ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 43, 2013-12-18 09:30

יואל רזבוזוב: בוקר טוב לכולם.

יואל רזבוזוב: אני מעריך את מי שהצליח להגיע, זה לא פשוט להגיע בימים אלה לירושלים, אבל בסוף אנחנו כאן לנושא חשוב.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים בעניין גיוס נערים ע ולים שעברו על החוק.

יואל רזבוזוב: הייתי רוצה להבין מה המדיניות של צה"ל לגבי גיוס צעירים עולים שעברו על החוק.

יואל רזבוזוב: הרי כולנו יודעים שבסוף צה"ל מהווה קליטה טובה להרבה עולים, גם אלה שעברו על החוק, גם אלא שלא עברו.

יואל רזבוזוב: בסופו של דבר זו יכולה להיות מסגרת שתכניס את אותם חברה צעירים לאיזו שהיא מסגרת, ובסוף הם ייצאו אזרחים טובים, כמו שאנחנו מצפים מהם.

יואל רזבוזוב: אני חושב שכיום ובעבר היו לצה"ל תכניות רבות כדי לשלב בצורה מיטבית אוכלוסייה חלשה.

יואל רזבוזוב: חבל שאוכלוסיית עולים עוברים על החוק ממודרת מכור היתוך זה.

יואל רזבוזוב: אני מקווה שזה אחרת, אם תסבירו, כי לא הצלחנו לקבל יותר מדי נתונים.

יואל רזבוזוב: קיבלנו מכל הגופים, אך משום מה ממשרד הביטחון, מצה"ל, היה קשה מאד לקבל נתונים.

יואל רזבוזוב: קיימנו כאן כבר דיון בנושא דומה וכך הגענו גם לנושא החשוב הזה, כי כמו שאמרתי, באמת צה"ל יכול להיות מפתח לכניסה של נער בעייתי לחיים בכלל, ויש פה איזו שהיא, אי אפשר לקרוא לזה אפליה, אבל יש פה איזה שהוא נתון מורכב, שאותו עולה שעבר על החוק, יכול להיות בעבירה לא יותר מדי קשה או מסכנת חיי אדם, שהרי אנחנו לא מדברים באמת על עבריינים כבדים, ואותו צבר שעבר אותה עברה, יש להוריו אמצעים לממן לו עורך דין טוב ואז הוא יוצא מזה ומתגייס ומתחיל את החיים שלו.

יואל רזבוזוב: ודווקא הנער העולה שעבר עבירה, אין לו את האמצעים האלה, ואיך שהוא הוא מסתבך ובסוף הוא גם לא מגויס, ואז בטוח הוא נפלט מהחברה, כי אנחנו יודעים מה זה מי שלא התגייס ועוד שיש לו תיקים והכל, קשה לו מאד להמשיך בחיים כאזרח מלא.

יואל רזבוזוב: אז אני רוצה לברך באמת את נציגי צה"ל שהגיעו לכאן: סגן אלוף אמיר חי, סגן מפקד מיטב שאנחנו נשמע בהמשך.

יואל רזבוזוב: קודם כל הייתי רוצה לשמוע את איתי פידלמן, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר מילה.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת יוגב רוצה לפני זה להגיד מילה, ואחרי זה ניתן לאיתי.

מרדכי יוגב: לא להגיד עוד את המילים של הסיכום, אלא רק לחזק את ידיו של יושב הראש, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

מרדכי יוגב: אני חושב שהייתי מרחיב את הדיון, למרות שזו ועדת העלייה והקליטה, אז להגיד שהיא זוכה לפי דעתי גם להרחיב את הדיון, לנערים גם מהפריפריה החברתית, ממקומות אחרים, שיכול להיות שהם כבר דור שני ואפילו שלישי, אבל פחות הזדמנויות ניתנו להם בגיל הצעיר, ולא עלינו הם נאלצו לגנוב, בשביל להביא אוכל הביתה.

מרדכי יוגב: או לא עלינו, אם היו ליד אמא שלהם בפלישה לדירה והגנו עליה מהשוטרים, בבאר שבע, וכתוצאה מכך לא התאפשר להם להתגייס לצה"ל, וכל ההשלכות האחרות שיואל כבר מנה אותן, של כור היתוך לחברה בישראל.

מרדכי יוגב: יש לי איזה רעיון להגיד גם בסוף, איזו מחשבה של פתרון מקדם, אבל אני אשאיר אותו לסוף.

מרדכי יוגב: צריך להגיד תודה, צה"ל עשה לאורך השנים הרבה.

מרדכי יוגב: אני לא יודע אם נציגי משרד הרווחה במקרה, או במקרה נציגי אוצר, אני מוצא שגם אצלי צריך תמיד לזמן אותם, כי בסוף גם תפוזים.

מרדכי יוגב: זהו.

מרדכי יוגב: לא אאריך יותר.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לחבר הכנסת יוגב.

יואל רזבוזוב: יש באמת אין ספור מקרים שקיבלנו, רק אתמול שמעתי.

יואל רזבוזוב: בתור ילד גדלתי בקריית ים.

יואל רזבוזוב: אתמול שמעתי איזה שהוא מקרה פלילי, דווקא על בחור שגדל איתי והוא בחור מוכשר מאד, אבל מסיבות כלשהן לא גויס והמשיך ואתמול הוא נפצע קשה בגלל הפעילות שהוא עושה.

יואל רזבוזוב: עוד פעם, אני חושב שדווקא אם הוא מגיע לצבא, כי הייתה חבורה אחת, חלק הגיעו לצבא וחלק לא הגיעו לצבא, ואלה שלא הגיעו הסתבכו בהמשך, ואני חושב שזו דווקא יכלה הייתה להיות מערכת שיקומית טובה ביותר.

יואל רזבוזוב: עכשיו נשמע את איתי, בבקשה.

<איתי פידלמן: בוקר טוב, תודה רבה.

<איתי פידלמן: כאמור מרכז המחקר והמידע של הכנסת התבקש לכתוב מסמך על אי גיוס נערים עולים שעברו על החוק.

<איתי פידלמן: אנחנו פנינו מספר רב של פעמים למשרד הביטחון לקבל מידע, גם באשר למדיניות הצבא בנוגע לגיוסם של נערים אלה, וגם נתונים על כמה נערים גויסו או כמה נערים לא גויסו בכל שנה עם תיק פלילי.

<איתי פידלמן: מכיוון שלא קיבלנו תשובה, אנחנו נאלצנו לכתוב על נושא מקביל.

<איתי פידלמן: אני אציג פה קצת מידע על נוער עולה שעבר על החוק וכיצד מתנהל הרישום הפלילי במדינה, וסוגיית העברת המידע בעצם מהמשטרה, מהרישום הפלילי, אל הפוקד הצבאי שזה הגורם מטעמו של הצבא, שבעצם מטפל במועמדים לשירות ביטחון.

<איתי פידלמן: אוקיי, כאמור למשטרה יש מספר נהלים שמסדירים בעצם את הטיפול בחקירה של בני נוער.

<איתי פידלמן: בגדול, כל מקרה לגופו, תלוי בסוג העבירה, בגילו של הנער והאם הוא עבר עבירה לפני כן, וכתוצאה מכך המשטרה מחליטה להעביר את התיק לטיפול מותנה, שזה למעשה גניזת התיק.

<איתי פידלמן: אי רישומו במרשם הפלילי והעברתו לטיפול שירות המבחן במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

<איתי פידלמן: המקרה השני הוא פתיחת התיק הפלילי, שיכול להיות שייסגר לאחר מכן.

<איתי פידלמן: במקביל לכך משרד הרווחה מטפל גם בנערים אלה.

<איתי פידלמן: כלומר, משרד הרווחה מטפל בכל הנערים שבעצם נפתחה נגדם חקירה.

<איתי פידלמן: באשר לנתונים, אנחנו פנינו למשטרה, קיבלנו קצת נתונים גם על תיקים גם של בני נוער ובני נוער עולים בשנים האחרונות.

<איתי פידלמן: מהנתונים שיש לנו, וזה בעמוד 4 כמדומני, ניתן לראות שבשנים האחרונות ירד ב-25% מספר התיקים שנפתחו לבני נוער, לכלל בני הנוער במדינת ישראל.

<איתי פידלמן: מרבית התיקים האלה הועברו להליך של פנקס האשמות, כלומר, שזה תיק פלילי.

<איתי פידלמן: חלקם הועברו גם לטיפול מותנה.

<איתי פידלמן: שיעורים של העולים בתיקים האלה, בוא נגיד בפנקס האשמות - בשנת 2012 שיעורם של העולים מקרב כלל בני הנוער שנפתח להם פנקס האשמות, שיעורם של התיקים הוא 5.8%, בטיפול מותנה זה 6.3%.

<איתי פידלמן: עכשיו בנוגע למספר הקטינים, אז ככה: בשנים האחרונות ירד מספר הקטינים שנחשדו בביצוע עבירה פלילית.

<איתי פידלמן: שיעורם של בני הנוער מכלל העולים היה בין 9 ל-4% בין השנים 2008 ל-2012.

<איתי פידלמן: בפילוח העבירות אפשר לראות שמספר בני הנוער הגדול ביותר שנחשד בעבירות סדר ציבורי, עבירות רכוש, עבירות נגד גוף.

<איתי פידלמן: אלה היו גם שלוש העבירות המרכזיות בקרב נערים שנולדו בישראל.

<איתי פידלמן: זה עיקר העבירות.

<איתי פידלמן: בכל הנוגע לסטאטוס הטיפול בתיקים: מרבית התיקים נגנזו או נסגרו.

<איתי פידלמן: הכוונה ב-נסגרו או נגנזו, זה או הועברו לטיפול מותנה, או שבמהלך החקירה החליטה המשטרה או הפרקליטות לסגור את התיק.

<איתי פידלמן: יש מגוון רחב של עילות לסגירת התיק.

<איתי פידלמן: מה שכן, לדוגמא בשנת 2008 רק 2% מהתיקים הופנו לפרקליטות.

<איתי פידלמן: בשנת 2012 זה כבר עלה ל-19%.

<איתי פידלמן: במקביל ירד מספר התיקים, סליחה, במקביל בשנת 2008 97% מתיקי החקירה נגנזו או הועברו לטיפול מותנה, ובשנת 2012 שיעור זה ירד ל-80%.

<איתי פידלמן: אנחנו גם פנינו למשרד הרווחה והשירותים החברתיים, כדי לקבל נתונים מהם.

<איתי פידלמן: כפי שאמרתי קודם, משרד הרווחה מטפל בכל הקטינים, גם אלה שהועברו לטיפול מותנה וגם אלה שנפתח להם תיק פלילי.

<איתי פידלמן: בסך הכל במהלך השנים האלה, בין 2003 ל-2012, ניתן לראות שיש ירידה במספר הקטינים שהופנו לטיפול משרד הרווחה מ-22,000 בשנת 2003, ל-15,000 בשנת 2012.

<איתי פידלמן: בכל הנוגע לקטינים שנפתח להם תיק פלילי, המספר דומה, הוא עומד על בסביבות 12,000 בין 2003 ל-2012.

<איתי פידלמן: מספר הקטינים שהועברו לטיפול מותנה ירד בצורה די דרמטית, מ-11,000 בשנת 2003, ל-4,300 בשנת 2012.

<איתי פידלמן: דבר אחרון, אה, גם בנוגע למוצא של הקטינים.

<איתי פידלמן: משרד הרווחה פילח לנו גם את המוצא של הקטינים.

<איתי פידלמן: צריך להגיד שמשרד הרווחה מציין מוצא ילד.

<איתי פידלמן: בוא נגיד ילד ממוצא אתיופי זה או ילד שנולד בחו"ל או ילד שהוריו נולדו בחו"ל ועלו אחרי שנת 1980.

<אלי זרחין: זה לא נכון, רק ילד שנולד בחו"ל.

<אלי זרחין: המשטר הלא סופרת ילד - - -

<איתי פידלמן: לא, סליחה, אני מדבר על משרד הרווחה.

<איתי פידלמן: המשטרה סופרת רק ילד שנולד בחו"ל כעולה, נכון.

<איתי פידלמן: שיעורם של יוצאי אתיופיה מתוך כלל בני הנוער שהופנו לטיפול שירותי המבחן בשנים 2010-2012 נע בין 5% ל-6%.

<איתי פידלמן: שיעור הקטינים יוצאי ברית המועצות מתוך כלל בני הנוער שהופנו לטיפול שירותי המבחן בשנים 2010-2012 נע בין 14% ל-16%.

מרדכי יוגב: סליחה, לא הצלחתי לעקוב אחריך.

<איתי פידלמן: זה בטבלה, קצת לפני הסוף.

<איתי פידלמן: הטבלה שעומדת לרוחב.

מרדכי יוגב: האם אתה יכול להגיד איך זה ביחס לשיעורם באוכלוסייה?

<איתי פידלמן: ביוצאי אתיופיה, שיעורם של הבוגרים הוא בסביבות 1.5%, לאורך השנים יכול להיות שזה עלה ל-1.6% פלוס מינוס, וזה מכלל האוכלוסייה כמובן, אז כמובן שהשיעור הזה גבוה.

<איתי פידלמן: בקרב יוצאי ברית המועצות אני צריך לבדוק את הנתון, אני כרגע לא זוכר אותו, אז אני לא יכול לענות.

<איתי פידלמן: רק עוד נקודה נוספת.

<איתי פידלמן: בקרב בני נוער עולים, כמו בקרב בני נוער ישראלים, מעל 60% מהמופנים לטיפול שירותי המבחן הם בגילאים 15 עד 17, שזה בעצם הגילאים שמול לשכת הגיוס.

<איתי פידלמן: הסוגיה של העברת המידע.

<איתי פידלמן: כאמור, המרשם הפלילי מנוהל על ידי משטרת ישראל.

<איתי פידלמן: על פי החוק הקיים היום, הפוקד הצבאי, שזה בעצם לשכת הגיוס, רשאי לראות אך ורק תיקים פתוחים, שזה לא תיקים שהם בטיפול מותנה – שהם כמובן לא תיקים, ולא תיקים שנסגרו בעילות שונות.

יואל רזבוזוב: תחזור על המשפט האחרון.

<איתי פידלמן: אוקיי – הפוקד הצבאי, שהוא הגורם מטעמה של לשכת הגיוס, רשאי לראות אך ורק תיקים פתוחים והוא מקבל את המידע מהמשטרה.

<איתי פידלמן: הוא פונה למשטרה אחת ל-.

<איתי פידלמן: שנייה, אני אסביר.

<אלי זרחין: לא סוגרים תיק, סוגרים את החקירה.

<אלי זרחין: התיק נשאר פתוח עד סוף החיים של הנער, אם בית המשפט לא קובע אחרת.

<אלי זרחין: סוגרים חקירה, לא תיק.

<אלי זרחין: התיק נשאר.

<אלי זרחין: במחשב יש רישום.

יואל רזבוזוב: שנייה, יש פה אנשי מקצוע שיסבירו לנו בהמשך.

<אלי זרחין: הרישום במחשב נשאר.

<איתי פידלמן: אוקיי, מהנתונים, גם מהחקיקה וגם משיחה עם הלשכה המשפטית פה וגם משיחה עם המשטרה, הפוקד הצבאי רשאי לראות רק תיקים פתוחים.

<איתי פידלמן: תיקים שנסגרו מעילות שונות הם עדיין נמצאים במרשם הפלילי, אבל הפוקד הצבאי לא רשאי לראות אותם.

<איתי פידלמן: עכשיו, חייבים להגיד שלמשטרה הצבאית ועוד גורמים בצה"ל יש גישה ישירה למרשם הפלילי, אבל את המידע הם - - -

<אלי זרחין: לכל המרשם.

<איתי פידלמן: לכל המרשם, אבל את המידע הם מקבלים מהמשטרה.

<איתי פידלמן: יתרה מזאת, יש גם הגבלות על מה המשטרה הצבאית רשאית להעביר לפוקד.

<איתי פידלמן: בגדול, מה שאמור להיות זה שהפוקד הצבאי רשאי לראות אך ורק תיקים פתוחים.

<איתי פידלמן: עם זאת, מה שכן צריך להגיד, משיחות שלנו עם גורמי רווחה - - -

<מאיר דב ברקוביץ: תיקים שזה העיקר, תיקים שנדונו בבית המשפט גם זה אמור להיות.

<איתי פידלמן: נכון, נכון.

<מאיר דב ברקוביץ: זה הדבר המרכזי.

<איתי פידלמן: נכון.

<איתי פידלמן: עכשיו, מה שקורה זה שבמשרד הרווחה - - -

<אלי זרחין: וזה פחות מ-2%.

<איתי פידלמן: משרד הרווחה מסר לנו שלמרות שהצבא לא רשאי לראות תיקים סגורים, היו מקרים שלשכת הגיוס פנתה למשטרה בבקשה לקבל מידע על תיקים שכבר נסגרו.

<איתי פידלמן: זה אומר שאיפה שהוא המידע הזה עובר.

<מאיר דב ברקוביץ: לא, אבל זה - - -

<איתי פידלמן: אני לא יודע איך.

<מאיר דב ברקוביץ: לא, אפשר להסביר את זה.

<אמיר חי: אפשר להסביר את זה.

<אמיר חי: זה תהליך.

<איתי פידלמן: בסדר, מאד יכול להיות.

<אמיר חי: זה יכול להיות ...

<אמיר חי: שקראנו לו פעם ראשונה, ו - - -

יואל רזבוזוב: בואו ניתן לאיתי לסיים ואנחנו כן רוצים לשמוע הסברים.

יואל רזבוזוב: תרשמו לכם את הדברים בנקודות.

<איתי פידלמן: אני רק אסביר בנוגע להליך של העברת המידע.

<איתי פידלמן: משיחות עם המשטרה, מה שקורה זה שלשכת הגיוס, וככה הובהר לנו, עוד פעם, לא שוחחנו עם הצבא.

<איתי פידלמן: פעם בחודשיים הצבא מעביר למשטרה רשימה, אני מתאר לעצמי של המועמדים לשירות ביטחון, עליהם הוא מבקש מידע.

<איתי פידלמן: המשטרה אמורה להעביר להם חזרה את רשימת הקטינים שלהם יש תיק פתוח.

<איתי פידלמן: בהתאם לכך הצבא עובד לפי הנהלים הפנימיים שלו.

<איתי פידלמן: בהתאם לרשימה הזאת הוא גם פונה למשרד הרווחה והשירותים החברתיים ומבקש מידע על הקליטים האלה.

<איתי פידלמן: אז כאמור, הצבא אמור לראות אך ורק תיקים פתוחים.

<איתי פידלמן: כפי שאמרתי נמסר לנו שהם פנו למשרד הרווחה בבקשה לקבל מידע על תיקים סגורים.

<איתי פידלמן: אתם אומרים שיש לזה הסבר, אני לא יודע.

<איתי פידלמן: בסדר גמור.

<איתי פידלמן: עוד סוגיה נוספת שצריך להגיד, וזה גם משהו שנראה לנו קצת בעייתי, הצבא מקבל מידע נכון לאותו היום.

<איתי פידלמן: זה אומר שאם תיק פתוח והוא נסגר במהלך חקירה, הצבא לא יודע מזה, אלא אם הקטין פונה מיזמתו אל הצבא ומודיע לו.

<איתי פידלמן: המשטרה מודיעה - - -

יואל רזבוזוב: באיזה תקופה זה?

יואל רזבוזוב: בוא נתחיל מזה, יש צו ראשון, ואחרי זה מאיפה?

יואל רזבוזוב: צו ראשון זה מגיל 16, אם אני זוכר נכון.

<איתי פידלמן: נפתח תיק ראשון - - -

<אמיר חי: זה מאד משתנה.

<איתי פידלמן: נכון, כל מקרה לגופו.

<אמיר חי: אחד יכול לסיים את הפרשייה בתוך מספר חודשים ואחד אחר יכול למשוך אותה לאורך מספר שנים.

<אמיר חי: ולכן אי אפשר לקבוע.

<מאיר דב ברקוביץ: המידע, ברגע שהוא הופך למועמד לשירות ביטחון - - -

<איתי פידלמן: אז יכול להיות מקרה שלנער יש תיק פתוח ואז הצבא רואה שיש לו תיק פתוח והוא עושה את שיקוליו.

<איתי פידלמן: ואחרי זה, כשהתיק נסגר במהלך,

<אמיר חי: במעלה הדרך מה שנקרא.

<איתי פידלמן: כן, וכשהתיק נסגר, ככל שמחליטים לסגור אותו ממיליון ואחת סיבות, המשטרה לא מודיעה לצבא שהתיק נסגר.

<איתי פידלמן: היא מודיעה לאותו הקטין ואז הקטין בעצם מיזמתו נדרש ללכת לצבא ולהגיד – סגרו לי את התיק.

<איתי פידלמן: ואז הצבא עושה עוד פעם את שיקוליו לעניינו.

<איתי פידלמן: זה יכולה להיות בעיה.

<איתי פידלמן: יכול להיות מאד שהצבא צריך להודיע למשטרה, המשטרה צריכה להודיע לצבא, או שהצבא אחרי זה צריך לחזור למשטרה.

<אמיר חי: אני אתייחס לזה.

<אמיר חי: אני לא רואה בזה בעיה.

<איתי פידלמן: עוד פעם, או שהקטין יידע ללכת להגיד לצבא שנסגר לו התיק.

יואל רזבוזוב: מה הזכויות, אבל אני לא מאמין ש... שמי שרוצה להתגייס.

יואל רזבוזוב: בואו נשמע את נציג הצבא, בבקשה, סגן אלוף אמיר חי, בבקשה.

<אמיר חי: טוב, בוקר טוב.

<אמיר חי: שמי אמיר, סגן מפקד מיטב.

<אמיר חי: אני אתחיל בזה שאני חושב שמה שאמר חבר הכנסת כאן זה באמת נכון.

<אמיר חי: אמנם הדיון הוא על נוער עולה, אבל אנחנו מדברים בעצם על כל מי שאנחנו מגייסים, שיש לו רישום פלילי, וככה צריך להסתכל על זה.

<אמיר חי: אנחנו לאו דווקא מבחינים – עולה או לא עולה – כי כל מקרה לגופו.

<אמיר חי: מבחינת המדיניות שלנו, המדיניות של צה"ל היא לתת הזדמנות לכל נער לשרת בצה"ל.

<אמיר חי: זאת אומרת זאת נקודת הפתיחה.

<אמיר חי: בפועל, אנחנו גם מגייסים שני שליש מבעלי רישום פלילי בעת גיוסם, את רובם אנחנו גם מגייסים.

<אלי זרחין: רק שני שליש?

<אמיר חי: אפשר להגיד רק שני שליש, אבל אני חושב שזה - - -

יואל רזבוזוב: אלי, בוא לא נתפרץ.

יואל רזבוזוב: נשמע עד הסוף.

<אמיר חי: לא, כי מדברי הפתיחה כאילו נאמר שכל מי שיש לו ר"פ לא מגויס, וזה ממש לא.

<אמיר חי: רובם מגויסים ומשרתים גם שירות תקין.

<אמיר חי: יש לנו גם מסלולים שהם ממסלולים מותאמים, נקרא לזה, מסלול מכ"ן וכדומה, ועד שירות רגיל ביחידות העילית של צה"ל.

<אמיר חי: ולכן באמת הרב גוניות פה היא רבה.

<אמיר חי: אני רוצה רגע להגיד עוד כמה דברים.

<אמיר חי: מי שמתגייס, מי שכבר החלטנו שהוא מתגייס, בעצם כשהוא נכנס בשערי היחידה, אז הוא דף חלק.

<אמיר חי: זאת אומרת לא היחידה ולא המפקדים ולא במערכת המידע שיש ליחידה, אין שום אזכור על זה שלבחור יש רישום פלילי.

<אמיר חי: זאת אומרת ההחלטה אם להיכנס נגמרת בלשכת הגיוס, וכשהוא מתחיל את שירותו הוא חייל ככל החיילים.

<אמיר חי: זה בעצם המשמעות של לתת הזדמנות לאותו נער לבצע שירות כמו כולם.

<אמיר חי: לגבי ההחלטה האם להתגייס או לא להתגייס – קודם כל ההחלטה היא באמת החלטה של פוקד, מפקד לשכת הגיוס או סגנו, או החלטה שלי.

<אמיר חי: ובעצם כשמקבלים החלטה כזאת, אנחנו מתייחסים, נקרא לזה העיקרון המוביל הוא האם הנער יכול להוות סיכון לעצמו, או לסביבתו.

<אמיר חי: זאת אומרת זה העיקרון המנחה שלנו במדיניות.

<אמיר חי: וההחלטה היא החלטה שנתמכת על מספר דברים: אחד מהם זה המידע שאנחנו מקבלים ממשטרת ישראל.

<אמיר חי: הדבר השני זה פסיקת בית הדין לנוער, זאת אומרת מה הוא פסק, מה היו העונשים, תסקיר של שירות המבחן שהוא מאד חשוב, ולכן אנחנו גם מסתכלים האם יש פה התנהגות סדרתית, האם אירוע חד פעמי - - -

<ורדה רפפורט: דו"ח, לא תסקיר.

<ורדה רפפורט: תסקיר לא.

<אמיר חי: דו"ח, סליחה, כן.

<אמיר חי: וכמובן חוות דעת קב"ן או פסיכיאטר, כדי לאבחן אם זה דפוס התנהגות או לא.

<אמיר חי: את כל הדבר הזה גם בעצם פוקד גם מראיין באופן אישי את הנער, ועל בסיס זה מתקבלת החלטה.

<אמיר חי: זאת המדיניות וככה אנחנו פועלים.

<אמיר חי: לגבי מה שנאמר פה בפתיח, צריך להבין שאנחנו מתחילים לקבל נתונים בהעברת מידע מסודרת אחת לחודשיים ממשטרת ישראל, החל מגיל 16.5, כשאנחנו מתחילים לקרוא לו לצו ראשונה.

יואל רזבוזוב: מה זה אחת לחודשיים?

יואל רזבוזוב: פעם בחודשיים אתם מקבלים?

<אמיר חי: פעם בחודשיים יש העברת מידע גם על דברים שנפתחים וגם על דברים שנסגרים, ובעצם תהליך הגיוס הוא נמשך כמעט שנתיים, י"א-י"ב, זאת אומרת בין שנה לשנתיים, וזה זמן ארוך מאד שבו קורים דברים.

<אמיר חי: מי שידענו עליו שיש לו רישום פלילי ונכנס לנוהל הזה שדיברתי עליו, ובמעלה הדרך התיק שלו נסגר ואנחנו מקבלים על זה מידע, מבחינתנו הוא יורד מהנוהל הזה והוא כמו כולם.

<אמיר חי: אנחנו לא מתייחסים לעבר שלו.

<אמיר חי: מבחינתנו, בהנחה ונסגר לו התיק, אין פה מה לדון בעצם.

<ריטה גולדין: אז הרישום שאתם מקבלים הוא לא על רישום פלילי, הוא בעצם על תיק שנפתח.

<אמיר חי: אני אומר, אנחנו מתייחסים - - -

<ריטה גולדין: יש הבדל.

<מאיר דב ברקוביץ: אני אתייחס איזה מידע מועבר.

<אמיר חי: יתייחסו פה לזה, אבל אני רק אומר, אם מישהו בעצם שילם את הליכיו ונסגר התיק, לא משנה, מחוסר ראיות, חוסר עניין לציבור וכו', מבחינתנו נסגר התיק והוא כשיר לגיוס בלי כל ההליכים שפרטתי.

<אמיר חי: אני אומר, ישנם נערים שמבקשים בעצם, עם מוטיבציה לגיוס, שמבקשים לדחות את גיוסם עד שיסיימו את ההליכים.

<אמיר חי: ישנם כאלה שמבקשים להתגייס, או בית הדין מבקש לגייס א ותם, למרות שההליך פתוח.

<אמיר חי: לכן, באמת באמת כל מקרה הוא לגופו וכל מקרה יכול להכיל זוויות שונות, ואין איזה שהוא עיקרון אחד לקבלת החלטה.

<אמיר חי: זה לפחות כרגע, מבחינת המדיניות.

<אמיר חי: לגבי עולים, בתוך בני נוער עולים, בתוך סך הכל, אנחנו לא רואים שונות גדולה, מתוך סך בני הנוער עם רישום פלילי, ביחס ל - - -

יואל רזבוזוב: השאלה מה קורה.

יואל רזבוזוב: את שני השלישים אתם מגייסים, זה בסדר.

יואל רזבוזוב: אבל יש לכם את השליש, מה קורה בשליש הזה?

יואל רזבוזוב: כי אמרת שאתם לא מפרידים בין עולים ולא עולים ואני מבין שבאמת יש הרבה בני נוער ואנחנו לא רוצים להפריד, אבל פה אנחנו כן מזהים את הבעיה שלא לכולם יש כסף לעורכי דין, והרבה פעמים על אותו מקרה, לחלק סוגרים ולחלק לא סוגרים, אז שם הנפילה.

יואל רזבוזוב: מה קורה באמת באותו שליש?

יואל רזבוזוב: אתה יודע לפלח את זה?

יואל רזבוזוב: השליש שלא מתגייסים.

<אמיר חי: מה קורה מאיזו בחינה?

יואל רזבוזוב: אלה שלא מתגייסים, עד כמה בדקתם את הנתונים, עד כמה הייתם בקשר עם כל הרשויות.

<אמיר חי: אז אני אומר, מבחינתנו כשאנחנו - - -

יואל רזבוזוב: כמה עם עבירות רכוש לדוגמא, אתם יודעים?

יואל רזבוזוב: השליש שלא מתגייסים זה חברה שהם לא יודע מה, רצחו?

יואל רזבוזוב: עבירות אלימות חמורות?

יואל רזבוזוב: איזה סוג?

<אמיר חי: אני אגיד כזה דבר, המדרג לצורך העניין הוא מדרג מעבירות חמורות ועד עבירות קלות, והוא לאו דווקא מתייחס רק ל-אם העבירה קלה – אפשר; עבירה חמורה – אי אפשר; אלא הוא גם צריך להתייחס לעוד כמה דברים.

<אמיר חי: מספר עבירות רב למשל, במועדים שונים, מאשר 5 עבירות על מקרה אחד, זה שונה.

<אמיר חי: אם זה קרה שנה או חצי שנה לפני מועד הגיוס או שזה קרה בגיל 14, זה שונה.

<אמיר חי: לכן, אני חושב שלאפיין את זה רק על סוג עבירות או על סוג אוכלוסייה, זה ממש לא - - -

יואל רזבוזוב: תראה, המטרה שלנו בסוף לגבי אותו שליש - אני לא יודע כמה זה שליש ואנחנו נשאר אחר כך גם מבחינת הכמות – לתת הזדמנות בחיים.

יואל רזבוזוב: וברור שאי אפשר לתת לכולם ויש כאלה שאין סיכוי והם מסוכנים.

יואל רזבוזוב: אבל אלה שלא מסוכנים, פה אנחנו באים.

יואל רזבוזוב: אם הם לא נופלים בין הכיסאות.

<אמיר חי: אז לכן אני אומר, רשאי אותו נער ששללנו את גיוסו, גם לשוב ולערער אם ייסגר הכול - - -

יואל רזבוזוב: סביר להניח שאותו נער ואותה משפחה, לא ירצו לעשות זאת, כי הם חברה בעייתיים יותר, הם לא ממהרים ללכת לצבא, הצבא צריך לרצות אותם ולהפוך אותם לאזרחים טובים.

יואל רזבוזוב: הכיוון צריך להיות כזה ולא אחרת.

מרדכי יוגב: תאר לנו ברשותך, סגן אלוף אמיר, את התהליך: אבחנתם שלבחור היו X עבירות, אני לא יודע מה, גנב, או אני אביא דוגמא שהכרתי ולא הצלחתי בה בינתיים – הגן על אמא שלו בפינוי שלה מדיור ציבורי בבאר שבע, התקבל כבר לסטי"לים ונמנע ממנו הגיוס, למרות שמפקדת הלשכה בבאר שבע המליצה, לשכת הרווחה בבאר שבע המליצה, מנהלת אגף החינוך לשעבר הכירה את המקרה והמליצה.

מרדכי יוגב: מה הוא יכול עוד לעשות כדי שאולי כן יוכל להתגייס?

יואל רזבוזוב: וזה מקרה שחייל רוצה ולא מקבלים אותו.

מרדכי יוגב: ומקרה אחר, מה שקופץ לי ראשון, עסקתי בהרבה כאלה: חייל גנב פלאפונים כן יותר מפעם אחת בכדי לקנות אוכל, למכור ולקנות אוכל, משהו יותר חמור.

מרדכי יוגב: אבל כעבור שנה וחצי שנתיים חזר בו, מתנהל בטוב נקרא לזה, עובד לפרנסתו ומת להתגייס והוא בן 19.5.

<אמיר חי: אני אגיד כזה דבר, אחד, אני לא יודע להתייחס למקרה ספציפי שאתה שם לי עכשיו - - -

מרדכי יוגב: לא, קח אותו למקרו.

<אמיר חי: אבל אני אנסה להתייחס באמת במקרו.

<אמיר חי: אנחנו כן מסתכלים על מוטיבציה לגיוס ועל מי שכבר יש ראיות לתיקון דרכיו, נקרא לזה, אם זה אומר שהוא סיים במסגרת כזאת, עשה את השעות לתועלת הציבור לצורך העניין, היה במפגשים כמו שנאמר לו, עשה בדיקת שתן אחרי שהוא השתמש בסמים וכו' ונמצא נקי.

<אמיר חי: זאת אומרת דברים כאלה, שבהם יש לנו ראיות לכך שהבחור או הבחורה תיקן את דרכיו, באופן עקרוני זה מישהו שאנחנו נשאף לגייס.

<אמיר חי: אמרתי, המדיניות היא לגייס ולא לא לגייס.

יואל רזבוזוב: אבל המוטיבציה לגייס את אותם חברה, עוד פעם, זה מושג שסביר להניח הוא לא בגדר הנורמה.

יואל רזבוזוב: חברה שהיו בעייתיים, סביר להניח שלא ממהרים לשרת את המדינה, ופה המדינה צריכה לדעת איך לבוא ולקחת אותם ולהפוך אותם לאזרחים כאלה שיש להם הזדמנות.

יואל רזבוזוב: סביר להניח ואני בטוח שאם זה שליש, זה אלפי מקרים, אני רוצה לקבל נתון.

יואל רזבוזוב: אני מאמין שאפשר, יש מספיק כוח אדם בצבא להפוך ועבור תיק תיק ולראות ובאמת לזהות האם יש פוטנציאל או אין פוטנציאל.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שאתם עושים את זה, אני לא יודע, אבל יש מקרים, אבל כנראה שלא עושים את זה מספיק נכון או טוב.

<אמיר חי: אני אגיד כזה דבר, אני לא כל כך מקבל את הטענה שאם עושים את זה מספיק נכון או מספיק טוב, למרות שתמיד אפשר לשפר.

<אמיר חי: על כל מקרה כזה אני יכול להביא מקרה אחר שבו גייסנו והכנסנו לצבא מישהו שאף אחד מיושבי החדר פה לא רצה.

יואל רזבוזוב: זה באמת רצון, לגייס כמה שיותר, כי הצבא זה באמת גוף שיכול להחזיר אותם ל - --

<אמיר חי: אני אומר, על כל מקרה כזה אני יכול להביא, ולו לשם האיזון, נקרא לזה, מישהו שהחלטנו מתוך אותם שני שלישים, הרבה או מעט, ולאו דווקא עשינו שיקול דעת נכון, מכיוון שלאו דווקא השתנה דפוס ההתנהגות.

<אמיר חי: גם את זה לא היינו רוצים.

<אמיר חי: לכן האיזון פה בהחלטה הוא מאד עדין, והוא מנסה להיסמך על כמה שיותר מידע לקראת קבלת החלטה.

<אמיר חי: אני בטוח שהחלטות כמו ההחלטות חלקן טובות וחלקן פחות, אבל כרעיון מסדר זה בדיוק - - -

יואל רזבוזוב: פה החלטה שהיא פחות טובה – גומרת לבן אדם את החיים.

יואל רזבוזוב: זו השאלה, הסיכון פה הוא משמעותי.

יואל רזבוזוב: זה לא בדיוק – צבא לא קיבל, בסדר.

<אמיר חי: שלא יובן מדברי, לנו ברור שאנחנו קובעי גורלות והשירות הצבאי הוא קובע גורלות והוא מכשיר לתיקון, אל ספק וככה גם אנחנו פועלים.

<אמיר חי: אז אם השתמע משהו אחר - - -

יואל רזבוזוב: בסדר גמור.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע את איתי עם כמה שאלות.

<איתי פידלמן: כן, שתי שאלות בעצם.

<איתי פידלמן: אחת, אמרת שאתה מקבל מידע על סגירת תיקים, או שהסברת את עצמך לא נכון, כי לנו נאמר שלא מקבלים מידע.

<איתי פידלמן: אז עוד פעם, אשמח לדעת על - - -

<אמיר חי: לא זה מה שאמרתי.

<אמיר חי: אני אסביר.

יואל רזבוזוב: בוא נשמע את הנציג.

ישראל חסון: עובר חוק בהגדרה זה רישום פלילי, רישום פלילי זה כתב אישום.

יואל רזבוזוב: בואו נשמע את סנ"צ מאיר ברקוביץ מהמשרד לביטחון פנים.

<מאיר דב ברקוביץ: לפני שאני אתייחס לעניין של העברת המידע לצבא, שזה העיקר, רק מילה אחת לגבי הנתונים.

<מאיר דב ברקוביץ: אז אחד הדברים שאפשר לראות מתוך הנתונים שיש פה, שזה במידה מסוימת בשורה טובה, אני חושב, שאין איזה משהו שהוא מאפיין ייחודי, גם בעבריינות, לא רואים איזה משהו שהוא מאפיין ייחודי של הנוער העולה באופן מובהק, על פני הנוער הישראלי.

<מאיר דב ברקוביץ: זאת אומרת בגדול זה פחות או יותר, אז אלה טיפה יותר בעבירות האלה ואלה באלה.

<מאיר דב ברקוביץ: אין איזה משהו מובהק.

<מאיר דב ברקוביץ: הירידה קיימת פה פחות או יותר והשיעור אפילו קטן.

<מאיר דב ברקוביץ: אני רוצה לסייג את הדבר הזה, וזה מה שחסר לי בתוך הדו"ח הזה, וזה נתון שאנחנו כמובן אין לנו אותו, ואני אומר את זה פה בדיונים רבים ובהקשרים רבים.

<מאיר דב ברקוביץ: הנתונים של המשטרה הם טובים, הם מסודרים, למשטרה יש מערכות ממוחשבות, היא יכולה להוציא נתונים.

<מאיר דב ברקוביץ: אבל הדבר הזה הוא הרבה פעמים מטעה מאד, מפני שאם אני לא יודע את שיעור העולים מכלל האוכלוסייה, לאורך השנים של המדידה הזאת, אז הנתון פה לא אומר לי כלום.

<מאיר דב ברקוביץ: כי זה יורד, אבל יכול להיות ששיעור העולים יורד עוד יותר, ואז דווקא עקום הירידה מראה דווקא על עלייה.

<מאיר דב ברקוביץ: ולכן אני חושב שאי אפשר להשלים את תמונת המצב, בלי להדביק את האחוזים של הירידה או העלייה בפשיעה, לאחוזים של שיעור הנוער העולה מתוך כלל הנוער הישראלי, ואז אפשר לגבש תמונה יותר אמיתית.

<מאיר דב ברקוביץ: זאת הערה אחת.

<מאיר דב ברקוביץ: הערה שנייה, שמתייחסת לשני הנושאים - - -

יואל רזבוזוב: חכה רגע, איתי רוצה להתייחס.

<איתי פידלמן: אני רוצה להעיר על זה שני דברים.

<איתי פידלמן: אחד, ביחס לשיעורם של הצעירים שנולדו בחו"ל, בעמוד החמישי, בנקודה השנייה, אנחנו מדברים על שיעור התיקים של בני נוער עולים שעמד על 4.9% בלבד.

<איתי פידלמן: זה בסוף הנקודה השנייה בעמוד.

יואל רזבוזוב: מה זה ההגדרה של עולה לפי ההגדרה של המשטרה?

<איתי פידלמן: המשטרה מגדירה עולה רק בן נוער שנולד בחו"ל.

ישראל חסון: אני חייב להגיד לך שההגדרה הזו, אדוני יושב הראש, היא בעיני הגדרה מאד מאד מאד בעייתית.

יואל רזבוזוב: כל משרד היום מגדיר איך שהוא רוצה ואז אתה לא יכול לנתח.

ישראל חסון: לא, אבל אם אתה רוצה עכשיו נניח לקדם איזה שהוא טיפול במסגרת הוועדה, אז אתה יכול לבוא ולהגיד רבותי, אני רוצה לקבוע.

ישראל חסון: תקבע קביעה טכנית, היא לא חייבת להיות.

ישראל חסון: קביעה טכנית ותעבירו לי את הנתונים על סמך זה.

ישראל חסון: כי ילד שנולד בחו"ל ועלה בגיל 3 חודשים והוא 18 שנה פה, להמשיך לקרוא לו עולה חדש, כשכל המערכת המעצבת שלו הייתה פה, אני חושב - - -

יואל רזבוזוב: השאלה אם הוא גר בבית שניזון מתרבות אחת ואני מכיר הרבה בתים כאלה, והוא הוא אפילו בגיל 18 לא דובר את השפה.

יואל רזבוזוב: אנחנו רואים אפילו דוגמא שעכשיו מישהי שמופיעה בטלוויזיה ומדברת עם מבטא, למרות שהיא נולדה בארץ, הכי היא גרה בסביבה דוברת רוסית.

ישראל חסון: רגע, חברה, זה בסדר, אבל זה 5% מה-95%.

ישראל חסון: אני מקווה בשביל מדינת ישראל שזה לא יותר.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא יודעים.

ישראל חסון: לא, אני אומר אני מקווה.

יואל רזבוזוב: כל אוכלוסייה היא אחרת.

ישראל חסון: אנחנו יודעים למדוד את תהליך ההטמעות של העולים בקרב הציבור בישראל, זה לא דבר שהוא לא ניתן למדידה.

ישראל חסון: את יכולה לראות את זה בהרבה מאד פרמטרים, אבל אנחנו חייבים לקבוע לעצמנו איזה שהוא מדד מסוים, שלוקח בחשבון סטייה, בסדר .

ישראל חסון: כי אחרת אנחנו פה מודדים, וסגן הניצב צודק.

ישראל חסון: אתה צודק מאה אחוז בקביעה הזו שלך.

<שלי לוי: אני אשמח להעיר משהו בעניין הזה, משהו קטן.

<שלי לוי: בכמה מסמכים שהגשנו לוועדה בחודשים האחרונים, אני מניחה שכולכם שמתם לב לזה, שיש אין סוף הגדרות של עולה לכל משרד.

<שלי לוי: גם במסמך הספציפי הזה, כמו בקודמים, יש הבדלים גדולים.

<שלי לוי: המשטרה מגדירה עולה רק מי שנולד בחו"ל, בעוד משרד הרווחה לדעתי מגדיר כל מי שנולד בחו"ל או נולד להורים שעלו לישראל משנת 1980 ואילך.

<ורדה רפפורט: 90 לגבי ברית המועצות, ואתיופיה זה 1980.

<שלי לוי: זאת אומרת יש כאן שוני גדול.

<שלי לוי: עכשיו, אני מסכימה מאד עם מה שאמרת.

<שלי לוי: מצד שני, צריך לקחת בחשבון שהרבה מאלה, שלמשל בהגדרה של המשטרה לא מוגדרים עולים, אלא כאלה שנולדו בחו"ל והם ישראלים, יש להם את אותם קשיי קליטה ובעיות שמאפיינים עולים.

<שלי לוי: ולכן הם לא באים כאן לידי ביטוי והנתונים לא מציגים תמונת מצב מלאה.

<שלי לוי: זאת אכן בעיה של ההגדרות, שאנחנו נותנים עליה את הדעת כל הזמן.

ישראל חסון: ההצעה שלי ליושב הראש, מאחר שהוא משקיע הרבה מאד שעות בתחום הזה של קליטת עלייה, אני מציע לו הצעה, שהוא יגדיר לעצמו הגדרה טכנית ויבקש את הנתונים על סמך זה.

יואל רזבוזוב: הבעיה שאי אפשר לקבל, כי הם קובעים את ההגדרה שלהם אחרת.

ישראל חסון: לא, אתה אומר להם אני מבקש שתעשו לי את הכי טוב.

ישראל חסון: יש לו את הנתון.

יואל רזבוזוב: המשטרה לא תדע לעשות זאת.

<מאיר דב ברקוביץ: אני מצטרף לעניין הזה רק מהסיבה, שאנחנו זה לא המומחיות שלנו לקבוע איך מגדירים ומי צריך להיות מוגדר או לא.

<מאיר דב ברקוביץ: ההגדרה הזאת נקבעה פעם ואיתה אנחנו רצים.

ישראל חסון: תן לו הגדרה.

יואל רזבוזוב: אבל אם אני אתן לך הגדרה כמו משרד הרווחה, אתה יודע?

יואל רזבוזוב: אתה לא יודע.

<שלי לוי: המשטרה אמרה בפירוש שהיא לא מסוגלת לתת לפי משרד הרווחה.

<מאיר דב ברקוביץ: הדבר הנכון לעשות בהקשר הזה, לעניות דעתי, זה כן לרכז, לעשות או לאחד איזה דיון או משהו, לרכז את אנשי המקצוע מכמה היבטים, גם מהתחומים שיושבים פה, לעשות את החשיבה ביחד, להוציא מזה איזה שהוא מדד שנראה לכם שהוא גם - - -

יואל רזבוזוב: בסדר, את זה אנחנו הבנו, את זה אנחנו נעשה.

יואל רזבוזוב: השאלה אם אתה יודע לזהות - - -

ישראל חסון: את זה אי אפשר לעשות פוליטי.

ישראל חסון: תשמע טוב מה אני אומר לך.

<מאיר דב ברקוביץ: את זה אני לא יודע.

<מאיר דב ברקוביץ: מקצועית זה היה הכי נכון שמישהו היה אומר לנו תשמעו, נוער עולה מבחינת מדינת ישראל זה ככה.

<מאיר דב ברקוביץ: עכשיו, בואו תראו איך אתם יכולים להתאים את המערכות שלכם, שהמדידה תהיה לפי זה.

<מאיר דב ברקוביץ: את רוב הדברים אפשר לעשות.

<מאיר דב ברקוביץ: יש דברים נקודתיים שאולי אי אפשר, אבל זה עניין של שיח.

ישראל חסון: אני אסביר לך למה היא יכולה.

יואל רזבוזוב: הבנתי שהם לא.

יואל רזבוזוב: אתם יכולים לעשות זאת או לא?

יואל רזבוזוב: בהגדרה של משרד הרווחה – גם אלה שנולדו בארץ, בני עולים, אתם יודעים לזהות אותם?

<מאיר דב ברקוביץ: אני לא יודע להגיד תשובה ישירה, אבל אם הם יכולים לזהות אותם על פי-.

<מאיר דב ברקוביץ: אני לא יודע איך היום מזהים אותם.

ישראל חסון: יש לך בעיה לחתוך על פי משרד הפנים – ארץ לידה?

<מאיר דב ברקוביץ: בדיוק, אם הנתון הזה קיים במשרד הפנים.

<מאיר דב ברקוביץ: התשובה היא תשובה מאד פשוט.

<מאיר דב ברקוביץ: אם הנתון הזה הוא נתון ממוחשב, זאת אומרת שהוא קיים במערכות של משרד הפנים או של מישהו מה - - -

יואל רזבוזוב: אז אפשר.

יואל רזבוזוב: אז אנחנו יכולים להגדיר לעצמו.

<מאיר דב ברקוביץ: אם זה עולה מתוך הראיון של הקטין ואז רושמים את זה, אז אי אפשר.

מרדכי יוגב: אני מבקש, ברשות יושב הראש, להחזיר את הדיון למוקד הדיון.

מרדכי יוגב: אני חושב שהדיון הזה יכול להיות חשוב, יכול להיות שייגמר, יכול להיות שכדברי חבר הכנסת ישראל חסון לא ייגמר, כי יש לו היבטים אחרים.

מרדכי יוגב: לגופו של עניין, אני חושב שמטרת הדיון, וזה פה בוועדת העלייה והקליטה, כי אכן משתמע שיש יותר אחוזים מקרב עולים שקשה קליטתם בצה"ל, או שאינם זוכים לבוא בשעריו.

מרדכי יוגב: אמרתי בתחילת דברי והזכירו גם אחרים, שזה נוגע גם לנוער פריפריה והייתי מציע שוועדת העלייה והקליטה, כתוצאה מזה שהיא עושה את הדיון, שיכל לקרות גם בוועדת החוץ והביטחון, תתייחס גם לצורך העניין לוותיקים, תיקח את חסותה, שבדרך כלל הוותיקים לוקחים על העולים.

מרדכי יוגב: במקרה הזה תיקח את חסותה גם למספרים של נוער פריפריאלי בפריפריית החברה.

מרדכי יוגב: מטרת הוועדה תהיה – איך גורמים לכך שיותר נוער כזה, בעל קשיים ומאפיינים סוציו אקונומיים חברתיים ואחרים, יגיע כן לשערי צה"ל, בהיות צה"ל כור היתוך.

ישראל חסון: מוטי, וועדת העבודה והרווחה זה לא פה.

מרדכי יוגב: לא שייך כרגע.

מרדכי יוגב: אני מדבר כרגע אל מול נקודת הגיוס, שזה יכול להידון בהרבה וועדות.

מרדכי יוגב: יכול להיות שכתוצאה מהדיון פה יכנסו ועדה משותפת – איך מביאים לכך.

מרדכי יוגב: ישיבה משותפת של ועדות.

יואל רזבוזוב: אז בואו נשמע.

מרדכי יוגב: ואיך כתוצאה מזה גם, כנציג משטרה, יוצרים את המנגנונים, שנוער שרוצה לבוא בשערי צה"ל או נוער שיכול לבוא בשערי צה"ל ולא יוזם – יש נוער יוזם ויש נוער שלא יוזם – יותר יבואו בשערי צה"ל.

מרדכי יוגב: או ב-10% כפי שרפול בשעתו כרמט

מרדכי יוגב: כ"ל הגביר את המוטיב הזה בנערי רפול או בדרכים אחרות.

מרדכי יוגב: במידה מסוימת צה"ל, כתוצאה אולי ממחסור תקציבי או דברים אחרים, וצה"ל מתמודד, צה"ל מתמודד עם הרבה דברים.

מרדכי יוגב: אי אפשר לקחת את זה ממנו ולא להודות לו.

מרדכי יוגב: אבל איך בכל זאת מכניסים לשערי צה"ל עוד, בהיות צה"ל גם כור היתוך, גם תורם, החייל גם יתרום וגם יירתם – אני חושב שזאת השאלה המרכזית.

מרדכי יוגב: אם מקרב עולים מברית המועצות ומאתיופיה כמאפיינים מרכזיים ויתר הארצות, ואם מקרב נוער פריפריאלי.

מרדכי יוגב: לפי דעתי זו מטרת הוועדה ואיך מאפיינים בדיוק את העולים, זה - - -

יואל רזבוזוב: המטרה היא בסוף, ואנחנו מתכנסים לזה, היא השליש הזה שלא מגייסים, ואנחנו רוצים לראות מה אפשר לעשות כדי לגייס אותו.

יואל רזבוזוב: כי באמת אם הם עברו עבירות והם לא בדיוק סכנה, כפי שטוענים, סכנה לעצמם או לציבור שמסביבם, האם יש תכניות מה אנחנו עושים ואיך אנחנו עושים.

יואל רזבוזוב: אז בוא תמשיך לגבי העברת המידע.

<מאיר דב ברקוביץ: להעברת המידע, רק כדי להניח פה את הבסיס העובדתי, ואחר כך הדיון שאתה מכוון אליו.

<מאיר דב ברקוביץ: יש ממשק ממוחשב שלמעשה אחת לחודשיים בצה"ל יש קובץ, עם כל מי שמוגדר אצלו כמלש"פ - כמועמד לשירות ביטחון, מהצו הראשון.

<מאיר דב ברקוביץ: אחת לחודשיים הוא מעביר את הקובץ הזה, ומול הקובץ הזה, באופן ממוחשב ואוטומטי, זאת אומרת אף אחד לא עובר אחד אחד, זה נעשה בממשק ממוחשב, כי זו כמות גדולה מאד.

<מאיר דב ברקוביץ: הוא מקבל נגזרת מתוך המרשם הפלילי, של המידע על אותם אנשים, לפי ההיקף שהגדיר חוק המרשם הפלילי.

<מאיר דב ברקוביץ: ההיקף הזה הוא כולל את כל התיקים, את כל ההרשעות, גם אם זה היה פסקי דין ללא הרשעה – את כל מה שהחוק מגדיר כמרשם פלילי.

<מאיר דב ברקוביץ: אני חושב שזה מרשם פלילי על הכל, אבל מרשם פלילי, נגיד בהכללה זה כל מה שנידון בבית משפט כבר.

<מאיר דב ברקוביץ: אז הוא מקבל את הרישומים של כל מי שנידון.

<מאיר דב ברקוביץ: מלבד זה הוא מקבל את הרישומים של התיקים הפתוחים.

<מאיר דב ברקוביץ: תיקים סגורים, זה אומר תיקים שנסגרו מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות, או מעיכוב הליכים, המידע על התיקים האלה לא עובר.

<מאיר דב ברקוביץ: איפה העניין של החלק שהם יודעים על התיקים הסגורים?

<מאיר דב ברקוביץ: ברגע שהם מקבלים מידע על תיק מב"ט זה נקרא, תיק שהוא פתוח, או פתוח עדיין בחקירה או פתוח בהליכים המשפטיים, זה לא משנה, אז במהלך השנתיים, ושנתיים אצל קטין זה הרבה מאד זמן, במהלך השנתיים האלה, קרוב לוודאי שהתיקים האלה, חלק גדול מהם נסגר וחלק הולך להליך משפטי.

<מאיר דב ברקוביץ: הם, מהנגזרת הזאת של אחת לחודשיים, לא יכולים תמיד לדעת.

<מאיר דב ברקוביץ: אז אם הוא נסגר, פשוט בפעם הבאה בחודשיים, בנגזרת על אותה אוכלוסייה בחודשיים הבאים, הוא פשוט לא יופיע כבעל רישום.

<מאיר דב ברקוביץ: זה לא שמודיעים לו התיק הזה והזה נסגר.

<מאיר דב ברקוביץ: במעקב הפנימי שלו, הוא יכול לראות שבדיווח הקודם היה לו תיק פתוח ועכשיו סגור, אז הוא יכול להתעלם.

<מאיר דב ברקוביץ: יש כאלה שבאים ואומרים תשמע, הייתי בתחנה, באים לפוקד ואומרים לו – אני קיבלתי הודעה על סגירת התיק, אבל עכשיו אני מתגייס בעוד חודשיים.

<מאיר דב ברקוביץ: הוא לא יודע שזה נגזרת פעם בחודשיים ואז בטווח הזמן הזה, הצבא כן רואה שיש לו תיק פתוח, ואז אנחנו מאפשרים לצבא, וזה גם החוק מאפשר לצבא, לפנות את המשטרה ולהגיד – בואו תגידו לנו מה באמת המצב עם התיק הזה.

<מאיר דב ברקוביץ: אם המשטרה אומרת לו – נכון, התיק הזה נסגר, אתה תראה את זה בנגזרת הבאה, אז הוא יכול להתייחס לזה כתיק סגור, ושזה לא יפעל לרעתו של אותו קטין.

<מאיר דב ברקוביץ: ההגדרה של תיק פתוח זה תיק שנמצא, וזה אני אומר לחברי שיושב פה.

<מאיר דב ברקוביץ: תיק פתוח זה לא השאלה אם הוא מופיע ברישומים.

<מאיר דב ברקוביץ: גם תיק סגור מופיע ברישומים, אבל חוק המרשם לא מאפשר להעביר לצבא מידע על תיק סגור, לא מאיתנו ולא משום גורם אחר.

<מאיר דב ברקוביץ: זאת אומרת מה שמצ"ח מקבל או גורמים אחרים בצבא, גם בתוך הצבא, זה מנותק אחד מהשני.

<מאיר דב ברקוביץ: הוא לעולם לא יקבל את המידע ממצ"ח, כי אסור לו לקבל את המידע ממצ"ח, רק מהמשטרה ואצל המשטרה זה כבר מסודר לפי הצורך.

<מאיר דב ברקוביץ: עכשיו בינינו, מה שאנחנו עושים לאורך השנים ויש עוד מה לעשות בזה, זה תמיד לחשוב איך אנחנו יכולים לשפר את הממשק, איך אנחנו יכולים לקבל את המידע הנקודתי, כי לפעמים מישהו בא מחר, מחרתיים ממועד הגיוס שלו, והוא רוצה לדעת מה המצב העדכני עכשיו, והקבצים האלה הם קבצים ענקיים ואי אפשר לעשות את זה יותר מאשר פעם בחודשיים, כי זה תכנה שרצה ומכבידה מאד על המערכות.

<מאיר דב ברקוביץ: אז יש את הממשקים בינינו לעדכן.

יואל רזבוזוב: עכשיו אני רוצה לשאול את נציגת הרווחה: איך דנים בנתונים האלה שמועברים מפה לשם?

<ורדה רפפורט: הצבא פונה אלינו בבקשת קבלת מידע על נער שמטופל במסגרת שירות המבחן לנוער.

<ורדה רפפורט: יש כזה טופס שאנחנו ממלאים ונותנים דו"ח מעודכן לגבי הנער, התפקוד שלו, היכולת שלו לקבל סמכות, היכולת שלו להסתדר במסגרות, המצב הפסיכו-סוציאלי.

<ורדה רפפורט: אני חושבת שהדו"ח הוא די מקיף ונותן תמונה טובה על מצבו של הנער.

<ורדה רפפורט: לכן קטין שהצבא מבקש לגביו מידע ולהערכתנו הוא יוכל לשרת והוא לא מהווה איזה שהוא סיכון לסביבה או לעצמו בתוך הצבא, בהחלט מקבל מאיתנו אפילו המלצה ברורה – ניתן לגייס אותו ולשלב אותו.

<ורדה רפפורט: לעתים אנחנו אפילו ממליצים לגבי קטינים מסוימים, שאנחנו חושבים שהם צריכים מסגרת יותר עוטפת, אנחנו מציינים את זה, שאולי הם יהיו נערי מכ"ם או חיילי מכ"ם, או למסגרת יותר עוטפת ומגנה, אם אנחנו חושבים שטוב שיתגייס, נכון שיתגייס, אבל הוא זקוק לאיזו שהיא מסגרת מגנה.

<ורדה רפפורט: יש לנו שיתוף פעולה טוב והדוק עם מיטב, ובהחלט קשר רצוף עם כל לשכות הגיוס האזוריות.

<ורדה רפפורט: ופונים אלינו באופן ישיר לגבי קטינים, או קטין שבא ואומר סגרו לי את התיק, פונים אלינו, מבררים את זה.

<ורדה רפפורט: בהחלט שיתוף פעולה הדוק.

יואל רזבוזוב: אז יכול להיות, או כנראה שהצבא מסתמך בסופו של דבר על התיקים שלכם.

<ורדה רפפורט: על המידע.

יואל רזבוזוב: על המידע, אבל אצלכם זה כל התיק.

<ורדה רפפורט: אבל אנחנו דנים בדרך כלל אד-הוק, כי יש לעתים קטינים שהיו איתנו בקשר בגיל 14 ו-15, והתיקים נסגרו או שאני לא יודעת, לעתים יש טעויות, או שלא כל התיקים נסגרים במשטרה.

<ורדה רפפורט: הם שואלים אותנו מה קורה ואנחנו אומרים – אין לנו כרגע קשר, או שהוא נשפט והם יודעים שהוא נשפט, אין לנו כרגע קשר.

<ורדה רפפורט: המידע נכון לגבי לפני שנתיים.

<ורדה רפפורט: אבל בהחלט אנחנו מוסרים את כל המידע שעשוי לעזור לקטינים.

<ורדה רפפורט: לעתים גם קטינים פונים אלינו ואומרים – הצבא לא רוצה לגייס אותנו, בואו תעזרו לנו, תנסו לעזור לנו.

<ורדה רפפורט: אנחנו פונים ללשכת הגיוס ובהחלט יש תקשורת טובה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: אלי, רציתי להתייחס, בבקשה.

<אלי זרחין: קודם כל אדוני, אני רוצה להזכיר שלפני מספר שנים, בכנסת הקודמת, הנושא עלה לדיון.

<אלי זרחין: יושבת ראש הוועדה פנתה למשטרה בבקשה לקבל נתון על כל הנערים לפי הגדרות של משרד הקליטה.

<אלי זרחין: דרך אגב, מרכז מידע, יש בישראל שתי הגדרות של נער עולה.

<אלי זרחין: יש הגדרה של משרד הקליטה, שמשרד הרווחה אימץ אותה, ויש הגדרה של המשטרה.

<אלי זרחין: אז גברת מטעם מחלף מור של המשטרה, אמרה שמתייחסים לכל הנערים שהורים שלהם עלו אחרי שנת 1990 והם נולדו בארץ, אחוז התיקים עולה ל-21%.

<אלי זרחין: דומה למה שהיה לפני 5 שנים, אבל היא הסבירה שהמשטרה מגדירה נער עולה גם מנסיבות מקצועיות.

<אלי זרחין: כי נער שמוגדר במשטרה כנער עולה, הוא זכאי לחקירה בשפת האם, וחוקר שחוקר אותו חייב, אם הנער רוצה את זה, לחקור אותו בשפת האם או להביא מתורגמן.

<אלי זרחין: ולכן המשטרה מגדירה נער עולה את אלה שנולדו בחוץ לארץ, מתוך סיבות מקצועיות שהם דורשים חקירה בשפת האם.

יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים את הסיבות.

<אלי זרחין: אבל 21% זה כל הנערים, כולל אלה שמדבר עליהם משרד הקליטה.

<אלי זרחין: אדוני יושב הראש, אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת.

<אלי זרחין: גיוס לצבא זה נושא חשוב, אבל גם נושא מאד חשוב לאן מגייסים.

<אלי זרחין: נער שרוצה להיות קרבי וצה"ל מגייס אותו, אבל לא רוצה לתת לו נשק.

<אלי זרחין: אני אתן דוגמא של שני נערים שטיפלנו בהם.

<אלי זרחין: נער אחד בן 17.5 הלך למועדון, שתה אלכוהול, יצא מהמועדון עם חברים, נתקל בהומלס - - -

<אמיר חי: אנחנו לא מגייסים מי שלא יכול לשאת נשק.

<אלי זרחין: שנייה, שנייה.

<אלי זרחין: נתקבל בהומלס, הרביצו לו וההומלס מת.

<אלי זרחין: בית המשפט החליט שזו הריגה, הנער הלך לכלא, סיים את הכלא בגיל 20.5, הוא קיבל 3 שנים בכלא.

<אלי זרחין: בגיל 20.5 הוא יצא מהכלא, צה"ל החליט לא לגייס אותו.

<אלי זרחין: אני חושב שהשיקול המקצועי הוא מאד נכון, כי את הנער הזה מסוכן לגייס.

<אלי זרחין: נער אחר, הותקף בבית הספר על ידי נערים ותיקים אחרים.

<אלי זרחין: כנער עולה, שנה וחצי בארץ, הגיב להם בדרך שלמד בארץ מוצאו.

<אלי זרחין: הגיב באלימות.

<אלי זרחין: נער שהותקף, נער ותיק, חזר הביתה, התלונן לאמא ואבא, אמא ואבא הלכו למשטרה, המשטרה הזמינה את הנער ופתחה לו תיק.

<אלי זרחין: עכשיו, התיק שלו פתוח עד היום, למה?

<אלי זרחין: כי הנער בחקירה מספר מה שהיה.

<אלי זרחין: הוא אומר אני הותקפתי, הגנתי על עצמי, הרבצתי.

<אלי זרחין: עכשיו, ברגע שהוא אומר הותקפתי, החוקר חייב לפתוח תיק נגד אותו נער שתקף אותו.

<אלי זרחין: אז באותו תיק עכשיו יש שלושה תיקים פתוחים, וזה נשאר תיק פתוח כרגע במשטרה.

<אלי זרחין: הנער הזה מאד רוצה להתגייס, הוא נער שהולך לבגרות, מאד רוצה ללכת לגבעתי, לקרבי.

<אלי זרחין: צה"ל הודיע לו – אתה לא יכול ללכת לקרבי.

<אלי זרחין: אנחנו נמצא לך תומך לחימה, אבל קרבי, בגלל שיש לך תיק פתוח, אתה לא יכול.

<אלי זרחין: ואני מעלה מול צה"ל, ושוב, אני מאד מכבד את המשטרה ואת צה"ל, אני חושב ששניהם עושים בקטע הזה עבודה מאד מקצועית.

<אלי זרחין: אבל אם יש אפשרות שצה"ל, אני לא יודע אם זה אפשרי, ידאג לבדוק על מה נפתח התיק ומה הנסיבות של התיק.

<אלי זרחין: ואם מקרה כמו שאני אומר, שנער הותקף בבית הספר, וכלפי הנערים שתקפו אותו – הגיב באלימות, אני לא חושב שיש סיבה שהנער הזה לא יוכל להיות קרבי.

<אלי זרחין: אני חושב שבקרב נוער עולים אנחנו רואים מוטיבציה מאד מאד גבוהה להתגייס, ללכת לקרבי.

<אלי זרחין: אני יועץ חינוכי בבית ספר יוענה ז'בוטינסקי, 1,000 תלמידים, כולם ממשפחות דוברי רוסית.

<אלי זרחין: אחוז הגיוס אצלנו הוא 98%, 76% הולכים לקרבי.

<אלי זרחין: נערים, גם בודדים מבקשים ללכת לקרבי.

<אלי זרחין: נלחמים עם ההורים לקבל אישור ללכת לקרבי.

<אלי זרחין: לכן אני חושב שנער שהסתבך, בוא נגיד המשטרה יכולה גם לדעתי, לפעמים להסתפק באזהרה, בלי לפתוח תיק.

<אלי זרחין: להגיד לאותו נער – לא הולכים מכות, אסור את זה בישראל.

<אלי זרחין: ומה שחוקר פועל לפי הוראות החוק, ושוב, אני לא מתווכח עם זה.

<אלי זרחין: אני רק אומר, שחשוב להעלות במניין שנער שצה"ל כן מחליט לגייס אותו, ואני מניח שאלה שמחליטים לא לגייס – כנראה יש סיבה לזה, שוב, מקצועית.

<אלי זרחין: אבל אלה שמחליטים לגייס אותם, שכן יאפשרו להם ללכת לשרת את המקסימום שהם יכולים.

<אלי זרחין: אני גם שמעתי שנער שיש לו תיק, מורידים לו קב"א ב-5 נקודות.

<אלי זרחין: אם זה נכון - - -

<אמיר חי: נו, באמת.

<אמיר חי: כמו גם מאיזה יישוב או בא.

<אמיר חי: זה בעצם אותה פרה שאתה חושב שצריך לשחוט.

<אלי זרחין: אבל עוד פעם, אם היא 52 - - -

יואל רזבוזוב: קב"א מאיזה יישוב הוא בא, אז למשל אם אתה בא מ - - -

<אמיר חי: אמרתי, זה בערך אותה פרה קדושה, ממש לא.

<קריאה: זה מיתוס.

יואל רזבוזוב: אה, מיתוס?

<אלי זרחין: לא מורידים לו קב"א על זה?

<אמיר חי: אני אגיד כזה דבר, ואני באמת משתדל לענות באופן עקרוני על מקרים ספציפיים, כי נראה לי שזה - - -

ישראל חסון: עקרוני.

<אמיר חי: צריך להגיד שאנחנו מחליטים על מישהו שהתיק כנגדו עדיין פתוח, כלומר עדיין יש כנגדו הליך בבית משפט, אנחנו לוקחים סוג של סיכון.

<אמיר חי: כל עוד לא קבע שופט את מידת אשמתו, וזו עמדה אחת.

<אמיר חי: יכול להיות שהשופט יגיד שהוא יכל לפתור את זה בדרך אחרת - - -

<אלי זרחין: כמו הדוגמא שאני הבאתי, לא מגישים אותו למשפט, פשוט תיק פתוח וזהו, כבר שנתיים.

<אלי זרחין: שנתיים תיק פתוח.

<אמיר חי: אני אומר, אני לא מחליף את השופט, אני רק מנסה לעשות סוג של הערכה, ועניינו עדיין נידון, לכן שוב פעם, זה סוג של סיכון.

<אמיר חי: יחד עם זאת, צריך להבין שאין פה שחור ולבן.

<אמיר חי: הרי התנאים בתפקיד קרבי, רמת הקושי, רמת הלחץ, העומס הנפשי וכו', הם שונים מאשר בתפקיד תומך לחימה, נקרא לזה.

<אמיר חי: ולכן, זה לא אותם זה.

<אמיר חי: ולכן בשיקול הדעת יש פה מרחב ביכולת לשבץ.

<אמיר חי: שוב פעם - - -

<אלי זרחין: אדוני, אני רק שאלתי שאלה, שוב, האם אתם בלשכת הגיוס, אם אתם רוצים - שוב, לא לכל אחד – מסוגלים להיכנס לתיק שלו ולראות על מה הוא נפתח ומה היה בתיק?

יואל רזבוזוב: בדיוק, אלי, השאלה היא כזאת, אני רוצה להבין את הפרוצדורה.

יואל רזבוזוב: אתם באים ויושבים, יש לכם תיקים.

יואל רזבוזוב: שני שלישים החלטתם שאתם מגייסים ואתם מחליטים לאיפה אתם מגייסים והשליש, הרי בסוף אנחנו מדברים פה על כמה חיילים עם תיקים?

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים פה על כמה אלפים?

יואל רזבוזוב: כמה עשרות אלפים?

מרדכי יוגב: כמה במחזור?

מרדכי יוגב: כמה בשנתון?

יואל רזבוזוב: אני חושב שעדיין לגבי המספר, הצבא יודע להתמודד עם המספר.

יואל רזבוזוב: הרי בסוף זה יעלה יותר יקר למדינה.

ישראל חסון: חברה, זה לא 20,000 במחזור.

יואל רזבוזוב: כמה מגייסים במחזור?

ישראל חסון: בואו לא נבלבל את הנתונים, בסדר?

ישראל חסון: ה-20,000 שנפתחים בשנה - - -

<איתי פידלמן: זה לא, זה מי שנחשד בפלילים.

<איתי פידלמן: אלף לשנה מבחינת שנת 2012, 1906 בני נוער עולים - - -

יואל רזבוזוב: רגע, שנייה עזוב רגע.

ישראל חסון: בוא תעשה רגע סדר בדברים.

ישראל חסון: מה זה מי שנחשד?

ישראל חסון: סך הכל תיקים, פנקס אשמות וטיפול מותנה – 22,500.

<מאיר דב ברקוביץ: 23,000.

ישראל חסון: אבל זה חותך לך שנתון של מגיל 14.

ישראל חסון: ממתי מתחיל גיל האחריות הפלילית?

ישראל חסון: מ-12 עד 18, אז זאת אומרת לפחות אתה מחלק את זה ב-6.

<מאיר דב ברקוביץ: 1,494 בשנת 2012.

ישראל חסון: בסדר, המספר בשנתון.

<מאיר דב ברקוביץ: זה הכל ביחד, הט"מ הזה, 1,494 זה מגיל 12 עד 18.

<מאיר דב ברקוביץ: עכשיו, תחתוך את זה לגילאים.

<אמיר חי: אנחנו מדברים על כמה עשרות מתוך זה.

ישראל חסון: אדוני סגן הניצב, אתה יכול להסביר את הירידה משנת 2008 לשנת 2013?

ישראל חסון: זה מדיניות של המשטרה בפתיחת תיקים, או החברה האלה הפכו להיות - - -

<אלי זרחין: אדוני, ישראל, בשנת 2008 היו בישראל כ-250,000 ילידי חוץ לארץ.

<אלי זרחין: היום יש פחות מ-15,000.

<אלי זרחין: מתוך 15,000 זה 4.5%.

יואל רזבוזוב: לא משנה, חבר הכנסת חסון, חכו רגע, שנייה, אני רוצה עוד פעם לחזור לנקודה שאמרתי.

יואל רזבוזוב: יש לא יודע, כמה עשרות, או כמה מאות, או כמה אלפים.

יואל רזבוזוב: אני יודע עכשיו שעדיין לצבא יש את הכוח ואת האפשרות הזאת לבחון כל תיק וממש להיכנס לעומק של התיק ולראות על מה וכמה ואיך.

יואל רזבוזוב: השאלה אם אתם עושים את זה או לא עושים את זה.

יואל רזבוזוב: כי בסופו של דבר, למדינה זה עולה יותר.

יואל רזבוזוב: כשאתם לא מגייסים מישהו, ברור שאין לו מוטיבציה.

יואל רזבוזוב: יש סיכוי שאין לו מוטיבציה.

יואל רזבוזוב: יש סיכוי כזה, אנחנו מבינים.

<אמיר חי: אבל אני הסברתי בדיוק מה אנחנו עושים, ויושבים פה נציגי - - -

ישראל חסון: הוא הסביר פה.

יואל רזבוזוב: אבל אם אנחנו נתקלים במקרים, ולא מעט, אז סימן שהעבודה הזאת לא נעשית ייחודית.

ישראל חסון: תקשיב, אם הוא אומר לך כנתון – אני בוחן כל תיק שמגיע אלי, תפיסת העבודה שלי אומרת שאני רוצה לגייס אבל אני חייב גם לשמור, מה שנקרא שאני לא אחרוג ואייצר סיכון.

יואל רזבוזוב: אז תקימו תכניות אחרות.

יואל רזבוזוב: לצבא יש משאבים, תקימו תכנית אחרת.

ישראל חסון: רגע, שני שלישים הוא מגייס.

ישראל חסון: עכשיו אני אומר לך, בשני שליש, אז אם אנחנו עכשיו רוצים לבוא ולדבר רק על השליש שלא מגייסים, אז בוא נדבר על העקרונות.

ישראל חסון: אתה מדבר עכשיו על השליש שלא מגייסים.

יואל רזבוזוב: קשה להגדיר פה עקרונות.

<אמיר חי: זה בדיוק העניין.

<אמיר חי: זה כל הדיון.

יואל רזבוזוב: זה בדיוק, אבל זה מה שאני אומר, שלכם יש קריטריונים ברורים.

יואל רזבוזוב: אני אומר שכל תיק קשה לשפוט על פי קריטריונים, כי אם נכנסים לעובי כל תיק - - -

<אלי זרחין: השאלה גם לאן מגייסים.

יואל רזבוזוב: רגע חברה, בואו נשמור על שקט.

ישראל חסון: אני חייב לומר לך משהו, תקשיב, אלי, תשמע, יש פה שני שלבים: האם מגייסים ולהיכן מגייסים.

ישראל חסון: על האם מגייסים – הוא אומר לך – אני מפעיל שיקול דעת, זה לשאלתך, ואני לוקח את הסיכון עלי, אני לוקח את הסיכון הזה עלי מתוך הראייה שמוטי דיבר עליה פה, ואני מגייס שני שלישים.

ישראל חסון: עכשיו, בשני שלישים אלה, אתה מתחיל את השאלה להיכן מגייסים.

ישראל חסון: בשני שלישים האלה להיכן מגייסים – נכנסת מערכת שיקולים שהיא הרבה יותר רחבה.

ישראל חסון: במה היא הרבה יותר רחבה?

ישראל חסון: אני אתן לך דוגמאות.

ישראל חסון: אתה מתחיל בנושא של האבחון הביטחוני, כל אחד אתה מאבחן אותו.

ישראל חסון: מי שהולך לסיירת מטכ"ל, זה לא מי שהולך להיות טבח בבית החייל, אוקיי?

ישראל חסון: מי שאתה עושה לו אבחון ביטחוני, האינפורמציה שמגיעה אליו בכלל כבר לא רלבנטית אליו.

ישראל חסון: היא בכלל במקום אחר, והאינפורמציה שמגיעה מהמשטרה היא אינפורמציה אחרת לחלוטין.

ישראל חסון: היא מסבירה דברים אחרים, היא נותנת רקע אחר והיא מאפשרת לך לאן לכוון אותו.

<אמיר חי: אני רק אוסיף, סליחה, שאני גם כבר מתחיל לבחון אותו כמו שאני בוחן כל נער אחר, על פי ההישגים שהוא השיג בלשכת הגיוס, בצו ראשון, במבחנים.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: זה בשני שלישים.

ישראל חסון: השאלה שלך היא על השליש.

ישראל חסון: עכשיו, בשליש, לפי דעתי מה שצריך להניח בפניך זה על פי איזה פרמטרים הוא אומר לא, והאם בפרמטרים האלה שהוא אומר לא, לפי תפיסת עולמך, אפשר לצמצם או אפשר לפתוח מסלולים או אפשר דברים כאלה.

ישראל חסון: הדיון הוא על השליש.

<אלי זרחין: שזה 7,000 מתוך 20,000.

ישראל חסון: הוא על השליש.

<אמיר חי: המספר הוא הרבה יותר מצומצם.

ישראל חסון: לפי מה שכתוב פה, בנתונים שלהם, זה צריך להיות השנה הזאת 200 חברה.

ישראל חסון: זה מה שכתוב פה.

יואל רזבוזוב: שירלי, מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

<שירלי אברהמי: כן, אני רוצה להתייחס לדבריו של נציג צה"ל, שזה נשמע באמת יפה מאד מה שהוא אומר, אבל אני רוצה להזכיר שמרכז המחקר והמידע, עם השאלות שעכשיו חבר הכנסת חסון מעלה, פנה לצה"ל בתאריך 5 בנובמבר, לפני חודש וחצי, בדיוק עם השאלות האלה.

<שירלי אברהמי: לצערנו הרב, כפי שנאמר פה בהתחלה, ואני רק רוצה לחזור ולהדגיש את זה, הנתונים לא התקבלו עד היום.

<שירלי אברהמי: ואני חושבת, שוב, שזו פגיעה בעבודת הוועדה.

<שירלי אברהמי: כי אם צה"ל היה מעביר את הנתונים, את התשובות לשאלות הממוקדות שאנחנו ביקשנו להעביר, אז היום בדיון לא היו צריכות להישאל השאלות, אלא זה היה כבר אחרי שאנחנו, מרכז המחקר והמידע, קיבל את השאלות, בחן אותם, חזר לצה"ל עם התייחסויות לתשובות שלו ובדק אותן, כדי שהוועדה תוכל לעשות את עבודתה.

<שירלי אברהמי: הדברים האלה נמצאים כשאלות אצל צה"ל מ-5 בנובמבר.

<שירלי אברהמי: אנחנו פנינו בשבוע שעבר שוב בתזכורת למשרד הביטחון.

<שירלי אברהמי: כזכור אנחנו לא עובדים מול צה"ל.

<שירלי אברהמי: הטענה שלנו היא לא נגד הצבא, אלא מול משרד הביטחון.

<שירלי אברהמי: פנינו למשרד הביטחון, סליחה, אני מתקנת ב-5 בנובמבר, לא קיבלנו את הנתונים עד היום.

<שירלי אברהמי: שוב, זו לא פעם ראשונה, כפי שהוועדה יודעת, גם בדיונים הקודמים של הוועדה בנושא של מלש"בים עולים, לא קיבלנו נתונים ממשרד הביטחון.

<שירלי אברהמי: ואני חושבת ששוב צריך להעלות את הנושא הזה, כי אם היינו מקבלים את התשובות, אז היום הוועדה הייתה יכולה לעבוד על סמך נתונים ולא עכשיו להעלות את השאלות.

יואל רזבוזוב: זה נכון מאד, אנחנו מתווכחים פה על מספרים ואנחנו לא יודעים ואנחנו מנסים לנחש, ובאמת מה האפשרויות שלנו?

יואל רזבוזוב: זו כבר לא פעם ראשונה שזה קורה עם משרד הביטחון, אני לא מאשים פה את צה"ל, שאנחנו לא מקבלים נתונים.

יואל רזבוזוב: אני לא חושב שזה איזה מידע סודי ומסווג שאנחנו לא יכולים לקבל.

ישראל חסון: במסגרת היותך עולה חדש בהגדרה, אני אעשה לך סיור, תכיר את הנפשות הפועלות, את הנפש הפועלת שאמורה לתת לך תשובות.

יואל רזבוזוב: ולא יהיו לי שאלות.

ישראל חסון: כי אחרי זה אתה הולך להדליק שתי משואות ביום העצמאות.

יואל רזבוזוב: בסדר גמור.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: אני כן הייתי רוצה לשמוע, מעניין אותי אמיר, הכרתי בעבר מה הם התהליכים, לא רק מה הם הנתונים המספריים, אלא מה התהליכים, ודרך אגב ישראל.

מרדכי יוגב: אתה פספסת דבר אחד שאלי אמר אותו, לא רק מתגייס לא מתגייס – שני שלישים - שליש, אלא גם בשני שלישים, האם ניתן להגביר את היכולת של מי שרוצה ללכת לקרבי, לא למנוע ממנו.

ישראל חסון: אבל בסדר, זה דיון אחר.

מרדכי יוגב: אבל אני שואל בכל זאת, מה הם התהליכים שעל ידם אתה פוסל ומה הן האפשרויות לערער, אם יש דרך לערער על הדבר ולהביא אותו בכל זאת למיצוי, כולל ההכנות שאתם עושים לאותו נער.

מרדכי יוגב: יש הכנות של חודש או אפשרויות כאלה ... אלון, או דברים אחרים.

מרדכי יוגב: מה היום קיים בצה"ל?

<אלי זרחין: אני יכול לענות לך מתוך השטח.

<אלי זרחין: אני כיועץ חינוכי, לפעמים מגיעים אלי נציגים של לשכת הגיוס, אתה יועץ חינוכי, מלש"ב חתם על ויתור סודיות, תן לנו דיווח איך הוא מסתדר במסגרת, ועם כל השאלות האלה, זאת אומרת באים גם אלי כיועץ חינוכי, לקבל דברים.

ישראל חסון: מצוין, זה יפה מאד.

<אלי זרחין: נכון, אני אומר, זה יפה מאד.

מרדכי יוגב: אנחנו שמחים.

מרדכי יוגב: אתה מעיד עליו לחיוב, אנחנו שמחים.

<אלי זרחין: כן, לחיוב, אני אומר כן.

ישראל חסון: זה מעיד שנלחמים על כל אחד.

<אמיר חי: אחד אני אגיד שלמלש"ב שהוחלט לא לגייסו, עומדת זכות הערעור וזכות הערעור, אם דן בזה סגן מפקד הלשכה האזורית, ידון בערעור מפקד הלשכה.

<אמיר חי: אם דן בזה מפקד הלשכה, זה יגיע אלי, לצורך העניין מבחינת מדרג סמכויות הפוקד.

<אמיר חי: לכן זכות הערעור למלש"ב קיימת, אנחנו מאפשרים אותה וזה גם קורה.

<אמיר חי: זה מהבחינה הזאת.

<אמיר חי: בהיבט של השיבוץ, אז אני אומר, אנחנו כבר מתייחסים פה לנתוניו האישיים של המלש"ב.

<אמיר חי: היה וכבר החלטנו לגייסו, נתוניו האישיים הם מאד רלבנטיים לשיבוץ.

מרדכי יוגב: סליחה על שאלת ההבהרה, עדיין, אם אני מבין נכון, זו החלטת דן יחיד.

מרדכי יוגב: הסגן לא אישר זה עולה למפקד, המפקד לא אישר זה עולה לסגן מפקד מיטב, דן יחיד.

<אמיר חי: לא, זה בעצם וועדה שיש בלשכת הגיוס.

<אמיר חי: יש שם גורם פרט, יש קב"ן של הלשכה.

<אמיר חי: זאת אומרת זה קבוצת אנשים.

<אמיר חי: לגבי שיבוץ, אז אמרתי, אנחנו מתחילים שוב פעם, גם לפי הנתונים האישיים שאנחנו מאבחנים בלשכה, כמו שאנחנו קוראים לזה, לכל מלש"ב.

<אמיר חי: אם יש קשיי הסתגלות או אין קשיי הסתגלות.

<אמיר חי: אם יש פרופיל נפשי או לא, אם הדפ"ר הוא נמוך או גבוה.

<אמיר חי: זאת אומרת על פי כל המשתנים האלה, אנחנו משבצים.

<אמיר חי: מי שאנחנו מוצאים שהוא יכול להשתבץ לתפקידים קרביים, הוא הולך, כמו כל מלש"ב.

<אמיר חי: אני שוב פעם מדגיש, כמו כל מלש"ב אחר שבא נגיד עם נתונים נמוכים וללא ר"פ, בדיוק באותה שיטה, אחד כזה יזכה למסגרת מוגנת בתחילת שירות בחוות השומר או תכניות כדוגמתן.

יואל רזבוזוב: רגע, פשוט יש עוד כמה חברים.

יואל רזבוזוב: אני רוצה בבקשה לשמוע את עורכת הדין ריטה גולדין מהסנגוריה הציבורית.

יואל רזבוזוב: תתייחסו, כי אנחנו עוד מעט נכנסים למליאה.

<ריטה גולדין: כן, ממש שני עניינים קצרים.

<ריטה גולדין: מעבר לזה שאני פה בכובע שלי בתור עורכת דין מהסנגוריה הציבורית, אני בעצמי עולה חדשה, כחלק מההגדרות פה, אני ילידת איראן.

<ריטה גולדין: אני רוצה להתייחס גם לנושא הזה של גיוס של נוער עובר על החוק באופן כללי, וגם ... צריך להבין שכל המערכת המשפטית שמתעסקת בקטינים, פועלת בגישה מאד שיקומית וטיפולית, שבה ...

<ריטה גולדין: לנסות ולשקם אותו ובעצם להחזיר אותו לנורמות עד כמה שאפשר.

<ריטה גולדין: זה אומר גם רשויות הרווחה, שירות המבחן וגם בתי המשפט עצמם.

<ריטה גולדין: אנחנו, בניגוד למה ששמעתי פה מנציג צה"ל, מכירים המון מקרים.

<ריטה גולדין: אני לא יודעת לכמת אותם במספרים, אבל בוודאי אלפים של נערים שעברו הליך ארוך של שיקום במסגרות, כשבעצם יש לנו המלצות גם של שירות המבחן, גם של המסגרות עצמן, גם של בתי המשפט המון פעמים, שכן ממליצות לגייס את אותם נערים, ובכל זאת צה"ל סוגר את הדלתות בפניהם.

<ריטה גולדין: זאת אומרת כל מה שהם עוברים במשך שנים - - -

ישראל חסון: צריך להביא את הנתונים.

ישראל חסון: אי אפשר ככה.

<ריטה גולדין: יורד לטמיון.

<ריטה גולדין: זאת אומרת הם משקיעים את השנים האלה ומגיעים למצב שבמקום להשתלב בחברה, בתוך כור ההיתוך הזה של צה"ל, הם הופכים להיות לנטל על החברה, כי הם לא מקבלים הזדמנות שווה.

<ריטה גולדין: הדברים נכונים פי כמה וכמה כשמדובר בנוער עולה, שבא ממשפחות שנמצאות במצוקה יומיומית.

<ריטה גולדין: זאת אומרת הם נמצאים במאבק יומיומי, מאבק הישרדות בעצם.

<ריטה גולדין: וכשלא מגייסים אותם לצבא ולא נותנים להם את ההזדמנות הזו, אין להם שום דרך להשתלב.

<ריטה גולדין: בעצם מונעים מהם כל אפשרות כזו.

יואל רזבוזוב: תודה ריטה.

יואל רזבוזוב: הנקודה הובנה.

יואל רזבוזוב: בגלל זה אנחנו גם מקיימים את הדיון הזה, ולפי מהלך הדיון, זה כן נראה שמקבלים אותם ונלחמים על כל אחד.

יואל רזבוזוב: מצד שני, אנחנו מקבלים נתונים אחרים ואנחנו מנהלים את הדיון הזה ואין לנו נתונים.

יואל רזבוזוב: בסוף אנחנו בלי נתונים.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לשמוע את יפה וולמן ממשרד העלייה והקליטה.

<יפה וולמן: אני רוצה לומר שכמות ההרשעות של נוער עולה יוצא אתיופיה היא מאד גבוהה.

<יפה וולמן: משיחות שאני ניהלתי עם כמה אנשים שהתנדבו בזמנו למשטרה ועבדו כשוטרים במשטרה, הם דיברו על מצב כזה שנערי אתיופיה תמיד יוצא שכמות ההרשעות מאד גדולה.

<יפה וולמן: צבע העור שלהם, כאן לגבי הגדרות גם שדיברתם עליהן, לגבי יוצאי אתיופיה צבע העור הוא ברור.

<יפה וולמן: כאילו אין פה הגדרה של שנים.

<יפה וולמן: רואים את זה מיד, ואני חושבת שהיד מאד גדולה על ההדק בקשר לנוער יוצא אתיופיה.

<יפה וולמן: הרבה פעמים נפתחים - - -

יואל רזבוזוב: ולא מגייסים אותם או כן מגייסים אותם?

<יפה וולמן: אם נפתחים להם תיקים, מן הסתם - - -

ישראל חסון: הם בסטטיסטיקה.

יואל רזבוזוב: בסטטיסטיקה של הלא מתגייסים.

ישראל חסון: אבל אז אתה מקבל את השרשור אצלך בדיון בוועדה, של כמה אחוז מהחיילים האתיופים - - -

יואל רזבוזוב: הולכים לכלא.

ישראל חסון: יואל, אני רוצה להגיד לך, פה יושב נציג צה"ל, אני חושב שכדאי לנו, בכל פעם שיושב נציג צה"ל בדיון, לשאול אותו בקשר לעולי אתיופיה.

ישראל חסון: אנחנו ביקשנו שצה"ל ישית בעניין הזה נוהל טיפול שונה בצד המשמעתי, בשפיטה של יוצאי אתיופיה.

ישראל חסון: כי לי נראה, לפי הנתונים, שהאצבע קלה על ההדק.

ישראל חסון: האצבע קלה על ההדק.

ישראל חסון: הסטטיסטיקה הזו של 50% חיילים, אני מציע לך שתבקש ש - - -

יואל רזבוזוב: כמו שאצל יוצאי הקווקאז, הכירו בזה שהם לא יכולים לנקות וזה, אז גם אני חושב שהייתה איזו שהיא הקלה.

<אמיר חי: אני חושב שאם תייחד דיון לטיפול של צה"ל ביוצאי אתיופיה, אתה - - -

יואל רזבוזוב: היו דיונים כבר.

<אמיר חי: ההגדרה שלנו אגב, ליוצאי אתיופיה, ... לעולה חדש, היא הרבה יותר רחבה.

<שירלי אברהמי: גם מהם קיבלנו נתונים.

יואל רזבוזוב: ממרס לא קיבלנו נתונים.

יואל רזבוזוב: חברים, בואו נשמור על הסדר.

<ווביט מנגיסטו: שמי ווביט, ממשרד הקליטה.

<ווביט מנגיסטו: לי נראה שבאמת לגבי יוצאי אתיופיה, קודם כל לגבי הגיוס, הרצון להתגייס הוא מאד גבוה.

<ווביט מנגיסטו: הבעיה גם שאלה שנכנסים לכלא, המספרים הם באמת עצומים.

יואל רזבוזוב: כן, על זה היה דיון.

יואל רזבוזוב: זו סוגיה אחרת.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים פה על אלה שלא מתגייסים.

יואל רזבוזוב: אלה שמתגייסים כבר קיבלו איזו שהיא הזדמנות, ושם באמת הצבא צריך לראות מה הוא עושה, כמו שחבר הכנסת חסון אמר, באמת לשפוט, מערכת השפיטה צריכה להיות אחרת.

יואל רזבוזוב: בבקשה, חבר הכנסת יוגב, בוא תתייחס.

מרדכי יוגב: חצי מילה.

מרדכי יוגב: כבר בוועדות קודמות וכדיון המשכי ומה שאמר פה חבר הכנסת ישראל חסון, בדיון של וועדה משותפת שהייתה באותה רמה שעוסקת בעולי אתיופיה, אני כבר לא זוכר את שמה במדויק, נאמרו כמה דברים, ולכן אני חושב שראוי כאן לשקול, ופה אני כן מייחד את דברי לעולים, למאסות המרכזיות בקרב עולי ברית המועצות ועולי אתיופיה עם הבעיה.

מרדכי יוגב: אולי לשים על זה אינסטנציה גבוהה יותר, כפי שאמר פה ישראל חסון, גם לגבי שפיטה של חייל אתיופי, לצורך העניין רק מאלוף משנה ומעלה, וגם לגבי טיפול במלש"ב, שהאינסטנציה תהיה של ועדה שבה יש לפחות גם קצינת ת"ש או מש"קית ת"ש יוצאת העדה, אם זה ברית המועצות או אם זה אתיופיה.

מרדכי יוגב: לפחות במאסות האלה, ויחליטו אם יש עוד עדה במאסה גבוהה מאיראן ועד קווקאז, אינני יודע, יכול להיות שצריך לייחד גם לזה, בכדי שהמנטאליות ויכולת ההידברות ויכולת ההשלכה, תיתן את הצ'אנס הנוסף לאותו מלש"ב "עולה" ולא משנה לי באיזה הגדרה, אם הוא נולד בארץ או המנטאליות שלו היא כזאת, לצורך העניין רק בתוך לשכת תל השומר, ולא לייחד את זה.

מרדכי יוגב: אז לשכת ירושלים או לשכת באר שבע או לשכת חיפה, תשלח אותו לצ'אנס נוסף בפני אותה ועדה.

מרדכי יוגב: אנחנו שומעים שמדובר פה אולי בעשרות, אולי בעשרות שיבקשו את הערעור הזה, יבקשו את הוועדה הזאת.

מרדכי יוגב: אז מייחדים שלושה-ארבעה ימים בשנה שהוועדה הזאת יושבת, ובאים אליה 50-60 שכאלה לאינסטנציה נוספת, מהם 60 יוצאי העדה האתיופית, 30 או 40 יוצאי ברית המועצות, ואני יודע מה, ועוד כמה מפריפריה.

מרדכי יוגב: באופן אישי אני אעביר לך מקרה ספציפי של זה שהגן על אימו.

ישראל חסון: ותשימו בוועדה הזאת התאמה להתאמה של חברי, אם תשים קצינים אתיופים לדון בתיקים או בפניות של יוצאי אתיופיה, אני באמת חושב - - -

מרדכי יוגב: יתכן.

יואל רזבוזוב: הבדלים בין תרבותיים, בדיוק.

יואל רזבוזוב: וצריך מישהו שיבין את זה כמו שאחר לא יבין את זה.

מרדכי יוגב: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה כבר באה לחוקק את זה לגבי, אינני זוכר, לגבי דבר מסוים מאד, שבו יהיו מאותה עדה.

<קריאה: שמוציאים ילדים מהבית.

מרדכי יוגב: בהוצאת ילדים מהבית, כן.

מרדכי יוגב: אבל נדמה לי שצריך לקחת ממה שהיא חוקקה לגבי דברים כל כך קשים של הוצאת ילדים מהבית, שהיו שם עובדים סוציאליים יוצאי העדה או נציג יוצאי העדה, ואני מכיר מקרה מהקיץ, ברצח בנתניה, שבלי חוקר או חוקרת יוצאי העדה אי אפשר היה לדבר עם האמא בכלל, זהבה צ'קול בשעתו.

מרדכי יוגב: אז יש לזה השלכה חשובה מאד ביכולת למצות - - -

ישראל חסון: תגיד, הייתה איזו שהיא התייחסות של מבקר המדינה לנתונים כאלה?

<שירלי אברהמי: של מה, באיזה הקשר?

<איתי פידלמן: לא מצאתי.

ישראל חסון: בנושא של גיוס עבריינים היה?

ישראל חסון: תבדקו אם היה סעיף כזה.

ישראל חסון: אני אסביר לכם למה, פעם אחת צריך הרי לעשות תרגיל הפוך ממשרד הביטחון.

ישראל חסון: לוועדה לביקורת המדינה מי שמוזמן מחויב להגיע.

<דנה גורדון שושני: רק אם הוא מופיע באמת בדו"ח המבקר.

ישראל חסון: כן, כן.

יואל רזבוזוב: אז צריך לראות אם זה מופיע.

יואל רזבוזוב: חברים, אנחנו - - -

ישראל חסון: אתה מגיע כשקוראים לך.

ישראל חסון: אנחנו מדברים על מי שלא מגיע.

יואל רזבוזוב: איתי, נקודה אחרונה, ממש משפט אחרון.

<איתי פידלמן: שמתי לב, הרבה פעמים מדברים פה על זכויותיהם של בני נוער עולים, השאלה אם הם מודעים לזכויות האלה.

<איתי פידלמן: לדוגמא, הזכות לערער – האם באמת אותו בן נוער מודע לאותה זכות לערער.

<איתי פידלמן: האם אותו בן נוער יודע שזו אחריותו, חובתו, זכותו להודיע על זה לצבא שהתיק נסגר.

<איתי פידלמן: השאלה אם באמת, אולי מישהו צריך לחשוב מלמעלה.

יואל רזבוזוב: חברים, אנחנו חייבים לסיים כי התחילה המליאה.

יואל רזבוזוב: להגיד לכם את האמת, בגלל שלא קיבלנו פה את כל הנתונים ממשרד הביטחון וזו גם לא הפעם הראשונה, אני כן רוצה להתייחס לזה בחומרה, שמשרד הביטחון לא מעביר נתונים.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא מבקשים פה מידע סודי ומסווג שיפגע בביטחון המדינה.

יואל רזבוזוב: אנחנו אך ורק רוצים את טובת החיילים ואת טובת העולים.

<אלי זרחין: לישראל יש סיווג ביטחוני מספיק טוב.

יואל רזבוזוב: זה מה שאנחנו מבקשים, במיוחד כשיש לנו את חבר הכנסת יוגב וחבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: יואל, אני רוצה להגיד לך משהו, ועכשיו אני לא צוחק.

ישראל חסון: אם הוועדה לא מקבלת, הוועדה צריכה לפנות אלף להתלונן בפני שר הביטחון שלא מקבלים.

יואל רזבוזוב: היום אנחנו נפנה.

ישראל חסון: דבר שני, הוועדה יכולה להפנות את השאילתה הזו, הוועדה, אני לא אומר המרכז למחקר ומידע של הכנסת, הוועדה, חבר הכנסת לשר.

ישראל חסון: ואז תוך 45 יום אתה צריך לקבל את הנתונים.

ישראל חסון: עכשיו, אם הם רוצים תרגיל על תרגיל, נעשה תרגיל על תרגיל.

ישראל חסון: דרך אגב, זו החלטה גם של ועדת חוץ וביטחון.

יואל רזבוזוב: קיבלנו את ההמלצה הזאת וזה מה שאנחנו עושים.

ישראל חסון: להתלונן, אני לא צוחק, רשמי, להתלונן.

יואל רזבוזוב: מבחינת הצבא, אני בטוח שאתם עושים את כל המאמצים, אבל עדיין אנחנו שומעים לא מעט מקרים.

יואל רזבוזוב: לא קיבלנו את הנתונים על המקרים, אבל יש מקרים ואני כן חושב שאנחנו נצטרך לעשות דיון מעקב ובאמת גם מבחינת העברת הנתונים, הזכויות של אותם המלשב"ים ואני חושב שבוועדה, אתם תמיד צריכים לתת עוד הזדמנות לאלה שאתם לא מקבלים, לתת עוד הזדמנות.

יואל רזבוזוב: מה זאת עוד הזדמנות?

יואל רזבוזוב: עוד ועדה ובוועדה זו צריכים להיות נציגים שיכולים אולי לראות באופן יותר אובייקטיבי, ובאמת להילחם.

יואל רזבוזוב: אני מבין, שמעתי שאתם נלחמים על כל אחד, אבל כנראה שלא מספיק, כי בסופו של דבר זה עולה למדינה ואנחנו דוחקים לשולי החברה חלק מן הציבור, ואנחנו שמענו פה לא מעט דוגמאות שאנשים פה נלחמו על הבית שלהם או על האוכל שלהם, ולא חקרו את זה עד הסוף.

יואל רזבוזוב: כנראה שיש קריטריונים ברורים ולא הפעילו מספיק שיקול דעת.

יואל רזבוזוב: בטוח שאתם עושים עבודה טובה ואתם מנסים, אבל אני מבקש שתתייחסו לזה יותר ותתנו עוד, תקימו עוד ועדה, ועדה על ועדה.

יואל רזבוזוב: על מי שלא קיבלתם, תיקחו את כל אלה שלא קיבלתם, גם לא עולים, ותנסו לבחון עוד פעם.

יואל רזבוזוב: ולגבי העולים, לזמן לוועדה שיהיה נציג מאותה עדה, כמו שחבר הכנסת יוגב אומר.

יואל רזבוזוב: זה חשוב מאד, כי הרבה פעמים לא מבינים, יש פה שוני תרבותי ולא מבינים את המקרים.

יואל רזבוזוב: אז אני מבקש לעשות זאת, ואנחנו נעשה דיון מעקב.

<אמיר חי: סליחה רגע, אני מבקש בדיון הבא, אנחנו גם נציג מקרים שכן קיבלנו ומה קרה בסופו של דבר, לשם האיזון, לשם ההבנה.

יואל רזבוזוב: מצוין, אני בטוח.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא באים בטענות.

ישראל חסון: אבל אנחנו מדברים על השליש.

<אמיר חי: כל העניין פה הוא שיקול דעת ולקיחת סיכון.

<אמיר חי: אני רק רוצה להסביר לחברי הכנסת ולצייר מה שנקרא מה מידת הסיכון בתוך הצבא.

<ורדה רפפורט: זה ברור לכולם.

ישראל חסון: צריך להבין שאם הוא מגייס חייל מי שמתמודד איתו זה ילד בן 19.

יואל רזבוזוב: אז אולי להקים עוד מסגרות.

ישראל חסון: לא, אז תקים.

ישראל חסון: אתה לא יכול לשים אלוף משנה בן 50 על כל חייל.

<אמיר חי: חברים, תראו, הסיכון הוא סחר בסמים, הסיכון הוא אמל"ח, הסיכון הוא עבירות מין.

<אמיר חי: אלה הסיכונים לתוך צה"ל, ולכן שיקול הדעת, אני חושב שהוא יישאר עדיין בגבול שיקול הדעת, ולא בכללים.

<ורדה רפפורט: שאלה, האם לצבא יש נתונים על אותם נערים שיש להם עבר פלילי או שהיה להם עבר פלילי, מה קרה איתם במסגרת הצבא, אם הם הצליחו לסיים.

<ורדה רפפורט: זה מעניין אותי לדעת.

<אמיר חי: אז אני אומר עוד פעם - - -

ישראל חסון: אני מבקש שתדעו שאנחנו עכשיו עבריינים פליליים, כי לא עלינו למליאה.

יואל רזבוזוב: אוקיי חברים, אנחנו פה חייבים לסיים.

יואל רזבוזוב: תודה רבה על הדיון, תודה לכולם.