ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 102, 2013-11-25 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אנחנו פותחים את הישיבה.

עמרם מצנע: אנחנו במסגרת דיון מהיר, על פי בקשתם של שלושה חברי כנסת – חבר הכנסת יוני שטבון, חבר הכנסת משולם נהרי וחבר הכנסת שמעון אוחיון.

עמרם מצנע: ידידי חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

עמרם מצנע: הדיון יתקיים עד שעה 10:00.

משולם נהרי: בוקר טוב לכולם.

משולם נהרי: כפי שאמר היושב ראש, הדיון בנושא השבתת מוסדות החינוך באופן כללי ובפרט לגבי ההשבתות האחרונות מגיע בעקבות בקשות ופניות של גורמים שונים, ביניהם יושב ראש ועד הורים עובדים לשינוי.

משולם נהרי: את הדיון ביקש ליזום חבר הכנסת יוני שטבון שנמצא בחוץ לארץ ואני וידידי הצטרפנו מפני שזה נושא קרוב לליבנו.

משולם נהרי: שנינו באנו ממערכת החינוך ויודעים מה הנזק הנגרם בגין ההשבתות.

משולם נהרי: לצערנו לאחרונה אנחנו עדים ליד קלה בשימוש בנשק ההשבתה.

משולם נהרי: זה רק הולך וגובר.

משולם נהרי: אם פעם היינו רגילים להשבתות של מורים את מערכת החינוך, היום גם ההורים משתמשים בזה וכל מי שמוצא את עצמו נפגע בדרך כזו או אחרת, הדרך הקלה ביותר מבחינתו היא להשבית את מערכת החינוך ואת הלימודים.

משולם נהרי: אני הייתי רוצה לצטט ממקורותינו בכל הקשור לנושא השבתת תלמוד תורה.

משולם נהרי: אני רוצה דווקא לצטט מפסק דין שניתן בשנת 2004 על ידי בית המשפט העליון בקשר לבת ים.

משולם נהרי: ראש העיר לחיאני השבית את מערכת החינוך ואז הוגשה עתירה נגדו ונגד משרד החינוך.

משולם נהרי: השופט חשין מצטט מהמקורות והוא מביא גם פסק דין של הרב עובדיה יוסף זכר צדיק לברכה.

משולם נהרי: שאלו את הרב עובדיה יוסף – וזה היה בקשר לשכרם של המורים – האם מותר להשבית מערכת חינוך.

משולם נהרי: הוא מצטט שם קטע מהתלמוד: אמר רב אמנונה, לא חרבה ירושלים אלא על שביטלו תינוקות של בית רבן.

משולם נהרי: אמר רבי שמעון בן לקיש משום רבי יהודה נשיאה, אין העולם מתקיים אלא בשביל הבל תינוקות של בית רבן שהם הבל שאין בו חטא ואין מבטלים תינוקות של בית רבן אפילו לבניין בית המקדש.

משולם נהרי: גם השופט חשין מביא מהמקורות וכולם מצטטים שאין מבטלים תינוקות של בית רבן אפילו לבניין בית המקדש, שזה הדבר שכולנו מחכים לו.

משולם נהרי: לא משנה אם זה בגלל שכרם של המורים או בגלל דברים אחרים.

משולם נהרי: השופט חשין כותב: מה לי השבתת לימודים בידי מורים, מה לי השבתת לימודים בכל דרך אחרת שזו רעה חולה וזו רעה חולה כמותה.

משולם נהרי: הוא מצטט גם את השופט חיים כהן שאמר, וזה לא היום אלא כבר לפני שנים: השבתת הלימודים מכה ממכות המדינה היא וכשם שהמורים רואים בה נשק לגיטימי להשגת מטרותיהם, טבעי שגם ההורים יראו בה נשק.

משולם נהרי: השופט ברק באותו פסק דין אומר: שביתה אשר שבתו הורי התלמידים, הרי היא מעשה שלא ייעשה ואין להצדיקו ואין לכפר עליו לא בטענה בדבר טובת הילדים מזה ולא בשביתתם של המורים עצמם מזה.

משולם נהרי: מוריי ורבותיי, היום כשההורים משתמשים בנשק השביתה, או כל מיני גורמים אחרים שמשביתים את המערכת, כולם סובלים ולא רק הילדים.

משולם נהרי: אם דיברנו עכשיו על הילדים שבכל מצב אסור להשבית את המערכת, לא משנה מה הסיבה, היום גם ההורים נפגעים.

משולם נהרי: דווקא היום, בזמן שאנחנו מעודדים את ההורים לצאת לעבודה, דווקא היום בזמן שההורים צריכים להיאבק על מקום העבודה ולשמור על מקום העבודה כדי שלא יינזקו, השבתה כזאת גורמת נזק בל יתואר ולא רק לתלמידים אלא גם להורים ובכלל לכל הנושא של הכלכלה.

משולם נהרי: זה דבר שיכול להזיק.

משולם נהרי: אני אומר לכם את זה כמחנך.

משולם נהרי: גם בתקופות הקשות לא הסכמנו שתהיה שביתה מפני שילדים אסור להשבית.

משולם נהרי: דבר כזה יכול לגרום נזק בל יתואר, כי הרי מה עושים הילדים?

משולם נהרי: איפה הם מסתובבים?

משולם נהרי: מה קורה אתם?

משולם נהרי: הם נתונים לחסדי הרחוב?

משולם נהרי: הרי הם לא במסגרת וההורים, במיוחד כשמפתיעים אותם ומקיימים שביתה, מה הם יעשו?

משולם נהרי: איך הם יפתרו את הבעיה?

משולם נהרי: לכן השבתה בכל דרך היא שלילית.

משולם נהרי: מאחר שאני גם מודע לכך שיש אפשרות להשבתה, כדאי באמת לקבוע גבולות, לקבוע איזושהי ביקורת כדי שלא תהיה השבתה בלי שהדברים ילובנו כמו שצריך, בלי שישמעו את כל הצדדים ואולי כדאי שזה ייעשה רק על דעת בית דין לעבודה.

משולם נהרי: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

שמעון אוחיון: אני הייתי רוצה להאיר את הנושא הזה מזווית אחרת.

שמעון אוחיון: למען האמת, התלבטתי אם להצטרף לפנייה הזאת אבל חשבתי לנצל אותה.

שמעון אוחיון: כמובן כמו כולנו אני מצטער, ואני לא רואה את זה כאידיאל, בוודאי לא בתחום מערכת החינוך, את העניין הזה של ההשבתה, אבל ההשבתה כפי שהיא מתנהלת לאחרונה היא גם סימפטום והיא גם זעקה מסוימת.

שמעון אוחיון: היא זעקה על מעמדו של המורה שנפגע והולך ונפגע.

שמעון אוחיון: גם ביחס, לצערי.

שמעון אוחיון: שותפים לזה כולנו, כולל ארגוני ההורים שאינם מכבדים את מעמד המורה, אינם מכבדים את המורה כשלעצמו ואנחנו לאחרונה עדים לתקיפות ומעשי אלימות כלפי המורים ולמעשה כמעט ואין דורש ואין פוצה פה, כאילו זה דבר שמתקבל, כאילו זה חלק מתופעה קיימת.

שמעון אוחיון: לאחרונה אנחנו עדים למה שמתחולל בתקשורת וההשפעה של תכניות ריאליטי והמודל לחיקוי, המודל אותו הנוער רוצה לחקות.

שמעון אוחיון: לצערי זאת לא אותה דמות חזקה של אותו מורה מחנך אותו רוצים לחקות וללכת בעקבותיו וגם אנחנו אשמים בזה.

שמעון אוחיון: אותם מקורות, חבר הכנסת נהרי, שאתה בוודאי מצטט אותם, אנחנו יודעים שחז"ל אומרים לעשות הכול ולהשקיע בשכרו של המלמד.

שמעון אוחיון: קודם כל לגבי שכרו של המלמד, שלא לדבר על מורא רבך כמורא שמים.

שמעון אוחיון: לפחד ולירוא מן המורה ולכבד אותו כמורא שמים.

שמעון אוחיון: כלומר, אלה דברי אלוהים חיים ואלה דברי אלוהים חיים וצריך לקחת את זה באיזון.

שמעון אוחיון: בוודאי אני פונה לחבריי המורים.

שמעון אוחיון: בעבר הרחוק וגם בעבר הקרוב אני בא מן השטח הזה ואני מבקש לנקוט באמצעי הזה רק כאשר ממש כלו כל הקצים.

שמעון אוחיון: זאת הזדמנות עבורנו, אם נעלה את הסטטוס של המורים מכל הבחינות – גם בשכרם, גם במעמדם, גם בהגנה עליהם וביחס אליהם – נקבל בחזרה את אותו יחס.

שמעון אוחיון: הלא יש קבוצות שמעוגנות ומסודרות בחוק והן אינם שופטים.

שמעון אוחיון: מעמדם מסודר ושכרם מוגן.

שמעון אוחיון: לו היה אותו הדבר גם בקרב ציבור המורים במדינת ישראל – ולכך צריך לשאוף כי אנחנו עדים למה שקורה היום בציבור בנקודה הזאת, כאשר באמת הם כבר לא מודל מחנך בעניין הזה ומשפיע באותה מידה אלא זה נתון היום לכל מיני תכניות כאלה ואחרות.

קריאה: הורים משביתים.

שמעון אוחיון: גם הורים משביתים וגם הם צריכים להיות שותפים.

שמעון אוחיון: אנחנו היינו כאן בדיונים שהתקיימו והדוגמה הטובה ביותר היא נושא המסיבות שעברו כל גבול ומה מתחולל בהן.

שמעון אוחיון: האם אפשר לזרוק את הכול רק לכיוון המורה?

שמעון אוחיון: להורים אין אחריות?

שמעון אוחיון: אם הפקידו את הילד בידי המורה, שייתנו לו גם את הסמכות.

שמעון אוחיון: אי אפשר לבקש אחריות בלי לתת סמכות.

שמעון אוחיון: זה הולך ביחד.

שמעון אוחיון: תן לו את הסמכות, תן לו את המעמד, תן לו את הסטטוס, תתבע ממנו אחריות אבל אל תחבל ואל תהפוך אותו לצולע ואחר כך תבקש ממנו אחריות.

שמעון אוחיון: לכן זאת הזדמנות עבורנו גם לקרוא לכל הצדדים, גם להורים וגם לנו, לכל אחד ואחד מאתנו, לקחת אחריות, כל אחד בתחומו וזה כולל גם חקיקה.

שמעון אוחיון: אני כשלעצמי מנסה עד כמה שאפשר לקדם את מעמדו של המורה משום שאני בטוח שסטטוס חזק בוודאי ימנע גם את הצורך להשבתות ותופעות אחרות.

עמרם מצנע: יוסי וסרמן, הסתדרות המורים.

עמרם מצנע: תרשה לי בהזדמנות זו גם לומר שאני מאוד מעריך את זה שאתה טורח ובא לכל אחת מישיבות ועדת החינוך שעוסקות בנושאים עליהם אתה מופקד.

יוסי וסרמן: ראשית, אני מאוד מכבד אותך.

יוסי וסרמן: שנית, אני מאוד מכבד את שני חברי הכנסת.

יוסי וסרמן: אני מכבד את הכנסת.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: זה לא מובן לאחרים.

יוסי וסרמן: בוקר טוב.

יוסי וסרמן: אדוני היושב ראש וחברי הכנסת המכובדים.

יוסי וסרמן: אחרי דברי חבר הכנסת שמעון אוחיון, נשאר לי מעט לומר.

יוסי וסרמן: לא תמיד חובה לדבר אלא אפשר גם להקשיב ולא לדבר ולכן אני אומר מעט.

יוסי וסרמן: אני אומר לידידי המכובד, לחבר הכנסת נהרי, שאני מכיר אותו הרבה שנים, סגן שר החינוך לשעבר, מחנך ומורה.

יוסי וסרמן: מאז אני זוכר את עצמי כמזכיר כללי וגם בתפקידים אחרים בהנהלת הסתדרות המורים, אנחנו נמנעים ככל יכולתנו מלהשבית את מערכת החינוך.

יוסי וסרמן: יש הבדל בינינו לבין ארגון מורים נוסף, ארגון המורים שמייצג את הילדים הגדולים, אלה שאם הם מושבתים, הולכים לקניונים, הולכים לבריכה עם המטקות ביד והכול בסדר.

יוסי וסרמן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות עם יד קלה על הדק השביתה היות והילדים שלנו הם בראש וראשונה החינוך המיוחד, ילדי גני הילדים וילדי הגיל הרך, ילדי בית הספר היסודי וגם ילדי חטיבות הביניים אבל אני מדבר על הילדים הרכים יותר.

יוסי וסרמן: לכן אנחנו נמנעים ככל יכולתנו.

יוסי וסרמן: ההיסטוריה של השנים האחרונות מוכיחה זאת.

יוסי וסרמן: אנחנו לא ממהרים להשבית.

יוסי וסרמן: אנחנו נמצאים בתקופה של חברה אלימה.

יוסי וסרמן: החברה שלנו היא אלימה.

יוסי וסרמן: זה נושא שחייב להדאיג כל אחד מאתנו ובית הספר הוא בבואה של אותה חברה והוא לא נמצא מחוץ לאותה חברה.

יוסי וסרמן: האלימות הזאת חודרת למוסדות החינוך, לגן הילדים ולבית הספר.

יוסי וסרמן: הורים אלימים עושים בדיוק ההפך משעושה חבר הכנסת אוחיון, יושב ראש השדולה שלנו, אתה, כמובן יושב ראש ועדת החינוך, ואנחנו שרוצים לעזור ולעודד ולהיות חלק מהפעילות שלכם.

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים לשדרג את מעמד המורים.

יוסי וסרמן: מה אנחנו רוצים.

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים שאחרי לכתנו, אחרי שנסיים את תפקידנו, נראה שטובי האנשים הצעירים של מדינת ישראל יבואו לחנך את הילדים והנכדים שלנו ולא נתפשר על איכותם של אותם אלה שיחנכו את הילדים והנכדים שלנו.

יוסי וסרמן: אנחנו חייבים לתת להם את התנאים המינימליים הנדרשים לאדם שנאבק על מנת להתקבל למקצוע מסוים – שכר ראוי, תנאי עבודה ראויים.

יוסי וסרמן: אנחנו חברה מערבית, חברה פתוחה, כל אחד בוחר מקצוע כפי שימצא לנכון.

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים את טובי האנשים למערכת החינוך.

יוסי וסרמן: כשמכים את הגננת, כשמעליבים אותה, כשמכים את המורה, כשמאיימים על חייה, כששורפים גן ילדים בלי לדמיין מה היה קורה אילו היו שורפים חלילה וחס כשהילדים בפנים, כי מי שאלים ברמות כאלה, מי שפושע ברמות כאלה, הוא לא עושה בדיוק את כל החישובים, אז אנחנו באים ומשביתים בדרך כלל שביתת אזהרה לשעה כמו שלצערי נאלצת לעשות גם ההסתדרות הרפואית ובחדרי המיון וגם עובדים אחרים שמאיימים על חייהם ונוהגים בהם באלימות.

יוסי וסרמן: אדרבה, תבוא המדינה ותמצא לנו פתרון אחר.

יוסי וסרמן: אני מודיע בשם עצמי ובשם חבריי בהסתדרות המורים, אלה שמנהיגים היום את הסתדרות המורים, שאנחנו לא מעוניינים שילדים יסתובבו ברחובות.

יוסי וסרמן: זה כואב לי, זה כואב לנו.

יוסי וסרמן: אנחנו באנו לחנך את הילדים ולא לשלוח אותם לרחובות ולא להקשות על ההורים.

יוסי וסרמן: אני מבין את ההורים האלה.

יוסי וסרמן: אני קולט וחש, אבל תבינו, אנחנו ארגון עובדים שותף למערכת החינוך, לא בכדי הלכנו לרפורמה בהיקף שכזה, כדי להגן על המקצוע, לשדרג אותו ולעזור לפעילות שלך חבר הכנסת אוחיון שהקמת את השדולה למען שדרוג מעמד המורים.

יוסי וסרמן: יש לנו מקצוענים כאלה, חברי כנסת כל כך קרובים למערכת החינוך שאני חושב שאנחנו מוכנים לשתף פעולה עם כל אלטרנטיבה שתהא על מנת להגן על המורים, על הגננות ועל כל עובדי ההוראה מפני אלימות קשה, אלימות פיזית ואלימות מילולית אבל לא נוכל כארגון עובדים לשבת בשקט, לעצום עיניים ולומר שאנחנו לא עושים שום דבר.

יוסי וסרמן: בסך הכול, הרעיון הוא שאנחנו מתריעים ורוצים להביא לתודעה ציבורית, אנשים ישוחחו ביניהם, האנשים הטובים ישוחחו ביניהם ויוקיעו מתוכם את אותם גורמים שליליים שנוהגים כפי שנוהגים במערכת החינוך.

יוסי וסרמן: משפט אחרון.

יוסי וסרמן: אם לא נעשה זאת, אנחנו מרעים עם הילדים שלנו כי הילדים רואים את אשר עושים הוריהם, את אשר עושים ילדים אחרים אלימים, עושים למורים, עושים לילדים אחרים, ואנחנו לא נוכל לחנך את הילדים כיאה וכראוי אם נשתוק ולא נעשה שום דבר.

יוסי וסרמן: אם למישהו יש אלטרנטיבה אחרת למה שאנחנו עושים, אנחנו תלמידים טובים ונשמח ללמוד, לבצע ולהיות שותפים.

יוסי וסרמן: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: יערה, יושבת ראש ארגון הורים עובדים לשינוי.

יערה ישורון: תודה.

יערה ישורון: קודם כל, תודה על הדיון שהוא מאוד חשוב.

יערה ישורון: אני מעריכה את ההתכנסות.

יערה ישורון: תודה רבה.

יערה ישורון: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות.

יערה ישורון: אנחנו מהצד של הורים עובדים לשינוי.

יערה ישורון: דבר ראשון, וזה חשוב שיהיה על השולחן, אין שום עניין וסיבה שיהיו הורים נגד מורים.

יערה ישורון: אנחנו נגד זה באופן גורף.

יערה ישורון: הורים בבסיס שלהם הם בעד, כי אם היינו נגד מורים, לא היינו שולחים את הילדים למסגרות בהם האנשים האלה מלמדים או שוהים עם הילדים שלנו.

יערה ישורון: לכן האינטרס הברור שלנו הוא שלילדים שלנו יהיה חינוך טוב ויהיו מורים טובים.

יערה ישורון: הדבר הזה צריך להיות ברור לכל הצדדים.

יערה ישורון: אם כולנו באותו צד, בואו נמצא דרך לפתור בעיות.

יערה ישורון: אנחנו קיימים כבר חמש וחצי שנים.

יערה ישורון: המטרה שלנו היא לעשות איזושהי התאמה בין חופשות הילדים לחופשות ההורים, מתוך הבנה שאנחנו היום במשק מערבי שעובד מאוד מאוד קשה והוא מאוד קיצוני לצד אחד ומערכת החינוך מאוד קיצונית לצד שני.

יערה ישורון: להורים עובדים יש היום 12 ימי חופשה בשנה ואין להם כל פריבילגיות מיותרות בשום דבר.

יערה ישורון: הם עובדים מאוד קשה.

יערה ישורון: גם מורים עובדים קשה וגם אנשים אחרים עובדים קשה.

יערה ישורון: יש הרבה אנשים שעובדים קשה במדינת ישראל ולא ראוי לזלזל לא בהורים עובדים ולא במורים עובדים.

יערה ישורון: בואו נסכם שיש כאן כבוד הדדי.

יערה ישורון: מתוך כבוד לעבודתם של ההורים ומתוך כבוד לעבודתם של המורים, בואו נראה מה קורה כאן בנושא ההשבתה.

יערה ישורון: כשמשביתים את מערכת החינוך מאלצים אוכלוסייה עצומה של הורים ושל ילדים למצוא פתרון, כאילו ילדים הם בעיה.

יערה ישורון: ילדים הם לא בעיה ואנחנו לא צריכים למצוא להם פתרון.

יערה ישורון: אנחנו כן צריכים להיות בעבודה ואם אנחנו פעמיים בחודש אוקטובר נודיע לבוס שלנו שאנחנו לא יכולים להגיע לעבודה כי השביתו את הלימודים, אנחנו לא נישאר עובדים במקום הזה אלא יעיפו אותנו משם כמו טיל.

יערה ישורון: זה לא עובד כך.

יערה ישורון: לכן אנחנו צריכים למצוא מצב שהוא מסדיר את המציאות הזאת.

יערה ישורון: בתחילת אוקטובר נשרף גן ילדים בחלץ.

יערה ישורון: מיד עצרו הורים ואמרו שההורים אשמים.

יערה ישורון: תוך 16 שעות מההודעה עברו להשבתה, כך שהורים גם לא יכלו להתארגן, לא יכלו למצוא לעצמם בייבי סיטר, לא יכלו למצוא פתרונות כדי לשמור על הילדים שלהם כי הילדים שלנו חשובים לנו ואנחנו לא יכולים ולא מוכנים להפקיר אותם.

יערה ישורון: לכן ההורים נאלצו לעשות ג'נגלינג או לא להגיע לעבודה בגלל השבתה כאשר אחרי כמה שבועות נסגרה החקירה בקול ענות חלושה.

יערה ישורון: ללא ספק מדובר במעשה פלילי ואני בטוחה שאם היו עושים אספה באותו גן והיו מצביעים על מי שרוצה לשרוף את הגן או את הגננת, נראה לי שמאה אחוזים היו מצביעים נגד.

יערה ישורון: כך נכון בכל המקומות.

יערה ישורון: גם הסיפור שהיה ברחובות בסוף אוקטובר.

יערה ישורון: אם הייתם שומעים את הבן אדם שהואשם באלימות כלפי המפקחת, הייתם שומעים שזה לא נכון וכי לא הייתה שם אלימות.

יערה ישורון: אולי הייתה שם הרמת קול.

יערה ישורון: צריך לעשות בירור.

יערה ישורון: על זה להשבית 99,999 הורים וילדים ולפגוע בזכויות התעסוקה שלהם, בזכויות הפרט שלהם, בזכויות הזמן שלהם, בזה אפשר לפגוע בלי בעיה, בלי למצמץ ובלי שום פילטר בדרך שבודק האם בכלל היה אירוע אלימות?

יערה ישורון: לא היה אירוע אלימות.

יערה ישורון: בחלץ היה אירוע אלימות אבל הוא לא בורר מעולם.

יערה ישורון: היו שם גורמים פליליים.

יערה ישורון: אדרבה, שהמשטרה תבדוק ותטפל.

יערה ישורון: שיהיה איזשהו פילטר בדרך כך שההסתדרות לא תוכל להשבית, לא מהיום למחר, לא מרגע לרגע.

יערה ישורון: לא יכול להיות שתוך 16 שעות כל ההורים צריכים להתגייס ולעמוד בשורה לפי החלטות ההשבתה של הסתדרות המורים.

עמרם מצנע: מה עם השבתות שההורים יוזמים?

יערה ישורון: ההורים ישמחו לתת הרבה עזרה למורים וליזום, לא יודעת מה.

עמרם מצנע: אני שואל אותך מה עמדתך לגבי יוזמות של הורים להשבית בתי ספר.

יערה ישורון: אני חושבת שהשבתה היא מאוד מאוד פוגענית והיא פוגעת בגלים הרבה יותר רחבים מהגלים ששובתים ומשביתים.

יערה ישורון: לכן צריך להשתמש בכלי הזה מאוד במידה.

יערה ישורון: אני לא יודעת להגיד לך מתי בדיוק הושבתו בתי ספר על ידי הורים.

יערה ישורון: אני כן יכולה להגיד לך שאנחנו נפגשנו בעבר עם יושב ראש ארגון המורים, רן ארז, ואמרנו לו למה הם לא משביתים בתי ספר בגין זה שאין מזגנים בכיתות למשל.

יערה ישורון: יש בתי ספר ללא מזגנים.

יערה ישורון: על זה אנחנו מוכנים לבוא אתם ולהשבית בית ספר כי איך זה יכול להיות שהילדים שלנו ילמדו כך?

עמרם מצנע: זאת אומרת, על מזגנים כן אפשר להשבית בית ספר?

יערה ישורון: צריך לקיים דיון.

עמרם מצנע: אנחנו מקיימים דיון.

עמרם מצנע: תסלחי לי, עם כל הרוח והאנרגיות, את מייצגת קבוצת הורים גדולה ואת לא אומרת בצורה ברורה וחד משמעית שאת מתנגדת להשבתה של הורים את מערכת החינוך.

עמרם מצנע: זה מה אני מצפה ממך.

יערה ישורון: אני חייבת לומר - - -

עמרם מצנע: את לא חייבת.

עמרם מצנע: את יכולה.

יערה ישורון: אני יכולה לומר שאני לא מכירה השבתות של הורים.

יערה ישורון: אני מכירה רק השבתות שנובעות מדברים מאוד מורכבים.

עמרם מצנע: יש לך היכרות סלקטיבית.

יערה ישורון: יכול להיות.

יערה ישורון: באופן כללי אני מתנגדת להשבתה.

יערה ישורון: באופן כללי אני מתנגדת להשבתה בכלל.

עמרם מצנע: אבל אם אלה מזגנים, זה מותר.

יערה ישורון: תקשיב, זה משהו שצריך לעשות בו מדרג וצריך לבדוק.

יערה ישורון: אם כלו כל הקצים ואם הדבר היחיד שנשאר הוא השבתה, אז בסדר, נשתמש בזכות הזאת, אבל כך, על כל דבר?

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אריק קפלן.

אריק קפלן: אני ממלא מקום יושב ראש ארגון הורים של ירושלים.

אריק קפלן: אני בן של מורים, אשתי מורה, אחותי מורה, גדלתי בבית של מורים, אבא שלי היה מנהל מחוז ועבדתי עם משולם נהרי.

אריק קפלן: נושא מעמד המורה מאוד מאוד חשוב לי באופן אישי.

אריק קפלן: ינקתי את העניין מילדות.

אריק קפלן: אני חושב שהשבתות עושות בדיוק את המצב ההפוך בו ארגוני ההורים והמורים רוצים להגיע אליו.

אריק קפלן: ההשבתה בחלץ למשל גרמה לכעס גדול על המורים וזה גרם נזק הפוך מהמקום אליו רצו להגיע.

אריק קפלן: אנחנו מגנים.

אריק קפלן: אני חושב שכל מי שיושב כאן מגנה בכל תוקף את מה שהיה.

אריק קפלן: אני יכול להתווכח עם מורים ועם מנהלים ועם מפקחים, אבל אנחנו מתנגדים בכל תוקף לאלימות כלשהי.

אריק קפלן: מותר להתווכח, מותר לא להסכים, אבל מתנגדים לאלימות.

אריק קפלן: באמת יש אצבע קלה על ההדק.

אריק קפלן: כמו שנאמר במקרה של חלץ, נוצר מצב הפוך.

אריק קפלן: במקום שלהורים תהיה סימפטיה, שהם ירגישו חלק ממה שקרה, הם כעסו על מערכת החינוך.

אריק קפלן: איזה פסיכי, או לא יודעים מי, שרף את הגן, כל מערכת החינוך מושבתת.

אריק קפלן: המשטרה, הפרקליטות וכל מי שצריך צריכים לנהוג בכל חומרת הדין ולמצות את הדין נגד כל מי שפוגע בעובדי הוראה כמו שהוא פוגע בכל בן אדם אחר, חד וחלק.

אריק קפלן: מצדי, שיושיבו אותו בכלא, את אותו אחד שמכה מורה או מפקח, אבל לשם כך להשבית את מערכת ההוראה?

אריק קפלן: אני חושב שזה גורם עוול למורים, מעבר לכך שזה פוגע בנו כציבור הורים שבדקה ה-90 צריכים לחפש פתרונות לילדים.

אריק קפלן: זה פוגע במורים ואני דווקא בא מהצד של המורים לצורך העניין, למרות שאני מייצג את ההורים.

אריק קפלן: זה פוגע במה שהמורים עצמם רוצים להשיג.

עמרם מצנע: מה עם השבתה על ידי ועדי הורים?

אריק קפלן: אני לא מתנגד לחלוטין להשבתה.

אריק קפלן: אני אומר כהורה השבתתי בעבר את בית הספר שלי, אני מודה, כי לדעתנו כוועד הורים – זאת לא הייתה החלטה שלי לבד אלא רוב ההורים התכנסו - ההורים מודעים למה שהם עושים.

אריק קפלן: הם לוקחים חלק בזה והם שותפים לעניין.

עמרם מצנע: אתה לא חושב שיש כאן מסר כפול?

עמרם מצנע: אתה תוקף את הסתדרות המורים ולך יש סימפטיה להשבתה על ידי הורים.

אריק קפלן: אני אמרתי שני דברים.

אריק קפלן: ראשית, גם לגבי ארגון המורים בנסיבות מסוימות אני מקבל השבתה.

אריק קפלן: בנסיבות מסוימות אני מקבל.

עמרם מצנע: מי יחליט על הנסיבות?

אריק קפלן: בוא נחליט מה הנסיבות.

עמרם מצנע: מי זה נחליט?

אריק קפלן: למעט המשטרה, הצבא, אולי מכבי אש, לדעתי לכל המשק מותר לשבות, אז למה שלהם יהיה אסור?

אריק קפלן: אני לא חושב שמהבחינה הזאת צריך להפלות אותם לרעה לצורך העניין, אבל מצד שני לא צריך לאפשר להם על כל פיפס להשבית חצי מיליון תלמידים.

עמרם מצנע: זאת אומרת, מי צריך לקבוע על מה כן ועל מה לא?

אריק קפלן: אדוני יושב ראש הוועדה יכנס דיון מה מותר, מה אסור ויחליטו.

עמרם מצנע: מי יחליט לגבי ההורים?

אריק קפלן: אותו הדבר.

עמרם מצנע: הבנתי.

עמרם מצנע: מי עוד?

עמרם מצנע: בבקה.

אתי בנימין: בוקר טוב.

אתי בנימין: אני רוצה לפתוח במשפט חשוב.

אתי בנימין: אנחנו כהנהגת ההורים הארצית, אני כיושבת ראש הנהגת ההורים הארצית בשש השנים האחרונות – ואריק יעיד על זה, גם כשהייתי לפני כן שמונה שנים יושבת ראש ארגון הורים בירושלים – מתנגדים בכל תוקף להשבתה של מערכת החינוך הן על ידי הורים והן על ידי המורים.

אתי בנימין: האופציה היחידה מבחינתנו להשבתה היא סכנת חיים לילדים.

אתי בנימין: אם יש בית ספר שם יש בעיות בטיחות שעלולות לסכן את חיי הילדים, מבחינתנו בית הספר הזה יושבת.

אתי בנימין: מעבר לכך, אין שום סיבה להשבית את מערכת החינוך, לא על ידי הורים ולא על ידי מורים.

אתי בנימין: זה קודם כל.

אתי בנימין: זה דבר אחד ואנחנו עושים כל שביכולתנו בכל פניות שמגיעות אלינו מהורים למנוע השבתות.

אתי בנימין: אנחנו לא מאפשרים השבתות.

אתי בנימין: אנחנו לא נותנים גב להשבתות אלא רק במקרים שבאמת יש סכנת חיים ואנחנו יודעים שלא טיפלו ולא נעשה מה שצריך על מנת למנוע את הסכנה הזאת.

אתי בנימין: אני חושבת שגם על ידי הורים וגם על ידי מורים יש יד קלה מאוד על הדק השביתה.

אתי בנימין: אנחנו יודעים שיש הורים שמאיימים על כל דבר קטן שהם ישביתו, ועדי הורים שמאיימים שבגין כל דבר קטן הם ישביתו ואנחנו לא נותנים לזה יד.

אתי בנימין: אנחנו באמת נכנסים, עושים תהליכי גישור בין ועדי הורים להנהלות בתי ספר על מנת למנוע השבתות בתוך בתי הספר או בין ועדי הורים לרשות המקומית על מנת למנוע את ההשבתה.

אתי בנימין: תמיד אפשר לפתור את הדברים האלה בהידברות ולא להשבית את הילדים מלימודים, כמו שציין חבר הכנסת נהרי.

אתי בנימין: כנ"ל אנחנו חושבים שיש יד קלה על ההדק בנושא השביתה על ידי ארגוני המורים.

אתי בנימין: לא יכול להיות שכל מקרה של אלימות ייפתר על ידי שביתה.

אתי בנימין: לא יכול להיות שהילדים שלנו יושבתו מלימודים בגין כל מקרה של אלימות.

אתי בנימין: כל מקרה צריך להיבדק לגופו וצריך להסיק מסקנות.

אתי בנימין: לא להשבית את כל הילדים בכל מדינת ישראל כי בזה לא משיגים כלום.

אתי בנימין: אתם כארגוני המורים, בהשבתת המערכת אתם לא משיגים דבר.

אתי בנימין: חבר הכנסת אוחיון, דיברת כאן על מעמדם של המורים.

אתי בנימין: אנחנו כהנהגת הורים ארצית עושים הכול על מנת לשמור על מעמדם של המורים אבל יחד עם זאת חשוב שכולנו נזכור שהילד צריך להיות במרכז וצריך לשמור גם על מעמדו של הילד.

אתי בנימין: אני לא ראיתי מה מדינת ישראל עשתה בשבוע האחרון כשכל העולם חדד את יום זכויות הילד הבינלאומי אבל כאן, במדינת ישראל, לא ממש ציינו את היום הזה וחבל.

אתי בנימין: לא דיברו על זה בבתי הספר.

שמעון אוחיון: כאן בכנסת היום הזה כן צוין.

אתי בנימין: אני לא מדברת על הכנסת.

אתי בנימין: אני מדברת על בתי הספר.

אתי בנימין: אני חושבת שכן היה צריך לעשות שיחות בתוך בתי הספר על זכויות התלמיד, זכויות כמובן לצד חובות.

אתי בנימין: אין לתלמיד רק זכויות אלא יש לו זכויות ויש לו גם חובות.

אתי בנימין: צריך ללמד את התלמיד במסגרת שיעורי האזרחות או שיעורי מחנך זכויות לצד חובות.

אתי בנימין: היה חשוב להכניס את הסוגיה הזאת במיוחד השבוע, כאשר חגגו בכל העולם את יום זכויות הילד אבל כאן במדינת ישראל קצת התעלמו מהנושא הזה.

אתי בנימין: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: רויטל.

רויטל לן כהן: בפתח דבריי אני רוצה לצטט מפסק דין שניתן בשנת 1981, פסק דין מפעלי רכב אשדוד בע"מ נגד אדם פיזיק.

רויטל לן כהן: "מימוש זכות השביתה נבחן בישראל כמו במשפט המשווה מהיבטים נוספים.

רויטל לן כהן: זכות לגיטימית יכולה לאבד את הלגיטימציה שלה בנסיבות מסוימות, נסיבות אלה עלולות להיות ניצול לרעה של הזכות, חוסר תום לב כמו אי מיצוי כלים אחרים ליישוב סכסוכים כגון תיווך, פישור וגישור – שזאת אחת מהתשובות שלי לך – וחוסר מידתיות כגון חוסר פרופורציה בין נשק השביתה לבין המטרה שמנסים להשיג".

רויטל לן כהן: אני חושבת שהבעיה העיקרית עם מה שקרה בתקופה האחרונה בכלל בארץ, וגם ממשלת ישראל כבר דנה בנושא הזה, שרואים עלייה מאוד מאוד גדולה בשביתות במגזר הציבורי, גם ביחס למה שקרה כאן בשנים האחרונות ובעיקר ביחס לעולם המערבי ומדינות ה-OECD.

רויטל לן כהן: אני חושבת שמה שקרה כאן בשתי השביתות האחרונות באוקטובר, לא הייתה סתם קלות אלא זאת הייתה קלות ראש.

רויטל לן כהן: המקרה בחלץ הוא מקרה פלילי.

רויטל לן כהן: אין ספק שזה לא בסדר והשבתת מערכת החינוך לא תגרום לאנשים פליליים מהסוג הזה לומר שבפעם הבאה הם לא ישרפו גן.

רויטל לן כהן: זאת אומרת, לא השגנו כאן שום דבר.

רויטל לן כהן: זה לא נתן שום דבר וזה לא אמר שום דבר.

רויטל לן כהן: ברור שלא שורפים גן.

רויטל לן כהן: המקרה הנוסף שדובר בו ברחובות, הוא מקרה שאפילו המפקחת הודתה שלא היה שם שום דבר.

רויטל לן כהן: ההורה הרים קול, היו כעסים ובזה זה נגמר.

רויטל לן כהן: לא היה שום ניסיון לשום דבר.

רויטל לן כהן: זאת בוודאי האמת.

רויטל לן כהן: אני דיברתי עם שניהם.

רויטל לן כהן: כשמדינת ישראל העניקה את זכות השביתה או כל מדינה דמוקרטית אחרת העניקה את זכות השביתה, היא העניקה יחד אתה את מה שנקרא מערכת איזונים ובלמים בין הזכות לשבות לבין הפגיעה בקהל השבוי כי ברגע שקורית שביתה, נפגע לא רק הצד כנגדו היא מופעלת אלא בעצם נגד כל מי שנמצא בתווך.

רויטל לן כהן: כשאנחנו נמצאים במצב כזה בו לא נבדקים הדברים, אנחנו פוגעים יותר.

רויטל לן כהן: אני רוצה לומר עוד שני דברים ובזה אני אסיים.

רויטל לן כהן: במשרד החינוך סיימו – עת אני הייתי בבית הספר היסודי וזה היה מזמן – את מה שהיה נקרא אז עונש קולקטיבי.

רויטל לן כהן: ילד אחד היה עושה משהו בהפסקה, היו נכנסים לכיתה והמורה הייתה נותנת עונש קולקטיבי.

רויטל לן כהן: משרד החינוך נדרש לעניין הזה והוא החליט כבר אז שאין עונשים קולקטיביים כי לא מענישים את כל הילדים על משהו שילד אחד עשה, גם אם – בשפת הילדים - הם לא מלשינים עליו.

רויטל לן כהן: כאן אנחנו רואים באופן גורף שמערכת החינוך לוקחת לעצמה את הזכות להשתמש במשהו שהיא בעצמה אמרה שהוא לא מידתי, לא ראוי, לא נכון ולא חינוכי וזה העונש הקולקטיבי.

רויטל לן כהן: הורה אחד עשה משהו, עונש קולקטיבי לכל ההורים.

רויטל לן כהן: זה לא אומר כלום אלא זה רק גורם לכעסים ועל זה כבר דיברו כאן לפני.

רויטל לן כהן: בתשובה לשאלתך.

רויטל לן כהן: בעולם קיים מה שנקרא מוסד לבוררות מוסכמת.

רויטל לן כהן: יש פתרונות של גישור, פישור, הסדרי ביניים ואני חושבת שלפני שאנחנו מגיעים למצב בו משתמשים בנשק השביתה שאמור להיות משהו שמזעזע את אמות הסיפים, חייב להיות משהו באמצע, כי אחרת אין לו טעם.

רויטל לן כהן: כי אם כולם עושים את זה, אין לזה שום מטרה.

רויטל לן כהן: לפני שמזעזעים את אמות הסיפים, חייב להיות משהו באמצע.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: משרד החינוך.

עמרם מצנע: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

סימה חדד מה יפית: מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי.

סימה חדד מה יפית: משרד החינוך מתנגד לכל ביטול זמן ולשביתות שהן לא כדין.

סימה חדד מה יפית: זה בראש וראשונה.

סימה חדד מה יפית: בשני המקרים האחרונים ובכלל אני לא חושבת שמשרד החינוך השבית אי פעם את הלימודים בשל אירוע כזה או אחר.

סימה חדד מה יפית: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שיש לגנות בכל תוקף כל אלימות כלפי העובדים בתוך המערכת.

סימה חדד מה יפית: שני המקרים האחרונים היו מקרים קשים.

סימה חדד מה יפית: ניסינו לעשות הכול.

סימה חדד מה יפית: עם זאת, אנחנו חושבים וסבורים שיש למצוא פתרונות בתוך מסגרות חינוכיות, הן באמצעות שיחות עם הילדים, המורים, תמיכה וליווי, באמצעות הנראות.

סימה חדד מה יפית: יש כאן גם עניין של נראות כלפי הציבור בכלל כאשר לאלימות כלפי תלמידים, אבל אנחנו מתנגדים להשבתת מערכות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יש עוד מישהו ממשרד החינוך שרוצה להתייחס?

עינב לוק: אני ממונה על נושא מניעת אלימות במערכת, משרד החינוך.

עינב לוק: אני רוצה להגיד שמשרד החינוך רואה מאוד בחומרה את כל נושא האלימות על כל רבדיה ובוודאי כלפי מורים.

עינב לוק: הנושא ייכנס בקרוב לחוזר מנכ"ל שיצא עם התייחסות ספציפית לאלימות כלפי מורים הן על ידי תלמידים והן על ידי הורים.

עינב לוק: כמו שסימה אמרה, חשוב לומר שמצד אחד אנחנו נגד השבתה אבל מצד שני צריך לייצר תהליכים של הידברות משמעותית עם הורים לאורך כל הדרך כדי לייצר שותפות, הידברות וגם כשיש קונפליקטים לראות איך פותרים אותם.

עינב לוק: אני חושבת שככל שאנחנו מצליחים לייצר יותר תהליכי שותפות משמעותיים, כך אנחנו נגיע פחות לצומת הזאת וגם כשנגיע לצומת הזאת, נצטרך לדעת ביחד – ההורים והמורים – לגנות את הדבר הזה ולייצר איזשהו תהליך של נראות כי לא יכול להיות שינהגו כלפי מורים בדרך אלימה ושלא מכבדת.

עינב לוק: אני חושבת שזה אינטרס משותף שלנו כחברה, שלנו כהורים, שלנו כמורים.

איריס שלו טל: אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

איריס שלו טל: הציק לי קצת מה שנאמר קודם.

איריס שלו טל: אני מקבלת את כל הדברים שאמרה רויטל אבל שלא יצא מצב שמשרד החינוך אי פעם נתן יד להשבתת מערכת בגין מקרה כזה או אחר.

איריס שלו טל: שותפים, אבל הם לא מייצגים את המערכת אלא מייצגים את האינטרסים של המורים וזה בסדר גמור.

איריס שלו טל: אני רוצה לומר שהשבתה מסוג זה היא לא חוקית, היא בניגוד לחוק יישוב סכסוכי עבודה.

איריס שלו טל: יש דרכים לייצר מנגנונים למנוע את המצבים האלה כפי שצוין קודם לכן.

איריס שלו טל: אנחנו גם שוקלים ניכוי שכר של המורים בעניין הזה.

איריס שלו טל: יש הוראות של הממונה על השכר באוצר.

איריס שלו טל: הדברים האלה בהחלט ראויים לגינוי מפני שזה לא משיג את המטרה מעבר להד התקשורתי אולי באותו רגע.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יוסי, משפט או שניים, אם אתה רוצה.

יוסי וסרמן: כן, אני מבקש.

יוסי וסרמן: תודה.

יוסי וסרמן: ראשית, אני רוצה לומר לעורכת הדין איריס שלו שאנחנו מודעים למה שהיא אומרת.

יוסי וסרמן: זה נכון.

יוסי וסרמן: אנחנו פשוט לא רוצים להכריז סכסוך עבודה ולהשבית לתקופות ממושכות.

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים להתריע לשעה אחת על מנת שההורים והמורים, ולעתים ועדי ההורים הנבחרים של אותו מוסד, יחד עם המורים, יושבים בשעה הראשונה הזאת ומלבנים ומחפשים דרכים איך להתמודד ואיך למנוע בעתיד מעשי אלימות באותו מוסד.

יוסי וסרמן: זאת לא שביתה בה המורים יושבים בבית והגננות יושבים בבית.

יוסי וסרמן: לא, הם באים בזמן לבית הספר ובחלק מהמקרים יושבים גם עם ועד ההורים המוסדי ומחפשים את הפתרונות.

יוסי וסרמן: אם יבוא גורם מוסמך ויאמר – וכולם דיברו יפה מאוד ואני גם מאמין בכנות של הדברים שנאמרו כאן – שהם לא רוצים שתהיה אלימות כנגד עובדי הוראה.

יוסי וסרמן: אנחנו מייצגים את עובדי ההוראה.

יוסי וסרמן: נכון, כל ימי אני עוסק בחינוך ומחנך אלפי ילדים במשך השנים.

יוסי וסרמן: חינכתי אלפי ילדים כמנהל וכמחנך כיתות.

יוסי וסרמן: אנחנו קיימים עבור הילדים, אבל אם יבוא גורם קובע במשרד החינוך, בגוף המחוקק, ויקבע שמי שנוקט באלימות כנגד עובד הוראה, יינקטו כנגדו צעדים אלה ואלה, צעדים רציניים מאוד, עד כדי הרחקה מאותו מוסד, בבקשה.

יוסי וסרמן: אבל לא יכול להיות שיכו את המורה, יעליבו אותה ומחר בבוקר יגיעו כרגיל כאילו שום דבר לא קרה והמורה ממשיכה ללמד את אותם ילדים.

יוסי וסרמן: הבעיות האלה הן לא בעיות של מורה זו או אחרת.

יוסי וסרמן: זאת בעיה שלנו כמערכת שדואגת לכלל ילדי ישראל ולכלל מחנכי ומורי ישראל.

יוסי וסרמן: לכן הנושא הזה באמת דורש מחשבה מאוד מאוד מעמיקה.

יוסי וסרמן: אנחנו יכולים להיות שותפים לכל שינוי שימנע את המעשה הזה של אזהרה והתרעה של שעה אחת כי אנחנו בדרך כלל לא שובתים מעבר לשעה אחת של אזהרה והתרעה.

עמרם מצנע: אבל התשובה הזאת של אלימות – משביתים, עד היום היא לא הוכיחה את עצמה בשום מקרה.

יוסי וסרמן: זה ממש לא אלימות – משביתים.

יוסי וסרמן: האלימות קיימת במוסדות החינוך כפי שהיא קיימת בחברה בכלל.

יוסי וסרמן: כאן מדובר במעשים חריגים, אדוני היושב ראש, ולא באלימות שגרתית שאומרים למישהו מילה מכוערת.

יוסי וסרמן: כאשר אב מזהיר מורה בישוב מסוים והוא אומר שאם תמשיכי כך, אנחנו נמצא את העצמות שלך פזורות בשטח, מה רוצה כאן כל הפורום המכובד הזה?

יוסי וסרמן: שאנחנו נאמר בבקשה, תפזר את העצמות בשטח ואנחנו כארגון מורים שמגן על המורים נשתוק ולא נאמר שום דבר?

יוסי וסרמן: אין אפשרות כזאת.

עמרם מצנע: תודה.

עיסאווי פריג': שלום לכולם.

עיסאווי פריג': אני רוצה להרחיב קצת את סוגיית השביתה.

עמרם מצנע: להרחיב אבל בצמצום.

עיסאווי פריג': ראשית, בואו נסכם שאלימות פסולה וכולנו נגד.

עיסאווי פריג': אלימות, ולא משנה אם היא בבית ספר.

עיסאווי פריג': בכל מקום צריך לנקוט במלוא חומרת הדין.

עיסאווי פריג': אני רוצה להרחיב את הסוגיה ועורכת הדין שלו נמצאת כאן והיא מעורבת בחלק מהמקרים.

עיסאווי פריג': מה לגבי שביתות בית ספר?

עיסאווי פריג': אני מעלה את זה לדיון.

עיסאווי פריג': כשאין תנאים מתאימים ללמוד בבית הספר, מה קורה?

עיסאווי פריג': אני מעלה את זה לדיון.

עיסאווי פריג': מה קורה כאשר הכיתה מלאה מים ויש בה רטיבות?

עיסאווי פריג': מה לגבי בית ספר שפתאום גילו נחש בחצר?

עיסאווי פריג': מה לגבי שירותים עלובים שמבחינה בריאותית אסור להשתמש בהם?

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע את דעתו של משרד החינוך.

עיסאווי פריג': מה לגבי השביתות האלו?

עיסאווי פריג': הורים באים ומשביתים בתי ספר.

עיסאווי פריג': נכון, התופעות האלו שכיחות יותר בחברה הערבית, לצערי, ובעיירות הפיתוח.

עיסאווי פריג': אני מבקר את הילדים שלי בבית הספר.

עיסאווי פריג': חוזרת הילדה שלי – ועמרם, זה קרה יותר מפעם – בשעה 2:30, דוחפת את הדלת ורצה לשירותים.

עיסאווי פריג': אני בן משפחה מסודרת ולא חסר לי.

עיסאווי פריג': אני משקיע בילדים מבחינה חינוכית כסף רב.

עיסאווי פריג': אני כמו משפחה ממעמד ביניים פלוס בחברה היהודית.

עיסאווי פריג': מה אני אגיד לילדה שלי?

עיסאווי פריג': זה קורה לא בתדירות נמוכה אלא זה קורה כל שבוע.

עיסאווי פריג': הבנות לא נכנסות לשירותים.

עיסאווי פריג': אין חצרות לשחק.

עיסאווי פריג': כשוועד ההורים בא להשבית בית ספר, איזה סנקציה משרד החינוך חושב או מפעיל כלפי רשויות מקומיות או מועצות מקומיות שאמורות לקבל כסף, ומקבלות את הכסף, אבל הכסף הזה לא הולך ליעדו?

משולם נהרי: יחילו את חוק הפיקוח.

עיסאווי פריג': השאלה מה הסנקציה של המשרד?

עיסאווי פריג': אני רוצה להרחיב את זה ולא להתמקד רק בסוגיה של אלימות כלפי מורים שהיא פסולה באופן מוחלטת אבל קורית פעם בזמן מה.

עמרם מצנע: יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס?

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: אתה צודק בנושא הזה של תנאים וכי אין תנאים.

משולם נהרי: חוק הפיקוח בעצם בא להסדיר את כל הנושא הזה ולא יינתן רישיון לבית ספר שאין בו תנאי בטיחות ובריאות מתאימים.

משולם נהרי: לצערי הרב החוק הזה חל רק על המוכר שאינו רשמי ואינו חל על בתי ספר בהם המורים הם עובדי מדינה, קרי, בתי הספר הממלכתיים.

משולם נהרי: כבר פעמיים ניסיתי בכנסת להביא לשינוי בחוק הזה ולהחיל אותו גם על בתי הספר הממלכתיים כדי להבטיח את שלומם ובריאותם של הילדים, אך זה נדחה משיקולים כאלה ואחרים.

משולם נהרי: עכשיו אני מביא את זה שוב.

משולם נהרי: אני אשמח מאוד לקבל תמיכה.

משולם נהרי: אני חוזר על מה שאמרתי בראשית הישיבה.

משולם נהרי: אני נגד שביתה בכל מצב.

משולם נהרי: לא משביתים תלמידים.

משולם נהרי: לא משתמשים בתלמידים לשום מטרה.

משולם נהרי: את התלמידים צריך לחנך.

משולם נהרי: אנחנו חייבים לחנך אותם, גם ההורים.

משולם נהרי: גם במקורות נאמר שאב חייב ללמד את בנו.

משולם נהרי: אם הוא לא יכול, באה החברה ותורמת ונותנת ומקימה בתי ספר ופותרת לו את הבעיה, אבל זאת חובה של כולנו לתת לילד את האפשרות לשבת וללמוד ולא לעסוק בשום דבר אחר.

משולם נהרי: אני חושב שאין מונעים אלימות באלימות.

משולם נהרי: כשמשת

משולם נהרי: משים בתלמידים, זה סוג של אלימות.

משולם נהרי: גם אם יש אלימות בבתי הספר, לשם כך קיימים שלטונות החוק.

משולם נהרי: ייכנסו שלטונות החוק ויענישו את כל מי שצריך.

משולם נהרי: מה אנחנו עושים במדינת ישראל כשיש סכסוך בין שכנים או בין עבריינים, אנחנו משביתים את כל המערכת?

משולם נהרי: סוגרים את בתי הספר, סוגרים את המפעלים, סוגרים את הכול?

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: המשטרה נכנסת לתמונה ופועלת כפי שהיא צריכה לפעול.

משולם נהרי: אני חושב שגם אנחנו צריכים לחשוב על אפשרות של חקיקה בנושא הזה, חקיקה שתמנע שימוש יתר בכלי הזה.

משולם נהרי: אני רוצה לומר משהו לידידי יוסי וסרמן.

משולם נהרי: זה נכון שבתקופה שלך פחות ופחות שביתות, אין כמעט שביתות, ויהי רצון שכך ימשיך לאורך ימים ושנים.

משולם נהרי: תודה.

שמעון אוחיון: אתה צודק.

שמעון אוחיון: בוודאי כולנו נגד ההשבתות, אבל הייתי מצפה שגם ארגוני ההורים יקבעו לעצמם ערך שנקרא אפס סובלנות לאלימות מילולית ופיזית.

שמעון אוחיון: אין דבר כזה הבחנה.

שמעון אוחיון: מילולית, בסופו של דבר מובילה לפיזית ולפעמים היא עצומה הרבה יותר מאשר מכה.

שמעון אוחיון: אלימות, כלפיה הפכנו להיות סובלנים.

שמעון אוחיון: אם יש אלימות במערכת החינוך, לך למשטרה.

שמעון אוחיון: יש כאן איזשהו חוסר מידתיות.

שמעון אוחיון: אם אני מבקש מציבור המורים לא לשבות, אתם משהו מיוחד, יש לכם אחריות כלפי הילדים שלי, הם יסתובבו ברחוב, המפעלים יושבתו, זה לא יעבוד וכולי - תן להם מעמד מיוחד.

שמעון אוחיון: כלל ציבור העובדים, זכותם לשבות, להיאבק על צורכיהם, על מעמדם, על שכרם ואל תנאי עבודתם.

שמעון אוחיון: אני חושב שארגוני ההורים, אי אפשר שיתנערו מאחריות אלא הם צריכים להיות שותפים ואנחנו יחד אתם.

שמעון אוחיון: חזקו את מעמד המורה ואז נתבע ממנו ונאמר לו שהוא חזק, הוא עם סמכות, קח אחריות.

שמעון אוחיון: אי אפשר, תסלחו לי, לסרס אותם מכיוון זה ומכיוון אחר ואחר כך באים ואומרים להם שאסור להם לנקוט בפעולה זאת וזאת.

שמעון אוחיון: עד שלא יחדור לתודעה שלנו שאנחנו רוצים לחזק את מעמד המורים, אני מרגיש שאין לי זכות לתבוע ממנו ולבקש ממנו שיתנהג שונה מאשר איגוד עובדים רגיל.

שמעון אוחיון: אני לא מסתפק בחוזר מנכ"ל למשל לגבי זכויות התלמיד ואני באמת מקדם הצעת חוק בה יהיו כל הזכויות לתלמיד, אבל אם הוא ירים יד על מורה, לא נסתפק בחוזר מנכ"ל אלא אוטומטית הוא יורחק מבית הספר וזה יהיה על פי חוק.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו מסכמים את הדיון שהוא דיון מהיר, דיון קצר ובו אי אפשר לשמוע את כולם ולדון כאן זמן רב.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר שאנחנו מגנים מכל וכל אלימות כנגד עובדי ציבור בכלל ועובדי הוראה בפרט.

עמרם מצנע: גם המקרה בחלץ וגם המקרה ברחובות ומקרים רבים אחרים שקורים מדי פעם ראויים לכל גינוי.

עמרם מצנע: אני יודע ששלטונות אכיפת החוק, גם המשטרה וגם הפרקליטות, מתייחסים בחומרה רבה מאוד למקרים בהם יש אלימות כלפי עובדי ציבור כי קיים הצורך להגן על עובדי ציבור שאנחנו שולחים אותם לפעמים "לחזית" והם זקוקים להגנה הזאת.

עמרם מצנע: אני באמת קורא למשטרה, למרות שאני יודע שעושים זאת, לא לחסוך מאמצים במקרים כאלה של פגיעה בעובדי ציבור בכלל ובעובדי הוראה בפרט ולעשות הכול, להשתמש בכוח ובסמכות שיש לה כדי להרתיע, להעניש וכמובן גם להציג בפני הציבור את ההגנה שאנחנו נותנים לעובדים.

עמרם מצנע: נשק השביתה אמור להיות נשק יום הדין.

עמרם מצנע: הוא אמור להיות הנשק האולטימטיבי.

עמרם מצנע: דרך אגב, על פי הנהוג ועל פי החוק, נשק השביתה הוא בסכסוכי עובדים ומעסיקים.

עמרם מצנע: אנחנו לאורך השנים הרחבנו את השימוש ויש בזה איזושהי קלות בלתי נסבלת בה אומרים משביתים.

עמרם מצנע: אני חושב שגם בבתי חולים כשתוקפים רופאים וגם במערכת החינוך, זאת לא תשובה לבעיה.

עמרם מצנע: זה גם לא מביא לשום דבר.

עמרם מצנע: נכון שזה בזכות הזעקה, נקרא לזה כך, אבל זה לא פותר שום בעיה אלא להפך, זה יוצר עונש קולקטיבי, זה יוצר לפעמים דווקא למי שהיה אלים לתת לו בעצם תהודה לאלימותו ואנחנו יודעים שבמערכות האלה יש לזה משמעות.

עמרם מצנע: לפעמים דווקא התהודה הזאת יוצרת ריבוי מקרים במקום להקטין את המקרים.

עמרם מצנע: נשק השביתה הוא על פי חוק בידי עובדים במאבק נגד מעסיקים.

עמרם מצנע: בשנים האחרונות, יותר מהשנים האחרונות, הצטרפו למשתמשים בנשק השביתה גם הורים וגם רשויות מקומיות, שעל זה לא דיברנו כאן.

עמרם מצנע: אני רוצה לספר לכם שאני כראש עיריית חיפה וירוחם, מעולם לא הסכמתי – גם עת הייתה השביתה הכללית של הרשויות המקומיות – להשבית לא רק את מערכת החינוך, כי מי אנחנו שנשבית את השירותים שאנחנו נותנים לתושבים בגלל סכסוך שיש לנו עם הממשלה?

עמרם מצנע: לכן לדעתי זה פסול ואני חושב שלא נכון מצד הורים להשתמש בנשק השביתה.

עמרם מצנע: יש צורך שמשרד החינוך יכפה את סמכותו בהקשר לבטיחות, בהקשר לבעיות שקשורות לחצר בית הספר וצריך לעשות את זה אל מול הרשויות המקומיות שהן בעצם אחראיות על נושא הבטיחות ואל מול משרד החינוך במקרים אחרים שמשרד החינוך אמון עליהם.

עמרם מצנע: אנחנו שוקדים על חוק שיסדיר את מעמדם של ארגוני ההורים.

עמרם מצנע: אין להם חוק כזה ואין להם שום מעמד.

עמרם מצנע: יכול להיות שצריך במסגרת החוק הזה להתייחס גם לעניין השביתה והשבתה.

עמרם מצנע: אני לא חושב שאפשר למנוע באופן מוחלט בחוק את היוזמה הזאת של הורים, אבל צריך להכניס זאת לאיזושהי מסגרת של מה הם הכללים בהם אפשר להכריז על שביתה כזאת.

עמרם מצנע: אני חושב שזה מה שאפשר לומר במקרה הזה.

רויטל לן כהן: האם אפשר לצאת עם משהו אופרטיבי?

עמרם מצנע: אמרתי.

עמרם מצנע: משהו אופרטיבי אלה הן ההמלצות שאנחנו ממליצים וכמובן החוק שאנחנו מנסים לקדם - ניסו לקדם אותו כבר בכמה כנסות – בנושא ההורים.

עמרם מצנע: לגבי ארגוני העובדים.

עמרם מצנע: אין סמכות חוקית שיכולה לאסור עליהם לשבות.

עמרם מצנע: אנחנו כמובן רשמנו לעצמנו, והמציאות מוכיחה, שהסתדרות המורים לא השתמשה בנשק השביתה בסכסוכי עובדים לאורך השנים שאני זוכר.

עמרם מצנע: בשני המקרים האלה, אני חושב, יוסי – ואני מצטרף לעמדה הכללית שהובעה – שזה היה לא נכון להשתמש בנשק השביתה.

עמרם מצנע: להגן על מורים צריך אבל יכול להיות שבמקום שהילדים יישארו בבית, שיבואו לבית הספר ובשעה הראשונה או השנייה המורים ידברו על אלימות, יעסקו באלימות, יוקיעו אותה, אבל בטח לא להשבית את מערכת החינוך.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.