הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 64, 2013-11-25 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: על סדר היום יחסי גומלין בין תאגידי המים והביוב לרשויות המקומיות – דוח מבקר המדינה 64א', עמוד 763.

אמנון כהן: הסעיף השני שעל סדר היום הוא דוח נציבות תלונות הציבור 39 לשנת 2012, תלונות בנושא הרשות הממלכתית למים ולביוב ותאגידי מים: א.

אמנון כהן: אי מתן הודעה על זכות לערער (עמ' 162) ב.

אמנון כהן: אי התחשבות במספר נפשות (עמ' 271).

אמנון כהן: ג.

אמנון כהן: מי שיקמה - חיוב שלא כדין (עמ' 291).

אמנון כהן: ד.

אמנון כהן: מיתב - חיוב עבור צריכה חריגה.

אמנון כהן: קיבלנו את דוח נציב תלונות הציבור ואמרנו שנשלב חלק מהתלונות בדיונים שהתקיימו בוועדה על מנת להצביע על תיקונים שטופלו בנציבות וגם כדי ללמוד שהגופים המבוקרים מטפלים גם בתלונות הציבור, כי כל תלונה בוודאי יש עוד עשרות תלונות באותו נושא ולא כל התלונות מגיעות לנציבות תלונות הציבור.

אמנון כהן: נרצה לגעת בכמה תלונות המתייחסות לנושאים ושהגיעו לנציב תלונות הציבור.

אמנון כהן: המדינה קבעה שכל הנושא של מים וביוב ינוהל לא על ידי העיריות אלא על ידי תאגוד.

אמנון כהן: המטרה בגדול הייתה שהכספים שמיועדים למים ולביוב, לאחר שייתנו את השירות, ינוצלו למשק המים.

אמנון כהן: לפני החוק דובר על כך שהתקציבים שנגבים מאזרחי מדינת ישראל ומתושבי הערים, לא תמיד הולכים לנושא של מים וביוב אלא לפעמים הולכים למשכורות ולפעילויות אחרות.

אמנון כהן: משרד האוצר עמד על רגליו ואמר שלא ייתכן שלא נתקן את התשתיות של כל הזרימה ושל כל הביוב ושהרשויות המקומיות ינצלו את הכסף לצרכים אחרים.

אמנון כהן: לצורך כך באמת חוקקו את החוק הזה של מים וביוב, כדי שיהיו תאגידי מים שיטפלו בנושא מים וביוב בלבד.

אמנון כהן: מהדוח אני רואה שלא רק שהכסף לא חוזר בחזרה לעיריות והולך לצרכים אחרים, אלא הקמנו גופים נוספים עם תאגוד – וזה אומר מנכ"ל, סמנכ"ל, מזכירות כי בסופו של דבר צריך לתת שירות – ואת העבודה שהעירייה הייתה עושה עם בן אדם וחצי, פתאום נוספו עשרה אנשים וכל התקציב שלהם למעשה מגולגל על הצרכן ועל משקי הבית.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים לשלב בו המים מתייקרים בעשרות אחוזים ומהצד השני רואים שהחוק לא השיג את מטרתו.

אמנון כהן: בסך הכול התקציבים שנגבים מהציבור, התקציבים הכפולים שהם יותר גבוהים בחמישים אחוזים, בחלקם חוזרים בסופו של דבר לעירייה לשימושים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו כמובן קודם כל נדון בדוח, אבל השאלה העקרונית היא האם הושגה המטרה לשמה חוקק החוק הזה של תאגידי מים וביוב.

אמנון כהן: אחרי שעובר חוק ועובד מספר שנים, צריך לעשות בדיקת תועלת מול מה שאנחנו משקיעים כמדינה וכאזרחים.

אמנון כהן: אני חושב שחייבים לעשות כאן בדיקה כוללת בנושא תאגידי המים.

אמנון כהן: בדיון אחר דנו בתאגידי מים שהממשלה אמרה בזמנו שהיא רוצה לצמצם אותם כדי שיהיו כמה שפחות הוצאות של הציבור כי בסופו של דבר צריך להחזיק את כל המערכות האלה - נדמה לי שדיברו על 13 במקום 55 – ולעשות זאת בהידברות עם השלטון המקומי אבל בסוף לא קרה דבר והכל נשאר על כנו והציבור משלם ולא בטוח שהתשתיות והביוב במצב טוב יותר.

אמנון כהן: לכן קודם כל ברמה העקרונית צריך לקיים על כך דיון.

אמנון כהן: אנחנו נשמע קודם כל את דוח המבקר.

אמנון כהן: כמובן שאקיים דיון אחר עם שר הפנים שצריך לבחון את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: אם כבר אומרים תאגיד, אולי תאגיד מים ארצי שייתן טיפול לכל השלטון המקומי.

אמנון כהן: לא צריך 55 מנכ"לים, סמנכ"לים, עובדים ורכבים.

אמנון כהן: אמרתי לכם, אני בא מהשלטון המקומי ואני יודע שבן אדם וחצי היה נותן את השירות הזה.

אמנון כהן: כאמור, לא השגנו את המטרה.

אמנון כהן: את עיקרי הדוח בתחום הזה נשמע מנציג מבקר המדינה, ידידי צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה.

אמנון כהן: לאחר מכן נשמע את המבוקרים.

אמנון כהן: נשמע את מנכ"ל השלטון המקומי.

אמנון כהן: אנחנו מודים לכל אלה שהגיעו.

אמנון כהן: אני חושב שחשוב שנלבן את הדברים, חשוב שנתקן את הליקויים כי כל עוד החוק קיים, זה מה שקיים היום.

אמנון כהן: הדוחי מצביע על ליקויים אותם צריכים לתקן.

אמנון כהן: בנוסף לכך, נשמע מספר פניות מנציבות תלונות הציבור ואז נפתח את הדיון.

אמנון כהן: חברי הכנסת, תוכלו להשתתף עת תרצו.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לפתוח ולומר את הדברים אתה העלית.

<צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר היה מדובר ברפורמה שאחת המטרות העיקריות שלה הייתה למנוע זליגת כספים מתחום משק המים בחזרה אל הרשויות המקומיות לשימושים אחרים, אבל לצערנו זה הדוח השני שמשרד מבקר המדינה עושה בשנתיים האחרונות על תחום המים – קודם היה דוח על תעריפי המים ועכשיו יש דוח על מערכת היחסים בין תאגידי המים לבין הרשויות המקומיות – ומה שאנחנו מוצאים זה שהרפורמה הזאת הולכת ומתרחקת יותר ויותר מהמטרה ומי שבסופו של דבר משלם את המחיר אלה הם הצרכנים.

<צבי ורטיקובסקי: על פי חוק תאגידי מים משנת 2001 חויבו הרשויות המקומיות לנהל את תחום המים והביוב באמצעות תאגידים.

<צבי ורטיקובסקי: עד דצמבר 2012, אנחנו מתייחסים למועדים בהם ביצענו את הביקורת, התאגדו רק 148 רשויות מקומיות ב-55 תאגידים.

<צבי ורטיקובסקי: בנובמבר 2001 החליטה הממשלה, בין היתר, לעשות הקלות בעסקאות בין התאגידים ובין הרשויות המקומיות.

<צבי ורטיקובסקי: זה בעקבות מה שנקרא ועדת ניסן שזאת אחת הדוגמות לנסיגה שחלה ברפורמה הזאת.

<צבי ורטיקובסקי: אז נתנו עוד יותר אפשרויות לרשויות המקומיות לקבל בחזרה כספים מתאגידי המים וגם להיכנס יותר לתחום של השליטה באמצעות הגדלת הנציגויות של הרשויות המקומיות בתאגידי המים.

<צבי ורטיקובסקי: ביולי 2012 הפיץ משרד האנרגיה והמים תזכיר חוק ליישום ההחלטה אבל עד מועד סיום הביקורת עדיין לא הסתיימו הליכי החקיקה, אם אני מבין נכון אבל אנחנו נקבל עדכונים כי אני יודע שהתיקון הזה כבר עבר.

<קריאה: עבר.

<צבי ורטיקובסקי: כאמור, נקבל עדכונים.

<צבי ורטיקובסקי: בנוגע לממצאים.

<צבי ורטיקובסקי: שוב, למועד סיום הביקורת עדיין לא הסתיימו הליכי החקיקה אבל בוצעו עסקאות משותפות בפועל בין התאגידים לרשויות המקומיות באישור הממונה על התאגידים ברשות המים וזאת אף שמועצת רשות המים לא קבעה עד לאותו מועד כללים ואמות מידה בעניין זה.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר במכרזים משותפים, באופן בחירת קבלנים וביצוע הפיקוח על העבודות.

<צבי ורטיקובסקי: אף שהרפורמה של התאגוד חייבה להעביר גם את תחום הביוב בתאגידי המים, הרי שהעלינו שבעצם בכמה מתאגידי הביוב לא עברו אותן הזכויות אל תאגידי המים והתוצאה היא שבעוד שתאגידי המים מממנים את הפעילות, אלה הם התאגידים.

באסל גטאס: מישהו אחר מקבל.

<צבי ורטיקובסקי: כן.

<צבי ורטיקובסקי: מי שממשיך לממן את הפעילות, אלה הם התאגידים אבל השליטה ואת ניהול התאגידים הוא עדיין בידי הרשויות המקומיות.

<צבי ורטיקובסקי: שוב, הזכויות עצמן על התאגידים האלה לא הועברו אל תאגידי המים.

<צבי ורטיקובסקי: יש כאן סוג של כפילות.

אמנון כהן: מי אמור להסדיר את זה?

<צבי ורטיקובסקי: בהתאם לחוק, הרשויות המקומיות היו צריכות לבצע את החוק ולהוציא אותו מן הכוח אל הפועל.

אמנון כהן: שלמה שומע, כן?

אמנון כהן: אחר כך תתייחס.

<שלמה דולברג: כן.

<שלמה דולברג: היה צריך לתקן כאן גם כמה חקיקות שחלקן תוקנו וחלקן לא.

<שלמה דולברג: אפשר להסביר את זה ואנחנו נסביר.

<שלמה דולברג: יש מי שיסביר את זה.

<צבי ורטיקובסקי: מצאנו כי הרבה רשויות מקומיות גובות היטלי מים וביוב לקופתן ולמרות שהכספים האלה היו צריכים לעבור לתאגידי המים, הן לא הועברו וזאת למרות שתאגידי המים הם אלה שנושאים בעלויות של עבודות הפיתוח והתשתית שנעשות בתחום המים.

אמנון כהן: לרשויות המקומיות האלה יש תאגידי מים?

<צבי ורטיקובסקי: כן אבל הן גובות את הכסף לקופתן, דבר שלא צריך היה לקרות.

<צבי ורטיקובסקי: לפחות היו צריכות להעביר את הכספים אל קופת התאגידים.

<צבי ורטיקובסקי: הממונה לא קבע עקרונות ואמות מידה בדבר ביצוע מימון עבודת שיקום לאחר ביצוע עבודות תשתית.

<צבי ורטיקובסקי: אם תרצה, תוכל לקבל פירוט.

<צבי ורטיקובסקי: יש כאן גם עבודות משותפות שמתבצעות ואלה תהליכים לא תקינים.

<צבי ורטיקובסקי: אולי נוכל להוסיף עוד כמה מלים בנושא.

<צבי ורטיקובסקי: חלק מהתאגידים התקשרו עם רשויות מקומיות בעסקאות לקבלת שירותים של גבייה ושירותים של מוקד.

<צבי ורטיקובסקי: העסקאות האלה בוצעו ללא מכרז, ללא בדיקת כדאיות ומבחינתנו התאגידים - אותם גופים עסקיים עצמאיים – זכותם וחובתם הייתה לנהל את זה בהליך מכרזי והדברים האלה לא נעשו גם הם.

אמנון כהן: להקים עוד מוקד?

<צבי ורטיקובסקי: שאלה של בדיקת כדאיות.

<צבי ורטיקובסקי: אם הרשות המקומית תתחרה ותהיה עדיפה מבחינת הצעתה לעומת מתחרים אחרים, זה יכול להימשך ברשות המקומית, אבל אם זה לא כדאי, ויש לנו אינדיקציות שהתעריפים שגובות הרשויות מהתאגידים הם לא נמוכים, לא בטוח שזה המצב היעיל ביותר.

<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שהיעילות מחייבת בדיקת כדאיות, ביצוע הליכים מכרזיים אבל הדברים האלה לא מתבצעים.

<צבי ורטיקובסקי: תאגיד פלג הגליל עשה עסקה עם תאגיד בשם צחר שעוסק בתחום של ביוב.

<צבי ורטיקובסקי: יש לו מט"ש, מכון טיהור שפכים, וזאת הייתה עסקה בהיקף של 17 מיליון שקלים.

<צבי ורטיקובסקי: הבעיה הייתה שהמנכ"ל של תאגיד פלג הגליל הוא גם המנכ"ל של תאגיד צחר והוא גם זה שחתם על העסקה בשם שני הצדדים.

אמנון כהן: סידר לעצמו עסקה.

חנא סוייד: אולי הוא חתם מימין ומשמאל.

אמנון כהן: צבע העט היה שונה.

<צבי ורטיקובסקי: בדרך כלל רצוי שיד ימין תתקשר ליד שמאל.

חנא סוייד: זה תאגיד המים של הישוב שלי.

באסל גטאס: גם שלי.

חנא סוייד: יש מקרים של ניגוד עניינים אבל כשמגיע אותו איש וחותם בשם שני הגופים, זאת לא רק חריגה ממינהל תקין אלא יותר מכך.

<צבי ורטיקובסקי: יותר מזה.

<צבי ורטיקובסקי: הוועדה הציבורית למינויים ברשות החברות הממשלתיות קבעה שעל מנת להתמנות כמנכ"ל של פלג הגליל, הוא צריך להתפטר מצחר אבל זה לא קרה.

<צבי ורטיקובסקי: אלה בקיצור דבריי.

<צבי ורטיקובסקי: אם תרצה בנוגע לכמה מהעסקאות שבעינינו זאת התנהלות מאוד לקויה, אני אבקש מחברי הצוות שנמצאים כאן ועשו במלאכה, ועשו מלאכה טובה, מר בן דוד, דוקטור ורד גוט, גברת עמליה אור וגברת איריס זיגלר.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להודות להם על העבודה.

<צבי ורטיקובסקי: ורד, בקיצור כמה מהעסקאות ועל המשמעויות, איך העסקאות המשותפות משפיעות על התהליכים האלה.

<ורד גוט: תודה רבה.

<ורד גוט: העסקאות המשותפות שאנחנו מדברים עליהן, לפעמים אלה מצבים בהם גם העירייה וגם תאגיד המים והביוב עושים עבודות באזור מסוים.

<ורד גוט: זאת אומרת, גם מחליפים את הצנרת או משהו וגם עושים עבודות עירוניות.

<ורד גוט: לפי החלטת הממשלה, היום אני מבינה שזה אפילו עוגן בחוק, היה צריך הממונה על התאגידים לקבוע כללים בנושא הזה.

<ורד גוט: לא נקבעו כללים ונמצא שכל אחד עושה לפי מה שהוא מבין.

<ורד גוט: נמצא למשל מצב שבו חברה עירונית הלכה למכרז לקבלן מבצע גם עבור העבודות שלה וגם עבור תאגיד המים והביוב ובהצעה הזולה, מה שקרה, ניתנה הנחה מאוד גדולה לעבודות של העירייה והמחיר הרבה מעבר לאומדן עבור כל העבודות של התאגיד.

<ורד גוט: אלה דברים שיכולים לקרות במצבים כאלה ולכן בדיוק אנחנו באים ואומרים שצריך כללים.

<ורד גוט: דוגמה אחרת היא הנושא של השבת המצב לקדמותו כפי שהוא נקרא לפי החוק.

<ורד גוט: נניח שתאגיד מים פותח רחוב והשאלה היא מה זה להחזיר מצב לקדמותו, האם הוא צריך לעשות שיפורים חדשים ואם הוא עושה שיפורים באותה הזדמנות, מי צריך לממן את השיפורים?

<ורד גוט: האם אלה צרכני המים או העירייה?

<ורד גוט: גם כאן החלטת הממשלה אמרה שהממונה צריך לקבוע כללים אבל הממונה לא קבע כללים ובפועל אנחנו מצאנו שונות גדולה בחלוקת המימון בין תאגיד מים לבין עירייה בין תאגידים שונים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש עוד מישהו?

<צבי ורטיקובסקי: היועצת המשפטית של הנציבות.

אמנון כהן: תתייחסי לכמה נקודות חשובות שהיו בתלונות שהגיעו אליכם לגבי תאגוד, לגבי נפשות, כמה נפשות במשפחה ואם יש זכות ערעור אם גבו ממישהו יותר מדי.

אמנון כהן: נתקלנו בזה פעמים רבות.

אמנון כהן: אני כיושב ראש ועדה מקבל לא מעט פניות ואני אישית מתחיל להיכנס לדברים האלה.

אמנון כהן: כנראה משהו שם עדיין לא הוסדר.

<מירי אלה: אנחנו בנציבות מקבלים כ-500 תלונות בשנה על כלל תאגידי המים ועל רשות המים.

<מירי אלה: יש תאגידים עליהם יש יותר תלונות ויש תאגידים עליהם יש פחות תלונות.

<מירי אלה: התלונות על רשות המים הן בעיקר בעניין של שירות לאזרח, של אי קבלת מענה לפניות, מאוד קשה להשיג אותם, הם עובדים קשה אבל הם לא עונים לא לנו ולא למתלוננים.

<מירי אלה: התלונות על תאגידי מים הן בעיקר על חיובים באגרות מים בשיעורים גבוהים.

אמנון כהן: יש עם מי לדבר?

<מירי אלה: בתאגידים יש עם מי לדבר.

<מירי אלה: לפעמים צריך קצת יותר להתאמץ כדי לקבל תשובה.

אמנון כהן: אזרח מהשורה יכול להגיע אליהם?

<מירי אלה: כן.

<מירי אלה: הוא יכול.

<מירי אלה: אם הוא לא מצליח, הוא פונה אלינו.

<מירי אלה: בעיקרון יש שירות אבל לפעמים האזרח סובל מתופעות שלא באשמתו.

<מירי אלה: למשל כל העניין של צריכה משותפת, יש פה תיאור של שתי תלונות על שני תאגידי מים שונים שחייבו אנשים בצריכה משותפת ממש שלא כדין.

<מירי אלה: למשל במתחם באזור חולון, תאגיד מי שקמה חייב בן אדם יחיד, צדיק יחיד שהיה לו מד מים משויך שלו במתחם של כמה דונמים שהיו בו פולשים, התאגיד שם מד מים ראשי בגבול החלקה והוא חייב אותו בצריכה משותפת של כל המים שצרכו שם ולקח לנו די הרבה זמן לשכנע את התאגיד שמה שהוא עושה זה לא תקין.

<מירי אלה: יש לנו הרבה תלונות בנושאים האלה ובנושאים של מספר נפשות.

<מירי אלה: כדי לשלם אגרת מים אתה יכול לדווח על כמה נפשות יש לך בדירה.

<מירי אלה: נתקלנו בבעיה של מבקשי מקלט בישראל שהילדים שלהם בעצם לא רשומים בשום מקום ואז אי אפשר היה להוכיח שהם גרים בנכס מסוים.

<מירי אלה: הרשות הלכה לקראת האנשים האלה ואפשרה להוכיח כמה נפשות גרות בדירה, גם אם הן לא רשומות בתעודת זהות או באישורי שהייה אלא באמצעים אחרים, דרך פקידי שירות הרווחה או באמצעים אחרים.

חנא סוייד: אם התאגידים עכשיו מעבירים ומבקשים מהרשויות המקומיות לבצע כל כך הרבה עבודות עבורן, למה מלכתחילה היה צריך להוציא את העבודות האלה מהרשויות המקומיות ולהעבירן לתאגידים?

חנא סוייד: זאת מעין עסקה ספירלית, כשאתה מוציא למישהו ואחר כך הוא אומר לך שתעשה את אותם הדברים שהוא היה צריך לעשותם ולכן היה הרעיון להקים תאגידים.

<צבי ורטיקובסקי: בדרך כלל אלה תהליכים שבאים לשפץ כביש או מדרכה.

חנא סוייד: לא, גם דיברת על מוקד.

חנא סוייד: עוד מעט יתחילו להגיד להם שאולי הם יבנו את הקווים.

חנא סוייד: אתה יודע שזה הולך לאט לאט.

חנא סוייד: יש מנכ"ל משותף והוא חותם פה ושם.

אמנון כהן: תכף נגיע לסעיפים וכל אחד יגיב.

<צבי ורטיקובסקי: במקרה הקודם שהזכרתי, זה יועץ משפטי משותף לשני התאגידים.

חנא סוייד: ולכן למה מלכתחילה צריך לעשות תאגיד?

אמנון כהן: לפי הדוח אני מבין שיש התייחסות לתזכיר החוק שהופץ ביולי 2012 על ידי משרד האנרגיה והמים.

אמנון כהן: האם הופץ תזכיר החוק?

<אלון מסר: החוק תוקן במסגרת חוק ההסדרים.

<אביטל דרור אהרה: הוא טופל.

אמנון כהן: בדוח כתוב שביולי 2012 הפיץ משרד האנרגיה ומים תזכיר חוק ליישום החלטת ממשלה.

אמנון כהן: עד מועד סיום הביקורת טרם הסתיים הליך החקיקה.

אמנון כהן: על מה דיברה החקיקה?

אמנון כהן: מה עומדים להסדיר?

<אביטל דרור אהרה: הוא מטופל במסגרת חוק ההסדרים.

אמנון כהן: מאיפה אתה?

<אלון מסר: משרד האוצר.

אמנון כהן: אתה שולט על משרד האנרגיה?

<אלון מסר: לא, אבל בסוף אנחנו הגשנו את החוק ותיקנו אותו.

אמנון כהן: והיא לא מעודכנת?

<אלון מסר: היא מעודכנת ביותר.

<אלון מסר: היא אמרה.

אמנון כהן: מה אומר החוק?

אמנון כהן: מה הוא הולך להסדיר?

<אביטל דרור אהרה: את כל מסקנות ועדת ניסן.

<אביטל דרור אהרה: הוא מטפל בכל ההחלטות וההסדרים שקשורים ליחסים בין השלטון המקומי לתאגידים.

אמנון כהן: שהם יכולים להחזיר את הכסף לעירייה בחזרה?

באסל גטאס: לא.

באסל גטאס: חוק ההסדרים לא נגע בזה.

<אלון מסר: נגע גם בזה.

באסל גטאס: נגע במספר התאגידים ובצורת ההתאגדות.

<אביטל דרור אהרה: גם במסקנות של ועדת ניסן, בכל ההחלטות שהתקבלו בוועדת ניסן.

באסל גטאס: תני דוגמה.

<אלון מסר: כל מיני כללים שנתנו לממונה להתקין על מנת להסדיר את היחסים בין הרשויות המקומיות לבין תאגידי המים.

<אלון מסר: כחלק מהחקיקה שגם מובילה לצמצום מספר תאגידי המים, הובאו הסעיפים הרלוונטיים שנמצאו בתזכיר החוק שהפיץ בזמנו משרד האנרגיה והמים.

באסל גטאס: הכנסתם את זה.

באסל גטאס: אני לא זוכר את זה.

באסל גטאס: אני הייתי בכל הדיונים בנושא.

<אלון מסר: אני זוכר מצוין.

<אלון מסר: אני חושב שגם דיברנו על חלק מזה.

אמנון כהן: אלון, אתם עושים חשיבה מחדש אם החוק של תאגוד המים השיג את מטרתו?

אמנון כהן: כמו שציינתי בהתחלה, המטרה הייתה אלף ואני לא בטוח שאנחנו נמצאים באותו מקום.

אמנון כהן: האם אתם עושים חשיבה מחדש, שולחן עגול עם משרד הפנים, עם משרד האנרגיה ועם כל הקשורים בדבר?

אמנון כהן: אולי אנחנו בכלל צריכים לחשוב חשיבה אחרת.

אמנון כהן: אתם עושים משהו בכיוון הזה?

<אלון מסר: אני שמש על השאלה, היושב ראש.

<אלון מסר: באמת לפני מהלך החקיקה האחרון שבעצם נועד לצמצם את מספר התאגידים, נערכה גם בחינה מקיפה כדי לראות מה קרה עד עכשיו.

<אלון מסר: זה נעשה על ידי ועדה שמונתה על ידי רשות המים בראשה עומד אדם חיצוני.

<אלון מסר: הוועדה הזאת בדקה קודם כל מה קרה למשק המים מאז הקמת התאגידים.

<אלון מסר: אנחנו רואים שבסופו של דבר הרפורמה הזאת השיגה כמעט את כל מטרותיה במובן זה שחל גידול עצום בהשקעות.

<אלון מסר: אני אגיד קודם שאני אשמח אם היושב ראש ירצה לבוא ולהציג בפני הוועדה בדיוק את מה שקרה במשק המים העירוני מאז הרפורמה.

<אלון מסר: יש לנו מצגת מסודרת עם כל הנתונים.

<אלון מסר: חל גידול עצום בהשקעות והחודש הייתה בעיה מאוד חריפה במשק המים העירוני כתוצאה מהקמת התאגידים.

<אלון מסר: אנחנו יודעים שפחת המים ופחת הגבייה, בעצם המים שאובדים בדרך או שלא משלמים עליהם, ירדו באופן דרמטי בכל המקומות שהקמנו תאגידים וזה חסכון כספי מאוד גדול למשק המים.

<אלון מסר: אנחנו יודעים שיש גם ירידה בתקלות בכלל במערכת המים והביוב, יש ירידה בגלישות הביוב לסביבה, אנחנו יודעים שמספר הפרויקטים שהם חסמי דיור הולכים ונפתרים ככל שיש יותר תאגידים וגם עלייה ברמת השירות לצרכן כאשר אנחנו יכולים להגיד שברוב הגדול של המקרים זה אכן התבצע.

<אלון מסר: לאור הלקחים שהופגו, אנחנו הבנו ש-55 תאגידים שהוקמו, ככל הנראה מדובר במספר קצת גבוה מדי והול מהלך שבסופו הצטמצם מספר תאגידי המים למספר מצומצם יותר.

<אלון מסר: בכל מקרה, חשוב להדגיש שכחלק מאותו מהלך וגם ההסכם שנחתם עם השלטון המקומי, למעשה החל משנת 2014, וזה יושלם בשנת 2015, תעריף המים לא יגלם בתוכו עלויות עודפות שנובעות מריבוי התאגידים.

<אלון מסר: לכן זה מהלך מאוד משמעותי.

<אלון מסר: למדנו מהלקחים וראינו שהרבה מאוד דברים באמת אכן התקיימו ויש דברים אותם צריך לשפר ואנחנו גם מנסים לשפר, הכול כמובן בשיתוף פעולה עם רשות המים.

אמנון כהן: יש לכם מגמה לרדת במספר האיגודים?

אמנון כהן: הבנתי שזה בהבנות.

אמנון כהן: מה יהיה בסוף התהליך?

<אלון מסר: ככל הנראה יהיו פחות תאגידים.

אמנון כהן: כמה?

אמנון כהן: יש מספר?

<אלון מסר: אני אסביר מעט על ההסכם.

אמנון כהן: אני זוכר שהיה הסכם ודיברו על 13 תאגידים.

<קריאה: לא, זה השתנה.

אמנון כהן: הכוונה בתחילת הדרך הייתה ל-13 תאגידים אבל בסוף הגיעו להבנה שיישארו יותר תאגידים ויהיו עוד יותר.

<אלון מסר: לא יהיו יותר תאגידים.

<אלון מסר: אני אנסה להסביר בקצרה את ההסכם.

<אלון מסר: כמו שאמרתי, תעריף המים החל משנת 2014, וזה יושלם ב-2015, לא יגלם עלויות עודפות כתוצאה מריבוי התאגידים.

<אלון מסר: בכל שנה רשות המים תבדוק האם התאגידים שנשארו עומדים בפרמטרים שמציינים, שהתאגיד עושה לפחות את המינימום המצופה ממנו שזה להשקיע את כל תכנית ההשקעות, שהוא עומד ביחסים הפיננסיים הנדרשים, שהוא לא מגיע לקריסה פיננסית ושהוא נותן את אמות המידה לשירות לתושב והתושב מקבל שירות טוב.

<אלון מסר: במידה שהתאגיד לא עומד מספיק באחת מאמות המידה האלה, הוא יוכרח להתמזג לתוך תאגיד אזורי.

<אלון מסר: ככל שהתאגידים יעמדו בזה, כלומר, הם עומדים בתנאים שנקבעו בחוק, הם יוכלו להמשיך להתקיים באופן עצמאי.

<אלון מסר: אנחנו מעריכים שלאורך הזמן יש תאגידים שיישארו באופן עצמאי ויש תאגידים שיוכרחו להתמזג לתוך תאגידים אזוריים ולכן המספר צפוי להצטמצם.

אמנון כהן: יש להם מוטיבציה להתמזג עם מישהו אחר?

<אלון מסר: החוק מחייב אותם.

אמנון כהן: את מי הוא מחייב?

<אלון מסר: כל תאגיד שלא עומד בתנאים, יחויב להתמזג.

<אלון מסר: המחוקק נתן סמכויות מאוד נרחבות לרשות המים ולממשלה כדי לוודא שהחוק אכן מתקיים.

אמנון כהן: כמה תאגידים יהיו בסוף?

אמנון כהן: אתה לא יכול לדעת.

<אלון מסר: אני לא יכול לדעת אבל ככל הנראה יהיה פחות.

<אלון מסר: בכל מקרה, התעריף שהצרכן משלם, הוא לא יושפע ממספר התאגידים בפועל.

<אלון מסר: אנחנו קבענו תאגיד נורמטיבי, גדול, על פיו יחושבו התעריפים.

אמנון כהן: אם היום יקום תאגיד חדש - כאשר לפי החוק הוא היה צריך לקום אבל הוא לא קם – התושבים של אותו מקום יצטרכו לשלם יותר.

<אלון מסר: לא, ממש לא בהכרח.

<אלון מסר: התעריף אמור לגלם כבר מ-2014, זה החלק הראשון וזה יושלם ב-2015, ואז ככל שיקומו תאגידים נוספים, זה לא אמור לעלות את תעריף המים.

באסל גטאס: יש מיזוגים מידיים או בטווח הנראה לעין?

<אלון מסר: החוק, במסגרת הליך החקיקה שנפגשנו בו די הרבה בוועדה, למעשה המועד בו מתחילים המיזוגים או יכולים להתחיל הוא רק בתחילת 2014.

<אלון מסר: אנחנו נחכה ונראה.

באסל גטאס: מה זה נחכה?

באסל גטאס: עוד חודש.

<אלון מסר: סוף ינואר 2014, זה המועד בו למעשה כל החוק נכנס לתוקף, כל תיקוני החקיקה נכנסים לתוקף.

אמנון כהן: אז בודקים מי עומד בפרמטר ומי לא.

<אלון מסר: אז נדע יותר טוב.

<אלון מסר: יכול להיות שיש תאגידים שרוצים וולנטרית להתמזג ואנחנו לא יודעים על כך כרגע.

אמנון כהן: נשמע את מנהל ויושב ראש המועצה של רשות המים והביוב, אלכסנדר קושניר.

אמנון כהן: כתוב כאן אין אמות מידה, אין כללים וכולי.

אמנון כהן: מה יש לך לומר?

<אלכסנדר קושניר: אני אתייחס.

<אלכסנדר קושניר: קודם כל, תודה לאלון.

<אלכסנדר קושניר: חלק גדול מהדברים שהתכוונתי לומר, כבר נאמרו כאן.

אמנון כהן: האוצר שולט גם עליך.

אמנון כהן: הוא שולט על כולם.

<אלכסנדר קושניר: יש קטעים באמת הם משתלטים אבל הזירות החמות בינינו, הלוואי שהייתי מתמסר.

<אלכסנדר קושניר: יש לנו לא מעט מחלוקת ואני רוצה לומר בדיוק.

<אלכסנדר קושניר: אתם זוכרים שהופעתי כאן – אמנם בנושא אחר – ואז התחייבתי להוביל מהלך לצמצום תאגידים ל-15.

<אלכסנדר קושניר: הובלנו אבל דווקא כאן הייתה לנו התנגדות.

אמנון כהן: האוצר קלקל.

<אלכסנדר קושניר: לא.

<אלכסנדר קושניר: בוא נגיד שמרגע שהתברר שהמודל שלנו – שאני עדיין משוכנע שלנקודת הזמן הנוכחית הוא היה המודל הטוב ביותר מכפי שהיה ניתן – לא ניתן ליישם אותו, ומה לעשות, אנחנו חיים במדינה מסודרת, אז באמת גובש הסכם בין משרד האוצר לשלטון המקומי ואני אומר בגלוי שלא בדיוק התלהבנו מההסכם הזה, אבל ברגע שהוא גובש, הממשלה החליטה והמחוקק אימץ את זה – אנחנו מיישמים אותו.

<אלכסנדר קושניר: נכון להיום אין לנו את ההצעה המוחלטת בנוגע ל-15 תאגידים אבל כבר לישיבת המועצה הקרובה בכוונתי להביא רשימת צמצום מספר התאגידים.

<אלכסנדר קושניר: לפני שהמועצה תחליט, זה לא יהיה מכובד אם אני אומר אם הם יהיו 9 או 12.

אמנון כהן: אלה שלא עומדים בקריטריונים שקבע המחוקק.

<אלכסנדר קושניר: הכיוון שהצגתי, גם אז אמרתי ש-15 יכול להיות 13 ויכול להיות 17.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית וחייבים להתחשב, אבל אנחנו שומרים על אותו כיוון.

<אלכסנדר קושניר: מה שכן, במסגרת החקיקה הוגדרו כל מיני כללים שבחלקם כבר הוצגו.

<אלכסנדר קושניר: אני רוצה לציין שהחקיקה הושלמה באוגוסט ומאוגוסט ועד היום, אם תנכו את החגים, כל הכללים שאנחנו עובדים עליהם – ועוד מעט אני אעדכן אתכם – אנחנו מביאים למועצה הקרובה לאשר.

<אלכסנדר קושניר: עדיין לוקח זמן אפילו פיזית להשלים אותם אבל אני אעדכן אתכם היכן הכללים האלה נמצאים.

<אלכסנדר קושניר: אני רוצה להוסיף כמה מלים בראייה הכוללת.

<אלכסנדר קושניר: נכון שחוק התאגידים נכנס לקטע פרובלמטי שלא התכוונו אליו.

<אלכסנדר קושניר: אף פעם לא התכוונו ל-55 תאגידים וגם לא ל-38 אבל נוצרה סיטואציה שכולנו עושים עכשיו מאמצים אדירים כדי לתקן אותה.

<אלכסנדר קושניר: הרי המטרה הסופית של החוק הזה לא להקים באמת 55 מנהלות עם מאתיים מנכ"לים וסמנכ"לים אלא הכוונה הייתה שהאזרח יקבל שירות יותר טוב והשירות הזה ישמור לא רק על האזרח אלא גם על משק המים לעתיד, על הסביבה וכולי.

<אלכסנדר קושניר: חלק משמעותי מהיעדים האלה אכן נמצאים בתהליך שיפור מאוד מרשים.

<אלכסנדר קושניר: אמר אלון שפחת המים ירד וירד באופן משמעותי מאוד דווקא באזורים חלשים, באזורים פריפריאליים.

<אלכסנדר קושניר: פחת מים, אפילו במרכז הארץ, היכן שפחת מים היה אפילו נשלט במושגים בין לאומיים, ירד.

<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, מדובר בירידה של אחוזים ניכרים בפחת המים.

<אלכסנדר קושניר: מדובר בעלייה בגביית תשלומי מים.

אמנון כהן: העלאה בעלות המים לאזרחים.

<אלכסנדר קושניר: אני אתייחס גם לזה אדוני.

<אלכסנדר קושניר: גם אז נשאלתי ונדרשתי ואני גם מוכן לומר.

<אלכסנדר קושניר: יש גם מרכיב שלישי שאזס התחייבנו ואני זוכר שאתה דרשת שנוריד תעריף ב-15 אחוזים.

אמנון כהן: לא הורדת שקל.

<אלכסנדר קושניר: אני אז אמרתי שאני לא מסוגל להתחייב, אבל ראו, אתם בטח מעודכנים, כבר במועצה אנחנו מצליחים פעם ראשונה – אני מקווה שנשלים שימוע ציבורי – להוריד תעריפים ב-1 בינואר 2014.

<אלכסנדר קושניר: מטרתנו היא שני אחוזים.

<אלכסנדר קושניר: תשאלו איפה 15 ואיפה שניים, אז רבותיי, נממש את השניים האלה ואנחנו נצטרך להתגבר על התנגדות מאוד מובנת - לא שהיא משמחת אותי – גם של תאגידים כאשר מדובר בעצם בהורדת עלויות מוכרות.

<אלכסנדר קושניר: אמר אלון שאותה הקטנת התעריפים מבטאת את הצורך של התאגידים להתייעל וגם להתאחד.

<אלכסנדר קושניר: אם הם יעשו את זה בשלב מיידי באמצעות איחוד, מה טוב.

<אלכסנדר קושניר: אבל כאן אנחנו מתחשבים גם בעמדה של השלטון המקומי וגם בעמדת מנכ"לים של התאגידים.

<אלכסנדר קושניר: יכול להיות שיש אמצעים פנימיים להתייעל.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מאפשרים את זה.

<אלכסנדר קושניר: נותנים שנה ראשונה.

<אלכסנדר קושניר: אותה הורדת תעריפים שאז אני אמרתי שהכיוון שלנו הוא כחמישה אחוזים, פרסנו את זה לשנתיים כאשר בשנה הראשונה אנחנו נגיע לשניים-שניים וחצי, תלוי בהצלחה והשלמת השימוע הציבורי, אבל זה יתבצע.

<אלכסנדר קושניר: בהתאם להצלחה של המהלך הזה – ואני משוכנע שנצליח – וגם לפי הדינמיקה של התאחדות התאגידים, אני מקווה שנוכל לחזק ואולי גם לייעל את המהלך הזה.

<אלכסנדר קושניר: האם אני אוכל לומר נגיד באמצע השנה הבאה שאנחנו צמצמנו דרמטית את כמות התאגידים?

<אלכסנדר קושניר: אני לא משוכנע.

<אלכסנדר קושניר: האם אני אוכל לעדכן את הוועדה שאנחנו התקדמנו בכיוון הזה?

<אלכסנדר קושניר: אני כן משוכנע.

<אלכסנדר קושניר: זה בנוגע למגמה הכללית.

<אלכסנדר קושניר: בנוגע להערות נקודתיות, אם אדוני היושב ראש מבקש, אני אתייחס.

אמנון כהן: לא נקודתיות.

אמנון כהן: מועצת רשות המים לא קבעה כללים ואמות מידה בעניין של עבודות משותפות של תאגידים ורשויות מקומיות.

<אלכסנדר קושניר: לזה התכוונתי.

<אלכסנדר קושניר: קודם כל, אני רוצה להודות לצוות המבקר.

<אלכסנדר קושניר: אני הייתי מעדיף אולי פחות להיפגש עם הצוות אבל מה לעשות, מכיוון שמדובר ברפורמה כל כך דרמטית במשק המים, אנחנו נפגשים.

<צבי ורטיקובסקי: אוהבים אתכם ואת תחום המים.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו באמת נפגשים תדירות גבוהה.

<אלכסנדר קושניר: אני מקווה שנדלל את התדירות.

<אלכסנדר קושניר: העבודה המקצועית שאתם עשיתם, היא גם מחייבת אותנו ומכניסה אותנו גם למשטר עבודה מואץ מאוד.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שהחקיקה הסתיימה רק באוגוסט, באופן טבעי כתיבת הכללים מחייבת אותנו לפי אותו נוהל, והוצג על ידי צוות הממונה, לעשות תיאום של הכללים האלה גם עם ועדת ניסן וגם עם השלטון המקומי.

<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, זה לא רק מגרש משחקים שלי ולא רק של המועצה שאני עומד בראשה, אבל את המהלך הזה לפחות בנוגע לכללים על גבייה משותפת אנחנו סיימנו ומועצת רשות המים ב-5 לדצמבר אמורה לאשר את הכללים האלה.

אמנון כהן: מה עם אופן בחירתה קבלנים?

אמנון כהן: פיקוח על ביצוע עבודות?

<אלכסנדר קושניר: זה לא יהיה ב-5 בדצמבר אבל זה יהיה בחודשים הקרובים מכיוון שכתיבת הנהלים האלה נמצאת עכשיו בלופ של התיאום, גם עם ועדת ניסן וגם עם השלטון המקומי.

<אלכסנדר קושניר: אני משוכנע שבחודשים הקרובים אנחנו נשלים גם את המהלך הזה.

<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, זה בעבודה.

<אלכסנדר קושניר: באופן טבעי, מכיוון שזה מחייב תיאום ומדובר בדברים שבאמת מחייבים הרבה קומנסנס.

<אלכסנדר קושניר: שאלה לגיטימית שהועלתה כאן היא מדוע משהקמנו תאגיד שיעשה הכול בעצמו, למה הוא צריך את העירייה.

<אלכסנדר קושניר: לפעמים יש הגיון שאם מהנדס העיר מתכנן להחליף כביש או לשקם כביש ברחוב מסוים, ולתאגיד יש תכניות להחליף צינור מים, אז חבל שנעשה את זה.

אמנון כהן: אבל צריך להיות ברור מה עושה כל אחד.

<אלכסנדר קושניר: בפירוש.

אמנון כהן: לא כאן מחיר גבוה וכאן נמוך.

<אלכסנדר קושניר: כתוב אצלי שבחודש הקרוב זה יובא לאישור.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שמדובר כאן על רגישויות, ואנחנו מבינים שמדובר בלא מעט כסף, לחץ של הרשות המקומית מצד אחד וגם הקשחת העמדות של רשות המים מכיוון שבסופו של דבר אני ומועצת הרשות בראשותי מתרגמת אחר כך הכול לתעריף ותעריף כפי שהתחייבנו.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו לא ניתן להעלות אלא המגמה שלנו היא להקטין אותו.

<אלכסנדר קושניר: המאבק הוא לא פשוט אבל זה בפירוש יהיה.

אמנון כהן: אני עוד אחזור אליך.

אמנון כהן: מי זה הממונה?

<ישראל עינב: אני.

אמנון כהן: איך אתה מאשר דברים בלי נהלים ובלי אמות מידה?

אמנון כהן: כתוב כאן שאתה מאשר את כל העסקאות הקיימים.

אמנון כהן: הממונה על התאגידים ורשות המים, אלה הם המאשרים.

אמנון כהן: על מה כבודו מסתמך כשהוא מאשר?

<ישראל עינב: התחלנו ברפורמה הזאת לפני כ-12 שנים והיא נמצאת היום בסיומה בכך שאנחנו משלימים את תאגוד כלל הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

<ישראל עינב: באופן טבעי דברים כאלה הם לא זבנג וגמרנו אלא נעשים תוך כדי תהליכים ובשיתוף גופים נוספים לנו.

<ישראל עינב: בין היתר יש כמובן דרישות, לעתים הן נראות לנו לא מוצדקות ולעתים הן מוצדקות אובייקטיבית, של שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות.

<ישראל עינב: התחום הזה היה אצלן ואנחנו לא באנו ביד או ברגל גסה כדי להוציא את זה החוצה אלא לעבוד בשיתוף פעולה.

<ישראל עינב: חלק משיתוף הפעולה הוא הבנה, כפי שאמר מנהל הרשות, שאנחנו צריכים להתקין תקנות וכללים כדי לעבוד יחד עם הרשות המקומית היכן שאנחנו חושבים שאכן יש מקום לעשות את הדברים האלה.

<ישראל עינב: הקביעה הדיכוטומית להגיד מה בדיוק חלקה של הרשות ומה חלקו של התאגיד, היא לא קלה ואנחנו עוסקים בעניין הזה וכפי שנאמר אנחנו בסיום קביעת הכללים ולצורך כך יהיו כללים די ברורים - אבל לא חד ערכיים כיוון שאי אפשר להגיע לכך – שיקבעו מה ניתן לעשות.

<ישראל עינב: לשאלתך.

<ישראל עינב: לדוגמה, יהיה פרויקט משותף – גם מה שאמר קודם מר ורטיקובסקי – של מים וכבישים, יהיה מכרז אחד משותף, גובה ההנחה יהיה משותף לעירייה ולתאגיד, המכרז הזה יהיה ברור וגלוי ויהיה קבלן אחד שמקובל על שני הצדדים שיבצע את העבודה ולא תהיה הפרעה ועימות בין העבודות.

<ישראל עינב: באשר לגבייה שמבוצעת על ידי רשויות.

<ישראל עינב: מבין 140 רשויות פחות או יותר שמתואגדות היום, חמש רשויות עדיין מבצעות את הגבייה.

<ישראל עינב: כל הגבייה עברה לתאגידים.

<ישראל עינב: כלומר, נושא הגבייה כמעט ולא קיים ולמרות זאת, כיוון שהוא קיים במספר רשויות גדולות, אנחנו מעבירים במועצה הקרובה את הכללים שקבענו לגבי שיעור העמלה שהעירייה רשאית לגבות מהתאגיד.

<ישראל עינב: ככל שהיא תמצא לנכון לעשות שימוש בכך, היא תמשיך לבצע את הגבייה וככל שהיא תחשוב מטעמים שלה שהיא לא מעוניינת בכך, אני מניח שגם הרשויות האלה ואולי פחות אחת שתיים יעבירו את הגבייה לביצוע על ידי התאגידים.

<ישראל עינב: לגבי סוגיית גביית ההיטלים.

<ישראל עינב: לטעמנו גביית ההיטלים שבוצעה על ידי הרשויות הייתה בלתי חוקית ועדיין אנחנו חושבים כך ואנחנו משוכנעים בכך.

<ישראל עינב: אנחנו העלינו את זה למשרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי למשלה דן בזה והוציא לפני מספר חודשים כללים מאוד ברורים לעניין.

<ישראל עינב: הוא קיבל לחלוטין את עמדתנו אבל כדי שאנחנו נתחיל באיזושהי דרך ללא יותר מדי מאבקים, הוא סיכם שעד לדיון הזה כל מי שגבה מה שגבה נשאר בקופת הרשות, וכל מה שייגבה מיום ההחלטה שלו – עובר לתאגידי המים.

<צבי ורטיקובסקי: שיטת מצליח?

<ישראל עינב: זה הסיכום שלו ואנחנו עומדים מאחורי הסיכום ומבצעים אותו.

<ישראל עינב: אני רוצה להניח שהיום אין גבייה של היטלים על ידי רשויות מקומיות.

<ישראל עינב: רשות שעושה את זה, זה בלתי חוקי.

<ישראל עינב: תאגיד שמיידע אותנו בעניין הזה, אנחנו מגבים אותו ומתערבים ומונעים את המשך התהליך הזה.

<ישראל עינב: אני חושב שהנושא הזה הוא מאחורינו.

באסל גטאס: הגבייה עברה לתאגיד?

<ישראל עינב: הגבייה עברה כולה לתאגידים למעט בארבע מקומות.

באסל גטאס: אני מדבר על ההיטלים לביוב.

באסל גטאס: יכול להיות שבעצם היו שתי גביות.

<ישראל עינב: לא.

<ישראל עינב: חס וחלילה.

באסל גטאס: לא היה כפל גביות?

<ישראל עינב: לעולם.

<ישראל עינב: חס וחלילה.

<ישראל עינב: אין כפל גבייה.

<ישראל עינב: זה או שהרשות גבתה והתאגיד נדרש לחבר או שאם הרשות לא גבתה, גבה התאגיד וחיבר, אבל כפל גבייה – אין.

באסל גטאס: אבל אז אתה אמור לדעת אם זה הסתיים.

באסל גטאס: אם גביית ההיטלים דרך העיריות הסתיימה.

באסל גטאס: הם צריכים לדווח לך.

<ישראל עינב: אני רוצה שיהיה ברור במונחים.

<ישראל עינב: יש שני סוגי גבייה.

<ישראל עינב: יש את הגבייה השוטפת כל חודשיים שאדוני מקבל חיוב הביתה.

<ישראל עינב: על זה דיברתי שפרט לארבע רשויות, כל התאגידים מבצעים את זה היום.

<ישראל עינב: יש גבייה אחרת שמדברת על היטלי הפיתוח.

<ישראל עינב: היטלי הפיתוח, בחלק מהרשויות, במעט מאוד מהרשויות, נגבו על ידי הרשויות בניגוד לחוק, הנושא הזה הועלה, הוצג, נחקר, והיום להערכתי ותקוותי – ואם זה יהיה אני בוודאי אדע על כך – שום רשות לא גובה היטלי פיתוח אלא רק התאגידים.

אמנון כהן: התאגיד שמבצע את עבודת הביוב, הוא צריך להחזיר את המצב לקדמותו.

אמנון כהן: יש נוהל כתוב?

<ישראל עינב: אני מגיע לזה.

אמנון כהן: אתה רואה כביש בו החליפו את הצינור והבלגן שם חוגג ואף אחד לא מתקן אלא האחד זורק על השני.

אמנון כהן: זה קורה כי הנושא לא מוסדר, אבל ברגע שאתה מסדיר, יודעים.

אמנון כהן: כמו שאמר מנהל הרשות, אם יש פיתוח בסביבה וממילא רצו לפתח את השכונה, להחליף את המדרכות, אז יודעים מה כל אחד עושה, אבל אם זה היה – להחזיר את המצב לקדמותו.

אמנון כהן: דווקא באזורים פריפריאליים, באזורים מוחלשים, הציבור שם יכול להינזק.

אמנון כהן: איך הנושא סגור?

<ישראל עינב: אמר מנהל הרשות שאנחנו מגבשים עד החודש הבא את אמות המידה ההנדסיות לרשות המים.

<ישראל עינב: זה חלק מאמות המידה ההנדסיות.

<ישראל עינב: שם אנחנו קובעים את החלק בו ניתן יהיה להחזיר.

<ישראל עינב: אני רוצה להסביר לחברי הוועדה במה מדובר.

<ישראל עינב: התאגיד נכנס לרחוב שנסלל ונבנה נאמר ב-1970 ובאופן טבעי הרשות, אם היא כבר פותחת את הרחוב הזה, היא לא מעוניינת להחזיר אותו ל-1970 אלא היא רוצה לעשות רחוב מודרני עם תאורה אחרת, ספסלים וריצוף אחר.

<ישראל עינב: התאגיד מהצד השני לא קבלן התשתיות של העירייה וכאן צריך להגיע להסכמה בעניין הזה.

<ישראל עינב: התאגיד אחראי על עבודות המים.

<ישראל עינב: לכן מרבית הפרויקטים שמבוצעים על ידי תאגידים הם בתיאום עם העירייה, בתכנית העבודה הן של התאגיד והן של העירייה, כאשר אנחנו באמות המידה נקבע את אחוז השיתוף שכאשר מחזירים מצב לקדמותו, מה חלקו של התאגיד ומה חלקה של העירייה.

אמנון כהן: אם אין שם פיתוח?

אמנון כהן: איך מחזירים לקדמותו?

אמנון כהן: זה מוסדר?

<ישראל עינב: כאשר מדובר בתיקון, יש כללים איך מתקנים.

<ישראל עינב: כאשר מדובר בהחלפה של כלל מה שנקרא שפת הרחוב ---

אמנון כהן: הבנתי שזה לא מוסדר.

אמנון כהן: יש אזורים שלא טיפלו בהם.

אמנון כהן: החליפו צינור ועדיין הבור קיים ולא שמו אספלט.

<ישראל עינב: לא אמור להיות כך.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב ראש, אם מדובר בעבודה נורמטיבית?

אמנון כהן: נורמטיבית.

אמנון כהן: רגילה.

<אלכסנדר קושניר: עלות החלפת הצינור ותיקוני אספלט וכל מה שכרוך בזה, זה אוטומטית מכוסה על ידי התאגיד וזה כבר מוכר בעלויות ביצוע.

<אלכסנדר קושניר: הפרובלמטיקה הייתה כפי שצוין על ידי הממונה וחלק מהמשתתפים שברגע שיש באמת אינטרס של העירייה להשתמש, אבל ברגע שתאגיד מחליף משהו, חובתו אחת לאחת להחזיר הכול לקדמותו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הסעיף הבא מדבר על כך שהועבר תחום הביוב מהרשויות המקומיות לתאגידים שהקימו ולא הועברו לתאגידים זכויותיהן של הרשויות המקומיות באיגודי ערים לביוב.

אמנון כהן: מי היה אמור להסדיר את זה?

<אלכסנדר קושניר: אני אתייחס לזה.

אמנון כהן: לא השלטון המקומי צריך להסביר?

<אלכסנדר קושניר: אם הם ירצו, אבל אני רוצה אחר כך להתייחס.

אמנון כהן: מה לא הוסדר?

<אלכסנדר קושניר: אכן ב-2009 נעשה ניסיון חקיקה לפירוק איגודי ערים והעברת הזכויות אבל ניסיון זה לא צלח ולדעתי אולי בצדק מסוים, מכיוון שנכון להיום ברגע שאנחנו רואים את הדינמיקה של מעבר – אני רואה את זה ואני מקווה שנראה ביחד – מכמות התאגידים האין סופית הנוכחית לתאגידים אזוריים, אני מניח שאנחנו גם נדע את ההשתלבות יותר טוב או שילוב עבודה או תיאום עבודה יותר טוב בין התאגידים האזוריים האלה לאיגודי ערים.

<אלכסנדר קושניר: נכון להיום יש פער בנציגות העיריות בתוך איגודי ערים אבל הסדרה, גם שינוי התאמות בחוק איגודי ערים וגם התאמות בנושא של תאגידים, הם צמצמו את הניגודים.

<אלכסנדר קושניר: נכון שאולי היה צריך להשלים את החקיקה עד הסוף אבל מכיוון שאני מניח שיותר טוב יהיה להשלים קודם כל את המעבר לאזורי, אחר כך אנחנו נדע מה ההתאמה האופטימלית בין איגודי ערים לתאגידים אזוריים.

אמנון כהן: מתי?

<אלכסנדר קושניר: נראה לפי הדינמיקה של מעבר לתאגידים אזוריים.

אמנון כהן: עוד עשרים שנים.

<אלכסנדר קושניר: לא.

<אלכסנדר קושניר: לפי התכניות שלנו זה צריך להסתיים במהלך שנתיים.

אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי, מה אתם אומרים?

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, איפה יש בעיה?

<שלמה דולברג: אדוני היושב ראש, חברי כנסת, תודה על הדיון הזה.

<שלמה דולברג: אני רוצה להתחיל מהתחלה.

אמנון כהן: מההתחלה של מה?

<שלמה דולברג: מההתחלה של הדברים.

<שלמה דולברג: מהעיקרון של הדברים.

אמנון כהן: למה הסכמתם להקים תאגידים?

<שלמה דולברג: הסכמנו כי חשבנו שזה הליך נכון.

אמנון כהן: הייתם אומרים: לא, אנחנו יודעים לעשות את זה הכי טוב.

<שלמה דולברג: לא הסכימו.

אמנון כהן: אנחנו נטפל בביוב, אנחנו נטפל בכל מה שצריך, אנחנו ראשי עיר מוכשרים.

<ישראל עינב: בדיעבד הם מרוצים מזה.

אמנון כהן: מי מרוצה?

<ישראל עינב: כל ראשי הערים.

<ישראל עינב: אין ראש עיר שלא מרוצה מהתאגיד שלו.

<שלמה דולברג: אנחנו מרוצים.

<שלמה דולברג: אדוני היושב ראש, היום העלית דבר שאנחנו מנסים לחשוב עליו בשנים האחרונות וזה חברת מקורות של כל תאגידי המים והביוב העירוניים.

<שלמה דולברג: אתה אמרת את זה בתחילת הדיון.

<שלמה דולברג: אם אתה שואל אותי, זה פתרון טוב לטווח ארוך.

<שלמה דולברג: אפשר ללבן את זה, לחשוב על זה, כי יכול להיות שזה יפתור הרבה מאוד בעיות אבל כיוון שזה לא על סדר היום כרגע, אני לא אתייחס עכשיו לעניין הזה.

<שלמה דולברג: מי שמוביל את התאגידים זה דירקטוריונים, מנכ"לים ויושבי ראש שממונים על ידי הרשויות המקומיות.

<שלמה דולברג: בעצם החוק הטיל על הרשויות המקומיות להוביל את התאגידים.

<שלמה דולברג: לא צריך לשכוח את זה.

<שלמה דולברג: בעצם השלטון המקומי במדינת ישראל, זה השלטון היציב לעומת הממשלה.

<שלמה דולברג: זה השלטון שיש לו יכולות ביצוע, כל אחד בתחום העיר שלו.

<שלמה דולברג: זה השלטון שיש לו חזון ויש לו גם מספיק שנים לבצע את זה וזה השלטון שלא תלוי במשפטנים כמו שתלויה הממשלה, וכולנו מכירים איך מתנהלת הממשלה ואני אומר את זה בשיא הרגישות.

<שלמה דולברג: החוק קובע בדיוק את הכללים כיצד אותו שלטון מקומי ינהל את הרשויות המקומיות.

<שלמה דולברג: אני אומר לאנשי מבקר המדינה, החוק אומר בצורה ברורה, כולל התיקונים האחרונים שדיברנו עליהם, כיצד לבצע פעילויות משותפות, כיצד לבצע מכרזים משותפים, יש כללים, יש חקיקה שהייתה אחרי הדוח הזה, ולפי הכללים האלה צריך ללכת.

<שלמה דולברג: ברור שכאשר עושים פרויקט גדול משותף תשתיתי, נכון לצאת למכרז משותף.

<שלמה דולברג: ברור שכאשר רוצים לקבל הצעה טובה מאוד מחברת ביטוח לביטוח נכסים, כדאי לעשות מכרז משותף.

<שלמה דולברג: הדברים האלה הם בדרך לפתרון.

<שלמה דולברג: לדעתנו הכללים יגיעו ואפשר יהיה לפתור אותם.

<שלמה דולברג: החוק אומר יותר מזה.

<שלמה דולברג: החוק גם אומר שהרשויות המקומיות יקבלו דיבידנדים מתאגידי המים.

<שלמה דולברג: זה מה שאומר החוק.

אמנון כהן: מי יקבל?

<שלמה דולברג: הרשויות המקומיות.

<שלמה דולברג: הבעלים.

<שלמה דולברג: מדובר כאן בהליך של הקמת חברות עסקיות שהבעלים שלהן צריכים לפי החוק – אני אומר את זה לאנשי מבקר המדינה, לא בטוח שהם יודעים את זה – לקבל דיבידנדים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו כתבנו את זה כבר בשנה שעברה ויש בעיה.

<צבי ורטיקובסקי: זה עוד סוג של זליגה של כסף.

<שלמה דולברג: זאת לא זליגה אדוני.

<שלמה דולברג: זה החוק, עם כל הכבוד.

רות קלדרון: יושבים כאן המחוקקים וחוק אפשר לתקן.

<שלמה דולברג: מצוין, אבל כל עוד החוק הזה קיים, אי אפשר לקרוא לדיבידנד זליגה.

רות קלדרון: זאת זליגה.

רות קלדרון: אם אני מבינה נכון, המחיר שלי כאזרח ושל מי שאנחנו מייצגים, עלה בארבעים אחוזים במשך שלוש שנים וירד בשני אחוזים בשנה הבאה.

רות קלדרון: ארבעים אחוזים אלה לאזרח, זאת זליגה.

רות קלדרון: אין סיבה לכך.

<שלמה דולברג: החוק הוא הסיבה.

רות קלדרון: אין סיבה שהמחיר יהיה בארבעים אחוזים יותר יקר.

רות קלדרון: מה הולך כאן?

<שלמה דולברג: אני מבקש מאנשי הביקורת שישימו לב.

<שלמה דולברג: החוק מחייב – אפשר לשנות את זה ואנחנו כמובן מצדיקים לחקיקה –

<צבי ורטיקובסקי: אם מותר לי אדוני המנכ"ל להפנות את תשומת לבך.

<צבי ורטיקובסקי: קרא את הדוח הקודם.

<שלמה דולברג: קראתי אותו אדוני.

<שלמה דולברג: קראתי אותו ואני אומר את זה בגלל הדוח הקודם.

רות קלדרון: אני מבקשת לקבל אותו.

<שלמה דולברג: החוק מחייב את הרגולטור – ויושב כאן הרגולטור – לתת דיבידנד לבעלים, לרשויות המקומיות.

<שלמה דולברג: לא רק זה אלא שהחוק בשנים האחרונות פטר את הדיבידנד הזה ממס.

<שלמה דולברג: זאת המגמה.

<שלמה דולברג: אגב, אני חושב שהיא נכונה כי זה נותן מוטיבציה לנהל יעיל כדי שבסופו של דבר יישארו רווחים לדיבידנד.

<שלמה דולברג: אני רוצה לומר עוד דבר.

<שלמה דולברג: מטרות מוניציפאליות היא לא מילה גסה.

<שלמה דולברג: מטרות מוניציפאליות זה מה שהמנהיגות הקהילתית ברשויות המקומיות עושה לציבור.

<שלמה דולברג: אלה כיכרות, אלה דרכים, זאת תאורה, זה שירות.

<שלמה דולברג: זה שירות לציבור.

<שלמה דולברג: אותו שירות כמו שהאזרח מקבל מהתאגיד, הוא מקבל גם מהעירייה.

<שלמה דולברג: מטרות מוניציפאליות הן מטרות לגיטימיות - כמובן הכול בכפוף לחוק – אם זה מדיבידנד או מעסקאות משותפות.

רות קלדרון: אני מתנצלת, אני יוצאת לנשיאות.

רות קלדרון: זה לא אישי.

אמנון כהן: את חייבת לומר משפט.

רות קלדרון: זה היה המשפט שלי.

<שלמה דולברג: עניין ההיטלים, כמו שאמר הממונה על התאגידים, זה בא לפסיקת היועץ המשפטי לממשלה.

<שלמה דולברג: אנחנו מכבדים את פסיקת היועץ המשפטי לממשלה.

<שלמה דולברג: היו כאן ויכוחים, אבל ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי, נתן כאן פסיקה, אנחנו פועלים לפי הפסיקה הזאת.

<שלמה דולברג: אני ממליץ לקבל אותה ככל שניתן.

<שלמה דולברג: היא פסיקה שאמנם היא לא נוחה לשני הצדדים אבל היא פסיקה ואנחנו בהחלט נכבד אותה.

<שלמה דולברג: בהזדמנות הזאת אני הייתי רוצה להזכיר שהמדינה עצמה אינה מחזירה למשק הסגור של המים, של התאגידים, את כל הכסף.

<שלמה דולברג: יש הרבה מאוד כסף היום שזולג לא לרשויות המקומיות אלא לתקציב המדינה.

<שלמה דולברג: למשל, מיסוי שהוחל.

<שלמה דולברג: כל המיסוי ואני כרגע לא אכנס לפרטים.

<שלמה דולברג: כל המיסוי זולג לקופת המדינה.

אמנון כהן: אתה מתכוון למע"מ?

<שלמה דולברג: גם מע"מ וגם מיסוי אחר.

<שלמה דולברג: יש היטלים שנגבים היום ולא מוחזרים למשק הסגור.

באסל גטאס: אבל זה לא משק סגור.

באסל גטאס: אסור לך להשתמש כמשק סגור כשיש דיבידנדים.

<שלמה דולברג: אני לא מדבר כרגע על כסף לעיריות.

באסל גטאס: אל תשתמש במילה כי זה מטעה.

<שלמה דולברג: אני מדבר על ההיטלים שהמדינה גובה.

<שלמה דולברג: אני לא מדבר על היטלים שהתאגיד גובה.

באסל גטאס: המילה משק סגור לא מתאימה לנסיבות.

<שלמה דולברג: אבל זה מה שהחוק אומר.

<שלמה דולברג: החוק אומר שמחיר המים צריך לשקף משק סגור.

באסל גטאס: אז למה הוא מרוויח ממנו?

באסל גטאס: צריך להיות מושקע בחזרה.

<שלמה דולברג: הוא מושקע חזקה.

באסל גטאס: אם אתה מחלק דיבידנד, הוא לא מושקע חזרה.

<שלמה דולברג: אני לא מדבר על המשק התאגידי אלא על המשק הארצי.

<שלמה דולברג: במשק הארצי יש גביית היטלי הפקה וההיטלים האלה אמורים לחזור למשק הסגור ואולי אפילו להוריד את המחירים.

באסל גטאס: אני אגיד לך איך מורידים מחירי מים.

באסל גטאס: מספיק עם הסאגה הזאת שנקראת מחירי מים והקשר שלהם עם תאגידים.

באסל גטאס: אין שום קשר.

באסל גטאס: אני אמרתי את זה כבר אלף פעמים מאז נבחרתי לכנסת.

באסל גטאס: אין שום קשר בין מחירי המים לבין הקמת התאגידים ומספיק כבר עם זה.

באסל גטאס: איך ממחזרים וממחזרים ושמים את הכול כאילו התאגידים הם הסיבה לעלייה במחירי המים במדינת ישראל.

<שלמה דולברג: אני לא אמרתי את זה.

באסל גטאס: לא אתה, אבל זה השיח וכולם עליהום.

באסל גטאס: ללכת לשבור את התאגידים, לאחד ולמזג בגלל תעריפי המים.

באסל גטאס: אני אומר לכם שאם מבטלים את התאגידים מחר בבוקר, מחזירים הכול לעיריות, מחיר המים לא ירד.

באסל גטאס: נכון או לא נכון?

<קריאה: נכון מאוד.

באסל גטאס: תגידו את זה לפרוטוקול.

<שלמה דולברג: אני חושב שזה לא נכן.

באסל גטאס: מחיר המים נקבע בחוק.

באסל גטאס: הוא נקבע על ידי רשות המים.

<שלמה דולברג: המחיר ירד לפחות בשלושים אחוזים.

באסל גטאס: אני אומר לך איך מורידים.

<קריאה: תבטל את המע"מ.

באסל גטאס: המע"מ של ה-17 או 18 אחוזים תורם לעלות במחיר המים, בשני אחוזים.

באסל גטאס: בשניים וחצי אחוזים ולא כל ה-16.

באסל גטאס: גם זאת מנטרה שצריך להיפטר ממנה.

<קריאה: זה לא קשור לתאגידים.

באסל גטאס: רפורמה בתאגידים שהתנפחו, צריך.

באסל גטאס: ייעול צריך.

באסל גטאס: ישראל עינב והיושב ראש, דעו לכם שהבעיה – ואני מקווה שגם המבקר ייתן את הדעת עליה – היא שאם יש דבר לא יעיל או "מושחת" בעיריות, זה משחזר את עצמו בתאגידים.

באסל גטאס: אז מי שממונה, מנכ"לים, דירקטוריונים ופקידים, מתמנים באותו אופן.

באסל גטאס: אני חוויתי את זה באופן אישי.

באסל גטאס: התמודדתי על מכרז מנכ"ל תאגיד ואני יודע מה זה ואיך מנהלים את זה ראשי העיריות.

באסל גטאס: מכל בחינה צריך לעשות רפורמה מבנית ולבחור אבל לפי קריטריונים מעשיים ואמיתיים את עניין המיזוגים רק כדי להתייעל.

באסל גטאס: לגבי המחיר והתעריפים.

באסל גטאס: יש שני דברים שצריך לראות כאן.

באסל גטאס: ראשית, המחיר הבסיסי, מה שנקרא מחיר הרף התחתון, שזה עלה בשלושים אחוזים או בארבעים אחוזים.

באסל גטאס: אבל מבדיקה אישית שעשיתי עת דנו בחוק ההסדרים, חמישים אחוזים ממה שמשלמים אזרחי מדינת ישראל, בין ארבעים לחמישים אחוזים, הם משלמים על המדרגה השנייה.

באסל גטאס: אם היום מתקבלת החלטה שבמקום שלושה וחצי קוב מרימים לחמישה קוב, כבר יורדת החשבונית של כל אזרחי מדינת ישראל לפחות ב-25 אחוזים.

באסל גטאס: לא בשני אחוזים.

באסל גטאס: אל תיתן לנו את שני האחוזים האלה.

באסל גטאס: תעלה את הכמות פר קפיטה שאדם במדינת ישראל יצרוך וישלם על פי התעריף הנמוך.

באסל גטאס: מאז הייתי סטודנט שנה שנייה בטכניון, אני אומר לך שצריכת המים פר קפיטה שמחשבים אותה מהנדסים שנה ראשונה או שנה שנייה בטכניון, היא 250 ליטר פר קפיטה ליום.

באסל גטאס: כמה זה בחישוב שנתי?

באסל גטאס: זה משהו כמו 65 קוב.

באסל גטאס: אתה יודע שבחישוב של משק המים בישראל אומרים צריכת אזרח היא מאה קוב, אבל צריכה ביתית עם גינון אולי, היא 65 קוב.

באסל גטאס: כלומר, אתה צריך לתת לאזרח לפי התעריף הנמוך סדר גודל של חמישה עד שישה קוב.

באסל גטאס: למה נותנים שלושה וחצי קוב?

באסל גטאס: מי קבע את זה?

באסל גטאס: אם אנחנו המחוקקים צריכים לעשות משהו – יש אולי חמישים-שישים חברי כנסת שיובילו חקיקה – להוציא את קביעת תעריפי המים מידי הרשות ולהחזיר אותה לידי הכנסת.

אמנון כהן: מי קובע את גובה הקובים?

באסל גטאס: הם.

באסל גטאס: רשות המים.

<אלכסנדר קושניר: אני רוצה לענות ברמה מכובדת ומקצועית.

אמנון כהן: תענה על עוד משהו.

אמנון כהן: ראשית, במקום שני אחוזים, תעלה לחמישה קוב.

אמנון כהן: דבר שני, מי יענה בנושא תאגיד פלג גליל?

אמנון כהן: מי יענה לי על כל הקומבינה הזאת?

<אלכסנדר קושניר: יש לי תשובה.

<אלכסנדר קושניר: אני אענה.

אמנון כהן: רונית, בואי שבי ליד השולחן ותני לנו תשובות.

<רונית בן אדיבה: רשות החברות הממשלתיות לא אחראית על תאגידי המים.

<אלכסנדר קושניר: אני אומר נקודתית.

<אלכסנדר קושניר: מר עמוס רודין התפטר לפני כשנה בעקבות הביקורת מתפקיד מנכ"ל צחר וזאת עובדה מוגמרת.

באסל גטאס: לפני או אחרי שחתם?

<אלכסנדר קושניר: אני גם חייב לציין כאן את דעתי האישית.

<אלכסנדר קושניר: שוב, כמובן כל הנושא של ניגודים, צריך לעבוד לפי החוק, אבל מבחינה פרסונלית זה אחד מהמנכ"לים הטובים שאני מכיר.

אמנון כהן: לכן מותר לו?

<אלכסנדר קושניר: לא אמרתי מותר.

<אלכסנדר קושניר: אמרתי שהוא התפטר.

<אלכסנדר קושניר: אם צריך להסדיר דברים נוספים ולהכניס נהלים, נכניס אותם.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מיישמים את זה.

<אלכסנדר קושניר: ברגע שהתגלה דבר, זה טופל.

אמנון כהן: יש אמות מידה להתנהגות בני אדם.

אמנון כהן: גם אני וגם אתה, אנחנו בני אדם.

אמנון כהן: ברגע שאנחנו הולכים בשני כובעים, ברגע שיש לנו ניגוד, מבחינה מוסרית כל אחד צריך לומר שעל זה הוא לא יכול לחתום בשני עטים.

אמנון כהן: זה שהוא התפטר, זה מצוין, אבל אני חושב שאחד כזה לא ראוי להיות בתפקידים.

אמנון כהן: לא יודע, לא מכיר את האיש, לא יודע במי מדובר, אבל אחד שאומר שהוא גם פה וגם פה, ואני חותם לעסקה שאני מרוויח ממנה בצד השני, לא צריך להיות.

<אלכסנדר קושניר: לכן אמרתי מראש שהנושא הועלה וטופל לפחות במישור הזה.

<אלכסנדר קושניר: אחר כך כמובן אחראים על התחום צריכים להביא את חוות דעתם בנושא הזה.

<אלכסנדר קושניר: אני מכיר את האדם ואני יודע שאצלנו בארץ די מהר עורפים את הראשים.

<אלכסנדר קושניר: את דעתי האישית אמרתי, שאני מכיר, איש שפועל באזור מאוד פרובלמטי ויש שם הצלחות.

<אלכסנדר קושניר: זה בנוגע לצחר.

<אלכסנדר קושניר: חזרה לתעריפים.

<אלכסנדר קושניר: מי שקובע תעריפים, כפי שאני הצגתי בפגישה הקודמת, זאת מועצת רשות המים וזה בהתאם לחקיקה והיא עושה את זה באחריות וברגישות הכי גבוהים שיש מכיוון שאנחנו מבינים ומודעים גם לביקורת וגם לרגישות.

באסל גטאס: תן דוגמה לרגישות.

באסל גטאס: איך הרגישות באה לידי ביטוי?

<אלכסנדר קושניר: אני מסביר לאדוני.

<אלכסנדר קושניר: בכל ישיבות המועצה, קודם כל במועצת רשות המים יש שני נציגי ציבור.

<אלכסנדר קושניר: שנית, עצם העובדה שפעם ראשונה המועצה הנוכחית העלתה ומובילה את הפעולה הזאת להקטנת התעריף, זאת לא פעולה טריביאלית ואם שמתם לב אני נמצא במוקד הביקורת גם מצד השלטון המקומי.

אמנון כהן: חבר הכנסת מציע לך הצעה.

אמנון כהן: אל תוריד שני אחוזים אלא תגדיל את מספר הקובים וזה נגמר הסיפור.

אמנון כהן: אל תעמוד באי הנעימות הזאת.

<אלכסנדר קושניר: אני אגיע לשם.

באסל גטאס: הוא צריך גם להוריד 15 אחוזים מהתעריף וגם להגדיל את הרף.

<אלכסנדר קושניר: אם אתם רוצים תשובה, אני אשלים אותה.

באסל גטאס: הכסף צריך לחזור לאזרחים.

<שלמה דולברג: הוא חוזר דרך הכיכרות והתאורה.

אמנון כהן: משרד התחבורה מממן את הכיכרות.

אמנון כהן: לא צריך לקחת עשר פעמים מהאזרחים.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להשלים.

אמנון כהן: משרד התחבורה עושה בתוך העיר.

<אלכסנדר קושניר: נשאלתי איפה הרגישות שלנו.

<אלכסנדר קושניר: ברגע שהתגלה לנו שדווקא דיבידנדים יכולים להגיע לרמות לא סבירות, נכון שהחוק מאפשר והוא גם מכוון פעילות עסקית, החברה צריכה להראות רווחיות וגם דיבידנדים.

באסל גטאס: איך קריית גת הרוויחה 29 מיליון שקלים?

<אלכסנדר קושניר: אני אשלים את המשפט.

<אלכסנדר קושניר: אם אתה רוצה תשובה, אני אומר לך.

<אלכסנדר קושניר: דווקא ברגע שגילינו מה הנסיבות לרווחיות יתר, הכללים המעודכנים כבר טיפלו בזה וכבר לא יהיו רווחים.

<קריאה: זאת הביקורת הבאה של מבקר המדינה.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שבדיוק עלינו על הנקודות, היכן שזה מוביל לרווחיות יתר ולדיבידנדים, אנחנו מטפלים בזה.

אמנון כהן: אני יודע שגם ראשון לציון הרוויחה.

<אלכסנדר קושניר: קביעת הרווחיות הייתה מבוססת על בסיס ניתוח רמת הגבייה, היכן שראינו שיש בתאגיד צרכן אחד גדול שהוא בעצם יותר מחצי הצריכה העירונית, אנחנו לא מכירים בצרכן הזה כאחד שראוי להכיר אותו באוכלוסייה של אלפי אנשים.

<אלכסנדר קושניר: זאת אחת הדוגמאות.

<אלכסנדר קושניר: יש שרשרת שלמה של הנחות יסוד מקצועיות שניתחנו וראינו איפה הנקודה הבעייתית וטיפלנו בזה.

<אלכסנדר קושניר: אני מזמין אותך, אנחנו נציג לך את הניתוחים.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו רחוקים מהשלמות ואני לא מתכוון אפיל להתקרב לשם, אבל ברגע שאנחנו רואים שעלינו על הנקודה שמחייבת טיפול, אנחנו תוקפים את הנקודה הזאת, למרות שאנחנו מותקפים.

<אלכסנדר קושניר: לשאלתך למה לא להעלות את המדרגה הראשונה משלוש וחצי.

באסל גטאס: לא, לפני כן יש לי עוד שאלה קטנה.

באסל גטאס: בהגינות.

באסל גטאס: בכל כלכלה, כל חישוב כלכלי, הדבר הראשון לתמחור, כשאתה מתמחר משהו, אתה מחשב עלויות ואתה מוסיף.

באסל גטאס: זה נקרא קוסט פלוס.

באסל גטאס: אם היית לוקח את ענף המים, היית אומר קוב מים, מחשב עלויות הכי מקסימליות, כמה הפלוס שהיית מוסיף על זה?

<אלכסנדר קושניר: עזבנו את העולם הזה של קוסט פלוס.

<אלכסנדר קושניר: היינו שם, היינו בעולם של קוסט פלוס, אבל עזבנו אותו והמחוקק דרך אגב קבע לנו את זה.

באסל גטאס: זה מיסוי.

באסל גטאס: זה לא מחיר אלא זה מיסוי.

<אלכסנדר קושניר: אתה שואל ואתה קובע.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו עכשיו מחשבים קוסט בלי פלוס.

<אלכסנדר קושניר: את הקוסט הזה הגדיר המחוקק כעלות מוכרת.

<שלמה דולברג: אגב, זה מנוגד לחוק מה שאתם עושים.

<שלמה דולברג: אתם עכשיו משנים את הכללים כדי שלא יהיה רווח בדרך.

אמנון כהן: לא צריך להיות רווח.

<שלמה דולברג: צריך להיות כי אחרת לא יהיה למדרכות ולתאורה.

אמנון כהן: יש תקציב לכבישים.

באסל גטאס: כמה העלות המוכרת על פי חוק?

<אלכסנדר קושניר: אם אתה תיקח היום את סך כל עלויות המים וסך כל השקעות נדרשות לתחזק ולתפעל, העלות הכוללת המוכרת היום היא די דומה לתעריף הנוכחי ממוצע.

באסל גטאס: רק משק המים.

<אלכסנדר קושניר: שאלת ואני עונה לך.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו נחזור לשאלתך הקודמת.

באסל גטאס: אתה לא יכול למרוח אותי ואני אגיד לך למה.

באסל גטאס: אני ניתחתי עבור הרשות הפלשתינית את מחיר עלות אמת שישראל חתומה עליו במסמך בין לאומי.

באסל גטאס: אני הבאתי להם את העלויות האלה על פי דיווחי דוחות כספיים של מקורות המבוקרים על ידי ארנסט יאנג.

באסל גטאס: חישבתי את זה.

באסל גטאס: כמה מחיר עלות אמיתי של מטר קוב מים בישראל?

<אלכסנדר קושניר: עכשיו אתה שאלת שאלה שהיא שונה מהשאלה הקודמת שלך.

באסל גטאס: לכן כל המרכיבים שרצית להכניס כ-קוסט, זה לא קוסט.

באסל גטאס: זה מיסוי.

<אלכסנדר קושניר: אבל אנחנו ערבבנו דברים.

<אלכסנדר קושניר: קודם כל, עלויות מקורות הם סך הכול כעשרים אחוזים מהתעריף הכולל.

<אלכסנדר קושניר: פשוט על מנת לעשות סדר.

<אלכסנדר קושניר: שנית, גם על עלויות מקורות עכשיו יושבת ועדה שהקמתי שהיא מנתחת את כל מרכיבי העלויות האלה.

<אלכסנדר קושניר: אני עדכנתי אתכם.

<אלכסנדר קושניר: מיניתי ועדה בראשותו של מר רמי בלניקוב שהוא איש מוערך והם מנתחים עכשיו את כל מרכיבי העלויות של חברת מקורות.

<אלכסנדר קושניר: כל מרכיבי העלויות של התאגידים, כפי שאני אמרתי, אנחנו פותחים אותם לעלות שמורכבת מכל המרכיבים.

<אלכסנדר קושניר: אם שמת לב, גם נציגי השלטון המקומי וגם נציגי התאגידים, לא כל כך שמחים.

<אלכסנדר קושניר: הם טוענים שאנחנו פועלים בניגוד לחוק אבל אני אומר שאנחנו פועלים בדיוק לפי החוק כדי להוריד את המרכיב פלוס אלא לאפשר פעילות נורמטיבית שלא תפגע בשירותים לצרכן.

<אלכסנדר קושניר: אני אעשה מאמץ נואש שלישי לתת לך תשובה בנוגע לשלוש וחצי וחמש.

<אלכסנדר קושניר: המאזן הנוכחי, קודם כל שלושה וחצי קוב פר נפש, זה מה שאנחנו לקחנו מניתוח של צריכה ביתית לפי הנתונים הסטטיסטיים של הצריכה במדינת ישראל ולקחנו ממש צריכה עירונית לאורך שנים.

<אלכסנדר קושניר: אלה מים שנכנסים לתוך הבית.

באסל גטאס: ואם אנשים יצרכו יותר?

<אלכסנדר קושניר: אני משלים לך את התשובה.

<אלכסנדר קושניר: בחנו את הצעתך.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שאתה בעצמך מכיר שחוק משק המים סגור, אם אנחנו נרחיב את המדרגה משלוש וחצי לחמש, התעריף השני הגבוה יקפוץ מעל עשרים קוב לנפש.

באסל גטאס: לעשרים שקלים.

<אלכסנדר קושניר: כן.

<אלכסנדר קושניר: מעל לעשרים שקלים לנפש וזה כבר מתחיל להיות אבסורד.

באסל גטאס: למה אבסורד?

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שבסופו של דבר מי שצורך מעל שלושה וחצי קוב ---

באסל גטאס: מי שירצה לרחוץ את המכונית שלו פעמיים ביום, ישלם.

באסל גטאס: למה אנשים עניים צריכים לשלם?

<אלכסנדר קושניר: אני משלים את התשובה.

<אלכסנדר קושניר: אם תרצה אחר כך, נביא לך את הניתוחים.

<אלכסנדר קושניר: אני רוצה שנהיה אחראיים.

<אלכסנדר קושניר: רבותיי, עדיין מי שצורך, אותו אזרח מדרג הביניים, אזרח מהשורה, נכון שהוא יודע להסתדר עם שלוש וחצי.

באסל גטאס: אני מדבר אתך על אופקים, על הצפון.

באסל גטאס: משפחה עם שבעה-שמונה ילדים.

באסל גטאס: אני אומר לך שהם משלמים ארבעים אחוזים מהחשבונית לפי התעריף הגבוה.

<אלכסנדר קושניר: הנוסחה שלנו מתחשבת גם בהרכב האוכלוסייה ויש תוספת בתעריף הבסיסי גם בתוספת למשפחה.

<אלכסנדר קושניר: עדיין למיטב ידיעתנו ולפי כל הניתוחים הכלכליים המשפחות מעוטות היכולת, אני מחפש את הניסוח המתאים, מתכנסות בתוך הצריכה במסגרת התעריף.

אמנון כהן: לא מתקלחים מספיק, לא משתמשים מספיק במים.

אמנון כהן: ממה יחסכו?

אמנון כהן: אחר כך משרד הבריאות צריך לטפל במחלות.

<דוד דהאן: משפחה עם 13 ילדים בני שלוש וארבע שהיו מול בית ראש הממשלה.

אמנון כהן: אלה שאלות קשות.

<אלכסנדר קושניר: אני מוכן להתמודד.

באסל גטאס: כדוקטור להנדסה סביבתית, אני לא מקבל את הניתוח.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שאתה דוקטור להנדסה סביבתית ואיש מוכר, אני מוכן לשבת אתך גם על הנתונים הפלשתינאים.

<אלכסנדר קושניר: הדבר הכי חשוב הוא שבמגזר אותו אתה מייצג, נושא של דליפות ביוב ופגיעה סביבתית ירדו פלאים דווקא בעקבות השינוי הנוכחי.

<אלכסנדר קושניר: יש פחות דליפות ביוב, יש פחות זרימות ביוב.

באסל גטאס: אני בעד.

באסל גטאס: אני בעד תאגידים.

אמנון כהן: אני רוצה לבדוק עוד נקודה.

אמנון כהן: אתם בוחנים להעלות את מספר הקובים?

<אלכסנדר קושניר: בחנו את זה.

<אלכסנדר קושניר: זה הרי הועלה גם בישיבת הוועדה הקודמת שלך.

<אלכסנדר קושניר: יש לנו את כל ניתוחי הרגישות ואם תרצו, אני מוכן להשלים ולשלוח אותם.

<אלכסנדר קושניר: תבינו את זה על בסיס כתוב שחור על גבי לבן.

<אלכסנדר קושניר: המאזן הנוכחי הוא המאזן האופטימלי .

אמנון כהן: אתה קובע את המאזן.

אמנון כהן: אתה לא יכול להגיד שהוא אופטימלי.

<אלכסנדר קושניר: זה משתנה גם במצב דינמי אבל אנחנו בפירוש היינו ערים לזה.

אמנון כהן: אתם מסתכלים על כסף ולא מסתכלים על הדברים האחרים.

<אלכסנדר קושניר: להפך.

אמנון כהן: רק על כסף.

אמנון כהן: היכן שיש כסף.

אמנון כהן: איך לחלק דיבידנד, איך לעשות מדרכות וכבישים.

אמנון כהן: זה לא התפקיד שלכם.

אמנון כהן: הרשות אחראית לתת את השירות הזה כי היא מקבלת תקציב לכך.

אמנון כהן: אל תטיל עוד מס על האזרח כדי להגיד לה עכשיו לעשות מדרכות וכיכרות.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב ראש, אנחנו פועלים דווקא נגד זליגת הכסף מתאגיד.

אמנון כהן: יש לי עוד סעיף אחד שאני רוצה לדון בו.

אמנון כהן: רונית, אני רוצה שתעני לי.

אמנון כהן: סעיף 7, מה כתוב כאן?

אמנון כהן: אני לא הבנתי.

אמנון כהן: אני חושב שיש כאן כפל.

<צבי ורטיקובסקי: מנכ"ל תאגיד פלג הגליל משמש גם כמנכ"ל צחר, זאת אף שהוועדה לבדיקת מינויים שהוקמה לפי חוק החברות הממשלתיות התשל"א-1975 העלתה חשש לניגוד עניינים ואף שכהונתו בתפקיד מנכ"ל פלג הגליל הותנתה על ידי הוועדה בכך שיתפטר מתפקידו כמנכ"ל צחר.

<צבי ורטיקובסקי: למרות ניגוד העניינים משתתף המנכ"ל באופן פעיל במשא ומתן לעסקה בין הרשות המקומית חצור הגלילית לתאגיד פלג הגליל וצחר ואף חתם על העסקה בשם שני האחרונים.

<אלכסנדר קושניר: על זה עניתי.

<אלכסנדר קושניר: הוא התפטר.

<חנה זיכל: אני עורכת הדין חנה זיכל.

<חנה זיכל: אני מייצגת את עמוס רודין ואת פלג הגליל ואת צחר.

<חנה זיכל: נכון להיום אני היועצת המשפטית של צחר.

<חנה זיכל: חבל לי שחברת הכנסת רות קלדרון לא נמצאת.

אמנון כהן: היא תקרא את הפרוטוקול.

<חנה זיכל: כן.

<חנה זיכל: חשוב מאוד.

<חנה זיכל: הנושא הזה מבחינתי הוא ממש בגדר הטעיה.

אמנון כהן: הטעיה של מי את מי?

<חנה זיכל: אני מתפלאת על דוח המבקר שיצא בצורה כזאת למרות ההסברים שניתנו.

<צבי ורטיקובסקי: ראשית, שלא מקובלים עלינו.

<צבי ורטיקובסקי: שנית, לא יכול להיות דבר כזה שיהיה כאן

<צבי ורטיקובסקי: ניגוד עניינים ולא יכול להיות גם שתהיה קהות חושים לאנשים עם כל הרקע המכובד שיש לאדון עמוס רודין.

<חנה זיכל: למרות שאני מצטרפת לדברי יושב ראש הרשות מר קושניר בנושא האישי ביחס לעמוס רודין, התשובה כאן לא צריכה להיות על רקע אישי והיא לא מתבססת על רקע אישי.

<חנה זיכל: בנוגע לסיפור של צחר ופלג הגליל.

<חנה זיכל: צחר היא חברה שהוקמה על ידי אותן רשויות מקומיות שהיום הן חברות בפלג הגליל ומיום הקמת פלג הגליל, לפי חוק תאגידי מים וביוב, אותן רשויות מקומיות שמחזיקות בצחר למעשה צחר היא חברה שמתעסקת בהפעלת מכון טיהור השפכים שכיוון שהוא חלק – בדיוק אותה בעיה שיש עם איגודי ערים אלא שכאן זה עוד יותר קיצוני.

<חנה זיכל: כי מה קורה?

<חנה זיכל: צחר כחברה שמתעסקת בביוב מיום שאותן רשויות מקומיות שמחזיקות את צחר בשביל להפעיל אך ורק את הביוב, זאת אומרת, זאת המטרה הבלעדית והיחידה של צחר וזה מה שהיא עושה, מכיוון שכל תחום הביוב, ברגע שהם הקימו תאגיד עבר לאותו תאגיד, לפלג הגליל, צחר ופלג הגליל הם לכאורה היינו הך.

<חנה זיכל: המטרה, גם של הממונה על תאגידים שמודע לזה שעמוס רודין עד היום עדיין משמש כמנכ"ל בשניהם, באחד מהם בהתנדבות לחלוטין, המטרה בכל מה שנעשה ---

<צבי ורטיקובסקי: הוא לא התפטר?

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו קיבלנו כאן הודעה שהוא התפטר.

<חנה זיכל: הוא התפטר.

<חנה זיכל: אתם קיבלתם הודעה שהוא התפטר וקיבלתם גם את כל החומר שהגיע אליכם ונמצא בתגובה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו היום קיבלנו הודעה ממנהל רשות המים שהוא התפטר.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא נכון?

<חנה זיכל: זה לא נכון.

<חנה זיכל: הוא התפטר.

<חנה זיכל: אחרי שהוא התפטר ביקשו ממני בחברה בכל אופן להישאר ולהמשיך להפעיל כי המטרה של להישאר בצחר היא למעשה להעביר את צחר תחת פלג הגליל כמו שצריך להיות לפי החוק.

<חנה זיכל: כל ההליך הזה מלווה על ידי הממונה על התאגידים.

<חנה זיכל: הממונה על התאגידים האלה, כל השנים האלה וגם נכון להיום, פעיל אל מול עמוס רודין בשני המקרים.

<חנה זיכל: עמוס רודין פנה לוועדה כי הוא הגיש התחייבות להימנע מניגוד עניינים ככל שיש, ואני אומרת שאין כאן ניגוד עניינים כי החוק מנע את ניגוד העניינים.

<חנה זיכל: החוק אמר בדיוק כמו איגודי ערים לביוב שניגוד העניינים הוא הפוך, ואתם אפילו כתבתם את זה בדוח שלכם.

<חנה זיכל: ניגוד העניינים בעצם אומר שלא יכול להיות שרשות מקומית שהקימה תאגיד מים וביוב ממשיכה להתעסק בביוב כי זה מנוגד לחוק וזה אסור בכל מקרה.

<חנה זיכל: לכן המטרה היא, וזה מה שעושים, מעבירים את המניות, מעבירים את צחר תחת פלג הגליל, הליך שהוא לקראת סיומו.

<חנה זיכל: אני היום נבחרתי כיועצת משפטית של צחר כדי שיהיה ייעוץ משפטי שווה.

<חנה זיכל: לא מדובר על איזה עסקאות בין שני גופים אלא הליך של העברה שלמעשה הוא מחויב לפי החוק.

אמנון כהן: כרגע הוא בשני כובעים.

<חנה זיכל: הוא בכובע אחד כי המטרה היא לחסל את צחר.

<חנה זיכל: צחר לא אמורה להתקיים אלא היא אמורה להיות תחת פלג הגליל והיא עוברת לשם תוך כמה חודשים.

אמנון כהן: כרגע היא קיימת?

<חנה זיכל: בוודאי, אבל היא לא תתקיים.

אמנון כהן: כרגע יש ניגוד עניינים.

<חנה זיכל: לא.

<חנה זיכל: היא מתעסקת בביוב.

<חנה זיכל: מי שאסור לו להתעסק בביוב, אלה הרשויות המקומיות שהן בפלג הגליל.

<חנה זיכל: זאת חברה שמתעסקת במט"ש.

<אלכסנדר קושניר: אדוני, קודם כל, מישהו שיקר לי ואני מתנצל.

<אלכסנדר קושניר: נכתב לי שחור על גבי לבן שהוא התפטר.

<אלכסנדר קושניר: אני לוקח על עצמי תוך חודש ימים לברר את תמונת המצב.

אמנון כהן: גם בהתנדבות זה לא מקובל.

<אלכסנדר קושניר: לא.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב ראש, מישהו הטעה אותי וזה לא קורה כל יום.

<אלכסנדר קושניר: אני אברר ותוך חודש ימים בכתובים נעביר גם לוועדה וגם למבקר המדינה מה המצב העובדתי, מדוע החלטות קודמות שונו.

<אלכסנדר קושניר: אני רגיש לזה לא פחות מכם.

<אלכסנדר קושניר: אני אמרתי את מה שאמרתי בנוגע לעמוס רודין ואני עומד מאחורי זה, אבל אם יש לו קומבינה כלשהי, אנחנו נשרוף אותם.

<חנה זיכל: סליחה.

<חנה זיכל: אני מוחה לחלוטין.

<חנה זיכל: לא קומבינה.

<אלכסנדר קושניר: סליחה, אני כאן הרגולטור ובזה חתכנו.

<חנה זיכל: חבל שהממונה על התאגידים יצא.

אמנון כהן: אמרתי לו לא לצאת.

<חנה זיכל: יש לנו התכתבות.

<חנה זיכל: היא הועברה למבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: יש ועדה בראשות השופט ברנר ונמצאת כאן מנהלת הוועדה שקבעה שעליו להתפטר והוא צריך לבצע את הוראות הוועדה.

<חנה זיכל: היא קבעה שביום שהוקם פלג הגליל, עוד הרבה מאוד זמן.

אמנון כהן: גברתי, תודה בשלב הזה.

אמנון כהן: רונית, בבקשה.

<רונית בן אדיבה: הוועדה לבדיקת מינויים דנה במינויו של עמוס רודין בעת כהונתה של טנה שפניץ שהייתה יושבת ראש הוועדה.

<רונית בן אדיבה: מה שמפתיע אותי הוא שהוועדה קבעה כללים.

<רונית בן אדיבה: תפקיד הוועדה הוא לבדוק את כשירות מועמדים לדירקטורים ולמנכ"לים.

<רונית בן אדיבה: הוועדה קובעת גם תנאים לכך שברגע שהיא מאשרת או לא מאשרת כשירותו של מועמד מסוים.

<רונית בן אדיבה: הוועדה קבעה במפורש שהאישור של הוועדה הוא כפוף לכך שהוא יתפטר מתפקידיו בצחר תעשיות זורמות בע"מ, בצחר פארק תעשיות הגליל בע"מ והמועצה המקומית יסוד המעלה.

<רונית בן אדיבה: היא התנתה את זה ובהתחייבותו לחתום על הסדר ניגוד עניינים לגבי עיסוקיו האחרים.

<רונית בן אדיבה: המכתב הזה נשלח לגורם הממנה.

<רונית בן אדיבה: יושב ראש הדירקטוריון דאז, חנוך מילוא, פנה אלינו והסביר לנו שלא קיים ניגוד עניינים וביקש שהוועדה תסיר את ההתניות שבזמנו התנתה.

<רונית בן אדיבה: אנחנו פנינו עם העניין הזה לרשות המים וביקשנו מהם, מאחר שהיא זאת שאחראית על התאגידים, שהיא תחווה את דעתה ותיתן לנו חוות דעת משפטית האם אכן קיים ניגוד עניינים, כן או לא.

<רונית בן אדיבה: נכון להיום אני לא מצאתי, ואנחנו גם לא יודעים, שהתקיימה איזושהי חוות דעת משפטית בעניין.

<רונית בן אדיבה: המשמעות היא שהחלטת הוועדה הראשונית בעינה עומדת.

<רונית בן אדיבה: זאת אומרת, עמוס רודין לא יכול היה להיכנס לתפקידו בתאגיד המים כל עוד הוא לא התפטר מהתפקידים שכרגע קראתי שהוועדה התנתה את המינוי שלו בהתפטרותו מהם.

<רונית בן אדיבה: ברגע שהוא התמנה – אני לא יודעת על בסיס מה, הוא לא קיבל את האישור של הוועדה, אני לא יודעת אם כן יש ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים, אבל זאת הייתה החלטת הוועדה – לא ברור בכלל איך הוא כיהן כמנכ"ל התאגיד כל עוד הוא לא התפטר מכל הגופים שמניתי.

<חנה זיכל: כמה שנים חלפו מאז?

<צבי ורטיקובסקי: לא רלוונטי.

<חנה זיכל: הוא מתנהל כמנכ"ל התאגיד אל מול הממונה על התאגידים.

<אלכסנדר קושניר: אני לא מבין.

<אלכסנדר קושניר: זה הועבר אלינו ואני כבר אמרתי לוועדה המכובדת.

<רונית בן אדיבה: זה עבר ב-2009.

<אלכסנדר קושניר: אני מרגיש מאוד נבוך כאן.

<אלכסנדר קושניר: ראשית, נאמר ונכתב לי.

<אלכסנדר קושניר: שנית, התברר שזה לא מדויק.

<אלכסנדר קושניר: תוך חודש ימים אתם תקבלו התייחסות מפורטת ומנומקת לכל מהלך שאני מרגיש מאוד פרובלמטי.

<רונית בן אדיבה: אני רק אחדד ואומר שהוועדה עדיין לא הפיצה את האישור שלה.

<רונית בן אדיבה: היא לא שלחה אישור לגבי המינוי שלו.

<רונית בן אדיבה: אין אישור למינויו של המנכ"ל בתאגיד המים ולא ברור על בסיס מה הוא מתחיל לכהן שם.

<רונית בן אדיבה: אם אני לא טועה, זה מ-2009.

<חנה זיכל: הוא מחזיק את משק המים בצפון, משק מים נחשל.

אמנון כהן: את לא מדברת יותר.

אמנון כהן: הוא צריך להחזיר את כל הכסף למשק המים, את כל המשכורת שלו.

אמנון כהן: הוא לא קיבל אישור לכהן בתפקיד.

אמנון כהן: הוא צריך להחזיר את כל הכסף למדינה, לצרכני המים.

אמנון כהן: עוד לא מינו אותו.

אמנון כהן: לקח כוח ומינה את עצמו.

אמנון כהן: כמו שחתם פה וחתם שם, מינה את עצמו.

אמנון כהן: גם את המשכורת והתנאים הוא קבע לעצמו?

<חנה זיכל: לא.

אמנון כהן: מי קבע?

אמנון כהן: מי קבע את המשכורת שלו?

אמנון כהן: יושב ראש המועצה, מי קבע את המשכורת שלו?

<אלכסנדר קושניר: יש כללים של הממונה על התאגידים.

אמנון כהן: הממונה על התאגידים מאשר כל מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: לכן כנראה הוא ברח מכאן.

<אלכסנדר קושניר: לא בטוח שזה כך.

אמנון כהן: לפרויקטים הוא לא ממנה, אין אמות מידה, בקריצת עין הוא מאשר פרויקט פה ומאשר פרויקט שם.

אמנון כהן: מה אלה הדברים האלה?

אמנון כהן: אנחנו בעידן השקיפות, שוויוניות.

אמנון כהן: ממנים שכר לעצמם?

אמנון כהן: חותמים בשני עטים?

אמנון כהן: מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: מה גובה המשכורת שהוא מקבל בלי אישור?

<חנה זיכל: הוא מקבל משכורת עם אישור מהממונה על התאגידים.

אמנון כהן: לא ביקשתי ממך לדבר.

<אלכסנדר קושניר: כפי שאמרתי, הנושא ייבדק.

אמנון כהן: אני מוסיף לך עכשיו.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת, אם הוא לא קיבל סמכות ומישהו לא מינה אותו, שיחזיר את כל הכסף הציבורי למקום שלו, שהכסף ילך לצרכנים, לוועדה המיוחדת, שיינתן לאנשים מעוטי יכולת שלא יכולים להתקלח.

אמנון כהן: שיחזיר את כל הכסף לקופה הציבורית.

אמנון כהן: אף אחד לא מינה אותו.

אמנון כהן: הוא גם מינה את עצמו וגם מביא פרויקטים.

אמנון כהן: אולי גם קיבל אחוזים מהפרויקטים כי בעט אחת הוא חתם כאן ובעט שנייה שם.

אמנון כהן: צריך לבדוק את זה.

אמנון כהן: המבקר, צריך לבדוק את זה, איך הוא הביא את הפרויקטים, איך הוא הביא את הפרויקט מכאן וחתם שהוא הפרויקטור וכאן הוא המבצע וכאן הוא מקבל את השכר.

אמנון כהן: אתה מבין איך זה קורה?

אמנון כהן: גם מה חלקו של הממונה?

אמנון כהן: איך הוא היה שותף בקרקס הזה?

אמנון כהן: כבודו יבדוק וייתן לנו דיווח.

אמנון כהן: אתה תבדוק את הדברים שלך ואנחנו נבדוק את הדברים שלנו.

אמנון כהן: אנחנו רואים לאן הולך כסף ציבורי ואחר כך תעריפי המים מתייקרים.

<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב ראש, אנחנו בדקנו ויש כאן גם עניין של צורת התשלום ליזם הפרטי שהקים את המט"ש שם וגם לזה הייתה לנו התייחסות מסוימת שלא פרטנו אותה כאן.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו סוברים שיש כאן מצב של ניגוד עניינים.

<צבי ורטיקובסקי: אם הוא מקבל שכר או לא מקבל שכר, זה לא רלוונטי.

<צבי ורטיקובסקי: דינו היה לבצע את ההוראות של הוועדה הציבורית למינויים.

אמנון כהן: אני מכיר הרבה אנשים שמוכנים לעבוד בהתנדבות כיועצים לשרים, כיועצים לחברי כנסת, ללא שכר אלא לקדם כמה דברים בתוך המערכת.

אמנון כהן: הם לא צריכים שכר כי השכר יבוא ממקום אחר.

<דן קרון: מתקבל הרושם שמר רודין לא עשה דין לעצמו.

<דן קרון: הוא קיבל את המינוי מהדירקטוריון באישור של הממונה על התאגידים ואת השכר הוא מקבל באישור הממונה על התאגידים.

<רונית בן אדיבה: אבל זה בכפוף לבדיקת הוועדה לבדיקת מינויים.

<רונית בן אדיבה: זה החוק.

<דן קרון: נכון.

<דן קרון: על זה אין ויכוח אבל הוא לא בא ומינה את עצמו והתיישב בכיסא לבד.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא מציע שנתווכח על הנושא.

<דן קרון: לא צריך לשים אותו כעבריין מועד.

אמנון כהן: אני עוד לא יודע.

אמנון כהן: צריך לבדוק.

אמנון כהן: ההתנהגות שלו שהוא מביא פרויקט ביד אחת ובצד השני הוא המבצע והוא חותם, זה מדליק אצלי נורא אדומה.

אמנון כהן: זה כבן אדם.

אמנון כהן: לכן ברגע שמותר ויש כוח ויש יכולת, ואתה גם מוכשר מאוד וכולם מצדיעים לך, הכול מותר לך.

אמנון כהן: אין גבולות.

אמנון כהן: אפשר גם לשקר ליושב ראש המועצה ולומר שהוא לא מכהן בתפקיד וכי הוא בהתנדבות או לא בהתנדבות.

אמנון כהן: אמרתי, בהתנדבות אני מוכן לעבוד בעשרה מקומות.

אמנון כהן: כל אחד מאתנו רוצה להתנדב בכל מיני מקומות ולהביא פרנסה לכל מיני חברים.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את הדברים האלה.

אמנון כהן: בתוך עמנו אנחנו יושבים.

אמנון כהן: עוד מישהו רצה להתייחס?

<שעיה קרפ: אני יושב ראש פורום תאגידי המים.

אמנון כהן: מה שלומך?

<שעיה קרפ: אחלה.

<שעיה קרפ: בהתחלה הדיון היה רגוע וענייני אבל נראה שעכשיו הוא שונה.

אמנון כהן: יש דברים שעולים וכאילו הכול בסדר.

<שעיה קרפ: אני כיושב ראש הפורום רוצה להתייחס לא לגופו של איש אלא לגופה של התנהלות של הוועדה למינויים.

<שעיה קרפ: אני לא רוצה להתייחס לגופו של איש.

<שעיה קרפ: צריך להבין את המציאות.

<שעיה קרפ: ההליך שלוקח מתהליך אישור המינוי של מועמד כלשהו לתפקיד מנכ"ל של תאגיד, עד שהוא מאושר באופן פורמלי על ידי הוועדה, זאת ויה דלרוזה שעוברת דרך רשות המים, לאחר מכן זה מגיע לוועדה ובמקרה הטוב זה מסתכם בחודשים.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: זה לא טוב.

אמנון כהן: בתוך שבועיים תאשרו אבל שיהיה בן אדם ראוי ומתאים.

<שעיה קרפ: ברשותך, תן לי להשלים.

<שעיה קרפ: המציאות שנוצרת בטווח הזמן הזה שבין האישור של הדירקטוריון לבין האישור הפורמלי, שיש בן אדם, יש תאגיד שצריך את המנהל שלו, מה שקורה בפועל זה שרשות המים, לאור המודעות שלה למה שקורה, הממונה נותן אישור לאותו בן אדם ספציפי בהתאם לאישור של הדירקטוריון לכהן כממלא מקום אל מול התנאים שמגדירים, עד שמתקבל האישור הפורמלי.

אמנון כהן: המקרה הזה הוא ארבע שנים.

<שעיה קרפ: צריך לבדוק נקודתית.

<שעיה קרפ: לכן אני לא רוצה להתייחס לגופו של אדם.

<צבי ורטיקובסקי: אם מותר אדוני היושב ראש, קריאת ביניים.

אמנון כהן: כן.

<צבי ורטיקובסקי: סלח לי, אני לא בטוח אני מבין את ההערות שלך.

<צבי ורטיקובסקי: אם תרשה לי, אני אסביר לך.

<צבי ורטיקובסקי: ועדת מינויים צריכה לעשות את עבודתה וטוב שתהיה המסננת דקה ככל האפשר יותר כדי שהמינויים יהיו תקינים ויהיו כשרים.

<צבי ורטיקובסקי: אם מישהו רוצה שהמינוי יעבור מהר, יואיל בטובו ויציע מועמדים שהם נקיים מכל זיקה ונקיים מכל, חס וחלילה, חשש לטוהר מידות או לבעיה כלשהי.

<צבי ורטיקובסקי: הוועדה צריכה לעשות את עבודתה כדת וכדין.

<שעיה קרפ: אני מסכים אתך.

<צבי ורטיקובסקי: אם לשם כך צריך לקחת עוד זמן, שייקח זמן ובלבד שלא יתמנה בן אדם לא מתאים.

<שעיה קרפ: אף אחד לא חלק על מה שאתה אומר.

<רונית בן אדיבה: בוועדה אצלנו זה לא יותר משלושים ימים מיום ההגעה לוועדה.

<רונית בן אדיבה: זה בהתאם למועד הדיון בוועדה.

<רונית בן אדיבה: אבל העיכובים שנגרמים – חבל שישראל לא כאן – במינויים של תאגיד המים, ואתם צודקים, לפעמים אלה חודשים, הם לא בוועדה.

<רונית בן אדיבה: ה

אמנון כהן: עוד פעם ישראל.

<שעיה קרפ: הכול מתחיל ונגמר בישראל.

<רונית בן אדיבה: רשות המים, ככל שהיא תאשר את המינויים, הוועדה לא תוכל לדון בהם.

אמנון כהן: אלכסנדר, נותנים יותר מדי כוח לבן אדם אחד, זה לא בריא.

<רונית בן אדיבה: אני אומרת לכם דברים שהם בדוקים.

<רונית בן אדיבה: אם אין משהו שהוא מאוד מעכב מבחינת בירורים לגבי המועמדים, בממוצע זה לא יותר משלושים יום נשארים בוועדה ממועד קבלת התיק של המועמד שנקלט במזכירות הוועדה ועד מועד הוצאת האישור או הדחייה או תשובה כשלהי לפונה.

<שעיה קרפ: צבי, אני לא חולק עליך.

<שעיה קרפ: כל מה שאמרת מקובל עלי אבל אני אומר עדיין – ואני לא אמרתי שזאת רק הוועדה – שבסך הכול, ואני חווה את זה כל הזמן לגבי אישור דירקטור כזה או אחר, מרגע אישור המועמד כדירקטור עד שמתקבל האישור הסופי, עם כל מה שזה עובר דרך אותן תחנות גם ברשות המים וגם אצלכם בסופו של דבר, זה לוקח המון זמן וצריך לחשוב מה עושים בטווח זמן הביניים הזה.

<שעיה קרפ: לכן בטווח זמן הביניים הזה, לעניות דעתי, התקבל פתרון שהוא פתרון נכון, לשים את אותו מועמד כממלא מקום ולא כאישור רשמי וקבוע.

<שעיה קרפ: עכשיו אני רוצה להתייחס לדוח שהוצג כאן.

<שעיה קרפ: צריך לזכור את ההוויה ואת המציאות שהתאגידים פועלים במרחב העירוני.

<שעיה קרפ: זה נכון שיש כל הזמן ממשק בין התאגידים לבין הרשות המקומית.

<שעיה קרפ: זה לא שחור ולבן.

<שעיה קרפ: אם אני כמנכ"ל תאגיד פותח כביש לצורך החלפת קו ביוב ראשי ואני פותח את הכביש לגמרי וכתוצאה מכך אני צריך להחזיר מצב לקדמותו, אז אני צריך לעשות כביש.

<שעיה קרפ: מה לעשות, היה כביש לפני כן וצריך להחזיר כביש.

<שעיה קרפ: זה נכון שהממונה צריך להזדרז ולקבוע ברחל בתך הקטנה עד איפה זה החזרת מצב לקדמותו.

<שעיה קרפ: לגבי שיתוף הפעולה בין התאגידים לבין הרשויות המקומיות.

<שעיה קרפ: צריך לזכור ששיתוף הפעולה כפי שאנחנו מבינים, הוא לא מתבצע בקור של הפעילות של התאגידים אלא מה שנקרא בשירותים נלווים.

<שעיה קרפ: גם בשירותים הנלווים מקובל עלינו לחלוטין מה שסוכם גם עם מרכז השלטון המקומי וגם עם רשות המים, שאנחנו מדברים רק בהתקשרויות שהן התקשרויות כלכליות ונכונות שבסופו של דבר לא תייקרנה את העלויות אלא פעם אחת תהיינה מקצועיות ופעם שנייה, ייתנו שירות שהוא שירות זול יותר בשירות מקצועי וטוב.

<שעיה קרפ: אני לא יכול שלא להתייחס למה שאמר כאן מנהל הרשות לגבי הסיפור של הנורמות של התפעול שאמורות להיות מאושרות ביום חמישי הקרוב בישיבת מועצת הרשות, בכפוף לשימוע.

<שעיה קרפ: תראו, אנחנו כתאגידים לא מתנגדים להתייעלויות.

<שעיה קרפ: אנחנו לא מתנגדים להוזלת המחיר לצרכנים.

<שעיה קרפ: אנחנו חושבים שיש הרבה מקום להוזיל את המחיר לצרכנים בהנחה שבאמת יגעו באותן נקודות נכונות וישתפו את כל מי שמעורב במשק המים, כולל מקורות שמשום מה מפחדים לגעת כאשר הכול בעבודות, בוועדות ונראה.

<שעיה קרפ: נכון לעכשיו רשות המים מוליכה מהלך של קביעת נורמות תפעול שאינן בנות השגה ואני אומר את זה חד משמעית עם כל הכבוד שיש לעבודה שביצעה רשות המים.

<שעיה קרפ: קבלה של הנורמות האלה תפגענה אנושות, להערכתנו, ואני מקווה שלא, במשק המים ואנחנו ניפגש כאן עוד שנה-שנתיים - אני מקווה שמה שאני אומר עכשיו יהיה בפרוטוקול – ונבוא ונגיד איך כתוצאה מהנורמות שעכשיו רשות המים קבעה שהן נורמות שלהערכתנו הן ממש לא מציאותיות, תגרומנה בסופו של דבר ל---

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני חושב שהנורמות מציאותיות.

אמנון כהן: תאגידי המים צריכים לגבות תעריף מים לטובת צורכי מים וביוב.

<שעיה קרפ: ודאי.

אמנון כהן: לא לממן דיבידנדים, כיכרות ומדרכות לעיריות.

אמנון כהן: לכן תעשה כך שלא יהיה להם פלוס.

אמנון כהן: אסור שיהיה פלוס.

אמנון כהן: מצדי שלא יהיה דיבידנד.

אמנון כהן: אסור לתת להם תמריץ שיגבו יתר ממי שלא יכולים לגבות.

אמנון כהן: אני גם רוצה לשמוע אם יש ועדות חריגים לאנשים שבאמת לא יכולים לשלם לתאגיד מים.

<קריאה: יש.

<דוד דהאן: אין.

אמנון כהן: אני פונה ליושב ראש.

אמנון כהן: צריך למצוא מנגנון ולבחון מה קורה באוכלוסיות המוחלשות.

אמנון כהן: מים הם מצרך.

אמנון כהן: זה מצרך חיוני ביותר בלעדיו אי אפשר.

אמנון כהן: אני חושב שהמדינה עצמה הייתה צריכה להיות אחראית ולספק את כל הנושא הזה, אבל עכשיו התאגידים פועלים והם מסתכלים על החור שבגרוש וזה דבר עסקי.

אמנון כהן: לכן צריך להקים כאן איזושהי ועדה, או כל תאגיד או במועצה העליונה אצלכם, כדי שיהיה מקום מסוים לפנות אליו, כדי שלא יהיה מצב שסוגרים למישהו מים.

<אלכסנדר קושניר: בימים אלה.

<חנה פריידין: בשבוע הבא זה עולה בוועדת הכלכלה.

<אלכסנדר קושניר: בוועדת הכלכלה עולים כללי ניתוקים, אבל זה בסלנג.

<אלכסנדר קושניר: אלה כללים שייעדם למזער – אני לא רוצה להשתמש במילה לבטל מכיוון שהחוק הוא בכל זאת עדיין חוק – ולשחוק אפשרות לכך שצרכני מים ששייכים לשכבות מעוטות יכולת ייפגעו מניתוקי המים.

<אלכסנדר קושניר: הכללים האלה, אחרי שנה וחצי של עבודה מול כל המשרדים, אנחנו צריכים להציג אותם בוועדת הכלכלה.

<אלכסנדר קושניר: אני מקווה מאוד שזה יאושר ואני אשמח מאוד לדווח שלהערכתי זה יהיה תקדים.

אמנון כהן: יהיה עליכם גם פיקוח פרלמנטרי?

<אלכסנדר קושניר: קודם כל, אני בא לוועדת הכלכלה שזה כבר פרלמנטרי.

אמנון כהן: תעריפי המים.

<אלכסנדר קושניר: לא.

אמנון כהן: גם את התעריפים, אנחנו רוצים להחזיר את הפיקוח.

<אלכסנדר קושניר: אני מדבר על כך שאנשים לא ייפגעו עקב ניתוק.

<אלכסנדר קושניר: זאת עבודה שאני גאה בא ואולי אפילו גלשנו מכיוון שהרי אתם מבינים שכמה שאנחנו ממזערים את האפשרות לנתק כשלא משלמים, אנחנו בעצם מסכנים את מאזן משק המים וגורמים להעלאת תעריף לכאלה שהם לא אשמים.

<אלכסנדר קושניר: אבל עם כל הרגישות שיש, הוכנו כללים ואני מקווה מאוד שהם יאושרו.

<אלכסנדר קושניר: אני אשמח מאוד לדווח לכם על כך.

<אלכסנדר קושניר: מבחינה זאת יש לי תשובה און ליין, עבודה מאוד חשובה ולהערכתי בין הטובות בעולם.

<אלכסנדר קושניר: במסגרת אותם הכללים האלה תהיה התייחסות גם לאפשרויות של ערעור והתחשבות וכולי.

אמנון כהן: כל הנושא של אמות מידה וכללים, זה עולה במועצה ביום חמישי הקרוב.

<אלכסנדר קושניר: ב-5 לדצמבר.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מגישים כבר כללים בנוגע לגבייה משותפת.

אמנון כהן: תפקידו של הממונה יהיה ברור ומוגדר?

אמנון כהן: הוא לא ייתן לבן אדם אחרי שעבר את האישור עוד שלושה-ארבעה חודשים לחכות.

אמנון כהן: בן אדם מחכה, יש לו תפקידים אחרים, אנשים מוכשרים באים לתפקידים האלה וגם המקום, התפקיד, הפונקציה הזאת שנמצאת בלי מנהל בפועל גם נפגעת.

<אלכסנדר קושניר: אני מספיק נפגעתי מעצם המעמד שכאן אמרתי דבר והתברר שהוא לא נכון.

<אלכסנדר קושניר: אני אעשה סדר בבית, אבל אני לא רוצה להגיב בזעם.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו נבדוק את זה ונראה מה הנסיבות.

<אלכסנדר קושניר: תוך חודש ימים תקבלו תשובה בכתובים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אחת התלונות שמגיעות אלי היא בנושא של השגת המוקדים של תאגידי המים.

אברהם מיכאלי: במקרה קיבלתי תלונה לפיה אי אפשר להשיג אותם ואם משיגים, ההמתנה בטלפון היא ארוכה.

<דוד דהאן: דיברנו על זה.

אמנון כהן: לא, לא דיברנו כלום.

אברהם מיכאלי: יש שיטת מענה טלפוני שמפצלים אותו לשניים.

אברהם מיכאלי: אדם שרוצה לשלם כסף או רוצה לשאול על מה הוא משלם, אומרים לו או תשלם כסף או אל תשאל שאלות, תעבור לטלפון השני ובטלפון השני שוב הוא ממתין.

אברהם מיכאלי: אחרי שאזרח מתקשר למוקד שלהם, לא יכול להיות שאזרח לא יקבל מענה מיידי ושנית, לא יכול להיות שיעבירו אותו מתחנה לתחנה.

אברהם מיכאלי: הפקידות נבוכות כי כנראה זאת ההנחיה שלהן.

אברהם מיכאלי: אני עליתי על הקו ואכן נתקלתי באותה בעיה.

אברהם מיכאלי: דיברתי עם מנהלת המוקד והיא ענתה לי בגמגומים, נבהלה כי חבר כנסת מתקשר.

אברהם מיכאלי: מי מפקח על כל הדברים האלה?

<אלכסנדר קושניר: האם אדוני מוכן לומר איפה כדי שנוכל לבדוק?

אברהם מיכאלי: מוקד אור יהודה.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו נבחן את זה.

<אלכסנדר קושניר: שנית, אנחנו מודעים לכך שנושא של הרפורמה עורר גל שלם של אנשים שמתרגלים לשינוי.

<אלכסנדר קושניר: צוין כאן על ידי מירי, היועצת המשפטית של נציבות קבילות הציבור, שבאמת בהתחלה היה גל יותר חזק ועכשיו הוא מתייצב.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו כרשות המים, אנחנו בעצם מפקחים על התנהלות תאגידים וגם על פניות הציבור, אנחנו גם עשינו שינוי וחיזוק של יחידת פניות הציבור גם אצלנו, מיניתי אחראי חדש לכל הנושא הזה, תגברנו את היחידה ואם אנחנו נראה דוגמאות שהן יוצאות דופן, נטפל בזה נקודתית.

<אלכסנדר קושניר: אני לפחות התרשמתי שיש שיפור משמעותי לפי הנתונים הסטטיסטיים שקיבלתי, שיפור משמעותי גם במהירות התגובה לפניות הציבור.

<אלכסנדר קושניר: קיבלנו כל מיני ניתוחים סטטיסטיים עד כמה זמן התגובה התקצר.

<אלכסנדר קושניר: אני מוכן לבדוק את זה.

אמנון כהן: אלכסנדר, כשאתה תצא מכאן, תעשה ניסוי ותרים טלפון לשקמה כדי לראות מה העניינים.

אברהם מיכאלי: שולחים לאזרחים חיובים כנראה על תקופות מלפני כמה חודשים.

אברהם מיכאלי: כשהוא רוצה לברר על מה זה, הוא צריך להמתין בטלפון זמנים לא סבירים ובדקתי את זה.

אברהם מיכאלי: זה פשוט לא הגיוני.

<דן קרון: הייתי רוצה להתייחס.

<דן קרון: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

אברהם מיכאלי: איזה תלונות מגיעות אליכם?

<דן קרון: כפי שצוין כאן, חוסר קבלת תשובה וגם אני נתקל בזה.

<דן קרון: אין לי כתובת אליה אני יכול לפנות ולקבל תשובות בזמן.

אמנון כהן: זה בתאגיד מסוים או בכלל?

אמנון כהן: יש 55 תאגידים ולא כל אחד אותו הדבר.

<דן קרון: לא אגיד ככלל.

<דן קרון: אני מדבר בעיקר על התאגידים הגדולים.

אמנון כהן: אזורים.

אמנון כהן: תגיד לנו אזורים כדי שהמנהל ידע.

<דן קרון: גיחון, מי אביבים, חיפה, מי שבע, יבנה.

<דן קרון: אנחנו לא מקבלים תשובות והדברים נגררים.

<דן קרון: הרבה תלונות מגיעות על עיקולים של חשבונות.

<דן קרון: זה נובע בעיקר במקומות שם יש תחלופה של סטודנטים ודברים כאלה.

<דן קרון: אנשים עוזבים את המקום, לא יודעים על הכפילות, אנשים משנים את הארנונה ובזה נגמר הסיפור אבל הם לא ידעו שצריך לשנות גם בתאגיד.

<דן קרון: התאגידים שולחים הודעות, מאתרים את הבן אדם ומעקלים לו את החשבון.

<דן קרון: שש שנים שולחים חשבונות, שולחים אזהרות, שולחים קנסות, החשבון לא משולם – כעבור שש שנים מאתרים את החשבון של האדם ואז מוטל עיקול.

אמנון כהן: מה לעשות, הוא צריך לשלם.

אמנון כהן: הוא צרך מים.

<מירי אלה: שולחים לדירה ממנה הוא כבר עבר לפני שש שנים.

<אלכסנדר קושניר: מדובר בדירות שכורות.

<דן קרון: גם.

<דן קרון: לא רק בדירות שכורות.

<דן קרון: נכון שברוב המקרים הטעות היא של אותו צרכן שלא עדכן את זה.

אמנון כהן: אם אותו אדם יבוא לתאגיד ויסביר לו, יבואו לקראתו.

<דן קרון: לא.

אמנון כהן: הוא מתכוון לכך שבן אדם לא ישלם, לא צריך לחכות שש שנים.

אמנון כהן: עשינו את זה עכשיו בביטוח לאומי.

<נור אלדן: אני מנכ"ל מי כרמל.

אמנון כהן: מה נשמע בכרמל?

<נור אלדן: מצוין.

<נור אלדן: הרבה יותר טוב מאשר היה לפני ארבע שנים.

<נור אלדן: לאנשים כנראה יש זיכרון קצר והם לא זוכרים מה היה קודם אבל אני אקח את האחריות עלי כי אני הייתי גם ממונה על המים והביוב בזמן העירייה במשך עשר שנים.

אמנון כהן: אתה אומר שעכשיו המצב השתנה וטוב יותר?

<נור אלדן: לסבר את האוזן, אני אתן לך מספר נתונים.

<נור אלדן: תאגיד מי כרמל היום משקיע סדר גודל בין שישים לשמונים מיליון שקלים לעומת בן שבע ל-15 מיליון שקלים שהשקיעה העירייה באופן ייעודי לטובת משק המים והביוב.

<נור אלדן: זה פי שש.

<נור אלדן: תאגיד מי כרמל מחליף מעל 35 קילומטרים קווים בשנה לעומת שלושה עד שבעה קילומטרים שהוחלפו בזמן הקודם.

<נור אלדן: תאגיד מי כרמל ירד במספר התלונות בשלושים אחוזים.

<נור אלדן: תאגיד מי כרמל היום למעשה מבצע אפס הזרמות לים.

<נור אלדן: לעומת זה, לפני 2010 היינו בשיא של הזרמות לים כתוצאה מביוב ולא כתוצאה מאניות או כתוצאה מכל מיני שפכים.

<נור אלדן: זאת תכליתה של רפורמת המים.

<נור אלדן: אנחנו לא הקמנו את עצמנו.

<נור אלדן: לא טוב לכם, תפרקו אותנו.

<נור אלדן: אם כל כך טוב לכם בזמן העיריות, תחזרו לעיריות.

<נור אלדן: לא סתם דמגוגיה.

<נור אלדן: לא קבענו את המחיר, לא אכפת לנו מהמחיר, העיקר שנהיה מה שנקרא ייעודיים ונעשה את מה שנדרש מאתנו.

אמנון כהן: זה לא ייעודי.

אמנון כהן: הולכים לכיכרות, למדרכות וכולי.

<נור אלדן: סליחה, התאגיד לא הולך לכיכרות.

אמנון כהן: הוא משלם לעירייה.

<נור אלדן: משרד התחבורה שילם מאתיים מיליון שקלים בתכנית המטרונית לטובת הרשויות.

<נור אלדן: אף אחד לא אמר לו כלום.

<צבי ורטיקובסקי: כן אמרנו בדוח על השלטון המקומי.

<נור אלדן: נכון.

<צבי ורטיקובסקי: במקרה הייתי מעורב בזה.

<נור אלדן: אנחנו פועלים לטובת הלקוח.

<נור אלדן: הלקוח הוא גם תושב.

<נור אלדן: אנחנו פועלים במרחב הציבורי תחת הנחיות של ביטחון, בטיחות, של המשתמשים, של הדרך, תחת ההנחיות של מהנדס העיר, תחת רישוי של המשטרה ושל העירייה.

<נור אלדן: אנחנו לא יכולים להפקיר את ביטחון הציבור כי אנחנו לא רוצים לשקם את התעלה אותה פתחנו.

<נור אלדן: אבל בסופו של דבר זה כסף ציבורי, אם זה של התאגיד או של העירייה.

<נור אלדן: לא תיעשה, וחבל שתיעשה, עבודה כפולה, קודם של התאגיד ואחר כך העירייה.

<נור אלדן: לכן יש הגיון.

<נור אלדן: אני מסכים שאחד לא יעבוד על חשבון השני.

<נור אלדן: נכון, השיקום מתחייב ולא יעזור שום דבר.

<נור אלדן: פתחת כביש, הפרת את המצב ואתה חייב לשקם.

<נור אלדן: זה החזרת המצב לקדמותו.

<נור אלדן: נכון, הרשויות רוצות "להרחיב" את תחום ההשפעה שלך כמה שיותר.

<נור אלדן: בסופו של דבר זה תפקידו של הממונה שיקבע באופן גורף ספציפי, לקרקע הררית, לקרקע חולית, מה שהוא רוצה, שיקבע את הכללים וזה יקל עלינו.

<נור אלדן: בכל ההקשר הזה של כללים, של נורמות, בינינו לבין הרשות, אנחנו נעדרי גב לחלוטין.

<נור אלדן: אין לנו היום גב.

<נור אלדן: נכון, עלתה בעיה שיש שונות בין תאגיד לתאגיד, כי בסופו של דבר זה משחק כוחות.

<נור אלדן: אין ספק שהדבר הזה חייב להיפסק.

<נור אלדן: אני אגיד משהו על גבייה.

<נור אלדן: גבייה היא לא רק כלכלה.

אמנון כהן: אתם גובים?

<נור אלדן: לא.

<נור אלדן: העירייה גובה עבורנו בהתאם למה שנקרא לתקופת הביניים של שלוש שנים.

<נור אלדן: באה ועדת ניסן והנציחה את הדבר הזה.

<נור אלדן: איזה רשות לא תסכים לקבל שלושה וחצי אחוזים על גבייה?

<נור אלדן: למה לא?

<קריאה: הרצליה.

<נור אלדן: בסדר, אבל שלוש עד חמש הרשויות שגובות, אלה הן הרשויות הגדולות ובאחוזים משקלן הרבה יותר גדול במשק המים מאשר חיפה ותל אביב.

<קריאה: תראה כמה זה עולה לתאגיד.

<נור אלדן: שיעלה לתאגיד.

<נור אלדן: התאגיד, מעבר לכלכליות, יש מה שנקרא יעילות.

<נור אלדן: לי למעשה היום אין שירותי קהל.

<נור אלדן: שירותי הקהל שלי זאת הרשות המקומית.

<נור אלדן: היא עונה בשמי, היא יודעת או לא יודעת בהתאם ליכולת שלה ובהתאם למקצועיות שלה.

<צבי ורטיקובסקי: עשית בדיקת כדאיות?

<נור אלדן: זה חטא.

<נור אלדן: אסור היה לגבש את זה לא בהסכמה, לא בחוק ולא בשום דבר.

<נור אלדן: התאגיד חייב להיות עצמאי לחלוטין, כמידת יכולתו, לנהל את עצמו גם ביעילות כלכלית וגם תפקודית.

<דוד דהאן: אני יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

<דוד דהאן: בפעילות שלנו צירפתי את האגודה לזכויות האזרח בפעילות משותפת עם פורום המים שהוקם כאן בירושלים מול תאגיד הגיחון.

<דוד דהאן: יש משפחות עם 13 ילדים שנותקו ממים.

<דוד דהאן: ניתקו להם את המים בגלל חובות כאשר היה חוב של 7,000 שקלים שהגיע לחמישים אלף שקלים ואין להם.

<דוד דהאן: אלה משפחות שבקושי מתקיימות.

<דוד דהאן: מאז הרשויות העבירו את הנושא לתאגידים, הן פשוט ניערו את הנושא הזה של ההנחות והתעלמו מהדבר הזה.

<דוד דהאן: התאגידים מבחינתם בכלל לא רוצים לטפל בנושא הזה.

<דוד דהאן: ישבנו ביחד ויזמתי פגישה עם השר מאיר כהן כי חשבו שבעצם הרווחה היא זו שתיתן את המענה להנחות.

<דוד דהאן: גם הגשנו נוסח של הצעת חוק בנושא הזה למאיר כהן כדי שיעבור אותו בוועדת שרים לחקיקה.

<דוד דהאן: זה שכב שם תקופה מסוימת ורק לפני כשבועיים קיבלתי מהם הודעה שהחוק לא עבר כי זה לא בתחום סמכותו.

אמנון כהן: מה אומר החוק?

<דוד דהאן: לגבי הנחות לאוכלוסיות החלשות.

<דוד דהאן: נאמר לי שזה בתחומו של השר סילבן שלום.

<דוד דהאן: בזמנו דיברתי עם השר סילבן שלום אבל מאחר וראיתי שזה מתקדם עם השר מאיר כהן עזבתי את זה.

<דוד דהאן: עכשיו אני רואה שהם לא הצליחו להעביר ולכן חזרתי ודיברתי עם השר סילבן שלום לפני כשבוע וחצי והוא אמר לי שכבר ישבו במועצת המים ומנסים לקדם חקיקה.

<דוד דהאן: עכשיו אני מבין שבכלל זה לא עבר, לפי מה שנאמר כאן.

<דוד דהאן: הנושא עדיין נשאר פתוח ויש אוכלוסיות שנשארות ללא מים.

<דוד דהאן: במסגרת הפעילות שלי היינו מול בית ראש הממשלה עם משפחות עם המון ילדים קטנים, בני חמש, ארבע, שש עם מגפון ואמרנו שאין לנו מים להתקלח.

<דוד דהאן: הדברים האלה צריכים לבוא לכדי פתרון.

<דוד דהאן: אנחנו מבקשים שגם אדוני היושב ראש יקדם חקיקה ראשית של הכנסת.

<רענן פלאי: אגף התקציבים, עיריית תל אביב.

<רענן פלאי: ראשית, אני רוצה לומר לדברי המבקר שאני חושב שדווקא הדוגמאות שהוא הביא – למשל נושא המוקד המשותף – היה צריך להיות משהו לא לביקורת אלא להפך, לדבר חיובי.

<רענן פלאי: היום גם במסגרת ההסכמים שנחתמו בשנת 2010, עת הוקמו מרבית התאגידים בעקבות עיריית תל אביב, נקבע מחיר שאם היום התאגיד צריך לעשות מוקד משותף, כל אחד מבין שלהקים מוקד זה אומר שניים-שלושה אנשים, מקום וכולי, וזה אומר כמה מיליוני שקלים.

<רענן פלאי: ב-300 אלף שקלים מקבלים מוקד בעיר כמו תל אביב של 300 אלף אנשים עם שמונים אלף חילופי מחזיקים בשנה.

<צבי ורטיקובסקי: אתה מתנגד לזה שהם יבדקו כדאיות ויעשו הליך מכרזי?

<רענן פלאי: לא צריך להיות דוקטור לכלכלה כדי להבין ש-300 אלף שקלים זה לא משהו שאתה בכלל נמצא בכיוון.

אמנון כהן: להקים מוקד בעיריית תל אביב, אתה מתכוון מוקד בו ניתן השירות.

<רענן פלאי: לגבי הנושא של הסכמי גבייה.

<רענן פלאי: אני מקווה שב-5 לדצמבר עת המועצה תשב, היא תיקח בחשבון שלא דין עיר אחת כדין עיר שנייה.

<רענן פלאי: דיברתם על נושא שיתוף הפעולה.

<רענן פלאי: אני אשמח אם המועצה תקבע כללים, אבל זה יש דברים שונים, זה לא אומר שזאת אפליה או דברים מנוגדים כי צריך להבין שיכול להיות שהנושא הוא שונה ולפעמים גם המהות והגודל, שגם הם משפיעים.

<רענן פלאי: לא הדין לגבות בעיריית תל אביב כמו לגבות בקריית גת.

<רענן פלאי: כמו שציינתי, רק חילופי המחזיקים הם שמונים אלף אנשים בשנה שכל פעם זזים והולכים.

<רענן פלאי: אני רוצה לומר דבר נוסף למר קושניר.

<קריאה: סליחה, זה לא 300 אלף שקלים.

<רענן פלאי: דיברתי על המוקד.

<רענן פלאי: עמלות הגבייה זה משהו אחר.

<רענן פלאי: הם נותנים שירותים.

<רענן פלאי: דיברתי על נושא של מוקד ספציפי שזה צריך להיות משהו חיובי ולא כביקורת.

<קריאה: 28 מיליון שקלים.

<רענן פלאי: זה לא נכון.

אמנון כהן: העמלות?

<קריאה: אחוזים מסך הגבייה.

<רענן פלאי: בכל מקום אלה הם אחוזים.

אמנון כהן: 28 מיליון, הבנתי.

אמנון כהן: את זה הוא לא אמר.

<רענן פלאי: למה לא אמרתי?

<רענן פלאי: אני משקיע שם מאה עובדים.

אמנון כהן: אני הייתי מקים מוקד לבד.

<רענן פלאי: ברשות היושב ראש, אני רוצה לפנות למר קושניר.

<רענן פלאי: דיברו כאן בשבחי התאגידים.

<רענן פלאי: שלא תהיה הוועדה הבאה של ביקורת המדינה איך ריסקו את התאגידים.

<רענן פלאי: רק השבוע אמרה – לפחות כך צוטט בעיתון – החשבת הכללית של האוצר שהיא איבדה את השליטה של הרגולטור על חברת החשמל.

<רענן פלאי: אי אפשר בדמגוגיה להגיד שהמחירים עולים.

<רענן פלאי: קודם כל, יש הטעיה נוראית.

<רענן פלאי: מחירי המים הם לא מחירי המים אלא אלה הם מחירי המים והביוב והמט"ש.

<רענן פלאי: התעריפים האלה, בשנת 2010 בגוש דן שמייצג אולי שישים-שבעים אחוזים מהאוכלוסייה בארץ, היה מעבר של הבוצה.

<רענן פלאי: הקימו שם בהשקעה של מיליארד שקלים לפתרון המט"ש.

<רענן פלאי: הדברים האלה עולים כסף וצריך לשלם אותם.

<רענן פלאי: אם זה לא היה במחיר, זה היה בא בתעריף שהיה אז מה שנקרא אגרת ביוב גוש דן.

אמנון כהן: האוצר צריך להכניס יד לכיס.

<רענן פלאי: לכן האגדה שהמחירים עלו בארבעים אחוזים או בחמישים אחוזים, היא אגדה.

אמנון כהן: זאת לא אגדה.

אמנון כהן: זאת עובדה.

<רענן פלאי: המחירים היו עולים בכל מקרה.

<רענן פלאי: מי שמכיר את העובדות, יודע.

אמנון כהן: זאת עובדה ולא אגדה.

אמנון כהן: עובדה שמאז יש תאגידי מים המחירים של המים עלו בין חמישים לשישים אחוזים.

<רענן פלאי: לא יכול להיות שהמחירים ירדו בשני אחוזים בתחילת 2014 וירסקו את התעריף לתאגידים בעשרה אחוזים, ב-12 אחוזים, ב-15 אחוזים.

אמנון כהן: תנו הנחה של בין 10 ל-15 אחוזים.

<אלכסנדר קושניר: אני אתייחס בקצרה.

<אלכסנדר קושניר: ראשית, אכן יש התקשרות דרקונית מאוד בין תאגיד תל אביב מי אביבים לעיריית תל אביב.

<רענן פלאי: דרקונית, זה כל אחד יגדיר לעצמו.

<אלכסנדר קושניר: לטובת העירייה.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מודעים לכך.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שמדובר בהתקשרות שהיא חתומה, אנחנו בוחנים את הדרכים הוולנטריות שהעירייה תשתף פעולה מכיוון שהיא בעצמה מעוניינת בהקטנת התעריף.

<אלכסנדר קושניר: אני אעלה את זה לנציגי השלטון המקומי.

<אלכסנדר קושניר: מתוך התעריף שמשלמים תאגידי מים וביוב לעיריות, לפחות שני אחוזים זאת ארנונה שתאגידים משלמים לעיריות בגין מתקני מים.

<אלכסנדר קושניר: קחו את זה כדוגמה, ותרו על הארנונה לטובת המתקנים וביחד נקטין את התעריף.

<אלכסנדר קושניר: אני מעלה את זה כאתגר.

<קריאה: אין בעיה BACK TO BACK עם המע"מ.

<קריאה: אם המדינה תוריד את המע"מ על המים, נוריד.

<אלכסנדר קושניר: לא, רבותיי, אני לא מסכים שהשלטון המקומי רואה את זה כעסק.

<אלכסנדר קושניר: אני אומר שצרכן משלם.

<אלכסנדר קושניר: אתם תורידו, אנחנו נוריד את החלק שלנו.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו כרגולטור אכן נמצאים במוקד של מתקפה של כל הגורמים שאנחנו מנסים ללחוץ אותם להקטין תעריף.

<אלכסנדר קושניר: זאת המטרה העיקרית שלנו.

<אלכסנדר קושניר: אני חייב התנצלות.

<אלכסנדר קושניר: הבהרה.

<אלכסנדר קושניר: התחלתי בינתיים לבדוק בנוגע לעמוס רודין.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שיש שם ריבוי תפקידים וריבוי הגדרות, אנחנו נשלים את הבדיקה.

<אלכסנדר קושניר: סביר להניח שמה שנאמר כאן על ידי, הקראתי את זה נכון אבל היה מדובר בתפקיד אחר.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו נעדכן אתכם.

אמנון כהן: לא, לא תעדכן.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שתעדכן.

אמנון כהן: אנחנו דורשים, אדם מוכשר ככל שיהיה מוכשר, יכהן רק בתפקיד אחד בלבד.

אמנון כהן: הוא לא יכול לכהן בתפקיד אחר ואפילו לא בהתנדבות או בסמליות.

אמנון כהן: בשום דבר.

אמנון כהן: הוא לא יכול לכהן בתפקיד אחר.

אמנון כהן: אנחנו מורים ודורשים מכאן ממך לעשות את העבודה הזאת.

אמנון כהן: אם כתוצאה מאיזושהי החלטה כזאת או אחרת הוא קיבל איזושהי תמורה בעקיפין, שיחזיר את זה לאותו מקום ממנו לקח.

אמנון כהן: את הדברים האלה צריך לבדוק.

אמנון כהן: אנחנו דורשים.

אמנון כהן: אותנו מעניין שלא יהיה בשני כובעים באף תפקיד.

אמנון כהן: כל מה שקשור, יתמסר לתפקיד במאה אחוזים משרה ובזה זה נגמר.

אמנון כהן: שלא יעשה שום דבר בהתנדבות.

אמנון כהן: אין התנדבות בחינם.

אמנון כהן: אני מאמין שאין התנדבות בחינם.

אמנון כהן: לכן זאת דרישת הוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: זה יהיה גם בסיכום הדברים.

אמנון כהן: בשום פנים ואופן לא יכול להיות בן אדם בשני תפקידים.

אמנון כהן: אני מתקדם לסיכום הישיבה.

אמנון כהן: ההתרשמות שלנו שהקביעה של המדינה והמחוקק האומרת שכל נושא כספי המים והביוב ינוצלו רק למשק המים הופרה והכספים נגבים גם לשימושים אחרים.

אמנון כהן: שמענו כאן את השלטון המקומי שאני לא בא אליהם בטענות כי אנחנו אלה שצריכים לתקן את החוק כך שמשק המים והביוב יהיה רק לנושא משק המים.

אמנון כהן: הוא לא יהיה לא למדרכות, לא לכיכרות, לא לדיבידנדים.

אמנון כהן: אסור לבנות את זה בצורה כזאת.

אמנון כהן: אני מבין גם את האוצר שרוצה להביא פחות כסף ורוצה שהכסף הזה ייגבה מהציבור כמס נוסף עבור כיכרות במקום לתת את התקציבים לכך דרך משרד התחבורה או דרך השלטון המקומי.

אמנון כהן: אנחנו מתנגדים לכך.

אמנון כהן: צריך לתקן את החקיקה הזאת ובנושא זה נפנה גם לשר האוצר, גם לשר הפנים וגם לשר התשתיות הלאומיות על מנת שיתקנו את החקיקה.

אמנון כהן: אם רוצים לגבות מסים נוספים מהאזרח, שיאמרו ישירות ולא יחפשו דרכים להטיל מס נוסף על האזרחים.

אמנון כהן: רשמנו שאנחנו רוצים לקבל את הדיווח של מנהל הרשות ויושב ראש המועצה לגבי כללים ואמות המידה החדשים שיהיו ברורים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתגדירו את תפקידו של הממונה על התאגידים.

אמנון כהן: אנחנו מתרשמים שיש לו יותר מדי תפקידים.

אמנון כהן: גם בנושא מינוי אנשים, הבנתי שהנושא הזה נסחב ואולי בגלל עיסוקיו הרבים ואולי לא ענייניים.

אמנון כהן: גם כאן צריך להגביל.

אמנון כהן: לא יכול להיות שתוך שלושים ימים מקבלים את התשובה בקשר לאדם כלשהו והוא צריך לאשר או לא לאשר דבר שנמשך חודשים-שלושה כי אז יש ממלא מקום, אז יש ניגוד עניינים, אז יש התנדבות.

אמנון כהן: לכן כבוד יושב ראש המועצה, תביא לנו דברים ברורים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתעדכן את הוועדה מה הוחלט - לגבי החלטת ועדת הכלכלה אחרי שתחליט אנחנו נוכל לעקוב בעצמנו – לגבי ועדת חריגים.

אמנון כהן: אנשים שבאמת לא יכולים לשלם באופן אמיתי ולא בגלל שהם מתחמקים.

אמנון כהן: יש איזושהי ועדת חריגים שאפשר לבוא לקראתם.

אמנון כהן: אנחנו גם מבקשים מכם לבדוק את הסוגיה של הגדלת מפר הקובים פר ראש, כי זה למעשה אולי יותר טוב מאשר האפשרות של מתן פחות שני אחוזים עליהם דיברת.

אמנון כהן: אם תגדיל את מספר הקובים, אולי זה למעשה יאפשר להם לא להגיע לתעריף השני והם יוכלו לעמוד במטלות.

אמנון כהן: גם מבחינה בריאותית ורפואית יוכלו להשתמש במים כפי שצריך.

אמנון כהן: מי שישטוף רכב, הוא ישלם בתעריף הגבוה, אבל בדברים השוטפים, ביום יום, אנחנו רוצים שבאמת לא יהיה שיקול דעת אלא יוכלו להשתמש במים לטובת הילדים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה הזאת נעולה.