הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 33, 2013-11-26 12:00

אורלי לוי אבקסיס: שלום לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פותחים את הישיבה של הועדה המיוחדת לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך 26 בנובמבר 2013, כ"ג בכסלו תשע"ד.

אורלי לוי אבקסיס: למי שיש טלפונים בבקשה לכבות או לשים על רטט.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא במסגרת הצעה לסדר היום, במסגרת דיון מהיר, תלונות בדבר התעללויות בקטינים בכת לב טהור, של חבר הכנסת יריב לוין.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמי שנחשף לחלק מהדברים לא היה יכול להישאר אדיש, לפחות לגבי מה שהובא לכאורה בצורה מאד מטרידה לגבי ילדים, וילדים הם ילדים באשר הם, אבל כאשר מדובר בילדים שהם גם אזרחי המדינה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה תפקידנו בכוח, מה אנחנו יכולים לעשות, ויתרה מכך – מה אנחנו חייבים לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: שלום הילדים הללו זה לא משהו שאנחנו יכולים להקל בו ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהדיון פה בעיקר הוא כדי להבין בפני מה אנחנו מתמודדים, מה הן ההשלכות, כי מדובר פה גם על יחסים עם מדינה זרה, ומה הממשק עם אותה מדינה, מה הם הכלים העומדים לרשותנו, לפחות כדי לפקח מה קורה עם אותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנמשיך אני קודם כל רוצה לתת את זכות הדיבור ליוזם הדיון, חבר הכנסת, יו"ר הקואליציה ירין לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: קודם כל באמת תודה רבה על קיום הדיון הזה.

יריב לוין: אני רוצה להתחיל באיזו שהיא הערה מקדימה שחשוב לומר אותה.

יריב לוין: כל הסוגיה של כתות היא סוגיה מאד מאד מורכבת.

יריב לוין: אין לה מענה אמיתי בחקיקה היום והיא סוגיה מורכבת קודם כל בשאלת ההגדרה מה נופל לגדר כת, מה איננו נופל לשם.

יריב לוין: יש לה כמובן השלכות ישירות על חירות הפרט, על הזכות של אדם לחיות באמונתו וכן הלאה.

יריב לוין: ואני חושב שהסוגיה הזאת, כפי שראינו גם מהסקירה שקיבלנו כאן מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת, היא באמת טעונת טיפול ואנחנו גם ננסה, אני מניח בכוחות משותפים, לקדם משהו בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אפסיק אותך לשנייה אחת, אנחנו נקיים דיון יותר מורחב בנושא הכתות בתאריך אחר, יש לנו כבר את התאריך, אנחנו נפרסם אותו, אנחנו גם נקבל יותר נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת יריב לוין גם פועל מאד בעניין.

אורלי לוי אבקסיס: היום הנושא הוא לא כתות באופן כללי.

אורלי לוי אבקסיס: היום הנושא הוא "לב טהור".

יריב לוין: בדיוק, ולכן אני אומר.

יריב לוין: אני הייתי מבקש שבאמת לא נכנס לשאלה האם זו כן כת, זו לא כת, לא ניכנס להגדרות של המשבצת שלתוכה צריך להכניס את הקהילה הזאת, אלא ניכנס, וזאת המטרה לפחות מבחינתי, לשאלות העובדתיות של לבדוק את השאלות הקשות והמזעזעות שישנן על התעללות בילדים.

יריב לוין: רשימה ארוכה של דברים שמפורטת במסמך המתומצת והמסודר שהוכן כאן על ידי הוועדה.

יריב לוין: אני הייתי מבקש שאנחנו נבדוק את הדברים, ראשית כמובן ברמה העובדתית עד כמה שניתן בתוך המסגרת הזאת; ושנית באמת נבדוק עם כל הגורמים, עם כל הרשויות הנוגעות בדבר: משרד הפנים, משרד החוץ, משטרת ישראל וכן הלאה, מה נעשה, מה המידע שלהם יש ולנסות לסנכרן את כל הגורמים, כדי שתינקטנה הפעולות הדרושות על מנת להבטיח שלא תהיה פגיעה קודם כל בילדים, כי זה המנדט של הוועדה הזאת.

יריב לוין: יכול להיות שנמצא שצריך לטפל גם במישור רחב יותר, אבל קודם כל בנושא הזה של ילדים, משום שכאשר באים אלי ילדים למשרד ומתארים לי תיאורים נוראיים על הכאת ילדים, על נישואים של קטינים בגילאי 14 עם אנשים מבוגרים בגילאי 35 ו-40, על יצירת מצב של נידוי, חרמות, הוצאת ילדים מהמשפחות, שלילת מזון, דברים מהסוג הזה, אני חושב שאלה דברים שמחייבים בירור מלא.

יריב לוין: אני גם מוכרח לומר שכאשר ישבתי עם בני המשפחות, מעבר לכאב הנורא שלהן, הם גם הביעו לפחות תחושה מאד מאד קשה של תסכול ושל העובדה שהם לא מצליחים לצאת מהסבך הבירוקראטי ואין להם באמת אוזן קשבת אמיתית אצל הרשויות השונות.

יריב לוין: יכול להיות שהדבר הזה הוא תחושה סובייקטיבית, יכול להיות שהוא נובע מאיזה שהן בעיות באמת בסנכרון של העבודה בין הרשויות השונות והעובדה שהדבר הזה הוא מורכב באופן מיוחד בגלל המעבר של האנשים למדינה זרה, אני הייתי מבקש, עד כמה שניתן, באמת שננסה לברר את העובדות מצד אחד, וננסה לראות מי הרשויות, כל אחת מה תפקידה כדי לייצר פעולה משולבת ומשותפת שתבטיח את זה שלא יהיה ילד אחד שיופקר יום אחד נוסף לאיזו שהיא התעללות מאיזה שהוא סוג.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך חבר הכנסת יריב לוין.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו ניתן את זכות הדיבור קודם כל לחבר הוועדה, חבר מאד פעיל בוועדה, השר לשעבר, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני שמח על הדיון מצד אחד וכואב את כל מה שנחשפנו לו.

יעקב מרגי: קודם כל לגבי הגדרת כת או לא כת, מי שמשמש כעד מומחה בבתי המשפט בנושא זה, יש לי מסמך מפורש שלו שאומר שהיא נחשבת לכת.

יעקב מרגי: עובדתית זו כת.

אורלי לוי אבקסיס: מי הבחור?

יעקב מרגי: קוראים לו הרב שטיגליץ, הוא מוכר בבתי המשפט, הוא מומחה - - -

<קריאה: אין עד מומחה לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נכנסים לדברים.

אורלי לוי אבקסיס: של פה ניהול של הוועדה, מדברים רק ברשות דיבור ממני, ואני מבקשת לא להפסיק את חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, מרגי.

יעקב מרגי: יש עדויות מצמררות, מגובות בתמונות, את כל השיטות של החלפת זהויות לכל מי שנמצא בכת.

יעקב מרגי: יש לי פרטים, בידיי יש מסמכים עם שמות, אני לא יכול לחשוף אותם, של הנישואים, של הגילאים, עם השמות.

אורלי לוי אבקסיס: תן לנו דוגמא.

יעקב מרגי: יש פה גרף שמתאר את השיטה המחוכמת שלו, להשיג מהמשפחה הזאת, עם בן המשפחה, עם ...

יעקב מרגי: לקשור כמו איזה פקעת כזו, שיהיה מסורבל ושלא יהיה אפשר לצאת מהפקעת הזאת.

יעקב מרגי: גם את זה אני יכול להציג.

יעקב מרגי: יש פה מסמך תצהיר ושטר גילוי דעת שכל אחד חותם שהוא סובל ממחלה נפשית שמוגדרת כ-BPD, ודוחפים להם שם כדורים.

יעקב מרגי: יש הנחיות שלא מחליפים לתינוקות טיטולים פעמיים ביום, יש לי תמונות מזעזעות של ישבנים של תינוקות, איך שהם נראים.

יעקב מרגי: ההתנהלות שם פושעת בכל קנה מידה, ביקשת דוגמאות.

יעקב מרגי: יש טופס של סדר יום, מושג של התבטלות בוקר, התבטלות ערב ואם לקחנו ויטמינים.

יעקב מרגי: מה זה הויטמינים?

יעקב מרגי: זה כדורים פסיכיאטריים.

יעקב מרגי: יש פה רשימה של עדים.

אורלי לוי אבקסיס: זה עדויות מתוך הקהילה.

יעקב מרגי: כן, כן.

יעקב מרגי: יש פה רשימה עם טלפונים שכל מה שהם עברו בכת הזאת, סיגופים, דברים מזעזעים שהם מוכנים להעיד בכל פורום.

יעקב מרגי: אני אחסוך לכם את התמונות המזעזעות והמזוויעות.

יעקב מרגי: זה דוגמא.

יעקב מרגי: קשר נישואין בין אחד לשני כדי לסבך את העניינים.

יעקב מרגי: מה גם, לפני שנישאים, מתחייב הגבר שביום שהוא יונחה לגרש את אשתו, זה לא יהיה תלוי בו, הוא יגרש אותה.

אורלי לוי אבקסיס: יונחה על ידי מי?

יעקב מרגי: על ידי ראש הכת.

יעקב מרגי: יש פה רשימה עם תצהיר של בן אדם, לפיו ילדים נלקחים ממשפחה אחת, מועברים למשפחה אחרת.

יעקב מרגי: מחייבים אותם לנעול נעליים קטנות, כשהאצבעות מקופלות, זה חלק מהיצירה, שלא נדבר על ההופעה המרושלת עם בגדים שיש עליהם כתמי פטריות כבר של עובד.

יעקב מרגי: כל זה כדי ליצור-.

יעקב מרגי: אם זו לא התנהלות של כת, מה זו?

יעקב מרגי: זו כת של סדיסטים, שמתמרנים את כולם לצורך הגחמות והתאוות האישיות שלהם.

יעקב מרגי: אין שום אזכור, שום עדות במה שכתוב פה, זה לא מגובה בשום דבר שהוא הלכתי.

יעקב מרגי: זה ההיפך וההיפך וההיפך מכל-.

יעקב מרגי: שלא ינסו להתכסות באיזו אצטלה.

יעקב מרגי: זה בדיוק הפוך.

יעקב מרגי: וסליחה על ה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אתה לא צריך לבקש סליחה על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רואה שזה בא באמת מעומק הלב.

אורלי לוי אבקסיס: הנקודה שחבר הכנסת מרגי מעלה פה, שלא ננסה להפוך את זה לאיזו שנאת דתיים או הפיכה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה באמת שאלות מהותיות שגם אם לא היה את המלבוש, את הכסות, את התחפושת, כל אחד יבחר לו את הביטוי שהוא רוצה-.

אורלי לוי אבקסיס: אוי, יכולת לחסוך את זה ממני.

יעקב מרגי: זה כדי לתת ביטוי.

אורלי לוי אבקסיס: שבשורה התחתונה אנחנו רוצים לגלות מה קורה שם.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נוציא לרגע, כי אנחנו קיבלנו גם תגובה מאותה קהילה, כת, WHAT EVER, שטוענת על סוג של אנטישמיות.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה לא המקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באים לבדוק מה קורה באמת לגבי אותן טענות.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לשמוע את נציגי המשפחות הנפגעות, לפני שנעבור לנציגי הרשויות.

אורלי לוי אבקסיס: מי רוצה לפתוח עם הדברים?

<צופיה נהון: אתי תדבר על מה שהיא כתבה.

אורלי לוי אבקסיס: אתי, מה את?

אורלי לוי אבקסיס: תני לנו קצת רקע.

<אסתר קצובשוילי: אני אמא.

אורלי לוי אבקסיס: אמא לילדים שנמצאים שם?

<אסתר קצובשוילי: לילדה.

<אסתר קצובשוילי: קודם כל שלום לכולם.

<אסתר קצובשוילי: שמי אסתר קצובשוילי ואני אמא של מגי, בת 24.

<אסתר קצובשוילי: היא נשואה ליניב אליאס ונקראת היום על ידי כת "לב טהור" – ציפורה יוכבד.

<אסתר קצובשוילי: אני גם סבתא לנכד בן 5 יצחק, ולנכד בן 4 יוסף דוב, שנולדו כאן בארץ ולפני שלוש שנים הם הגיעו לשם, לכת "לב טהור".

<אסתר קצובשוילי: נולדו לה שם עוד שני ילדים קטנים – מרדכי יואל, בן שנתיים וחצי ובת שבע מלכה בת שנה שלא זכיתי לראות אותה לצערי הרב.

<אסתר קצובשוילי: אני מדברת כאן לבד אבל אני מדברת בשם כל האימהות, כל האבות, כל הדודים וכל מי שרק אפשר, כי כולנו כואבים את הכאב הזה.

<אסתר קצובשוילי: אני מתרגשת, אז אני מעדיפה לקרוא, כי אני מפחדת לשכוח משהו.

<אסתר קצובשוילי: אני בחרתי לא לפחד ולא לשתוק, כל עוד בתי ונכדי הקטנטנים נמצאים במקום שנשלט על ידי אדם פושע, שנשפט והורשע וישב בכלא על חטיפה והסתרת קטין.

<אסתר קצובשוילי: אדם שבנו ברח ממנו כל עוד נפשו בו ודאג להציל את חמשת ילדיו הקטנים מסבם הסדיסט.

<אסתר קצובשוילי: אדם שנשללה ממנו זכות הורית ובתו נלקחה ממנו במצב נפשי קשה אחרי שהיא גם אושפזה בבית חולים לחולה נפש בקנדה.

<אסתר קצובשוילי: אשתו, שיודעת את כל מעללי בעלה ושותקת בגלל איומים על חייה וגם ברחה לארצות הברית.

<אסתר קצובשוילי: בחרתי לא לשתוק, כל עוד אני יודעת שקיים מקום שמדי יום ביומו נעשים בו פשעים נתעבים בשם הדת, נגד גברים, נשים וילדים.

<אסתר קצובשוילי: חיים שחיים בפחד יומיומי מעונשים, חרמות, הלשנות, גלגולים בשלג, צומות של ימים עד שהם מתמוטטים.

<אסתר קצובשוילי: טבילה באגם קפוא של מינוס 22 מעלות, לקיחת ילדים מהוריהם לצורך חינוך מחדש.

<אסתר קצובשוילי: אונס של קטינות על ידי גברים בוגרים, השפלות קשות, נעילת נעליים קטנות בכמה מידות עד כדי עיוות האצבעות וגרימת נכות.

<אסתר קצובשוילי: הלקאות, הצלפות, רצח של תינוקות, הסתה נגד משפחות ועוד רב הנסתר מן הגלוי.

<אסתר קצובשוילי: וכל אלה בהוראה של ראש הכת.

<אסתר קצובשוילי: הפנים של ילדי כת "לב טהור" הם פנים של שואה.

<אסתר קצובשוילי: פנים נטולי הבעה.

<אסתר קצובשוילי: פנים של ילדים שלא זוכים לחיבוק ולנשיקה ולחופש חשיבה.

<אסתר קצובשוילי: ילדים שמעולם לא חגגו להם ימי הולדת או השמיעו מנגינה, כי כל זה רגש ורגש זה מנהג הגויים וטומאה.

<אסתר קצובשוילי: ילדי לב טהור סובלים מהזנחה רפואית, תזונה לקויה ודלה ביותר, בעוד ראש הכת זוכה לסעודות דשנות.

<אסתר קצובשוילי: מנהיג הכת נותן לעצמו זכות להשחית את גופם ונשמתם של ילדים תמימים ומלמד אותם שלשקר, להלשין ולשנוא – זה מצווה.

<אסתר קצובשוילי: הייתי במקום הארור הזה וישבתי מול הגורו שטוען שהוא אדמו"ר ושנשמות של 120 צדיקים מתקיימות בו.

<אסתר קצובשוילי: שמעתי אותו מתגאה באוזניי שהיו לו מורים טובים: היטלר, סטלין, רספוטין, ושהוא האלוהים.

<אסתר קצובשוילי: הוא הנביא.

<אסתר קצובשוילי: הוא המושיע.

<אסתר קצובשוילי: ואם מישהו לא סוגד לו – דינה מיתה ממחלה קשה.

<אסתר קצובשוילי: זאת לא התורה שלנו.

<אסתר קצובשוילי: זאת לא האמונה שלנו.

<אסתר קצובשוילי: הגורו טוען שהוא צדיק וקדוש ומעונה, שהוא אוסף אליו נשמות אבודות וסובלות ממשפחות הרוסות.

<אסתר קצובשוילי: הבאתי איתי מכתב פרידה מהבת שלי, שנכתב בכתב ידה, ואני מבקשת מכם לקרוא אותו.

<אסתר קצובשוילי: זה משהו פרטי שלי אבל אני רוצה לשתף אתכם: "לאנשים היקרים לי בעולם, אני לא יודעת בדיוק איפה נהיה כשתמצאו את זה, בעזרת השם כבר מסודרים ואחרי מנוחה טובה בקנדה.

<אסתר קצובשוילי: טוב, אז איך אני אתחיל לכתוב ולנסות להגיד את מה שיש לי בלב.

<אסתר קצובשוילי: אין לי מושג.

<אסתר קצובשוילי: ניתן לזה לזרום על הדף.

<אסתר קצובשוילי: אז אתם יודעים שאני בטוח מתגעגעת אליכם בלי סוף ואוהבת אוהבת אוהבת.

<אסתר קצובשוילי: לא רוצה לעשות חס ושלום שום צער על הלב או געגוע לא במקום.

<אסתר קצובשוילי: אמא, אני מתארת לעצמי, בטח את זאת שקוראת את זה, שעכשיו את עוברת חדר חדר עם הסדר המיוחד שלך.

<אסתר קצובשוילי: מדי פעם מסניפה את הבגדים של יוסף דוב וחושבת, אוף אמא, פעם ראשונה בחיים שלי שאת לא פה לידי.

<אסתר קצובשוילי: נכון, בעזרת השם טוב לי, אבל עוד לא מושלם.

<אסתר קצובשוילי: שלמות יש בעולם אחר.

<אסתר קצובשוילי: אמא, את לא יודעת כמה אני מעריכה אותך, אין גבולות, לא יודעת איך להסביר אבל את בטוח מבינה מה אני מרגישה עכשיו.

<אסתר קצובשוילי: הרי הקשר שלנו הוא משהו לא כל כך רגיל.

<אסתר קצובשוילי: כמו שאת רוצה שלי יהיה טוב, אני רוצה בדיוק את הטוב שלכם.

<אסתר קצובשוילי: בימים האחרונים את הדבר היחיד שאני חושבת עליו.

<אסתר קצובשוילי: הדבר היחיד שאני בוכה בגללו.

<אסתר קצובשוילי: אני מדמיינת אותך מטיילת עם יוסף דב והלב שלי משתגע.

<אסתר קצובשוילי: הדמעות לא נעצרות, אבל בעזרת השם יהיה טוב.

<אסתר קצובשוילי: את יודעת שהלכנו למטרות טובות וסך הכל לעשות באמת את הייעוד האמיתי שלנו בעולם.

<אסתר קצובשוילי: לעבוד את השם, שאני חייבת לו כל כך הרבה.

<אסתר קצובשוילי: אני חייבת לו הכל.

<אסתר קצובשוילי: את החיים הוא נתן, לגדול הוא נתן, להיות בידיים כל כך טובות שלכם הוא נתן, את יניב, את יוסף דב ויצחקוש, ולידות כל כך קלות, בית, משחקים בשפע, אוכל בלי מחסור, ושאני לא אחזיר לו את מה שהוא רוצה?

<אסתר קצובשוילי: אז באמת, לכם אני מודה על הכל, אבא ואמא.

<אסתר קצובשוילי: אני לא מאמינה שהקדוש ברוך הוא ברא בעולם הורים יותר טובים ומסורים מכם.

<אסתר קצובשוילי: עכשיו סוף סוף תוכלו לחיות קצת בשביל עצמכם, כי את הכל הבאת לנו ובעזרת השם נתתם לנו לחיות ללא צמצום, באמת ביישוב הדעת, וגם לכם יש המון אחוזים עלינו.

<אסתר קצובשוילי: תהיו בטוחים, השם רואה הכל.

<אסתר קצובשוילי: הוא רואה בדיוק מה בלב כל אדם.

<אסתר קצובשוילי: אני מצטערת שלא הייתי אתכם מספיק, לא הערכתי, לא דיברתי יפה, לא כיבדתי ולא מיציתי מספיק את היותי בת שלכם וכל מה שנתתם לי.

<אסתר קצובשוילי: איך לא להחזיר?

<אסתר קצובשוילי: רק בתפילות שתהיו חזקים בשבילנו.

<אסתר קצובשוילי: כמה שזה רחוק ופתאומי, הלב שלנו הוא תמיד תמיד ביחד, ולא יעזור כלום.

<אסתר קצובשוילי: ובעזרת השם בעוד כמה חודשים אנחנו כבר נפגשים.

<אסתר קצובשוילי: תודה על הכל.

<אסתר קצובשוילי: אין לי עוד מילים.

<אסתר קצובשוילי: עכשיו אני הולכת".

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה אליך.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אני מאד מעריכה ששיתפת אותנו באמת בקטע המאד אישי הזה והמאד כואב הזה.

אורלי לוי אבקסיס: את לא בקשר עם בתך ועם הנכדים עכשיו?

<אסתר קצובשוילי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: קשה לי להאמין שמי שכתבה מכתב כזה מעוניינת לנתק לגמרי את הקשר עם ההורים האלה, שהיא כל כך מעריכה.

אורלי לוי אבקסיס: ביזמת מי זה?

<אסתר קצובשוילי: אני אגיד לך יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: ניסיתם ליצור קשר?

<אסתר קצובשוילי: כן.

<אסתר קצובשוילי: לפני חודש וחצי אנחנו חזרנו מקנדה, אחרי שלפני שנתיים אנחנו היינו שם שלוש פעמים בסך הכל.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלו אתכם?

אורלי לוי אבקסיס: הכניסו אתכם?

<אסתר קצובשוילי: בפעם הראשונה קיבלו אותנו ועשו לנו מחווה, הצגה יותר נכון, מאד יפה.

<אסתר קצובשוילי: בפעם השנייה כשהיינו שם וכשראיתי את המכות של הבת שלי, שהיא מרביצה לילדים וכל מיני דיבורים שלא קיבלתי, אנחנו גורשנו מהבית.

<אסתר קצובשוילי: גורשנו מהבית של הבת שלי ביום השני להגעתנו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שמשהו מאד בסיסי השתנה בהתנהגות של בתך, שלא היה כשהיא הייתה בקרבתכם.

<אסתר קצובשוילי: כן.

<אסתר קצובשוילי: ועכשיו, נכון לעכשיו - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת היית מגדירה את זה התעללות בילדים?

אורלי לוי אבקסיס: מכות?

<אסתר קצובשוילי: גם.

<אסתר קצובשוילי: זה לא רק המכות, זה גם המכות, כמובן.

<אסתר קצובשוילי: המכות הן מאד קשות.

<אסתר קצובשוילי: מדובר שם בילדים מאד קטנים, אבל המכות הנפשיות - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמו מה?

<אסתר קצובשוילי: כמו למשל, היא אומרת לילד שאם הוא רוצה להרגיש איך זה בגיהינום, אז היא פותחת תנור חם והיא אומרת לו לשים את הראש בתוך התנור.

<אסתר קצובשוילי: כמו למשל ילד שמסובב עם ידיים בכיסים, אז היא מוציאה גפרורים והיא אומרת לו שהיא תשרוף לו את הידיים כי זה מנהג הגויים.

<אסתר קצובשוילי: כמו למשל שהיא משכיבה את הילד לישון והיא מספרת לו על מלאך שחור, על כף הגיהינום ועל אש, על כל מיני דברים שאני לא הכרתי את המושגים האלה.

<אסתר קצובשוילי: יש עוד המון המון דברים שאני יכולה לספר לך, שפשוט, את יודעת, אני ראיתי איך בעלה מכניס ילד שעדיין לא הגיע לגיל שלוש, הוא מכניס אותו לחדר ואני שומעת שהוא מדבר איתו בקול מאד מונוטוני, אבל הדיבור שלו זה שעתיים, זה שלוש.

<אסתר קצובשוילי: זה משהו שזה פשוט, אני לא רוצה כל פעם לחזור על אותה מילה, על אותו מושג – שטיפת מוח – אבל מה זה אם זה לא זה?

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: יש עוד מישהו מהמשפחות הנפגעות שרוצה לשתף אותנו, שנבין באמת.

<אברהם מנדל הורביץ: מי שמכיר אותי ברחוב, השם הוא מנדל הורביץ.

<אברהם מנדל הורביץ: יש לי שם בן, מוטקה יואל הורביץ.

<אברהם מנדל הורביץ: אנחנו שמענו כבר פה מאיך שהיא דיברה, אבל אני רוצה להוסיף.

<אברהם מנדל הורביץ: כשאני שמעתי שאשתו של הבן שלי מתעללת בילדים אחרים, היא לא מתעללת בילדים שלה.

<אברהם מנדל הורביץ: יכול להיות שאמא לא יכולה להתעלל בילדיה.

<אברהם מנדל הורביץ: אני ראיתי דברים ויש פה אנשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת מתעללת בילדים אחרים?

אורלי לוי אבקסיס: למה הם בחזקתה?

אורלי לוי אבקסיס: באיזה מובן היא מתעללת בהם?

<אברהם מנדל הורביץ: בוא נדבר בצורה כזאת, אני אסביר את זה.

<אברהם מנדל הורביץ: כאילו היא העובדת הסוציאלית של הכת.

אורלי לוי אבקסיס: הכלה שלך?

<אברהם מנדל הורביץ: כן.

אורלי לוי אבקסיס: ואיך היא מתעללת בילדים?

<אברהם מנדל הורביץ: בילדים שלה היא לא מתעללת.

אורלי לוי אבקסיס: בילדים האחרים כן.

<אברהם מנדל הורביץ: כן.

<אברהם מנדל הורביץ: נו, את אמא ואת יודעת ששום אמא לא תתעלל בילדיה.

<אברהם מנדל הורביץ: זה דבר ברור וזה דבר שאנחנו יודעים את זה.

<צופיה נהון: וגם זה קורה.

<אברהם מנדל הורביץ: אני אדם שמסתובב הרבה מאד, אני מציל חיים.

<אברהם מנדל הורביץ: מסתובב בבתי חולים, אבל מה שאני ראיתי, דברים שאנחנו לא יכולים להבין את זה.

<אברהם מנדל הורביץ: מתחתנים, נו?

<אברהם מנדל הורביץ: איך עושים כסף?

<אברהם מנדל הורביץ: כמו שאנחנו פה עושים כסף, הולכים לעבוד?

<אברהם מנדל הורביץ: הוא לא משוגע כזה.

<אברהם מנדל הורביץ: מה שהוא עושה, הוא עושה דבר אחד חד משמעי.

<אברהם מנדל הורביץ: מחתנים, מגרשים.

<אברהם מנדל הורביץ: אם לא תתני גט – אז תהי אומללה לכל החיים.

<אברהם מנדל הורביץ: תהי עגונה.

<אברהם מנדל הורביץ: זה היה על הבן שלי, עוד כשהוא היה בבוטרמן 16 בניו יורק.

<אברהם מנדל הורביץ: יש לי הרבה מאד מה לדבר.

<אברהם מנדל הורביץ: אני רוצה פה, שני חברי הכנסת הנכבדים שפתחו את פיהם ודיברו מה שיש להם, ואני רוצה לפנות אליהם, לכל חברי הכנסת, שיראו את אחד הדברים הכי נבזיים והתעללות בילדים בצורה הכי פרטיזנית שיכולה להיות.

<אברהם מנדל הורביץ: כן.

<אברהם מנדל הורביץ: אני ניצול שואה, אבא שלי היה ניצול שואה.

<אברהם מנדל הורביץ: הגעתי לישראל ודברים כאלה לא ראיתי בחדר שלי ולא ראיתי בישיבות.

<אברהם מנדל הורביץ: הוא מתעלל בצורה הכי אכזרית בעולם שיכולה להיות.

<אברהם מנדל הורביץ: ושאף אחד לא יגיד לי שזה לא זה.

<אברהם מנדל הורביץ: אתמול בלילה אני שמעתי את מה שדיבר נחמן אלברנס, אני מיד התקשרתי לשידור ואני אמרתי לו מילים כאלה: שאתה יכול להתבייש שאתה הופך את המילים, מרע אתה עושה אותן טוב.

<אברהם מנדל הורביץ: ואני שאני עושה אותן טוב, הוא עושה אותן רע, בדיוק ההיפך מזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לרדת לסף הדברים כי אנחנו לא מכירים את השיחה שהייתה או את השידור שהיה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לתת לנו דוגמא ספציפית להתעללות שראית, שידעת.

<אברהם מנדל הורביץ: כן.

<אברהם מנדל הורביץ: זה היה בבוטרמן 16 בניו יורק, שלג כבד.

<אברהם מנדל הורביץ: אני הגעתי לשם עם איזה חבר, לקח אותי לשם, אומר בוא נראה.

<אברהם מנדל הורביץ: מה אני רואה?

<אברהם מנדל הורביץ: אני ראיתי, יש שם כזה כמו גינה כזאת עם הרבה עצים.

<אברהם מנדל הורביץ: הוא מפשיט אותם - - -

אורלי לוי אבקסיס: את הילדים?

<אברהם מנדל הורביץ: לא, את הילדים.

<אברהם מנדל הורביץ: הם אז היו בחורים.

<אברהם מנדל הורביץ: אותם ילדים שמדברים עליהם.

<אברהם מנדל הורביץ: הם היו בחורים בגיל צעיר.

<אברהם מנדל הורביץ: הבן שלי היה בגיל צעיר.

<אברהם מנדל הורביץ: ואני ראיתי שהם עושים גלגולי שלג.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: מגלגלים אותם בשלג כשאין לגופם בגדים?

<אברהם מנדל הורביץ: כן, עושים גלגולי שלג.

<אברהם מנדל הורביץ: נותנים להם מלקות.

<אברהם מנדל הורביץ: הנה, אני יכול להגיד לחבר הכנסת, הוא גם לא ראה א זה.

<אברהם מנדל הורביץ: ואין היום לתת מלקות.

<אברהם מנדל הורביץ: זה רק היה לפני ש-.

<אברהם מנדל הורביץ: זה לא בזממנו.

<אברהם מנדל הורביץ: זה היה בזמן בית המקדש.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<צופיה נהון: אשמח לתת הערה.

<צופיה נהון: שמי צופיה נהון, אני חברת הנהלה בדור הצעיר של הליכוד.

<צופיה נהון: אני מסייעת ומלווה את המשפחות.

<צופיה נהון: מה שהוא ניסה להגיד קודם לגבי הכלה שלו, קיים גוף בתוך כת "לב טהור", שנקרא עזרת משפחה.

<צופיה נהון: הם הרווחה, הם העובדים הסוציאליים, הם כל הגופים.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן נגיד שהם לא עם הסמכה מתבקשת כמובן.

<צופיה נהון: בהחלט.

יעקב מרגי: הם גם לא "לב טהור".

יעקב מרגי: תאמרו הכת.

יעקב מרגי: איזה לב ואיזה טהור יש פה?

<צופיה נהון: בהחלט.

<צופיה נהון: הם בעצם מנהלים את הכת, מבצעים את ההוראות של מנהל הכת.

<צופיה נהון: ביניהם ההלקאות, הוצאת ילדים ממשפחה אחת והעברה שלהם למשך שנתיים.

<צופיה נהון: אחות של עודד, נלקחו ממנה כל ילדיה והועברו למשפחה זרה.

<צופיה נהון: במשך שנתיים היא לא ראתה את הילדים שלה.

<צופיה נהון: לאחר שנתיים, כשעודד - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זה, עונש?

<צופיה נהון: סוג של עונש, כן.

<צופיה נהון: היא הראתה סימנים של חששות או של חוסר אמון מוחלט במנהל הכת.

אורלי לוי אבקסיס: לקחו לה את הילדים?

<צופיה נהון: לקחו לה את הילדים לשנתיים, ביניהם ילד מאד מאד צעיר.

יעקב מרגי: זו תופעה שבשגרה שם.

<צופיה נהון: כן.

<צופיה נהון: ולאחר שנתיים, כשעודד הגיע לבקר שם, עשו לו הצגה והביאו את הילדים לביקור בבית, על מנת שהוא יחשוב שהם נמצאים שם.

<צופיה נהון: הגוף הזה שנקרא עזרת משפחה הם אנשים אכזריים ביותר.

<צופיה נהון: אני מצטערת, כלתך היא אישה אכזרית מאד והם מהווים סיכון מיידי לכל הילדים, לכל הקטינים בכת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<אורית כהן: אני רוצה להגיד משהו.

<אורית כהן: שמי אורית, יש לי אח שנמצא פה, שמו שאול בויער.

<אורית כהן: הוא שייך לכת והוא נמצא כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אחיה?

<שאול בויער: אני אחיה, כן.

<אורית כהן: וזו אמא.

<אורית כהן: אני בעצמי ישבתי עם שני נפגעי כת, בעצם עם שלושה.

<אורית כהן: עם שניים שברחו – אדם ולאה.

<אורית כהן: לאה העידה בפני שבתור ילדה היא קיבלה מכות בקולבים מברזל, באלות מברזל, היא סיפרה על זה שסגרו אותה בחדרים, הכריחו אותה, ניסו להכריח אותה להתחתן.

<אורית כהן: לקחו אותה בכוח מההורים שלה.

<אורית כהן: היא העידה את זה בפני.

<אורית כהן: נתן, ישבתי איתו והוא העיד על זה שאבא שלו, צריך להבין, אבא שנותן לבן כדורים פסיכיאטריים.

<אורית כהן: הוא אמר לו שהוא חולה נפש.

<אורית כהן: הוא העמיד אנשים ושמר על כך שהוא יקבל כדורים פסיכיאטריים.

<אורית כהן: כשנתן מרד, הוציאו אותו החוצה, שברו לו את שתי כפות הרגליים.

<אורית כהן: סובבו לו אותן.

<אורית כהן: ובמשך ימים לא נתנו לו לגשת לבית חולים, אלא אם כן הוא יגיד שזה קרה כי הוא נפל מהמדרגות.

<אורית כהן: ונתן היה צריך לגשת לבית החולים אחרי כמה ימים שהוא עם שתי רגליים שבורות.

<אורית כהן: והוא העיד על כך שהוא נפל מהמדרגות.

<אורית כהן: אתם צריכים להבין, לנתן לקחו את הילידים, את כל הילדים, מכיוון שלאחד הילדים הוא השמיע מוסיקה.

<אורית כהן: שירים חסידיים, אז הוציאו לו את כל הילדים מהבית בכוח.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: באיזה גילאים?

<אורית כהן: ילדים מגיל חצי שנה עד גיל 7.

אורלי לוי אבקסיס: ולאן לקחו אותם?

<אורית כהן: הם מפזרים אותם בין המשפחות.

<אורית כהן: כל משפחה מקבלת ילד כאשר הילדים נתלשים בכוח, כשהם צורחים, כשהם בוכים וכשהם מבקשים את ההורים שלהם.

<אורית כהן: הם נלקחים בכוח.

<אורית כהן: נעשים שם עוד כל מיני התעללויות.

<אורית כהן: יש שם הפחדות נוראיות כלפי הילדים.

<אורית כהן: הילדים האלה מפחדים שאם הם ידברו הם יגיעו לגיהינום.

<אורית כהן: שאם הם ידברו הם יוכו.

<אורית כהן: הם יגיעו לכף הקלע.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קצת קצרים בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: תנסי לתמצת, אני בכוונה נתתי למשפחות לדבר.

<אורית כהן: רגע, אני רוצה להגיד שאחי היקר מאד פה.

<אורית כהן: ביזמה שכנראה הוא קיבל איזו שהיא הוראה או איזה שהוא משהו, הוא ניסה להבריח את ילדיו דרך ירדן.

<אורית כהן: וצר לי מאד - - -

אורלי לוי אבקסיס: לאן?

<אורית כהן: לכת.

<אורית כהן: אבל הוא סיכן בכך את חייהם, למרות שהוא לא רואה את זה ככה.

<אורית כהן: המצב שהאנשים האלה מגיעים זה שהם מסכימים לסכן את חיי ילדיהם, בשביל ראש הכת הזה.

<אורית כהן: הם מסכימים לעשות בשבילו הכל.

<אורית כהן: אני לא מאשימה אותם.

<אורית כהן: כואב לי מאד גם על אחי.

<אורית כהן: אני מקווה ש-.

<אורית כהן: הדרישה שלנו היא שאותם אנשים יקבלו טיפול ושמדינת ישראל, כמו שהיא עזרה עכשיו לילדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: הגשתם תלונות?

<אורית כהן: רגע, אני רוצה להגיד משהו.

<אורית כהן: הוגשו תלונות, כן.

אורלי לוי אבקסיס: מה הייתה התגובה כשהוגשו התלונות?

<אורית כהן: כלפי מה?

<אורית כהן: הגשנו תלונות לא כלפי אחי, חס וחלילה, אחי לא אשם בזה.

<אורית כהן: הגשנו תלונות כלפי הכת ומתנהל במשטרה תיק עם חקירות, עם תלונות.

<אורית כהן: יש שם עדויות על הכאות, על הצלפות, על לקיחת ילדים.

<אורית כהן: יש על מה שאנחנו מדברים תלונות במשטרה.

<אורית כהן: אני רוצה להגיד עוד משהו חשוב.

<אורית כהן: מדינת ישראל, שעכשיו עזרה לילדים פיליפינים ועוזרת לילדים מסוריה, אנחנו מבקשים - תעזרו לילדים יהודים.

<אורית כהן: תעזרו לילדים של כת "לב טהור", מגיע גם להם חיים.

<אורית כהן: בשביל מה יש מדינת ישראל?

<אורית כהן: בשביל מה אנחנו קיימים אם לא לעזור לילדים יהודים?

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: המשרד לביטחון פנים, הגיעו תלונות.

<מוטי לוי: שלום, שמי מוטי, אני ראש אגף החקירות והמודיעין של משטרת מחוז ירושלים.

<מוטי לוי: אז אנחנו קיבלנו דיווח מהמשפחות היקרות.

<מוטי לוי: בעקבות הדיווח המשטרה פתחה בחקירה.

אורלי לוי אבקסיס: מתי זה קרה?

<מוטי לוי: משהו כמו לפני שנה וחצי בערך.

אורלי לוי אבקסיס: זה הרבה זמן בחיים של ילד.

אורלי לוי אבקסיס: זה חצי מהספירה.

<אורית כהן: כי אני לא רוצה להגיד, כי הם לא התנהלו בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נשמע אותם.

<מוטי לוי: לפני כשנה וחצי.

<מוטי לוי: החקירה הוטלה על היחידה המחוזית במחוז ירושלים.

<מוטי לוי: אנחנו רואים חשיבות רבה מאד בטיפול בכלל האירועים האלה.

<מוטי לוי: התלונות, העדויות, חומר החקירה שהצטבר במשטרת מחוז ירושלים, מעלה חשד לעבירות חמורות.

<מוטי לוי: מכיוון שכך, צריך גם להבין, כלל העבירות כולן מבוצעות מחוץ לשטח השיפוט של מדינת ישראל, בקנדה, כך שלמעשה המשטרה לא יכולה לחקור באופן עצמאי.

אורלי לוי אבקסיס: אין לה ממשק?

<מוטי לוי: יש ממשק, בוודאי שיש ממשק.

<מוטי לוי: יש נציג של משטרת ישראל בארצות הברית, שהוא גם כמובן נמצא בקשר והיה בקשר ונמצא בקשר עם הרשויות בקנדה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נכנס למקום?

<מוטי לוי: אנחנו, גברתי, בקשר.

<מוטי לוי: למעשה כל התקשורת של המשטרה נעשית באמצעות פרקליטות המדינה, המחלקה הבין לאומית.

<מוטי לוי: יש פה נציגים שלה.

<מוטי לוי: כך שלמעשה כל מה שאנחנו מבקשים לעשות בקנדה נעשה באמצעות פרקליטות המדינה, שמעבירה את חומר החקירה שאנחנו אספנו לרשויות בקנדה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להגיד לי היום, שנה וחצי-שנתיים אחרי, איפה הדברים עומדים?

<מוטי לוי: כן.

<מוטי לוי: אני יכול לומר שאנחנו בקשר הדוק עם משטרת קנדה, עם הרשויות בקנדה.

<מוטי לוי: אנחנו מצפים, רוצים ודורשים, מצפים רוצים ודורשים שיבוצעו פעולות חקירה ספציפיות - - -

יעקב מרגי: סליחה שאני מתפרץ, אתה יודע שהם בינתיים עברו למחוז אחר שהחוקים עובדים עוד יותר טוב לטובתם.

<מוטי לוי: כן, כן, לצערי הרב אני יודע את זה.

יעקב מרגי: אז עוד שנתיים ועוד ארבע זה לא ייגמר.

<מוטי לוי: כן, לצערי הרב אני יודע, אבל אני לא יכול, לדאבוני הרב, לשלוח חוקרים שלי לקנדה לחקור.

<מוטי לוי: אני לא יכול להביא את האנשים משם לפה לארץ לחקור.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם אומרים לי?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני רוצה להבין משהו.

אורלי לוי אבקסיס: נחטפו ילדים, שמענו פה מהמשפחות באיזו צורה הועברו, על ידי סכנת חיים, בדרכים לא דרכים, סחר בבני אדם, סחר בילדים, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: אני נזהרת.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני אני אומרת, כשהעבירו נשים בצורה קטסטרופאלית, בכלי רכב בצורה לא צורה, כולנו הזדעזענו פה.

אורלי לוי אבקסיס: המשטרה ידעה מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: ידענו לעצור את התופעה, לפחות להקטין אותה בצורה כל כך משמעותית.

אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו עדים, לכאורה, לאיזו שהיא תופעה שאנחנו יודעים עליה, של הברחות ילדים תוך כדי סכנת החיים שלהם, תוך כדי העמסת, לפחות לפי העדויות ועדויות של אנשים מתוך המשפחה ומתוך הכת, לפחות אלה שהצליחו להציל את נפשם, ואנחנו אומרים - אנחנו אין לנו הרבה מה לעשות כי זה בקנדה.

<מוטי לוי: לא, זה לא מה שאמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו יחסים עם המדינה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: איפה אנחנו מוצאים את הקושי?

אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו צריכים לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: תאיר את עינינו, איפה באמת העקב אכילס של הטיפול?

<מוטי לוי: תראי, אני הייתי מציע שפרקליטות המדינה היא זו שאמונה על הקשר תיתן את המענה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, פרקליטות המדינה, מי הנציג של פרקליטות המדינה?

<גלית גרינברג: שלום, שמי גלית גרינברג, אני פרקליטה במחלקה לעניינים בין לאומיים בפרקליטות המדינה, אני גם בקשר עם המשפחות.

אורלי לוי אבקסיס: שנתיים.

<גלית גרינברג: שנתיים וחודשיים מאז ראש השנה, פחות או יותר הקשר שלנו - --

אורלי לוי אבקסיס: שניים וחודשיים.

אורלי לוי אבקסיס: בטח נולדו עוד תינוקות חדשים שם.

<גלית גרינברג: כן.

<צופיה נהון: לפני כמה שבועות נולדה שם תינוקת.

<גלית גרינברג: כמו שחבריי מהמשטרה אמרו, אני רוצה לחזור על זה, מדובר בחשד לביצוע עבירות פליליות לא בשטחה של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים, אין חידוש בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשמדובר בסמים וזה, יש לנו מה זה ממשק יפה.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר בעבריינות כוללת, משפחות פשע וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסגירים, אנחנו לוקחים, אנחנו מביאים, אנחנו נותנים.

<גלית גרינברג: וזה העיסוק של המחלקה שלנו.

<גלית גרינברג: ואני - - -

אורלי לוי אבקסיס: נהדר, כל הכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה לא קורה עם ילדים?

<גלית גרינברג: ברשותך אני אסיים את המשפט.

<גלית גרינברג: מדובר כאן בשיתוף פעולה וכאשר מבוצעות עבירות בחשד לעבירות פליליות ומטבע הדברים גם כאן עולה שהחשד לביצוע עבירות פליליות הוא מבני המשפחה, ויש קושי מובנה באופן, קרי לא רק בתיק הזה, כאשר מדובר בכתות – בהשגת ראיות, משום שחברי הכת לא מתלוננים על זה שלקחו להם את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: חברה, יש לנו פה הרבה ראיות.

<גלית גרינברג: הראיות שקיימות, אנחנו מודעים עליהן ואני יודעת אותן על בורין.

אורלי לוי אבקסיס: מרגי מחזיק פה תיק חקירה שיכול היה להושיב כמה אנשים הרבה שנים בכלא.

יעקב מרגי: עם שמות ועם גילאים ועם - - -

אורלי לוי אבקסיס: עם תמונות ועם תיעודים.

<גלית גרינברג: אני רוצה להשלים את המשפט.

<גלית גרינברג: הדבר הראשון הוא שהמסגרת הנורמטיבית והמשפטית שאנחנו נמצאים בה היא לא של מדינת, היא לא רק במדינת ישראל, היא כן דורשת שיתוף פעולה הדוק - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אזרח קנדי נמצא כאן ועובר התעללות, מה מדינת ישראל עושה כאשר מגיעה אליה תלונה?

<גלית גרינברג: מדינת ישראל בכל הליך פלילי בוחנת את הראיות ופועלת לפי חוקי מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: וזה לא נעשה בצד השני?

<גלית גרינברג: שנייה.

<גלית גרינברג: אני רוצה לתת את כל המסגרת.

<גלית גרינברג: אז הדבר הראשון שאנחנו פועלים, וכפי שחברי מהמשטרה אמרו, אנחנו כן נמצאים בקשר הדוק ויום יומי עם הרשויות בקנדה.

אורלי לוי אבקסיס: שנתיים וחודשיים.

<גלית גרינברג: יחד עם זאת, ואני מבינה ומרגישה את התסכול, שאני לא יכולה לשתף את המשפחות ואני גם לא יכולה לשתף את חברי הוועדה.

<גלית גרינברג: מטבע הדברים מדובר בחקירה מתנהלת.

<גלית גרינברג: והתסכול שאני מרגישה כשאני מדברת עם בני המשפחה, שאני לא יכולה לספר להם את כל פרטי התיק וכל פרטי הקשר, הוא תסכול שגם אני חווה כי אני מתעסקת בתיק הזה ומלווה אותו מעל שנתיים.

<גלית גרינברג: יחד עם זאת, ואני חושבת שחברי הכנסת הנכבדים יכולים להבין את זה, היכולת - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל - - -

יעקב אשר: השאלה איפה זה נמצא בדירוג.

<גלית גרינברג: היכולת שלי כרגע לפרט - - -

יעקב מרגי: אל תפרטי.

יעקב אשר: אל תפרטי.

יעקב אשר: תנסי להרגיע אותנו שנעשים הדברים הכי חריפים שיכולים להיעשות בדבר הזה.

<גלית גרינברג: אני אומרת שאנחנו – פרקליטות המדינה ומשטרת ישראל – פועלים באופן הדוק ויום יומי.

<גלית גרינברג: החומרה והחשיבות של העניין הזה ידועה לנו.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי אותם ילדים שנחטפו?

<גלית גרינברג: כרגע לא מדובר בחטיפה.

<גלית גרינברג: לא הייתה פה-.

<גלית גרינברג: מדובר כאן בעבירות פליליות שהחשד שהן מבוצעות על אדמת קנדה, והדברים ידועים ו - - -

יריב לוין: תראי, ברשותך, אני לא רוצה שתאמרו אף מילה על מה קורה בחקירה, לא רק כי אתם לא יכולים, אלא גם כי זה לא ישרת את טובת העניין.

יריב לוין: בסוף בסוף יש שורה תחתונה, ואנחנו לא נכנסים לא למה אתם עושים ולא לאיך אתם עושים וגם לא ניתן לכם הוראות מה לעשות ואנחנו גם לא בקיאים בזה כמוכם ומשוכנעים שאתם יודעים את העבודה הכי טוב שאפשר.

יריב לוין: אבל בסוף יש שורה תחתונה.

יריב לוין: יש מצב חירום.

יריב לוין: לא איזה משהו שגרתי.

יריב לוין: יש משהו שמחייב בירור.

יריב לוין: עכשיו אני רוצה לשאול באופן הפשוט ביותר, שאיננו יכול לפגוע באיזו דרך בחקירה שלכם.

יריב לוין: שאלה אחת שהתשובה עלי היא כן או לא.

יריב לוין: האם יש ממש בטענות ובעדויות האלה, עד כמה שאתם דעתכם מגעת מתוך מה שהספקתם לעשות בשנתיים האחרונות?

יריב לוין: ואם התשובה לזה היא כן, אז ברור שצריך להזעיק שמיים וארץ ולבצע פעולה מיידית מעכשיו לעכשיו.

יריב לוין: וזה צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות, בטח כאשר מערכת היחסים שלנו עם קנדה היא כל כך טובה וכל כך הדוקה.

יריב לוין: והעובדה שבמשך שנתיים הזעקה הזאת לא נשמעת באף מקום, כי אם באמת יש בעיה, אין מספיק שיתוף פעולה, יש צעד שאפשר לעשות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתמול היו נציגים של קנדה פה בארץ, אולי יכולנו לנצל את המפגש הזה.

יריב לוין: כאשר אני שואל את סגן שר החוץ הוא אפילו לא יודע על מה אני מדבר ולא מכיר את הנושא בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, נכון.

יעקב מרגי: סליחה שאני מתפרץ לדבריך – אם היה מקרה הפוך?

יעקב מרגי: לא היינו מתעסקים עם הפרוצדורות וכוח יס"ם היה פורץ לכת ומעמיס על משאיות לקנדה?

יעקב מרגי: זה מה שאני מצפה שיהיה.

יריב לוין: ידידי, חבר הכנסת מרגי, אני לא רוצה לתת להם עצות איך עושים ומה עושים ואני לא רוצה להיות גיבור גדול - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם סגן שר החוץ לא יודע מהסיפור, סימן שלא הצפתם את זה.

יריב לוין: כי אני בטוח שזה לא קל.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם, אני לא חושב שיש לכם-, אבל בסוף אני אומר לכם, רבותי, אם התשובה לשאלה הראשונה היא כן, כל יום שעובר זה פשוט פשע נורא.

יריב לוין: אם אתם מרגישים שאין לכם שיתוף פעולה מספיק והדברים לא נעשים מספיק, תבואו תאמרו את זה.

יריב לוין: הייתם צריכים לזעוק את זה מזמן, אבל לפחות תעשו את זה עכשיו.

יריב לוין: עזבו את כל ההרצאות על הפרוצדורה וכן הלאה.

יריב לוין: תבואו תגידו לנו רבותי, יש לנו עדויות מזעזעות, למיטב הבנתנו גם נכונות ומדויקות.

יריב לוין: כל יום שעובר הוא נורא, אנחנו מפצירים בכם, יש לנו חוסר שיתוף פעולה במקום כזה, יש לנו בעיה במקום כזה, אנחנו צריכים מכם אחת, שתיים, שלוש, כדי שנדע להיכנס לשם ולהוציא משם את הילדים האלה ולחלץ אותם.

יריב לוין: או שתגידו לנו שחקרתם שנתיים והכל בסדר ואין כלום וכל הסיפורים הם רק אגדות עם והכל נכון, והכל שם תקין והכל בסדר גמור.

יריב לוין: אני חושב שאת התשובה הזאת אתם יכולים לתת לנו כאן אחרי שנתיים, ואני אומר לכם באמת, תבואו תגידו לנו בצורה הברורה ביותר.

יריב לוין: בהנחה שהתשובה היא כן – מה צריך לעשות.

יריב לוין: איפה זה תקוע.

יריב לוין: מה הסיבה שבגללה לא נכנסים לשם מחר, לוקחים את הילדים ומעבירים אותם קודם כל למקום מבטחים.

יריב לוין: אני לא מדבר כבר על להחזיר אותם לארץ.

יריב לוין: זאת השאלה שאני הייתי רוצה לשמוע עליה תשובה, אם אפשר.

<גלית גרינברג: כמובן.

<גלית גרינברג: אני לא יכולה להתייחס לראיות בחקירה - - -

יריב לוין: לא ביקשתי שתתייחסי לראיות, אני רק שואל אם זה עורבא פרח.

יריב לוין: תראי, אחרי שנתיים יכול להיות שתגידי לי סתם עלילות, צריכים לסגור את התיק, אין פה כלום.

יריב לוין: אבל אם זה לא המצב אז תגידו לי מה חסר לכם כדי לחלץ משם את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת יריב לוין, כשאתה התחלת לדבר ושאלת אם יש ממש בדברים, נציג המשטרה אמר – כן והנהנן בראש.

אורלי לוי אבקסיס: זה ברור.

יריב לוין: כן, במאה אחוז.

יריב לוין: אז אם כך אני שואל אז מה צריך לקרות כדי להפסיק את הדבר הנורא הזה?

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שוב – בוודאי ויש ממש.

אורלי לוי אבקסיס: תחזור על זה שוב לפרוטוקול.

<מוטי לוי: בוודאי גברתי, יש ממש בחשדות, אני אמרתי את זה.

<מוטי לוי: יש חשד לעבירות חמורות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני שואלת, אתמול הייתה פה נציגות.

אורלי לוי אבקסיס: שר החוץ של מדינת ישראל נפגע אם אינני טועה עם שר החוץ הקנדי.

אורלי לוי אבקסיס: האם הועברה בקשה, האם התיקים הועברו לנציגות הדיפלומטית שלהם – כן או לא?

<גלית גרינברג: אני יכולה להגיד שמדינת ישראל - - -

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: יכולנו-, אני אתן לך להשלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה, מדינת ישראל משתמשת ב - - -

יריב לוין: אני לא שואל אותך מה מדינת ישראל, אני שואל מה חסר כדי שאפשר יהיה לחלץ משם את הילדים.

יריב לוין: זה הכל.

יריב לוין: תגידו לנו, נעזור לכם.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהיינו מעלים את זה בצורה כזו, כי לקנדה חשוב גם מערכת היחסים עם מערכת ישראל, כמו שלנו חשובה מערכת היחסים עם קנדה, ואם הייתה מופנית בקשה בנוגע לחשדות דומים, אני יכולה לומר לך באופן אישי, אני בטוחה וסומכת את ידי על כך שמדינת ישראל הייתה עושה הכל כדי להוציא את הילדים הללו.

<גלית גרינברג: במסגרת החוק.

<גלית גרינברג: מדינת ישראל הייתה עושה הכל במסגרת החוק.

יריב לוין: במסגרת החוק, אני לא אמרתי, מישהו אמר שתעשו משהו לא חוקי?

אורלי לוי אבקסיס: למה על מה אנחנו מדברים?

<גלית גרינברג: זה משרד החוץ, זה דיפלומטיה לא הליך משפטי פלילי.

יעקב מרגי: את יודעת מה זה במסגרת החוק פלוס?

יעקב מרגי: אני אסביר לך.

אורלי לוי אבקסיס: תיכף תקבל את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: כמי שהיה שר, ואני אתן לה לדבר, אבל היא הולכת סביב להגדרות והפרוצדורה.

<קריאה: כי היא פרקליטה מפרקליטות המדינה.

יריב לוין: לא, אבל אני שואל אתכם, תגידו מה חסר לכם.

יריב לוין: מה, יש יותר מזה?

אורלי לוי אבקסיס: במה אנחנו יכולים לעזור כדי להתיר את הקשר?

יעקב מרגי: גברתי, אנחנו ניתן לה להשיב עכשיו.

יעקב מרגי: אם נשמע שוב - - -

אורלי לוי אבקסיס: טוב, חברה, אני עדיין יושבת הראש ואני עדיין מנהלת את הישיבה.

יעקב מרגי: אם נלך סחור-סחור שוב יפסיקו אותך.

יעקב מרגי: כשאני אומר במסגרת החוק פלוס, הפלוס זה סדרי העדיפויות, נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<גלית גרינברג: אז אני יכולה לומר שזה בראש סדר העדיפויות שלנו וזה זוכה לטיפול יום יומי וצמוד.

<גלית גרינברג: זה הדבר הראשון שאני אגיד.

<גלית גרינברג: הדבר השני שאני אגיד הוא שמדינת ישראל פועלת בכל האמצעים שעומדים לרשותה לפי חוק.

<גלית גרינברג: זה הדבר השני שאני אגיד.

<גלית גרינברג: הדבר השלישי שאני רוצה לציין בעניין הנציגים, אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מצוין עם קנדה.

<גלית גרינברג: אנחנו בקשר לא רק באמצעות נציג משטרת ישראל היושב בוושינגטון, אנחנו גם בקשר עם נציגי משטרת קנדה.

<גלית גרינברג: אנחנו פועלים בכל הערוצים שאנחנו פועלים בהם בצורה יום יומית.

<גלית גרינברג: זאת העבודה שלנו, אנחנו מפעילים - - -

אורלי לוי אבקסיס: נעשו ביקורת שם?

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים מה הביקורת שנעשו שם?

<גלית גרינברג: שנייה, שנייה.

<גלית גרינברג: אני לא יכולה להגיב לגבי פרטים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אוקי, אני לא רוצה לפגוע בחקירה.

<צופיה נהון: סליחה, אני לא פרקליטה ואני יכולה להגיב על הנושא של הביקורת מהחומר שיש לי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני לא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: תמשיכי.

<גלית גרינברג: אנחנו שוב, ואם זה כבר עלה, ואמרתי את זה למשפחות ואמרתי להן את זה מספר פעמים.

<גלית גרינברג: ככל שיש עוד ראיות לחשד לעבירות פליליות אנחנו מבקשים, והם עושים את זה.

<גלית גרינברג: וגם במכתב, במצע לדיון, דובר על עוד ראיות שמראות מעשים פליליים ואנחנו שוב חוזרים אומרים למשפחות: הדרך הנכונה לעשות את זה, זה שבכל פעם שיש חשד לביצוע עבירה פלילית, להגיש תלונה במשטרה, בגלל שזה הערוץ - - -

אורלי לוי אבקסיס: כבר 100 עבירות לא מספיק?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להגיע ל-1,000?

אורלי לוי אבקסיס: ל-10,000?

אורלי לוי אבקסיס: מתי יתמלא הסל הזה שזה יהיה מספיק?

<גלית גרינברג: הוצאו משם חמישה ילדים לפני חודשיים-שלושה.

<גלית גרינברג: הנכדים של האדמו"ר, או הבנים של הבן של האדמו"ר והעדויות הן חותכות לגמרי.

<צופיה נהון: רגע, ולפני כמה ימים ניתן צו בית משפט להוציא עוד 12 ילדים מהכת.

<גלית גרינברג: אבל אנחנו מדברים כרגע על ערוצים של רשויות הרווחה.

<גלית גרינברג: אנחנו לא מדברים על ערוצים של חקירה פלילית.

יריב לוין: ברשותך, רגע, אורלי, אם אני יכול ברשותך עוד דבר אחד.

אורלי לוי אבקסיס: כן, בבקשה.

יריב לוין: תראו רבותי, אני חוזר עוד פעם, אני לא באתי לנהל אתכם ולא ללמד אתכם לעבוד ולא להיות בורר ביניכם ולא לחפש אשמים.

יריב לוין: אני מסתכל על התמונה בצורה מאד פשוטה: שנתיים חקירה.

יריב לוין: הגורמים המקצועיים אומרים, וזה אתם, מה שאני לא יכול להגיד, אומרים לי יש ממש בנתונים האלה, אומרים לי המצב זועק לשמיים, אומרים לי צריך לצאת לתת לדבר הזה פתרון, אומרים לי אנחנו עובדים מסביב לשעון ולא מצליחים להגיע לתוצאה.

יריב לוין: זאת השורה התחתונה.

יריב לוין: עכשיו אני אומר רבותי, אז יכול להיות שהכלי הפלילי הוא לא מתאים והכלי הנכון יותר הוא כלי של רווחה.

יריב לוין: אז בואו תעשו פעם אחת ישיבה של משטרה, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד החוץ.

יריב לוין: עשיתם פעם דבר כזה?

יריב לוין: תשבו כל הגורמים האלה ביחד, תגידו רבותי, עם ייעוץ משפטי, איך אנחנו מוציאים אותם.

יריב לוין: מה איכפת לי אם זה יהיה דרך הרווחה, אם זה יהיה דרך צו של בית משפט או דרך בקשה של משרד החוץ.

יריב לוין: זה לא משנה בכלל.

יריב לוין: כל אחד עובד ועושה את מה שהוא יכול במישור שלו.

יריב לוין: אין שום סנכרון של העבודה ביניכם.

יריב לוין: שום מאמץ לנסות לתכלל את כל הכוח הזה לעבודה משותפת.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה בתוך הסיפור?

יריב לוין: בואו, זה לא כל כך מסובך.

<אפרת שרעבי: שמי אפרת שרעבי, אני מפקחת ארצית במשרד הרווחה ואנחנו נמצאים בסיפור בעיקר סביב משפחות שנמצאות בישראל ומשויכות לכת, במעקב אחריהן ובניסיון לאמוד את ההשפעה של הכת עליהם במסגרת החיים כאן בישראל, שזה בעצם כרגע.

יעקב אשר: האם מישהו מהפרקליטות פנה אליכם לקבל מידע על דברים שנחשפתם אליהם תוך כדי?

<אפרת שרעבי: באותו מקרה פרטני שהיינו מעורבים, היינו בקשר גם עם החוץ, גם עם הפרקליטות, גם עם המשטרה.

<אפרת שרעבי: עם כל הגורמים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזאת תהיה המסקנה, להושיב את כולם ביחד ולראות מה הערוץ הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאנחנו - - -

יריב לוין: כולכם ביחד.

יריב לוין: זה קודם כל.

<אפרת שרעבי: בלי שיהיה שיתוף פעולה של כל הגורמים, אי אפשר לבצע שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: כן, ממש בקצרה, כי אנחנו צריכים לסיים ואנחנו נסיים כמובן עם משרד החוץ.

יריב לוין: אני רוצה גם את משרד החינוך לעניין הזה של החינוך הפרטי.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך לא פה.

<שאול בויער: אני הייתי רוצה לדבר על העיקר.

<שאול בויער: אני יכול לקבל את רשות הדיבור עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: שמך לפרוטוקול.

<שאול בויער: תודה רבה.

<שאול בויער: שמי שאול בויער, אני - - -

<צופיה נהון: חבר בכת "לב טהור".

<צופיה נהון: סליחה.

<שאול בויער: כן, אני חבר בקהילת "לב טהור".

<שאול בויער: שירתתי באחת מיחידות הצנחנים.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שהיית חבר בכת, אני מבינה.

<שאול בויער: לפני שנתיים - - -

יעקב מרגי: ומה אתה חושב היום על המדינה?

יעקב מרגי: מה אתה חושב היום אחרי השירות בצנחנים על המדינה?

<שאול בויער: אני קודם כל הייתי רוצה להגיב למה שנאמר פה, אחר כך לחלקים האחרים.

<שאול בויער: בתחילת הדרך, כשהוצא צו עיכוב יציאה לילדים שלי מהארץ, אז העובדות הסוציאליות אמרו לי, טוב, ראית את המקום, אין לנו מה להגיד לך.

<שאול בויער: אם אתה ראית שהכל בסדר, אז הכל בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: העובדות הסוציאליות?

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה?

<שאול בויער: כן.

<שאול בויער: כן.

<שאול בויער: רגיל.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הם אומרים שהם לא יודעים על מה מדובר.

<שאול בויער: אני רוצה להמשיך בבקשה.

<שאול בויער: החל מ-7 באוגוסט, בתקופה של שלושה וחצי חודשים, השירות הסוציאלי הקנדי היה בקהילה והוא בדק אותה לפרטי פרטים והוא בדק גם בהפתעה פעמים רבות.

<שאול בויער: בפעם הראשונה, בעקבות תלונה של שלוש משפחות של סולמני, של אליאס ושל אלברנס, הגיעו 50 עובדים סוציאליים למקום - - -

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: שקר וכזב.

<שאול בויער: זה העובדות.

יריב לוין: תנו לו, זו זכותו.

<שאול בויער: למה זכותו?

<שאול בויער: זה כתוב בעיתון.

<שאול בויער: המנהל של השירות הסוציאלי אמר שאין עדות לענישה והם חיפשו בעיקר בכמה שאפשר לחפש מכל מקום שבעולם.

<שאול בויער: אין בדיקה שהם לא עשו.

<שאול בויער: אז ביום הראשון הגיעו, כן, 50 עובדים כששלוש משפחות מתלוננות.

<שאול בויער: בדקו את הילדים שלהם, פשוט הפשיטו אותם לגמרי.

<שאול בויער: משפחות אחרות גם כן בדקו, חיפשו כל טיפה, כל פיפס, כל סימן אצל כל ילד.

<שאול בויער: אפשר להתקשר אליהם ולדעת.

<שאול בויער: זה לא מסובך.

אורלי לוי אבקסיס: לילד שלך לא שברו את הרגליים?

<שאול בויער: לא.

<קריאה: זה לא הוא.

<שאול בויער: לא, לאף ילד.

<שאול בויער: אין רגליים שבורות שם.

<שאול בויער: אם כבר מדברים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אה, לילדים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נפל במדרגות.

<שאול בויער: הוא לא נפל במדרגות, זה מאדם.

<שאול בויער: זה בן אדם שבעצמו הוא אדם אלים, הוא תקף שוטרים בישראל, בקנדה.

<שאול בויער: אחרי שהוא עזב את הקהילה, הילדה שלו שהייתה אצלו בביקור יצאה עם פנים מנופחות.

<שאול בויער: אז בכל אופן לגבי הקהילה, את האנשים שהם האויבים של הקהילה לא בודקים.

<שאול בויער: לגבי הקהילה שלושה וחצי חודשים בדקו אותה וזה כתוב בעיתונים בקנדה.

<שאול בויער: לא מצאו, עם כל החיפושים, ומדובר בחקירות של שעות של הילדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוציאו ילדים משם, נכון?

<שאול בויער: הוציאו חמישה ילדים, אבל בואו נראה איך.

<שאול בויער: שבוע אחרי הבדיקה של השירות הסוציאלי, בפרט גם הבדיקה של אותה משפחה שהוציאו ממנה את הילדים, של חנה אלברנס, לאחר מעבר דירה שלה, כשהיא הייתה בבוקר בבית המשפט בדיון, בית משפט חרדי עם בעלה, הגיעו עובדות סוציאליות ולקחו את הילדים.

<שאול בויער: הטענות של המשפחה האומנת לגבי בעיה של מצב גופני לא יכולות להיות, כי הילדה נבדקה שבוע לפני.

<שאול בויער: הילדים שלהם נבדקו שבוע לפני כן ביסודיות.

<צופיה נהון: שבוע זה המון זמן.

<שאול בויער: לגבי הטענות, לגבי מכות וכו', יתכן, האב הרביץ להם בביקור השבועי שלו.

<שאול בויער: זו עובדה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה צודק, זה תמיד נופל בצורה כזאת.

<שאול בויער: אני מדבר מדויק - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש צו להוציא עוד 12 ילדים?

יריב לוין: יש נישואי קטינים?

<שאול בויער: יש אחת שהתחתנה בגיל 16 פחות שבועיים.

יעקב מרגי: 14, 15.

<שאול בויער: 16 פחות שבועיים, אחת.

<שאול בויער: אבל אין, אין, אין, אין דבר כזה.

יעקב מרגי: עם גבר בגיל 35.

<שאול בויער: אין דבר כזה.

יעקב מרגי: אתה רוצה לשמוע שמות?

<צופיה נהון: סליחה, אדון בויער, ילדה בגיל 16 יכולה ללדת בדיוק כמו ילדה בגיל 14, מצבה הפיזי לא יכול לתת לה ללדת.

<צופיה נהון: אתם פוגעים בילדות שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה גברתי, את לא מנהלת את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אם עוד מישהו פה יתפרץ שלא באישור הוא ייצא החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: זו פעם אחרונה שאני אומרת את זה.

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מחברי הכנסת, כמובן.

<שאול בויער: מדובר בסך הכל ב-7 ילדים ישראלים.

אורלי לוי אבקסיס: סך הכל.

<שאול בויער: כן, סך הכל שבעה מתוך 140 ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים יש שם, 140?

<שאול בויער: 7 ישראלים.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אבל יש כמה כאלה עם אזרחות כפולה.

<שאול בויער: שבעה ילדים ישראלים.

אורלי לוי אבקסיס: יש אזרחות כפולה?

<שאול בויער: כן, אבל לרוב הילדים אין אזרחות כפולה.

אורלי לוי אבקסיס: ובכמה מדובר באזרחות כפולה?

אורלי לוי אבקסיס: כשיש אזרחות כפולה הם גם אזרחי המדינה, תסלח לי.

<שאול בויער: אני לא יודע כמה יש עם אזרחות כפולה, אבל הרוב הם קנדיים.

יעקב אשר: הם גם ילדים יהודיים, גם עליהם צריך לחשוב, גם אם יש להם אזרחות של שתי מדינות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך עוד משהו להוסיף?

<שאול בויער: כן, יש לי עוד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<שאול בויער: הם נמצאים בקנדה והם מטופלים בקנדה.

<שאול בויער: זאת אומרת מה שאמר מנהל השירות הסוציאלי בקנדה לגבי ענישה ... הכוונה לא למרתפים, לא למכות, לא לעינויים, לא לכל סוג של ענישה גופנית.

<שאול בויער: הילדים בסך הכל הם ילדים רגועים ושמחים.

<שאול בויער: כל מי שרואה אותם יכול באופן טבעי - - -

יעקב מרגי: עם הכדורים, הם גם מרחפים עם הכדורים.

<שאול בויער: אין כדורים פסיכיאטריים, לא נמצא דבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש ויטמינים.

<שאול בויער: אין טיפול פסיכיאטרי עצמאי, זו עובדה.

<שאול בויער: זה נבדק שלושה וחצי חודשים.

<שאול בויער: לא היה מקום בעולם שנבדק באופן כזה יסודי, וזו עובדה.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך אתם מתמודדים עם הטענות?

אורלי לוי אבקסיס: למה החליטו ליפול עליכם בצורה הזו?

אורלי לוי אבקסיס: למה מוציאים את דיבתכם רעה אם הכל בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: הילדים שמחים, הם מאושרים.

אורלי לוי אבקסיס: הם אוכלים לשובע.

<שאול בויער: אני מבין, מבין.

<שאול בויער: הרבי קיבל מעמד פליט והיה ערעור על המעמד פליט שלו בבית המשפט הפדראלי והערעור לא התקבל.

<שאול בויער: זו רדיפה מסוג אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל למה?

אורלי לוי אבקסיס: למה רודפים אתכם?

<שאול בויער: זו רדיפה, אולי בגלל הדעות האנטי ציוניות שלו, אבל בפירוש אין שום - - -

אורלי לוי אבקסיס: מדינת ישראל רודפת את הרבי?

יעקב אשר: אתה יודע כמה רבנים אנטי ציוניים יש באמריקה?

יעקב אשר: מי רודף אותם?

<שאול בויער: מדינת ישראל רצתה גם שהוא ייכנס לכלא בסופו של דבר לתקופה ארוכה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<שאול בויער: הקונסול הישראלי ישב במשפט - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: בגלל הטענות ששמענו כאן?

<שאול בויער: לא בגלל הטענות האלה, בגלל הדעות שלו.

<שאול בויער: והעובדה היא שהוא קיבל מעמד פליט בקנדה.

<שאול בויער: יש לו מעמד פליט.

<שאול בויער: עובדה.

<שאול בויער: אחרי ערעור בבית משפט פדראלי.

יעקב אשר: גם על אדמו"רים אחרים שיש להם דעות?

אורלי לוי אבקסיס: אמרת שנפל מעמד הפליט.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת שבבית המשפט לא קיבלו את מעמד הפליט.

<שאול בויער: לא, קיבלו.

<שאול בויער: היה ערעור והערעור גם לא התקבל.

<שאול בויער: זאת אומרת מעמד הפליט אושר גם בבית המשפט הפדראלי.

<שאול בויער: זה כעובדה.

<שאול בויער: עכשיו, אפשר לראות ממה שהרבי כותב, אפשר לראות את הדרך של ההתנהגות.

<שאול בויער: הקהילה היא קהילה של - - -

יריב לוין: יש לו בכלל הסמכה לרבנות?

אורלי לוי אבקסיס: הוא עבר הסמכה?

יריב לוין: אין לו הסמכה בכלל, איזה רבי?

אורלי לוי אבקסיס: הוא נחשב רב מוסמך?

יריב לוין: מי הסמיך אותו?

<שאול בויער: הוא עבר, הוא הוסמך על ידי הרב יצחק יעקב וייס, אבל זה לא העיקר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, כשאנחנו אומרים רבי, בואו נשים את זה קצת על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוד יכולים לטעות ולחשוב שמדובר פה באיזה צדיק של - - -

<שאול בויער: אז אני אסביר את זה.

<שאול בויער: אני אגיד.

יעקב מרגי: מה השם הקודם שלו, אתה יכול לומר לי?

יעקב מרגי: מה שם המשפחה הקודם שלו?

<שאול בויער: רק רגע, אני אגיד גם את השם הקודם שלו, אבל סבלנות, אחד אחד.

<שאול בויער: אחד אחד אני מבקש.

אורלי לוי אבקסיס: תענה לחברי הכנסת.

<שאול בויער: הוא הוסמך רשמית על ידי הרב יצחק יעקב וייס.

<שאול בויער: זה אחד.

<שאול בויער: באופן מעשי כל מי שמדובר - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מקובל פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה פה את כל הדברים ותאמין לי, הם מבינים יותר ממני.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים שזו לא הסמכה.

יעקב אשר: אבל זה לא רלבנטי גם.

<שאול בויער: הרב יצחק יעקב וייס זה מעל ומעבר לכל הסמכה, אבל העיקר הוא אחר.

יעקב אשר: כל השימוש בטרמינולוגיות החרדיות פה הוא לא רלבנטי לחלוטין.

יעקב מרגי: הוא גם לא שייך לאדמו"רות ולא רבנות.

<שאול בויער: האדם עצמו מבחינת - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואם הוא היה מוסמך ועושה את הדברים האלה, זה היה מכשיר אותו?

אורלי לוי אבקסיס: שאלה, במחילה רגע.

אורלי לוי אבקסיס: כל הילדים שנמצאים, אתה אומר למעלה מ-140 ילדים, כל המשפחות שמתלוננות על התעללות בילדים, ושמענו פה סיפורים מתוך מראה עיניים, ניתוק הקשר עם המשפחות בארץ, עם המשפחות בכלל, היותר רחבות, וחלקם גם כן דתיים בעצמם אני רואה.

אורלי לוי אבקסיס: כל הסיפור הזה זה פשוט משפחות שהכירו אחת את השנייה והחליטו לעשות יד אחת ולרדוף אתכם?

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאתה אומר?

אורלי לוי אבקסיס: לא הרצון באמת להציל את הילדים?

אורלי לוי אבקסיס: הם מעלילים עלילות?

<שאול בויער: העובדה היא שיש משפחות שאין שום בעיה, שהן מסתדרות טוב מאד עם משפחות אחרות מבחוץ.

<שאול בויער: הגולדמנים מגיעים לבקר.

<שאול בויער: אם לא מחפשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שכל החומר שנמצא - - -

<שאול בויער: הרי אותי עצמי, מה העובדה?

<שאול בויער: אותי עצמי, זאת אומרת איך הכריזו עלי, בבית משפט?

<שאול בויער: בכתב התביעה?

<שאול בויער: שאנחנו איבדנו את האחריות ההורית שלנו, שאנחנו כבר לא מתנהגים כהורים בפועל.

<שאול בויער: שאין לנו דעה משלנו.

<שאול בויער: מילים מחרידות לחלוטין.

<אורית כהן: לקחת ילדים מירדן זו קצת בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לקחת את הילדים שלך וניסית להבריח אותם דרך ירדן?

<שאול בויער: אז רגע, אני מתחרט על הטעות שעשיתי מלכתחילה, אבל זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ניסית להבריח את הילדים שלך דרך ירדן, באיזה אופן?

אורלי לוי אבקסיס: ספר לנו.

<שאול בויער: כן, כן, אז אני עשיתי את זה באופן - - -

יעקב אשר: אז אל תתחרט עוד שנה.

<שאול בויער: רק רגע, אני עשיתי את זה באופן שתשובי צופר עשו אותו יום יום במשך תקופה של שנים, בזמן שהיה - - -

יריב לוין: אז זה בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: מה עשית?

אורלי לוי אבקסיס: איך העברת את הילדים?

<שאול בויער: האמת, העברתי אותם את הגבול בנחל חיון.

<שאול בויער: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: העברת ילדים קטנים, באיזה גילאים?

<שאול בויער: העברתי ילדים בגילאי 17 עד 8.

יריב לוין: עשית את זה ביוזמתך או כי קיבלת הוראה לעשות את זה?

<שאול בויער: עשיתי את זה מיוזמתי כי המצב פה הוא קשה.

<שאול בויער: אם כבר מדברים על ענישה גופנית, בבית שמש - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם חצו נחל?

<שאול בויער: בבית שמש יש קושי לילדים שלי בגלל השייכות לשם, בגלל השייכות ל"לב טהור".

<שאול בויער: שם הרבה יותר קל עבורם, בסדר?

<שאול בויער: זו הסיבה, אם כבר מדברים שעשיתי את זה, ואני מתחרט על זה מלכתחילה.

<שאול בויער: אבל אני חוזר ואומר, אנשים מצופר הלכו שלושה וחצי ארבעה קילומטרים - - -

יריב לוין: לעבור לעיר אחרת זה יותר פשוט מאשר לחצות את הגבול לירדן.

<שאול בויער: לתוך ירדן ולגדל שם במשך יום יום, לגדל שם אני יודע מה, אלפיים דונם.

<שאול בויער: זה מה שנקרא מובלעת צופר היום.

<שאול בויער: גם זה דבר שהוא לא טוב, גם זה לא חוקי, אני מסכים, אבל אני רוצה להגיד שאני מתחרט מלכתחילה, אבל אני מזכיר גם את החלק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: רצית לומר עוד משהו?

<רחל ליכטנשטיין: אני מנהלת את המרכז לנפגעי כתות, ורציתי לומר קודם כל שזה מאד נחמד שהוא אומר שהוא היה בצבא ובדרגות מאד גבוהות, אבל אנחנו יודעים שדווקא אנשים כאלה נופלים לכתות, לצערנו הרב, והניסיון לפקוח את עיניו בישיבה הזאת לא יצליח.

<רחל ליכטנשטיין: הוא בן אדם שמצוי באמת בשבי מחשבתי מאד קשה וחבל בכלל אפילו לנסות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל את דעתו היינו צריכים לשמוע ואת התייחסותו.

יריב לוין: בוודאי, מה זאת אומרת?

יריב לוין: בכלל אין שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, יש לי שאלה למשרד הרווחה.

יריב לוין: אנחנו גם לא שופטים אותו, אגב.

יריב לוין: תפקדינו פה לדאוג לחלץ את הילדים.

יריב לוין: זה הכל.

יריב לוין: אנחנו לא בית משפט שלו.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט, את הילדים לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: האם גורמי הרווחה יכולים ליצור קשר או יצרו קשר עם גורמים של הרווחה בקנדה?

<רננה תכלת: אני רננה תכלית, אני מנהלת המחלקה ליחסים בין לאומיים במשרד הרווחה.

<רננה תכלת: כחלק מפעילות המחלקה אנחנו מפעילים את השירות הסוציאלי הבין ארצי ואנחנו מטפלים כאשר מדובר בילדים בחו"ל, אם ילדים ישראלים או אם ילדים בעלי אזרחות כפולה, בדרך כלל אנחנו מטפלים יחד עם רשויות רווחה בחו"ל.

<רננה תכלת: המקרה הזה הגיע אלינו רק לאחרונה בעקבות הדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה לאחרונה?

אורלי לוי אבקסיס: בעקבות הדיון הזה?

<רננה תכלת: כן.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שנתיים וחודשיים המערכות-.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, אין לי משהו להגיד על משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים מעכשיו?

<רננה תכלת: מעכשיו העבודה שלנו כסדר עבודה עם משרד החוץ, אנחנו פונים למשרד הרווחה שם על מנת להבין מה מצב הילדים שם, ואנחנו מגישים ומציעים את כל הסיוע הנדרש, לבין איך זה קורה.

<רננה תכלת: אבל כמובן שהעבודה שתתבצע היא כמובן לפני כן ולפני הכל, בעבודה מול הרשויות שכבר מטפלות ומעורבות.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני מאד מאד מתנצלת, רק נציג משרד החוץ אם נמצא פה, כמה מילים, התייחסות קצרה, כי אני צריכה להתכנס לסיכום, כי יש לנו עוד ועדה בהמשך.

<אילנה רביד: תראי, אני מכירה את הסיפור דרך המשפחות.

<אילנה רביד: שמי אילנה רביד, אני מנהלת המחלקה לישראלים במצוקה במשרד החוץ.

אורלי לוי אבקסיס: לא דרך הרשויות?

<אילנה רביד: לא דרך הרשויות.

<אילנה רביד: אני מכירה את זה דרך שני מקרים.

אורלי לוי אבקסיס: מה תפקידך במשרד החוץ?

<אילנה רביד: מנהלת המחלקה לישראלים במצוקה בחו"ל.

אורלי לוי אבקסיס: ולא פנו אליך מהמשרדים?

יריב לוין: זה כל הסיפור פה, נו.

<אילנה רביד: פעם אחת לפני - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה כל הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבינים עכשיו את התמונה.

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: זה היה ברור מלכתחילה, נו.

<אילנה רביד: בראש השנה לפני שנה וחצי, הייתי מעורבת כשאורית פנתה אלי, שנשלחו שתי בנות קטינות לקנדה והצליחו להוציא צו מניעה ועצרנו את זה באמת כשהן הגיעו לשם, הצלחנו לעצור.

אורלי לוי אבקסיס: להחזיר אותן ארצה?

<אילנה רביד: נכון.

<אילנה רביד: בפעם השנייה טיפלתי ברגע שהם עברו לירדן.

אורלי לוי אבקסיס: עם הילדים שניסו להעביר אותם בדרך לא דרך, לחצות נהר.

<אילנה רביד: נכון.

<אילנה רביד: לשחרר אותם, להחזיר אותם לארץ.

<אילנה רביד: זה הטיפול שלנו.

<אילנה רביד: אני בקשר עם אורית.

<אילנה רביד: אני חושבת שגם עם הוועדה שפנו אלינו, זאת כשאמרתי בערך את מי צריך להזמין כאן.

<אילנה רביד: אבל חשוב להדגיש, אני יכולה לפנות ולפעול רק ברגע שפונים אלי.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט, אנחנו הבנו עכשיו את כל התמונה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אנחנו בסיכום.

יריב לוין: אני יכול להציע?

אורלי לוי אבקסיס: כן, יריב, וזה יהיה חלק מהסיכום לגבי השולחן העגול, וגם תהיה פה ישיבת מעקב.

אורלי לוי אבקסיס: תשובות תוך שבועיים.

אורלי לוי אבקסיס: יריב, בבקשה.

יריב לוין: תראו, אני באמת לא רוצה, התגלתה פה תמונה שהיא תמונה מאד בעייתית בכלל בצורת העבודה, אבל עכשיו מה שמעניין אותי זה קודם כל לטפל בבעיה הנקודתית, ואחר כך אולי מתוכה גם נצליח להגיע לאיזו שהיא עבודה יותר טובה.

יריב לוין: קודם כל, באמת אני מבקש, אני מציע שאנחנו נקבל כאן החלטה שאנחנו מבקשים ופונים למשרד החוץ, לגורמי הרווחה הרלבנטיים, למשטרת ישראל, למשרד הפנים, לפרקליטות המדינה – תעשו ישיבה משותפת.

יריב לוין: כל אחד יביא את מה שהוא יודע, כל אחד יביא את היכולות שלו לתוך העניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: את הכוחות שלו, את הקשרים שלו.

יריב לוין: ונקיים כאן, אם אפשר בעוד שבועיים, ישיבת מעקב, כדי לשמוע מה עלה בישיבה הזאת ומה ננקט עד אז.

יעקב מרגי: כמו שאמרת, אנחנו גם רוצים לדעת מה המצוקות.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: עוד נקודה אחת שהיא מאד חשובה והיא נוגעת - - -

אורלי לוי אבקסיס: משרד החוץ.

יריב לוין: לא נמצאים כאן נציגי משרד החינוך, אני חושב שגם אותם אתם צריכים לצרף למהלך הזה, משום שלתדהמתי אני שומע שלאנשים ששייכים ל-, אני אקרא לה קהילה כי אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוחים.

יריב לוין: לקהילה הזאת – מאשרים חינוך ביתי, שזה פשוט לא להאמין, על פניות.

אורלי לוי אבקסיס: בלי ביקורת ובלי לדעת מה המצב.

יריב לוין: אני מפנה כרגע את העניין לרווחה.

יריב לוין: אני ברשות

יריב לוין: כם חושב שבדבר הזה אתם צריכים לטפל מיידית.

יריב לוין: בואו נטפל גם באנשים שנמצאים כאן.

יריב לוין: מישהו אצלכם שיהיה אחראי על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להסמיך מישהו, ואני רוצה לפנות לנציגה ממשרד החוץ.

אורלי לוי אבקסיס: את מוכנה לקחת את זה עליך כדי לגבש את כולם?

<אילנה רביד: אני חושבת שהרווחה צריכה.

<אילנה רביד: אנחנו יכולים ביחד.

יריב לוין: הרווחה, אין בעיה.

<אפרת שרעבי: אנחנו עובדים מצוין ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: בשיתוף פעולה, כמובן עם כל הגורמים, כולל המשטרה, כולל הפרקליטות, כולל כל הגורמים שהוזכרו פה.

יריב לוין: ומשרד החינוך.

יריב לוין: תבדקו את העניין של החינוך הביתי, זה פשוט לא להאמין.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעוד שבועיים כאן עם תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה.