ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 97, 2013-12-17 12:30

אברהם מיכאלי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: היום י"ד טבת התשע"ד, 17 בדצמבר 2013.

אברהם מיכאלי: הנושאים על סדר-היום: תקנות העבירות המינהליות (עבירות במעגנות), התשע"ג-2013; וצו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ג-2013.

אברהם מיכאלי: התחלנו את הדיון בנושאים האלה בפעם הקודמת.

אברהם מיכאלי: זה היה 12 בנובמבר 2013, בערך לפני חודש, ט' כסלו התשע"ד.

אברהם מיכאלי: בסוף הישיבה ביקשתי שנזמן פה את גורמי המשטרה כדי שיסבירו לנו מה הם משנים בתקנות האלה כדי לאכוף את התקנות.

אברהם מיכאלי: מי נמצא פה מהמשטרה, שיכול להסביר לי את זה?

יובל קרתא: יש רענן סטולוביצקי, שהוא מפקד בית הספר, ואני מפקד היחידה.

אברהם מיכאלי: בית ספר של מה?

יובל קרתא: של השיטור הימי.

אברהם מיכאלי: אבל אני מבין שאתם לא הגורמים האוכפים.

יובל קרתא: אנחנו מפקדי היחידה.

יובל קרתא: אנחנו המפקדים של חמשת הבסיסים שיש ברחבי השיטור הימי ברחבי המדינה.

יובל קרתא: הם נמצאים בחיפה, בתל-אביב, אשקלון, בכנרת ובאילת.

יובל קרתא: בעצם בית הספר הוא שמרכז את התורה ומלמד ומכווין.

אברהם מיכאלי: מניסיונכם, בתיאוריה או בפרקטיקה – תגידו לי אתם – היום יש תקנות קיימות, שהן נאכפות על-ידי משרד התחבורה.

אברהם מיכאלי: שאלתי בפעם הקודמת – אל"ף, איך זה נאכף בפועל בכמות כוח האדם שאין להם, והבנתי שיש שם חסר בתקנים, ואני מבין שיש גבול, שהמשטרה מתערבת והמשטרה לא מתערבת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין איך התורה בנויה, ואיך זה מתבצע בפועל בפרקטיקה.

יובל קרתא: נעשה סדר.

יובל קרתא: אנחנו יחידה שמונה כ-65 איש, פזורים ברחבי הארץ.

אברהם מיכאלי: עם אילו כלים?

יובל קרתא: אופנוע ים, סירות גומי וספינות.

יובל קרתא: נכון לכרגע מרבית הכלים כרגע - הצי הוא זקן, ועובר תהליך של חידוש.

יובל קרתא: במשמרת נמצאים בדרך כלל בין שניים לשלושה ימאים יחד עם מתנדב, בגזרה של כ-60 עד 80 מייל.

יובל קרתא: אם מדברים על הכנרת, למשל, זוג ימאים אמורים לאכוף את כל הסדר הציבורי, אכיפת החוק, חילוץ והצלה.

יובל קרתא: בגזרת חיפה זה מראש הנקרה עד חדרה.

יובל קרתא: הגזרות מאוד גדולות.

יובל קרתא: בעבר, כדי לקיים את הסדר הציבורי, מבחינת מה שהמחוקק נתן לנו, היו לנו דוחות חטאים.

יובל קרתא: מתוך החוסר הזה לקחנו ממשרד התחבורה חלק מהעבירות המינהלתיות שמבחינתנו, הוגדרו בנושא של סדר ציבורי או יותר, בדגש כעל סיכון חיי אדם.

יובל קרתא: שם נתנו את הדגש.

יובל קרתא: שם הצטרפנו בעצם למשרד התחבורה, למפקחים שלו.

יובל קרתא: שם אנחנו נותנים את עיקר הדגש שלנו.

יובל קרתא: יש לנו 18 תקנות כאלה.

יובל קרתא: בהן אנחנו נותנים את הדגש - בעיקר דברים שמסכנים חיי אדם.

יובל קרתא: רענן יכול לתת- - -

אברהם מיכאלי: תמחיש לי את התקנות שכן אכפתם יחד עם התחבורה.

אברהם מיכאלי: איך החלוקה הזו נעשתה?

אברהם מיכאלי: לפי איזה היגיון?

אברהם מיכאלי: אני מבין שכמשטרה כל דבר אתם יכולים לקחת על עצמכם.

אברהם מיכאלי: חלוקה תקציבית, חלוקה של כוח אדם - מה היה ההיגיון בחלוקת האכיפה?

רענן סטולוביצקי: בריאות הציבור, הנפש, כלומר הגנה על שלום הנפש והרכוש שלו.

רענן סטולוביצקי: ההתמקדות שלנו בבטיחות השיט היתה סביב נושא חופי הרחצה – השיט בחופי הרחצה, שמסכן כל אחד שיורד לים - מה שנקרא בפי העם עבירת 300 מטר, או לפי התקנה, 68א ו-ב לבטיחות השיט.

רענן סטולוביצקי: בערך 40 אחוז מכלל נפח האכיפה שלנו, סביב הנקודה הזאת.

רענן סטולוביצקי: אם אזכיר את ההיסטוריה, ב-2002 חוקקה התקנה המינהלית.

רענן סטולוביצקי: עד 2006 פקחים של משרד התחבורה היו מצטרפים למשטרה ומבצעים את האכיפה בשיתוף אתנו.

רענן סטולוביצקי: ב-2006 משרד התחבורה העניק לימאים, לשוטרים, כמובן, אחרי הכשרה וכו', תוקף של מפקחי כלי שיט.

רענן סטולוביצקי: בעזרת הסמכות הזאת אנחנו בעצם מיישמים אותה באכיפת חוק התקנות המינהליות.

רענן סטולוביצקי: חשוב להדגיש שהתביעה היא תביעה של משרד התחבורה.

רענן סטולוביצקי: כל הדוחות עוברים אליהם להמשך תביעה.

אברהם מיכאלי: כמה כתבי אישום הגשתם?

רענן סטולוביצקי: אני לא יכול לומר לך כתבי אישום, אבל אני יכול לומר כמה דוחות הוגשו במשטרה.

רענן סטולוביצקי: כמה משרד התחבורה הגיש או רשם - אני לא יודע לתת לך את הנתון.

אברהם מיכאלי: אתם, מטעמכם, התובעים המשטרתיים לא הופיעו בתיקים האלה?

רענן סטולוביצקי: לא.

רענן סטולוביצקי: זה חזר למשרד התחבורה.

רענן סטולוביצקי: אנחנו בעצם מפקחים של משרד התחבורה לצורך הנושאים האלה של בטיחות השיט.

רענן סטולוביצקי: סדר הגודל התחיל בסביבות 500 דוחות לשנה, וכיום עומד על 750, 800 דוחות בשנה, ב-2013.

אפרת חקאק: זה על כל החוקים שלכם?

אפרת חקאק: לא רק על תקנות המעגנות.

רענן סטולוביצקי: תקנות לא דיברתי בכלל.

רענן סטולוביצקי: דיברתי על בטיחות השיט.

רענן סטולוביצקי: לגבי מעגנות, החוק נכנס בשלהי 2010.

רענן סטולוביצקי: בעצם רק ב-2011 התחלנו ללמוד אותו ולהפנים אותו במהלך הקורסים לימאים, כלומר ימאי המשטרה יודעים מה החוק אומר.

רענן סטולוביצקי: כלומר אם עלתה בדיון הקודם השאלה, אם יודעים או לא יודעים – יודעים, ברמת בקיאות כזאת או אחרת.

רענן סטולוביצקי: האכיפה לא מבוצעת הלכה למעשה בנושא של כתבי אישום אלא בצורה של עבירות נלוות, כלומר אם אדם זרק רשת, מבקשים ממנו לפנות אותה.

רענן סטולוביצקי: לא פינה, כן פינה - בדרך כלל רוב האכיפה שלנו על העבירות הנלוות, כלומר סירוב, הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, תקיפה, העלבה וכו'.

רענן סטולוביצקי: תכל'ס, עבירות המעגנות לא נאכפו בפן המשטרתי גרידא.

רענן סטולוביצקי: חשוב להדגיש כי הנושא של התביעה בעבירות האלה אמורה להיות תביעה של משרד התחבורה, וגם היום, גם לגבי עבירות של בטיחות השיט, אין הליך סדור, איך לטפל בנושא עבירות שלא מוגדרות כמינהליות, שזו גם כן בעיה שעולה בשטח.

רענן סטולוביצקי: זו הסקירה.

אברהם מיכאלי: אתם כמשטרה גם לא ערוכים לכך שהתקנות האלה ייאכפו על-ידכם ברמה של לא העבירות הנלוות, כפי שהגדרת, אלא לטפל בעבירות האלה כעבירות עצמאיות?

אברהם מיכאלי: התביעה שלכם וכו', שיטפלו בזה, כי אם זה חוזר למשרד התחבורה, אתם, מחוץ מאותו דוח שכתבתם, לא עשיתם כלום.

תמר ליברטי: אולי אוכל להתייחס.

תמר ליברטי: אני מהלשכה המשפטית במשטרה.

תמר ליברטי: גם תקנות הבטיחות בשיט וגם תקנות המעגנות כוללות מספר רב מאוד של עבירות.

תמר ליברטי: חלקן עבירות של רגולציה, חלקן הגדול עבירות של בטיחות.

תמר ליברטי: יש שם עבירות של הגנת סביבה, של סדר וניקיון.

תמר ליברטי: הרבה מאוד עבירות שהן לא בתחום האחריות של המשטרה.

תמר ליברטי: המשטרה מתוך העבירות האלה הסכימה לסייע באכיפה של אותן עבירות שיש להן ממשק עם נושא של סיכון חיי אדם.

תמר ליברטי: לכן מעבר להיבט הלוגיסטי של ערוכים או לא ערוכים לאכיפת התקנות, אנחנו רואים את עצמנו כמי שאחראיים לאכוף את התקנות שמקימות סכנה לחיים.

תמר ליברטי: אין זה מתפקיד המשטרה לאכוף עבירות של בטיחות או של סדר וניקיון או כל העבירות האחרות.

תמר ליברטי: זה לא בתחום האחריות של המשטרה.

תמר ליברטי: זו לא אכיפה שמבוצעת, גם בהקשרים אחרים, על-ידי המשטרה.

אברהם מיכאלי: אפשר לומר על המשטרה, שמצד אחד, היא אחראית על הכול, ומצד שני, אנחנו מכירים בעובדה שהמשטרה לא יכולה לאכוף כל דבר.

אברהם מיכאלי: לכן כשאנחנו באים להתקין תקנות ככנסת, שהמשרד או משרדי ממשלה מבקשים, גם שואלים את ההיגיון בהתקנות התקנות האלה, מי יאכוף אותן.

אברהם מיכאלי: לעשות תקנה עם עבירות קנס כאלה ואחרות, ועוד מעט, כשנתחיל לקרוא את התקנות, נגלה שיש פה עבירות עם קנס גבוה.

אברהם מיכאלי: לא אגיד גבוה מאוד, אלא אגיד סביר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שמחר, אם אנחנו ככנסת מחליטים שסביר לאכוף אותן, מישהו יכול לאכוף.

אברהם מיכאלי: גם למשרד התחבורה אין כוח אדם לאכוף את זה.

קריאה: יש פה בלבול.

אברהם מיכאלי: תסביר את זה עוד מעט, כשתדבר.

אברהם מיכאלי: אתם גורמי ממשלה.

אברהם מיכאלי: מבחנתי, יושבים פה אנשי משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: אתם יחד מהווים גוף אחד.

אברהם מיכאלי: כשמביאים לנו הצעת תקנות, אנחנו צריכים לדעת שעשיתם את התיאום המתאים ביניכם, איך עושים ומה אוכפים.

אברהם מיכאלי: ביקשתי את זה בדיון הקודם, הבנתי שיש פה בעיה של גם כוח אדם, שלמשרד התחבורה אין את זה, וגם כוח מקצועי לאכוף את זה.

אברהם מיכאלי: אתם כמשטרה הרבה יותר ברי סמכא מאשר אולי פקח שמסתובב בלבוש אזרחי.

תמר ליברטי: אדוני היושב-ראש ביקש לקבל את ההתייחסות שלנו לגבי אילו עבירות אנחנו אוכפים ומה הרעיון המסדר.

תמר ליברטי: הסברתי שהרעיון המסדר הוא שהמשטרה, החלק שלה נוגע לממשקים וסיכון חיים.

אברהם מיכאלי: הייתם בתיאום של התקנות האלה כמשטרה?

תמר ליברטי: העברנו למשרד התחבורה את העבירות שאותן אנחנו מוכנים לאכוף.

אברהם מיכאלי: הסבב של תזכיר התקנות.

יפעת רווה: אין תזכיר.

אברהם מיכאלי: אבל יש סבב תגובות.

יפעת רווה: בדרך כלל בתקנות עבירות מינהליות משתפים את הגוף הרלוונטי.

יפעת רווה: אנחנו לעניין הזה עובדים מול משרד התחבורה, ומשרד התחבורה כגוף מקצועי גם עבד מול המשטרה ומול כל מי שרלוונטי.

אהרון זיסו: היה תיאום.

אהרון זיסו: מה שהשתנה מאז התיאום זה הפרצופים.

אהרון זיסו: היה תיאום עם המשטרה, גם עם הלשכה המשפטית וגם עם השיטור הימי.

אהרון זיסו: הגענו לסיכום לצורך העניין.

אהרון זיסו: יש חילוקי דעות בינינו, אבל זה לא ממין העניין.

תמר ליברטי: חילוקי הדעות שיש לכאורה, לפי מה שאתה אומר, בינינו, זה אולי על תקנה-שתיים.

תמר ליברטי: זה לא משנה את התמונה כולה שהיושב-ראש ביקש.

אהרון זיסו: בסך הכול מדובר על שתי תקנות נוספות שרצינו, אבל זה לא- - -

אברהם מיכאלי: את הדברים האלה בסוף הישיבה הקודמת ביקשתי שנשמע פה, לפני שאנחנו נכנסים לאישור התקנות, כדי שנבין איך אתם תעבדו בהמשך.

אברהם מיכאלי: עדיין מותר לכם כגופי ממשלה לעשות את התיאום הנוסף ביניכם כדי שתבינו, שהתקנות האלה, אם לא תהיה לזה אכיפה, אין טעם שאנחנו מבזבזים פה ימים.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים מבין את זה יותר מכולכם, כי הם הגורם המתאם מבחינתי בין כל משרדי הממשלה.

אברהם מיכאלי: בלי האישור שלהם, התקנות האלה לא מגיעות הנה.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

- וקאיל: בנוסף לאכיפה שתיעשה על-ידי משרד התחבורה והשיטור הימי, שוחחנו גם עם המשרד להגנת הסביבה, וימונו פקחים מהמשרד להגנת הסביבה לצורך אכיפה של עבירות שנוגעות להגנת הסביבה.

אברהם מיכאלי: איפה זה ימצא ביטוי כאן בתקנות?

- וקאיל: זה החלטות בינינו.

יפעת רווה: מעדכנים את הוועדה.

אברהם מיכאלי: כלומר המשרד מתנדב להיכנס גם לאכיפה.

יפעת רווה: לא התנדבות.

יפעת רווה: יש לו אינטרס.

אהרון זיסו: משרד איכות הסביבה יאכוף עבירות שעניינן הגנת הסביבה.

אהרון זיסו: זה היה הסיכום אתו במקור.

אהרון זיסו: היתה בעיה באמצע, הם חזרו בהם, והם רוצים.

אברהם מיכאלי: אין ספק שחלק מהתקנות פה זה גם זיהום הסביבה.

אהרון זיסו: יש להם יתרון גדול על כל האחרים, שיש להם פקחים בשטח.

אברהם מיכאלי: אני מכיר את ההליך הזה של תיאום, איך זה נעשה במשרדי הממשלה.

אברהם מיכאלי: לכן שאלתי, גם אם המשטרה וגם המשרד לאיכות הסביבה או משרד אחר, שההיגיון אומר שזה אמור להיות מתואם אתם, שהם כן בתמונה.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

אפרת חקאק: היום אין לכם במשרד התחבורה הסמכות, להגיש כתבי אישום על התקנות של המעגנות.

- וקאיל: יש סמכות להגיש כתבי אישום; אין לנו היכולת המעשית לעשות את זה.

- וקאיל: היכולת היא יכולת מעשית לחקירה למעשה.

אפרת חקאק: ממה שהבנו, המשטרה עושה את החקירה, ואז מעבירה לכם.

אברהם מיכאלי: את הדוח הם מגישים לכם.

אברהם מיכאלי: את האכיפה של הדוח אני מבין שאתם צריכים לעשות.

אברהם מיכאלי: מי אמור לעשות?

אברהם מיכאלי: הפרקליטות?

- וקאיל: יש מחלקת תביעה במשרד התחבורה שמטפלת בדוחות המינהליים שמוגשים ומועברים אליה.

- וקאיל: יש לנו תובע מיוחד שמגיש כתבי אישום, בהתאם לחוק.

אפרת חקאק: אבל עד היום לא הגשתם כתבי אישום.

- וקאיל: על תקנות עבירות מינהליות – לא.

- וקאיל: על תקנות בטיחות השיט הוגשו.

אפרת חקאק: למה לא הגשתם?

- וקאיל: אין לנו עבירות מינהליות.

אפרת חקאק: אבל הגשת כתבי אישום זה לא קשור- - -

- וקאיל: הבעייתיות שלנו – את מדברת על הליך אחר.

- וקאיל: את אומרת: המשטרה את הדוח.

- וקאיל: כרגע היא לא מגישה שום דוחות.

- וקאיל: מישהו צריך לעשות את עבודת הבסיס כדי להגיש כתב אישום.

- וקאיל: אין לנו היקף סמכויות.

תמר ליברטי: אבל בעבירות המעגנות יש לכם פקחים.

תמר ליברטי: הגשת כתב האישום לא בהכרח תלויה במשטרה.

- וקאיל: היכולת שלנו מאוד מצומצמת, לבצע דבר כזה, בעיקר מבחינה חקירתית, הסמכויות הנלוות הנדרשות.

יפעת רווה: זה בכל מקרה תצטרכו, במקרה שאדם מבקש להישפט.

יפעת רווה: צריך את הראיות, וזה גם לפי ההנחיות.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

עפר דובנוב: עפר דובנוב, מנהל המרינה מתל-אביב.

עפר דובנוב: אני רוצה להבהיר ולהעיר.

עפר דובנוב: כששאלת פה את שיטור ימי, הם מנחים מקצועיים.

עפר דובנוב: הם מתעסקים בעיקר בים הפתוח.

עפר דובנוב: התקנות הנ"ל, עסקינן בתוך המעגנות, בפנים, כלומר לא בטוח שאנחנו צריכים את השיטור הימי שיעשה לנו את האכיפה בתוך המעגנות.

עפר דובנוב: יש משטרת ישראל, משטרה כחולה רגילה, שאפשר להזמין אותה, לפי העבירה שאנחנו מזהים, בסיור או שרואים אותן בעין, כמו דייג עם חכה שעומד על שובר הגלים.

עפר דובנוב: לא שיטור ימי תל-אביב או הרצליה או חיפה צריך לטפל בזה.

עפר דובנוב: הוא, שיטפל בים.

אברהם מיכאלי: המשטרה החליטה לשלוח אותם.

אברהם מיכאלי: את צועק: בלבול.

אברהם מיכאלי: בלבול של המשטרה?

עפר דובנוב: כן.

אברהם מיכאלי: המשטרה החליטה היום לדיון הזה לשלוח את השיטור הימי.

עפר דובנוב: אני מדבר באופן כללי כרגע.

עפר דובנוב: משטרת ישראל זה גוף ענק.

עפר דובנוב: יש להם מחוז ומרחבים.

עפר דובנוב: אני רוצה להסביר.

עפר דובנוב: אני מצלצל 100.

עפר דובנוב: יש עבירה שאני מזהה אותה כרגע במעגנה בפנים.

עפר דובנוב: רוצה שוטר שיגיע.

עפר דובנוב: כמו עבירה ברחוב ועבירה ביבשה.

עפר דובנוב: אזרח מצלצל 100 למוקד משטרתי מסוים.

עפר דובנוב: יש עבירה שרואים אותה ברחוב.

עפר דובנוב: אצלנו זה במעגנה, כמו דייג עם חכה על שובר הגלים.

עפר דובנוב: שיטור ימי תל-אביב כרגע עסוק בהצלת נפשות באזור חיפה בכלל.

עפר דובנוב: הוא לא יבוא.

עפר דובנוב: לכן מצלצלים 100, ומגיעה ניידת עם שוטר רגיל, סייר, שעושה את האכיפה באותו רגע.

עפר דובנוב: לא צריך שיטור ימי שיעשה אכיפה לדייג.

עפר דובנוב: שיטור ימי יעשה אכיפה בים.

אברהם מיכאלי: אמרתם את זה למשרד התחבורה?

עפר דובנוב: בטח שהם יודעים את זה.

תמר ליברטי: גם הסייר לא מטפל בעבירות של בטיחות בתוך מעגנות.

עפר דובנוב: לא אמרתי בטיחות אלא עבירה שיש כרגע בעיה, שאני צריך פתרון.

אברהם מיכאלי: רבותיי, לא מתווכחים ביניכם פה.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

יצחק שישה: שמי איזי סוויסה, יושב-ראש הפורום לקידום השיט.

יצחק שישה: בהמשך לדיון הקודם פה, היו לנו שיחות עם מר זיסו ועם ערן פורטוגלי, מנהל המרינה באשקלון.

יצחק שישה: נפגשנו ודיברנו על הסוגיות הנוגעות בדבר.

יצחק שישה: כמובן, כמו שהצבענו בפעם הקודמת, הבעיה המרכזית, מעבר לזה שיש לנו המון סייגים על התקנות עצמן – נגיע לזה – העניין הבעייתי ביותר הוא האנשים שיטילו את הקנסות; מי יגיד: אתה עשית עבירה, ואתה צריך לקבל קנס.

יצחק שישה: הבעיה המרכזית היא שאין אנשים כאלה.

יצחק שישה: אין מפקחים למשרד התחבורה היום, שנמצאים במרינות ועושים את העבודה הזאת יום-יום.

יצחק שישה: הם נמצאים אולי יום אחד במשך כמה שעות בשבוע, ועל המרינה הפעילות היא 24 שעות ביממה.

יצחק שישה: המשטרה, השיטור הימי, הם חבר'ה מעולם, אבל כמו שעפר אמר, עסקינן בים, בחילוף ובהצלה, ששם זה המומחיות שלהם, ובתוך המרינה זה לא מקומם הטבעי; הם צריכים להיות בחילוץ והצלה, ולא להתעסק עם הפעילות השוטפת וההתנעה של השוטרים בתוך המרינה.

יצחק שישה: אנחנו באנו עם רעיון יצירתי מאוד, לדעתי, ויכול לפתור את העניין של חוסר בתקנים ובמפקחים ואנשים שיכולים.

יצחק שישה: גם רעיון שיכול לחבר את הרוח של העניין הזה של להיות חברים בתוך מועדון כזה, במירכאות, של מרינה או של קהילה כזאת, לעשות מאגר של מתנדבים מקרב השייטים.

יצחק שישה: אנחנו העלינו את ההצעה הזאת, כדוגמת נאמני בטיחות או נאמני סביבה.

יצחק שישה: זה דבר שמקובל במשרדים אחרים – אולי גם במשרד התחבורה, בפעילויות אחרות.

יצחק שישה: הם יהיו אנשים שגם מכירים את הקהילה, גם מכירים את רוח הדברים, גם יהיו מסוגלים להטיל קנס, אם יש משהו רלוונטי.

אברהם מיכאלי: אתה מציע פה משהו שהממשלה לא ביקשה ולא תסכים לזה.

אברהם מיכאלי: זה לא עובד ככה.

אברהם מיכאלי: לא עובדים פה במשטרה פרטית או בפקחים פרטיים.

יצחק שישה: נאמני בטיחות זה דבר שלא קיים?

אברהם מיכאלי: אל"ף, כל הדברים האלה, הממשלה צריכה להסכים לזה, שהיא תאציל את הסמכות לגוף הפרטי הזה שאתה מדבר עליו.

יצחק שישה: לא גוף פרטי.

יצחק שישה: זה נאמנים.

אברהם מיכאלי: אני כרגע לא מנהל משא ומתן לא אתך ולא עם הממשלה בקטע הזה.

אברהם מיכאלי: הממשלה יודעת מה היא רוצה, כשהיא מביאה תקנות.

אברהם מיכאלי: מותר לה לרצות אל"ף, ואנחנו נחליט אם לאשר את זה או לא.

אברהם מיכאלי: כרגע מה שאתה מציע, צריך לשבת עם הממשלה ולקבל את ההסכמות שלהם, ואז התקנות תגענה בצורה מסוימת – לא בצורה שהן מגיעות היום.

אברהם מיכאלי: אני מבין מה שאתה אומר.

אברהם מיכאלי: אני לא אומר שאין שום היגיון בזה שמישהו יבוא ויציע איגוד משלו לצורך אכיפה.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע.

יצחק שישה: הם היום מאצילים את הסמכות שלהם לפקחים מטעמם.

אברהם מיכאלי: יש הבדל בין להאציל את זה לעובדי מדינה לבין להאציל את זה לאנשים פרטיים.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים יושבים פה , שהם הגוף המפקח על התקנת התקנות.

אברהם מיכאלי: צריך לשמוע אותם, אבל לא היום; לפני כן, אם בכלל מוכנים להביא תקנות מהסוג הזה.

אברהם מיכאלי: אבל הם לא הביאו תקנות מהסוג הזה.

יצחק שישה: יש פה בעיה.

יצחק שישה: אולי צריך- - -

יפעת רווה: בטח לא אגב התקנות האלה.

יפעת רווה: אם אתם רוצים, תפנו.

יפעת רווה: יש אצלנו מי שבודק את הנושא של סמכויות לגופים פרטיים.

יצחק שישה: אנחנו לא רוצים סמכות לגוף פרטי.

יפעת רווה: לאנשים פרטיים.

יפעת רווה: לאנשים שהם לא עובדי מדינה – זה נושא בפני עצמו.

יפעת רווה: אתם מוזמנים לפנות ויבדקו את זה, אבל לא אגב התקנות האלה.

יצחק שישה: פנינו.

יפעת רווה: למשרד המשפטים?

יצחק שישה: לא.

יפעת רווה: דברים כאלה צריכים לעבור דרכנו, כי בדרך כלל אנחנו מאוד זהירים, בלשון המעטה, בלתת סמכויות של מתן קנסות לאנשים שהם לא עובדי מדינה.

יפעת רווה: למען הרצינות אני לא רוצה להגיב פה לטוב ולרע, כי זה נושא מאוד רציני, מתן סמכויות כאלה, וזה לא אגב התקנות האלה.

יפעת רווה: אתם מוזמנים לפנות אלינו.

יצחק שישה: תודה רבה.

יצחק שישה: אני חושב שזה סך הכול בא לפתור בעיה.

יפעת רווה: אני גם לא אומרת לא.

יפעת רווה: אין לי ויכוח אתך.

יפעת רווה: אני לא זו שעוסקת במשרד המשפטים בנושא מתן סמכויות.

יפעת רווה: אני רק אומרת שאני לא יכולה כאן לשלוף תשובה.

אברהם מיכאלי: את הנושא הזה צריך ביניכם לשבת, אם בכלל, ולגבש.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על תקנות קיימות.

אברהם מיכאלי: כל מה שבאו בתקנות הקיימות להציע – קנסות, כדי להוות עבירות מינהליות כאלה ואחרות שיוכלו לבצע או לאכוף את התקנות האלה בצורה מסוימת.

אברהם מיכאלי: אנחנו נתכנס, עוד מעט, מעבר לדברים שדיברנו, כמעט ישיבה וחצי בסוגייה הזאת.

אברהם מיכאלי: את ההיגיון של התקנות שאלתי.

אברהם מיכאלי: הם אומרים את מה שהם אומרים.

אברהם מיכאלי: התקנות האלה נמצאות על השולחן כמעט שנתיים?

יצחק שישה: ברשותך, התקנות – ברור לכולנו שהן מאחורה, ואנחנו חיים אתן כבר שלוש שנים.

יצחק שישה: לראיה, לא הגישו עד היום כתבי אישום, אם אני מבין נכון, בעניין התקנות האלה.

יצחק שישה: או לא היו עבירות, או גדול עליהם או מסובך מדי להגיש את העבירות האלה.

יצחק שישה: מה שכן, העניין של מי יטיל בסופו של דבר את הקנס, מי ירשום את הקנס לאדם שעובר עבירה לפי התקנות האלה, זו שאלה מרכזית שעדיין לא פתורה.

אברהם מיכאלי: לכן השאלה הזאת נשאלה כבר על-ידי, וזה נשאר פתוח.

אברהם מיכאלי: לא גמרתי עם אישור התקנות עכשיו ובחמש הדקות הקרובות.

יצחק שישה: ובעניין התקנות עצמן, קיימנו כמה דיונים, מאז הפגישה הקודמת, היו לנו כמה פגישות עם הנוגעים בדבר.

יצחק שישה: יש לנו סייגים על כל אחת מהתקנות, גם לגבי הקנס- - -

אברהם מיכאלי: אבל זה לא בדיון הזה.

אברהם מיכאלי: על גובה כן תהיה אפשרות פה, אבל שינוי תקנות- - -

יצחק שישה: לא שינוי תקנות.

יצחק שישה: גם על הגובה יש סייגים.

אברהם מיכאלי: עוד מעט נתחיל לקרוא סעיף-סעיף, ונדון בכל תקנה, מה בדיוק.

יצחק שישה: מה שניסינו לעשות זה להגיע, לפי בקשתך – אמרת בפעם הקודמת: תבואו עם משהו מוסכם.

אברהם מיכאלי: נתחיל לקרוא, ונראה איפה הסבירות שאתם הגעתם אליה.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

- וקאיל: אנחנו לא טוענים שאין מספיק כוח אדם, אם אני מדברת על מכלול הפקחים שכן הוסמכו לביצוע העבירות האלה.

- וקאיל: במכלול הפקחים יהיה מספיק כוח אדם כדי לאכוף את התקנות האלה – אם זה מפקחים שלנו שימונו- - -

אברהם מיכאלי: מאיפה?

אברהם מיכאלי: אני לא חי בבועה.

אברהם מיכאלי: אני יודע בדיוק איך זה מתבצע.

אברהם מיכאלי: אם אתם לא מתקצבים תקנים מסוימים לדבר הזה, לא יהיה לכם את זה.

אברהם מיכאלי: לא תקבלו מהאוצר משהו שעד עכשיו לא קיבלתם.

- וקאיל: לא חדשים.

- וקאיל: יש מפקחים שמבצעים את הפיקוח על עבירות בטיחות השיט.

אברהם מיכאלי: יש הסמכה של תביעה מהייעוץ המשפטי לממשלה.

- וקאיל: כן.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו אבל לא עשיתם את זה.

- וקאיל: לא היו עבירות מינהליות.

אברהם מיכאלי: כתבי אישום אפשר להגיש בלי קשר לעבירות מינהליות.

- וקאיל: אני רוצה לחזור לכלי של עבירות מינהליות לעומת כתב אישום.

- וקאיל: יש הבדל מהותי ביישום והגשה נגד מישהו לכתב אישום על כל דבר שאתה רק אומר:

- וקאיל: עכשיו אגיש נגדו כתב אישום.

- וקאיל: יש לזה השלכות שהן שונות, מעבר ליכולות החקירתיות, סמכויות שונות שיש או אין.

- וקאיל: אני מדברת על הכלי עצמו.

- וקאיל: אם מישהו מטיל חכה, תגיש נגדו כתב אישום על הדבר הזה מייד, ותהפוך אותו לאדם שעוד שנתיים רק אולי יקבל את הענישה על זה?

- וקאיל: הוא סיים את זה, אבל אולי מחר יחזור על זה שוב, ואחר כך עוד פעם.

- וקאיל: כל פעם תגיש נגדו כתב אישום מחדש על אותו דבר?

- וקאיל: זה לא הכלי המתאים בהכרח, לפעול כנגד אדם כזה.

- וקאיל: כנ"ל לגבי עבירות אחרות.

- וקאיל: יש לכלי של עבירה מינהלית יכולות שהן מעבר ליכולות הרתעתיות; הן יכולות מיידיות יותר.

- וקאיל: יש לו היבט אחר לעומת כתב אישום.

- וקאיל: כתב אישום הופך את האדם לפלילי, ואני לא בטוחה שכל אחד כאן לא רוצה ישר להיות אדם שיש לו עבירה פלילית או רישום פלילי כי הוא ביצע עבירה שאולי לא מתאימה להיות כמשהו שיש עליו כתב אישום או עבירה פלילית בגינה.

- וקאיל: זה כל המהות של העבירות המינהליות.

- וקאיל: אחרת לא היה צריך אותן.

אברהם מיכאלי: נתחיל לקרוא את התקנות הספציפיות שאנחנו מדברים עליהן לצורך קביעת קנס כזו או אחרת.

אברהם מיכאלי: כל סעיף וסעיף שנקרא, נתייחס לגופו של הסעיף.

אפרת חקאק: אני מזכירה לכם שאנחנו לא דנים בתוכן של התקנה אלא בעצם ההפיכה של העבירה לעבירה מינהלית והסכום של הקנס שייקבע.

אפרת חקאק: נתחיל בתקנה 4ב.

אפרת חקאק: הסכום המבוקש הוא 6,400 שקל.

אברהם מיכאלי: מתייחסים רק לאותם סעיפים ששם ביקשתם להפוך אותה לעבירה מינהלית.

אפרת חקאק: אולי משרד התחבורה יסביר את ההצדקה על כל תקנה.

- וקאיל: אם יורשה לי, אני רוצה לנסות להסביר במסגרת כללית את המדרג.

- וקאיל: כשניגשנו לקבוע את העבירות המינהליות, ניסינו לערוך מדרג בהתאם לסיכון הבטיחותי שנובע מהעבירות המנהליות, למעט אולי עבירות הגנת סביבה, שהמדרג נשאב מעבירות מינהליות שקיימות היום.

- וקאיל: המדרג נעשה גם בהתאם לתקנות עבירות בטיחות השיט, שכבר קיים היום, עבירות של תקנות הדיג שקיימות.

- וקאיל: בהתאם לסיכון הבטיחותי נקבעו גם יתר העבירות.

- וקאיל: הסכומים של עבירות הבטיחות המהותיות הם יותר גבוהים, כמובן.

- וקאיל: לצד זה יש העבירות של מפעילי המעגנות.

- וקאיל: גם שם נעשה מדרג ספציפי, ותאגידים, בהיבט אחר.

אברהם מיכאלי: כשאנחנו קוראים את התקנה, ושמתם סכום מסוים, תסבירו לי במדרג שאת מדברת עליו, איך הוא משתלב פה מול משהו דומה לזה.

אהרון זיסו: לא בכל דבר יש הקבלה.

אהרון זיסו: במה שיש, אנחנו נציג.

אברהם מיכאלי: מותר לכם ליצור מדרג חדש.

אברהם מיכאלי: במובן הזה אני רוצה לדעת איפה הסבירות ואיפה זה הופך לקנס כזה גבוה, שאולי בית המשפט לא היה פוסק אותו.

אפרת חקאק: אוסיף, שהיו לנו מקרים של משרדים אחרים, שהקנסות היו כל כך גבוהים, שכולם ביקשו להישפט, ואז סתמו את המערכת.

אפרת חקאק: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אילן גבע: יש ממד הרתעתי בקנס, שיפתור 95 אחוז מהבעיות.

אברהם מיכאלי: זה לא עובד כך.

אברהם מיכאלי: מי שהתנסה בזה בשטח - לאו דווקא בתחום שלכם – אני אומר לכם שלא.

אילן גבע: שמי אילן גבע, ואני ממרינה תל-אביב.

אילן גבע: יש לנו מערכת יחסים מצוינת עם השוטרים אצלנו במרינה.

אילן גבע: אני מניח שזה גם במרינות האחרות.

אילן גבע: אנחנו מבקשים להפעיל אותם בדיוק באותו היקף שאנחנו מפעילים אותם היום.

אילן גבע: כשהם נמצאים 30 אחוז מהזמן שלהם בים, זה בסדר, 70 אחוז מהזמן שלהם במעגנה, פחות או יותר.

אילן גבע: תקן אותי אם אני טועה.

רענן סטולוביצקי: לעולם לא תפעיל את השוטרים.

אילן גבע: אנחנו מפעילים אותם היום.

אילן גבע: אנחנו מבקשים מהשוטרים לסלק דייגים מהמרינות היום.

אילן גבע: הם עושים את זה, אבל אין להן הממד של הקנס, אז הם מבקשים מהדייגים לעזוב, והדייגים עוזבים.

רענן סטולוביצקי: לעולם לא תפעיל את השוטרים.

אילן גבע: אתה מטיל ספק במה שאני אומר?

רענן סטולוביצקי: יש פיקוד, יש מפקדים.

אברהם מיכאלי: לא לנהל ויכוח ביניהם.

אברהם מיכאלי: מה שאתם מעלים, זה מה שהעליתי קודם בנושא הפיקוח.

אברהם מיכאלי: קנסות – אתם חושבים שזה יפתור לכם את הבעיה, למנהלי המרינות.

אברהם מיכאלי: אני אומר לכם שלא.

אברהם מיכאלי: לכן צריך להיות הכול סביר.

אברהם מיכאלי: גם אותו דייג שזורק חכה ולא יוצא.

אילן גבע: אני לא מתווכח על גובה הקנס – יש מומחים ממני.

אילן גבע: אני חושב שהממד ההרתעתי כן יכול לעלות, כי היום אנשים לא מודעים לזה, כי כשאין שוטר, זה עובר מפה לאוזן כאש בשדה קוצים.

אילן גבע: באשר לסכנת חיים, אני רוצה לתת שני מקרים שקרו לנו בשנה האחרונה, בהקשר לדיג.

אילן גבע: עוברים אצלנו בשבוע מאות ילדים שלומדים בחינוך הימי.

אילן גבע: מדי יום מאות ילדים מגיעים – כיתות ה', ו', ז'.

אילן גבע: אנשים לוקחים חכות עם משקולות, זורקים אותן לכל רוחב המרינה, ומושכים חזרה.

אילן גבע: באחת הזריקות לפני שנה נתפסה קרס משולשת בעין של ילדה, תלשה לה את העור וכמעט תלשה לה את העין.

אילן גבע: בחנוכה האחרון ילדים הגיעו לדוג במרינה.

אילן גבע: קנו בובות דמוי דג – הם זורקים את זה, וזה נתפס להם לחבל.

אילן גבע: מה הם עושים כדי לחלץ את זה – זה עולה להם 80 שקל, זה יקר – הם קופצים למים, למרינה.

אילן גבע: הם לא מודעים לסכנות, שסירה יכולה לעבור להם מעל הראש.

אילן גבע: הם גם לא ישמעו אותה כשיהיו מתחת למים, ברוב המקרים.

אילן גבע: בהחלט יש בזה גם סכנה, מעבר לכל הטרדה התפעולית שיש בכל מרינה.

אברהם מיכאלי: משרד התחבורה, תסבירו לי את גובה הקנס שביקשתם לקבוע פה, ומה ההיגיון שעומד מאחוריו.

אברהם מיכאלי: 4ב.

אברהם מיכאלי: זו משכורת ממוצעת במשק.

אברהם מיכאלי: מר זיסו, תסביר לי מה ההיגיון במדרג, לשים קנס 6,400 שקל?

אברהם מיכאלי: מה זה מתקן?

אברהם מיכאלי: שהפרוטוקול יבין שאישרנו לכם סכום כזה או אחר, למה.

אהרון זיסו: מתקן ימי – האדם הסביר, הממוצע, כמעט כל האוכלוסייה, אף אחד לא בונה במרינה.

אברהם מיכאלי: בשפה ברורה, מה זה מתקן ימי?

- וקאיל: יש הגדרה: מתקן או כלי שיט שמוצב בים באופן קבוע, לרבות באמצעות עמודים, מערכת עוגנים או כל אמצעי אחר כגון שובר גלים משער רציף, מצוף, דברה וכן צינורות או כבלים העוברים בים.

יפעת רווה: מישהו הולך ושם כבלים, שם משהו בים.

יפעת רווה: גם אנחנו נזהרים עם קנסות, כמו שאדוני יודע, אבל זה מישהו שממש הלך ובנה משהו.

יפעת רווה: לא שם חכה.

יפעת רווה: בנה מרינה קטנה.

אהרון זיסו: אתן את הדוגמה הנפוצה יותר.

אהרון זיסו: מעט מאוד אנשים בונים רציפים פיראטיים במרינה.

אהרון זיסו: זה כמעט לא התרחש, אבל כן מתקינים לעצמם מדרגות ירידה מרציף של מרינה לכלי השיט שלהם.

אהרון זיסו: המדרגות האלה מורכבות על רציף המרינה.

אהרון זיסו: כדי לעשות את זה הם קודחים, וגורמים נזק לרציף של המרינה.

אהרון זיסו: פוגעים ביציבות שלו, ומחר המרינה אחראית על המתקן הזה שהם התקינו, כי הוא מחובר לתשתית הקבע של המרינה.

אברהם מיכאלי: איך זה מתבצע בפועל, כאשר למנהל המרינה יש בטח שטח מגודר בצורה כזו או אחרת?

אברהם מיכאלי: אדם נכנס ובונה מתקן בלי שמנהל המרינה הרשה לו?

אהרון זיסו: ודאי.

אהרון זיסו: זו בדיוק הבעיה.

אהרון זיסו: מרינה אינה מגודרת – חוק שמירת סביבה חופית - מעבר חופשי לציבור.

אהרון זיסו: בעל כלי שיט שעוגן במרינה בצורה תקינה לצורך העניין, מתקין לעצמו מדרגות ירידה.

אהרון זיסו: הוא מתקין לעצמו רציף משנה, שיהיה לו יותר נוח.

אהרון זיסו: בלי אישור, מגיע בבוקר מנהל המרינה, ויש לך יצירה חדשה במרינה.

אברהם מיכאלי: שמעתי.

אברהם מיכאלי: מי רצה להגיב על זה?

אברהם מיכאלי: בבקשה.

יצחק שישה: ברמת העיקרון – אני מדבר בשם השייטים – כמובן, ברור לנו הצורך של מנהלי המרינות, שיהיה להם הכלי הזה.

יצחק שישה: התקנה הזו מאוד חשובה.

אברהם מיכאלי: לא יעלה על הדעת שמישהו יבנה משהו בלי לבקש אישור ממנהל המרינה.

יצחק שישה: היו מקרים כאלה.

יצחק שישה: לא מכיר הרבה מקרים כאלה.

אברהם מיכאלי: אתם מתנגדים לכך שאנשים יבינו, שמי שעושה כזה דבר- מתקין מתקן ימי – שייכנס בצורה כזאת, שלא יעיז לעשות את זה?

אברהם מיכאלי: המטרה היא אכיפה וסדר במרינה לכולכם.

אברהם מיכאלי: איפה ההערה לגבי גובה הקנס?

יצחק שישה: ההערה היא בהגדרה של התקנה.

יצחק שישה: בתקנה כתוב שלא יקים אדם מתקן ימי בתחום ההגנה אלא אם כן קיבל וכו' - 6,400 שקל.

יצחק שישה: לי יש סירה שעוגנת במרינה.

יצחק שישה: הסירה שלי קשורה לחבלים, למעגן, כפי שכתוב בתקנה, ואני על הסירה שלי רוצה לבנות סככה לצל.

יפעת רווה: זה לא מתקן ימי.

יצחק שישה: לא כתוב בשום מקום בתקנה שזה לא מתייחס לסירה שלי.

יצחק שישה: אני בעד התקנה הזאת, אני רק רוצה להבהיר.

אברהם מיכאלי: אני מבין את השאלה שלך.

אברהם מיכאלי: אתה אומר: אם אני בונה על הספינה שלי, האם זה נקרא בנייה בתחומי מעגנה.

יצחק שישה: מחר בבוקר מנהל המרינה לא יאהב אותי - יגיד לי: בנית על הסירה שלך סככה שמסתירה את השמש לזה שעוגן לידך.

יצחק שישה: אתה צריך להוריד אותה, ואם לא, תקבל 6,400 שקל.

יצחק שישה: לנו יש פתרון פשוט לעניין – דיברנו והעלינו הצעות, והגענו לזה שאם אנחנו מסייגים את זה בצורה של הבהרה, שאומר שכל תקנה 4ב, הסייג שלנו, שכל השינויים וכל האמור לא יחול על כלי שיט.

יצחק שישה: אם זה כתוב, אין בעיה, כדי שלא מחר בבוקר מישהו יצליח לפרשן את זה אחרת.

אברהם מיכאלי: אתה מבקש לתקן את התקנות, וזה צריך לבוא בהסכמת הממשלה.

יצחק שישה: לא.

יצחק שישה: במסמך שמשרד התחבורה הציג הם בעצמם כתבו סייגים.

אפרת חקאק: אפשר לכתוב סייגים, אבל אם הפרשנות הסבירה של הסעיף לא כוללת את מה שאתה אומר, ואני חושבת שכל הגורמים המקצועיים פה היו אומרים לך שהפרשנות הסבירה לא כוללת בנייה כזו- - -

יפעת רווה: כלי השיט עצמו; לא מה שאתה מרכיב על כלי השיט.

יפעת רווה: כלי השיט עצמו, איך שאני מבינה את זה, הוא המתקן הימי.

יפעת רווה: לא אם אתה שם דברים על כלי השיט.

יפעת רווה: יש הפרוטוקול של הדיון.

יפעת רווה: את הדברים, שאני מניחה שגם משרד התחבורה יכול לחזור, ואם פקח יפרש בצורה משונה כזאת- - -

יצחק שישה: אני מבקש מכם לעשות סייג פשוט.

יצחק שישה: למה אתם מתנגדים?

יצחק שישה: התקנה הזאת לא מתייחסת לכלי שיט – תכתבו:

יצחק שישה: לא מתייחסת לכלי שיט.

אברהם מיכאלי: אני מבין את הטיעון המשפטי שלך – שאתה אומר:

אברהם מיכאלי: הפרשנות עלולה להיות על ספינה.

יצחק שישה: כתוב: כלי שיט.

אברהם מיכאלי: הקריאה של ההגדרה של מתקן ימי היא ברורה.

אברהם מיכאלי: כתוב פה זה מתקן ימי.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, אם בפרשנות המחמירה של מישהו, יגיד לו מחר: זה שכלי שיט שלך לא נמצא באופן קבוע, אלא הוא חונה מזמן לזמן, הוא גם מהווה אותו מתקן ימי לצורך הקנס.

אברהם מיכאלי: זו השאלה.

אברהם מיכאלי: נלבן את השאלה הזאת.

אהרון זיסו: כלי השיט של מר סוויסה הוא לא מתקן ימי, כי הוא לא עומד במקומו דרך קבע.

אהרון זיסו: כלי שיט שעומד במקומו דרך קבע זה לצורך העניין אסדת גז.

אהרון זיסו: באורח קבע.

יצחק שישה: אם המדרגות שאתם מדברים עליהן מתייחסות לסירה שלי, שעוגנת שם באופן קבע, אתם אומרים דבר והיפוכו.

יצחק שישה: זו עברית פשוטה.

אהרון זיסו: התקנה על כלי שיט, כפי שכל בעל כלי שיט שעשה שינוי, יודע, היא אישור הנדסי לכלי השיט, ויכולה להשפיע על כושר השיט של כלי השיט.

אהרון זיסו: אין בינה לבין מתקן ימי ולא כלום.

אהרון זיסו: יש לנו עשרות בשנה כלי שיט שעוברים שינויים, בונים עליהם, כאלה שהוסיפו קומה.

אהרון זיסו: יש דוגמה באילת השנה, עשרה כלי שיט שהפכו ל-house- - - זה לא מתקן ימי.

אהרון זיסו: זה עדיין כלי שיט שמחויב בכושר שיט, ואין בינו לבין התקנות האלה ולא כלום.

אהרון זיסו: התקנות שחלות עליו זה בטיחות השיט.

יצחק שישה: אתה מדבר על התקנה הספציפית הזו; לא על התקנות בכלל.

אהרון זיסו: נכון.

אהרון זיסו: זה לא רלוונטי לכל מה שבנוי על כלי שיט.

יצחק שישה: זה לא מה שכתוב, לטעמי.

אהרון זיסו: זה היה מאוד ברור בוועדת הכלכלה, וגם לנו זה ברור היום.

עפר זרמתי: שמי עפר זרמתי, אני סגן ראש ועד הדייגים.

עפר זרמתי: אנחנו נציגות של נמל יפו, מייצגים את כל הדייגים בארץ.

עפר זרמתי: כשמדברים על להתקין או לבנות מתקן בנמל יפו או בכל נמל דיג – במקרה נמל יפו מוגדר כנמל דיג – או בנמל חיפה, אני מבקש שלא יחילו את הדייגים בתוך התקנה הזו.

עפר זרמתי: חלק מהעבודה שלנו זה לרתך ולהתקין כל מיני דברים ברציף.

יפעת רווה: באישור.

עפר זרמתי: יש לי אישור מאגף הדיג.

עפר זרמתי: אני משלם אלפי שקלים עבורו.

אברהם מיכאלי: אתה דייג.

אברהם מיכאלי: מקצוע מכובד, ומגיע לכם שתתפרנסו בכבוד הכי ראוי.

אברהם מיכאלי: אתה נכנס למרינה שלו.

עפר זרמתי: אין לי אישור להיכנס.

עפר זרמתי: כבר שמונה שנים- - -

אברהם מיכאלי: אתה אומר שאתה עושה שם ריתוך.

עפר זרמתי: לא אצלם.

אברהם מיכאלי: נמל אחר.

אברהם מיכאלי: לא אכפת לו שכל אחד יבוא ויעשה שם ריתוכים?

עפר זרמתי: כנראה, לא.

אברהם מיכאלי: המנהל הנוכחי כנראה הוא לארג'.

אברהם מיכאלי: אתם חייבים להיות גם מסודרים לפי התקנות שהממשלה קבעה.

אברהם מיכאלי: הממשלה קבעה תקנות שרוצות שכך יתנהלו בכל מקום.

אברהם מיכאלי: גם דייגים, מותר לכם לקבל את המגבלות של איך לעבוד.

אברהם מיכאלי: אני לא בעד להטיל עליכם קנסות, אבל אם לא תעבדו לפי הכללים, שבסוף יהיו מוסכמים, גם אתם עלולים לקבל קנסות.

עפר זרמתי: אם אתה מחיל עליי את הכללים האלה, בעצם סגרת לי את הספינה.

עפר זרמתי: רק לפני יומיים בניתי מוט ארוך, שעליו מחוברת רשת שאני גורר אותה בלילה ותופס יצורים חיים.

עפר דובנוב: לא קשור.

עפר זרמתי: גם ככה אתה לא אוהב אותנו.

עפר זרמתי: מחר תשנא אותי – גם את זה יהיה אסור לי לעשות.

אברהם מיכאלי: לא בטוח.

עפר זרמתי: הם מביאים את הדוגמאות הכי נחמדות שלהם – מדרגות, ואני מדבר על כל מתקן ימי.

עפר זרמתי: מצד אחד, אני מקבל אישור מאגף הדיג להיות דיג, ומצד שני קונסים- - -

אברהם מיכאלי: מי נמצא פה מענף הדיג?

קריאה: אף אחד.

קריאה: לא הזמינו אותם.

עפר זרמתי: וגם אותנו הזמינו בישיבה האחרונה בוועדת הכספים, כשהכול היה סגור.

אברהם מיכאלי: בהתקנת תקנות?

עפר זרמתי: כן.

עפר זרמתי: גם אז התנגדנו.

אברהם מיכאלי: בפעם הקודמת היתה פה נציגות מכובדת מאוד של הדייגים.

עפר זרמתי: אנחנו היינו.

עפר זרמתי: אני מבקש לרשום בכל התקנות האלה: לא כולל דייגים.

עפר זרמתי: ספינת דיג זו ספינת עבודה.

אברהם מיכאלי: רבותיי, מה שאתה מבקש, תחשוב לבד לפני שאתה טוען, כי זה פוגע בכם.

אברהם מיכאלי: אל תפריד את הדייגים ממדינת ישראל, ונקים לכם איזו רשות עצמאית.

אברהם מיכאלי: אתה כרגע מסביר לי משהו, שמתקן ימי בהגדרה שכתובה בתקנות – לא אנחנו כותבים אותה היום; היא כבר כתובה והיא כבר נקבעה – שזה עלול להכשיל אתכם בכל דבר שאתם נאלצים לעשות אותו לפי אישור איגוד הדיג.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני מבין ממך.

אברהם מיכאלי: מי שנתן לך רשיון להיות דייג, משרד החקלאות, נתן לכם כללים – איך לעבוד?

עפר זרמתי: לא.

עפר זרמתי: נתן לי רשיון לעסוק בדיג.

עפר זרמתי: נתן לספינה שלי רשיון לעסוק בדיג.

עפר זרמתי: אני משלם שני רשיונות בשנה:

עפר זרמתי: אחד בתור דייג- - -

אברהם מיכאלי: אבל הם לא קבעו לך כללים, איך לעבוד?

עפר זרמתי: אמרו לי: אתה מסוגל לעבוד במקצוע, שכרגע תתפוס מכמורתן, רשת נגררת.

עפר זרמתי: לבחור אחר אמרו: אתה מקיפן.

עפר זרמתי: יש לנו הגדרות.

עפר זרמתי: אני יכול להראות לך רשיון.

עפר זרמתי: אין שום תנאים.

עפר זרמתי: אני יכול להוריד רשת, אני צריך לחתוך את הכבלים שלי?

אברהם מיכאלי: חברים, אני רוצה להקשיב לכם, אבל אני נתקל במה שהיה בדיוק בישיבה הקודמת.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר בשם איגוד הדיג, שהוא גוף ממשלתי.

עפר זרמתי: לא.

עפר זרמתי: ועד דייגי יפו.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: מי שנותן לך את הרשיון, משרד החקלאות.

עפר זרמתי: אבל אני לא נציג שלהם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע, איפה התיאום בין גורמים שמסתובבים בים, במרינה, בדיג, שמתקינים פה תקנות ומטילים קנסות.

אברהם מיכאלי: אתם מכירים בעובדה שהם בשטח?

עפר זרמתי: בטח.

אברהם מיכאלי: הוא אומר היום, מה שאני מבין, שהם עובדים ככה כבר עשר שנים או חמישים שנה – זה לא משנה.

אברהם מיכאלי: אתם אומרים: נעשה סדר, אבל אתם לא יכולים לעשות סדר בלי שהגוף שנתן לו רישוי לעסוק בדיג, נתן לו בצורה מסוימת לעבוד.

אברהם מיכאלי: תגיד להוא שנתן לו רישוי: תשלול ממנו את הרישוי.

אברהם מיכאלי: הוא אומר: אם מחר יבוא אדם ויגיד לו: אתה התקנת פה מתקן ימי, ועל זה יש לך קנס, שהוא מרוויח אולי בחודשיים את הכסף הזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לזה לרדת היום, לפני שאני משחרר חופשי קנסות.

אברהם מיכאלי: קנסות זה בשביל אולי להעשיר את הקופה הממשלתית - על חשבון מי?

אברהם מיכאלי: על חשבון המסכנים.

אברהם מיכאלי: לא על חשבון אלה שיש להם אולי הרבה כסף.

אברהם מיכאלי: גם להם זה פוגע בסוף בכיס.

אברהם מיכאלי: הוא טוען פה טיעון – מישהו יכול להתמודד אתו, אם זה נכון או לא נכון?

אהרון זיסו: כן.

אהרון זיסו: מתקן שהוא מרכיב על הסירה שלו, הוא חלק מהסירה שלו.

אהרון זיסו: זה לא מתקן ימי בתחומי מעגנה.

אהרון זיסו: הוא לא מחבר אותו לרציף.

אהרון זיסו: ושירתך את מה שהוא רוצה.

אהרון זיסו: זה לא מעניין אותי כהוא זה.

אהרון זיסו: זה מעניין בהיבט של כושר השיט שלו, אם זה מסכן את כלי השיט שלו.

אהרון זיסו: אבל זה לא עניין התקנות האלה בכלל.

אהרון זיסו: זה תקנות בטיחות השיט.

אהרון זיסו: הוא שוב הולך על משהו שהוא לחלוטין לא רלוונטי.

אהרון זיסו: אם מחר הוא יקים מחסן על הרציף בלי אישור מנהל המעגנה, בלי היתר בנייה, זו העבירה הזו.

אהרון זיסו: אבל לא על זה הוא מדבר.

אהרון זיסו: יש גם תקנות תכנון ובנייה, ולא ציינתי את זה קודם, שמישהו הולך להרים במרינה רציף, מעבר לאישור מנהל המרינה הוא גם צריך היתר בנייה.

אהרון זיסו: יש חוקים במדינית ישראל.

אהרון זיסו: הוא מדבר על משהו אחר – על משהו שהוא עשה בספינה שלו.

אהרון זיסו: זה לא קשור אליי בכלל.

אהרון זיסו: זה לא קשור הזה.

אהרון זיסו: זו בעיה בסיסית של הבנה.

אהרון זיסו: משרד החקלאות היה שותף להתקנת התקנות.

אהרון זיסו: דייגי ישראל היו שותפים להתקנת התקנות.

אהרון זיסו: הם התנגדו לרובן, נכון, אבל עמדתם נשמעה בצורה מצוינת.

אהרון זיסו: דיון אחרי דיון בוועדת הכלכלה- - -

עפר זרמתי: לא דיון אחרי דיון.

אהרון זיסו: אני הייתי בכל הדיונים.

אהרון זיסו: עמדתם נשמעה, ולצערם לא התקבלה בחלק גדול מהדברים.

אהרון זיסו: בחלק מהדברים התקבלה, והיה שינוי גדול מאוד בתקנות.

אהרון זיסו: התקנות שחלות היום הן אחרי התייחסות והגעה להסכמות עם אגף הדיג במשרד החקלאות, שייצג אותם נאמנה מאוד.

אהרון זיסו: מה שהוא העלה פה זה יפה, אבל זה לא רלוונטי.

אברהם מיכאלי: הדברים שדיברת עליהם קודם, נציג הדייגים, הם בכלי עצמו שאתם מפעילים אותו לצורך הדיג או במעגנה?

עפר זרמתי: רוב הסיכויים שאבנה אותו על הרציף, כי אני צריך מקום מאוד יציב כדי להביא את הברזלים.

אברהם מיכאלי: משרד התחבורה אומר: לא אתן לך לבנות כלום ברציף.

עפר זרמתי: אז קח לי את הרשיון.

עפר זרמתי: זה חלק מהעבודה שלי.

אהרון זיסו: מנהל המעגנה, יהיו לו תנאים, שתהיה פה בעיית בטיחות, שהוא לא יסכן אחרים כשהוא עושה ריתוכים, והוא יבנה אותו ויתקין אותו.

אברהם מיכאלי: אבל הוא לא מדבר על אישור.

אברהם מיכאלי: אם הוא יקבל אישור, אין לו שום בעיה.

אהרון זיסו: הוא לא רוצה אישור.

אהרון זיסו: הוא לא רוצה ל אף אחד אלא לעשות מה שהוא רוצה.

אברהם מיכאלי: בתנאים שהם עובדים היום, כרגע, ואני מבין שאתם כבר יודעים איך הדייגים עובדים – אתם רואים שם גם מתקנים מהסוג שהתקנה מדברת עליה?

אהרון זיסו: בעיקרון לא.

אהרון זיסו: הוא בונה מתקנים שהוא מרכיב על הספינה.

אהרון זיסו: זה לא מתקן ימי בהגדרה שלנו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין לפחות איפה אתם עלולים מחר ליפול במובן הפרשנות.

עפר זרמתי: אני יכול לצייר לך תמונה דמיונה.

עפר זרמתי: הספינה שלי מפליגה בים, פורסת שני כבלים בירכתיים שלה, משני הצדדים, כבלים באורך 150 מטר, על הספינה בים.

עפר זרמתי: בקצה הכבלים האלה יש שתי דלתות, פסקים בעברית.

עפר זרמתי: הדייגים קוראים לזה שרבטים.

עפר זרמתי: סדר גודל של דלת כניסה לבית, מברזל.

עפר זרמתי: שוקלים בין 200 ל-250 קילו – תלוי בגודל הספינה.

עפר זרמתי: הספינות הגדולות גוררות מפלצות אחריהן, של 500 קילו כל אחד, מברזל.

עפר זרמתי: לפסקים האלה מחוברות ארבע רצועות, שאליה מחוברת רשת.

עפר זרמתי: הרשת נראית כמו קונוס, כמו שק, ואני גורר את זה בלילה, ביום הלוך וחזור לאורך חופי מדינת ישראל.

עפר זרמתי: השיטור הימי מכיר את כל הספינות שלנו, מכיר את כל הקפטנים שלנו.

עפר זרמתי: מנהלי המרינות מכירים את רוב הדייגים, ובטח של נמל יפו ובקישון.

עפר זרמתי: הפסקים האלה מפעם לפעם יוצאים לנו מאיזון.

עפר זרמתי: אנחנו ניגשים ברוורס לרציף, מורידים את הפסקים האלה לרציף, פורסים את כל הכבל, את כל האורך שלו, ומסמנים עליו סימון.

עפר זרמתי: אי-אפשר לעשות את זה בספינה.

עפר זרמתי: חלק מזה זה דיסק – לחתוך את הכבל, איפה שהוא מקולקל.

עפר זרמתי: לסמן עליו מחדש 50 מטר, 50 מטר.

עפר זרמתי: את הפסקים עצמם אנחנו מרתכים להם סוליות חדשות עקב השפשוף שלהם בקרקע – הרי הם נמצאים על הקרקע, כל הזמן נגררים אחרי הספינה.

עפר זרמתי: החלק התחתון שלהם משתפשף מהחול.

עפר זרמתי: זה יוצא מבריק כמו ניקוי חול, מרוב שזה על הקרקע.

עפר זרמתי: הדברים האלה מתבלים.

עפר זרמתי: אנחנו מרתכים את זה ומחזירים לספינה.

עפר זרמתי: אם אבוא היום, כמו שעשיתי לפני כמה ימים, לפני הסערה, כשסידרתי את הציוד שלי, אבוא לרתך על הרציף בנמל דיג - לא מעגנה – מאושר על-ידי הממשלה עם רשיונות של דייג ורשיונות לעסוק בדייג – אלפי שקלים אגרות, עובר כושר שיט כמו אונייה - לא כמו יאכטה.

עפר זרמתי: כולם פה מכירים אותי.

עפר זרמתי: אני איש ים של שנים, כולל הבחור הזה.

עפר זרמתי: גדלנו יחד.

עפר זרמתי: אני לא יאכטה אלא ספינה שמוגדרת כדיג.

עפר זרמתי: כושר השיט שלי – אתה לא מתאר לעצמך איזו רשימה אנחנו עוברים.

עפר זרמתי: לא דומה בכלל יאכטה.

עפר זרמתי: שם בודקים להם חגורות.

עפר זרמתי: אצלי מגיע רב חובל לבדוק אותי, מאשדוד.

עפר זרמתי: מגיע לי מהנדס מכונות כדי לראות את המנוע שלי.

עפר זרמתי: אני מאושר על-ידי המדינה, על-ידי משרד התחבורה.

אברהם מיכאלי: במתקן שתיארת לי אותו, איך אתה מחובר לרציף?

עפר זרמתי: כשאני ניגש רוורס לרציף, נצמד ומוריד את כל הציוד שלי, חלק מזה אני בונה על הרציף.

עפר זרמתי: זה נקרא מתקן ימי.

עפר זרמתי: אם אני לא בהגדרה הזו, אין לי שום בעיה.

עפר זרמתי: אני יכול להבין את ההגדרה של מדרגות או שבונים להם רציף פרטי לעצמם.

עפר זרמתי: אבל- - -

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שאתם לא מתכוונים למשהו ובסוף הוא ייפול בפח של הקנס – עד עכשיו זה גם היה אסור.

אברהם מיכאלי: אני לא מחדש לך.

אברהם מיכאלי: התקנות האלה קיימות שנתיים-שלוש.

עפר זרמתי: התנגדנו לתקנות האלה- - -

אברהם מיכאלי: זה קיים.

אברהם מיכאלי: אני לא פותח את התקנות.

אברהם מיכאלי: כרגע יכולים להטיל עליכם קנס, בפרשנות המחמירה של מישהו, ואת זה אני רוצה להבין - האם ניתן היום – אתם לא מתכוונים לזה, ואומרים: זה לא זה.

קריאה: שיכתבו את הסייג.

אברהם מיכאלי: שנוכל לעשות משהו – אם אתם רוצים את זה, תגידו לי, אז אני יכול להבין שיש כוונה, ואפשר להתווכח.

אברהם מיכאלי: אבל אתם לא רוצים את זה, ואתם יכולים היום למנוע בפרשנות – אני לא חייב כרגע לקבל את הנוסח – האם ניתן להגיע להבנה, שדוגמה כזו של דייגים, וכנראה, זה מדי יום או מדי שבוע – מחר מר זיסו לא יעבוד במשרד התחבורה; יעבוד מישהו אחר – יגידו: זה מה שכתוב פה?

אברהם מיכאלי: אני רוצה את זה למנוע.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לתת פרנסה לעורכי דין בבתי משפט.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שנחשוב על זה.

אברהם מיכאלי: אל תיתן לי תשובה.

אהרון זיסו: אתן לך תשובה.

אהרון זיסו: כל מה שהוא אמר עכשיו לא רלוונטי לתקנה הזו.

עפר זרמתי: זה רלוונטי.

עפר זרמתי: תוציא אותי.

עפר זרמתי: תרשום: לא רלוונטי לדייגים.

אהרון זיסו: מה שהוא אמר עד עכשיו רלוונטי לעבירה אחרת שמופיעה פה, והוא יודע אותה, וגם לה הוא התנגד – לסעיף 23, של סיכון באש במרינה בכלל.

אהרון זיסו: כל הפירוק וההרכבה והורדת הרשת – זה סיפור יפה, אנחנו מכירים אותו.

אהרון זיסו: כל מי שיושב פה, מכיר מרינות, ועם כל הצער שבדבר, נמל יפו ומעגן שביט הם מעגנה במדינת ישראל.

אהרון זיסו: הם לא נמל דיג.

אהרון זיסו: אין במדינת ישראל נמלי דיג מזה עשרות שנים.

אהרון זיסו: משרד החקלאות הסיר ידיו מהמעגנות, הוא לא בונה אותן, הוא לא מתחזק אותן, הוא לא מתקצב אותן, והוא לא קובע את התקנות שבהן.

אהרון זיסו: הוא שותף לקביעת התקנות.

אהרון זיסו: אין נמל דיג בארץ אלא יש מעגנות.

אהרון זיסו: נמל יפו, שהוא מעגנה שמאושרת לדייגים בהגדרה, וגם לא משלמים עגינה – מה שכבודו שכח לציין – הוא משלם 10 אחוז מדמי העגינה שמשלם כלי שיט אחר באותו גודל, כי הוא דייג, כי המרינה, לצורך העניין, ונמל יפו הוא מרינה, המרינה מסבסדת אותו.

אהרון זיסו: הוא משלם אלפי שקלים אולי לאגרת הדיג שלו למשרד החקלאות, אבל משרד החקלאות לא מתקצב את המרינה שהוא עומד בה, ולכן הוא לא יעשה נזק למרינה, וכשהוא ילך להבעיר אש במרינה, הוא יתאם את זה עם מנהל המרינה, שייתן לו הנחיות בטיחות.

אברהם מיכאלי: אתה מבהיר בדיוק את אי-ההבנות שקורות פה.

אברהם מיכאלי: כשאני קורא את התקנה הזו, אני רוצה להאמין שהפרשנות היא שלכם, שאכן במקרה כזה בתקנה כזו, זה לא כולל אותם, אבל בסוף זה כן יכולל אותם.

אהרון זיסו: כל אחד מהפקחים שיוסמכו לאכוף במשרד התחבורה, ויש פה המשטרה, שיכולה להעיד על זה גם בתקנות שלה, עובר הסמכה פרטנית לתקנות שאנחנו מלמדים.

אהרון זיסו: כל אחד משוטרי השיטור הימי במדינת ישראל שהוסמך להגיש דוחות, עבר הדרכה – תקן אותי, ראש מדור שיטור ימי, ולמד את הפרשנות שאני אומר.

אברהם מיכאלי: אני מבין אותך.

אברהם מיכאלי: אני כן רוצה ליידע אותם מראש שהם כן עלולים להיקנס, אם יש.

אברהם מיכאלי: אם לא, נראה את זה גם בתקנות הבאות.

אברהם מיכאלי: אתה אומר: או התקנה הזו או הבאה עדיין תקשור להם את החופש שיש להם היום לעבוד בצורה שהם עובדים.

אהרון זיסו: הוא עובד כעבריין במודע.

אהרון זיסו: אם הוא לא רוצה, הוא ישרוף את הרציף, אז זה לא הבעיה שלו.

- וקאיל: אין פה הגבלה , איסור: אסור לעשות.

- וקאיל: הכול בתיאום ובהתאם להוראות של מנהל המעגנה.

אברהם מיכאלי: אם זה בתיאום, אין לנו בעיות.

- וקאיל: זה מה שאנחנו מנסים לומר.

- וקאיל: אנחנו לא אומרים לו: אל תעשה.

- וקאיל: אנחנו אומרים לו: אתה רוצה לעשות – תפנה למי שמנהל ואחראי על המקום, תסביר לו, הוא יגיד לך: תעשה את זה כך, שמגדיר לך איך לעשות בלי לגרום נזק.

אברהם מיכאלי: התקנות האלה שהתקנתם אותן, אני לא הייתי שותף בהתקנת התקנות.

אברהם מיכאלי: אני מתאר לעצמי שהוויכוח התנהל גם אז – מה בפנים ומה בחוץ.

אברהם מיכאלי: הכלי הנוסף שאתם מקבלים אותו היום כקנס מינהלי, להגביר את האכיפה לטענתכם, הטלת קנסות, אותם מכניס להרבה יותר מוחשי.

אברהם מיכאלי: כנראה, הם הולכים לשלם מכיסם הרבה כסף.

אברהם מיכאלי: לכן הם מנסים היום לחדד את הפרשנויות שאז אולי לא התעקשו עליהם.

עפר זרמתי: התעקשנו.

אברהם מיכאלי: אבל ההתעקשות שלכם לא התקבלה.

אברהם מיכאלי: אני את זה רוצה להבהיר להם פה בטיעון שלהם.

אברהם מיכאלי: אני תקנות לא מתכוון לשנות היום, אלא אם כן יגיעו אתכם להסכמות, שתחריגו אותם בצורה כזאת או אחרת, ובשביל זה אני רוצה להבין את המדרג של גובה הקנס.

אברהם מיכאלי: זה יעבור עכשיו מסעיף לסעיף.

אברהם מיכאלי: אין לי ויכוח אתכם, שהתקנות האלה קיימות, לטוב ולרע.

אברהם מיכאלי: אבל אם אני אומר להם: תשלמו על כל עבירה שאתם עלולים לפי הפרשנות, שהם טוענים או אנחנו טוענים, שהם כן ייפלו בפנים, הם צריכים להבין שמדובר פה בהרבה כסף, ואני צריך לאשר אותם ככנסת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתבינו את זה.

אברהם מיכאלי: אם היה מדובר במשהו סמלי שאני מאשר לרשויות המקומיות בלכלוך בפח אשפה שזרק או לא זרקו – אני יודע במה מדובר שם.

אברהם מיכאלי: אבל פה מדובר בסכומים מאוד נכבדים.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני בעד שנחדד שהמתקן שהתקנות מדברות עליו, זה גם אולי הדיג וזה גם אולי הסוכה שהוא בונה על המים.

- וקאיל: זה לא.

- וקאיל: זה פרשנות מקובלת בעולם, של מהו מתקן ימי.

- וקאיל: מתקן ימי זה לא משהו שנבנה על כלי שיט.

- וקאיל: אני מפרשת את זה במובן הרחב של המשפט.

אברהם מיכאלי: אני מתעקש כרגע במתקן ימי בהגדרה.

אברהם מיכאלי: הם אומרים שהם כל יום עושים משהו מסוים בנמל יפו, ואולי בלארג'יות נמל יפו לא מעיר להם על זה.

אברהם מיכאלי: אתם אומרים שהם עוברים על החוק.

אהרון זיסו: לא.

אהרון זיסו: מה שהם עושים זה חלק מאופי עבודה של דייג, שזה בסדר – הפריסה של הרשתות והכבלים.

אהרון זיסו: הכול בסדר.

אהרון זיסו: זה חלק מעבודה של סירת דיג, המאפיין שלה.

עפר זרמתי: אתה הזכרת את סעיף 23.

אברהם מיכאלי: הוויכוח הוא לא על פרשנות אלא איך אתם עובדים בשטח היום בלי שמישהו נתן לכם רשות.

אהרון זיסו: הוא עכשיו קפץ ל-23.

אהרון זיסו: תקנה 4, שאנחנו מדברים עליה כרגע, אני חי כבר כמה שנים את נושא המעגנות די מקרוב.

אהרון זיסו: אני לא מכיר דייג שעובר עליה, לצורך העניין.

אהרון זיסו: אם יש מישהו כזה, הוא מאוד חריג.

אהרון זיסו: היא לא רלוונטית כמעט לדייגים.

אהרון זיסו: אלא אם כן מישהו יבוא ויתחיל להקים רציפים חדשים פרטיים, ולעשות מתקני וכדומה.

אהרון זיסו: זה לא התקנה, הבעיה של הדייגים.

אהרון זיסו: נגיע בהמשך, והם יתייחסו בטוח גם שם.

אהרון זיסו: זה לא זה.

אהרון זיסו: מי שיודע את ההגדרה של התקנות, והדייגים יודעים אותה, ונוח להם לא להתייחס לזה - בסדר.

אהרון זיסו: צריך לעכב את זה.

אהרון זיסו: הם עשו את הפיליבאסטר הזה בוועדת כלכלה, וזה נמשך שלוש שנים, התקנות האלה.

אברהם מיכאלי: לא בגללם אני שואל את השאלות.

אברהם מיכאלי: זה לא פיליבאסטר.

אברהם מיכאלי: בוועדת הכלכלה, אם הייתם מביאים יחד עם זה את גובה הקנסות, אולי הייתם מעבירים הכול בחבילה אחת.

אברהם מיכאלי: אולי.

עפר זרמתי: זה נמשך שלוש שנים.

אברהם מיכאלי: לכן זה בא לוועדת חוקה.

אברהם מיכאלי: ועדת כלכלה אישרה לכם את התקנות.

אברהם מיכאלי: אני לא נכנס, למה אישרו.

אברהם מיכאלי: אני מאשר קנסות לא קטנים.

אברהם מיכאלי: אני חייב לשאול אתכם את השאלות האלה, כי מחר נצא מפה עם כותרות, שהממשלה מחר עושקת את הדייגים בנמל יפו.

אברהם מיכאלי: זו תהיה הכותרת.

אהרון זיסו: בינתיים היא מסבסדת אותם.

אברהם מיכאלי: את הסבסוד אף אחד לא יכתוב.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

ג'וני סאבא: ג'וני סאבא, ועד הדייגים.

ג'וני סאבא: דוגמה חשובה: רציף הטרולים בנמל יפו עומד להתפרק.

ג'וני סאבא: נכנסה סערה.

ג'וני סאבא: מנהלת הנמל לא עשתה שום דבר.

ג'וני סאבא: טרולים זה ספינת מכמורתן.

ג'וני סאבא: אלה ספינות דיג בשיטת רשת גרירה.

ג'וני סאבא: הרציף עומד להתפרק שם.

ג'וני סאבא: המנהלת לא טיפלה בזה.

ג'וני סאבא: היא באה להוציא אותם, לסגור את הספינות.

ג'וני סאבא: אין מקום לתת לספינות, לקשור באף מקום.

ג'וני סאבא: נכנסה סערה.

ג'וני סאבא: נאלצנו הדייגים להביא שרשראות וברזלים ופלחים, לחבוק את הרציף הזה ולחזק אותו עם שרשראות על-ידי הדייגים.

ג'וני סאבא: זו עבירה, וכל הדייגים חוטפים את ה-6,000 שקל קנס.

ג'וני סאבא: אז מה עשינו – למנוע את הסכנה, לספינות האלה שהתפרקו משם, מהרציף הזה, ויכולים לקחת חצי נמל.

ג'וני סאבא: כל ספינה שוקלת 50 טון.

ג'וני סאבא: הספינה הכי קלה היא 30 טון שם.

ג'וני סאבא: מנהלת הנמל לא עשתה שום דבר – הדייגים עשו.

ג'וני סאבא: זה לא מתקן ימי שתקענו ברציף?

ג'וני סאבא: ועשינו את זה כדי להקטין את הסכנה.

ג'וני סאבא: צריך להבין את הדברים.

ג'וני סאבא: שמים פנדלים בסערה על הרציף.

ג'וני סאבא: זה גם מתקן ימי.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

עפר דובנוב: אנחנו נסחפים קצת מבחינת הזמנים על דברים שאנחנו נעצרים, ולא נגיע בסוף למהות.

עפר דובנוב: מתקן ימי – מדובר על משהו שמקובע פיזית לרציף או למשהו ששייך למרינה או למעגנה.

עפר דובנוב: לא מדובר על זה שהם עושים מספנה, מטפלים במוסך שלהם.

עפר דובנוב: זה כתוב בחוזה.

עפר דובנוב: נטפל בזה בסעיף אחר.

עפר דובנוב: מתקן ימי, זה מקובע פיזית למתקן של המרינה של המעגנה שלנו, שהחברה התקינה על חשבונה.

עפר דובנוב: הבאנו רציפים למרינה תל-אביב בסך 20 מיליון שקל.

עפר דובנוב: תאר לך שכל אחד יגיע לרציף בלילה, ב-19:00 בערב אני הולך הביתה עד 07:00 בבוקר, יקדח ברציף הזה, ישים מתקן לעצמו.

עפר דובנוב: זה התקנה הזו.

עפר דובנוב: היום אישרתי למשטרה, שיטור ימי תל-אביב, להתקין מתקן ימי במרינה.

עפר דובנוב: הם צריכים סולם מיוחד, לרדת לסירה שלהם.

עפר דובנוב: אני אישרתי את ההנדסה, בדקנו עם קונסטרוקטור.

עפר דובנוב: הותקן היום המתקן הימי המפורסם, מדרגות.

עפר דובנוב: זה באישור מנהל המרינה בתיאום מסודר.

עפר דובנוב: זה כל התקנה, שלא יבוא כל אחד, יעשה מה שהוא רוצה.

עפר דובנוב: באילת הגיע יום בהיר אחד בחור- - -

אברהם מיכאלי: אם סוג כזה של התקנים, זמניים או לא זמניים, הדייגים היו מבקשים ממך כמנהל מרינה, היית מאפשר כי אתה לא רואה בזה מתקן ימי?

עפר דובנוב: כן.

עפר דובנוב: יש מקום מיוחד אצלי, גם בהרצליה, בכל מרינה מסודרת.

עפר דובנוב: שם באים החבר'ה, מרתכים לעצמם, יש מקום בטיחותי עם כיבוי אש, לפי כל התקנות והחוקים.

עפר דובנוב: אצלם יש בעיה ספציפית.

עפר דובנוב: אני בטוח שמנהל המעגנה שלהם ייתן להם את הפתרונות לבעיה הספציפית שלהם.

עפר דובנוב: זה לא מתקן ימי בהגדרתו של החוק פה.

עפר דובנוב: זה משהו נייד.

עפר דובנוב: אנחנו מדברים על משהו מקובע לרציף עם ברגים, עם ריתוכים, דבר שהיה במקרינה הקודמת שלנו.

עפר דובנוב: זה צריך למנוע.

עפר דובנוב: זה התקנה.

עפר דובנוב: זה לא קשור לכלי השיט, לא קשור לציוד שלהם.

עפר דובנוב: הם פה מנסים לעשות חוחה והיתלולה מהדבר הזה.

עפר דובנוב: זה לא הכוונה.

עפר דובנוב: אנחנו אנשים הגיוניים, החוק הוא הגיוני, וגם הסכום.

עפר דובנוב: אנחנו באים בבוקר – להפתעתנו הרבה, מישהו קדח ברציף.

עפר דובנוב: הוא שווה מיליונים.

עפר דובנוב: איך נתקן אותו?

עפר דובנוב: נביא אותו שוב משוודיה?

עפר דובנוב: זו כל ההגדרה, ותפסיקו עם ההתנהלות הזאת.

עפר זרמתי: אז שישנו את ההגדרה.

עפר זרמתי: מתקן ימי - כתוב: כלי שיט.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

סעדו זיינב: זיינב סעדו, ראש ועד הדייגים.

סעדו זיינב: כולם מתווכחים.

סעדו זיינב: עשו אזור בפינה של נמל יפו, שזה בטאבו רשום רק לדייגים.

סעדו זיינב: כל מה שנמצאים דייגים זה ארבעה נמלים – אשדוד, יפו, חיפה ועכו.

סעדו זיינב: זה לא במרינות, לא בתל-אביב, זה לא בהרצליה, זה לא באשקלון, לא באשדוד.

סעדו זיינב: הדייגים לא נמצאים במרינות, קודחים, לא קודחים.

סעדו זיינב: אני מבקש, אם יש לנו האזורים שלנו של העבודה, וכל מה שאומר אותו זיסו, זה דבר שבאמת פוגע בדייגים ולא ביאכטונרים, כי אנחנו לא נכנסים אצלם למרינות.

סעדו זיינב: כל הדברים, משפצים אותם באזור הדיג ולא איפה שהיאכטות והמיליונרים ואיפה שמלאים כסף.

סעדו זיינב: הם עכשיו מפילים את התיקים על הדייגים כדי להרוס להם את החיים.

סעדו זיינב: הם לא יודעים איך להעיף אותם מהנמל.

סעדו זיינב: בכל פינה מפילים עליהם כל מיני דברים ויהיו רק יאכטונרים.

סעדו זיינב: שיהיה להם כמה שיותר כסף.

אברהם מיכאלי: שמעת מה אומר מר דובנוב?

סעדו זיינב: זה לא נכון.

סעדו זיינב: אתה לא יכול להיכנס לנמל תל-אביב, ולא ייתן לך לרתך ולגעת, ולא ייתן לך להיכנס בכלל.

אברהם מיכאלי: הוא מדבר על הגדרת מתקן ימי.

אברהם מיכאלי: זה לא סוג הדברים שתיארתם לי פה.

אברהם מיכאלי: בעלי המרינות אומרים שאיפה שיש רישוי להיכנס לדייגים - יש לך דייגים בכלל במרינה?

עפר דובנוב: יש.

סעדו זיינב: אין לו דייגים.

אברהם מיכאלי: אם מותר לו או אסור לו - הוא גוף ציבורי.

סעדו זיינב: אנחנו מבקשים שיעשו מה שהם רוצים במרינות, שלא יפילו על דייגים דברים, שכל מתקן שאומר לא נכון וכן נכון, ודייג ירתך איזה מנוף ואיזה משהו לדיג – ידחוף לו את הדוח הזה ולא ישאל אף אחד, ועשו את זה.

סעדו זיינב: אני מבקש שירשמו את זה, ויהיה מסודר.

אברהם מיכאלי: הדברים שלכם נרשמים.

אברהם מיכאלי: אני חייב להפסיק את הישיבה, כי יש ישיבה נוספת בעוד חמש דקות.

אברהם מיכאלי: בקריאת הסעיפים יצוצו עוד דברים בהמשך.

אברהם מיכאלי: זה לא רק התקנה הזאת.

אברהם מיכאלי: ההגדרות – אני גם לא יכול היום מראש לומר: בוא נשנה, בוא נחריג.

אברהם מיכאלי: אבל את הסעיפים השמנים בגובה הקנסות, אני מבקש, עד הישיבה הבאה, אני רוצה גם שיהיה תיאום נוסף בין הייעוץ המשפטי שלנו ביניכם, לתת לנו מוצא של סבירות, לפחות אולי להתחלה, של הטלת הקנסות הגבוהים האלה, כדי שיבינו שאנחנו לא הולכים לוותר להם.

יפעת רווה: אני מוכרחה לומר שלא ממש הבנתי.

יפעת רווה: ניסינו להסביר לפחות.

יפעת רווה: משרד התחבורה ניסה להסביר על אילו מקרים חל ועל אילו לא.

יפעת רווה: אם הוועדה תשתכנע – אנחנו לא השתכנענו – אם הוועדה תשתכנע שיש בעיה אמתית עם עצם העבירה, אז צריך לפתור את זה.

יפעת רווה: אבל לפתור את הבעיה במקרים שהם באמת מאוד חמורים, כפי שהוצג פה בהתחלה, להוריד את הסכומים ולעשות פשרה בגלל מקרה שלא אמור להיכלל בפנים בכלל, כי התקנה מתייחסת לסיטואציה חמורה, לא לסיטואציה קלה, והקנס צריך להיות בהתאם.

יפעת רווה: ידינו לא קלה על קנסות, אבל הקנס צריך להיות בהתאם למצב שאתה מדבר עליו ולא למצבים אחרים.

יפעת רווה: לכן לא הבנתי את ההנחיה.

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך בדבר אחד – איפה שאני משתכנע שהתקנה אכן מתייחסת לאותם מתקנים שתיארתם אותם פה – גרם מדרגות או רציף חדש – צריך לזה להתייחס, ועל גובה תמיד אפשר לדבר.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על הפרשנות שמישהו עלול לפרשן על דברים קלים מבחינת העבירה, שאתם גם לא רוצים לכלול אותם.

יפעת רווה: השאלה, אם הייעוץ המשפטי של הוועדה חושב שזה באמת אחת מהפרשנויות הסבירות, ואני מפנה את השאלה לייעוץ המשפטי.

אברהם מיכאלי: נצטרך לשבת על זה יחד, ולנתח את זה מחדש.

יפעת רווה: כי אם יש בעיה אמתית, צריך לפתור אותה.

יפעת רווה: אבל אם אין בעיה אמתית, תמיד יכולים להיות מקרי קצה.

יפעת רווה: לכן אני מעלה את השאלה, האם אתם חושבים שיש בעיה אמתית?

יפעת רווה: אם לא, תאשרו לנו.

אפרת חקאק: ועדת הכלכלה עבדה על התקנות המון שנים.

אפרת חקאק: האמת, שההגדרות די ברורות.

אפרת חקאק: אולי בהמשך נגלה שיש כמה סעיפים שהם לא הכי ברורים, אבל בסעיפים שעברתי עליהם, לא ראיתי שמנעד הפרשנות יכול לכלול דברים כמו מה שהם הציגו עכשיו.

אפרת חקאק: אני חושבת שלרוב הסעיפים הם די ברורים.

אפרת חקאק: נעבור תקנה-תקנה.

אברהם מיכאלי: נעבור על זה.

אברהם מיכאלי: לישיבה הבאה נעשה את זה.

יצחק שישה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתחזור על ההמלצה שלך, שיישבו אתנו, עם הנציגים של המשתמשים, הנציגים של האנשים שהולכים להטיל עליהם את הקנסות האלה, ולנסות להגיע להבנות.

אברהם מיכאלי: אני תמיד ממליץ לשבת לפני שבאים לשולחן הזה, כי לשולחן הזה אין זמן לנהל.

אברהם מיכאלי: מר זיסו, אני מבין שניסיתם מהישיבה הקודמת עד היום לשבת.

אברהם מיכאלי: יש אי-אמון ביניכם.

אברהם מיכאלי: כל הזמן חושבים שאתם מסדרים אותם.

אברהם מיכאלי: יש מקום לשבת אתם, ולהבהיר להם שתקנות לשנות – אני לא משנה כרגע תקנות.

אברהם מיכאלי: אמרתי את זה כמה פעמים.

יצחק שישה: אף אחד לא מצפה לזה.

יצחק שישה: הגענו לדברים מאוד יפים לדעתי.

אברהם מיכאלי: אני ממליץ לכם לטובת קידום התקנות.

- וקאיל: ישבנו ודיברנו אתם.

יצחק שישה: לא ישבת אתי אפילו פעם אחת.

אברהם מיכאלי: אם ישבתם או לא ישבתם, זה יתברר בדיון הבא.

אברהם מיכאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.