<בימימה גולדברג: אנחנו עשינו שני פיילוטים ובאמת ראינו שאם מפעילים תכנית סדורה, מגובשת, עם אסטרטגיות שבדקו ובחנו אותן, לא יכולנו בזמן הקצר של הפיילוט להראות ירידה, אבל בהחלט יכולנו להראות גם מגמות ומדדי תפוקה.

<בימימה גולדברג: הייתה עלייה במספר הפניות לבריאות הנפש.

<בימימה גולדברג: אנשים פנו יותר לטיפול.

<בימימה גולדברג: בדקנו ויצרנו רצף טיפולי, כי אני חושבת שהרצף הטיפולי הוא מאד חשוב, כי במעבר מגורם אחד לשני שם אנשים נופלים.

<בימימה גולדברג: אני חושבת שאסור לדבר אמנם על עלות חיי אדם, אבל אי אפשר להימנע מזה.

<בימימה גולדברג: העלויות הישירות של תופעת האובדנות – פינוי באמבולנס, מיון בבתי חולים, אשפוז, ביטוח חיים, חקירות משטרתיות – כ-100 מיליון שקלים בשנה.

<בימימה גולדברג: העלויות העקיפות, ושלא לדבר על הכאב הבלתי אפשרי של המשפחה שנשארה עם רגשי אשם.

<בימימה גולדברג: אנחנו קוראים לזה אדמה חרוכה, והיא במעגלים מאד נרחבים, לא רק של המשפחה, גם של החברים וגם בקהילה.

<בימימה גולדברג: אנחנו בדקנו אסטרטגיות, שירלי דיברה על זה אז אני לא אחזור.

<בימימה גולדברג: במסגרת הפיילוט בדקנו את האסטרטגיות האלה והוכחנו את היעילות שלהן, ואנחנו בהחלט, במסגרת התכנית, הולכים להפעיל את זה.

<בימימה גולדברג: אנחנו ערוכים ומוכנים, יכולים להתחיל להיכנס לעבוד ב-1 בינואר 2014.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יכולים, השאלה אם אתם נכנסים ב-1 בינואר 2014?

<ימימה גולדברג: אם יהיה לנו תקציב – כן.

<ימימה גולדברג: מבחינתנו הכל מוכן.

<ימימה גולדברג: אנחנו מוכנים.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה תקציב מדובר?

<ימימה גולדברג: אנחנו ביקשנו 40 מיליון שקלים לא לשנה הראשונה, אלא לשנת 2016.

<ימימה גולדברג: אנחנו צריכים תקציב בשביל להתחיל.

<ימימה גולדברג: תקציב שבאמת יאפשר לנו לעשות את ההכשרות, יאפשר לנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה תקציב חומש?

<ימימה גולדברג: לא.

<ימימה גולדברג: התקציב יהיה משנת 2016, 40 מיליון שקלים כל שנה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: מה משרד האוצר אומר על זה?

<ימימה גולדברג: משרד האוצר מסכים.

<ימימה גולדברג: לא יודעת כמה, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא מסכים, אבל הוא מתקצב?

<ימימה גולדברג: הוא הסכים לתקצב.

<ימימה גולדברג: את גובה התקצוב אנחנו נדע היום.

<ימימה גולדברג: השרה הכריזה על זה בישיבה של ועדת העבודה והרווחה בבוקר, שהיא דיברה עם משרד האוצר ומשרד האוצר הסכים לתקצב.

<ימימה גולדברג: את גובה התקציב אנחנו נשמע היום.

אורלי לוי אבקסיס: והתכניות יצטמצמו או ירדו בהתאם לגובה התקציב?

<ימימה גולדברג: בואי נגיד ככה, היעד שהשרה הציבה זה ירידה של 20% בחמש שנים.

<ימימה גולדברג: ברגע שנתחיל ונוכל להרחיב את הפעילות בפרישה ארצית, וככל שניכנס יותר, אנחנו כל שנה ניכנס לעוד ועוד יישובים לפי תכנית פרישה של יישובים, אני מקווה שנצליח לעמוד ביעד.

<ימימה גולדברג: אין שום סיבה שלא נעמוד ביעד, ואני מקווה שאכן נעמוד ביעד.

<ימימה גולדברג: יש פה מבנה ארגוני לתכנית, של צוות היגוי מצומצם ברשות השרה עם המשרדים שמנינו קודם.

<ימימה גולדברג: יש צוות בין משרדי מורחב של נציגים של המשרדים המעורבים בנושא.

<ימימה גולדברג: הוקמה המועצה הלאומית למניעת התאבדות שבראשה עומד פרופסור גיל זלצמן, ותוקם במשרד, החל מה-1 בינואר יחידה ייעודית, שתצטרך לתכלל את כל הנושא הזה.

<ימימה גולדברג: התקציב יעמוד על 40 מיליון שקלים.

<ימימה גולדברג: יש פה את הציטוט מהצעת המחליטים, שהשרה תעלה בשילוב המשרדים לממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: מתי היא מעלה את זה?

<ימימה גולדברג: כנראה בעוד שבוע, עשרה ימים; ואני תקווה שבשיתוף של משרדי הממשלה, בשיתוף הכנסת.

<ימימה גולדברג: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לחבר הכנסת מיכאלי, באמת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא עושה עבודה נהדרת.

<ימימה גולדברג: תאמיני לי שכן.

אורלי לוי אבקסיס: תאמיני לי שאני כבר קדנציה שנייה איתו, גם כשהוא היה בקואליציה וגם באופוזיציה.

<ימימה גולדברג: אני בסיפור הזה משנת 2005 ומבחינתי זה ימות המשיח והתגשמות של פעילות, בעזרת שותפות של כל מיני גורמים, כולל עמותות, ואני מקווה שנצא לדרך בברכת הכנסת גם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אברהם מיכאלי: גברתי יושבת הראש, יאמר לזכות השרה, היא כבר הכינה הצעת מחליטים, אבל היא אמרה לי בצורה חכמה: אני לא אביא את זה לממשלה אם לא יהיה תקצוב, אחרת זאת תהיה החלטה, איך אנחנו מכירים פה?

אברהם מיכאלי: הרבה חוקים בלי כלים.

אברהם מיכאלי: ולכן הבשורה שלה מהבוקר, שאכן האוצר, בניגוד למס הכנסה אתמול, שיש לנו מחלוקת מה נכון ומה לא נכון, על מה שעשו שם, את זה האוצר כן מוכן לתקצב.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שעד השעה חמש בערב, תהיה לנו כבר הודעה סופית.

אורלי לוי אבקסיס: אמן כן יהיה רצון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נחזור לסיכום יותר מאוחר.

אורלי לוי אבקסיס: יש כמה אנשים שביקשו לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: דוד קורן מער"ן.

<דוד קורן: אני רוצה להתחיל ממספרים.

<דוד קורן: אחד, להציל מתאבד הרבה יותר זול מלהציל אדם מתאונת דרכים.

<דוד קורן: ואני לא רוצה לעשות פה את ההשוואה של ההשקעה, אבל כל מתאבד, כמעט כולם, אפשר היה להציל.

<דוד קורן: כמעט כולם, אני לא אגיד את כולם.

<דוד קורן: ואני אתחיל מהנתון השני.

<דוד קורן: אנחנו בשנה, בממוצע, מצילים 700 איש.

<דוד קורן: רק מה שאנחנו עושים היום.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה אומר אנחנו?

<דוד קורן: אנחנו זה ער"ן.

<דוד קורן: עכשיו, אני מתייחס גם לעובדה שאנחנו מצילים אותו באותו היום, אם זה עם משטרה ואם זה עם מד"א ואם זה עם הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יודעים לדעת אם הוא ניסה שוב.

<דוד קורן: או, אני אומר על אותו היום.

<דוד קורן: אבל כשמצילים אדם פעם אחת, אז נכון, שכמו שיוכי שאומרת, היכולת וההתקרבות לשם היא כבר קיימת מצד אחד.

<דוד קורן: מצד שני, אותו אדם כבר יש עליו איזה שהוא זרקור ואנחנו לא משאירים אותו לבד, אנחנו מעבירים את זה לידיעה של הקהילה.

<דוד קורן: והתסכול שלנו הוא באמת בזה שעל פניו זה נראה כל כך בהישג יד, להגיע אל אותם אנשים.

<דוד קורן: יש לנו מתנדבת אחת שהצטרפה לארגון אחרי שעברה טרגדיה שהבן שלה התאבד בצבא והיא הצטרפה לארגון ואמרה: אני יודעת שאם הוא היה מתקשר אליכם באותו יום – הוא היה חי היום.

<דוד קורן: וזה כל כך נכון.

<דוד קורן: כשפוגשים ושומעים את האנשים שמתקשרים, זה ברור שבעיקר אצל ילדים וגם חיילים, קבלת ההחלטה של התאבדות היא התייחסות לבעיה טוטאלית, לבעיה זמנית.

<דוד קורן: דווקא מניעת האובדנות אצל זקנים הרבה יותר מורכבת והרבה יותר קשה, אבל לא ניכנס לזה.

<דוד קורן: אנחנו מדברים על ילדים כרגע.

<דוד קורן: אני חייב לומר שאנחנו הצענו תכנית כבר לפני שנתיים למשרד החינוך ולצערי לא קיבלתם אותה וההצעה עדיין שם.

<דוד קורן: היתרון שלנו שזאת שיחה שמגיעה מבחוץ.

<דוד קורן: היא יוצאת החוצה.

<דוד קורן: לא נכנסים לא אל היועצת ולא לפה ולא לשם.

<דוד קורן: עובדה שהצבא קיבל את זה, ואנחנו שותפים עם הצבא בנושא של הורדת האובדנות.

<דוד קורן: ובמהלך שנה יש לנו בערך 20 פניות של חיילים שנמצאים, כיוון שהזמינות של נשק היא קלה, שאת כל ה-20 אנחנו מצילים.

<דוד קורן: את כל ה-20.

<דוד קורן: באותו היום כמובן, אני לא מדבר על הלאה.

<דוד קורן: וזה הערך, ומשם התסכול שלנו.

<דוד קורן: אני לא אכנס כרגע, את ציינת נכון חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, לא הגענו להבנה עם משרד הבריאות והרווחה, וכמו שאת אמרת, אני לא אחזור על זה.

<דוד קורן: התסכול שלנו הוא גדול, כי מניעת אובדנות מבחינתנו זה, אני לא אגיד שזה קל, אבל זאת מצווה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה עומד?

<דוד קורן: זה עומד בזה שהשרה יעל גרמן ביקשה להתייעץ עוד פעם, לראות איך וזה תקוע שם.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה מבחינתו מבין את החשיבות ומוכן?

<דוד קורן: מוכן, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא תולה את עזרתו בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות?

<דוד קורן: כן, בדיוק.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו נעשה הכל כדי שאתם תשולבו במסגרת הפרויקט הלאומי, כי אתם שייכים לדבר הזה.

<דוד קורן: אנחנו היינו שותפים לפיילוט גם, אגב, והוא הצדיק את עצמו מאד.

אברהם מיכאלי: ולכן תמשיכו להיות שותפים גם בפרויקט הקבוע שאנחנו הולכים לייסד אותו.

אברהם מיכאלי: אין ספק שאתם צריכים להיות שם.

אברהם מיכאלי: והמצוקה הכלכלית שלכם, אני ואורלי טיפלנו בזה עוד בקדנציה הקודמת ואנחנו העלינו את זה כמה פעמים.

אברהם מיכאלי: ראיתי כמה שקשה בנפרד לטפל בזה, אבל כשנכניס את זה לפרויקט, אתם תראו שזה יהיה כיוון של פיתרון מעשי, כמו שאומרים.

<דוד קורן: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, שמך לפרוטוקול.

<עדי להב: אני רוצה להציג את עצמי.

<עדי להב: שמי עדי להב, אני מנכ"ל עמותת סהר – סיוע והקשבה ברשת.

<עדי להב: תחום המניעה אצלנו הוא בתחומי האינטרנט, כשאנחנו מפעילים מספר תכניות.

<עדי להב: אנחנו מפעילים קו חם אינטרנטי ומעבר לזה אנחנו מפעילים פרויקט ייחודי, שבמסגרתו מתנדבים שלנו מחפשים הודעות מצוקה ברחבי הרשת.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, קודים מסוימים שאתה מזין למחשב ואז הוא מקפיץ לך את ה - - -

<עדי להב: כן.

<עדי להב: אנחנו באמצעים שונים, אנחנו קיבלנו מחברת רובוטים של חברה מסחרית שירות, שבמסגרתו כל יום הוא סורק לפי מילות חיפוש שאנחנו נותנים, מילים - - -

אורלי לוי אבקסיס: תספר לנו כמה בממוצע בשבוע, ביום.

אורלי לוי אבקסיס: תן לנו תמונה.

<עדי להב: אוקיי.

<עדי להב: אנחנו מקבלים מאות הודעות.

<עדי להב: ההודעות שאנחנו משאירים, ואני לא אכנס לכל הלוגיסטיקה והמחשבה מאחורי זה, אנחנו משאירים בחזרה כ-150 הודעות לאנשים שנמצאים במצוקה.

<עדי להב: לא כל הודעה אנחנו מיד מגיבים אליה.

<עדי להב: הודעות שאנחנו חשים שאכן יש תועלת בהתערבות שלנו ויש - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מתערבים?

<עדי להב: אנחנו משאירים הודעות אמפטיות לאותו אדם אם זה בבלוג או אם זה בטוקבק.

אורלי לוי אבקסיס: ויש לזה אפקט?

<עדי להב: כן, וודאי, יש לזה אפקט.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה נמדד?

<עדי להב: זה נמדד על ידי כמות האנשים שלאחר מכן אנחנו רואים שמגיעים אלינו לשיחות בערב, או נכנסים לקבוצות התמיכה שאנחנו מנהלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שבשנה שעברה היה איזה שהוא סיפור על נערה, לא בארץ, שהעלתה לבלוג או לאינטרנט את הרצון שלה להתאבד, וזה היה כמו ארבה שעט על הירוק, דווקא ההיפך: כאלה שעודדו אותה לעשות וקדימה.

<עדי להב: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה בחוץ לארץ.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: גם פה זה קורה?

אורלי לוי אבקסיס: גם פה זה קורה.

<עדי להב: אני רוצה להסב את תשומת ליבם, באמת בהמשך למה שיוכי אמרה.

<עדי להב: הזירה האינטרנטית שבה אנחנו נמצאים, לא תמיד זוכה לתשומת הלב.

<עדי להב: כשיוכי דיברה על האנשים והילדים שידעו סביב.

<עדי להב: חלק גדול מאותם בני נוער שמבצעים ניסיונות אובדנות או שמתאבדים בסופו של דבר, מביעים את המצוקה הרבה שלהם באמצעות האינטרנט.

<עדי להב: אנחנו פוגשים אותם שם.

<עדי להב: היום בבוקר קראתי בלוג מזעזע של ילדה שלכאורה נראה מצב כלכלי סביר, אבל שמספרת על כל גורמי הסיכון שלאחר מכן מביאים לאובדנות.

<עדי להב: אם זה שתייה, אם זה עישון, אם זה עישון סמים וכדומה.

<עדי להב: הזירה האינטרנטית היא זירה מאד עדכנית, היא קיימת.

<עדי להב: אנחנו נמצאים שם.

<עדי להב: אנחנו נמצאים שם כמו שציינתי גם בקו חם, גם בצורת חיפוש אקטיבי של הודעות וגם בקווי מצוקה בערבית.

<עדי להב: אנחנו היחידים שמפעילים קו מצוקה בשפה הערבית לאנשים שנמצאים בישראל ודוברים ערבית.

<עדי להב: אנחנו מעריכים שמגיעים אלינו סדר גודל של בין 400 ל-500 ילדים שפונים אלינו בקו המצוקה ומספרים על הדברים שמציקים להם.

<עדי להב: ועוד סדר גודל מאותם 150 הודעות, אני מעריך שכ-100 מהן זה באמת לילדים.

<עדי להב: זאת הפעילות שלנו בתחום.

אורלי לוי אבקסיס: דובר אחרון.

<מיכל: שמי מיכל, אני אמא של עילם שהתאבד.

אורלי לוי אבקסיס: בואי.

אורלי לוי אבקסיס: אם הייתי יודעת קודם, אני תמיד בוועדה רוצה להביא את הפן האישי.

אורלי לוי אבקסיס: בואי תצטרפי אלינו לשולחן.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שלך יש עמותה ואתה פעיל מאד, גם תדבר.

<אבשלום אדרת: המשפחות שנמצאות כאן כולן חברות בעמותה.

<אבשלום אדרת: יש לנו עוד משפחות.

אורלי לוי אבקסיס: אה, יש פה עוד משפחות משביל החיים?

<אבשלום אדרת: מעמותת בשביל החיים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו חייבים להתגבש לידי סיכום.

<אבשלום אדרת: אני רוצה רק להוסיף, דרך ההתאבדות של הבן שלי, היא מאד רלבנטית למה שדובר כאן עכשיו, על האינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: ספר לנו בקצרה.

<אבשלום אדרת: את אמרת שזה קורא בחוץ לארץ.

<אבשלום אדרת: לא, זה לא קרה בחוץ לארץ.

<אבשלום אדרת: זה לפני 16 שנים, כשהאינטרנט היה בסך הכל בחיתוליו.

<אבשלום אדרת: הבן שלי נקלע למצוקה קשה מאד בזמן השירות הצבאי.

<אבשלום אדרת: הוא היה ילד מאד מופנם, מסוגר.

<אבשלום אדרת: הוא פנה לאינטרנט ושם הוא שיתף במצוקות שלו.

<אבשלום אדרת: הוא לא שיתף אותנו, את ההורים, ושם הוא הגיע למקומות שאחרים עודדו אותו להתאבד והסבירו לו איך הוא צריך לכוון עם ה-M16.

<אבשלום אדרת: וככה, בדיוק איך שהסבירו לו, ככה מצאו אותו.

<אבשלום אדרת: וזה היה לפני 16 שנים.

<אבשלום אדרת: האינטרנט היום הרבה יותר מסוכן.

אורלי לוי אבקסיס: זה קרה בארץ?

<אבשלום אדרת: זה קרה בישראל.

<אבשלום אדרת: זה קרה בקריית אונו.

אורלי לוי אבקסיס: מי שהמליץ לו איך לעשות היה ישראלי?

<אבשלום אדרת: זה קורה כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: מה שמעניין אותי, הוא שילם על כך?

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, הוא נדרש לחקירה וכדומה, אותו אדם?

<אבשלום אדרת: לא, לא.

<אבשלום אדרת: מי שדיבר איתו זה היו אנשים מכל מיני מקומות בעולם.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי, בסדר.

<אבשלום אדרת: אבל מה שאני למדתי אחרי זה, זה באמת את העוצמה של התופעה הזאת, ונרתמתי לעסוק בנושא הזה של מניעה, כי המשפחות שיושבות כאן לא רק חוות התמודדות קשה מאד.

<אבשלום אדרת: דיברנו כאן על ילדים.

<אבשלום אדרת: צריך להזכיר עוד שני היבטים של ילדים.

<אבשלום אדרת: אחד, איך ההתאבדות של ההורים משפיעה על הילדים.

<אבשלום אדרת: זו התמודדות קשה מאד לילדים.

<אבשלום אדרת: לפעמים שנים עד שהילדים בכלל יודעים על זה, עד שמספרים להם שהאבא או האמא התאבדו ואיך להתמודד עם זה, ואיך לספר לאחים של הילדים.

<אבשלום אדרת: מתי לספר את זה?

<אבשלום אדרת: מתי הגיל המתאים לספר ואיך להעביר את זה ואיך לטפל בזה בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: ואיך מספרים.

<אבשלום אדרת: אז אני למדתי מתוך הנושא הזה, שהתאבדות זה פשוט LIFE TIME STORY - סיפור לכל החיים.

<אבשלום אדרת: לכל המשפחה, לכל החיים.

<אבשלום אדרת: ומה שאנחנו מנסים לעשות בעמותה, אני יושב ראש העמותה השנה, זה פשוט לעשות כל מאמץ, כל מה שאנחנו יכולים, כדי למנוע את הסבל ואת הצער הזה לעוד משפחות.

<אבשלום אדרת: הפעילות של הוועדה והפעילות שלך בנושא הזה, הן ראויות לכל שבח.

<אבשלום אדרת: אני רוצה להדגיש ואני אמרתי את זה קודם בוועדת הכספים, יש לנו בעיה בתחום החינוך.

<אבשלום אדרת: עובדה שכל היום הזה אין דיון בוועדת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאלי מאד רצה לעשות דיון בוועדת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו הרב ועדת החינוך לא שיתפה פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, מסיבה כזו או אחרת, אני מקווה מאד שזה לא סטיגמתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאד שזה לא מהול בדברים, אולי מה שעוד יותר מחדיר את הפחד לגעת בדברים האלה.

<אבשלום אדרת: זה כנראה העניין.

אורלי לוי אבקסיס: שאם נדבר אולי אנחנו נציף את התופעה.

אורלי לוי אבקסיס: ושוב פעם, השאלה היא איך מדברים ומה אומרים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא בגלל שלא הייתה כוונה.

<אבשלום אדרת: לא, אני יודע.

<אבשלום אדרת: אני יודע שהייתה כוונה והייתה פנייה.

אורלי לוי אבקסיס: ולצערנו הרב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פה נציגי משרד החינוך.

<אבשלום אדרת: אבל זה מראה עד כמה הנושא הזה עמוק ומושרש, ולהוציא את השיח על זה - זו פעולה לא פשוטה.

אברהם מיכאלי: שר החינוך שותף מלא לפרויקט, ושרת הבריאות הבוקר אפילו חידדה את זה, בעניין השאלה של ד"ר אבשלום אדרת, שאולי הוא גם נרתע מזה.

אברהם מיכאלי: היא אמרה לא, הוא מגויס באופן מלא להיכנס לפרויקט ולטפל.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אצטט משהו מתוך המחקר של מחלקת המחקר של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: יש הכשרות אבל הן בהחלט לא מספיקות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאד שבמערכת החינוך, כמו במערכות המקבילות האחרות, שיש להן איזה שהוא ממשק עם הילדים, אנחנו נגלה בתוך המסגרת של התכנית הלאומית הזו, שההכשרות תתרחבנה, שתהיה אחידות לגבי אותן ההכשרות, שלא כל אחד יחזיק באיזו שהיא תפיסת עולם או דברים אחרים שיכולים להוות חוסר איזון או חוסר תיאום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נעקוב אחרי זה.

אורלי לוי אבקסיס: חברה, אם אנחנו מסיימים היום, זה לא אומר שבזה זה תם.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש אעקוב אחרי יישום ואיפה עומדת התכנית הלאומי, ואנחנו נרחיב שם הרבה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה ששם תהיה גם זכות הדיבור לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אמור להיות עוד הרבה זמן, בינואר אמורה התכנית לצאת לפועל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בחודשים פברואר-מרס כבר נזמן דיון.

אברהם מיכאלי: מצוין.

<מיכל: אני רוצה להעלות פן נוסף שבעצם לא עלה פה.

<מיכל: וזה הפן של ה-לפני, שאנחנו עמדנו בו ולא ידענו מה לעשות.

<מיכל: למי פונים?

<מיכל: מי באמת עוזר?

<מיכל: יש סטיגמה שכאילו בריאות הנפש הציבורית היא ברמה מאד נמוכה, שאסור לפנות אליה משום שזה פותח תיבת פנדורה ורישומים וסטיגמות וכל מיני דברים אחרים.

<מיכל: אז מה אתה עושה כהורה שיודע שהילד שלך במצוקה אדירה ואתה לא יודע למי לפנות?

<מיכל: אין לך למי לפנות.

<מיכל: ואנחנו עמדנו במצבים האלה ואנחנו היינו בטיפול של פסיכיאטריים פרטיים ושל מוסדות פרטיים ואחר כך גם בשירות הציבורי, ואף אחד לא.

<מיכל: לדוגמא, יש עמותה שנקראת מיל"ם, שמיועדת למשפחות של נפגעי נפש.

<מיכל: מישהו יודע על זה?

<מיכל: אף פסיכולוג לא אומר את זה.

<מיכל: אף פסיכיאטר לא מפנה את המשפחה.

<קריאה: כן.

<קריאה: כן, בוודאי שיודעים.

אורלי לוי אבקסיס: חברה, שנייה, אני ממש לוקחת ברצינות את מה שאמרת עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה גם למשרד החינוך, גם למשרד הרווחה וגם למשרד הבריאות, לפרסם דבר ראשון בעמוד הפייסבוק, שהורים יידעו מה הן הכתובות, מי אנשי המקצוע ומה אותו מסלול שמשפחות שיודעות שיש סיכון לבן המשפחה, מה המסלול שעליהן לעמוד.

אורלי לוי אבקסיס: מה האופציות שעומדות לרשותן, ועם איזה נציג הן יכולות להיות בקשר, לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: כי יכול להיות שמה שמתאים למשפחה אחת, לא מתאים בהכרח למשפחה אחרת, או למגזר כזה או אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פונים אליכם לעשות את זה ולהעביר לנו בזמן הקרוב, לא צריך לחכות עד פברואר, להודיע לנו מה כל אחד עשה ואיפה זה עומד, ולא באיזה מילים קטנות ומוסתרות.

אורלי לוי אבקסיס: בראש הדף המוביל באתר.

<מיכל: אני פה גם מטעם בשביל החיים, שזו עמותה שאותנו הצליחה אחרי.

<מיכל: אבל אני אומרת – אולי יכלו להציל את עילם לפני, וגם אותנו, כי אנחנו משפחה אבודה.

<מיכל: משפחה שהלכה לאיבוד.

<מיכל: אז כולנו מדברים על אחרי ומה עושים.

<מיכל: חברה, יש את ה-לפני.

<מיכל: והלפני זה הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים להגיע לאחרי.

אברהם מיכאלי: המלחמה שלנו זו המניעה.

אברהם מיכאלי: לא רק לטפל אחרי.

אורלי לוי אבקסיס: עוד מילה ובזה זה נסגר.

<ענת ברונשטיין קלומק: שמי ענת ברונשטיין קלומק, דוקטור לפסיכולוגיה קלינית מהמרכז הבין תחומי.

<ענת ברונשטיין קלומק: אני רוצה להגיד מילה לגבי ה-לפני.

<ענת ברונשטיין קלומק: אנחנו מדברים היום על ניסיונות אובדניים שהם אכן מאד חשובים להתייחס אליהם, לטפל בהם.

<ענת ברונשטיין קלומק: אני רוצה לקחת את ה-לפני, של דיכאון ושל פסיכו-פתולוגיה.

<ענת ברונשטיין קלומק: דיכאון זו מחלה נפוצה מאד בילדים ונוער.

<ענת ברונשטיין קלומק: דיכאון ניתן לטיפול, ניתן למניעה.

<ענת ברונשטיין קלומק: גם את זה הורים, אנשי מקצוע - צריכים לדעת.

<ענת ברונשטיין קלומק: פשוט היה לי חשוב מאד שהנושא של דיכאון ... בילדים.

<ענת ברונשטיין קלומק: אני לא מדברת על עצבות, דיכי, בעסה, בלוז שיש לכולנו.

אורלי לוי אבקסיס: מה היקף התופעה בקרב ילדים?

<ענת ברונשטיין קלומק: יש המון המון מחקרים, אבל מדברים על אזור ה-10%, 15%.

<ענת ברונשטיין קלומק: יש מחקרים שמראים פחות, יש מחקרים שמראים יותר.

אברהם מיכאלי: זה עצום.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על 10%.

אברהם מיכאלי: זה מספרים עצומים.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה כמה ילדים בכיתה.

<ענת ברונשטיין קלומק: בוודאי, בוודאי, וזו תופעה שניתנת לטיפול, ניתנת למניעה, אפרופו רפואה מונעת.

<ענת ברונשטיין קלומק: אם אנחנו נעבור בתחום של בריאות הנפש ובמניעת אובדנות למונע אמיתי, ב-לפני, ונתפוס את הילדים עם דיכאון-.

<ענת ברונשטיין קלומק: צריך להבין, אובדנות היא סימפטום של דיכאון.

<ענת ברונשטיין קלומק: DSM.

<קריאה: לא רק.

<ענת ברונשטיין קלומק: לא, אני מדברת על ההיבט הזה.

<ענת ברונשטיין קלומק: אני מדברת רק בהיבט של הדיכאון הקליני.

<ענת ברונשטיין קלומק: אני יודעת, אני זאת שאמרתי שאובדנות היא מורכבת ויש הרבה גורמי סיכון.

<ענת ברונשטיין קלומק: אני מדברת בהיבט של הדיכאון הקליני, שחשוב לי להכניס ב-לפני, כי אני יודעת שהרבה מאד מהילדים והמבוגרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואת זה אפשר לאבחן.

<ענת ברונשטיין קלומק: אפשר לאבחן.

<ענת ברונשטיין קלומק: רק בהיבט הזה.

<ענת ברונשטיין קלומק: אני אחרונה שצריך להגיד לך שזה רק אחד מה - - -

אברהם מיכאלי: אפרופו אינטרנט, אפרופו פייסבוק, אפרופו המקרה המפורסם שקרה עם הילדה שהציקו לה, אנחנו יודעים - - -

אורלי לוי אבקסיס: ועם הילד שהציקו לו.

אברהם מיכאלי: והילד שהציקו לו.

אברהם מיכאלי: ולכן כל הדברים האלה, לצערי, לא המנהלים ולא המורים כנראה מודעים מספיק לבעיות האלה בבתי הספר, והמערכת שלנו, אני לא יודע, משום מה אני רואה אצלם הסתגרות.

אברהם מיכאלי: לא לפתוח את הראש ולדבר על זה בצורה מקצועית.

אברהם מיכאלי: אני מסכים עם שירלי שכל דבר צריך לעשות בחכמה ולא ליצור גלים שהם רק יזיקו.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<ליאור: אני ליאור, אני ניהלתי את הפיילוט של התכנית הלאומית למניעת התאבדות.

<ליאור: בהמלצות של התכנית ואני חושב שזה מה שחשוב, משרד הבריאות נערך יחד עם משרד החינוך בחלק שלו, לקלוט 5,000 ילדים בשנה.

<ליאור: מתוך ה-5,000, ההנחה היא שבקרבם יהיו אלה שהם עם הפוטנציאל להתאבדות.

<ליאור: אבל אם התכנית תיושם באופן מלא בשנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ארצי.

<ליאור: ארצי, כל שנה ייקלטו לתוך המערכת לטיפול, מי לשני טיפולים ומי ליותר, בין 3,500 ל-5,000, אב הקושי הגדול יהיה להזין את זה למשרד הבריאות ולשפ"חים (שירותים פסיכולוגיים חינוכיים) של משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: והממשק של השיתוף, אנחנו חוזרים אליו.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להגיד לך שמנכ"ל משרד הרווחה אמר שמחפשים איזו שהיא תוכנה, כי אחרת הכל יהיה במיילים או בפקסים, שאם לא תהיה תוכנה אז גם עם מיילים ועם פקסים אין מה לעשות, נשים עליהם כוח אדם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מחפשים איזה מוצר מדף שיוכלו להתאים אותו, כדי ליצור את הממשק הזה עם החיסיון והכל, ועל זה אנחנו מברכים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו ישיבת ביקורת מעקב כדי לדעת איפה זה עומד, לגבי היישום לפחות של הפיילוט של דו"ח וינטר, שאני חושבת שהוא מכסה פה גם את הנושא הזה בצורה מאד מאד מקיפה לגבי שיתוף במידע.

<מיכל: סליחה שאני מתפרצת, אבל מה זה שני טיפולים?

<מיכל: מה עושים עם שני טיפולים?

<מיכל: אתם מדברים פה על משהו שהוא- - -.

<מיכל: חברה, מה עשינו?

<ליאור: לא, לא 3,000 שני טיפולים.

<ליאור: יש כאלה שיצטרכו אבחון ראשוני שני טיפולים ויחזירו אותם, ויש כאלה שיקבלו 50 טיפולים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, הכוונה היא לתפור חליפה מותאמת לצרכן שלנו.

אברהם מיכאלי: בואו נגיע לתחנה, והאמינו לי שהדברים האלה יפורטו שם.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<מיכל רפפורט: אני ד"ר מיכל רפפורט ואני פסיכיאטרית ילדים ומנהלת מרפאה בנתניה ואני באה מטעם האיגוד של פסיכיאטריה של הילד.

<מיכל רפפורט: קודם כל לגבי המספרים, אתם מדברים על חדרי מיון, על מרפאות.

<מיכל רפפורט: אנחנו היום, במרפאה שלי בנתניה, מקום קטן, לא גדול אפשר להגיד, שלושה ניסיונות אובדניים.

<מיכל רפפורט: סליחה, מחוות ודיבורים לילדים שנבדקים אצלנו, זה לא מגיע לשום מקום.

<מיכל רפפורט: זאת אומרת זה לא בחדר מיון.

<מיכל רפפורט: ילדה שאמרה שהיא רוצה להתאבד, זה עבר בפייסבוק, יועצת, זה, חברות, אמרו, הגיע אלינו.

<מיכל רפפורט: אנחנו מתחילים איזה שהוא תהליך, לא תמיד זה ממשיך.

<מיכל רפפורט: פה אני מדברת על הסטיגמה, אני חושבת שזה נורא חשוב במדינה להכניס את הסטיגמה.

<מיכל רפפורט: מה יקרה?

<מיכל רפפורט: מה יגידו לצבא?

<מיכל רפפורט: מי יידע מזה?

<מיכל רפפורט: לא חשוב שהכל סודי, אבל זה לא מספיק מועבר להורים ולבתי הספר.

אורלי לוי אבקסיס: שיידעו שזה לא הולך איתם.

<מיכל רפפורט: כנ"ל כל מרפאה עושה באזור שלה, אבל אני יכולה להגיד שבאזור שלנו זה כבר די מדובר, אבל ההורים לא מספיק יודעים את זה.

<מיכל רפפורט: אני חושבת שזה נכון להכניס בדפי הפייסבוק או WHAT EVER, גם את העניין הזה, שהדברים הם סודיים.

אורלי לוי אבקסיס: הם סודיים, הם לא מגיעים לצבא ולא מגיעים אחר כך ולא מלווים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגיבנת שנשארת על הגב.

<מיכל: > המבחן של זה הוא מבחן המעשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: רצית להגיד משהו?

<יוכבד בן-נון: אני יוכי בן-נון, אני יושבת ראש הסתדרות הפסיכולוגיים.

<יוכבד בן-נון: הניסיון המעשי שלי הוא של קרוב ל-30 שנה כפסיכולוגית ראשית של בית החולים מאיר, כפסיכולוגית ילדים שאחראית בתחום בריאות הנפש על חדר מיון ילדים.

<יוכבד בן-נון: אני רוצה לומר שמבחינת המספרים, בהחלט זה מתקרב למה שד"ר קדמן ציין.

<יוכבד בן-נון: אני במשך שנים הייתי עורכת גם סיכומים שנתיים שהייתי מעבירה לימימה גולדברג, עם ניתוחים באמת, משהו דומה לאותו ... כל הסיפורים של ניסיונות אובדניים, והיו לי כ-38-40 מקרים לשנה, באופן די יציב ועקבי לאורך הרבה שנים, כאשר המקרים והנסיבות היו בהחלט מאד מגוונים.

<יוכבד בן-נון: אני רוצה להגיד, וזה המסר המרכזי שלי, שהקושי הכבד ביותר הוא באמת התפרים בין המערכות.

<יוכבד בן-נון: בין הבריאות לבין החינוך, כשאתה מחזיר ילד אחרי ניסיון אובדני לקהילה, ואין לך כתובת טיפולית, אין לך רכז - - -

אורלי לוי אבקסיס: אין מעקב.

<יוכבד בן-נון: זה הנושא שבהחלט צריך לעבוד עליו.

<יוכבד בן-נון: יש כתובות.

<יוכבד בן-נון: יש כתובות.

<יוכבד בן-נון: יש שירותי קופות חולים, בכל קופת חולים יש - - -

אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, אנחנו פה בבעיה של מיצוי זכויות, מיצוי שירותים ומיצויי ליווי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<יוכבד בן-נון: גם, וגם עם ההורים, כחלק אינטגראלי מעבודת בתי הספר, של השפח"ים, של היועצות, פתיחה של הנושא מול ההורים בשיחה גלויה של העלאת הנושא, של העלאת המודעות, של מתן הכתובות, של מתן סימני אזהרה, של מתי הילד שלי במצוקה ולמה אני צריכה לשים לב.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאלי, בצורה כזו או אחרת עוד יושב כאן, אבל ליבו ומחשבתו גם בוועדה נוספת שדנה בנושא הזה, ועדת העלייה והקליטה, שאנחנו גילינו שיש שם לא מעט ניסיונות.

אברהם מיכאלי: אחוזים מאד גבוהים לצערנו.

אורלי לוי אבקסיס: הדובר האחרון, ואנחנו סוגרים את הישיבה.

<יוסף וייס: תודה.

<יוסף וייס: אני יוסי וייס, אבל שכול.

<יוסף וייס: בני דרור התאבד לפני כ-8 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: בן כמה הוא היה?

<יוסף וייס: הוא היה בן 21.5 שנים, חודש וחצי אחרי השירות בצבא, עם כל הסימנים, אבל לא באתי לספר את הסיפור האישי שלו.

<יוסף וייס: אני בא לספר התרשמות.

<יוסף וייס: לי אין תואר.

<יוסף וייס: אני שמונה שנים באוניברסיטת החיים.

<יוסף וייס: קיבלתי את הדוקטורט בלהסתכל ולשמוע, והתפתחתי בנושא הזה.

<יוסף וייס: אני ראיתי פה, אצלנו, בוועדה הזו, משהו מאד מאד ציורי.

<יוסף וייס: רבותי, נושא האובדנות הוא בניין של 10 קומות.

<יוסף וייס: על הגג למעלה יושב מר מתאבד, עם רגל אחת באוויר, ואז אדוני ער"ן יכול לטפל בו.

<יוסף וייס: כי הוא עם הרגל באוויר.

<יוסף וייס: בדלת של הגג, מחדר המדרגות לגג, יושב אדון סה"ר, שהוא עוד יכול לשמוע ועוד להרים טלפון – מהר, חברה, יש לו עשרה צעדים מהדלת עד הגג, בואו נזעיק אמבולנס לתפוס אותו עכשיו.

<יוסף וייס: בכל אחת מהקומות יושב הפסיכולוג והפסיכיאטר והעובד הסוציאלי ושומרי הסף והאנשים האלה והעמותה הזו, שעוד יכולים לעצור אותו.

<יוסף וייס: עמותת בשביל החיים מפטרלת על המדרגות מלמעלה עד למטה, ועומדת בכניסה, מנסה למנוע ממנו בכלל להיכנס לבניין.

<יוסף וייס: זו בערך התמונה הציורית של מה שקורה.

<יוסף וייס: בנוסף, אנחנו, בשביל החיים, גם דואגים לנראות החיצונית של הבניין, חברה, תשמעו, זה בניין שצריך לטפל בו.

<יוסף וייס: יש מישהו על הגג.

<יוסף וייס: יש מישהו בקומה שלישית, בואו תזדרזו, הוא כבר הגיע לקומה הרביעית וכל הדברים האלה.

<יוסף וייס: אם הצלחנו, כל אלה שהם דיירי הבניין, דירה להשכיר, אם הצלחנו – אשרינו.

<יוסף וייס: אם נכשלנו – ותסלחו לי על הציורית של אם נכשלנו – אז גם, אנחנו בשביל החיים נמצאים שם, למטה, כשתגיע המשפחה, לטפל בהם.

<יוסף וייס: אנחנו כולנו יושבים באותו בניין וזה העולים החדשים והחיילים והמסכנים האלה וכן הלאה וכן הלאה.

<יוסף וייס: זה לא מאופיין לאף אחד.

<יוסף וייס: היו מקומות שאנשי מקצוע ששמעתי מהם, אמרו שדווקא משפחות מצוקה, בגלל ההסתגלות שלהם לבעיות מצוקה, הם יותר מחוסנים והם יותר עמידים במכות ושינויים.

<יוסף וייס: ואחר כך הלכו לקבוצות האחרות.

<יוסף וייס: אין.

<יוסף וייס: זה חותך את כולם ולא יעזור.

<יוסף וייס: אני מאד מקווה שהיום, שהסתייעו הדברים אחרי עבודה מאומצת של חברי הכנסת, של השרה ושל הארגונים השונים, נצא לדרך שנוכל לאכלס את הבניין בצורה כזו, שבקומה ראשונה יהיה מועדון ריקודים, בקומה שנייה יהיה חוג שש-בש, ולא צריך לדאוג לאף אחד על הגג ודברים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: ובנימה זו אנחנו נסיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה ביקורת לגבי הקיום, התחלת ויישום של התכנית הלאומית, באמת בכוונה.

אורלי לוי אבקסיס: ובנושא של ער"ן אנחנו גם נבקש תשובות נוספות, וגם איך הם משתלבים, בגלל שיש להם את הניסיון, את המידע וכדומה, איך אנחנו משתמשים באותם כוחות שנמצאים הרבה זמן בשטח ועושים עבודת קודש.

<מיכל: כנ"ל לגבי שביל החיים.

אורלי לוי אבקסיס: ובשביל החיים.

אורלי לוי אבקסיס: והמחשבה שרק שיתוף פעולה בין כל הגורמים הרלבנטיים האלה, יביא לתוצאות טובות, וכמובן השיתוף במידע.

אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם אנחנו חוזרים בלופ לנושא של דו"ח וינטר והשיתוף במידע בין הגורמים השונים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נוכל לפתור הרבה בעיות והלוואי וכך יסתייע בידינו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה.