ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 94, 2013-12-10 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בפיקוח על אפוטרופוסים ותיקונים נדרשים בחוק הכשרות המשפטית.

דוד רותם: כל מי שמדבר – אחרי שהוא מקבל רשות – יואיל להגיד את שמו כדי שזה יירשם בפרוטוקול.

דוד רותם: איפה פרופסור האן?

קריאה: הוא כאן.

קריאה: הוא יצא.

קריאה: הוא יושב כאן.

קריאה: הוא מיד מגיע.

דוד רותם: פרץ, ספר לנו מה קורה עם החקיקה.

ד"ר פרץ סגל: בוקר טוב לכולם.

ד"ר פרץ סגל: אני שמח לומר שאני מקווה שבשבועות הקרובים אנחנו נסיים את הצעת החוק אחרי שוועדת השרים לחקיקה אישרה את התיקון לעניין ייפוי הכוח המתמשך.

ד"ר פרץ סגל: טיוטת החוק הוגשה לוועדת השרים לחקיקה.

ד"ר פרץ סגל: עניינים טכניים מורכבים – לכן זה לוקח זמן – שקשורים בפרסום הצעת החוק.

ד"ר פרץ סגל: אני מקווה שיסתיימו בשבועות הקרובים.

ד"ר פרץ סגל: הצעת החוק תונח - - -

דוד רותם: מה כתוב בחוק הזה?

ד"ר פרץ סגל: החוק עוסק בעיקר בחידוש מוסד משפטי חדש במדינת ישראל שנקרא ייפוי כוח מתמשך.

ד"ר פרץ סגל: כידוע, לפי חוק השליחות, כאשר אדם ממנה מיופי כוח כאשר הוא מאבד את כשירותו, אין המשכיות לשליחות.

ד"ר פרץ סגל: ולכן, כדי להתגבר על הדבר הזה, החוק המוצע קובע שאדם יוכל לתת ייפוי כוח לאדם אחר שבו יקבע סדר-יום בדרך התנהלותו הן בענייני בריאות, הן בענייני רווחה ועניינים חברתיים והן בעניינים כספיים.

ד"ר פרץ סגל: הוא יבחר את האדם הנאמן עליו שיהיה מיופה הכוח, והוא יוכל לפעול בשמו.

ד"ר פרץ סגל: זה המוסד העיקרי שבו עוסקת הצעת החוק, שבמידה רבה, אני מקווה – בעקבות הניסיון בעולם – יביא לכך שאנשים לא - - - בכך שימונה להם אפוטרופוס, אלא הם יבחרו הן את האדם המתאים להם והם יתוו את הדרך שבו עליו לפעול.

דוד רותם: מי יפקח על מיופה הכוח הזה?

ד"ר פרץ סגל: זאת אחת השאלות הגדולות שנמצאות בהצעת החוק.

ד"ר פרץ סגל: התפיסה הבסיסית של החוק היא שמדובר פה במוסד שבא לממש את האוטונומיה של האדם על עצמו.

ד"ר פרץ סגל: כמו שנאמר, מי ישמור על השומרים?

ד"ר פרץ סגל: פה אנחנו אומרים אתה בוחר את האדם המהימן בעיניך.

ד"ר פרץ סגל: אתה מייפה את כוחו, אתה קובע את הדברים, כשחופש החוזים הוא העיקרון הבסיסי, כי זה מבטא את האוטונומיה שלך.

ד"ר פרץ סגל: הפיקוח ומידת הפיקוח זו שאלה קשה.

ד"ר פרץ סגל: עשינו איזונים בתוך החוק.

ד"ר פרץ סגל: הם יידונו בוודאי לא מעט בוועדה הזאת כשהחוק יעבור בקריאה ראשונה.

ד"ר פרץ סגל: יכול להיות שהוועדה תחשוב כך או תחשוב אחרת.

ד"ר פרץ סגל: אנחנו בחרנו מסלול מסוים שיתבסס, עד כמה שאפשר, על הרצון האוטונומי של האדם.

דוד רותם: מי יהיה מיופה הכוח?

דוד רותם: אני יודע שהרבה פעמים אנשים ממנים עורכי דין כמיופי כוח.

דוד רותם: מישהו צריך לפקח על זה.

דוד רותם: בעיקר אם זה עורך דין, עזוב את האוטונומיה הפרטית שלי.

ד"ר פרץ סגל: אני לא משוכנע שאלו יהיו דווקא עורכי דין, מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל בוחרים עורכי דין כאשר מדובר בעניינים שהם יותר רכושיים משפטיים.

ד"ר פרץ סגל: כאשר מדובר בעניינים של רווחה ובריאות, יכול להיות שיבחרו אנשים שיש להם הכשרה וכישורים אחרים, בין אם זה קרובי משפחה מתאימים, בין אם זה עובדים שיוכלו לעקוב מבחינה טיפולית אחרי האדם.

ד"ר פרץ סגל: אני לא בטוח שעורכי הדין הם בעלי הכישורים המתאימים לעסוק בדבר הזה.

ד"ר פרץ סגל: והמציאות, אני חושב, תלמד אותנו עד כמה עורכי הדין – אני מניח שעורכי הדין יעשו את ייפויי הכוח.

ד"ר פרץ סגל: בזה חלקם לא יפחת מהעשייה שלהם, אלא להיפך, זה ייתן בידם עוד דבר נרחב, לפתח את ייפויי הכוח בצורה המיטבית.

ד"ר פרץ סגל: זה ענף משפטי שאני מקווה שיתפתח.

ד"ר פרץ סגל: אבל אני לא בטוח שעורכי הדין דווקא יהיו מיופי הכוח.

דוד רותם: אני מקווה שקבעתם שם שכר טרחה מקסימלי.

ד"ר פרץ סגל: שכר הטרחה – אני חושב שכשנגיע לשם מצבנו יהיה טוב.

ד"ר פרץ סגל: פירושו של דבר שרוב החוק כבר יהיה מאחורינו.

תמי סלע: רציתי לשאול על האופציה הזו של מיופה הכוח, האם זה תמיד יהיה במקום האדם, או שזה גם יכול להיות בשיתוף?

תמי סלע: האם המוסד החדש הזה הוא עדיין במתכונת של אפוטרופוס במובן הזה שהוא מחליף את האדם שייפה את כוחו, או שיש שם איזושהי אפשרות גם לשותפות?

ד"ר פרץ סגל: יש הוראה מפורשת בהצעת החוק שמינוי מיופה הכוח אינו גורע מסמכויותיו, יכולותיו וכשרותו המשפטית של האדם.

ד"ר פרץ סגל: כל עוד הוא יכול להחליט, ההחלטות נשארות בידו.

ד"ר פרץ סגל: למרות שיכול להיות שהסעיף הזה היה מיותר.

ד"ר פרץ סגל: כדי לא לעורר את השאלה הזאת, כתבנו אותו במפורש.

דוד רותם: האפוטרופוס, מה קורה היום?

דוד רותם: היה לכם דוח מבקר המדינה, מה עשיתם אתו?

פרופ' דוד האן: דוח מבקר המדינה עורר מספר סוגיות כאובות בנושא הטיפול באפוטרופסות.

פרופ' דוד האן: למען הדיוק, בפיקוח על אפוטרופסות.

פרופ' דוד האן: חלק מן העניינים מוסדרים.

פרופ' דוד האן: חלקם עדיין לא, ואני אפרט על הדברים עכשיו.

פרופ' דוד האן: דבר ראשון, המצב העובדתי הקיים, שאנחנו מקווים שהתזכיר הנוכחי יסייע לשפר אותו – לא במובן הניהולי, אלא במובן הערכי, אבל תהיה לו גם ישימות ניהולית – זה היקף מקרי האפוטרופסות הטעונים בכלל פיקוח במדינת ישראל.

פרופ' דוד האן: נכון להיום, אנחנו אוטוטו נושקים ל-50,000 מקרי אפוטרופסות במדינת ישראל.

פרופ' דוד האן: היקף המשאבים המוקצים לכך כיום לצורכי פיקוח הוא בלתי פרופורציונלי לחלוטין.

פרופ' דוד האן: כשאנחנו מדברים על 20 ומשהו מפקחים במשרדי האפוטרופוס הכללי ברחבי מדינת ישראל על היקף של 50,000 מקרים, זה נשמע בלתי רציני ובלתי פרופורציונלי לחלוטין.

דוד רותם: אתם צריכים כסף.

דוד רותם: מה הבעיה התקציבית שלכם?

פרופ' דוד האן: מה הבעיה התקציבית שלנו?

פרופ' דוד האן: הלוואי והיה לנו עוד מקורות.

דוד רותם: אתם עשירים כקורח.

פרופ' דוד האן: לא, זו נקודה שאני מיד אגיע אליה.

פרופ' דוד האן: גם בסוגיה נוספת.

פרופ' דוד האן: איכשהו מתייחסים למוסד האפוטרופוס הכללי – זה הדוד העשיר, אני לא רוצה להגיד מאיזו מדינה, כי גם המדינות משתנות בעולם.

פרופ' דוד האן: אך זה לא מדויק.

פרופ' דוד האן: נכון, אנחנו מנהלים הרבה כסף, אבל רובו מיועד לדברים מסוימים מאוד, ולכן אתה לא יכול לקחת מפה ולשים שם, לצערנו הרב.

פרופ' דוד האן: אני אגע בנקודה הזאת מיד, כי היא עוד אחת מן הסוגיות של חסויים וחסוי אמצעים, שגם היא מתעוררת בביקורת.

פרופ' דוד האן: היא נוגעת בדיוק בעניין הכספי.

פרופ' דוד האן: אבל קודם כל, בוא נדבר על עניין הפיקוח.

פרופ' דוד האן: אחד הדברים שעורר דוח הביקורת של מבקר המדינה – ובצדק רב – הוא שלאורך השנים הפיקוח על תחום האפוטרופסות, שהוא בתחומי האחריות והסמכות של האפוטרופוס הכללי, נגע אך ורק לפיקוח על אפוטרופסות לרכוש, להיבטים הרכושיים, ולא נגע במה שאנחנו מכנים אפוטרופסות על הגוף.

פרופ' דוד האן: זאת אומרת לצרכיו, ענייניו האישיים ורווחתו של האפוטרופוס מעבר לעניין הרכושי הנכסי גרידא.

פרופ' דוד האן: הדבר הזה, למעשה, לאורך השנים, די נפל בין הכיסאות.

פרופ' דוד האן: תמיד היה דיון ממשלתי מי בכלל אמור לעסוק בזה – האפוטרופוס הכללי, בכינויי ככזה, גורמי הרווחה במשותף?

פרופ' דוד האן: המבקר התריע על הדבר, ובצדק רב.

פרופ' דוד האן: התקבלה החלטה בדיון משותף בין הנהלות משרד המשפטים ומשרד הרווחה, לאחר חילוקי דעות – אבל חילוקי הדעות אינם חשובים, מה שחשוב זו ההחלטה הממשלתית הסופית.

פרופ' דוד האן: התקבלה החלטה שלעת עתה, לצורכי בחינה והרצה של הדבר, יבוצע פיילוט במשרדי האפוטרופוס הכללי תחת אחריות האפוטרופוס הכללי לצרכי פיקוח על הגוף.

פרופ' דוד האן: לצערנו הרב, כפי שדברים מתנהלים במערכת הממשלתית, מן ההחלטה ועד היישום, חולף זמן.

פרופ' דוד האן: אבל הנה, אנחנו עכשיו באמצעם של המכרזים על מנת לאייש את אותם שני תקנים שהוקצו לנו לצורך הפיילוט הזה.

פרופ' דוד האן: אני רוצה להבהיר, שני תקנים – הכוונה היא לא שבאמצעות שני אנשים פתאום במגע קסם יפוקח כל תחום האפוטרופסות על הגוף, אלא להיפך.

פרופ' דוד האן: שני התקנים הללו אמורים לרכז את הדבר, כאשר, לצורך העניין, במסגרת התקנים הללו, בפעם הראשונה בתולדות משרד המשפטים, משרד המשפטים יעסיק עובד או עובדת סוציאלית.

פרופ' דוד האן: זה דבר שלא היה עד עכשיו.

פרופ' דוד האן: כל תחום העבודה הסוציאלית היא בתחומי משרד הרווחה, והנה, לצורך פיקוח על העניינים האישיים, משרד המשפטים יעסיק עובד סוציאלי, כי הרי להעסיק משפטנים בדבר הזה יהיה מצוין, אבל נדמה לי שהם לא ידברו את אותה שפה עם האפוטרופוסים, ואנה אנו באים?

פרופ' דוד האן: מעבר להגיד כן, אנחנו עושים, מבחינה מהותית, הדבר לא ייעשה.

פרופ' דוד האן: הרעיון הוא שהפיקוח על הגוף ייעשה באמצעות גופים שאנחנו נפעל ונפקח עליהם, דוגמת "מכון ברוקדייל" ואחרים, כאשר בתוכנית הפיילוט בכוונתנו קודם כל לדגום בהתפלגות ארצית 2,000 מקרים.

פרופ' דוד האן: לבחון את האפוטרופסות על הגוף באותם 2,000 מקרים.

פרופ' דוד האן: מתוכם להסיק מסקנות ראשוניות, ואז לחזור ולדווח להנהלות משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

פרופ' דוד האן: הדבר הזה אמור להתבצע עכשיו, במהלך שנת 2014.

דוד רותם: תמהרו כי לשר הרווחה אין סבלנות.

פרופ' דוד האן: בסדר גמור.

פרופ' דוד האן: זה דבר ראשון.

פרופ' דוד האן: דבר שני – וזו סוגיה כאובה שאני מעלה אותה כאן, ואנחנו נשמח לכל תמיכה מצד הרשות המחוקקת בעניין הזה – הוא הסוגיה של החסויים / חסוי האמצעים.

פרופ' דוד האן: זו קרדינלית שמקרינה קודם כל על זכויותיהם של החסויים עצמם.

פרופ' דוד האן: אבל מעבר לכך, היא מקרינה במישרין על אופן התפקוד של תאגידי האפוטרופסות, שמכסים קשת לא מבוטלת מסך מקרי החסויים בישראל.

פרופ' דוד האן: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-5,000 מקרי חסויים שמטופלים ומנוהלים על-ידי תאגידי אפוטרופסות.

פרופ' דוד האן: יושב כאן לשמאלי מנכ"ל הקרן לטיפול בחסויים, זאב פרידמן.

פרופ' דוד האן: הוא בוודאי יוכל להרחיב על כך בהמשך.

פרופ' דוד האן: חסויים / חסוי אמצעים – קרי, אותם חסויים שבאמת, אין להם שום יכולת כספית רכושית לממן, ולו עלויות בסיסיות, כאשר תאגידי האפוטרופסות, כשהם מקבלים את המינוי כאפוטרופוס, הם הרי נדרשים לעלויות פנימיות שלהם כדי לממן את פעילותם.

פרופ' דוד האן: המימון הבסיסי בדרך כלל מגיע מרכושו של החסוי.

פרופ' דוד האן: דא עקא שיש רבים שאין להם אמצעים, ואין לנו מענה כספי.

פרופ' דוד האן: הדבר הזה, קודם כל, להערכתנו, גורע מאיכות הטיפול באותם חסויים.

פרופ' דוד האן: וזה הדבר הראשון שאנחנו מתריעים עליו בשער.

פרופ' דוד האן: הדבר השני, ברגע שאין מספיק רכוש שם, זה מקרין על כל סל הטיפול המקצועי שתאגיד האפוטרופסות, כאפוטרופוס, יספק לכלל מטופליו.

פרופ' דוד האן: משום שאם הם צריכים לדאוג לסוגיה מימונית ואין להם מקור מימוני לטיפול בחסויים הללו, אז כל איכות הסל שמעוצבת נגרעת.

פרופ' דוד האן: היו על כך לא מעט דיונים מה יהיה המקור הכספי לדאוג לחסויים / חסוי האמצעים.

פרופ' דוד האן: התנהלו כמה וכמה דיונים ברמת הנהלת משרד המשפטים.

פרופ' דוד האן: עוד פעם, במתואם עם הנהלת משרד הרווחה.

פרופ' דוד האן: המחשבות היו מאוד יצירתיות.

פרופ' דוד האן: בין השאר, כפי שאתה, אדוני היושב-ראש, הזכרת קודם בהערה כלפי.

פרופ' דוד האן: פנו אל האפוטרופוס הכללי ואמרו הרי יש לכם הרבה כסף ממקורות אחרים, אולי אם נפעל במסלול שמוכר גם למשרד הרווחה מהקשר אחר, בהקשר של סלי קמחא דפסחא, שהאפוטרופוס הכללי מסבסד במידה כזו או אחרת דרך עיזבונות לטובת המדינה, לטובת משרד הרווחה, אולי תוכל כאפוטרופוס כללי, מקרנות העיזבונות לטובת המדינה, לנתב ולייעד כסף גם לטובת סוגיית החסויים / חסוי האמצעים.

פרופ' דוד האן: בחנו את האפשרות ולצערנו, הגענו למסקנה שמבחינה משפטית הדבר איננו אפשרי.

פרופ' דוד האן: שוב, מכיוון שהכספיים הללו הם ייעודיים דבר ראשון.

פרופ' דוד האן: דבר שני, החלטות ההקצאה על הכספים הללו אינן החלטות הקצאה של האפוטרופוס הכללי.

פרופ' דוד האן: האפוטרופוס הכללי מנהל הרבה כספים כאן, אבל החלטות ההקצאה הן של ועדת העיזבונות, ולא של האפוטרופוס הכללי.

פרופ' דוד האן: הגענו כאן למבוי סתום.

פרופ' דוד האן: אנחנו מתריעים על הדבר פעמים רבות.

פרופ' דוד האן: אנחנו משוכנעים שצריך כאן מקור כספי.

פרופ' דוד האן: הוא לא גדול.

פרופ' דוד האן: במונחים אוצריים, לא מדובר בסכומים בשמיים.

פרופ' דוד האן: כואב לומר את זה, אבל לצערי הרב, אנחנו חשים שבתחום של הרווחה, האוזן במשרד האוצר ל"צרות" הקטנות הללו איננה קשובה דיה, והיד איננה פתוחה דיה.

פרופ' דוד האן: וזה דבר שמאוד טורד את מנוחתנו.

פרופ' דוד האן: אנחנו מאוד נשמח לתמיכה בעניין הזה.

פרופ' דוד האן: זו סוגיה קרדינלית.

פרופ' דוד האן: סוגיה שלישית שהתעוררה בדוח הביקורת היא העניין של אפוטרופוסים שנפטרים.

פרופ' דוד האן: זאת אומרת, כיצד אנחנו דואגים לעדכון בפרק זמן ראוי ומהיר דיו על מנת שכאשר אפוטרופוס נפטר לבית עולמו, נדאג שיתמנה אפוטרופוס חליפי, על מנת שלא לגרוע מאיכות הטיפול בחסוי.

פרופ' דוד האן: בעניין הזה זיהינו פער מידע שאין בעיה קשה להתגבר עליו, ופיתחנו אפליקציה במתואם עם משרד הפנים על מנת לקבל הצלבה על כל האפוטרופוסים שאנחנו יודעים על קיומם, מינויים, במתואם עם משרד הפנים.

פרופ' דוד האן: ואז אם וכאשר יש הודעת פטירה ומסמך רשמי עם תעודת פטירה של אפוטרופוס משרד הפנים, האפליקציה הזאת מעדכנת אותנו מידית, ואז אנחנו יכולים לעדכן מידית גם את משרד הרווחה על מנת שיפעלו למינוי חליף.

פרופ' דוד האן: נקודה רביעית שאני אזכיר, ובכך אני אעצור, היא גם העניין של הממשק שהתריע עליו מבקר המדינה בצדק.

פרופ' דוד האן: הממשק בינינו לבין הנהלת בתי המשפט, שכן האפוטרופוס הכללי נכנס לתמונה לצרכי פיקוח רק לאחר המינוי.

פרופ' דוד האן: האפוטרופוס הכללי איננו מעורב בהליך המינוי.

פרופ' דוד האן: זה מגיע או על-ידי בני המשפחה, או מגורמי הרווחה אל בית המשפט לענייני משפחה.

פרופ' דוד האן: על מנת לוודא שאכן אנחנו מעודכנים בצורה מהירה דייה מבתי המשפט על המינויים, אנחנו מצויים כרגע בהליך מתואם בין משרד האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי לבין הנהלת בתי המשפט למחשוב כולל ומקיף.

פרופ' דוד האן: לא רק של צווי המינוי הללו, אלא בכלל, של כל הצווים שאנחנו מקבלים, כל ההחלטות השיפוטיות שאנחנו מקבלים, הן מבתי המשפט לענייני משפחה, הן מבתי המשפט המחוזיים, בכובע האחר שלי, בכובע הכונס הרשמי, על מנת שהכול יעבור אלינו בצורה ממוחשבת.

פרופ' דוד האן: כרגע זה בדרגי עבודה של מערכות המחשוב אצלנו ובהנהלת בתי המשפט.

פרופ' דוד האן: ביום ראשון הקרוב יש ישיבה, אחת מיני רבות, בדיוק על הנושא הזה.

פרופ' דוד האן: אנחנו מקווים שבשנה הקרובה הממשק הזה כבר ייצא לפועל, ואנחנו נוכל לקבל את כל המינויים בצורה שוטפת.

פרופ' דוד האן: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: המשרד לאזרחים ותיקים.

שרה זילברשטיין-היפש: בוקר טוב.

שרה זילברשטיין-היפש: שמי שרה זילברשטיין.

שרה זילברשטיין-היפש: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים.

שרה זילברשטיין-היפש: יש לי שתי הערות.

שרה זילברשטיין-היפש: אחת, למשרד המשפטים, שצר לנו מאוד שלא הצליח למצוא זמן לפגוש את הצוות המקצועי שלנו כדי להעיר על החקיקה.

שרה זילברשטיין-היפש: הדבר הנוסף – אני אחזור על הדברים – אנחנו ראינו שללא פיקוח רציני – וזה לא משנה איזו הצעה משפטית תיעשה פה – בצורה זו או אחרת, הנושא הזה ייפול על הנושא של הפיקוח.

שרה זילברשטיין-היפש: אצל אזרחים ותיקים, אנחנו רואים שהיד קלה מאוד למנות אפוטרופוס, כולל ילדים.

שרה זילברשטיין-היפש: יש ניצול לרעה – ראינו בהרבה מאוד מקרים – של ילדים את הוריהם.

שרה זילברשטיין-היפש: ולכן הפיקוח צריך להיות צמוד מאוד גם בקטע הזה.

שרה זילברשטיין-היפש: הדבר הנוסף הוא כמובן שלילת הזכויות.

שרה זילברשטיין-היפש: יש כל כך מעט גרונטולוגים שיכולים לעשות את ההבחנה בכל הדברים שנקראים דמנציה או אלצהיימר, וכל מה שקשור לזה.

שרה זילברשטיין-היפש: ואז אנשים שיש להם איזושהי פגיעה קטנה ביותר, כבר ממנים להם אפוטרופסות, ולמעשה באותו רגע נשללת זכותם כבני אדם, אפשר להגיד.

שרה זילברשטיין-היפש: אולי אני מגזימה קצת, אבל בהחלט נשללת זכותם.

שרה זילברשטיין-היפש: אני חוזרת שוב, הנושא של הפיקוח הוא מה שיציל את כל הנושא.

שרה זילברשטיין-היפש: כמובן, יש חשיבות לכל משפט בהצעת החוק, אבל על זה ייפול ויקום כל נושא שהוא בנושא של אפוטרופסות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: פרופסור דורון.

פרופ' ישראל דורון: שלום.

פרופ' ישראל דורון: בוקר טוב.

פרופ' ישראל דורון: קוראים לי איסי, אני גם ידוע כפרופסור ישראל דורון.

פרופ' ישראל דורון: אני ראש החוג לגרונטולוגיה באוניברסיטת חיפה.

פרופ' ישראל דורון: אני פה גם בכובע יושב-ראש עמותת "המשפט בשירות הזִקנה".

פרופ' ישראל דורון: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולוועדה שהזמינו אותי ואפשרו לי לדבר היום.

פרופ' ישראל דורון: שנית, אני רוצה להודות במיוחד למשרד המשפטים, לעורך הדין פרץ סגל ולעורכת הדין מוריה כהן שהיו מעורבים בהצעת החוק, שלדעתי היא מאוד חשובה וחיובית.

פרופ' ישראל דורון: תודה רבה על כך.

פרופ' ישראל דורון: ברשותך, היושב-ראש, אני אחלק את הדברים שלי לשניים.

פרופ' ישראל דורון: מאוד קצר.

פרופ' ישראל דורון: הראשון, בכובע שלי כאיש אקדמיה.

פרופ' ישראל דורון: השני, בכובע שלי כיושב-ראש עמותת המשפט בשירות הזקנה.

פרופ' ישראל דורון: ראשית, כאיש אקדמיה שחוקר הרבה שנים את מוסד האפוטרופסות, אני חושב שהצעת החוק היום היא הצעת חוק מאוד חשובה, שכן מוסד האפוטרופסות הוא מוסד שאבד עליו הכלח.

פרופ' ישראל דורון: במרבית המדינות בעולם ביטלו או שינו באופן מהותי את המסגרת המשפטית הזאת.

פרופ' ישראל דורון: לצערי, מדינת ישראל בתחום הזה עדיין מפגרת.

פרופ' ישראל דורון: הצעת החוק הזאת בהחלט מתחילה ליישר קו עם מה שקורה בעולם המערבי בתחום.

פרופ' ישראל דורון: אני רק אציין שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בישראל מבוסס על גישה ימי ביניימית של מוסד שנקרא "פסול דין", שמבוסס על lunatics ו-idiot, שהם מושגים ימי ביניימיים, שכבר רוב העולם הפסיק מזה שנים לעסוק בהם.

פרופ' ישראל דורון: שנית, מוסד האפוטרופסות, כפי נאמר, הוא מוסד שפוגע בצורה קשה בכבוד האדם וחירותו.

פרופ' ישראל דורון: הוא שולל בצורה משמעותית את החירות ואת האוטונומיה.

פרופ' ישראל דורון: ולכן כל רפורמה שמבקשת להעצים ולמנוע את הפגיעה הקשה הכרוכה באוטונומיה היא הצעה ברוכה.

פרופ' ישראל דורון: וזה מה שהצעת החוק עושה.

פרופ' ישראל דורון: לסיום אומר, בכובע האקדמי שלי, שייפויי כוח כתחליף לאפוטרופסות הוא לא המצאה ישראלית.

פרופ' ישראל דורון: הוא מוסד משפטי שקיים עשרות שנים במדינות בעולם.

פרופ' ישראל דורון: יש ניסיון וידע אמפירי מצטבר.

פרופ' ישראל דורון: בסך הכול, המסגרת הזאת מוצלחת וטובה.

פרופ' ישראל דורון: כמובן שצריך מנגנונים שיבטיחו שהיא לא תיכשל, אבל בהחלט מדובר בכיוון רצוי ונכון.

פרופ' ישראל דורון: דרך אגב, בחקיקה הישראלית זה כבר קיים בהקשרים אחרים, כמו בחוק זכויות החולה, בסעיף 16, במסגרת ייפוי כוח למתן הסכמה מדעת, וכמו שנמצא במסגרת חוק החולה הנוטה למות במסגרת היכולת לתת ייפויי כוח לחולים נוטים למות.

פרופ' ישראל דורון: לכן במובן הזה יש פה משום יישור קו גם בתחום הרכושי.

פרופ' ישראל דורון: לכן כאיש אקדמיה אני יכול לומר שבמציאות שבה המחקר מראה שיש קלות בלתי נסבלת על מינוי אפוטרופוסים על אנשים במדינת ישראל, יצירת מנגנון שיאפשר לאנשים להימנע ממינוי אפוטרופוס הוא התפתחות חיובית ונכונה.

פרופ' ישראל דורון: עכשיו אני רוצה להחליף את הכובע ולומר שתי מילים בתור יושב-ראש עמותת "המשפט בשירות הזקנה".

פרופ' ישראל דורון: יש זיקה ישירה בין אפוטרופסות לבין אנשים זקנים.

פרופ' ישראל דורון: לצערי הרב, בשל תופעת גילנות, שזו סטריאוטיפיזציה שלילית של הזקנה, בתי משפט, עובדים סוציאליים לפי החוק, רשויות סעד, ואנשים ובני משפחה, מתייגים אנשים זקנים כחסרי יכולת, כחסרי כשירות, וכאנשים שלא מסוגלים לדאוג לעצמם בכוחות עצמם.

פרופ' ישראל דורון: ולכן לא אחת, לצערנו, אנחנו מקבלים פניות ותלונות מצד אנשים מבוגרים וזקנים שמבקשים להתגונן מפני הליכים שמבקשים למנות עליהם אפוטרופוס בניגוד לרצונם.

פרופ' ישראל דורון: יתרה מכך, גם אחרי שמתמנים להם אפוטרופוסים – אם זה גופים ציבוריים כמו הקרן לטיפול בחסויים, או אם זה אנשים פרטיים – קולם הולך לאיבוד.

פרופ' ישראל דורון: הם הופכים להיות בלתי נראים, ואין מי שבאמת מפקח על זכויותיהם.

פרופ' ישראל דורון: ולכן הגשנו עתירה לבג"ץ נגד האפוטרופוס הכללי, שלצערנו הרב, במשך שנים נכשל במילוי תפקידו, ולא יישם את ההמלצות של מבקר המדינה, שדרש מהאפוטרופוס ומשרד הרווחה לפעול לשינוי בתחום.

פרופ' ישראל דורון: לכן בעתירה שלנו – ואני לא אחזור על הדברים – אנחנו מפרטים ומציינים את הכשלים בתחום הפיקוח, בתחום הגילנות וההבניה החברתית השלילית של הזקנה.

פרופ' ישראל דורון: גם בהקשר הזה אנחנו חושבים שהצעת החוק היא ברוכה במובן הזה שהיא לפחות אפשר לאנשים לבחור על-פי רצונם את אותם אנשים שבבוא היום יוכלו לקבל החלטות, ויוכלו לקבל החלטות על בסיס רצונם והעדפותיהם, ולא על בסיס מה שקרן או גוף כזה או אחר בוחרים וסבורים שזוהי טובתם.

פרופ' ישראל דורון: ולכן אני מודה על ההזדמנות.

פרופ' ישראל דורון: תודה רבה.

דוד רותם: דוקטור פרידמן.

ד"ר זאב פרידמן: תודה.

ד"ר זאב פרידמן: בוקר טוב.

ד"ר זאב פרידמן: אני מנכ"ל המרכז הישראלי לאפוטרופסות, או הקרן לטיפול בחסויים.

ד"ר זאב פרידמן: תודה רבה.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו היינו כאן גם לפני שנה.

ד"ר זאב פרידמן: אני מאוד שמח שמתקיים דיון אמתי.

ד"ר זאב פרידמן: אני רוצה לספר שמאז שנה שעברה, אנחנו עברנו כברת דרך גדולה מאוד בקרן לטיפול בחסויים, בערכים שלנו של השקיפות.

ד"ר זאב פרידמן: שקיפות ושותפות ובהצעת החזון שלנו.

ד"ר זאב פרידמן: להעצים בעיקר את הציבוריות שלנו, כיוון שאנחנו תאגיד שהוא תאגיד ציבורי שהוקם על-ידי משרד המשפטים.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו מאוד מעצימים את הנושא הזה.

ד"ר זאב פרידמן: עם עמותת "בזכות" אנחנו כבר מקיימים רומן של שותפות סביב - - -

דוד רותם: טפלו בחסויים, אל תנהלו רומנים.

ד"ר זאב פרידמן: רומן חיובי.

תמר פורת: זה למען הטיפול.

ד"ר זאב פרידמן: בדיוק, למען האנשים.

ד"ר זאב פרידמן: אני לא אוהב את השם חסויים.

ד"ר זאב פרידמן: צריך לשנות את השם חסויים.

ד"ר זאב פרידמן: אנשים.

ד"ר זאב פרידמן: כשאני כותב, אני תמיד כותב מר / גברת.

ד"ר זאב פרידמן: האנשים האלה הם אנשים שהם כמו כל אחד מאתנו, וצריך לתת להם את הכבוד המגיע להם.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו רואים שברגע שאנחנו מקיימים שיתופי פעולה, גם עם עמותת "בזכות" וגם עם העמותה שעומד בראשה פרופסור דורון, וגם עם המשרדים השונים, ועם שירותי הרווחה, ועם כל הגופים – כפי שנאמר עולם חסד ייבנה.

ד"ר זאב פרידמן: עולם בשותפות ייבנה.

ד"ר זאב פרידמן: פתאום אנחנו רואים שהפערים הם לא כל כך גדולים.

ד"ר זאב פרידמן: אני רוצה לומר שבמסגרת התאגיד שלנו, אנחנו עברנו שינוי בכך שהבקרה והפיקוח – יש לנו ועדה שהיא ועדה שמפקחת על התאגיד שלנו בראשות השופט תיאודור אור, שהיא במסגרת שטר ההקדש שלנו.

ד"ר זאב פרידמן: יש לנו את הפיקוח של מבקר הפנים, מבקר המדינה.

ד"ר זאב פרידמן: אני מאוד שמח שמבקר המדינה, שערך את הדוח על קרן לטיפול בחסויים בשנת 2009 – זה היה כמה חודשים לאחר שנכנסה הנהלה חדשה – בימים אלו הוא השלים את דוח המעקב.

ד"ר זאב פרידמן: אני אשמח מאוד שכולם ייראו את דוח המעקב, שמצביע על כך שנעשו כאן שיפורים.

ד"ר זאב פרידמן: תמיד יש עוד מה לשפר, אבל נעשו שינויים גדולים מאוד באותם נושאים שעלו בדוח.

ד"ר זאב פרידמן: כך למשל סגרנו את הפער של נציגים מבקרים שמבקרים את החסויים במתכונת של עבודה.

ד"ר זאב פרידמן: תגברנו את המשאבים לעובדי השטח שלנו.

ד"ר זאב פרידמן: הנושא הזה הוא נושא שבא לידי ביטוי בדוח המעקב.

ד"ר זאב פרידמן: המבקר, באותה מידה גם מעלה, כפי שהעלה פרופסור האן קודם, את אותן הסוגית שהן סוגיות כבדות משקל.

ד"ר זאב פרידמן: של כל הנושא של ועדת מעוטי היכולת, שהיא כבר מתכון לאריכות ימים מעל חמש שנים.

ד"ר זאב פרידמן: הוועדה הזאת השלימה את העבודה, אבל שמעתי שמדובר כאן על חי מיליון שקלים.

ד"ר זאב פרידמן: זה הסיפור.

ד"ר זאב פרידמן: כדי שגם אנשים שהם מעוטי יכולת יקבלו את השירות המגיע להם.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו כתאגיד אמורים לקבל כל אחד.

ד"ר זאב פרידמן: מקבלים כל אחד, ובידיים פתוחות.

ד"ר זאב פרידמן: אבל הנושא של ועדת מעוטי יכולת – כ-40% מהאנשים שאותם אנחנו משרתים הם אנשים שנמצאים במעמד הנמוך ביותר מבחינה סוציואקונומית.

ד"ר זאב פרידמן: זאת סוגיה שיש לפתור אותה מהר ככל שאפשר.

ד"ר זאב פרידמן: יש את הסוגיה של מקבלי הגמלה.

ד"ר זאב פרידמן: אותם אנשים שהם מקבלי גמלה מהביטוח הלאומי, שגם אותה יש, וגם זה עלה בשנה שעברה.

ד"ר זאב פרידמן: ויש את הסוגיה של צווים שהם עדיין לא בתוקף, שאנחנו מטפלים באנשים והצו פקע בגלל שהמערכות, גם המשפטיות, לא עובדות כל כך מהר.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו שיפרנו את נושא הבקרה שלנו, את כל נושא נהלי העבודה, את הפרוטוקולים של העבודה.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו משקיעים מאוד בכל הנושא של הערכה.

ד"ר זאב פרידמן: עכשיו מכניסים מערכת של ERP, מערכת מחשוב שתשפר את השירות ואת הבקרה בשירות לחסויים.

ד"ר זאב פרידמן: כל שנה אנחנו מפרסמים שני מאזנים כספיים – גם של החסויים עצמם ושל התאגיד.

ד"ר זאב פרידמן: אני אומר את כל הדברים האלה כיוון שקראתי אתמול את התזכיר של הייעוץ המשפטי שהובא כאן לוועדה.

ד"ר זאב פרידמן: אני מצביע על כך שיש עוד מה לשפר.

ד"ר זאב פרידמן: אבל אנחנו באמת לוקחים את הדברים בצורה רצינית מאוד כממשל תאגידי, לדעתי ראוי.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו משקיעים מאוד בנושא של פניות הציבור.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו באמת עושים ככל שאפשר על המנעד הזה של כבוד האדם, חירותו.

ד"ר זאב פרידמן: גם להגן על האדם.

ד"ר זאב פרידמן: אבל שלא יתקבל כאן הרושם שבזה שאנחנו ממונים כאפוטרופוסים, אנחנו נוטלים מהאדם את הכבוד, את החופש ואת החירות.

ד"ר זאב פרידמן: אפשר להביא לכאן דוגמאות רבות מאנשים שנמצאים כאן, שהם רכזי טיפול שלנו.

ד"ר זאב פרידמן: הם יכולים לספר דוגמאות חיות מהשטח.

ד"ר זאב פרידמן: באשר לנושא של הצעת החוק – אני מאוד מברך, מבחינת האידיאולוגיה והמהות, על כך שאנשים שהם נטולי הגנה, חסרי ישע, ועלולים ליפול קורבן לניצול כספי, רכושי וגופני, יקבלו הגנה ראויה בצורה רגישה, בחמלה, אבל בצורה מאוד יעילה.

ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שיש לראות את הנושא הזה כמנעד.

ד"ר זאב פרידמן: כפי שאמרתי, גם מנעד האפוטרופסות תמיד נע בין הכבוד לאדם ובין ההגנה, הסמכות והאחריות שאנחנו קיבלנו בבית המשפט.

ד"ר זאב פרידמן: יש גם לראות את מנעד החלופות.

ד"ר זאב פרידמן: כלומר, לא לראות את הנושא של ייפויי הכוח המתמשך כדבר שבא כחלופה ואין בילתה.

ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שיש לראות בנושא הזה את החזון ואת המציאות.

ד"ר זאב פרידמן: לראות את מנעד החלופות, ולראות את הפרקטיקה הניהולית.

ד"ר זאב פרידמן: בגלל שעלול לקרות מצב שאנחנו רואים אידיאולוגיה וחזון – שכולנו שותפים וכולנו מברכים – אבל לראות את הפרקטיקה, כדי שלא ייפגעו אותם האנשים שהם באמת זקוקים לאותה הגנה.

ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שככל שמשרדי הממשלה, שהם מחוללים את השינוי, ואותם העמותות והגופים, שכוונתם מאוד טובה – יש לייצר כאן תהליך של שקיפות ושותפות לתהליך הזה.

ד"ר זאב פרידמן: כיוון שבסופו של עניין, מישהו בסופו של יום יבצע את העבודה, את ההגנה על האנשים, אם באמצעות אפוטרופסות, ואם באמצעות ייפוי כוח מתמשך.

ד"ר זאב פרידמן: יש לדון על הדברים האלה, ולראות את הפרקטיקה שלהם.

ד"ר זאב פרידמן: מנגד, יש לחזק את מוסד האפוטרופסות.

ד"ר זאב פרידמן: כפי שנאמר קודם, את נושא הפיקוח והבקרה, את נושא סל השירותים, את הפערים בתקציבים, כמו ועדת מיעוטי יכולת.

ד"ר זאב פרידמן: אני מאוד שמח על מה שאמר פרופסור האן, ואני יודע שהוא באמת עושה כאן מאמצים רבים כדי לראות את הגוף ואת הרכוש כדבר אחד.

ד"ר זאב פרידמן: לא להפריד בין הגוף והרכוש של האנשים, אלא שתהיה רשות אחת, גורם אחד שיוביל את הנושא הזה.

ד"ר זאב פרידמן: הפיצול לא בריא.

ד"ר זאב פרידמן: אני יוצא רק מנעליהם של אותם האנשים.

ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שעברנו כאן כברת דרך ואנחנו עושים אותה.

ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שאת החושך מגרשים באור, לא במקלות.

ד"ר זאב פרידמן: ככל שניתן כבוד הדדי, אנחנו שותפים בין ארגונים, בין עמותות, בין גופים – כולנו רוצים את טובת אותם האנשים חסרי הישע.

ד"ר זאב פרידמן: בשבוע שעבר קיימנו בבאר-שבע מסיבת חנוכה לאנשים שאנחנו מטפלים בהם, מה שנקרא חסויים.

ד"ר זאב פרידמן: הייתם רואים את החיוך ואת האהבה, ואת השמחה של אותם האנשים.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו עושים את הדברים האלה במקומות רבים.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו מנסים ככל שאפשר שאנשים באמת יהיו שותפים.

ד"ר זאב פרידמן: גם בני המשפחה וגם האנשים עצמם.

ד"ר זאב פרידמן: אבל צריך להבין שהמציאות היא מאוד מורכבת.

ד"ר זאב פרידמן: היא לגמרי לא פשוטה.

ד"ר זאב פרידמן: ותמיד תהינה טענות על הפערים.

ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שצריך לראות גם את היש ולא רק לראות את האין.

ד"ר זאב פרידמן: העבודה של האנשים שלנו שעוסקים במציאות לא פשוטה עם אנשים שהם חסרי ישע, וודאי לא רוצים אפוטרופוסים, צריך לחזק אותם.

ד"ר זאב פרידמן: לחזק את אותם המצילים.

ד"ר זאב פרידמן: מי יציל את המציל?

ד"ר זאב פרידמן: את האנשים שעוסקים בחיי יום יום במציאות לגמרי לא פשוטה, מאוד תובענית.

ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שככל שנייצר כאן מרקם של שיתופי פעולה והדדיות, אני חושב שנוכל לעשות הרבה יותר טוב למען אותם האנשים.

דוד רותם: מתי דוח המעקב שלכם ייגמר?

ד"ר זאב פרידמן: אני יודע שהם צריכים לפרסם את זה לקראת פברואר.

ד"ר זאב פרידמן: הייתי מאוד שמח אם הדוח היה מונח כאן היום.

ד"ר זאב פרידמן: בגלל שאני מכיר אותו, זו טיוטה.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו נתנו את גורלנו בידנו.

ד"ר זאב פרידמן: עשינו את הדברים, לא רק בגלל דוח מבקר המדינה.

ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שחלק גדול מהאנשים שיושבים כאן יודעים את זה.

ד"ר זאב פרידמן: והדוח מדבר בעד עצמו.

ד"ר זאב פרידמן: כמובן, הדוח שיהיה אחרי זה, בטוח שהוא עוד יותר טוב.

ד"ר זאב פרידמן: בגלל שאנחנו רואים את הנושא הזה כשליחות.

ד"ר זאב פרידמן: באמת כשליחות חברתית.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו כל יום מתרגשים יותר ויותר לראות את אותם האנשים.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו רואים את התוצאות.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו רואים את אותה אישה שגרה לא רחוק מכאן, ששכן שלה, שעובד באחד ממשרדי הממשלה, ניצל אותה ורשם את הדירה על שמו, ושם אותה באיזה בית אבות.

ד"ר זאב פרידמן: ניהלנו מערכת משפטית כדי להחזיר לה את מה שלקחו ממנה.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו מטפלים באותה אישה בדרום שהייתה מורה לאנגלית ולימדה תלמיד.

ד"ר זאב פרידמן: התלמיד ניצל אותה והיא רשמה את הבית על שמו.

ד"ר זאב פרידמן: האישה הזאת, שהייתה בבית אבות, ביקרתי אותה בנתיבות, עברה אחר כך לקיבוץ בארי, כיוון שהיא תקשרה רק באנגלית.

ד"ר זאב פרידמן: היום אנחנו מנהלים מערכת משפטית – ואני מקווה שנזכה – להחזיר לה את הגזלה ואת העוולות שעשו לה.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו מטפלים היום בנערה בת 16 שנמצאת בפנימייה, שיש היום בעיית ספק ביהדותה.

ד"ר זאב פרידמן: היא חומד של נערה, שנמצאת במקום שעוטף אותה בהרבה חום.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו האפוטרופוסים שלה.

ד"ר זאב פרידמן: אני ביקרתי אותה לפני שבועיים.

ד"ר זאב פרידמן: מחר אני אבקר אותה.

ד"ר זאב פרידמן: שוב פעם, אנחנו מנסים באמת לפתור את הבעיה – אני מקווה שלא יצטרכו גיור.

ד"ר זאב פרידמן: אבל גם כאן שתי רשויות במדינה, כל אחת טוענת משהו אחר.

ד"ר זאב פרידמן: אני מקווה שנפתור את הבעיה.

ד"ר זאב פרידמן: יום יום – אנחנו יכולים להביא עשרות דוגמאות לחיי היום יום שלנו.

ד"ר זאב פרידמן: ואני חושב שצריך לתת גיבוי לאנשים הטובים שלנו.

ד"ר זאב פרידמן: לאנשים שבאמת מתמודדים במציאות לא פשוטה.

ד"ר זאב פרידמן: ואם אני אסכם, אומר במטאפורה שאנחנו כמו "כיפת ברזל".

ד"ר זאב פרידמן: מה עושה "כיפת ברזל"?

ד"ר זאב פרידמן: "כיפת ברזל" מנס ליירט טילים שמנסים לפגוע באנשים.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו "כיפת ברזל" חברתית, עם חמלה, עם רגישות, עם ידע, עם מקצועיות, שמנסים באמת לסייע לאנשים.

ד"ר זאב פרידמן: אבל אין הקומץ משביע את הארי.

ד"ר זאב פרידמן: בוודאי צריך משאבים.

ד"ר זאב פרידמן: אז יפתרו את בעיית ועדת מעוטי יכולת – יסייע.

ד"ר זאב פרידמן: יהיה עוד כוח אדם.

ד"ר זאב פרידמן: הגדלנו את כוח האדם של הרכזים שלנו ב-25% בשלוש השנים האחרונות.

ד"ר זאב פרידמן: זה לא מספיק.

דוד רותם: הדוח הקודם היה שעל הרכזים יש עומס בלתי נסבל, 160 רכזים.

ד"ר זאב פרידמן: יש עומס, והפחתנו.

ד"ר זאב פרידמן: זה לא מספיק.

דוד רותם: מה הפחתתם?

ד"ר זאב פרידמן: אדוני, לא מספיק.

ד"ר זאב פרידמן: אבל עשינו את זה.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו מטה מצומצם.

ד"ר זאב פרידמן: אין לי לא סמנכ"ל אחד ולא סמנכ"ל שני.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו חיים לפי דעתי בצניעות.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו חיים בהנהלה מצומצמת.

ד"ר זאב פרידמן: אם אפשר, רק לתת לשטח.

ד"ר זאב פרידמן: כדי לצמצם את הפער של הנציגים שמבקרים ארבע פעמים בשבוע את החסויים.

ד"ר זאב פרידמן: אם הם בקהילה, פעמיים בחודש.

ד"ר זאב פרידמן: אלה האנשים, צריך לשלם.

ד"ר זאב פרידמן: זה רק 1.3 מיליון.

ד"ר זאב פרידמן: אתה נותן לרכז טיפולי – יש לזה גם עלויות.

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו לא מקבלים שקל אחד מהממשלה.

ד"ר זאב פרידמן: ומי אני בכלל?

ד"ר זאב פרידמן: אני זרוע ארוכה של הממשלה.

ד"ר זאב פרידמן: כאילו הייתי איזה אגף בממשלה שמטפל, שמנסה לפרוס רשת הגנה על האנשים האלה.

ד"ר זאב פרידמן: אתם מתארים לעצמכם שאנחנו לא מקבלים מימון של שקל אחד?

ד"ר זאב פרידמן: שקל אחד?

ד"ר זאב פרידמן: אנחנו אנשי שליחות של הממשלה.

ד"ר זאב פרידמן: מה אנחנו עושים כאן למען אותם האנשים האלה?

ד"ר זאב פרידמן: אותם האנשים – הילדים, המבוגרים, הקשישים, אותם אנשים דמנטיים.

ד"ר זאב פרידמן: אותם האנשים, כמו מקרה שיש לנו בחיפה, שהבן הוא עורך דין והיא קרדיולוגית, שמתווכחים ביניהם איפה יהיה האבא.

ד"ר זאב פרידמן: ואני צריך להפעיל כאן בית משפט כדי שהוא יישאר במקום.

ד"ר זאב פרידמן: ילדים מסוכסכים ביניהם, ומי נופל קורבן?

ד"ר זאב פרידמן: האבא הקשיש או הילד.

ד"ר זאב פרידמן: לכן במקרה הזה אנחנו צריכים לקבל את הסיוע ואת העזרה, כקרן לטיפול בחסויים, כתאגיד ציבורי שהוקם על-ידי הממשלה ומקבל כל אחד, ולא בורר את מי כן ואת מי לא.

ד"ר זאב פרידמן: אני לא תאגיד פרטי, אני לא עורך דין, אני לא גורם אחר.

ד"ר זאב פרידמן: אני מקבל את כולם.

ד"ר זאב פרידמן: תעזרו לנו בנושא הזה.

תמר פורת: אני תמר פורת, מנהלת המרכז הישראלי לאפוטרופסות, מחוז דרום.

תמר פורת: דיברנו על היד הקלה על ההדק במינוי אפוטרופוסים ובמינוי תאגידים.

תמר פורת: אמר דוד האן שיש 50,000 חסויים במדינת ישראל.

תמר פורת: בתאגיד האפוטרופסות שלנו יש מתוכם רק 3,200.

תמר פורת: הם הקצה של האנשים שממנים להם אפוטרופוס, ואחרי שנבחן ונמצא שהם עריריים, או אם יש להם בן משפחה, הוכח שהם לא פועלים לטובתם.

תמר פורת: אני חייבת להגיד שבשנים האחרונות מרבית החסויים שאנחנו מקבלים, הם בגיל מבוגר.

תמר פורת: אני מקבלת אותם אחרי שאנשים עברו על חשבונותיהם ורכושם באמצעות ייפוי כוח, ולא היה איש שידע.

תמר פורת: אחר כך כשאני נכנסת לתמונה, מאוד קשה לי להחזיר את המצב אחורה.

תמר פורת: עם ייפוי כוח מתמשך, יכול להיות שיהיה לי עוד יותר קשה.

תמר פורת: אבל אני חייבת להגיד שגם היום אנשים פועלים עם ייפוי כוח.

תמר פורת: אנשים מבוגרים שחותמים על ייפויי הכוח, ושהם עדיין בגבול של כשירות אבל כבר עם השפעה בלתי הוגנת ויותר קל להחתים אותם.

תמר פורת: אני מוצאת שהם חתמו לנהגי מוניות, למטפלות, לכל מיני שכנים ובעלי אינטרסים זרים שלא הכירו אותם דקה קודם להיותם קשישים בעלי רכוש.

תמר פורת: וצריך לקחת את זה בחשבון בעניין הפיקוח.

מוראל בן ארי: אני סגנית מנהל מחוז בצפון, אבל אני גם רכזת טיפול.

מוראל בן ארי: אני מאוד רוצה להתייחס לדברים שזאב אמר בכל מה שקשור לשיפורים שנעשו.

מוראל בן ארי: כרכזת טיפול שטיפלה ב-180 מטופלים, אני חייבת לומר שהכמות פחתה בהחלט, וזה מקל עלינו את העבודה.

יואב קריים: הכמות פחתה לכמה?

מוראל בן ארי: סביב 100, 120.

מוראל בן ארי: זה עדיין לא מספיק.

ד"ר זאב פרידמן: עדיין זה עומס.

מוראל בן ארי: שוב, זה עמוס מאוד.

יואב קריים: עדיין המשמעות של זה היא שהטיפול הוא קלוקל.

מוראל בן ארי: הטיפול הוא לא קלוקל, אבל הטיפול הוא לא אופטימלי.

ד"ר זאב פרידמן: יואב, אנחנו נפגשים ביום חמישי.

ד"ר זאב פרידמן: אני מבטיח לך שבשבוע הבא טיפה תשנה יחס.

ד"ר זאב פרידמן: מבטיח לך.

מוראל בן ארי: כמי שנמצאת בחזית, חשוב לי לומר, אנחנו מטפלים באנשים.

מוראל בן ארי: האני מאמין שלנו נגזר הרבה מאוד פעמים מתוך היררכית הצרכים.

מוראל בן ארי: אנחנו דואגים לצרכים הכי בסיסיים של האנשים.

מוראל בן ארי: מכיוון שאנחנו מטפלים בחלק גדול שהם באמת בשולי החברה, אין לנו יכולת המון פעמים לספק להם את המדרגה הראשונה של ה-food and shelter.

מוראל בן ארי: אנחנו נאבקים כל הזמן.

מוראל בן ארי: חשוב להגיד את זה, וחשוב שנקבל עזרה כמה שאפשר.

דוד רותם: כן.

רוני שרון: בוקר טוב לכולם.

רוני שרון: אני מבקשת לדבר בשם החסויים עצמם.

דוד רותם: מה שמך?

רוני שרון: רוני שרון.

רוני שרון: אני אפוטרופוס על אבא שלי מזה חודשיים.

רוני שרון: ליבי כבד על כל המערך הזה של החסויים, הטיפול בהם, כולל מר האן.

רוני שרון: מה שקשור בטיפול ופיקוח באפוטרופוסים – אני שומעת אותך מר פרידמן, כל מה שסיפרת על הטיפול שאתה נותן לחסויים, יכול מאוד להיות שאצלך זה ככה.

אברהם מיכאלי: הטיפול שאבא שלי זכה לו במשך שנה וחצי שבה מונה לו אפוטרופוס חיצוני, על-פי בקשה שלי, בתו – אני לא ממליצה לאף אחד – ממש ככה, מניסיון – למנות לקרוב משפחה שלו אפוטרופוס.

אברהם מיכאלי: מונתה לו עמותה בצפון, מאוד ידועה – אני לא רוצה כרגע לנקוב בשמם – שהעבירה אותנו במשך שנה וחצי מסכת ייסורים.

אברהם מיכאלי: אבא שלי הפך להיות צל אדם, וגם אני.

אברהם מיכאלי: הצטערתי על הרגע שנכנסתי לבית המשפט וביקשתי את המינוי הזה.

אברהם מיכאלי: כל מה שעשתה העמותה הזאת – ושוב, אני מדגישה, היא מוכרת מאוד – זה ללכת לאבא שלי, להביא לו פעם בחודש קצבה, וזה הכול.

אברהם מיכאלי: לא לפי מה שפסק בית המשפט, לא את הסכום.

אברהם מיכאלי: הם מחליטים על דעת עצמם כמה כסף להביא לו.

אברהם מיכאלי: הם הורידו אותו מתחת לקו העוני מבחינת היכולת שלו למלא את הצרכים שלו.

אברהם מיכאלי: דיווחתי על זה לאפוטרופוס הכללי.

אברהם מיכאלי: הגשתי בקשה לפטר אותם.

אברהם מיכאלי: השופט קיבל את זה, מינה אותי.

אברהם מיכאלי: קיבלתי פרטה של הסכומים שאותה עמותה משכה מהחשבון של אבא שלי במשך השנה וחצי האחרונות – הזדעזעתי.

אברהם מיכאלי: פניתי למפקח, מר האן לפני חודשיים.

אברהם מיכאלי: ומה הוא אומר לי?

אברהם מיכאלי: תפני לבית משפט.

אברהם מיכאלי: תתבעי אותו.

אברהם מיכאלי: כאשר אני אומרת למפקח בתל-אביב שזה התפקיד של האפוטרופוס הכללי, לעקוב ולפקח אחרי כל אותן עמותות שעושות מה שהן עושות גם בחשבון וגם ביחס לאותם חסויים – זה לא מזיז לאף אחד.

אברהם מיכאלי: מבחינתי, כל מי שנמצא בסביבתי –ואני מצטערת, זה הניסיון שלי – עם הורים קשישים, לא משנה מה קורה, אני בפירוש נגד מינוי של תאגידים למיניהם שפשוט הורסים חיים של קשישים.

אברהם מיכאלי: אבא שלי, מרוב שהוא לקח ללב, בחודש האחרון הוא היה בבית חולים.

אברהם מיכאלי: והשמות שעשה אותו תאגיד בחשבון של אבא שלי – בלי שיש פיקוח.

אברהם מיכאלי: לאף אחד זה לא מזיז.

אברהם מיכאלי: אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה.

אברהם מיכאלי: למה את חושבת שאין פיקוח?

אברהם מיכאלי: את ראית בדוחות - - -

רוני שרון: קיבלתי דוח פרטה – דף אחד בלי קבלות, בלי חשבוניות.

רוני שרון: הוצאות משפטיות – 5,000 בשנה.

רוני שרון: על מה?

קריאה: - - -

רוני שרון: אין כלום.

רוני שרון: לא היה כלום.

אברהם מיכאלי: רגע.

אברהם מיכאלי: תני לי רק להבין את הטיעון שלך.

אברהם מיכאלי: את גילית בבדיקות שלך שיש - -

רוני שרון: כן.

רוני שרון: אני כאפוטרופוס חדש צריכה לקבל - - -

אברהם מיכאלי: - - הוצאות שהם לא פירטו?

רוני שרון: כן.

רוני שרון: שלחו לי דף - - -

אברהם מיכאלי: והם לא קיבלו על זה אישור של בית המשפט?

רוני שרון: שום דבר.

רוני שרון: הם גם גבו מראש – כנראה שלעמותות יש איזשהו סידור עם האפוטרופוס הכללי שהם גובים את השכר החודשי שלהם מבלי לבקש את האישור של בית המשפט, זה מה שאמר לי המפקח שלכם.

אברהם מיכאלי: עוד מעט נשמע את זה.

אברהם מיכאלי: יש הרי דרישה בחוק לבדוק אותם לפחות פעם בשנה, את כל ההוצאות.

רוני שרון: לא עשו שום דבר.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: נשמע את זה עוד מעט מהם גם.

רוני שרון: אני חזרתי והתרעתי בפני האפוטרופוס.

רוני שרון: כשאפוטרופוס כללי, מפקח, אומר לי תפני לבית משפט או תתבעי אותם – זה התפקיד של האפוטרופוס הכללי.

רוני שרון: אני צודקת?

רוני שרון: הוא זה שצריך לפקח?

רוני שרון: מזה חודשיים אני נמצאת עם פרטה ביד של סכומים שגבתה העמותה, הוצאות משפטיות, שכר טרחה.

רוני שרון: אין לי מענה.

פרופ' דוד האן: את מרשה לי לשאול אותך באמצע שאלה אחת קטנה?

רוני שרון: כן.

פרופ' דוד האן: את מספרת שלפני שנה - -

רוני שרון: שנה וחצי.

פרופ' דוד האן: - - התמנית בעצמך אפוטרופוסית.

רוני שרון: לא, לפני חודשיים.

רוני שרון: לפני שנה וחצי מונה לאבא שלי אפוטרופוס חיצוני לפי בקשה שלי.

פרופ' דוד האן: מה בדיוק מנע ממך מלהתמנות בעצמך לפני שנה וחצי?

פרופ' דוד האן: למה מראש הלכת לגורם חיצוני?

פרופ' דוד האן: הרי עכשיו את מטפלת באבא שלך.

רוני שרון: אני אספר.

רוני שרון: אני אספר.

רוני שרון: אני איחשף ואספר.

רוני שרון: בגלל בעיות משפחתיות אני הגשתי בקשה להתמנות בעצמי.

רוני שרון: במהלך הדיון בבית המשפט – ואני לא אכנס לפרטים של המשפחה שלי, תרשה לי - -

פרופ' דוד האן: ברור.

אברהם מיכאלי: אני גם לא רוצה שתכנסי לזה.

רוני שרון: - - חזרתי וביקשתי מהשופט, שהיה נחמד, הסברתי לו למה אני לא רוצה.

רוני שרון: אני חד-הורית שמטפלת בילד.

רוני שרון: אני חוזרת, בגלל בעיות שקשורות – למה מבקשים בכלל למנות אפוטרופוס חיצוני?

רוני שרון: בגלל בעיות במשפחה.

תמר פורת: בהרבה מקרים.

רוני שרון: לא תמיד כי גונבים כסף לחסוי.

רוני שרון: לפעמים יש בעיות במשפחה של קושי בטיפול באותו זקן, ולכן פונים לבית המשפט.

רוני שרון: לא תמיד יש גנבים בעסק.

רוני שרון: ואז חזרתי בי במהלך הדיון.

רוני שרון: השופט קיבל את בקשתי, מינה אפוטרופוס חיצוני.

רוני שרון: בגלל שקראתי על כל כך הרבה סיפורים של תאגידים שעושים שמות בחיים של חסויים, ביקשתי מהשופט שימנה גוף ישר.

רוני שרון: בתמימותי.

רוני שרון: זה היה נושא חדש לי.

רוני שרון: שנה וחצי אחרי זה, אני שוב חוזרת ואומרת שמשפחה של חסוי, שתעשה את כל מה שביכולתה כדי לא להעביר את הרכוש – ולא משנה כמה כסף יש שם, זה יכול להיות 50,000 שקל ויכול להיות מיליון שקל – את חייו ואת האוטונומיה שלו לגופים חיצוניים, אלא תנסה במסגרת המשפחה – אלא אם כן, כמובן, יש הרבה צרות – לטפל במסגרת המשפחתית.

רוני שרון: תודה.

דוד רותם: יואב.

יואב קריים: אני אתחיל בזה שאני לא רוצה להטיל דופי באנשים שעושים את העבודה.

יואב קריים: אבל המצב שאותו אני מכיר, בליווי שלי, הרבה מאוד אנשים שנאנקים תחת העמותות שלכאורה מלוות אותן – והדגש הוא על המילה לכאורה – הוא ממש איום ונורא.

יואב קריים: אנשים שהיו מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים, ומי שמוגדר כאפוטרופוס שלהם לא בא לבקר אותם, למרות שהם היו שם חודשיים.

יואב קריים: אנשים שקיבלו פחות כסף ממה שהם היו צריכים.

קריאה: מסכימה.

יואב קריים: יותר מפעם אחת יצא לי מהכספים האישיים שלי – והם לא רבים – לממן ארוחת ערב ביום שישי למישהו שיש לו אפוטרופוס שאמור לדאוג לו.

יואב קריים: יותר מפעם אחת ויותר מבן אדם אחד.

יואב קריים: העובדה שהעבודה עם חלק גדול מהתאגידים האלה היא מאוד טכנוקרטית – להעביר להם את הסכום שהם קובעים, ובזה זה נגמר.

יואב קריים: הם לא שומעים את האדם.

יואב קריים: הם לא זמינים לו 24 שעות.

יואב קריים: היה לי מקרה של אדם שהגיע למיון ביום שישי בערב, מה לעשות?

יואב קריים: הוא נפגע ביום שישי בערב והגיע למיון.

יואב קריים: ולא הייתה דרך להגיע לאפוטרופוס שמלווה אותו כדי לקבל הסכמה לטיפול.

יואב קריים: הבן אדם חזר הביתה עם הכאבים ועם הפציעה כלעומת שבא, כי לא הייתה דרך לדאוג שמי שצריך לחתום על הטיפול שלו, יחתום עליו.

יואב קריים: ולכן צריך לוודא שהאפוטרופוסים מחויבים 24 שעות.

יואב קריים: שהם מחויבים לפגוש אותם לפחות פעם או פעמיים בשבוע.

יואב קריים: אבל מחויבים, לא עושים את זה, כמו שזאב אומר, מרצונם הטוב.

יואב קריים: ואני מאמין – אני מכיר את זאב הרבה שנים, הוא איש נפלא.

יואב קריים: זה לא צריך להיות עניין של רצון טוב.

יואב קריים: זו צריכה להיות חובה, וצריך להיות פיקוח על הדבר הזה.

יואב קריים: והיום חלק גדול מהאנשים שלכאורה יש להם אפוטרופוסים שהמדינה מינתה להם הם פשוט אנשים מופקרים תחת העמותות הללו.

קריאה: נכון.

קריאה: נכון.

קריאה: נכון.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

דוד רותם: מי פה?

בלהה ברג: אני.

בלהה ברג: שמי עורכת דין בלהה ברג.

בלהה ברג: אני היועצת המשפטית של נציבות השוויון.

בלהה ברג: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים.

בלהה ברג: אחד זה תפיסת העולם לעצם מינוי אפוטרופוס.

בלהה ברג: רק לפני שנה ישראל אישררה את האמנה לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שמעלה תפיסת עולם מתקדמת יותר.

בלהה ברג: תפיסת עולם שרואה את הכשירות של האדם ואת היכולת שלו, ומציעה מנגנון שהוא מנגנון תמיכה באנשים עם מוגבלות, שהוא לא בהכרח מינוי אפוטרופוס.

בלהה ברג: אנשים נמצאים במצב שונה, ובמצב שחלקית הם זקוקים לעזרה, ולכן ניתן לתת להם תמיכה ולמנות להם אדם שייתן להם את התמיכה, אבל באופן מוגבל רק לתחום שבו הם זקוקים לעזרה.

בלהה ברג: זה יכול להיות בכסף, זה יכול להיות בניהול הדירה שלהם.

בלהה ברג: זה יכול להיות בניהול הרכוש שלהם.

בלהה ברג: זה יכול להיות רק בנושא הרפואי.

בלהה ברג: לא בהכרח יש צורך להגביל את הפעולה של הבן אדם ואת היכולת שלו לנהל את דבריו ואת חייו באופן עצמאי.

בלהה ברג: האמנה אכן מכיר בכלי הזה.

בלהה ברג: זה כלי שקיים היום במספר מדינות בעולם.

בלהה ברג: מאז החתימה על האמנה ואישרורה על-ידי מדינות אחרות, יש מדינות רבות שבהן החוק כבר מתקדם.

בלהה ברג: אני מנסה לחשוב אם אפשר לקחת את הישיבה הזאת ולהפוך אותה לאיזשהו כלי עבודה שבאמצעותו נוכל להצביע על אמצעים ושלבים שבהם יפעל לקידום האמנה הזו.

בלהה ברג: היום אנחנו ביום הנכה הבינלאומי, ונהוג לדבר, לשתף ולהעלות את הבעיות הכואבות מנקודות מבט שונות.

בלהה ברג: אבל אפשר אולי לנסות לחשוב איך מנתבים את הפתרונות לבעיות האלה עם לוח זמנים.

בלהה ברג: האמנה משתלבת עם הצעת החוק המאוד יפה שנחקקת במשרד המשפטים.

בלהה ברג: הנושא של קבלת החלטות נתמכת לא מופיעה, אבל בהחלט במהלך החקיקה אנחנו מקווים שהנושא הזה ישתלב.

בלהה ברג: אנחנו בהחלט חושבים שייפוי כוח הוא חלק מאוד ראוי מהדרך לקדם את העקרונות של האמנה.

בלהה ברג: יחד עם זה, אנחנו חושבים שאסור להתעלם מקיומם של אפוטרופוסים כיום, ולתת את הדעת על הדרך לפקח ועל השילוב של הפיקוח בין הגוף והרכוש.

בלהה ברג: אנחנו מציעים שהוועדה הזאת תקבע ישיבה תוך זמן קצוב שבו יינתן דיווח מה התקדם בתחום הזה.

בלהה ברג: איך מתקדם המהלך של הפיקוח על הרכוש והגוף.

בלהה ברג: מה הנתונים לגבי הפיקוח ואיך זה מתקדם.

בלהה ברג: אני חושבת שאם יהיה איזשהו מעקב אחרי המהלכים האלה, ייתכן שנוכל בשנה הבאה להיות במקום אחר.

דוד רותם: כן, עורך דין טולוב מארגון "בזכות".

יותם טולוב: תודה.

יותם טולוב: קודם כל, אני רוצה לברך על זה שזו פעם שנייה כבר שאדוני יושב בראש דיון ביום הזה בנושא של אפוטרופסות ומעלה את זה לסדר-היום.

יותם טולוב: אני גם רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים.

יותם טולוב: דבר ראשון, לנסות לדבר בשפה הראויה ליום חגיגי של יום זכויות האדם של אנשים עם מוגבלויות.

דוד רותם: מה חגיגי ב - - -

יותם טולוב: באפוטרופסות?

יותם טולוב: הנה, אני אצליח להכניס חגיגיות גם לנושא הזה.

יותם טולוב: לפני 150, מי הייתה אוכלוסיית החסויים הגדולה בעולם המערבי?

יותם טולוב: נשים.

יותם טולוב: בעיקר נשים נשואות.

יותם טולוב: זה היה ברור שיש עליהם אפוטרופוס.

יותם טולוב: האפוטרופוס הוא הבעלים שלהם.

יותם טולוב: הבעלים מחזיקים ברכוש, במשמורת.

יותם טולוב: היה ברור שזה לטובתם, שלא לכבודן להתעסק בעניינים הכספיים.

יותם טולוב: זה משהו שלחלוטין מכבד את האישה.

יותם טולוב: עברנו כברת דרך מאז.

יותם טולוב: במדינות אחרות בעולם, גם כיום, ברור שאנשים עיוורים וחרשים הם אוכלוסיית יעד לאפוטרופסות בגלל שהם לא עברו חינוך משלב במדינות האלה, והם נחשבים אנשים מנותקים שאי-אפשר לתקשר איתם.

יותם טולוב: ולכן הם כנראה זקוקים לאפוטרופוס.

יותם טולוב: אם נלך לקצה השני, במדינות כמו ארצות-הברית, אנשים עם פיגור, אנשים עם מוגבלות שכלית, הרבה מהם לא היו תחת אפוטרופסות.

יותם טולוב: זה דבר שהוא מאוד נדיר במדינת ישראל.

יותם טולוב: אני אומר את כל זה כדי להגיד שאפוטרופסות זה לא גזירת גורל וזה לא הדבר שנובע מעצם המוגבלות.

יותם טולוב: אפוטרופסות הוא כלי חברתי שפותח על-ידי החברה, וצריך לראות האם הוא נכון או לא.

יותם טולוב: לא סתם בציבוריות הישראלית לא שומעים הרבה אנשים עם מוגבלות שכלית ואנשים עם מוגבלות נפשית שמצהירים על עצמם כאנשים עם מוגבלות נפשית.

יותם טולוב: אין הרבה ארגונים שמדברים בשם האנשים, לא בשם ההורים.

יותם טולוב: ארגונים של אנשים עם מוגבלות שכלית.

יותם טולוב: בעיני, אפוטרופסות היא סמל לדבר הזה.

יותם טולוב: כי כשאנחנו אומרים לאדם אתה לא אחראי על החיים שלך, אתה לא מנהל את החיים שלך, מישהו אחר יידע יותר טוב ממך איך צריך לנהל את החיים שלך, אנחנו הופכים אותו לשקוף.

יותם טולוב: בעולם זה נקרא civil death.

יותם טולוב: אני שמח מאוד שמור נכנסת לחדר אחרי המתנה ארוכה התור בחוץ.

יותם טולוב: שלום מור.

יותם טולוב: התבקשנו לנסות להביא אתנו מישהו שהוא עם מוגבלות שידבר בקול שלו על מה זה להיות תחת אפוטרופסות.

יותם טולוב: אני מקווה שהיא תוכל להשמיע את הדברים שלה תיכף.

יותם טולוב: כאן אני רוצה לעבור לאמירה המעשית, מה צריך לשנות מעבר להצהרות הגבוהות האלה.

יותם טולוב: כל אבן שלא מרימים בנושא של אפוטרופסות, אנחנו נמצא שם כשלים של עשרות שנים מאחור ביחס למדינות אחרות בעולם.

יותם טולוב: זה מתחיל בהליך המינוי, שלא דובר פה.

יותם טולוב: בהליך המינוי בבית המשפט האדם בדרך כלל לא נוכח בו.

יותם טולוב: אין לו ייצוג בו בדרך כלל.

יותם טולוב: הוא מבוסס על חוות דעת רפואית, שאין שום דרישה לקשר בין המומחיות של הרופא לבין המוגבלות של האדם.

יותם טולוב: חוות דעת רפואית שעולה 700 שקלים, 1,000 שקלים.

יותם טולוב: כלומר, אדם שאין לו כסף לשלם על חוות דעת כזו.

יותם טולוב: אין לו דרך לטעון טענות כלשהן בנוגע למינוי האפוטרופוס.

יותם טולוב: זה ממשיך בכל הנושא הזה שתאגידי האפוטרופסות הן ייצור ישראלי די חריג בנוף כשמשווים אותו למדינות אחרות.

יותם טולוב: הסיטואציה הזו שיש אדם אחד שאחראי על 200 איש – שזה הממוצע בהרבה עמותות היום – אין דבר כזה.

יותם טולוב: איך אדם אחד יכול לתת את המענה שהאפוטרופוס אמור לתת ל-200 איש?

יותם טולוב: רכזי הטיפול האלה לא מכירים את האנשים.

יותם טולוב: אדוני התייחס לדוח מבקר המדינה.

יותם טולוב: דוח מבקר המדינה אמר, בגלל העומס הגדול הזה, מי שמקבל את ההחלטות לא מכיר את האדם.

יותם טולוב: הוא פוגש אותו פעם בשנה, פעם בשנתיים.

יותם טולוב: הוא לא זה שבסוף מגיע, ונוגע בו, ורואה אותו ומדבר אתו.

יותם טולוב: יואב תיאר פה כמה סיטואציות שאנחנו חווים ברמה היומיומית, של אנשים שאומרים יש לי אפוטרופוס, אין לי דרך ליצור אתו קשר.

יותם טולוב: הוא לא עונה לי לטלפון.

יותם טולוב: הוא מחייב אותי לבוא רק בשעות מסוימות.

יותם טולוב: אני צריך עזרה עכשיו, ביום חמישי בלילה.

יותם טולוב: מה קורה בשלב הזה?

יותם טולוב: אני לא מכיר תקדים במדינת ישראל שבו שירות סוציאלי נכפה על אדם על ידי בית המשפט, והאדם צריך לשלם על זה מכיסו.

יותם טולוב: זה כמו שאני אהיה חייב לשלם על האשפוז הפסיכיאטרי הכפוי שנכפה עלי.

יותם טולוב: וזה לא רק לגבי מעוטי יכולת, זה באופן כללי.

יותם טולוב: איזה מן דבר זה שהאדם צריך לשלם על שירות שהמדינה החליטה שהוא חייב לקבל, שמגביל את היכולות שלו, ושהרבה פעמים הוא מתנגד אליו?

יותם טולוב: וזה ממשיך בפיקוח.

יותם טולוב: פרופסור האן דיבר על זה, 50,000 חסויים, 20 מפקחים – אין פיקוח.

יותם טולוב: אין כיום פיקוח אפקטיבי.

יותם טולוב: מי שרוצה לנצל, ינצל גם עם ייפוי כוח מתמשך, גם עם אפוטרופסות.

יותם טולוב: לא משנה מה יהיה המנגנון, מי שרוצה לנצל היום, ינצל.

יותם טולוב: ואני חושב שגם אם יוסיפו הרבה תקנים, מי שירצה לנצל, ינצל.

יותם טולוב: כי הבעיה היא לא רק חוסר הפיקוח, אלא הבעיה היא מנגנון שנותן הרבה מאוד כוח לאדם אחד לקבל החלטות על אדם אחר.

יותם טולוב: לכן אני כן מצטרף לאמירה של בלהה מהנציבות בנושא הזה.

יותם טולוב: יש פה נושא שנושק להרבה מאוד משרדים.

יותם טולוב: לכנסת יכול להיות פה תפקיד מאוד משמעותי.

יותם טולוב: אין סיכוי להתחיל לגעת בכל הנקודות הפרטניות ובכל ההצעות הקונקרטיות ובהשוואה למה שקורה בעולם.

יותם טולוב: כל המידע הזה קיים.

יותם טולוב: אבל בעיני לשבת ולהתחיל לדון בדברים האלה – 50,000 יש זה פי 2 יותר ממה שהיה לפני 15 שנה.

יותם טולוב: זה הרבה יותר ממה שקורה במדינות אחרות בעולם.

יותם טולוב: משהו פה לא עובד כמו שצריך.

יותם טולוב: אני יכול להגיד מהפרספקטיבה גם שלנו וגם של אנשים שפונים למוקד של "בזכות" – יש תחושה שאין אף אחד שמרים את הנושא הזה.

יותם טולוב: אם הוועדה הזאת תהיה מוכנה לעשות את זה, זה יהיה מעשה ראוי.

דוד רותם: תודה.

אברהם מיכאלי: רוב האנשים שאתה נתקלת בהם – איפה בני המשפחה שלהם?

יותם טולוב: אני יכול לחלק את זה לכמה.

יותם טולוב: או שאין בני משפחה.

יותם טולוב: אלו גם אנשים זקנים, גם אנשים שהם בנתק עם בני המשפחה.

יותם טולוב: או שיש סכסוך בתוך המשפחה, ואז הרווחה הרבה פעמים אומרת אתם לא מצליחים להגיע להסכמה, זה יוצא החוצה.

יותם טולוב: יש הורים שאומרים לי – זו אמירה מאוד שגורה של הורים לאנשים עם מוגבלות – היום שאני הכי חושש ממנו זה מה יקרה ביום לאחר מותי.

יותם טולוב: אני לא רוצה שהאחים יהיו אחראיים עכשיו להגביל את האח שלהם מבחינה כספית.

יותם טולוב: אני רוצה שם יהיו אחים, לא שהם יהיו ההורה שלו.

יותם טולוב: ולכן אני כן מחפש גוף חיצוני, אבל כמו שאמרה פה הגברת, אין כיום גוף חיצוני שאני יכול ללכת אליו בשקט בנושא הזה.

יותם טולוב: עוד פעם, עם כל הרצון הטוב שלך, זאב, אם יש בסוף אפוטרופוס אחד על 120 איש, הוא לא ייתן את היחס שאני רוצה שקרוב המשפחה שלי יקבל.

יותם טולוב: וההורים הם די חסרי אונים בנושא הזה.

דוד רותם: עמיקם רז.

עמיקם רז: שמי עמיקם רז.

עמיקם רז: אני קודם כל הורה ואפוטרופוס של אדם עם מוגבלות שכלית והתפתחותית עמוקה.

עמיקם רז: אני יושב כאן כנציג אקי"ם ישראל ואקי"ם לאפוטרופסות.

עמיקם רז: קודם כל, אני רוצה לומר שארגון אקי"ם נמצא כיום בתהליך של הפיכתו לארגון ממוקד אדם, ששם את האדם, רצונותיו ומשאלותיו.

עמיקם רז: זה תהליך לא פשוט, זה תהליך מורכב.

עמיקם רז: צריך להשתחרר מכל מיני דברים שהיו בעבר.

עמיקם רז: אבל זה תהליך שנועד להעצים את האנשים וללמד אותם לקבל החלטות עצמאיות.

עמיקם רז: לפיכך אנחנו גם מברכים על הגישה שבאה לידי ביטוי בתזכיר החוק ברמה העקרונית, מתוך כוונה להעצים את החסויים – זה בינתיים המונח המשפטי, אז נשתמש בו, למרות שאף אחד לא אוהב אותו – ולהגביר את עצמאותם.

עמיקם רז: יחד עם זאת, צריך לזכור שאנשים עם מוגבלות שכלית הם אנשים שלפעמים מתקשים מאוד לקבל החלטות ולדאוג לענייניהם, ולכן הם זקוקים לסיוע.

עמיקם רז: הם זקוקים לסיוע, לתמיכה ולהכוונה ברמות שונות, על מנת שיוכלו לקבל את ההחלטות הנוגעות לחייהם.

עמיקם רז: הם גם נתונים מאוד להשפעות של אנשים חיצוניים וחשופים מאוד לניצול.

עמיקם רז: זה אולי נכון גם לגבי חסויים אחרים, אבל לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית העניין הזה מאוד של החשיפה לניצול מאוד בולט.

עמיקם רז: ולכן בדרך כלל יש הכרח שאדם אחר יקבל את ההחלטות שנוגעות אליהם יחד איתם, ולעיתים גם במקומם.

עמיקם רז: במקרה של הבן שלי למשל, לצערי, הוא לא יכול להביע את רצונו.

עמיקם רז: זאת אומרת שהאפוטרופוס הוא תחליף מלא.

עמיקם רז: באשר להחלת העיקרון הפחות מגביל במינוי האפוטרופוס, אנחנו מסכימים שלא נכון לקבוע מינוי גורף לענייני רכוש או לענייני גוף, אלא צריך לפרט נושאים מסוימים שבהם האדם זקוק לאפוטרופוס, למסייע.

עמיקם רז: אגב, התפיסה שלנו היא שתכליתה של האפוטרופסות היא לא להגביל את האדם, אלא להיפך, להעצים אותו ולסייע לו לממש את רצונו.

עמיקם רז: כלומר, רצון האדם הוא במרכז.

עמיקם רז: אבל כמובן, הדברים צריכים להיעשות תוך איזונים מסוימים, בהתחשב במצבו הכספי וכולי.

עמיקם רז: ההחלטה באשר לכשירותו של אדם לקבל החלטות בעניינו צריכה להתבצע על-ידי גורם מקצועי.

עמיקם רז: למשל על-ידי ועדות האבחון, זה הגורם המקצועי שקיים כיום.

עמיקם רז: אבל זו בהחלט החלטה שצריכה להתקבל על-ידי גורם מקצועי.

אברהם מיכאלי: זה כאוס, אם ככה בכל השליטה בשטח.

אברהם מיכאלי: זה כאוס.

עמיקם רז: הוזכר פה נושא הפיקוח.

עמיקם רז: הייתה תחושה, לפחות אצל הדובר הראשון, כאילו זה לא דבר שהוא במהות העניין, זה משהו נלווה שצריך לעשות אותו, אבל הוא יגיע.

עמיקם רז: אצל הדובר השני שמענו על חוסר במשאבים.

עמיקם רז: בכל תחום שהוא, ברגע שיש חוסר במשאבים, הדבר הראשון שנפגע זה הפיקוח.

עמיקם רז: וזה אסון, כי בנושא הזה הפיקוח הוא מאוד מאוד מהותי.

עמיקם רז: אנחנו חושבים שהפיקוח בהחלט צריך להיות לא רק בענייני כספים.

עמיקם רז: הפיקוח צריך לבדוק האם באמת מממשים את רצונו של האדם ואת משאלותיו.

עמיקם רז: אנחנו חושבים שכל מבנה שלא נבנה, בכל צורה שהיא, ואיזה מונחים שלא נשים על המבנה הזה, בהיעדר פיקוח, זה ייכשל.

עמיקם רז: ואני חייב לומר שהפיקוח כיום כמובן מאוד לא מספק.

עמיקם רז: יש פיקוח חלקי על העניינים הכספיים, ובנושאים אחרים ממש אין פיקוח.

עמיקם רז: הוא מוטל על העובדים הסוציאליים בקהילה או במסגרות השונות, ובפועל, זה לא מתבצע.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מור, את רוצה לספר לנו משהו?

מור פלד: כן.

מור פלד: שלום.

מור פלד: יותם הזמין אותי לספר על החוויה האישית שלי, מזווית הראייה שלי את העניין שנקרא מוסד האפוטרופסות, איך אני חווה את זה כחסויה.

מור פלד: אני יכולה לתת כמה דוגמאות מהשנים האחרונות.

מור פלד: אני כעשור מתגוררת בכל מיני מסגרות דיור של המדינה.

מור פלד: כשהתחלתי, זה היה בסדר, בהתחלה.

מור פלד: בארבע-חמש השנים הראשונות, בסך הכול התעניינו, כשהייתי בירושלים.

מור פלד: כשעברתי לתל-אביב, זה עבר לסניף אחר של האפוטרופסות.

מור פלד: שם כבר היה פחות – היו כל מיני עניינים בירוקרטיים, כל מיני דוחות כספיים, שזה לא היה שלי.

מור פלד: בטעות הביאו לי את זה מהדואר.

מור פלד: היא אמרה לי את צריכה לשבור את הראש לבד איתם, למשל.

דוד רותם: מיהו האפוטרופוס שלך?

מור פלד: הקרן לטיפול בחסויים.

מור פלד: למשל, ביקשתי מימון לטיפול שיניים.

מור פלד: נעשה אתך חצי-חצי.

מור פלד: ביקשתי לפני שנה לנסות לצאת ולשכור דירה.

מור פלד: את יכולה, אבל את לא תקבלי את הקצבה של הביטוח הלאומי.

מור פלד: זה יוצר חוסר אונים גדול מאוד, ויוצר - - -

אברהם מיכאלי: לא הבנתי, זה משא ומתן או שיש לזה כללים?

מור פלד: אני גם לא יודעת.

מור פלד: אני יודעת שהכסף שלי אצלם.

מור פלד: אני ביקשתי כסף לטיפול שיניים מאוד יקר.

מור פלד: הם יודעים שאני חסכתי קצת, אז הם אמרו – למשל שאלתי כמה כסף יש לי.

מור פלד: לא רצו להגיד לי כמה כסף יש לי שם.

מור פלד: זאת אומרת, תחושה שאולי מסתירים משהו.

מור פלד: אני מרגישה חוסר אונים מול המערכת.

מור פלד: הם מחליטים החלטות עלי, כמו איפה אני אגור.

מור פלד: כמו מה יהיה עם הכסף שלי.

מור פלד: כרגע אני מתגוררת במסגרת דיור – רציתי לשכור דירה.

מור פלד: הם לא מסכימים.

מור פלד: מחליטים במקומי, לא מחליטים איתי.

מור פלד: הייתי שמחה אם היה כיוון פתוח של מחשבה, להחליט איתי, לשתף אותי בהחלטות, לחשוב איתי יחד, ולא להטיל וטו על דברים מסוימים.

מור פלד: אם אני רוצה לחיות את חיי – אני בחורה בת 30, אני עובדת, אני לומדת, יש לי מוגבלות מאוד מזערית.

מור פלד: אני חושב שיש מקום יותר לפתוח את הדיונים ויותר לחשוב חשיבה משותפת, ולא להגיד ככה זה יהיה ואין מה לדבר.

מור פלד: זאת התחושה שהרגשתי, של חוסר אונים, של תסכול.

מור פלד: אני צריכה לרוץ אחרי רופא השיניים שיביא לי קבלות, ואז רק מחזירים לי את הכסף.

מור פלד: עושים לך פה טובה שמתייחסים אליך.

אברהם מיכאלי: חוץ מהקרן, נפגשת אי-פעם עם פקיד, מפקח?

מור פלד: נפגשתי מספר פעמים עם הנציגה, כן.

מור פלד: נפגשתי אתה מספר פעמים.

מור פלד: אבל גם, זה היה אך ורק עם נציגי הדיור שאני גרה בו.

מור פלד: זו לא הייתה שיחה אחד על אחד.

מור פלד: וגם, הכול צריך לעבור דרכם, עם תיווך שלהם.

מור פלד: זאת אומרת, מגע ישיר – אין לי את הטלפון האישי שלה, רק את הטלפון במשרד למשל.

דוד רותם: כשאת היית בבית משפט ומינו לך את האפוטרופוס, האם השופט דיבר אתך?

מור פלד: תראה, אני אסביר לך, היה עניין עם אימא שלי, שהיא רצתה ואני לא הסכמתי.

מור פלד: אז לא ידעתי מה זה אומר, לא ידעתי מה ההשלכות של זה.

מור פלד: אמרתי שכן.

מור פלד: הייתי בת 19, לא הבנתי מה קורה שם.

מור פלד: זה היה לפני יותר מעשר שנים.

מור פלד: והיום דברים קצת השתנו.

דוד רותם: ומאז לא היית עוד פעם בבית משפט?

מור פלד: הייתי, הגשתי בקשה להסיר.

מור פלד: זה כרגע בדיונים.

דוד רותם: דוד, אתם ממנים יותר מדי אפוטרופוסים.

פרופ' דוד האן: לא, אני מבקש לדייק, אדוני היושב-ראש.

פרופ' דוד האן: האפוטרופוס הכללי איננו מעורב כלל ועיקר בהליכי המינוי.

פרופ' דוד האן: כל הליכי המינוי זה גורמי הרווחה.

תמר פורת: יורשה לנו להגיב?

אברהם מיכאלי: רגע, סליחה, אתם המשיבים באופן פורמלי לכל בקשה?

פרופ' דוד האן: לא לבקשות מינוי, לא.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על בקשת מינוי, שמישהו מגיש היום - -

פרופ' דוד האן: אז אני אומר לאדוני, התשובה היא לא.

אברהם מיכאלי: - - אתם המשיבים.

אברהם מיכאלי: מה לא?

פרופ' דוד האן: התשובה היא לא.

אברהם מיכאלי: אז אולי באמצעות משרד הרווחה, זה מה שקורה.

ד"ר זאב פרידמן: זה לא.

ד"ר זאב פרידמן: שירותי הרווחה מכינים תזכיר.

ד"ר זאב פרידמן: זה מגיע ליועץ המשפטי של משרד הרווחה, ומשם זה מגיע לבית המשפט, על-פי המלצה את מי למנות.

קריאה: אם יורשה לי אדוני - - -

תמר פורת: רק להגיב בעדינות, כמובן שלא - - -

דוד רותם: אני לא נתתי לאף אחת מכן רשות דיבור.

דוד רותם: כן רינת.

רינת וייגלר: עורכת דין רינת וייגלר.

רינת וייגלר: סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הרווחה.

רינת וייגלר: לגבי עניין הליך המינוי – הליך המינוי מתבצע בדרך כלל ביוזמת קרובי המשפחה.

רינת וייגלר: בדרך כלל – ואת זה צריך להדגיש כאן במסגרת הדיונים – ההליך נפתח כאשר אדם מגיע לבית החולים למשל, וזקוק לאיזשהו טיפול רפואי, ואז מתעורר הצורך לחתום, כידוע, על הסכמה מדעת.

רינת וייגלר: על-פי חוות דעת רפואית והמלצה רפואית, כאשר האדם לא יכול לחתום על הסכמה מדעת, זה לעיתים קרובות מניע את הגלגל בהליכי מינוי אפוטרופוס.

רינת וייגלר: כפי שאמרתי, הליך יכול להיות מוגש או על-ידי בן המשפחה, או על-ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, כשבענייני אפוטרופסות, עד שלב המינוי, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה הוא עורכי הדין במשרד הרווחה.

רינת וייגלר: כך שבסיטואציות של בן משפחה שמגיש, אנחנו המשיבים, ובמקרים מסוימים, אנחנו יכולים גם ליזום הליך.

רינת וייגלר: אני רוצה לומר לגבי כל מה שנוגע למה שנאמר כאן ולטיעון שנשמע לאורך השנים לגבי הקלות הבלתי נסבלת של הליך המינוי.

רינת וייגלר: ראשית כל, אנחנו ודאי שמחים ושותפים להליך של מציאת פתרונות נוספים על הרצף של אנשים שזקוקים לסיוע בקבלת החלטות.

רינת וייגלר: אנחנו גם לגמרי שותפים בתפיסת העולם לפיה אפוטרופסות על הרצף הזה היא ודאי לא הפתרון הראשון במדרג.

רינת וייגלר: יחד עם זאת, כפי שכאן צוין, כיום החוק מוגבל מבחינת האלטרנטיבות.

רינת וייגלר: ישנן אלטרנטיבות, אך הן מועטות.

רינת וייגלר: אני רוצה בהקשר הזה לומר שלצערנו, אנחנו אלה שצריכים לעמוד בפרץ מול גורמים רפואיים ואחרים – פרופסור דורון, אני לא יודעת אם אתה מכיר את התופעה הזאת – שלא מוכנים לכבד למשל ייפויי כוח לפי חוק זכויות החולה.

רינת וייגלר: אנחנו מקבלים בקשות למינוי אפוטרופוס כאשר המשפחה למשל נשלחה להגיש בקשה במצב של הליך רפואי, ואז, אמרתי, אנחנו המשיבים.

רינת וייגלר: לעיתים, יתרה מזאת, הם מצרפים את ייפוי הכוח, והם אומרים אנחנו הופנינו על-ידי בית החולים, או על-ידי גורם רפואי כזה או אחר להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס.

רינת וייגלר: אנחנו משיבים לבית המשפט שהאפוטרופסות מיותרת במצב הזה.

רינת וייגלר: ואז יש החלטה מפורשת של בית המשפט על כך שניתן להשתמש בייפוי הכוח.

רינת וייגלר: אני רוצה לומר שבתפיסת העולם אנחנו ודאי שותפים לכך שיש צורך, ונכון לנקוט בהליך הזה רק במקרים המתאימים.

רינת וייגלר: הבסיס למינוי הוא ודאי לא איזו גחמה של עובד סוציאלי שמחפש אנשים ברחוב, או ודאי לא אמור להיות איזה אינטרס של בן משפחה.

רינת וייגלר: הבסיס לכך הוא תעודה רפואית.

רינת וייגלר: אני מסכימה עם מה שנאמר כאן שיש צורך לעשות הכשרה ובניית איזשהם מבחנים.

רינת וייגלר: הרופאים גם הם מדברים על הקושי שלהם בעניין הזה של קביעת אפוטרופסות.

רינת וייגלר: נעשתה על זה כבר עבודה.

רינת וייגלר: נעשתה גם עבודה על מיהו הגורם הרפואי המתאים מבחינת המומחיות.

רינת וייגלר: יש לנו עמדה בקשר לדברים האלה.

רינת וייגלר: אני רוצה לומר בהקשר לסיפור של מור, הליך של אפוטרופסות הוא הליך הפיך כמובן.

רינת וייגלר: כאשר מוגשת בקשה – ואני מבינה את הקושי בנגישות וביכולת של אדם ליזום הליך של החלפת אפוטרופסות - - -

יואב קריים: או ביטולה.

רינת וייגלר: או ביטולה, ודאי.

רינת וייגלר: החלפה או הסרה.

רינת וייגלר: או ביטול, ודאי.

רינת וייגלר: זהו הליך הפיך.

רינת וייגלר: אכן אנחנו בסיטואציות האלה מבקשים מעורבות של שירותי הרווחה על מנת שיכתבו תזכיר ויראו האם נכון – ולעיתים קרובות אכן ממליצים על הסרת אפוטרופסות.

רינת וייגלר: שתי נקודות נוספות ואני מסיימת.

רינת וייגלר: נקודה נוספת בהליך, אמרתי, היא עניין של תעודה רפואית.

רינת וייגלר: יותר מזה – או כחלק משלים לזה – זה התזכיר.

רינת וייגלר: במהלך התזכיר, עובד סוציאלי לעניין סדרי דין פוגש את המשפחה, פוגש את החסוי ומשוחח אתו.

רינת וייגלר: לעיתים קרובות אנחנו מוצאים למשל פער בין מה שנאמר בתזכיר לבין מה שנאמר בתעודת רופא.

רינת וייגלר: בתעודת רופא נאמר לא מסוגל להביע את דעתו, ואילו העובד הסוציאלי – באופן שבו הוא מדבר עם החסוי – מצליח לשאול אותו למשל מי היית רוצה שיטפל בעניינך?

רינת וייגלר: האם אתה מסכים שמישהו אחר יטפל בענייניך?

רינת וייגלר: ודאי חלק גדול לא יבינו אם ישאלו אותם האם אתה רוצה אפוטרופוס.

רינת וייגלר: אנחנו מנסים מאוד שהעובדים הסוציאליים ישימו דגש על העניין הזה, ועל עניין נוסף – וזה עלה גם כאן – וזה דורש עבודה.

רינת וייגלר: אבל ודאי זה ברמת התפיסה.

רינת וייגלר: לא לעשות רק את הדיכוטומיה הברורה בין גוף ורכוש, אלא ככל שניתן, לרדת לרזולוציות עדינות יותר, וככל שניתן, אם אפשר, להשאיר תחומים לטיפולו של החסוי עצמו, ככל שהוא יכול.

רינת וייגלר: נקודה אחרונה, אני רוצה להצטרף למה שאמר פרופסור האן לגבי הנושא של החסויים חסרי אמצעים, והתחושה של מציאת פתרון לנושא הזה, שהוא אך ורק תקציבי, כפי שהוא אמר.

רינת וייגלר: אני מצטרפת לגמרי לתחושה שמציאת פתרון לנושא הזה יכולה להניע ולשדרג את הטיפול הכללי בחסויים, ולהניע תהליכים מרובים לטובת הטיפול באותה אוכלוסייה.

דוד רותם: דוקטור פרידמן, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד רותם: אני שמעתי את הסיפור של מור.

דוד רותם: יש לה כסף.

דוד רותם: היא צריכה טיפול שיניים.

דוד רותם: אתם כן מסכימים, לא מסכימים.

דוד רותם: איזה מן דבר זה?

אברהם מיכאלי: או לפי אילו קריטריונים אתם עובדים?

אברהם מיכאלי: היא מנהלת משא ומתן?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

ד"ר זאב פרידמן: אני רוצה שאיילת – היא מטפלת.

איילת ורד מגן: אם יורשה לי להגיב אדוני, שמי איילת ורד מגן, ואני סגנית מחוז תל-אביב והמרכז בקרן לטיפול בחסויים.

איילת ורד מגן: בתוקף תפקידי אני מכירה את הטיפול שניתן למור.

איילת ורד מגן: מור, אם יורשה לי, הקשר שלנו עם מור במהלך השנים היה קשר שאני יכולה להגדיר אותו כקשר טוב.

איילת ורד מגן: "הַקֶּצֶר" נוצר על רקע הרצון של מור לעבור ממסגרת מגורים אחת לאחרת, שתהיה מסגרת פתוחה יותר.

איילת ורד מגן: המעבר שלה למסגרת ממוגנת יותר - - -

יותם טולוב: אדוני, אפשר לבקש שהדיון לא ייכנס לפרטים האישיים של החיים שלה?

יותם טולוב: המטרה לא הייתה להביא - - -

ד"ר זאב פרידמן: אתה גרמת לזה.

ד"ר זאב פרידמן: כשאתה מדבר על כבודו של האדם - -

יותם טולוב: שאלות עקרוניות.

ד"ר זאב פרידמן: - - ועצימותו – אתה מביא לכאן אדם, אני יכולתי גם להביא.

דוד רותם: אתה מדבר על הסיפור שלה, והסיפור שלה מרגיז אותי.

יותם טולוב: אפשר לעשות את זה בפורום אחר בשמחה.

דוד רותם: אין פורום אחר.

דוד רותם: הפורום הוא זה.

קריאה: זו פעם שנייה שאתה מביא אנשים - - -

ד"ר זאב פרידמן: זו פעם שנייה.

ד"ר זאב פרידמן: לפני שנה - -

יותם טולוב: נכון, אנחנו מביאים אנשים כדי שיספרו את הסיפורים שלהם.

יותם טולוב: אתה צריך לשמוח שאנחנו מביאים את הסיפורים שלהם.

ד"ר זאב פרידמן: - - ישב כאן יותם טולוב והביא גם את האנשים.

ד"ר זאב פרידמן: היינו אז עם בטן מלאה.

ד"ר זאב פרידמן: באתי אליו אחר כך ואמרתי לו: תשמע, אחים אנחנו.

ד"ר זאב פרידמן: בוא תרד מגובה 25,000 רגל.

ד"ר זאב פרידמן: זה לא בני אור ובני החושך.

ד"ר זאב פרידמן: לא אתה הטוב ואני הרע.

ד"ר זאב פרידמן: אין כאן איזה חזון ואידיאולוגיה.

ד"ר זאב פרידמן: אני אוהב אנשים.

ד"ר זאב פרידמן: אני מחבק אנשים.

ד"ר זאב פרידמן: בוא ניקח מקרה-מקרה.

ד"ר זאב פרידמן: באנו ודיברנו על מקרה של חורחה.

ד"ר זאב פרידמן: גם, מקרה שהיה.

ד"ר זאב פרידמן: ישבנו בבאר-שבע.

ד"ר זאב פרידמן: ישב אותו חסוי, חורחה, שהיה מסר אחד "בזכות", והיה מסר אחד אצלנו.

ד"ר זאב פרידמן: והנה, ראה איזה פלא, פתאום אנחנו מדברים.

ד"ר זאב פרידמן: פתאום המידע הצטמצם.

ד"ר זאב פרידמן: פתאום היו דברים שאולי לא היו ידועים, לא נפגשנו.

בלהה ברג: אבל אפשר להסתפק בשיחה על העניינים הכספיים.

ד"ר זאב פרידמן: ישבנו על המקרה של שלמה בבת-ים.

ד"ר זאב פרידמן: המקרה של שלמה הוא אותו דבר.

דוד רותם: רגע, סליחה, אני לא מסכים.

דוד רותם: רגע, לא, לא, לא - - -

ד"ר זאב פרידמן: אני יכולתי גם להביא בן אדם.

יותם טולוב: שימו לב מה קורה פה, מביאים אדם אחד עם מוגבלות שיספר את החוויה שלו, וזה מקפיץ.

ד"ר זאב פרידמן: אבל תראה מה שאתה עושה - - -

יותם טולוב: רבותי, כולם פה - - -

דוד רותם: לא, הוא צודק במה שהוא עושה.

דוד רותם: הוא מביא - - -

ד"ר זאב פרידמן: עם כל הכבוד למור - - -

דוד רותם: סליחה, סליחה - - -

יותם טולוב: אפשר לשאול אנשים, תראו איזה - - -

מוראל בן ארי: אבל יש לנו מכתבי תודה.

דוד רותם: דקה אחת.

דוד רותם: עם כל מכתבי התודה שלכם – אני יודע מה שווים מכתבי התודה שלכם.

רוני שרון: מה זה אומר שיש מכתבי תודה?

רוני שרון: אז מה?

רוני שרון: אם יש מכתב תודה אחד, זה אומר שאתם מושלמים?

דוד רותם: הדבר הוא מאוד פשוט, יושבת פה הגברת מור, והיא מספרת לי סיפור מזעזע.

תמר פורת: - - -

רוני שרון: מי שלא מרוצה, זה מאה אחוז בשבילו.

יואב קריים: - - -

רוני שרון: הוא מאה אחוז לא מרוצה.

רוני שרון: זה החיים של אותו אחד שלא מרוצה.

רוני שרון: זה מאה אחוז אי-שביעות רצון.

דוד רותם: אז רק ברמה העקרונית, בלי להיכנס לפרטים שלה.

תמר פורת: - - -

רוני שרון: יופי שיש לכם מכתבי תודה.

רוני שרון: אנחנו מתייחסים פה לאלה שיש להם בעיות.

דוד רותם: טוב, לא, לא, לא, לא.

מוראל בן ארי: להשיב ברמה העקרונית.

מוראל בן ארי: אני לא מכירה את מור.

מוראל בן ארי: מור שייכת לסניף תל-אביב.

מוראל בן ארי: אבל ברמה העקרונית, עולה הסוגיה – נניח של טיפול שיניים.

מוראל בן ארי: סוגיה עקרונית.

מוראל בן ארי: שוב, יש נהלים מאוד ברורים שעל-פיהם אנחנו צריכים לעבוד כגוף ציבורי כדי להגן על המטופל.

מוראל בן ארי: אם אדם צריך לעבור טיפול שיניים, אנחנו צריכים לקבל יותר מהצעת מחיר אחת.

מוראל בן ארי: אנחנו צריכים הרבה מאוד פעמים להסכים או לא להסכים לטיפול גדול על-פי המשאבים שלו.

מוראל בן ארי: זה לא שאנחנו נאמר לאדם לא, אתה לא תעבור טיפול שיניים.

מוראל בן ארי: לעולם לא.

דוד רותם: לא הבנתי, אתם באמת רוצים שאדם שנמצא אצלכם תחת אפוטרופסות ילך לכמה רופאים כדי להביא לכם הצעות מחיר?

מוראל בן ארי: לא, לא, לא - -

רוני שרון: כן, ממש ככה.

רוני שרון: מאבא שלי ביקשו הצעות מחיר.

מוראל בן ארי: - - הוא מביא לנו הצעת מחיר, ואנחנו פונים - -

קריאה: אבל לא לשיניים.

רוני שרון: מה זה משנה?

דוד רותם: סליחה, עד כאן.

מוראל בן ארי: גם אני כאדם מן היישוב, כדי להגן על הזכויות שלי – אנחנו מבקשים ממנה הצעה אחת, ויחד עם זאת, אנחנו פונים לרופא נוסף שייתן הצעה נוספת.

מוראל בן ארי: אם ההצעה היא הצעה לטיפול בעלות של 20,000 שקלים, ולמטופל יש רק 10,000, מובן שלא נוכל לאשר את הסכום הזה.

מוראל בן ארי: אז נכון שקל מאוד לומר האפוטרופוס לא נתן טיפול שיניים.

ד"ר זאב פרידמן: היא לא מחלקת שירותי הרווחה.

איילת ורד מגן: יתרה על כך, אדוני, כאשר אדם - - -

יואב קריים: אתם צריכים לעזור לאדם לקבל ולמצות.

איילת ורד מגן: אם יורשה לי, כאשר אדם עובד ומשתכר – ואני שמחה על כך שמור עובדת ומשתכרת בשוק החופשי, ומצליחה להרוויח את כספה.

איילת ורד מגן: כל מה שיש לה בקרן זה אך ורק הגמלה המחולקת של הביטוח הלאומי.

איילת ורד מגן: אז ברור שלעיתים במצבים בהם היתרה אינה מאפשרת, יש צורך שאדם ישתמש במשאביו אם הוא עובד ומשתכר.

איילת ורד מגן: אנחנו מעודדים את זה.

איילת ורד מגן: אנחנו לא רוצים שכספי המשכורת יעברו אלינו.

מור פלד: הם אמרו שאין שם.

איילת ורד מגן: אנחנו מעודדים את האנשים שאנחנו מטפלים בהם שיש להם יכולת להשתכר ולעבוד ולמצות את פוטנציאל ההשתכרות שלהם לעשות את זה, גם בלי שהכספים מועברים דרכנו.

יואב קריים: סליחה, מי מנהל את חשבון הבנק?

יואב קריים: אתם, נכון?

איילת ורד מגן: לא, לא.

יואב קריים: אז המשכורת היא עדיין בחשבון הבנק.

איילת ורד מגן: לא, רגע.

איילת ורד מגן: לא, לא.

איילת ורד מגן: אני רוצה לתקן אותך.

איילת ורד מגן: אני רוצה לתקן אותך.

איילת ורד מגן: יש אנשים שמנהלים בנוסף על חשבון האפוטרופסות, שאליו נכנסים הכספים שמגיעים אלינו והם "תחת שליטתנו" – יש גם אנשים שמקבלים משכורת והמשכורת מועברת ישירות לידם.

איילת ורד מגן: אנחנו לא מנהלים את כסף הזה, אנחנו לא גובים שכר טרחה ממנו.

יואב קריים: אז זה אומר שהם יכולים לנהל כסף.

יואב קריים: אז למה הקצבה מגיעה אליכם?

יואב קריים: אם הם יכולים לנהל כסף, למה הקצבה מגיעה אליכם?

ד"ר זאב פרידמן: אז שלא יתמנה – אז אין בעיה.

ד"ר זאב פרידמן: מי שלא מתמנה, אין בעיה.

ד"ר זאב פרידמן: אני רוצה להגן על כספו.

ד"ר זאב פרידמן: אני מגן על כספו.

יואב קריים: אתם בעצמכם הוכחתם עכשיו את השערורייה.

יואב קריים: אם אתם טוענים שלבן אדם יכול להיות יותר מחשבון בנק אחד, את חלק מכספו הוא יכול לנהל, אז הוא לא יכול - - -

איילת ורד מגן: לא, אני חושבת - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: לא, לא, לא.

יואב קריים: - - - לא חלק אחד.

איילת ורד מגן: לא, אני חושבת שזה מראה שאנחנו יכולים לעשות את ההבחנה, ושאנחנו מתייחסים ספציפית לאותו אדם על-פי היכולות שלו.

איילת ורד מגן: מי שהיכולות שלו הן טובות יותר, אנחנו רוצים לחזק אותם, לא ההיפך.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: יש מישהו שיש לו משהו מאוד חשוב להגיד?

דוד רותם: כן בבקשה.

אבי אורן: שמי אבי, אני עובד סוציאלי.

אבי אורן: אני רוצה לספר סיפור שכבר שנתיים פשוט בוער בי.

אבי אורן: לפני שנתיים אני הייתי מנהל הוסטל לאנשים עם מגבלה פסיכיאטרית.

אבי אורן: היה לי דייר – היום הוא זכרונו לברכה – שהיה חסוי בקרן לטיפול בחסויים.

אבי אורן: חיים היה בן 56.

אבי אורן: הוא היה עובד התעשייה האווירית במשך שנים לפני חלה.

אבי אורן: והייתה לו דירה בנתניה שהייתה בבעלותו.

אבי אורן: והחלום שלו היה לחזור לדירה.

אבי אורן: להתחתן ולחזור לדירה.

אבי אורן: זה היה החלום שלו.

אבי אורן: הוא לא היה במצב נפשי תקין, אבל הוא ניהל את כספו בצורה מאוד טובה, מאוד עניינית.

עדי קול: מיד פעם הוא קופץ לדירה, נוקש בדלת ומבקש לשאול מה קורה – הדירה הייתה מושכרת.

עדי קול: יום אחד הוא הגיע לדירה.

עדי קול: מסתבר שהדירה נמכרה בלא ידיעתו.

עדי קול: כמובן, לקח לי הרבה זמן לתפוס את העניין הזה.

עדי קול: זאת אומרת, בן אדם עבד כל חייו, קנה דירה.

עדי קול: קרה משהו, יש לו קרן חסויים, מונה לו אפוטרופוס, ומכרו לו את הבית בלי ידיעתו.

עדי קול: הוא לא ידע שום דבר על מכירת הדירה.

אברהם מיכאלי: רגע, אין בלי ידיעתו.

אברהם מיכאלי: מכירת דירה זה - - -

ד"ר זאב פרידמן: איך יכול להיות דבר כזה?

ד"ר זאב פרידמן: למען ה', יש ועדת - - - זה בא לבית משפט - -

קריאות: - - -

ד"ר זאב פרידמן: - - חבריה, אני אומר לכם מנהמת ליבי, יכולתי להביא לכם היום 20 אנשים שהיו מספרים וזה היה מאזן את התמונה.

ד"ר זאב פרידמן: מה קורה לנו כאן?

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: רגע, זה שאתה צועק – רגע, דוקטור פרידמן.

ד"ר זאב פרידמן: לא, זה פוגע באנשים.

אבי אורן: אני נפגשתי עם מנהלת המחוז - - -

אברהם מיכאלי: דקה.

אברהם מיכאלי: יש הליך פרוצדוראלי משפטי - -

ד"ר זאב פרידמן: - - - איזה מחוז?

אברהם מיכאלי: - - בלי אישור בית משפט אין חוזה.

יותם טולוב: אישור בית משפט לא אומר שיש ידיעה של האדם.

ד"ר זאב פרידמן: איך יכול להיות דבר כזה?

בלהה ברג: אם לבן אדם יש אפוטרופוס, האפוטרופוס חותם בשמו על הסכם המכירה.

קריאות: - - -

קריאה: רק באישור בית משפט.

ד"ר זאב פרידמן: באישור בית משפט.

קריאות: - - -

בלהה ברג: ודאי, באישור בית משפט, אבל האדם איננו שם בתוך התהליך.

יואב קריים: האדם הוא לא - - -

בלהה ברג: מבחינה חוקית אפשר לאכוף זאת בלי ידיעתם.

דורית ואג: סליחה, סליחה.

דורית ואג: ממלאת מקום היושב-ראש היא בלי קול.

דורית ואג: זה לא אומר שאפשר לחגוג.

דורית ואג: אני מבקשת, אחד-אחד.

עדי קול: אני רק מבקשת, אין לי קול, אז אני צריכה את עזרתכם.

עדי קול: קודם כל, הפרוטוקול לא יכול לקלוט את מה שאתם אומרים כשאתם מדברים כולכם ביחד.

עדי קול: רק תנו לו לסיים את דבריו, ואחר כך אני אתן לכל אחד להגיב.

עדי קול: בבקשה.

אבי אורן: אני אינני משפטן, ולא מתיימר להיות משפטן.

אבי אורן: אני מביא את החוויה של הלקוח שלי.

אבי אורן: הלקוח שלי הגיע לבית שהוא חשב שהוא בבעלותו, והבית לא היה בבעלותו.

אבי אורן: נמכרה הדירה.

אבי אורן: כן היה בבית משפט, לא היה בבית משפט – זה לא מעניין.

אבי אורן: העניין הוא זה שהבן אדם הזה אחרי שנה נפטר, ואני אומר לכם, פשוט משברון לב.

אבי אורן: אנחנו הלכנו עם העניין הזה עד לבית משפט.

אבי אורן: אנחנו נפגשנו עם מנהלת המחוז של אזור המרכז, של הקרן למפעלי שיקום, והיא אמרה לי היו לו חובות.

אבי אורן: איפה החובות?

אבי אורן: אתה לא יכול לראות, אתה לא אפוטרופוס.

אבי אורן: אתה האפוטרופוס.

אבי אורן: הם לא הסכימו שהבן אדם יראה את מה שנמצא לו בחשבון.

אבי אורן: והבן אדם הזה – אני ערב – היה כל חודש מקבל - - -

יואב קריים: אבי, איזה קרן זאת הייתה?

אבי אורן: הקרן לטיפול בחסויים.

עדי קול: בבקשה.

תמר פורת: אני רק מבקשת להגיד, כדי שתהיה פה קצת הוגנות - - -

עדי קול: את תקבלי זכות דיבור - - -

תמר פורת: לא נתנו לי את הדברים מראש - -

דורית ואג: - - סליחה, סליחה.

תמר פורת: - - שופכים את דמנו בלי לתת לנו הזדמנות לתת דוגמאות חיוביות.

עדי קול: תהיה לך הזדמנות, מיד כשתתני לו לסיים.

רוני שרון: אז מה אם יש חיוביות?

רוני שרון: אז מה?

תמר פורת: אבל אם היו נותנים לנו – אני לא מכירה את המקרה שעכשיו - - -

עדי קול: אני רק מבקשת ממך, משפט אחד ולסיים.

קריאה: זה לא משנה.

רוני שרון: יש עליכם הרבה תלונות.

עדי קול: סליחה, מי שיתפרץ לא יקבל זכות דיבור.

עדי קול: זה יהיה עונש.

אבי אורן: דרך אגב, אותו אדם, שהיה באמת אדם יקר, כבר לא נמצא בחיים.

אבי אורן: אני רוצה להגיד עכשיו רק במישור העקרוני, הזכות של אדם על רכושו ועל חירותו הם באמת זכויות יסוד.

אבי אורן: אם אנחנו קוראים לאדם שמקבל קצבת נכות כל כמה חודשים לוועדה לבדיקת קצבת הנכות שלו בלי לשאול אותו – איך יכול להיות שאנחנו לוקחים מאדם את זכות החירות, את הזכות שלו על הרכוש שלו, ואנחנו לא קוראים לו מדי פעם כדי לבדוק האם הוא יכול לעמוד בזה?

אבי אורן: אני חושב שכאן צריך לבוא השינוי קודם כל.

אבי אורן: שמדי שנה, מדי שנתיים – אני לא יודע, שיקבעו המומחים – ועדות בלתי תלויות ייבחנו אם החסויים עדיין צריכים להיות חסויים.

אבי אורן: יש הרבה אנשים שמשתתפים היום בקהילה, ושום דבר לא קורה עם זה, והם נשארים חסויים, ורק פוגעים בשיקום שלהם.

אבי אורן: תודה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

שירלי גלאור: שירלי גלאור, סמנכ"לית אקי"ם.

שירלי גלאור: אני רוצה להעלות נושא שלא דובר עליו בכלל.

שירלי גלאור: בשעה זו מתנהל בבית הדין השרעי דיון להחלפת אפוטרופוס של אישה שהיא עם מוגבלות שכלית, שרוצה להחליף את האפוטרופוס.

שירלי גלאור: אקי"ם, כארגון ממוקד אדם, תומכים.

שירלי גלאור: מה שאנחנו גילינו מכל ההליך הזה הוא שבכל מה שקשור לבית הדין השרעי ובכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות שכלית, לפחות שקשורים לבית הדין השרעי, אין שום פיקוח.

שירלי גלאור: אנחנו מדברים על פיקוח לגבי המגזר היהודי.

שירלי גלאור: במגזר הזה, האפוטרופוס הכללי אפילו לא יודע יש מינוי של אפוטרופוס.

אברהם מיכאלי: למה לא הלכתם לבית המשפט?

שירלי גלאור: הלכנו.

שירלי גלאור: מכיוון שהאפוטרופסות ניתנה שם, גם החלפת האפוטרופסות צריכה להיות שם.

שירלי גלאור: זו החלפת אפוטרופסות של אפוטרופוס במשך שנים, שהאפוטרופוס הכללי בכלל לא ידע שהוא אפוטרופוס, שלא לדבר על פרטה.

שירלי גלאור: הוא בכלל לא ידע על האפוטרופוס הזה.

שירלי גלאור: אני אומרת שכשאנחנו מדברים על נושא של פיקוח, צריך לתת את הדעת טוב מאוד – שוב פעם, כשפנינו, אין תקנים, אין שום מענה באפוטרופוס הכללי לנושאים האלה.

שירלי גלאור: זה כמובן מעבר לעובדה שאנחנו לחלוטין מצטרפים לנושא הזה של - - -

אברהם מיכאלי: פרופסור האן, יש הרבה תיקים שמתנהלים בבית הדין השרעי תחת הפיקוח שלכם?

שירלי גלאור: הם לא תחת הפיקוח כי הם בכלל לא יודעים בכלל.

שירלי גלאור: הוא פשוט לא יודעים.

פרופ' דוד האן: אנחנו צריכים לקבל עדכון.

אברהם מיכאלי: אני יודע שבית דין רבני בכלל לא ממנה היום.

שירלי גלאור: אז השרעי ממנה.

פרופ' דוד האן: יש מינוי.

אברהם מיכאלי: בהסכמה?

פרופ' דוד האן: כן.

שירלי גלאור: השרעי ממנה ולא מעביר בכלל.

שירלי גלאור: פשוט לא מעביר.

פרופ' דוד האן: אני מבקש לחזור על מה שאמרנו קודם.

שירלי גלאור: רק שנייה, אם אני אוכל רק להשלים, ברשותך.

שירלי גלאור: אני חושבת שבעניין הזה – כמובן, אני מדברת על האפוטרופסות – חשוב גם להדגיש שגם פה, גם בבית הדין השרעי וגם בכלל במינויים, כל הנושא של צמצום האפוטרופסות עד כמה שניתן לאדם.

שירלי גלאור: אני רוצה לדבר על מנגנון נוסף שלא עלה, הוא עלה לא בצורה בולטת, מנגנון של קבלת החלטות.

שירלי גלאור: הוא לא בא לידי ביטוי בתזכיר החוק.

שירלי גלאור: אני חושבת שכן צריך לתת לו את המקום של עזרה ותמיכה בקבלת החלטות או לצד האפוטרופסות או במקום האפוטרופסות.

שירלי גלאור: אני חושבת שבתזכיר החוק שיבוא, צריך לתת לו את המקום.

שירלי גלאור: וכמובן הנושא של בית הדין השרעי.

דוד רותם: כן, בבקשה.

יסמין ויסמן: שלום.

יסמין ויסמן: שמי יסמין ויסמן.

יסמין ויסמן: אני עובדת סוציאלית בתחום בריאות הנפש.

יסמין ויסמן: גם אני עסקתי בתחום במשך תשע שנים.

יסמין ויסמן: מתוכם, כמו אבי, ארבע שנים וחצי ניהלתי הוסטל לנפגעי נפש.

יסמין ויסמן: לצערי, נתקלתי בעשרות מקרים שבהם בלית ברירה נאלצנו להביא למינוי אפוטרופסות, למרות שאני לא חושבת שזה פתרון טוב.

יסמין ויסמן: במסגרת ההוסטלים אנחנו ניסינו לתת מנגנון שדומה למנגנון של קבלת החלטות.

יסמין ויסמן: אני מאוד מסכימה שהוא צריך להיכנס לחוק, להחזיק יחד עם האנשים את הכסף – אצלנו בהוסטל, במידת האפשר, למרות שלא מאפשרים לנו כל כך.

יסמין ויסמן: לעזור לאנשים להחזיק את הכסף שלהם ולא לאבד אותו גם בתקופות של מאניה, גם בתקופות שהם מפוזרים.

אברהם מיכאלי: שנייה, בתזכיר חוק הבעתם אי-פעם באיזשהו ארגון עמדות שלכם מול הממשלה?

אברהם מיכאלי: החוק הזה עדיין לא הגיע לכנסת, בגלל זה.

אברהם מיכאלי: זה תזכיר שמסתובב.

עדי קול: כמה זמן?

קריאה: הוא עבר ועדת שרים.

אברהם מיכאלי: עבר ועדת שרים?

תמי סלע: מ-2008.

עדי קול: 2008?

תמי סלע: יודעים עליו מ-2008.

קריאה: כן, אבל הוא עבר ועדת שרים.

אברהם מיכאלי: הארגונים לא הביעו עמדות על החוק הזה?

אברהם מיכאלי: כל הטענות האלה - - -

יותם טולוב: אנחנו כן.

יותם טולוב: חלק מהארגונים, אני יכול להגיד שכן.

יותם טולוב: "בזכות" הייתה בדיאלוג עם משרד המשפטים על זה.

ריבי צוק: גם "עוצמה "הביעה את דעתה.

אברהם מיכאלי: סליחה, קטעתי אותך.

יסמין ויסמן: קודם כל, אני חושבת שעצם המוגבלות היא כרגע – אני אישית הבאתי הרבה פעמים מקרים של בקשה לאפוטרופסויות כי אין אופציה אחרת.

יסמין ויסמן: הרבה פעמים זה או לתת לבן אדם לאבד את כל רכושו, או אפוטרופסות.

יסמין ויסמן: אני בהחלט חושבת שצריכים להיות הרבה דברים בדרך.

יסמין ויסמן: גם כאשר מונו אפוטרופסויות, האנשים לא הובאו לבית המשפט להביע את עמדתם, רק בפני פקידת סעד.

יסמין ויסמן: גם אם הקול של פקידת הסעד קובע, זה הרבה בשביל בן אדם לבוא לשופט, לדבר אתו ולהגיד.

יסמין ויסמן: יותר מזה, היו לנו כמה וכמה מקרים שאנשים - - -

דוד רותם: אבל החוק מחייב את בתי המשפט כן להזמין את האנשים.

יסמין ויסמן: כרגע זה לא קורה.

יסמין ויסמן: יותר מזה, חשבונותיהם של הרבה אנשים עוקלו על-ידי האפוטרופוס מבלי שהובא לידיעתם שמונה להם אפוטרופוס.

יסמין ויסמן: הכול נעשה מאחורי גבו של בן אדם שנכנס למצוקה גדולה מאוד, כי הוא הגיע לבנק ולא יכול היה למשוך כספים יותר.

יסמין ויסמן: הוא לא יכול היה לקנות תרופות.

יסמין ויסמן: לא יכול היה כלום.

יסמין ויסמן: ואז גילינו, אחרי חקירה שלנו כעובדים סוציאליים, שבכלל מונה לו אפוטרופוס.

יסמין ויסמן: ויותר מזה, כשיש אפוטרופוס – בעיקר הקרן לטיפול בחסויים, אבל היו גם נוספים – כולנו יודעים על כמה עמותות שעשקו אנשים והם איבדו את כל כספם.

יסמין ויסמן: הם לא קיבלו את זה חזרה מהמדינה.

יסמין ויסמן: הם היו צריכים להתחיל מאפס.

יסמין ויסמן: אפוטרופוסים שלא נגישים, לא בענייני גוף, לא בענייני רכוש.

יסמין ויסמן: הייתה לי דיירת ששלושה שבועות נשארה בלי תרופות, האפוטרופוס אמר סליחה, אני בחופש.

יסמין ויסמן: אחרי שאני אחזור מהחופש אני אטפל בזה.

יסמין ויסמן: מי נשאר לטפל בזה?

יסמין ויסמן: גורמים בקהילה.

דוד רותם: את מיד הגשת בקשה להעביר אותו מתפקידו?

יסמין ויסמן: את מי?

דוד רותם: את האפוטרופוס הזה?

יסמין ויסמן: זה לא אפוטרופוס פרטי, זה תאגיד.

דוד רותם: להחליף את התאגיד.

יסמין ויסמן: מי יש?

יסמין ויסמן: עד לאחרונה רק קרן טיפול בחסויים יכלו לקבל מינויים.

יסמין ויסמן: אף אחד אחר לא יכול היה לקבל מינוי.

קריאה: לא נכון.

קריאה: לא נכון, יש עוד עמותות.

יסמין ויסמן: בירושלים?

יסמין ויסמן: בירושלים רק הקרן לטיפול בחסויים.

יותם טולוב: בירושלים, כן.

קריאה: שפ"ר.

יסמין ויסמן: שפ"ר לא קיבלו אישור עד לאחרונה.

יסמין ויסמן: רק לאחרונה שפ"ר קיבלו אישור.

יואב קריים: וצריך לקחת להם אותו עוד פעם.

יסמין ויסמן: ואני רוצה להגיד עוד משהו בנוגע למשפחות.

יסמין ויסמן: הרבה פעמים נשאלת השאלה למה לא המשפחה.

יסמין ויסמן: צריך לקחת בחשבון שהרבה פעמים כשהמשפחה ממונה, זה הורס את היחסים.

יסמין ויסמן: ברגע שכל טיב היחסים אחר כך יהיה אתה כן נתת לי, אתה לא נתת לי, אתה הרשית, אתה הלכת עם החלום שלי, אתה לא הלכת – לאנשים האלה הרבה פעמים אפילו משפחה לא תישאר.

פרופ' דוד האן: זאת אומרת עדיף גורם חיצוני.

יסמין ויסמן: חשוב לי עוד משהו קטן, אני ניסיתי לפנות לאפוטרופוס הכללי לתלונות על הדברים האלה.

יסמין ויסמן: אני חייבת להגיד שהשקעתי המון אנרגיות כדי לחפש מספרי טלפון או מקום שאפשר לפנות.

יסמין ויסמן: ניסיתי לפנות לטלפונים ששם.

יסמין ויסמן: אני בסוף פוצצתי את זה מול "בזכות".

יסמין ויסמן: גם לאנשי מקצוע – ויותר מזה, האפוטרופוס אף פעם לא פיקח עלי.

יסמין ויסמן: אני הרבה פעמים קיבלתי לידי 1,000 שקלים כדי לטפל בבן אדם חודש.

יסמין ויסמן: והדבר האחרון הוא העובדה שאנחנו הרבה פעמים לוקחים בחשבון שמי שאנחנו מבקשים למנות לו אפוטרופוס יורד אל קו העוני.

יסמין ויסמן: כי 400 השקלים האלה שצריך לטפל בעניינו, כשהוא מקבל גמלה של 2,000 שקלים – תרופות לוקח לו עוד 600 בערך ועוד מחייה.

יסמין ויסמן: עם 400 השקלים האלו החסוי פשוט - - -

עדי קול: אני יכולה לשאול?

עדי קול: רינת, השופטים עוברים איזושהי הכשרה מטעמכם?

רינת וייגלר: תראי, לגבי הנושא של שמיעת החסוי, הנושא הוא נושא בעייתי בכל הנוגע להתנהלות של בתי המשפט.

רינת וייגלר: אנחנו מנסים לעשות מספר דברים.

רינת וייגלר: תיארתי קודם כשאת לא היית לגבי העניין של השמיעה - - -

דוד רותם: איך יכול להיות דבר שבתי המשפט פועלים בניגוד לחוק?

יותם טולוב: כי הרופא כותב "לא יכול להביע את דעתו".

אברהם מיכאלי: מי פה ממשרד המשפטים?

דוד רותם: פרץ, הוא היה.

אברהם מיכאלי: פרץ הלך.

דורית ואג: האפוטרופוס הכללי.

רינת וייגלר: יש צורך להפריד בין הסיטואציות שאדם לא מסוגל להביע את דעתו.

רינת וייגלר: יש כאלה סיטואציות.

רינת וייגלר: מתוך כלל המקרים שבהם אדם יכול להביע את דעתו – הוא כמובן חייב להביע את דעתו בדרך כזאת או אחרת.

רינת וייגלר: או בדרך של הסכמה כתובה, וגם בדרך שבאה לידי ביטוי בשיחה עם החסוי בתזכיר.

רינת וייגלר: העובדת הסוציאלית מדברת אתו.

רינת וייגלר: העובדת הסוציאלית – ויכול להיות שכאן אנחנו צריכים לחזק את העניין – אמורה לשאול את האדם האם הוא מעוניין להופיע בבית המשפט, וזה צריך להיות מצוין בתזכיר.

רינת וייגלר: יחד עם זאת, זה לא מוריד - - -

אברהם מיכאלי: בדרך כלל זה במעמד צד אחד בלשכת השופט.

אברהם מיכאלי: אף פעם לא - - -

יואב קריים: למה הוא לא חייב?

רינת וייגלר: סליחה.

רינת וייגלר: בכל מה שנוגע להתנהלות בבתי המשפט, זה ודאי לא בתחום שלנו.

רינת וייגלר: לגבי הכשרה, איכשהו אני מתחברת – אומנם זה עולם אחר לגמרי, אבל כמו שאת יודעת, יש פיילוט לשמיעת קטינים.

רינת וייגלר: הקושי של בתי המשפט בהקשר של שמיעת קטינים, אני חושבת שיש דמיון מסוים – שוב אני אומרת, זה עולם אחר לגמרי – בקושי שיהיה להם וברצון שיש להם לשתף את החסויים במהלך ההליך.

רינת וייגלר: אבל זה ודאי נושא שיש מקום להתייחס אליו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותי, אנחנו נפנה לשר האוצר לגבי החסויים חסרי האמצעיים.

דוד רותם: אנחנו נפנה למשרד המשפטים ונבקש לעשות הכשרה לשופטים על מנת ששופטים ידעו לפחות מה החוק מחייב אותם.

דוד רותם: אנחנו נעשה מאמץ, כאשר החוק יגיע הנה, לקדם אותו במהירות האפשרית.

אברהם מיכאלי: כשהחוק יגיע אנחנו נתחיל לדון בכל מחדש, כי לפי הטענות פה, צריך לשמוע את כל הארגונים מחדש לגבי מהות החוק.

דוד רותם: אנחנו נדון בחוק במהירות.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.