ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 100, 2013-12-23 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: נעסוק היום בהצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות); והצעת חוק הבחירות לכנסת (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), של חברי הכנסת רוברט אילטוב, חמד עמאר ורונן הופמן.

דוד רותם: נעסוק היום בנושא של התפלגות סיעות והמימון בעקבות זה.

דוד רותם: עסקנו בזה בפעם הקודמת.

דוד רותם: אני רוצה היום לסכם את הנושא הזה.

דוד רותם: אני בדעה, שאם סיעה מתפצלת כדי להתאחד עם סיעה אחרת, צריך לאפשר לכל חבר כנסת שרוצה לברוח באותו זמן, לומר: אני מתפלג, אבל לא מתאחד.

סיגל קוגוט: אתה אמרת שאתה רוצה לחשוב על זה, ואמרת שבכל מקרה, ובזה אני חושבת שאתה צודק, גודל הסיעה לא משנה.

סיגל קוגוט: אחת מן השתיים: או אתה מקבל את התזה שאומרת שהתמזגות עם סיעה אחרת זה משהו דרמטי, כי הרבה פעמים זה גם מלווה בעזיבת מפלגת האם, ואז כל אחד רוצה ללכת לדרכו, או אתה אומר, כמו החלטות דרמטיות אחרות, שצריכים לציית לרוב – גם זאת, ואז בכלל מוחקים את פסקה (3).

סיגל קוגוט: זה או זה.

דוד רותם: אני לא בטוח שבהחלטות דרמטיות צריך לציית לרוב.

דוד רותם: בהחלטות דרמטיות בן אדם צריך לקום בבוקר, להסתכל במראה כשהוא מתגלח, ולהגיד: אני רואה את האדם שמאחוריי.

סיגל קוגוט: נכון, אבל אז הוא צריך גם לשלם מחירים.

דוד רותם: אז הוא ישלם מחירים.

סיגל קוגוט: וכאן רוצים שהוא לא ישלם.

דוד רותם: כאן אני לא רוצה, כי אם זה סיעה שלמה שמתפלגת, ומתאחדת עם סיעה אחרת בניגוד למה שהלכתי לציבור, בעצם אין לי מה לעשות כאן.

סיגל קוגוט: בעצם הנוסח היום של הסעיף הוא לא טוב, וכל השאלה, אם הולכים לכיוון אחד, שאומרים: מיזוג זה באמת דרמטי, ולכן אנחנו מתירים התפלגות מותר גם לסיעות יחיד, שעל זה דיברה ארבל בפעם הקודמת, או אומרים, כמו שנטית לומר, אבל צריך לחשוב על זה אחר כך, כי אמרת שאולי באמת מיזוג עם סיעה אחרת זה משהו מיוחד, ואז אתה בעצם הולך עם מה שהשתכנע עכשיו היושב-ראש, מהצעתם של אורית סטרוק ודב חנין, שבמקרה של התמזגות עם סיעה אחרת, אתה מתיר לאחרים להתפלג, גם לסיעות יחיד.

דוד רותם: הייתי קובע הוראה בחוק, שאי-אפשר לעשות את הפיצול ואת ההתמזגות עם אחרת.

דוד רותם: כל אחד מאתנו הלך פה עם קלף מסוים.

דוד רותם: על זה בחרו בנו.

רונן הופמן: אני מסכים.

דוד רותם: אבל הבעיה הגדולה שלי היא שאם אני אומר שאי-אפשר להתפצל ולהתאחד, יוציאו אותי להורג...

רונן הופמן: אני מצטרף לדעת החברים האחרים בוועדה ודעת היושב-ראש.

רונן הופמן: זה גם מקרה מאוד לא שגרתי וגם מקרה דרמטי.

דוד רותם: כמה זה קרה אי פעם?

סיגל קוגוט: קרה מעט.

ארבל אסטרחן: אבל זה יקרה, ברגע שיפתחו את האפשרות להתפלג.

סיגל קוגוט: תלוי מה נגרר ממה.

סיגל קוגוט: רוב האנשים לא עושים את זה בשביל להתפלג.

עמי ברקוביץ: הטריגר הוא התמזגות.

רונן הופמן: השאלה היא, אם חבר כנסת אחד מתפלג- - -

דוד רותם: הוא לא יכול.

דוד רותם: צריכה להיות החלטת סיעה של מתמזגת.

רונן הופמן: השאלה אם ההתמזגות היא החלטת סיעה?

דוד רותם: ודאי.

סיגל קוגוט: ואז זה רוב הסיעה – רוב הסיעה החליט להתמזג, והמיעוט בה לא מעוניין בזה.

עמי ברקוביץ: רוב של שתי סיעות.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: החלטת סיעה שהרוב קובע בה.

רונן הופמן: רוב של שתי סיעות זה בכל זאת מנגנון מאוזן.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה לצמצם את ההתפלגויות, ובסוף מה שיוצא מפה- - -

דוד רותם: את לא יכולה להכריח אותי להיכנס לכלוב, לחיות עם כלבים, ולומר לי: אל תיעקץ.

ארבל אסטרחן: זה גם היום לא קיים, אז אתם מרחיבים את האפשרות להתפלגויות.

דוד רותם: זה גם היום קיים.

ארבל אסטרחן: היום רק אחד מתוך שלושה.

רונן הופמן: אנחנו מדברים כרגע רק על מצב של מיזוג.

דוד רותם: מיזוג.

דוד רותם: שתי סיעות שמחליטות להתמזג – אני אומר: תן לי ללכת, אני לא רוצה להיות בעסק.

ארבל אסטרחן: נגיד, אם הסיעות היו מתמזגות בכנסת הקודמת – שלושה חודשים לפני הבחירות הקודמות היו אומרים: אנחנו הולכים לפעול יחד – הסיעות לא התמזגו; הן רק הגישו בקשה משותפת.

ארבל אסטרחן: אבל אם הם היו מחליטים להתמזג ולהתחיל לפעול יחד בכנסת הקודמת, היו נוצרות לנו פה עוד עשר סיעות, 15 סיעות, שכל אחת מהן אחר כך יכולה לרוץ בנפרד.

רונן הופמן: אפשר לאפשר את זה, ומצד שני, לחסום אפשרות של סיעות יחיד רבות?

דוד רותם: מה את הרוצה לעשות?

דוד רותם: הסיעה שלי מתאחדת אתכם.

דוד רותם: אני רוצה לברוח.

עמי ברקוביץ: הוא רוצה רק לברוח.

דוד רותם: אני לא רוצה להיות עם אף אחד מסיעתי.

רונן הופמן: אבל אם כל אחד רוצה לברוח לסיעת יחיד, מצד אחד, אנחנו מעלים את אחוז החסימה, ומצד שני, נמצא פה סיעות יחיד רבות בכנסת.

דוד רותם: נעלה את אחוז החסימה, וכמה אנשים רוצים להתמזג?

דוד רותם: כבר נכנסים לבניין הזה – מי רוצה להתמזג?

דוד רותם: תן לי את הצרה שאני חי אתה, וזה הכול.

אורי מקלב: כמו שהתמזגו, כך גם יכולים להתפצל.

אורי מקלב: לא פחות מזה.

דוד רותם: נניח שמחר בבוקר יהדות התורה מתמזגת עם מרצ.

דוד רותם: זה קורה לכם כל יום שני ב-16:00...

אורי מקלב: נניח ישראל ביתנו התמזגה עם הליכוד.

אורי מקלב: כשהם רוצים להיפרד- - -

דוד רותם: אני לא רוצה להתאחד עם הליכוד.

אורי מקלב: כמקשה אחת, ואז אנחנו גם פותרים את החששות שסיעות יחיד- - -

דוד רותם: אתה רוצה לאפשר לי רק לפרוש?

אורי מקלב: יחד.

דוד רותם: עם מי?

דוד רותם: אני לא רוצה עם אף אחד.

דוד רותם: אין לי עניין להתאחד עם אף אחד מאלה שהלכו אתי.

דוד רותם: הלכתי אתם כי ידעתי שכך אני אכנס לבניין.

אורי מקלב: אבל איך התמזגת?

סיגל קוגוט: כי הסיעה קיבלה החלטה להתמזג.

אורי מקלב: כסיעה שלמה.

אורי מקלב: תפרוש כסיעה שלמה.

סיגל קוגוט: הסיטואציה המדוברת היא שבעת ההתמזגות חברי כנסת שלא מעוניינים בהתמזגות, אומרים: אנחנו רוצים להתפלג כדין, ואל תקראו לנו פורשים, כי אנחנו לא רוצים להתמזג עם הסיעה האחרת.

ארבל אסטרחן: השאלה היא גם מה ההשלכות המימוניות של זה.

ארבל אסטרחן: היום דבר כזה עולה הרבה כסף למדינה.

ארבל אסטרחן: כל אחד כזה מקבל תוספת מימון.

סיגל קוגוט: לא צריך בכלל שסיעות יחיד יקבלו פלוס אחד.

דוד רותם: אני רוצה לבטל את הפלוס אחד.

רונן הופמן: ברור, אבל הטענה של היושב-ראש, שהמיעוט נכנס למפלגה מסוימת, ופתאום הוא מוצא את עצמו במפלגה אחרת לגמרי.

דוד רותם: זה כמו שאתה נכנסת ליהדות התורה, ואתה פתאום מוצא את עצמך במרצ.

אורי מקלב: אבל אני לא מוצא את עצמי בלי רוב.

דוד רותם: אצלכם הרוב רוצים להיות מרצ – אני יודע.

אורי מקלב: אין לי בעיה עם זה.

אורי מקלב: יש נושאים משותפים, חברתיים.

דוד רותם: אתם צודקים.

דוד רותם: אני רוצה נורא לראות את חברת הכנסת זהבה גלאון מרכיבה את הממשלה, ואתם תומכים בה.

אורי מקלב: הימין בוגדני.

אורי מקלב: לא יכולים לעשות אתנו הסכמים.

אורי מקלב: עם השמאל מילה זאת מילה.

אורי מקלב: זאת המציאות.

דוד רותם: זהבה גלאון תלמד אתכם איך מגייסים את כל בחורי הישיבות.

אורי מקלב: זה הנושא, שלום בארץ.

אורי מקלב: כל הנושאים האלה.

דוד רותם: זה מה שמעניין אתכם, שלום.

אורי מקלב: גם.

אורי מקלב: עובדה שאין לנו ויכוח, שבוע אחר שבוע אנחנו מגישים יחד הצעות אי-אמון בממשלה.

אורי מקלב: הממשלה הזאת מייצרת כל כך הרבה נושאים, שאתה לא צריך לבחור נושא אחד.

דוד רותם: מזל שלפי החוק החדש, יהיה אי-אמון – אתם רק תצטרכו להצביע שהיא תתמנה לראש הממשלה.

דוד רותם: לא תוכלו לברוח בדרך.

אורי מקלב: גם היום זה עם הצמדה של ראש ממשלה.

אורי מקלב: פעם ליצמן תומך בזהבה גלאון, פעם זהבה גלאון תומכת בליצמן.

דוד רותם: כשזהבה גלאון תומכת בליצמן, זה משמח.

דוד רותם: זה מאוד משמח אותי.

אורי מקלב: אותנו זה משמח.

אורי מקלב: אתה לא יכול להשתחרר מזה.

אורי מקלב: אני גם שומע את קריאות הביניים שלך במליאה.

אורי מקלב: אנחנו מכבדים את זה מאוד.

אורי מקלב: זאת הפוליטיקה.

סיגל קוגוט: אתה מביע את הדעה שחבר הכנסת הופמן אמר בדיון הקודם, שאם רוב הסיעה קיבלה החלטה, כמו בכל נושא אחר שיכול להיות חשוב מאוד, התמזגות לא שונה מנושאים נורא חשובים שעולים פה בכנסת, למה היא צריכה להצדיק התפלגות יותר מהכללים הרגילים?

דוד רותם: רק לפני שבועיים נפטר חבר כנסת, שלמרות עמדתכם בתרגיל המסריח, הוא ברח מפה.

אורי מקלב: אתה יודע זה היה לבקשת ראשי וגדולי המפלגה.

אורי מקלב: היושב-ראש שלנו נולד לתוך גוף פוליטי.

אורי מקלב: לא סתם נהיה רק חבר כנסת.

אורי מקלב: לידתו ועריסתו היתה בתוך מפלגה, שאבי המשפחה שלו היתה דומיננטית בה.

אורי מקלב: לכן הוא מרגיש רגשות מאוד חמים למפלגה הזאת.

דוד רותם: כן.

שמחה דן רוטמן: אם אפשר, שתי הצעות שלדעתי, יצמצמו קצת את החששות של ארבל, ואני חושב שהם יעשו היגיון לפי ההצעה – גם של היושב-ראש וגם של חברי הכנסת סטרוק וחנין, שהציעו את זה.

שמחה דן רוטמן: באמת פיצול סיעה הוא חורג מההחלטות הרגילות במהלך חייה של סיעה, כי הוא כופף את חבר הכנסת לרוב שונה, והאנשים שאתם, הוא לא היה מוכן ללכת קודם, ועכשיו פתאום הוא כפוף להם, לכן הוא שונה מהחלטות גדולות אחרות.

שמחה דן רוטמן: על זה דיברנו בפעם הקודמת.

שמחה דן רוטמן: אני חושב שאפשר לסייג ולצמצם את החשש מפני פיצולים רבים – לומר שזה לא יחול בכמה מקרים.

שמחה דן רוטמן: אחד, אולי היושב-ראש, לא ימצא חן בעיניו הרעיון שלי, אבל כאשר שתי סיעות רצו יחד במסגרת רשימה אחת, הרציונל הזה הוא מופחת, כלומר כאשר כמה סיעות רצו במשותף ברשימה, אשר ואז מתאחדות, לאחר מכן, מחליטות גם לפעול כסיעה- - -

ארבל אסטרחן: הן סיעה.

ארבל אסטרחן: כשהן רצו יחד ברשימה אחת, כמו דגל התורה – הן סיעה אחת.

ארבל אסטרחן: רשימה הופכת לסיעה.

שמחה דן רוטמן: אבל הן יכולות להתפצל, לפעול כסיעה נפרדת בלי שום סנקציות – זה כבר כיום.

שמחה דן רוטמן: אם הן יחליטו להתפצל, ואז הן יחליטו להתאחד, שזה הגיוני- - -

דוד רותם: למה?

דוד רותם: זה חסר-היגיון לחלוטין.

שמחה דן רוטמן: כי יכול להיות שהן רצו לרוץ יחד, להתפצל לאחר הבחירות, ולגשת לבחירות שנה-שנתיים לפני הבחירות- - -

דוד רותם: איזה היגיון יש?

שמחה דן רוטמן: אותו היגיון שגרם להן לרוץ יחד.

סיגל קוגוט: אבל הם יכולים תמיד להגיש רשימה משותפת לבחירות הבאות.

סיגל קוגוט: לא צריך בשביל זה להתמזג בכנסת אחרי שהתפלגת.

סיגל קוגוט: תגיש רשימה לכנסת הבאה, משותפת.

שמחה דן רוטמן: תמיד היתה שאלה לגבי למה למזג סיעות.

שמחה דן רוטמן: אבל אם אנחנו כבר חוששים מסיטואציה של סיעות, אני חושב שדווקא בסיטואציה הזאת יותר הגיוני שיהיה מיזוגים ופיצולים, לקבל יותר מימון לקראת הבחירות הבאות – אני לא מכיר את הכללים של המימון, אם הם רלוונטיים לגודל סיעה, זה כן יכול להיות רלוונטי.

שמחה דן רוטמן: יש כל מיני סיטואציות שבהן יכול להיות שווה להיות סיעה יותר גדולה לפעם הבאה, לפני בחירות.

סיגל קוגוט: ארבל, נתת לנו את הדוגמאות של המיזוגים בתוך הכנסת – זה היה הרבה פעמים כשעזבו מפלגה וחברו למפלגה אחרת.

סיגל קוגוט: היא נתנה דוגמה – דליה רבין, שעזבה את המרכז, עם אחד שהתמזגו עם מפלגת העבודה.

סיגל קוגוט: עמיר פרץ ואילנה כהן.

סיגל קוגוט: הם היו מלכתחילה מבית גידולה של מפלגת העבודה.

שמחה דן רוטמן: יכול להיות שהם רוצים לאחד את הכוחות המימוניים שלהם לקראת בחירות, שזה גם הגיוני- הם רוצים ניהול תקציבי אחד לפני הבחירות.

שמחה דן רוטמן: יש כל מיני סיטואציות.

שמחה דן רוטמן: אני חושב שמיזוג במקרה כזה לא מצדיק התרת הרצועה, ואפשר למזער אותו, ויש לו היגיון גם בפני עצמו.

שמחה דן רוטמן: רוצים שכל הניהול של כספי הבחירות יתנהל תחת קורת גג אחת – זה הגיוני, כי המימון לפני בחירות ניתן על בסיס מפתח סיעתי.

שמחה דן רוטמן: זה סיטואציה אחת.

שמחה דן רוטמן: דבר נוסף שיכול לצמצם, הרציונל שאמר, כאשר המתפצלים – לא אני פורש מכם, ולכן צריך להעניש אותי, אלא אתם פרשתם ממני – הוא מצדיק פיצול לשתיים.

שמחה דן רוטמן: הוא לא מצדיק פיצול לשבר אחד גדול ול-700 רסיסים.

דוד רותם: הוא גם מצדיק פיצול לכל מי שרוצה ללכת עם ההיגיון הזה.

דוד רותם: אני התאחדתי עם אנשים מסוימים כדי לרוץ תחת קלף מסוים, והם עכשיו רוצים להתאחד עם מפלגה שהקו שלה הוא שונה לחלוטין.

דוד רותם: אני רוצה ללכת.

שמחה דן רוטמן: אז אל תהיה אתם, אבל הגיוני שתישאר עם האנשים שאתם כן רצת.

שמחה דן רוטמן: עם שאר האנשים שלא רוצים.

שמחה דן רוטמן: אם זה אומר שאתה הבודד במפלגה, אין בעיה – תעזוב לבד.

שמחה דן רוטמן: סיעה של עשרה ח"כים החליטה להתמזג עם סיעה אחרת של עשרה ח"כים.

שמחה דן רוטמן: קיבלו החלטות שש-שש, כי כך צריך בשביל להתקבל.

שמחה דן רוטמן: יש ארבעה אנשים, שיכולים להיות מרוצים או לא מרוצים, יכולים לפרוש או לא לפרוש.

שמחה דן רוטמן: אם אותם ארבעה כולם אומרים: המיזוג הזה לא מוצא חן בעינינו- - -

דוד רותם: וכל אחד מאתנו פורש בפני עצמו.

שמחה דן רוטמן: אני חושב שהרציונל שאומר: חתמתי על להיות עם אנשים מסוימים ולא אחרים, הוא יותר נכון לומר: שיפרשו.

שמחה דן רוטמן: והוא פחות נכון לומר: עכשיו נתפצל לארבע סיעות יחיד.

סיגל קוגוט: ארבל מציעה למצער, שאולי נאמר: ובלבד שזה לא יהיו סיעות יחיד, שזה לפחות שניים.

ארבל אסטרחן: כמו שבשליש כתוב לנו היום.

ארבל אסטרחן: גם השליש לא נותן ליצור סיעות יחיד.

דוד רותם: ואז השניים הולכים ומתאחדים עם עוד מפלגה.

דוד רותם: אז אני לא אוכל לפרוש?

אורי מקלב: אם יש רק אחד, אבל אם יש שניים, לא יכולים כל אחד בנפרד.

אורי מקלב: הרי מה ההיגיון?

אורי מקלב: אתם אומרים: לא רוצים ללכת עם המיזוג הזה, אז אתם נשארים כמו שאתם.

אורי מקלב: אתם לא יכולים עכשיו לעשות סיעה חדשה.

אורי מקלב: למצער, אם זה רק אחד, אז הוא יוכל, אבל אם יש שניים, הם לא יכולים להיות כל אחד סיעה בפני עצמה, כי זה לא נותן לך את האפשרות לבחור קו חדש.

אורי מקלב: אתה יכול להישאר במפלגה שהיית בה.

אורי מקלב: מי נשאר במפלגה שהיית בה – נשארים כל אלה שנשארים.

אורי מקלב: מפלגה חדשה אתה לא יכול לעשות.

אורי מקלב: זה למצער של המצער.

אורי מקלב: סיעת היחיד יכולה להיות רק אם אתה בודד, אבל אם יש אחד, שניים או שלושה שלא מסכימים, כולם יכולים להיות יחד.

אורי מקלב: לא יכולים להתחיל משהו יחדש.

אורי מקלב: הם יכולים להישאר עם מה שהם היו.

אורי מקלב: זה מה שאתה אומר.

אורי מקלב: הוצאתם מאתנו גם, אם לא מקבלים את דעת הרוב, במקרה הזה של המפלגה, שיש כאן הבדלים אידיאולוגים מאוד עמוקים במיזוג הזה, שאתה לא יכול לחיות עם זה, אתה אומר: הלכתי לקו מסוים, בחירות זה חלק מאידיאולוגיה, אתה אומר: בזה אני עושה חטא לבוחרים שלי, חטא לאמת.

אורי מקלב: אתה מדבר מבחינה ערכית.

דוד רותם: בסעיף הזה אני מדבר רק ערכית.

דוד רותם: אין פה שום דבר פוליטי.

דוד רותם: הפלוס 1 או המינוס 1 הוא לא משחק פה.

אורי מקלב: לזה אתה גם מסכים, שאם יש שלושה שפורשים.

דוד רותם: אני מסכים שלא יהיה פלוס 1.

סיגל קוגוט: מדברים בינתיים רק על הפילוג המקורי, בלי עוד כסף.

אורי מקלב: הם נשארים במצב שלהם, אז מי שנשאר, נשאר.

אורי מקלב: אבל אם יש שלושה שלא רצו להתמזג, הם חייבים להישאר ביחד, באותה מפלגה שהיו.

סיגל קוגוט: חשבתי על שתי סיטואציות פה: אחת, הם עוזבים את המפלגה.

סיגל קוגוט: מה שהיה עם דליה רבין, שעזבה את מפלגת המרכז – היא עזבה את המפלגה.

סיגל קוגוט: אם המתפלגים עוזבים את מפלגתם, יותר נורמלי לומר שהמיעוט הזה ממשיך לייצג את מפלגת האם שננטשה, אבל אם המפלגה הולכת על המיזוג, נשארים ארבעה אנשים, שלא מייצגים גם שום מפלגה, ואז הם יכולים לשאול אותך: למה אתה מכריח אותנו להישאר יחד?

סיגל קוגוט: אנחנו אפילו לא מייצגים מפלגה.

סיגל קוגוט: המפלגה שלנו גם הלכה והתמזגה, ואנחנו פה מין סירה שאין לה רב חובל.

אורי מקלב: והם גם לקחו את השם.

סיגל קוגוט: כן, אז תן לנו לפחות ללכת לדרכנו.

סיגל קוגוט: אני יודעת שיכולים להיות הרבה מצבים, אבל בין היתר, ארבל צודקת בזה שאנחנו לא רוצים לעודד רסיסים.

דוד רותם: אני לא כל כך מתרגש מהנושא הזה של הרסיסים.

דוד רותם: אז יהיו רסיסים, אז מה קרה?

דוד רותם: מה קורה כשאני רץ כסיעה של חבר כנסת אחד, ואני מתאחד עם מישהו, ואנחנו רצים יחד, ואחרי הבחירות אנחנו מתפלגים – מה שהחוק מאפשר כבר היום?

עמי ברקוביץ: אחרי שתעלה את אחוז החסימה- - -

סיגל קוגוט: נכון, אבל זה לא נפוץ.

עמי ברקוביץ: זה יהיה סיעות יחיד.

דוד רותם: שתי סיעות יחיד, ואז השותף שלי ירצה להתאחד עם מפלגה אחרת, ואני ארצה לפרוש.

אורי מקלב: כשאתה מעלה את אחוז החסימה, אולי זה יקרה יותר, כי כל מיני יחידים יתחברו יחד, כשבעצם אין להם מכנה משותף, וכל מה שהם עושים זה לקראת הבחירות לעבור את אחוז החסימה.

אורי מקלב: הסיטואציות האלה יכולות להיות יותר גדולות, כי אנחנו נגרום לכך שמתחברים אנשים שאין להם קו משותף.

אורי מקלב: הם ינסו אחר כך להתפלג בכל דרך.

סיגל קוגוט: זה נכון.

סיגל קוגוט: אז אולי נראה אם אנחנו יכולים לפתור את זה במימון, ואז כן נאפשר את סיעות היחיד.

סיגל קוגוט: ההחלטה כרגע, שהעמדה שהציגו חברי הכנסת דב חנין ואורית סטרוק בישיבה הקודמת, גם היושב-ראש מצטרף לה - זה גרסה א', וגם הופמן מהרהר בה.

דוד רותם: אבל הוא רוצה למנוע את סיעות היחיד.

דוד רותם: אנחנו נפגע בהם במימון.

עמי ברקוביץ: גרסה ב' יורדת?

סיגל קוגוט: בינתיים כן, כי רצית למחוק לחלוטין את הסיטואציה.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו במימון, וההנחה של כל התיקונים בחוק המימון, שאין קורלציה מושלמת בין האפשרות להתפלג לבין המימון, ועכשיו עוד יותר, כי יהיו סיעות היחיד האלה, שבזה עוד לא טיפלתי בגרסאות, אבל בדיון הבא אגיע לזה.

דוד רותם: סיעת יחיד לא תהיה זכאית לפלוס 1.

רונן הופמן: לפני כן, אני רוצה להביע את עמדתי בעניין הזה.

רונן הופמן: אל"ף, ערכית, אני חושב שנכון להבחין ולהפריד בין האפשרות להתפלג או להתפצל לבין האפשרות לקחת מימון בגין ההתפצלות הזאת – לא רק סיעת יחיד.

רונן הופמן: אני חושב שבעת התפלגות או התפצלות לא צריך לאפשר למתפלגים לקחת מימון שהוא בהגדרה לא מימון אישי שלהם.

דוד רותם: לא נעים לי להגיד לך, אבל אתה אנטי דמוקרט מובהק.

דוד רותם: תאר לך שדב חנין, אחמד טיבי וכל אלה מתאחדים לפני הבחירות, ורצים במפלגה אחת.

דוד רותם: אחרי הבחירות הם אומרים: אנחנו מבקשים להתפצל, כי אנחנו ארבע מפלגות.

דוד רותם: אתה אומר להם: מי יקבל את המימון?

רונן הופמן: במקרה כזה מלכתחילה לא הייתי רוצה שהם יתאחדו רק כדי שיתפלצו אחר כך.

רונן הופמן: ההתאחדות לא אמורה להיות תרגיל פוליטי.

סיגל קוגוט: אם הן מפלגות שונות, התיקון הזה לא עוסק בהן בכלל; רק אם הן סיעה כמו יש עתיד, שרוצים להתפלג ממנה, יתפלגו מישראל ביתנו.

סיגל קוגוט: אם דגל התורה, הן רצות שתיים – התיקון לא דן בהם בכלל.

רונן הופמן: כדי לא להיות אנטי דמוקרט, ואני לא אנטי דמוקרט, אני חושב שאי-אפשר לכפות על אדם להישאר במקום שהוא מרגיש שהוא לא יכול לחיות אתו.

רונן הופמן: עם זאת, המימון אינו אישי שלו; המימון של המפלגה, בגין ההישגים של המפלגה בבחירות, לכן אני לא חושב שאדם שעושה מהלך כזה, צריך לקחת אתו מימון.

רונן הופמן: זו עמדה עקרונית.

אורי מקלב: הוא זה שהביא – היתה לו מפלגה, והוא היה בתוך סיעה והשתלב, ועכשיו פתאום המפלגה שלו מתמזגת עם מישהו אחר.

אורי מקלב: אל תסתכל על זה כמו ביש עתיד, שחבר כנסת מצטרף, וכל המפלגה, יש לה הדעה והמימון מגיע לה.

אורי מקלב: מגיע אחד עם רקורד שהוא בעצמו היה ראש מפלגה, היה ראש סיעה, היה דמות פוליטית מובהקת.

אורי מקלב: הוא הביא לעצמו מצביעים, והביא את המימון, הביא קהל גדול מאוד.

רונן הופמן: עכשיו תאר לך שהוא צירף אליו מישהו שהרבה פחות תרם לעניין הזה, והמישהו הזה עוזב, ולוקח את המימון.

רונן הופמן: נניח שאתה היית האדם שבגינו- - -

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמור על מי שנשאר.

אורי מקלב: תמיד צריך לתת עדיפות מסוימת.

רונן הופמן: זה מה שאני אומר - שהמימון צריך להישאר בסיעה המקורית.

רונן הופמן: הוא לא יכול לקחת אתו.

רונן הופמן: הייתי שמח לשמוע מהם מרכיבי המימון, כי יכול להיות שיש מרכיב מימוני מסוים, שהוא סיוע פרלמנטרי כזה או אחר, שאם הוא נשאר כחבר כנסת- - -

סיגל קוגוט: הצעות החוק הטרומיות היו שונות ממה שעבר קריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: מרכיבי המימון הם שלושה – זה הדברים המרכזיים: אחד זה מימון בחירות.

סיגל קוגוט: הנוסחה היא שלא רוצים שמישהו ינסוק מדי או ייפול מדי, אחרי שהוא כבר בכנסת.

סיגל קוגוט: כשהוא חדש, הוא מקבל את המימון לפי ההישגים שלו.

סיגל קוגוט: אבל אם הוא כבר כאן, ובאופן מתמשך הולך לבחירות שוב ושוב, שיטת מימון הבחירות היא שעושים לו ממוצעים – כמה קיבלת בכנסת הקודמת ביומה הראשון, כלומר היו הישגיך – בלי להתחשב בהתפלגויות והתפצלויות שהיו במהלך הכנסת – מה היו ההישגים שלך המקוריים בכנסת פלונית, מה היו ההישגים שלך אחרי יום הבחירות בכנסת שעוקבת אותה, חלקי 2, ממוצע, ואז נותנים את הפלוס 1 – נדבר על זה לחוד, צ'ופר כזה.

סיגל קוגוט: אבל העיקרון הוא שאם אתה פתאום מתמוטט, אחרי שבכנסת אחת היית מאוד גדול, וכל החישובים שלך וההערכות שלך היו בכל זאת לפי הגודל שהיה לך, לא יהיה פתאום מצב שיחשבו את זה רק לפי ההישגים שלך בכנסת החדשה.

סיגל קוגוט: זה מימון הבחירות.

סיגל קוגוט: אני מדברת על הוצאות הבחירות.

סיגל קוגוט: המימון השוטף שלך זה מימון שאתה מקבל אמנם למפלגה, אבל לפי גודל הסיעה שלך.

סיגל קוגוט: קבעו מפתח, שמחשבים אותו לפי מספר החברים בסיעה ברגע נתון.

סיגל קוגוט: זה תשלום חודשי שאתה מקבל.

סיגל קוגוט: הדבר השלישי, שהוא זניח לעומת שני הדברים האלה, זה סיוע פרלמנטרי לסיעה.

סיגל קוגוט: הסיוע הזה הוא לא רק שירותים שהכנסת נותנת אלא גם כסף שמקבלות סיעות, וכאן ארבל רוצה שנתקן את הסעיף של סיעת יחיד, כי סיעת יחיד, אם יש לאדם שני עוזרים פרלמנטריים שמגיעים לו כחבר כנסת, לעזור לו להגיש הצעות חוק, מה הוא צריך גם עורך דין וזה?

סיגל קוגוט: היום גם סיעת יחיד מקבלת.

סיגל קוגוט: מכל מה שראינו בשנים שאנחנו פה, זה לא צורך אמתי, לממן מישהו בעשרות-אלפי שקלים בחודש, מעבר לעוזרים הפרלמנטריים שלו.

סיגל קוגוט: זה מאפשר לו להביא עוד אדם ולממן אותו.

סיגל קוגוט: זה לא באמת עוזר לו לפעילות הפרלמנטרית שלו.

סיגל קוגוט: זו אחת ההערות שהיתה לארבל, למרות שכרגע זה לא בטקסט כאן.

סיגל קוגוט: הנושא של צוות פרלמנטרי, שזה סכום של כמה מיליונים, שיושב-ראש הכנסת מחלק אותם לפי מפתח של סיעות, כן לפי גודלן, אבל הוא מגיע גם לסיעות מאוד קטנות, זה משהו שלישי.

סיגל קוגוט: בהצעה המקורית שלך אתה הצעת שמי שעוזב את סיעת האם שלו, ואנחנו לא מדברים כאן על מפלגות שרצות יחד מההתחלה כמו ביהדות התורה אלא בסיעות אם – הצעת שמי שעוזב את סיעת האם שלו, ייפגע בכל שלושת המרכיבים האלה.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת רותם חשב שצריך לעשות איזשהו איזון.

סיגל קוגוט: זה מה שעבר בקריאה הראשונה.

סיגל קוגוט: הוחלט כך: לגבי הצוות הפרלמנטרי, שזה ממילא לא פוגע במפלגה שלו – זה לא נהנה וזה לא חסר; טיפה חסר, כי הסכום הכולל הוא X מיליונים, אז אם הוא מקבל, קצת נגרע מאחרים, אבל זה מה שעוזר לו פה לתפקד בבניין, אז אם אתה מאפשר לו להתפלג כדין, תן לו להגיש הצעות חוק, תן לו לתפקד כסיעה.

סיגל קוגוט: החליטו לא להתעסק עם זה.

סיגל קוגוט: זה גם סכום זניח לעומת הסכומים האחרים.

דוד רותם: לא שצריך עוזרים פרלמנטריים בשביל לחיות פה.

סיגל קוגוט: צריך.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מזלזלים בכלל בעוזרים פרלמנטריים – השאלה כמה.

דוד רותם: לא מזלזלים באף אחד.

דוד רותם: השאלה, אם צריך אותם.

סיגל קוגוט: השאלה, כמה מהם.

סיגל קוגוט: כמה מימון צריך לתת לסיעת יחיד.

סיגל קוגוט: אנחנו נשארים עכשיו עם המקדמות ועם השוטף.

סיגל קוגוט: מה בכלל נושא המקדמות?

סיגל קוגוט: הרי התשלום לבחירות הולך לפי ממוצע של היום הראשון של כנסת אחת עם היום הראשון של הכנסת השנייה.

סיגל קוגוט: למה המקדמות כל כך חשובות?

סיגל קוגוט: והן חשובות כי הן מחושבות בצורה אחרת, והאן באופן מעשי מהוות את רוב תקציב הבחירות של המפלגה.

דוד רותם: ואחר כך לך תגבה את החוב.

סיגל קוגוט: היום באמת לא רוצים שתגבה הרבה תרומות מבעלי הון, ולכן התרומות למפלגות הן סמליות – כאלפיים שקל.

סיגל קוגוט: זה אפילו לא כמו בפריימריז.

סיגל קוגוט: בגלל שהמדינה מממנת, המדינה גם דרשה שהתרומות תהיינה סמליות.

סיגל קוגוט: לכן המפלגה, על אף שהיא יכולה לאסוף תרומות, בכלל שהן כל כך קטנות, הן מהוות חלק זניח מאוד של התקציב שלה, והיא מתבססת בעיקר על המקדמות, שזה 60 אחוז מחברי הכנסת שיש לך ביום שאתה מבקש את המקדמה הזאת, כאן זה מאוד משנה מי יתפלג ממך ומי לא, וזה אחד הדברים שאנחנו שוקלים להציע לך לתקן, כי על סמך זה אתה תנהל.

סיגל קוגוט: היום גם יש הרבה מאוד סנקציות, שבנקים לא ייתנו הלוואות.

סיגל קוגוט: בשעתו בנקים נתנו הלוואות ואחר כך לא יכלו להחזיר אותן, וזה נחשב כתרומה אסורה.

סיגל קוגוט: בעצם אין לך כמעט מאיפה, כי לאנשים פרטיים מותר לתת אלפיים שקל, בנקים – הם צריכים ערבונות, כי אחרת זה נחשב שהם תאגיד שתרמו למפלגה.

סיגל קוגוט: אז בעצם כספי המקדמות האלה מהוות- - -

קריאה: - - -

סיגל קוגוט: זאת סוגייה שיש לדון בה.

סיגל קוגוט: נשים אותה רגע בצד.

סיגל קוגוט: אני רוצה רגע שידונו בדבר המרכזי.

סיגל קוגוט: וכאן השאלה היא כזאת - נאמר שמבקר המדינה תופס את השאלה, אם היו צריכים לחלט את הערבות או לא היו צריכים לחלט את הערבות.

סיגל קוגוט: אם היו צריכים לחלט את הערבות, כי לא החזרת את ההלוואה, זה נתפס כתרומה של האדם שנתן את הערבות.

עמי ברקוביץ: הריבית לא נחשבת?

סיגל קוגוט: תכף.

סיגל קוגוט: בוא ניקח את המקדמות.

סיגל קוגוט: בגלל שהמקדמות הן באמת החלק הארי של התקציב, יש חשיבות מאוד גדולה לכמה חברי כנסת ואיך אתה מחשב את חברי הכנסת של הסיעה ביום שאתה מקבל את המקדמות.

סיגל קוגוט: כאן החוק, מצד אחד, פגע במפלגת האם.

סיגל קוגוט: לפי התזות שאתם עכשיו הצבתם, שמפלגת האם לא צריכה להיפגע במימון שלה, כי עזבו אותה, במיוחד לא שזה החלק הארי של תקציב הבחירות שלה, החוק הקיים פוגע במפלגת האם, כי החוק הקיים אומר שביום שאתה מבקש את המקדמות, וזה יום שמאוד קרוב לבחירות, וכולל את כל ההתפלגויות – לא רק פרישות אסורות אלא התפלגויות.

סיגל קוגוט: אתה נותן את זה לפי חברי הכנסת באותו רגע.

סיגל קוגוט: וגם אם בחישוב הסופי לא תתחשב בזה, כי אתה תיקח את היום הראשון עם היום הראשון ותעשה ממוצע, בגלל שכל תקציב הבחירות והפרסומת והתעמולה אתה עושה לפי כסף שיש לך, קשה לך מאוד לגייס כספים אחרים, זה שסופרים ביום המקדמות את חברי הכנסת הקיימים כרגע, זה יכול מאוד לפגוע.

סיגל קוגוט: כאן חשבנו על אופציה שעושה איזשהו איזון, אם כי היא מאפשרת את המצב הזה בסיטואציות מסוימות, אבל מתי לא – חשבנו, שמי שמתפלג מאוד קרוב לבחירות, ברור שפניו כבר הלאה.

סיגל קוגוט: זה מה שדיברנו עם היושב-ראש.

סיגל קוגוט: מי שמתפלג מאוד-מאוד קרוב לבחירות, והכנסת כבר כמעט גמרה לעבוד, כולם מתכוננים לבחירות, אז כל התוצאה של ההתפלגות שלו זה לקחת את המקדמות מהאם, ואולי זה ייתן לו צ'ופר, כשהוא ינסה למצוא בית פוליטי חדש, כי יהיה לו מקדמות.

דוד רותם: זה קרה בכנסת הקודמת, כשכבר היינו בפגרת בחירות, וכינסו את ועדת הכנסת, כי היו כמה חברי כנסת שרצו לעבור מפלגה.

סיגל קוגוט: כאן הצענו, כתבנו כך: קבעה ועדת הכנסת עד היום הקובע.

סיגל קוגוט: היום הקובע זה שלושת החודשים שלפני בחירות, אם הן במועדן, או שלושה ימים אחרי שהחליטו – לא קיבלו תקציב.

סיגל קוגוט: היום זה גם אי-אמון, אבל אי-אמון ישתנה, כי יש אי-אמון קונסטרוקטיבי, אבל כל הסיטואציות שבהן הכנסת מתפזרת, או בזמנה או לא בזמנה – זה כולל את כל המצבים - אם קבעה ועדת הכנסת עד היום הזה שחבר הכנסת פרש מסיעתו, יכלול מספר חברי הכנסת של הסיעה לעניין חישוב המקדמות גם את חבר הכנסת שפרש, ואם לאחר היום הקובע, ייגרע.

דוד רותם: אחרי היום הקובע לא צריך לאפשר פרישה בכלל.

סיגל קוגוט: תכף אסביר.

סיגל קוגוט: זה סעיף שעוד לא הסברתי אותו בעל-פה.

סיגל קוגוט: אתה רואה ב-4 הראשון שכתוב שהמקדמה תהיה 60 אחוז מיחידת מימון אחת לכל חבר כנסת שנהיה עם הסיעה, כתבנו: ביום הקובע – לא ביום הגשת רשימת המועמדים.

סיגל קוגוט: אם אתה אומר שהיום הקובע הוא ה-100 ימים, ולא יום הגשת המועמדים, זה אומר שההתפלגויות, כל הדברים שקרו עד היום הזה, אתה כן תאפשר להם לקחת.

עמי ברקוביץ: זה לא מנוסח הפוך?

עמי ברקוביץ: כתוב: ייגרע מספרו.

סיגל קוגוט: זה פרישה.

סיגל קוגוט: זה לא התפלגות.

סיגל קוגוט: תכף אסביר את זה.

סיגל קוגוט: ניסיתי לחשוב, למה הכנסת אמרה שהיא פגעה בסיעת האם?

סיגל קוגוט: אני חושבת שהרציונל היה שלא יקרה עידוד לסיעות האם להפריש אנשים לקראת בחירות ולעשות אתם חשבונות פוליטיים.

דוד רותם: גם זה לא נורא, כי למה הכנסת צריכה להתערב בחשבונות הפוליטיים של המפלגה שלי?

דוד רותם: מה זה עניין הכנסת?

דוד רותם: אני לא רוצה את האנשים האלה.

סיגל קוגוט: המימון כן קשור לתמרוץ.

סיגל קוגוט: אם היום כתוב: לעניין זה לא יובאו בחשבון חברי הכנסת שפרשו מהסיעה, והפרשנות של זה, למרות שזה ביטוי שיכול להתפרש גם הפוך, אבל הפרשנות של זה, שאם אתה הכרזת על מישהו כפורש, אתה לא תקבל בגינו את הכסף, כי לא רצו לעודד אותך להכריז על אנשים כפורשים ולפגוע בהם לפני בחירות.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו חושבים שאפשר לעשות את שני הדברים – מצד אחד, את ההתפלגויות כדין – מי שהתפלג גם כדין, אבל ממש לקראת בחירות הוא לא ייקח את הכסף של המקדמות, והיום הקובע לעניין זה לא יהיה יום הגשת רשימות המועמדים, אלא לפני זה, וזה איזון אחד.

סיגל קוגוט: נכון שמי שהתפלג אחרי שלוש שנים או שנתיים, הוא כן ייקח את המקדמות מסיעת האם, כי אתה מניח שמי שמתפלג באמצע הכנסת, לא רק חושב כל הזמן על הכסף שיקבל בזמן הבחירות, אבל מי שמתפלג ממש לקראת בחירות, גם אם ההתפלגות היא כדין, לפחות שלא ייקח את הכסף מסיעת האם.

סיגל קוגוט: כאן אנחנו מחשבים את ההתפלגות כדין לא ביום - אני יודעת שגם זה די קרוב לבחירות.

סיגל קוגוט: היום הקובע הוא שלושה חודשים לפני בחירות או מייד אחרי שלא אושר תקציב.

סיגל קוגוט: גם אנשים כבר חושבים על בחירות, אבל אני חייבת לחשוב על גבול שכולם יוכלו לספור ממנו.

סיגל קוגוט: לא אגיד סתם: חצי שנה לפני בחירות, ואז פתאום יקידמו את הבחירות, וברטרואקטיבית תהיה ענישה מימונית.

דוד רותם: חברי כנסת פרשו מסיעתם, הלכו לסיעה אחרת – הכול בשביל כסף.

סיגל קוגוט: את כל המסחרה של סיום הכנסת, שאנשים עושים את זה רק בשביל לקבל את כספי המקדמות ולסחור בהם כדי לקבל שריון במקום אחר, זה בכל זאת יעזור לבלום את זה.

סיגל קוגוט: אני יודעת שגם היום הקובע הוא זמן די קרוב לבחירות, אבל אין לי תאריך אחר שאני יכולה, שלא יהיה רטרואקטיבי לפעמים, ואני לא רוצה שזה יהיה רטרואקטיבי.

סיגל קוגוט: לפחות לשפר את המצב.

סיגל קוגוט: היום, כשאומרים שהיום הקובע הוא יום הגשת רשימות המועמדים, ולפי חוק הבחירות, זה 47 ימים לפני הבחירות, מי שעושה את זה אז - הכנסת עוסקת פה רק בדברים סופר דחופים – ברור שהוא עושה את זה רק בשביל לקחת את הכסף של מפלגת האם.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, הנושא הזה, שלא תיקח חברי כנסת שפתאום בא לך להיפטר מהם, ותכריז עליהם כפורשים – יש אמנם הליך בוועדת הכנסת, ואנחנו מקווים שאדם שלא בגד במפלגתו, לא יכריזו עליו סתם כפורש, כי בכל זאת יש כללים משפטיים פה, אבל זו זירה פוליטית, ויכולים לרצות להכריז על אנשים כפורשים, ולכן החוק הקיים אומר שאם לקראת בחירות אתה מכריז על מישהו כפורש, הוא כן יגרע ממך במקדמות.

דוד רותם: לכן הוקמה מפלגת כלכלה, של יוליה.

סיגל קוגוט: אבל היא רצתה, אני חושבת, שיכריזו עליה.

עמי ברקוביץ: איך זה בא לידי ביטוי בחוק הקיים?

סיגל קוגוט: אתה רואה את הסעיף הזה – לעניין זה לא יובאו בחשבון?

סיגל קוגוט: נכון שהוא מנוסח כך שאתה יכול גם לומר ההפך, אבל הפרשנות שלו היא שגורעים את הפורשים מהכסף של המקדמות.

סיגל קוגוט: וכאן אמרנו: יש הליך מסודר בוועדת הכנסת על פרישות.

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים פשוט לומר: אם ועדת הכנסת הכריזה עליו עד יום מסוים, אנחנו נניח שזה לא נעשה רק בשביל לסדר אותו לקראת בחירות, לפגוע בו, ואז הוא לא ייגרע, וסיעת האם תמשיך לקבל.

סיגל קוגוט: אבל אם אתה מכריז על אדם כפורש, הצלחת לחיות אתו כל הכנסת בסדר גמור, לא עשית נגדו שום דבר כשהוא הצביע נגדך בכל מיני דברים – פתאום חודשיים לפני בחירות נורא חשוב לך להכריז עליו כפורש כדי לפגוע בו- - -

דוד רותם: לא כי אני רוצה לפגוע בו; כי אני רוצה להיפטר ממנו.

סיגל קוגוט: אבל אז היית עושה את זה סמוך למעשה הפרישה שלו, להכריז, ולא לחכות עד סוף הקדנציה, ואז ממש לקראת בחירות תלך לוועדת הכנסת שתכריז עליו כפורש, והוא לא יוכל לרוץ עם אף מפלגה.

סיגל קוגוט: זו היתה המטרה של הסעיף, לדעתי.

סיגל קוגוט: אחרת לא יכולתי להעלות על דעתי מטרה אחרת, למה במקדמות סיעת האם נפגעת דווקא מפורשים, שהם אנשים שנחשבים שפעלו נגד הסיעה, אלא יכולתי לומר שהרציונל הוא שלא תלך לקראת בחירות, ותכריז על אנשים כפורשים כדי לפגוע בהם.

סיגל קוגוט: ואז הצענו את המנגנון הזה, שאם ועדת הכנסת עשתה את כל הפרוצדורה הזאת עד היום הקובע, אנחנו מניחים שזה לא נעשה לכבוד הדבר הזה, ולכן הוא לא ייגרע.

עמי ברקוביץ: זה אומר שהוא מקבל את זה, או הוא רק נגרע?

סיגל קוגוט: לא, זה אומר שסיעת האם ממשיכה לקבל את הכסף בגינו כאילו הוא נמנה בין חבריה.

סיגל קוגוט: הנוסח היום הוא כזה לא ברור.

סיגל קוגוט: יכול להתפרש הפוך, שצריך בכל אופן להעביר אותו, אבל אני מנסה לדבר על הרציונל.

סיגל קוגוט: אם כך במקדמות לדיון, אני מסכמת מה יש פה, ואני מודה שזה לא מושלם, ואתה יכול עדיין לומר לי שגם ארבעה חודשים לפני בחירות אנשים חושבים על בחירות, אבל אני חייבת משהו שהוא ודאי, שלא יכול להיות רטרואקטיבי, והוא עדיין משפר את המצב הקיים.

דוד רותם: הבחירות בעוד שלוש שנים?

דוד רותם: אנשים כבר היום- - -

שמחה דן רוטמן: אמרה את זה חברת הכנסת אורית סטרוק בדיון הקודם, ולדעתי היא צודקת מאוד – אם כלל כזה יתקבל, החל מהנקודה שתקבעי, ולא משנה איזו נקודה תקבעי, גם אם זה יהיה שנתיים או שלוש, יהיה גל של התפלגויות, כדי שיהיו לי יותר קלפים ביום החירות.

סיגל קוגוט: אבל חברת הכנסת סטרוק אמרה עוד משהו – שאנשים לא אוהבים סתם להתפלג.

סיגל קוגוט: לא אקדים כך את הבחירות.

סיגל קוגוט: הזנב בכל זאת לא מכשכש בכלב.

שמחה דן רוטמן: אם שנתיים אחרי תחילת כנסת, אנשים, כדי שלא ייפגעו במימון ביום הבחירות, הם יידעו שאם הם לא מתפלגים היום- - -

סיגל קוגוט: אבל אני הצעתי - היום הקובע.

שמחה דן רוטמן: לצורך העניין, זה 100 יום לפני בחירות.

סיגל קוגוט: 100 יום לפני בחירות זה מביא להקדמת הבחירות?

שמחה דן רוטמן: לא, אבל יש מצבים שבהם הבחירות מוקדמות לפחות מ-100 יום.

סיגל קוגוט: אבל היום הקובע אם כך הוא היום השלישי אחרי חוק פיזור.

סיגל קוגוט: חוק מימון מפלגות מגדיר כמה וכמה מצבים של ימים קובעים, לפי כל הסיטואציות השונות שבהן הכנסת יכולה להתפזר.

סיגל קוגוט: היום הקובע של ה-100 ימים זה אם הכנסת משלימה את ימיה; כל שאר הימים הקובעים הם מותאמים לסיטואציה, כלומר אם התקבל חוק פיזור, ממילא לא חושבים על המימון.

סיגל קוגוט: מתקבל חוק פיזור כי רוצים לפזר את הכנסת.

סיגל קוגוט: לא מפזרים את הכנסת כי מישהו רוצה לקבל מימון.

שמחה דן רוטמן: כמה כנסות סיימו את כהונתן בחמישים השנה האחרונות בזמן?

סיגל קוגוט: מה הקשר?

שמחה דן רוטמן: תמיד היום הקובע שלך יהיה כשהבחירות כבר באופק מאוד.

דוד רותם: הבחירות תמיד באופן.

סיגל קוגוט: עכשיו אתה טוען נגד מה שטענת קודם:

סיגל קוגוט: קודם אמרת שאם נקדים את זה מדי- - -

שמחה דן רוטמן: אני טוען שזו בעיית מינימום-מקסימום.

סיגל קוגוט: אז אין מה לעשות.

סיגל קוגוט: אתה מנסה לשפר, ואתה יודע, כשאתה קובע את הנוסחה, שהיא לא מושלמת.

סיגל קוגוט: אז מה?

שמחה דן רוטמן: 47 יום לפני בחירות לא שונה בכלל משמעותית מאשר לאחר קבלת החלטה על פיזור כנסת או לאחר נפילה באי-אמון.

סיגל קוגוט: הוא קצת שונה, כי יש כאלה שעושים את הפריימריז שלהם ואת ההחלטות שלהם על הרשימות אחרי היום הזה, ואז אנשים לא רוצים להתפלג, כי הם מקווים שיקבלו מקומות גבוהים ברשימה שלהם, אבל ביום הגשת הרשימות כל אחד יודע איפה הוא נמצא ברשימה שלו, ואם הוא יראה שהוא לא במקום ריאלי, הוא ירוץ לקחת את כספי המקדמות של סיעת האם שלו.

סיגל קוגוט: זה הבדל מאוד גדול.

סיגל קוגוט: גם אם זה הבדל של חודש וחצי מבחינת הזמן, מבחינת התרחשויות פוליטיות, זה הבדל מאוד גדול בין מצב שאתה רק מקבל חוק פיזור, אבל אתה מתחיל להתארגן לקראת הבחירות, לבין מצב שאתה מביא את הרשימה שלך לוועדת הבחירות, וכל אחד יודע מה מצבו, ואז הוא מתחיל לעשות כל מיני תרגילים.

סיגל קוגוט: לכן לומר שהיום הקובע זה לא יום הגשת הרשימות אלא שלושה ימים אחרי שהתקבל חוק פיזור, שלושה ימים- - -

שמחה דן רוטמן: אני רק חושש שזה יקדים את הפיצולים.

דוד רותם: זה טוב.

דוד רותם: כמה שמתפצלים מוקדם יותר, יותר טוב.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, למרות שזה מקדים את זה רק בחודש וחצי, עדיין זה ימנע הרבה מאוד משחקים.

שמחה דן רוטמן: הפריימריז זה טיעון נכון; אני רק חושש שאוטומטית 100 יום לפני בחירות תהיה מכת פיצולים, וזה לא כזה נורא.

סיגל קוגוט: לא יהיה, כשאנשים לא יודעים מה יהיה מצבם במפלגה שלהם.

שמחה דן רוטמן: הם יוכלו לבחור בזה כדי למקם את עצמם במפלגה במקום יותר טוב.

סיגל קוגוט: עם מי יסחרו?

סיגל קוגוט: בטח לא במפלגה שיש בה בחירות פנימיות.

שמחה דן רוטמן: למה?

שמחה דן רוטמן: בשביל השריון.

שמחה דן רוטמן: אתפצל ואשתריין.

שמחה דן רוטמן: בשביל הכסף שלי ודאי ישריינו אותי.

דוד רותם: גם בשביל הכסף שלך לא יעשו כלום.

סיגל קוגוט: זה עדיין ישפר את המצב.

שמחה דן רוטמן: אני חושב שזה ייצר מצב שבו אנשים מתפצלים בשביל להשתריין במפלגות, ויעקוף דווקא את המנגנון של הפריימריז והדברים האלה.

סיגל קוגוט: למה זה ייצר יותר מאשר אם היום הקובע הוא 47 ימים?

סיגל קוגוט: לעומת המצב הקיים, אני רוצה שיפור למצב הקיים.

סיגל קוגוט: אני יודעת שלא אגיע למצב מושלם.

סיגל קוגוט: למה, לעומת המצב הקיים, שעד 47 ימים לפני הבחירות אתה יכול להתפצל ולקחת לך את הכספים, למה זה חמור יותר ולא מיטיב?

סיגל קוגוט: זה שזה לא מושלם, אני יודעת.

שמחה דן רוטמן: יש מפלגות בלי פריימריז, יש עם פריימריז.

שמחה דן רוטמן: מפלגות בלי פריימריז, ברור שזה יכול להרע את המצב יותר.

דוד רותם: במפלגות בלי פריימריז – אני אומר לך מניסיוני – אתה מתחיל להתחכם, אתה הולך הביתה, אם תביא כסף או לא.

דוד רותם: אתה בחוץ.

שמחה דן רוטמן: זה תלוי בדרך ההנהגה ובלחץ הכספי של המפלגה.

סיגל קוגוט: גם לא ראיתי שבמפלגות החרדיות, שמועצת חכמי התורה מחליטה על הרשימה, יקפיצו אותך במקום כי תביא להם אתנן כספי.

שמחה דן רוטמן: מפלגות חרדיות גם פחות משקיעות את כספי התעמולה שלהן, כי ההצבעה שלהן גושית.

סיגל קוגוט: אז זה לא רק פריימריז או לא פריימריז – יש הרבה דברים אחרים – מי המנהיג של המפלגה, האם באמת זה הצבעה גושית או לא.

שמחה דן רוטמן: נכון.

שמחה דן רוטמן: אני לא אומר שאין הרבה שיקולים, אבל במפלגות שיש אדם אחד שקובע, והוא גם צריך לחתום על הצ'קים, הלחץ הכספי יגרום לפיצולים וסחיטה.

דוד רותם: לא גורם לכלום.

עמי ברקוביץ: היום אתה יכול ללחוץ אותו עד היום ה-47.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אני יודעת שב-50 ימים האלה יש התרחשות פוליטית מאוד משמעותית, ואם הוא יצטרך להחליט את זה לפני שנקבעה הרשימה של המפלגה שלו, הוא ייזהר מלעשות את זה.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, אחר כך הוא ירגיש שאין לו מה להפסיד.

סיגל קוגוט: לפחות שיהיה לו אתנן, לחפש לו בית אחר בשנייה האחרונה.

סיגל קוגוט: ראינו את זה יפה מאוד.

שמחה דן רוטמן: לפגוע במימון אני עדיין יכול באמצעות פרישה.

שמחה דן רוטמן: אתה זה השארת.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: גם את זה תיקנתי.

שמחה דן רוטמן: ולגבי שריון בפריימריז, אם יש גוש שלוש שלושה-ארבעה ח"כים בסיעה, שרוצה להשתריין בפריימריז במסגרת הרכבת הרשימה, הם יפרשו 100 יום לפני- - -

סיגל קוגוט: אבל עכשיו הם יכולים לפרוש גם 100 יום לפני.

סיגל קוגוט: הם יכולים גם לפני וגם אחרי.

סיגל קוגוט: את ה-50 ימים הדרמטיים האלה אני מונעת- - -

שמחה דן רוטמן: אם הם יפרשו לפני הפריימריז- - -

סיגל קוגוט: ואת זה הם יכולים גם לפי הדין היום.

שמחה דן רוטמן: יכולים לקבל אותם, לא לקבל אותם, לקבל מעמד, לא לקבל מעמד – בהתאם להחלטות של המפלגה, הרכבת הסיעה.

שמחה דן רוטמן: אם הם פורשים אחרי הפריימריז, כמו שהם יכולים היום- - -

סיגל קוגוט: אבל היום הם יכולים גם וגם.

סיגל קוגוט: אז אני אומרת: נוריד את הגם וגם, שיהיה גם אחד.

שמחה דן רוטמן: יהיה: רק.

סיגל קוגוט: זה עדיין שיפור לעומת המצב הקיים.

שמחה דן רוטמן: זה יקדים את הפרישה.

סיגל קוגוט: לא תמיד, כי האדם לפעמים רוצה להתמודד במפלגה שלו, ולפעמים הוא עוזב אותה רק כשהוא רואה ששמו אותו במקום ה-25 ברשימה, אבל לפני החלטות המנהיג או הפריימריז או מועצת גדולי התורה, לא משנה מי המנגנון, הוא לא עושה.

רונן הופמן: אם אדם נבחר לכנסת במסגרת מפלגה כלשהי, והוא רוצה להישאר בפוליטיקה, הוא כנראה יתמודד שוב לכנסת, אבל עוזב את מפלגתו שנתיים לפני מועד הבחירות, למה הוא צריך לקבל כספי מדינה?

סיגל קוגוט: זה איזון.

סיגל קוגוט: אתה יכול לשאול את זה, ולומר: גם אז אני לא רוצה שיקבל, אבל אז ההנחה היא שהוא בטח לא עזב בשביל לקבל את הכספים.

עמי ברקוביץ: ההנחה היא שזו התפלגות אידיאולוגית.

סיגל קוגוט: נכון.

דוד רותם: כל העניין של המימון והכסף הוא שערורייה שאין כדוגמתה.

רונן הופמן: נכון.

רונן הופמן: אם ההתפלגות היא אידיאולוגית- - -

דוד רותם: הכסף הוא שלי; לא של מישהו אחר.

דוד רותם: הכסף של חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: הכסף הוא של המפלגה.

ארבל אסטרחן: המפלגה משתמשת בכסף לסניפים שלה, לפעילות שלה.

ארבל אסטרחן: היא לא נותנת לח"כים את הכסף.

עמי ברקוביץ: את מדברת על השוטף.

סיגל קוגוט: בכלל.

סיגל קוגוט: מימון מפלגות – כך קוראים גם לחוק.

רונן הופמן: אני לא יכול למצוא את ההיגיון בזה שאדם עוזב את סיעתו, הכסף לא שייך לו, והוא לוקח אתו את המימון.

דוד רותם: אני רוצה להמשיך גם בכנסת הבאה.

רונן הופמן: אבל למה שתקבל כספי מדינה, אם עזבת את המפלגה שלך?

סיגל קוגוט: כי אתה לא לחיות בלי הכספים האלה.

סיגל קוגוט: השאלה, אם אתה אומר- - -

עודד פריד: בואו נבדיל, באיזה סוג מימון אנחנו מדברים.

עודד פריד: המקדמות לא קשור להתנהלות השוטפת, לסיעה בכנסת.

עודד פריד: אתה פרשת מהסיעה שלך.

עודד פריד: יש לך סיעה בכנסת.

עודד פריד: נגיע למימון של הסיעה וההתנהלות שלה.

עודד פריד: אנחנו מדברים על יום הבחירות.

עודד פריד: אם נכנסתי לכנסת על טיקט מסוים, כיסא מסוים, מפלגה מסוימת, אידיאולוגיה מסוימת.

עודד פריד: במהלך הכנסת אידיאולוגית החלטתי שאיני יכול עוד, פרשתי והקמתי סיעה- - -

סיגל קוגוט: שליש.

סיגל קוגוט: זה רוב משמעותי, ואתה לא רוצה להכרית אותו.

סיגל קוגוט: לא תיתן לו כסף - תכרית אותו.

סיגל קוגוט: זו היתה התפיסה של חברי הכנסת.

עודד פריד: השאלה, למה הוא צריך לקבל עדיפות על כל קבוצה אידיאולוגית אחרת באוכלוסייה שרצה בבחירות הבאות?

עודד פריד: עזבי את הכנסת הקודמת.

סיגל קוגוט: כי אתה לא יכול לחלוטין לנתק את המנגנון של התפלגות כדין מהכסף.

סיגל קוגוט: אתם מציעים דבר קיצוני שמנתק את זה לחלוטין.

סיגל קוגוט: אנחנו אומרים שלא צריכה להיות קורלציה מושלמת – זה אני מקבלת - בין האפשרות להתפלג למימון החלקים המתפלגים.

סיגל קוגוט: אפרת העלתה שאלה נכונה - אתה יכול לומר את זה גם על המפלגה המקורית.

סיגל קוגוט: למה בכלל אתה צריך לקבל כל כך הרבה כסף?

סיגל קוגוט: תציג את עצמך בבחירות הקודמת, ושהכסף יהיה – פעם באמת היתה נוסחה כזאת - לפי ההישגים שלך בכל בחירות.

סיגל קוגוט: אתה יכול לומר כמו החלק המתפלג, שאתה אומר: רגע, מה הערבות בין החלק המתפלג לבין המפלגה החדשה שקמה?

סיגל קוגוט: מה הערבות בין מפלגה שקיימת היום בכנסת למפלגה חדשה שקמה?

סיגל קוגוט: אתה מניח שגם החלק המתפלג.

סיגל קוגוט: אם אתה מניח שרק הראש של המפלגה הוא חשוב, וכל האחרים זה עפר הארץ – זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: אבל אם אתה אומר שהחלק המתפלג הוא גם חלק אורני מהמפלגה, וחלק מהציבור בחר גם בגלל האנשים האלה, אתה צריך למצוא נוסחה שלא מבטלת אותם לגמרי.

דוד רותם: את חיה בעולם הדמיון?

דוד רותם: מי בחר במפלגת העבודה בגלל משה מזרחי?

סיגל קוגוט: אני בטוחה שהיו כאלה.

משה מזרחי: אני יכול לומר לך, שבודקים את זה.

משה מזרחי: הייתי שווה מנדט וחצי, לפי הסקר של המפלגה לפני הבחירות.

סיגל קוגוט: זה בפריימריז.

סיגל קוגוט: אפשר לראות את זה.

דנה יפה: לפעמים החלק המתפלג הוא זה שהביא את מרבית המנדטים מראש.

דנה יפה: למשל, שרון, ברק.

סיגל קוגוט: שרון התפלג מהליכוד ויצר את קדימה, ברק יצר את עצמאות, יצחק לוי ואפי איתם.

דנה יפה: לאו דווקא החלק שהולך עם הסיעה מייצג את המצע שהיה המצע המקורי בכנסת.

סיגל קוגוט: לא תמיד החלק המתפלג הוא זה הזניח, לכן אתה צריך למצוא נוסחה שלא ממוטטת לחלוטין את החלק המתפלג.

סיגל קוגוט: נכון שתמיד אתה יכול לתת דוגמאות.

ארבל אסטרחן: היא על חשבון.

רונן הופמן: זה כאילו לבקש מהמפלגה להמשיך לתמוך באנשים שעזבו אותה.

רונן הופמן: העניין.

סיגל קוגוט: המדינה ממשיכה לתמוך בחלקים שעזבו.

דוד רותם: זה כדי שלא יהיה מצב שחברי כנסת מחליטים שהכסף הוא שלהם, והם מארגנים קבוצה של שבעה או שמונה, וערב הבחירות הם פורשים.

דוד רותם: היה לנו את זה בכנסת הקודמת.

סיגל קוגוט: גם מפלגת התנועה.

ארבל אסטרחן: גם שם זה היה מספר 1 המקורי.

שמחה דן רוטמן: הם קיבלו יותר קולות מקדימה.

שמחה דן רוטמן: רוב קדימה נמצא היום בתנועה ולא בקדימה, אז למה מוצדק שקדימה תקבל את המימון ולא התנועה, מבחינה רציונלית?

ארבל אסטרחן: גם בשינוי היה כך.

רונן הופמן: באחד הדיונים הקודמים - אני טענתי לאורך כל הדרך, האם רוב יכול להתפצל או מיעוט יכול להתפצל.

דוד רותם: רק רוב יכול להתפצל.

שמחה דן רוטמן: במקרה הזה זה היה מיעוט.

שמחה דן רוטמן: מיעוט מהח"כים הימרו על התנועה, לצורך העניין, אבל מבחינת המצביעים, שבסך הכול הם המממנים, רוב המצביעים, עד כמה שאפשר להסתכל עליהם, הלכו לתנועה ולא לקדימה.

שמחה דן רוטמן: חלקם הלכו ליש עתיד.

דוד רותם: לפי מה אתה אומר?

שמחה דן רוטמן: אם אני מסתכל על מפלגת המקור ומפלגות שאליה הלכו האנשים שלה.

שמחה דן רוטמן: מפלגת המקור היא קדימה.

שמחה דן רוטמן: הלכו אנשיה לשתי מפלגות – התנועה וקדימה.

עודד פריד: למה החלטת שמפלגת המקור זה קדימה?

עודד פריד: עמיר פרץ בא ממפלגת העבודה, עמרם מצנע הגיע לתנועה- - -

דוד רותם: אלה שפרשו מקדימה, לא נמצאים בתנועה.

שמחה דן רוטמן: ציפי לבני?

שמחה דן רוטמן: אנחנו מדברים על התפלגות.

שמחה דן רוטמן: לא מדברים על פרישה.

שמחה דן רוטמן: גם עצמאות זה דוגמה.

שמחה דן רוטמן: עצמאות בסוף לא רצה, אבל ודאי שאהוד ברק הוא דמות משמעותית במפלגת העבודה.

שמחה דן רוטמן: מדברים על התפלגות, לכן הבעלות שיש למפלגה על הכספים היא לא בהכרח אצל הרוב – לא מבחינה אלקטורלית ולא מבחינת איך שזה מתבטא בכנסת הבאה.

שמחה דן רוטמן: נכון שקשה להסתכל על זה בתור כסף שמגיע למפלגה שהולך לח"כים, כי זה כסף שמקורו בכמות מסוימת של מצביעים שהתמודדו במסגרות אחרות בכנסת החדשה.

רונן הופמן: במפלגת העבודה היו ארבעה מורדים או משהו.

שמחה דן רוטמן: גם, וגם הליכוד וקדימה זה דוגמה מצוינת.

שמחה דן רוטמן: קדימה קיבלה הרבה יותר קולות מהליכוד.

שמחה דן רוטמן: רוב מוחלט מהח"כים שהרכיבו את קדימה באו מהליכוד.

סיגל קוגוט: תמיד תמצא לי דוגמה שקצת מפריעה, אבל אין לך מנוס.

סיגל קוגוט: אתה צריך איזה איזון, וחשבנו שבמקדמות האיזון הוא התקופה.

רונן הופמן: ובשוטף?

סיגל קוגוט: בשוטף זה שונה.

סיגל קוגוט: עוד יותר החמרנו את זה.

סיגל קוגוט: תיקון היולי אדלשטיין – החזרנו אותו חזרה.

רונן הופמן: ומה היה הרציונל של היום הקובע, שלושה חודשים?

סיגל קוגוט: יש בחוק המימון כל מיני פעולות שצריך לעשות – לומר מי רואה החשבון שלך, מי הנציגים שלך, בשביל מבקר המדינה ובשביל ועדת הבחירות ובשביל חשבות הכנסת.

סיגל קוגוט: יש היום הקובע, שממנו סופרים הרבה מאוד פעולות, וכמובן, גם את הזכויות המימוניות אתה מייחס לפעמים לזמן מהיום הקובע.

דוד רותם: וזה לא עוזר לך, כי אחרי היום הקובע עדיין אנשים עושים את התרגילים.

סיגל קוגוט: אבל אז יהיה להם פחות.

סיגל קוגוט: הם לא ייקחו את הכסף.

סיגל קוגוט: זה ברור, כי אדם לקראת בחירות רוצה בכל זאת להצליח במפלגתו שלו, ואם הוא לא מצליח ואומר:

סיגל קוגוט: אז עכשיו אתפלג וארוץ למפלגה אחרת – את זה תמנע בסעיף הזה.

סיגל קוגוט: זה בטוח.

סיגל קוגוט: נכון שמעבר לזה אתה מכיר בזה שגם החלקים המתפלגים מקבלים מימון.

סיגל קוגוט: זה מה שחבר הכנסת הופמן במקור רצה לשלול.

סיגל קוגוט: הצעת החוק הטרומית שלו אמרה שמכל וכל חלקים מתפלגים לא יקבל מימון בשום סיטואציה.

סיגל קוגוט: ההצעה עכשיו שהציע יושב-ראש הוועדה, ובדיונים הקודמים, לקראת הקריאה הראשונה, זו ההצעה שעברה, היא לא ללכת בקיצוניות כזאת אלא לחפש נוסחאות.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: תנסחו לנו את הסעיף של המימון.

דוד רותם: אל תיגעי בשוטף.

סיגל קוגוט: בשוטף נגעתי.

סיגל קוגוט: זה גם בהצעה שלך.

סיגל קוגוט: תכף תראה.

סיגל קוגוט: אתה רצית להחזיר את תיקון אדלשטיין.

דוד רותם: תיקון אדלשטיין זה נכון, זה חשוב.

עמי ברקוביץ: את יכולה להבהיר, כשכתוב: ייגרע מספרו ממספר חברי הכנסת של הסיעה?

סיגל קוגוט: פה מדובר על פרישות.

סיגל קוגוט: לפורשים לא מגיע.

סיגל קוגוט: נבדוק את זה אחר בצורה סופר מדוקדקת.

סיגל קוגוט: ארבל, זו ההזדמנות שלך לדבר על מימון סיעות יחיד.

סיגל קוגוט: דודו לא רוצה שיהיו לנו סיעות יחד.

סיגל קוגוט: זה אמנם סעיף אחר, אבל תתארי את זה.

ארבל אסטרחן: היום, ברגע שיש סיעה, היא לכל דבר סיעה במובן של מימון שוטף, מימון בחירות ומימון צוות פרלמנטרי.

ארבל אסטרחן: החוק היום מחייב לתת לכל סיעה צוות פרלמנטרי, כאשר יו"ר הכנסת קובע את הסכום, אז הוא יכול לקבוע לסיעת יחיד סכום נמוך יותר, אבל נשאלת השאלה, האם סיעת יחיד, ח"כ אחד, שיש לו שני עוזרים פרלמנטריים, האם הוא צריך גם מנהל סיעה, כשאנחנו יודעים שמדובר בשכר גבוה מאוד.

דוד רותם: אני לא בטוח.

דוד רותם: אני חושב שאם זו סיעת יחיד, מספיק שני עוזרים פרלמנטריים.

דוד רותם: זה גם יותר מדי.

ארבל אסטרחן: אגב, יש שאלה, האם סיעה שכל חבריה שרים וסגני שרים, צריכה צוות פרלמנטרי.

סיגל קוגוט: יש דבר כזה?

סיגל קוגוט: רק עצמאות היה.

ארבל אסטרחן: היו להם שרים, סגני שרים והיתה להם ח"כית אחת בכנסת.

דוד רותם: הם צריכים צוות פרלמנטרי, כי מישהו צריך לנהל אותם.

דוד רותם: הם צריכים קיזוזים, הם צריכים לבוא הנה.

ארבל אסטרחן: אז אולי זה אחרת.

סיגל קוגוט: היה מצב, חוץ ממפלגת העצמאות, שכולם היו שרים וסגני שרים?

ארבל אסטרחן: זה יכול להיות.

ארבל אסטרחן: אם זה סיעה קטנה שנכנסת לקואליציה, שיש בה שניים או שלושה ח"כים, יכול להיות שיישאר ח"כ אחד שאין לו תפקיד או בכלל.

ארבל אסטרחן: האם במצב כזה צריך לתת להם מנהל סיעה?

עודד פריד: אני חושב שיש פה עניין אחר – סיעת יחיד, ברגע שחבר כנסת פרש, מתפלג, נניח שהוא היום סיעת יחיד, אתם אומרים: יש לו שני עוזרים פרלמנטריים – למה הוא צריך צוות סייעה?

עודד פריד: אבל כיושב-ראש והחבר הבלעדי שיש בסיעת יחיד, יש לו תפקידים מסוימים, זכויות מסוימות.

עודד פריד: יש לו תפקידים מסוימים, שלא חלים על חבר כנסת.

עודד פריד: הוא יכול להגיש הצעות אי-אמון, יש לו יותר זמן לדבר.

סיגל קוגוט: אז העוזרים שלו יסייעו לו בזה.

עודד פריד: למה יושב-ראש ועדה צריך עוזר שלישי?

עודד פריד: מיותר.

סיגל קוגוט: ארבל חיה בכנסת הרבה שנים, ואתה רואה את התפקוד.

סיגל קוגוט: אתה רואה שלפעמים יש לך סיעות יחד, שאתה משלם להם עשרות-אלפי שקלים בחודש על מנהל סיעה, ואתה רואה שזה עוד דרך לממן.

סיגל קוגוט: תקריאי את הסעיף על השכר, האם חוץ משני עוזרים פרלמנטריים צריך גם את הדבר הזה?

עודד פריד: זה רק מנהל סיעה, או יש צוות נוסף?

ארבל אסטרחן: הסיעה מחליטה, אבל ברגע שזה סיעה קטנה, גם סיעה של שניים או שלושה, אין להם כסף לכמה עובדים.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל הם לוקחים עובד אחד.

ארבל אסטרחן: למשל, צריך לדעת ששכר מינימום של מנהל סיעה היום, אם יש לו ותק של עד 9 שנים, זה 21 אלף שקל בחודש.

סיגל קוגוט: אתה צריך חבר כנסת בודד, לתת לו מנהל סיעה?

סיגל קוגוט: הגעת לתפקיד הלא נכון.

סיגל קוגוט: .. ואם הוותק יותר גדול?

סיגל קוגוט: תקריאי גם את זה.

ארבל אסטרחן: 9 עד 14 זה 25 אלף שקל.

ארבל אסטרחן: המינימום הזה קבוע לסיעה של 2 או יותר.

ארבל אסטרחן: לסיעה של אחד לא חל המינימום הזה.

ארבל אסטרחן: הסכום השנתי היום לסיעת יחיד הוא 170 אלף שקל בשנה, שכר של מנהל סיעה.

ארבל אסטרחן: זה מ-2012.

ארבל אסטרחן: מאז הוא הוצמד למדד, אז הוא קצת גבוה יותר.

ארבל אסטרחן: השאלה, למה סיעת יחיד צריכה מנהל סיעה, כשזה אדם אחד שיש לעוזרים שמנהלים את כל ענייניו הפרלמנטריים?

עודד פריד: השאלה, אם יש לו תפקידים נוספים כמנהל סיעת יחיד?

סיגל קוגוט: מה תפקידיו כמנהל סיעת יחיד?

דוד רותם: מה אתה לא יכול לעשות?

ארבל אסטרחן: מנהל סיעה מתאם את העבודה של הסיעה מול כל חברי הכנסת - החל מניהול ישיבות הסיעה, לראות אילו הצעות לסדר מגישים, דברים כאלה.

דוד רותם: תאר לך שמשה מזרחי פורש, והוא סיעת יחיד.

דוד רותם: הוא ינהל את ישיבות הסיעה עם עצמו.

רונן הופמן: אפשר לעשות את זה?

רונן הופמן: העלויות האלה של מטה.

רונן הופמן: זה היה צריך, בעיניי, להיקרא מטה בכלל.

ארבל אסטרחן: מי שקובע את הסכומים הוא יו"ר הכנסת.

ארבל אסטרחן: הוא קבע שסיעת יחיד מקבלת 170 אלף שקל- - -

עמי ברקוביץ: את מציעה שסיעת יחיד לא תקבל כלום.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: אני מציעה שסיעת יחיד לא תקבל מימון לצוות פרלמנטרי.

רונן הופמן: אני חושב שזה הגיוני מאוד.

דוד רותם: יש לי עם זה בעיה – בבניין השכן, מישהו ילך לבג"ץ, אנחנו נחזור עם החוק, כי אתה לא יכול לפגוע בסיעת יחיד.

דוד רותם: כל זמן שאישרת לה להיות סיעה, תן לה גם את הכלים.

סיגל קוגוט: אבל ההנחה היא שיש לו הכלים, כי אתה מממן שני עוזרים פרלמנטריים, ואלה הכלים.

שמחה דן רוטמן: כנראה, צריך להביא בחשבון עוד חצי עוזר פרלמנטרי.

שמחה דן רוטמן: זאת לא תהיה עלות כזאת גדולה, ומצד שני, הוא יוכל- - -

ארבל אסטרחן: יכולה להיות סיעת יחיד עם ארבעה מתפלגים.

ארבל אסטרחן: במצב רגיל, יש היום סיעה של חמישה ח"כים – ארבעה מחליטים להתפלג, והוא נשאר סיעת יחיד, למשל.

ארבל אסטרחן: היום רע"מ-תע"ל מורכבת מארבע מפלגות.

ארבל אסטרחן: הם יכולים להחליט להתפלג, כי מותר להם, כי הם מפלגות שונות, ואז ייווצרו לך ארבע סיעות יחיד.

ארבל אסטרחן: האם מגיע להן, בנוסף לשני עוזרים פרלמנטריים, לכל ח"כ גם מנהל סיעה?

ארבל אסטרחן: היום הם סיעה אחת, אז יש להם מנהל לכל הארבעה.

ארבל אסטרחן: הם יכולים בכל עת להתפלג.

שמחה דן רוטמן: אני חושב שאמנם סיעת יחיד לא צריכה דברים מסוימים.

שמחה דן רוטמן: מצד שני, במקרה כזה כמו של רע"מ-תע"ל אין הצדקה – זה לא במובן של תרוויח או תפסיד; זה עניין של הח"כים בפני עצמם להחליט את זה, אבל לדעתי, פשוט יותר לקבוע כלל שהמימון המשותף של הסיעות המתפלגות לא יהיה יותר מהמימון של סיעת האם.

שמחה דן רוטמן: איך הם יחלקו ביניהם את הכסף?

שמחה דן רוטמן: כי עכשיו יהיו ארבע מפלגות בודדות.

שמחה דן רוטמן: הם אולי ירצו כן לפעול ברמה מסוימת של שיתוף פעולה, אז שיהיה, המימון שהיה לסיעה הקודמת, יתחלק- - -

ארבל אסטרחן: לארבעה עובדים?

שמחה דן רוטמן: שייקח חצי תקן עוזר פרלמנטרי.

שמחה דן רוטמן: שהמימון הכולל לא יעלה.

ארבל אסטרחן: זה שכר שהכנסת משלמת.

שמחה דן רוטמן: שיגיעו להסדרים ביניהם, אבל אני חושב שיכול להיות שהם יצטרכו את זה.

סיגל קוגוט: פלוס 1, דווקא בגלל שעכשיו אנחנו יכולים להגביר את האפשרות של פיצול לסיעות יחיד, דודו רצה- - -

רונן הופמן: בשום מקרה – לא רק במיזוג.

סיגל קוגוט: נכון.

ארבל אסטרחן: ואם הן מפלגות שונות מלכתחילה?

דוד רותם: גם לא.

סיגל קוגוט: במלכתחילה התיקון שלך לא נוגע; התיקון שלך נוגע רק לדברים שקורים במהלך הכנסת.

דוד רותם: אם מתפלצים במהלך הכנסת, לא מקבלים פלוס 1.

ארבל אסטרחן: ובלבד שזה לא התפלגות לפי מפלגות.

דוד רותם: אין שום הצדקה לפלוס 1 הזה בכל מקרה.

ארבל אסטרחן: ברור מה זה הפלוס 1 הזה לכולם?

ארבל אסטרחן: המימון השוטף מחושב לסיעות כך שמשלמים סכום של 5 אחוז מיחידת מימון, שזה בערך 65 אלף שקל, כפול מספר חברי הכנסת, פלוס 1.

ארבל אסטרחן: נגיד, יש עתיד, יש להם 19 ח"כים, אז הם מקבלים אותו סכום, אותם 65 אלף שקל כפול 20 - 19 פלוס אחד.

ארבל אסטרחן: כאשר סיעה מורכבת מכמה מפלגות, נגיד דגל ואגודה, כל רכיב מקבל את הפלוס 1.

ארבל אסטרחן: כאשר סיעה מתפלגת, נגיד, הדין היום הוא שכאשר שליש מתפלג, הוא מתחיל לקבל את המימון השוטף פלוס 1, כלומר למדינה הפילוג הזה עולה כסף, כי עד עכשיו היא שילמה על כולם, ועכשיו היא משלמת עוד סכום של 65 אלף שקל.

דוד רותם: אני רוצה לבטל את הפלוס 1.

רונן הופמן: מה ההיגיון מלכתחילה של הפלוס 1?

רונן הופמן: עוד קצת?

סיגל קוגוט: בדיוק.

ארבל אסטרחן: זה 5 אחוז מיחידת מימון.

משה מזרחי: אם אתה מגדיר איש אחד כסיעה, אתה לא יכול לחמוק מזה.

דוד רותם: אני יכול.

דוד רותם: אכניס הוראת חוק מפורשת, שסיעת יחיד לא תקבל פלוס 1.

רונן הופמן: אבל אתה דואג מבג"ץ בעניין הזה.

דוד רותם: נסתדר גם עם זה.

רונן הופמן: זה לא ייצור בעיה?

דנה יפה: בכל מקרה זה לפי גודלה.

דנה יפה: כבר בחוק כתוב שהמימון הוא ייקבע על-ידי יו"ר הכנסת בהתחשב, בין השאר, בגודל הסיעות.

סיגל קוגוט: את מדברת על הצוות הפרלמנטרי, והוא מדבר על השוטף.

דוד רותם: אני רוצה לחסוך כסף למדינת ישראל.

ארבל אסטרחן: אבל כל התפלגות עולה כסף למדינת ישראל.

דוד רותם: כי אנחנו צריכים לקבוע שאין פלוס 1.

דוד רותם: מלכתחילה הייתי קובע את זה, גם לסיעה של 25 איש.

סיגל קוגוט: הסיכוי הפוליטי שלך להעביר את התיקון הזה הוא קטן למדי.

סיגל קוגוט: השאלה אם לחלק את הפלוס 1 לחלקים המתפלגים.

סיגל קוגוט: לא הגיוני לומר שחלק מתפלג אחד לא מקבל פרוטה, והפלוס 1 נשאר עם המקורי.

ארבל אסטרחן: אבל למה המדינה צריכה עכשיו לתת כסף לסיעה שממנה התפלגו – כסף שהיא לא קיבלה אותו קודם?

ארבל אסטרחן: עכשיו תיתני לה עוד חצי?

סיגל קוגוט: לא, את הפלוס 1 שלה לחלק בין המתפלגים באופן יחסי.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה לפגוע בה כמה שפחות, ועכשיו את פוגעת בה יותר.

סיגל קוגוט: לקחת לה מהפלוס 1 באופן יחסי?

סיגל קוגוט: את גם לוקחת לה מהשוטף, אם היא התפלגה בתאריכים מסוימים.

סיגל קוגוט: זה נראה לי באמת פגיעה בשוויון, כי אם אני אומרת שלכל מי שמתפקד פה בכנסת מגיע פלוס 1, ומי שהתפלג כדין, הוא לא יקבל את הפלוס 1, אבל רק סיעת האם שלו תמשיך לקבל את הפלוס 1- - -

ארבל אסטרחן: בסיעת האם את לא יכולה לפגוע.

סיגל קוגוט: אני יכולה, ואני פוגעת בה במקדמות, בשוטף.

סיגל קוגוט: הכול תלוי בכללים שקובעים בחוק.

עמי ברקוביץ: כמו שאת מטילה מגבלות, את אומרת: זה יהיה המחיר של התפלגות.

סיגל קוגוט: שהיא תמשיך לקבל את הפלוס 1, והחלקים המתפלגים לא יקבלו פרוטה?

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: המתפלגים, צריך לחשוב אם לתת להם פלוס 1 שלם או חצי.

ארבל אסטרחן: סיעה של 10 ח"כים תקבל 11, וסיעה אחרת, שהיתה 15 והתפלגו ממנה 5, לא תקבל 11 אלא תקבל רק 10.5?

ארבל אסטרחן: למה?

ארבל אסטרחן: סיעה צריכה לקבל פלוס 1, סיעה שלא עשתה שום דבר.

ארבל אסטרחן: השאלה על החלק שהתפלג - לתת לו פלוס 1, לא לתת לו, לתת לו חצי מזה.

ארבל אסטרחן: אבל לא צריך לפגוע במי התפלגו ממנו.

סיגל קוגוט: עובדים שגם בשוטף את פוגעת.

ארבל אסטרחן: שוטף הוא לפי מספר הח"כים.

ארבל אסטרחן: ירד מספר הח"כים – פוחת- - -

סיגל קוגוט: את יכולה באותה מידה לומר שגם הפלוס 1 זה לפי מספר הח"כים.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת מה נכון לעשות פה.

סיגל קוגוט: תגידי את, יש לך ניסיון.

ארבל אסטרחן: לא הייתי פוגעת בסיעה.

ארבל אסטרחן: אם העיקרון הוא שסיעה מקבלת לפי מספר חבריה, ויש התפלגות כדין ומגיע, אפשר לתת את הפלוס 1, עם סימן שאלה על סיעת יחיד.

עודד פריד: סיעה של ארבע המפלגות שתיארת קודם התפצלו לארבע סיעות יחיד.

סיגל קוגוט: הם מקבלים היום כי הם מפלגות שונות.

סיגל קוגוט: הם היום מקבלים ארבע פעמים פלוס 1.

ארבל אסטרחן: זאת שאלה אחרת.

ארבל אסטרחן: הם, דגל ואגודה, הליכוד וישראל ביתנו, תקומה ומפד"ל – ברגע שזה מפלגות שרצו יחד, הן מלכתחילה מקבלות את המימון בנפרד ומקבלות פלוס 1 כל חודש.

עודד פריד: אז ארבע מקבלות מימון שוטף של שמונה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: זה תמריץ מימוני לרוץ כיחידות קטנות.

רונן הופמן: נניח ש-19 ח"כים של יש עתיד היו מלכתחילה מתארגנים כך- - -

סיגל קוגוט: 19 מפלגות קטנות - הייתם מקבלים כפול מימון.

רונן הופמן: איך מאפשרים?

שמחה דן רוטמן: אפשר להסתכל על זה הפוך – במקום לומר שאתה מעודד מפלגות להתפצל ולרוץ יחד, אתה מעודד מפלגות נפרדות לרוץ יחד כדי להקטין את מספר המפלגות בכנסת.

סיגל קוגוט: לא בכל המפלגות האלה יש הבדלים אידיאולוגיים.

שמחה דן רוטמן: הסתכלות שלך.

סיגל קוגוט: נכון, מזה שאני יושבת פה כמה שנים.

שמחה דן רוטמן: עבור האנשים שמראש רצו בנפרד והתאחדו, זאת הסתכלות קצת אחרת.

סיגל קוגוט: יש אנשים שעושים את הדברים האלה בשביל הכסף.

סיגל קוגוט: השאלה, מה אתה רוצה לתמרץ כשאתה עושה כללי מימון.

שמחה דן רוטמן: יש כאלה שאלמלא זה, לא היו רצים יחד.

שמחה דן רוטמן: גם את זה רצו לזכור.

סיגל קוגוט: הם רצו יחד בגלל אחוז החסימה.

סיגל קוגוט: זה לא קשור למימון.

דוד רותם: בישיבה הבאה נביא נוסחים לעניין המימון.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.