ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 138, 2013-12-10 09:00

אבישי ברוורמן: רבותיי, ראשי הרשויות שנמצאים פה, חברי הכנסת חסון ושמולי, גטאס, מנהל רשות המים.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני מבקש לשתף אתכם במבוכה שאנחנו נמצאים הבוקר נוכח הבקשה מהיום בשעה 08:00 של ועדת הפנים, לבטל את הישיבה הזאת.

אבישי ברוורמן: לפני כשבועיים פנתה אליי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, וביקשה כי נקיים ישיבה משותפת לוועדת הכלכלה ו-וועדת הפנים בנושא החשוב, של החובה להעביר את ניהול משק המים לתאגידי מים וביוב.

אבישי ברוורמן: מצאתי לנכון להיענות מייד, על העומס בוועדת הכלכלה, בשל חשיבות הנושא, ובשל הכבוד הרב שאני רוחש לכולכם, וכמובן, לפנייתה של יושב-ראש ועדת הפנים.

אבישי ברוורמן: אזכיר כי חובת התאגוד עוגנה בחוק תאגידי מים וביוב בשנת 2001 – חוק שהכינה ועדת הכלכלה, כפי שנמסר לי, במשך 14 ישיבות שקיימה.

אבישי ברוורמן: אני רואה את איש אמון הציבור מהנהן בראשו.

אבישי ברוורמן: מאז תוקן החוק מספר פעמים, לרבות תיקון משמעותי שהוכן בוועדת הכלכלה בראשותי במסגרת חוק ההסדרים האחרון, שחלק מהנוכחים כאן השתתפו בו.

אבישי ברוורמן: עיקרו של התיקון היה לחייב בתאגוד אזורי כדי להביא להתייעלות במשק המים, לצמצום ולחיסכון.

אבישי ברוורמן: הוא נעשה בהסכמה בסופו של דבר בין נציגי השלטון המקומי, נציגי רשות המים, נציגי האומר.

אבישי ברוורמן: אני ער לכך שלא כל ראשי הרשויות משוכנעים בנחיצות התיקון שעשינו כמו גם בנחיצות החוק עצמו.

אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה כדי לשמוע את התייחסותכם, וכדי שתביאו בפני הוועדה מניסיונכם הרב, מבקיאות

אבישי ברוורמן: כם בנושא וכן את הקשיים שאתם מתמודדים אתם.

אבישי ברוורמן: יחד אתכם אשקול לבחון תיקוני חקיקה שיידרשו.

אבישי ברוורמן: גיל לבנה, ראש מועצת שוהם, בבקשה.

<גיל ליבנה: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברוורמן.

<גיל ליבנה: אני מודה לך ולחברי הוועדה על כינוס הדיון החשוב הזה.

<גיל ליבנה: הוא מתקיים על רקע סעיף בחוק ההסדרים במשק, לפיו החל מסוף ינואר 2014, רשויות שנמצאות בתהליך ארוך וממושך או של קבלת רשיון או של קבלת אישור להחרגה מתוקף החוק – החוק עצמו מאפשר מסלול של החרגה, ואני כאן כדי לדבר על זה.

<גיל ליבנה: נפקיע מהם – החל מסוף ינואר, אם לא עברו או סיימו את התהליך, בשבט או בחסד, אמורים להפקיע מהם - כך אני מתאר את זה – את משק המים והביוב לטובת תאגיד ממשלתי כזה או אחר.

<גיל ליבנה: עד כדי כך הסנקציות מחמירות.

<גיל ליבנה: אולי חברי הכנסת לא מודעים למשמעות של הסעיף הדרקוני הזה.

אבישי ברוורמן: באותו דיון, ששם החוק שהעברתי בחוק ההסדרים, ישבו נציגים של נציגי הרשויות, ישבו נציגי האוצר.

אבישי ברוורמן: לא זוכר אם אתה היית שם.

אבישי ברוורמן: זו ההסכמה שהגיעו אליה.

אבישי ברוורמן: אתה מודע לזה.

<גיל ליבנה: הסכם מורכב מכמה תנאים.

<גיל ליבנה: יש תנאים שלא מתקיימים בהסכם הזה עד עצם היום הזה.

<גיל ליבנה: במסגרת ההסכם הזה דובר שרשויות שהגישו בקשות להחרגה, הן יידונו במסגרת הזאת.

<גיל ליבנה: לוועדת הכלכלה בהמלצת שרי הפנים והאוצר יש סמכות להחליט שיש מקום להחריג.

<גיל ליבנה: מועצות אזוריות, מצאתם לנכון כמחוקקים לא להחיל עליהן את החוק.

<גיל ליבנה: מאחר שהבנתם, כשחוקקו את החוק לפני 12 או 13 שנה, שייתכן שיש מקומות מסוימים שלא בכל מחיר, לא בכל תנאי, לא בכל לקוח ייקחו את רשת המים ויעבירו אותה לאיזשהו תאגיד אזורי כזה או אחר, אלא ישאירו את המצב על מכונו, כיוון שהוא עובד טוב.

<גיל ליבנה: יש קבוצה של רשויות כאלה – ידידי דרור אלוני ולא מעט אחרים - שבמסגרת הדיונים בהסכמה עם רשות המים הועלו שהם נמצאים בתהליך של בקשות החרגה.

<גיל ליבנה: חלקם גם קיבלו אישור משר הפנים להחרגה, רק זה לא הגיע לשולחנכם, כי זה נתקע במשרד האוצר, ונמנעה מכם האפשרות לדון, האם יש מקום להחריג את אותה רשות מקומית.

באסל גטאס: היום אתם קונים ישירות ממקורות?

<גיל ליבנה: כן.

באסל גטאס: כמה אתה משלם?

אבישי ברוורמן: אקרא את הסעיף בחוק – סעיף 6א(ג): שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ושר האנרגיה והמים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לפטור רשות מקומית מהחובה להפעיל את שירותי המים והביוב שבתחומה באמצעות חברה, לפי הוראות חוק זה, אם נוכח כי קיימים טעמים מיוחדים לעשות כן.

אבישי ברוורמן: על זה אתה מדבר.

אבישי ברוורמן: עד היום, מר קושניר, לא קיבלתי לכאן שום בקשה בנושא הזה, לכן אני רק מחזק את מה שאתה אומר.

<גיל ליבנה: אני מדבר כעת בשמי, ראש המועצה המקומית שוהם.

<גיל ליבנה: אנחנו הגשנו בקשה מסודרת לפני שלוש שנים למשרד הפנים, לשר הפנים, מסודרת עם חוות דעת כלכליות.

<גיל ליבנה: שר הפנים, לאחר שבדק את הבקשה שלנו, התייעץ עם גורמים מקצועיים, כתב חוות דעת של עמוד וחצי, שהוא ממליץ לפטור, ספציפית.

<גיל ליבנה: כל רשות פועלת בפני עצמה, היא תאגיד בפני עצמו.

<גיל ליבנה: המליץ לפטור אותנו.

<גיל ליבנה: שר האוצר דאז החליט מטעמים, אולי מאקרו לאומיים, לא להעביר את המלצתו, ולכן זה לא הגיע לכאן.

<גיל ליבנה: יש עוד רשויות כאלה.

ישראל חסון: מה היו הנימוקים לבקשה שלכם?

<גיל ליבנה: יש מצבים שבהם, כאשר – אל"ף, הרשות המקומית מנהלת- - - בי"ת, כאשר הרשת המשותפת שלה, אם לא עירייה גדולה ליד, שאומרים לה: לכי תתאגדי עם אותה עירייה, אלא דווקא עם מועצה אזורית.

<גיל ליבנה: שוהם באופן קונקרטי מוקפת במועצה האזורית חבל מודיעין.

<גיל ליבנה: בעוד שחבל מודיעין פטורה, אנחנו חייבים בהתאגדות.

<גיל ליבנה: מערכת המים והביוב שלנו משותפים לחבל מודיעין ולשוהם.

<גיל ליבנה: כל ההשקעות שלנו בשדרוג, השבחה, ביוב, קווי הולכה וכך הלאה, משותפים לשתי המועצות - השקעות שנעשו, הלוואות שנלקחו בעבר וכך הלאה.

<גיל ליבנה: אמרנו: במקרה הספציפי שלנו – בעת שיוחל החוק על המועצות האזוריות, הם הפרטנר שלנו, הטבעי, הנכון.

<גיל ליבנה: אם נגזר על כל אזרחי המדינה לקבל מים מתאגיד, זו תהיה הסיטואציה שלנו.

ישראל חסון: חבל מודיעין קונים את המים ישירות ממקורות בעלות של מה, ובכמה אתה קונה את המים מהתאגיד?

ישראל חסון: הוא קונה את המים ממקורות?

<גיל ליבנה: אנחנו ספק המים ל-5,000 צרכנים, בתי אב בשוהם.

<גיל ליבנה: קרוב ל-21 אלף תושבים.

<גיל ליבנה: אנחנו קונים את המים ממקורות.

<גיל ליבנה: אני לא יודע להגיד לך את התעריף.

<גיל ליבנה: זה התעריף היקר שהתאגידים משלמים.

באסל גטאס: כמה?

<גיל ליבנה: הוא מדורג.

<גיל ליבנה: לא יודע לומר לך את התאגיד המדויק.

<גיל ליבנה: יש תאגידים שזכו להטבות.

באסל גטאס: אין פה אחד מהעוזרים שיכול לומר?

<גיל ליבנה: לא.

<גיל ליבנה: אני יכול למצוא לך את הנתון.

<גיל ליבנה: יש שני תעריפים.

<גיל ליבנה: בכל מקרה, התעריף הוא על הצד הגבוה, אבל מחיר המים לצרכן הוא נמוך יותר מהמחיר שמשלמים לתאגידים.

<גיל ליבנה: זה המצב.

<גיל ליבנה: אבל הנקודה היא לא רק עניין התעריף; הנקודה היא, היום 90 אחוז מאזרחי המדינה כמעט מקבלים מים מתאגיד כזה או אחר.

<גיל ליבנה: נותרו 10 אחוז.

<גיל ליבנה: כ-40 רשויות מקומיות.

<גיל ליבנה: חלקם הגישו בקשות להחרגה.

<גיל ליבנה: זה נעצר, לא מגיע אליכם.

<גיל ליבנה: מנגד, יש ינואר 2014.

<גיל ליבנה: זה לא יגיע אליכם עד אז, ואנחנו נימצא בבעיה.

<גיל ליבנה: לכן, מה שאנחנו מבקשים, שתינתן פה ארכה ביוזמת הוועדה הזאת לצורך פירוק, כל אותן בקשות להחרגה, שנעצרו, נחסמו.

<גיל ליבנה: אני רוצה לציין שמאחר שאנחנו רשות שומרת חוק, ומאחר שסורבה בקשתנו, אנחנו עתרנו לבג"ץ.

<גיל ליבנה: הבג"ץ שלנו תלוי ועומד כבר שלוש שנים.

<גיל ליבנה: הוא לא הוכרע.

<גיל ליבנה: היה צריך להתקיים בו דיון בשבוע שעבר, ולאור הודעת שר האוצר הנוכחי, שהוא מוכן לבחון את עמדת משרדו מחדש, נדחה הדיון שם, אבל זה מקרה נקודתי.

<גיל ליבנה: כמונו יש 40 רשויות כאמור.

אבישי ברוורמן: תודה.

באסל גטאס: אני מבקש לשאול אותו שאלה.

באסל גטאס: אתם בדוחות הכספיים שלכם, יש לכם ביקורת נפרדת על משק המים?

<גיל ליבנה: כן.

באסל גטאס: מה המצב שם?

באסל גטאס: כמה השקעות בתשתיות?

באסל גטאס: כמה נשאר לך בקופה?

באסל גטאס: אתה מושך כספים לשם לטובת דברים אחרים בעיר?

באסל גטאס: מה אחוזי הגבייה?

באסל גטאס: כל הדברים האלה, שצריכים כביכול לעמוד לטובתך בוויכוח עם האוצר או בבג"ץ או בכל מקום.

איציק שמולי: אפשר גם לומר את הצד השני של המשוואה.

איציק שמולי: בדיון הקודם על התאגידים היו פה גם דוגמאות של תאגידים שהעבירו דיבידנדים.

איציק שמולי: היה פה ספק רב, אם השקיעו השקעות נאותות בתשתיות.

באסל גטאס: אולי מושך דיבידנדים בלי שאנחנו נדע.

<גיל ליבנה: שקל אחד מכספי מכירת המים ומאגרת הביוב לא הולך לשום מטרה אחרת.

<גיל ליבנה: אנחנו מתוקף הנחיות, שרשות המים חייבה את אותן עיריות, רשויות, שלא הקימו תאגיד, הקמנו קרן שיקום מים נפרדת.

<גיל ליבנה: בהתאם להנחיות, הסכום שנדרש מאתנו, 2.20 שקלים, או מה שחייבו אותנו, נכון להיום, עובר לקרן הזו.

<גיל ליבנה: בקרן הזו יש כבר מיליונים רבים.

<גיל ליבנה: אנחנו מנועים להוציא שקל אחד מהקרן הזאת, כי ההנחיה היא שהקרן הזו תיפתח רק ביום שיהיה תאגיד.

<גיל ליבנה: אתה שואל אותי, האם אני יכול לקחת את הכסף הזה ולהשקיע ברשת - אני לא יכול להשקיע ברשת, כי לא מרשים לי.

<גיל ליבנה: זה כבר חמש שנים כך.

באסל גטאס: זה תמרוץ, שאתה תקים תאגיד.

<גיל ליבנה: יש הרבה רשויות שנמצאות בסטטוס שלנו, שלא מאשרים לנו תקציבים בלתי-רגילים במשרד הפנים להשקעות ברשת המים וביוב, כי אנחנו לא תאגיד.

באסל גטאס: כמה אחוז הגבייה של המים?

<גיל ליבנה: 98.

אבישי ברוורמן: הנקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר: מערכת ההענשה, אם תקרא לזה, אומרת: תעשה תאגיד.

אבישי ברוורמן: אתה אומר: כרגע אני מתפקד טוב יותר בלי תאגיד.

אבישי ברוורמן: בוא נבוא לוועדה, שר הפנים המליץ.

אבישי ברוורמן: דרור אלוני, ראש מועצת כפר שמריהו, בבקשה.

<דרור אלוני: בוקר טוב.

<דרור אלוני: קודם כל, אני רוצה לעדכן שמספר ראשי רשויות שהיו בדרכם לירושלים קיבלו הודעה על ביטול הישיבה, וחזרו למשרדיהם.

אבישי ברוורמן: אני לא כועס בדרך כלל.

אבישי ברוורמן: אני את הישיבה הזאת - אמרתי כבר: ראש ועדת הפנים ביקשה בכל הדברים, שאנהל יחד אתה.

אבישי ברוורמן: הסכמתי.

אבישי ברוורמן: הגברת ורון שינתה – פינינו מפאת חשיבות הנושא וכבודכם.

אבישי ברוורמן: מתי קיבלתי את ההודעה?

לאה ורון: ב-08:00 בבוקר קיבלתי מייל ממנהלת ועדת הפנים: לאה יקרה, בוקר טוב.

לאה ורון: נתבקשתי על-ידי יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, להודיע לכם על ביטול ישיבה משותפת שהיתה אמורה להתקיים ב-09:00.

לאה ורון: המייל נשלח ב-08:13.

לאה ורון: ממילא הסמכות היא של ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: הסמכות היא שלנו, העניין הוא שלנו.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לבקר חברי כנסת.

<דרור אלוני: אני מבקש להמשיך בנקודה שבה סיימנו את הישיבה הקודמת שקיימנו כאן בנושא הזה, שבה היושב-ראש פנה לשרי הפנים, האוצר, להקשיב לרשויות האיתנות, עם סוציו אקונומי 10, ולפעול להחרגה שלהן.

<דרור אלוני: בינתיים במסגרת חוק ההסדרים, שנעשה כרגיל בלחץ זמנים גדול, הנושא הזה נשמט, למרות שבסיכומים של ועדת ניסן יש הערה, שהנושא הזה לא יגיע לכלל הסכמה.

<דרור אלוני: המצב של כפר שמריהו, למשל, שלידיעת הפורום, ראש המועצה אנוכי נמצא תחת חקירה של המשטרה הירוקה בשל חשש לזיהום קרקע, בשל העובדה שלכאורה אני נמנע מלהקים מערכת ביוב.

<דרור אלוני: המועצה המקומית כפר שמריהו מנסה להקים מערכת ביוב בכפר שמריהו כבר למעלה משבע שנים, ומנועה מכך, משום שרשות המים והביוב לא קובעת את התעריפים של האגרות וההיטלים.

אבישי ברוורמן: נעשה את זה בלשון בני אדם.

אבישי ברוורמן: זה תקדים.

אבישי ברוורמן: אבל אתה יכול – יש לך כסף.

אבישי ברוורמן: בכפר שמריהו אנשים עשירים.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להקים מערכת ביוב, אתה רוצה לעשות הכול, נכון?

<דרור אלוני: נכון.

אבישי ברוורמן: למה אתה לא יכול?

<דרור אלוני: ברשותך, אומר שוב.

<דרור אלוני: המועצה המקומית כפר שמריהו אינה מנהלת את משק המים, מעולם לא ניהלה את משק המים.

<דרור אלוני: משק המים מנוהל על-ידי אגודת מים שיתופית מזה 77 שנים.

<דרור אלוני: אגודת המים מפיקה את המים בכוחות עצמה.

<דרור אלוני: עלות ההפקה היא פחות מ-3 שקל לקוב.

<דרור אלוני: אנחנו משלמים את המחיר, כפי שמשלם כל אזרח במדינת ישראל, כי התעריף נקבע כתעריף ארצי על-ידי רשות המים והביוב, למעלה מ-10 שקלים לקוב מים.

אבישי ברוורמן: איפה הבעיה?

<דרור אלוני: אם רשות המים והביוב היתה מאשרת אגרות והיטלים למועצה המקומית כפר שמריהו, היתה מערכת ביוב קיימת בישוב.

<דרור אלוני: בהיעדר, אנחנו מנועים- - -

אבישי ברוורמן: מי היה נפגע מזה?

אבישי ברוורמן: אמר פה גיל לבנה, למשל, אם אני מדבר פה על מר מסר, הלא ברור שתקדימים, ואנחנו רוצים שלא יהיה, אבל במקרה הזה אנשים עשירים יושבים שם, יכולים לחפור, במקום כל בארות הביוב, שתהיה להם מערכת, יפתרו את הבעיה, ישלמו את זה - מה רע?

אבישי ברוורמן: הנקודה היא תמיד שצריך לחבר אותם עם כולם מסביב, ואז לעשות את זה.

באסל גטאס: פתרון הקצה הוא אף פעם לא לישוב אחד.

באסל גטאס: גם אם הוא יכול לנהל את משק המים שלו בנפרד, ולהיות מלך- - -

<דרור אלוני: יש לי הסכמי קצה.

באסל גטאס: אז אתה חייב לעבור לפן אזורי, כשזה מגיע לביוב, גם אם במים אתה יכול להתנהל לבד, בטיפול בביוב ובמחזור המים וכו', אתה צריך להיות באיזשהו איגוד אזורי.

<דרור אלוני: בשנת 2006 חתמתי הסכם עם הרצליה ורעננה לפתרונות קצה.

<דרור אלוני: ההסכמים האלה תקפים.

<דרור אלוני: הם עברו לתאגידים שנכנסו לנעליהן של העיריות.

<דרור אלוני: אנחנו נמצאים בקשר רצוף, מחכים שנחבר.

באסל גטאס: אתם עוד לא מחוברים?

באסל גטאס: איפה הביוב שלכם היום?

<דרור אלוני: בורות ספיגה.

באסל גטאס: מה אתה אומר?

באסל גטאס: כפר שמריהו.

באסל גטאס: וואללה.

באסל גטאס: כפר שמריהו.

באסל גטאס: בערבית זה ג'ורה.

<דרור אלוני: אפשר להפוך את הדיון הזה לדיון ציני.

<דרור אלוני: אלמלא רשות המים והביוב היו מונעים מאתנו לקיים את האגרות ואת ההיטלים, היתה מערכת ביוב פעילה.

<דרור אלוני: יותר מזה; לא הייתי מוזמן לחקירה במשטרה הירוקה.

<דרור אלוני: שלושה שרים נמנעים מלדון בסוגייה.

<דרור אלוני: קיבלו פניות, ולא קיבלנו תשובה: מכתבך התקבל – לא שר הפנים הנוכחי, שהעביר את זה לממונה על השלטון המקומי.

זבולון כלפה: אתה לא מקבל שום תשובה מרשות המים?

<דרור אלוני: השרים הם אלה שקובעים ולא רשות המים.

<דרור אלוני: שר האוצר לא השיב על הפנייה.

<דרור אלוני: מי שקובע במדינה הזאת את החוק זה הכנסת.

<דרור אלוני: מי שזכותו לפטור מחובת תאגוד זה שר הפנים, שר האוצר- - -

אבישי ברוורמן: קראתי את הסעיף לפני שנכנסת, זבולון – ושר האנרגיה, באישור ועדת הכלכלה.

<דרור אלוני: פנינו אליהם.

<דרור אלוני: הם בסמכות על-פי דין.

<דרור אלוני: הם נמנעים מלדון בזה, כי רשות המים והביוב ואגף התקציבים אינם מעוניינים לדון בחריגים אלא מעוניינים לדון במערכות שלמות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, ראש המועצה סכנין לשעבר.

אבישי ברוורמן: היום הוא תאגידן.

<מוסטפא אבו ריא: רציתי לדבר בנושא הציבור הערבי ואיחוד תאגידים.

<מוסטפא אבו ריא: להתחשב בציבור הערבי בנושא איחוד תאגידים.

<מוסטפא אבו ריא: התאגידים הקיימים היום בציבור הערבי הם תאגידים גדולים – רובם מעל 100 אלף נפשות.

<מוסטפא אבו ריא: כולם בתחילת דרכם, אולי התחילו להתייצב מעט.

<מוסטפא אבו ריא: לא צריכים לעשות עוד רפורמה לרפורמה, עוד פעם, כי פוחדים שזה יזיק.

<מוסטפא אבו ריא: מלכתחילה אני שייך לבקעת בית הכרם ובקעת בית נטופה.

<מוסטפא אבו ריא: באמצע יש כרמל.

<מוסטפא אבו ריא: מלכתחילה למה לא הכניסו את כרמל ביחד?

<מוסטפא אבו ריא: עכשיו רוצים גליל מערבי.

<מוסטפא אבו ריא: אנחנו נלך לאיבוד בעניין הזה.

<מוסטפא אבו ריא: אנחנו מבקשים בנושא הזה בעיקר, לחשוב על הציבור הערבי.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר קושניר.

<אלכסנדר קושניר: אני רוצה לציין שאמנם ראש מועצת כפר שמריהו ציין את רשות המים כאשמה, שאין ביוב בכפר שמריהו, אבל יש עוד 250 רשויות בארץ, שלא שאלו את רשות המים, וביצעו תשתיות ביוב, וזה פועל תקין בכל המגזרים.

<אלכסנדר קושניר: דווקא במרכז הארץ עד שנת 2005 או 2006 לא בוצעו תשתיות ביוב.

<אלכסנדר קושניר: להערכתי, לא אוסיף צבע לכל העובדה הזאת.

<אלכסנדר קושניר: זה רק אומר שצריך להכניס גורם מקצועי, שיידע לעשות הכול בקצב הנדרש, ולא רק מכיוון שיש סנקציה כזו או אחרת.

<אלכסנדר קושניר: הגורם המקצועי הוא אותו תאגיד.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שקשה מאוד למועצה קטנה כמו כפר שמריהו, עם אוכלוסייה מכובדת לכל דבר, להחזיק את הצוות המקצועי המתאים בשביל לתכנן ולשקם ולתפעל.

<אלכסנדר קושניר: יש גם הסכמות גם בסביבה ראויה לחלוטין.

<דרור אלוני: מר קושניר, אנחנו מובילים בארץ מזה שמונה שנים במקום הראשון בכל- - -

<אלכסנדר קושניר: הקשבתי לאדוני ואפילו החמאתי למועצה שלך.

<אלכסנדר קושניר: יש כבר נכונות וגם הסכמה, שתאגיד הרצליה יקלוט אותם.

אבישי ברוורמן: השאלה פשוטה: אלה אנשי ביצוע.

אבישי ברוורמן: הוא יכול לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: יש פה הנקודה עכשיו, שלא רוצים שיהיה תקדים.

אבישי ברוורמן: הוא אומר: הוא גם מחובר יחד.

אבישי ברוורמן: יש פה איזה מלכוד 22, נראה לי, שלקחו אותו, למשל, בגלל סוציו אקונומי 10, מכניסים לו למען יראו וייראו, ובינתיים אפשר לפתור את הבעיה עם קצת דברים.

אבישי ברוורמן: אני בא למר מסר.

אבישי ברוורמן: ברגע שיושבים, יש חוקים, הדברים הולכים בצורה ברורה, אבל החוכמה הגדולה היא – אנחנו תכף קוברים את מנדלה – ויתור זה כוח, גמישות זה עוצמה.

אבישי ברוורמן: צריך להסתכל מה עובד - לא רק מה עושים בצורה יותר מדי קווית.

אבישי ברוורמן: קצת עיגולים.

לאה ורון: וגם תפרוס את הנתונים - כמה בקשות הוגשו אליכם אחרי המלצה של שר הפנים וכו'?

<אלון מסר: בסדר גמור.

<אלון מסר: לגבי מספר הבקשות, אין לי הנתון כרגע.

<אלון מסר: אוכל לעדכן את הוועדה.

<אלון מסר: ברגע שאחזור למשרד, אשלח ליושב-ראש הוועדה את החומר הנדרש.

<אלון מסר: לגבי שוהם, לא אתייחס פרטנית לרשויות, בטח לא רשויות שיש לנו בג"ץ נגד המדינה- לא נוכל להתייחס ספציפית למקרה, כי המקרה נדון בבג"ץ.

אבישי ברוורמן: הייתי מעדיף להוציא את הבג"צים מכל הדברים האלה, כי מה קורה – לפעמים יש לכם קו, ואז הולכים לבג"ץ, וזה נסחב.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאפשר במקום הבג"ץ לשבת, למצוא פתרונות.

<אלון מסר: אפשר לנסות לשבת במהלך היום, לדבר בשמחה בנושא הזה.

<גיל ליבנה: יש לנו פגישה אצל שר האוצר.

<גיל ליבנה: מקווים שתשתנה הגישה, ואולי כן יגיעו לכאן.

אבישי ברוורמן: עיגול פינות זה לא דבר כזה גרוע.

אבישי ברוורמן: אין פה דברים שעליהם העולם ייפול.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אלון מסר: לא אתייחס ספציפית למקרה הפרטני.

<אלון מסר: כאמור, בחוק הסמכות לתת פטור היא מטעמים מיוחדים, ניתנת לשלושת השרים.

<אלון מסר: נכון להיום, לדעתי, שלושת השרים עוד לא חתמו על הגשת פטור לרשות כזו או אחרת.

<אלון מסר: מטעמים מיוחדים – זה מה שהחוק קובע.

אבישי ברוורמן: יש שר שממליץ, אבל צריך את שלושת השרים.

<אלון מסר: ואחרי זה את אישור ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אם תהיה פתיחות, נאשר.

<אלון מסר: צריך לומר שלגבי הקמת התאגידים עצמם, חלק מתיקון החקיקה האחרון שנעשה, והחלטת הממשלה, אחרי הסכמות של ועדת ניסן, הוסכם יחד עם השלטון המקומי, מי יכול להקים תאגיד עצמאי ומי לא יכול להקים תאגיד עצמאי, מתוך כוונה שצריך למצות יתרונות לגודל מסוימים וגם פרמטרים לניהול תקין של משק המים והביוב.

<אלון מסר: מי שיכול ועומד בפרמטרים האלה זכאי עדיין, על אף שהחובה היא החל מ-2007, גם היום עדיין יכול להקים תאגיד עצמאי, עד 31 בינואר.

<אלון מסר: יש רשויות שהחליטה הממשלה, בהסכמה עם השלטון המקומי, יכולות עדיין להקים תאגיד עצמאי, והחוק קובע שהחל בתאריך הזה צריך להצטרך לחברות אזוריות מתוך ההנחה והצפי שחברות אזוריות יכולות לנצל יתרונות לגודל, לחסוך בעלויות, ובסופו של דבר להביא לחיסכון בתעריף מים.

<אלון מסר: יש לציין שהשבוע, אני מקווה, תתקבל החלטה, שבאה בעקבות שינויי החקיקה האחרונים, שלראשונה מזה שנים תעריף המים אכן יירד.

<אלון מסר: ייצאו לשימוע, ההחלטה צריכה להתקבל ביום חמישי.

אבישי ברוורמן: מחכים ל-15 אחוז ששר האנרגיה הבטיח לי.

אבישי ברוורמן: רן מלמד, בבקשה, אתה ידיד של הוועדה.

<רן מלמד: הערת ביניים, אם המחירים אכן הולכים לרדת, למה רשות המים ביקשה פטור ממכרז, להעסיק אנשי יחסי ציבור כדי להתמודד עם עמדות הציבור בינואר, אחרי שהם יודיעו על עליית המים?

אבישי ברוורמן: זו שאלה רטורית.

<רן מלמד: זו לא שאלה רטורית אלא אמתית.

<רן מלמד: הם ביקשו פטור לתקציב לא קטן ליחסי ציבור, להתמודד עם עמדות הציבור על כך שהם הולכים להעלות את המים בינואר.

אבישי ברוורמן: מר קושניר, אתה אדם כזה סימפטי, והחיוך שלך שובה לבבות, וכבר אמרתי שאבא של דודו טופז, אליהו גולדנברג, היה חכם – חיוך, מילה טובה, והעולם כולו שלך על כף היד.

אבישי ברוורמן: אבל מעבר לזה, יש הרבה שאלות לגבי רשות המים, אבל לא נפתח אותן היום.

אבישי ברוורמן: נשב אתך בצורה מסודרת.

אבישי ברוורמן: יש שאלה, מה עושים שם, איך עושים וכו'.

<אלכסנדר קושניר: אשמח לענות על כל השאלות.

אבישי ברוורמן: אתה מסכים אתי, מר מלמד, שלא נפתח היום את כל השאלות האלה על רשות המים.

<רן מלמד: נראה לי שבמסגרת השקיפות שצריכה להיות, ושלא קיימת, אני חושב שזו שאלה מאוד מהותית.

<רן מלמד: אני מחזיק פה מסמך של רשות המים מ-10.11, שבו הם אומרים: אנחנו מבקשים כסף, לקחת יועץ תקשורת, מהסיבה - איך הם כותבים פה: ההתקשרות האמורה הינה לטובת התמודדות עם הביקורת הציבורית הצפויה עקב השינוי בתעריף המים, ועל כן הינה פעילות חשובה, שיש בה עניין ציבורי ברור ותרומה ממשית לפעילות רשות המים.

<רן מלמד: חברים, אני מרגיש שמישהו עובד עלינו, בקטן ובגדול.

אבישי ברוורמן: את מי אתם שוכרים?

אבישי ברוורמן: כמה הוא עולה?

אורי מקלב: האם הולך לעלות תעריף המים?

אורי מקלב: בואו נשמע דברים יותר רלוונטיים מיחסי ציבור.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, בגלל שזה נושא נקודתי, אענה.

<אלכסנדר קושניר: דווקא בגלל טעמי חיסכון אני חתכתי וביטלתי חוזה עם יועץ התקשורת הקבוע שלנו, שזכה בחוזה.

<אלכסנדר קושניר: ברגע שבאמצע השנה ראיתי, דווקא מטעמי חיסכון, לקראת הקמפיין, לקראת סוף שנה, עם תהליך של צמצום תאגידים, ותהליך כואב, ונשמע היום, וגם הוועדה תשמע היום תגובות של השלטון המקומי – אין לנו יכולת כעובדי מדינה להתרכז דווקא בזירה התקשורתית.

<אלכסנדר קושניר: אז ביקשנו לחודשיים – אני מדגיש, זה לא לנסיעה להאיטי – ייעוץ מקצועי, כדי להתמודד התמודדות וראבלית.

<אלכסנדר קושניר: יש הנתונים, אבל אין לנו מיומנות.

<אלכסנדר קושניר: לחודשיים ייעוץ נקודתי.

<רן מלמד: 50 אלף שקל לחודשיים – תחשבו מה אפשר היה לעשות בזה לטובת אוכלוסיות מוחלשות.

<אלכסנדר קושניר: אני גם מוכן לצרף את הבקשה הזאת בנוגע לעלויות נוספות של כל עובדי מדינה, אבל עם זה אני בראש מורם יכול לעמוד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להמשיך.

אבישי ברוורמן: אלון, אמרת – אני מעריך ומוקיר אותך - את העמדה הפשוטה.

אבישי ברוורמן: את השאלה האמתית לא נפתור פה.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש, מכיוון שאני רואה ששר האוצר נכנס לעובדי הקורה, אני מצפה עכשיו, שאין ספק שיש מספר מקומות שכדאי להחריג אותם.

אבישי ברוורמן: אחרת אתפוס את דרור אלוני עוד שנה ועוד שנה וחצי, והחוק נותן את האפשרות הזאת, הוא נותן החרגה, ולא גוזרים גזירה על הציבור, שרוב הציבור לא עומד בה, ואפשר לפתור אותה.

אבישי ברוורמן: אז במקרה הזה אני קורא את חוכמת הניהול ולא את חוכמת החוק היבש.

אבישי ברוורמן: לכן תעביר את זה גם לשר האוצר, שיישבו עם האנשים האלה, יבואו כאן עם שר הפנים.

אבישי ברוורמן: אם נראה שיש דברים שהם לא עושים שכל, לא נאשר אותם, אבל בדרך כלל השכל הישר – שתתקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: אי-אפשר שיהיה בג"ץ על בג"ץ, וגם דרור אלוני – הוא בחור צעיר, אבל יקבל התקפת לב בצורה הזאת.

אבישי ברוורמן: .. מנכ"ל השלטון המקומי, שלמה דולברג, בבקשה.

<שלמה דולברג: אדוני, אני מתנצל על האיחור – נודע לי ברגע האחרון שבכל זאת אתם מקיימים את הישיבה.

אבישי ברוורמן: ביקשו ממני לקיים את הישיבה.

אבישי ברוורמן: שיניתי את כל סדר-היום, כי חברת הכנסת מירי רגב ביקשה.

אבישי ברוורמן: ב-08:00 קיבלה הגברת ורון הודעה שמבטלים.

אבישי ברוורמן: אני לא מבטל דברים ב-08:00.

<שלמה דולברג: אני, בכל אופן, התנצלתי.

<שלמה דולברג: אנחנו ביטאנו את העמדה שלנו בצורה מסודרת במכתב שמונח לפניכם.

<שלמה דולברג: אני רק רוצה להדגיש שני דברים: אחד, אנחנו, מרכז השלטון המקומי, חתמנו על הסכם עם המדינה בעניין הזה.

<שלמה דולברג: אנחנו עומדים בהסכמים, אבל בהסכמים האלה נאמר שיש רשויות שצריך לפעול להחרגתן.

<שלמה דולברג: יש שני סוגים של רשויות כאלה: אחד זה אותן רשויות שצריך לבדוק בהן את הפרמטרים, ולדעתי, הבדיקה לא נעשתה בצורה רצינית.

<שלמה דולברג: צריך לבדוק את זה בצורה רצינית; והשנייה, אלה שצריך לפטור אותן, את שלוש הרשויות בסוציו 10.

<שלמה דולברג: אם המהלכים האלה לא יבוצעו, אנחנו ניסוג מההסכמים, אדוני.

באסל גטאס: מי חתום מולכם?

<שלמה דולברג: האוצר.

לאה ורון: אתה מוכן לחזור על המשפטים האחרונים שאמרת, מר דולברג?

<שלמה דולברג: ודאי.

<שלמה דולברג: יש לנו שני הסכמים שחתומים עם המדינה ועם האוצר בעיקר.

<שלמה דולברג: במידה ששני הסוגים של רשויות שצריך לטפל בהן - סוג אחד, אלו שצריך לבדוק את הפרמטרים ברצינות, ולפטור או לא לפטור, וסוג שני, לפטור, כי הם בסוציו 10, מהסיבות שמנויות, אם המהלכים האלה לא ייעשו בצורה רצינית, מקצועית ובשיקול הדעת, אנחנו ניסוג מההסכמים שחתמנו עליהם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רשום בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אלון מסר: מי שעומד בפרמטרים שנכתבו בהסכמים, ודאי שהמדינה תקיים אותו.

<אלון מסר: צריך לציין שבהסכמים האלה גם השלטון המקומי, כחלק מההסכמות האלה, קיבלו הרבה דברים אחרים, שמבטלים את ההסכמים.

<אלון מסר: אני לא חושב שצריך לסגת מההסכמים.

<שלמה דולברג: נחזיר את הדברים האחרים.

<אלון מסר: הסכמים צריך לקיים.

אבישי ברוורמן: אלון, יש פה מורת רוח מחלק מהדברים בנושא ההחרגה.

<אלון מסר: זה לא לגבי החרגה אלא לגבי מי שיכול.

<אלון מסר: מי שעומד בפרמטרים, אין פה מחלוקת.

<שלמה דולברג: אבל משחקים בפרמטרים, ואתם יודעים את זה.

<אלון מסר: לא מאמין שיש דבר כזה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: סלעית קולר, המועצה לצרכנות.

<סלעית קולר: קודם כל, בניגוד לתחושה שיש פה בדרך כלל בדיונים, אני רוצה לומר משהו לטובת החוק הספציפי הזה.

<סלעית קולר: נכון שלו הייתי יושבת היום בדיון על החוק, יכול להיות שהייתי אומרת שצריך לעשות שינויים, אבל ברמת העיקרון, החוק הזה הביא לשינוי מאוד גדול ביחס לצרכן.

<סלעית קולר: רשות המים הפכה להיות שק החבטות של המדינה.

<סלעית קולר: בנושא הצרכנות רשות המים יושבת ושומרת על האזרח.

<סלעית קולר: אני לא מדברת על כסף או על המחירים אלא על זכויות הצרכן מבחינת שירות.

<סלעית קולר: אנחנו מעורבים מול רשות המים בכל הקשור לנושא זכויות צרכנים.

<סלעית קולר: אני מניחה שבכפר שמריהו התושבים מקבלים יחס טוב מעצם היותם בכפר שמריהו, ובאמת כי יש שם רשות טובה, אבל אני יודעת שלמשל, מהכסף שאני מוזגת כוס מים, המדינה מקבלת מס.

<סלעית קולר: אני לא יודעת איזה מס המדינה מקבלת מהבריכה בכפר שמריהו, אבל עליי הטילו מע"מ, ועל כפר שמריהו, כרגע, לא נראה לי שזה קורה.

<סלעית קולר: חוק תאגידי מים וביוב, למרות החבטות שחבטו בו כל השנים, עשה גם דברים מאוד טובים.

<סלעית קולר: אחד, המון עיריות שלא השקיעו בתשתיות מעולם, הרבה שנים, השקיעו בתשתיות מיליארדים, נכון להיום, מתחת לאדמה.

<סלעית קולר: אני לא יודעת מה קורה בשוהם, כי באמת אני לא יודעת.

<סלעית קולר: אבל שוהם הוא יחסית ישוב חדש, ובעוד עשרים-שלושים שנה, כשיצטרכו להשקיע בתשתיות מחדש, אני לא יודעת אם לא יחזור על זה מה שקרה בתל אביב ובכל מיני ישובים אחרים, שמעדיפים לא לשים את הכסף שם, ולשים במקומות אחרים.

<סלעית קולר: לכן חוק תאגידי מים וביוב, ולהחיל אותו על כלל הישובים בארץ, יש כמה אלמנטים חשובים – אחד, ההשקעה וההשגחה משך שנים, והדבר השני, אותן זכויות צרכנים, שכיום יש כללי מים שתקפים ברמת גן ובתל-אביב ובכל מיני מקומות אחרים, אבל לא תקפים ברחובות.

<סלעית קולר: ברחובות אני לא יכולה לבקש שיבטלו לי את החוב, אבל ברמת גן, אם יש מצב שבו אני לא יודעת למה נוצר חוב, אני כן יכולה לבקש לבטל את החוב.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הבנתי שהחוק חבוט, אבל הוא יותר טוב משלא היה חוק.

אבישי ברוורמן: מר קושניר קיבל מחמאה, אז הוא יכול להחזיר את החיוך, ובמקביל, לגבי החריגים, נמשיך לפעול.

אבישי ברוורמן: ליאור טימור, מהתוכנית הכול כלול, בבקשה.

<ליאור טימור: דיברנו במהלך הדיון הזה – גם מה שמר מלמד אמר, ואני חושב שזה דבר חשוב שאנחנו צריכים לקחת, הנושא של שקיפות, וגם סלעית קולר העלתה את זה.

<ליאור טימור: אני פונה למר קושניר עם החיוך הבאמת מקסים...

<ליאור טימור: למרות כל המחמאות, גם בשבוע שעבר דיברנו בוועדה שהיתה על ניתוקי המים.

<ליאור טימור: אני רוצה לקחת אתכם לנקודת המשך – עניין השקיפות.

<ליאור טימור: במשך למעלה מחודש הגשנו בקשות ל-51 תאגידי מים בבקשה לדעת במספר שאילתות נתונים כמו עלות העסקתם של בכירים באותו תאגיד.

<ליאור טימור: מתוך 51 תאגידים שפנינו, 12 חזרו אלינו.

<ליאור טימור: רק שניים מתוכם החזירו לנו נתונים.

אבישי ברוורמן: אלה תאגידים, שהם גופיים ציבוריים, וחייבים בשקיפות לדווח על כל הדברים.

אבישי ברוורמן: זה מאוד מפתיע אותי.

<ליאור טימור: לא ציפינו שתוך שעתיים נקבל את התשובות, אבל מתוך 51 רק 12 חזרו בתשובה, ורק שניים מתוכן נתנו את הנתונים עצמם.

<ליאור טימור: העשרה האחרים בצורה לקונית- - -

אבישי ברוורמן: תרשה לי במקרה הזה לחזק את ערוץ 10.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה מבקשת את המידע הזה, לקבל ליום שני, כשאפתח את הישיבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל את הדוח הזה.

אבישי ברוורמן: זו הבקשה שלי.

אבישי ברוורמן: כל נציגי השלטונות שמעו את זה.

אבישי ברוורמן: מר קושניר.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו כרגולטור נדרוש את זה.

<אלכסנדר קושניר: לא ידעתי שפניתם ישירות.

<ליאור טימור: אני רוצה לציין, שמכיוון שלא ביקשנו את התשובות מכולם, פנינו לתנועת חופש המידע, וביקשנו בתביעה לרשות המים, שיגישו לנו בצורה המקובלת – שוב, אני לא רוצה להיות פרובוקטור – לא מדובר פה במכולת אלא בצרכן שמשלם כסף, ואנחנו רוצים לדעת על מה.

<ליאור טימור: אנחנו לא מדברים על עוולות אחרות שנעשות אלא על דבר בסיסי שמגיע לנו.

<ליאור טימור: מה המשכורות?

<ישראל עינב: שלום, אני הממונה על התאגידים.

<ישראל עינב: יש הדוחות הכספיים.

<ישראל עינב: הדוחות של כל התאגידים מצויים באתר האינטרנט, ושקופים.

<ישראל עינב: כל הנתונים קיימים.

<ישראל עינב: השכר מפוקח על-ידינו, וגם הנתונים.

<ישראל עינב: תקבל אותו.

אבישי ברוורמן: אני כל כך מודה לך.

אבישי ברוורמן: אם לא קשה לך, מר עינב, תעביר לנו העתק.

אבישי ברוורמן: רונן רגב-כביר, אמון הציבור.

<רונן רגב כביר: תודה, אדוני היושב-ראש.

<רונן רגב כביר: אני רוצה לקחת צעד אחורה.

<רונן רגב כביר: התחלנו פה בכניסה לפרטים של רשויות ספציפיות, וצריך להבין את התמונה.

<רונן רגב כביר: עוד מעט יתקיים פה דיון שעוסק במצוקה של אנשים שבשונה מהעבר, בממדים הרבה יותר נרחבים, מתקשים כיום לצרוך מים.

<רונן רגב כביר: התופעה הזאת, גם אם היא לא נראית כך, קשורה ישירות לדיון כרגע, כי אחת התופעות הבולטות של השנים האחרונות היא התייקרות הפעילות של משק המים, ולאינטרסים וניסיונות ומאמצים של השלטון המקומי לשמר את האחיזה שלו במשק המים יש השפעה דרמטית על ההתייקרות הזאת, בשני מקטעים הכי גדולים: אחד, דובר פה על דבידנדים.

<רונן רגב כביר: מי משך את הדבידנדים האלה?

<רונן רגב כביר: ועדת ניסן לקחה צעד איום ונורא אחורה, וביטלה את ההפרדה של תאגידי המים ברמת הדירקטוריון מהשלטון המקומי, החזירה את השלטון המקומי לשליטה מלאה בדירקטוריונים, וראה זה פלא – פתאום מתחילים למשוך דבידנדים, ועוד האוצר נותן פטור ממס על הדבידנדים.

<רונן רגב כביר: לא מדברים פה על גוף עסקי שמשך לו דבידנדים אלא מדברים על הרשויות המקומיות שמשכו דבידנדים.

קריאה: אין קשר.

<רונן רגב כביר: יש קשר ישיר לתעריף של המים.

<רונן רגב כביר: הכספים האלה היו צריכים להיכנס להשקעה בביוב, בהפחתה של הפחת במים.

<רונן רגב כביר: כל הרעות החולות שלאורך שנים לא טופלו במערכות, צריך לזכור – לצד התעריף, שהוא יחסית גלוי לנו, יש עולם שלם של השקעות ופעילות שצריכה להיות אפקטיבית בתחום משק המים, ולא מנוהלת אפקטיבית, כי היא מתחת לאדמה, ואף אחד לא רואה אותה.

<רונן רגב כביר: זה דבר אחד.

<רונן רגב כביר: דבר שני, והוא הקריטי ביותר לדיון כרגע – אחת הבעיות המרכזיות כיום במשק המים ובתאגוד בפרט זה ריבוי התאגידים המיותרים.

<רונן רגב כביר: יש עשרות תאגידים מיותרים קטנים, שמייקרים לנו את המים.

<רונן רגב כביר: בניתוחים כלכליים שרשות המים עצמה קיבלה זה הגיע לאבסורד, שבגלל שהציבור חסך במים מ-2008, בשנים 2010-2009, והעלויות של התאגידים הקטנים והלא יעילים הן עלויות קבועות, צריך לחלק אותן על פחות מים, אז מה עושים – מייקרים את התעריף.

<רונן רגב כביר: אנחנו חוסכים מים, אז מייקרים לנו את התעריף, כי הרשויות רוצות כל אחד תאגיד משלה, שימשיך להיות המגרש האחורי שלה, וזה הסיפור המרכזי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אתה מעלה את הדברים בצורה מדויקת.

<גיל ליבנה: בואו נחתום אמנה עם השלטון המקומי ועם תאגידי המים – מורידים את התעריף ב-20 אחוזים.

<גיל ליבנה: לא דיבידנדים, לא מנכ"לים.

<גיל ליבנה: בואו נחתום כאן.

<גיל ליבנה: בואו נעשה פעם אחת צעד נכון, ישר, כמו שעשו בשנות ה-50 ו-60, לטובת האזרח.

<גיל ליבנה: בשביל מה כל הפרקציות המשפטיות האלה של תאגידים, שזה מקבל וזה מקבל, וזה מע"מ וזה פה וזה פה, ופתאום התעריף חייב להיות של 15 שקל, התעריף היקר.

<גיל ליבנה: למה?

<גיל ליבנה: שהם יגידו 20 אחוז פחות, לא 2 אחוז.

<גיל ליבנה: 20.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: אני בכל דיון מוצא עצמי נאלץ לחזור לדברים בסיסיים.

באסל גטאס: אל"ף, זה אומר כמה העניין הזה חשוב, עניין המים, מחירי המים, ארגון המים, ניהול משק המים.

באסל גטאס: זה דבר מרכזי בכלכלה ובחיי החברה.

באסל גטאס: לכן הוא חשוב, ולכן כל כך הרבה מיס-אינפורמציה ובורות, שאפילו באה מארגונים שאני תומך בהם, שהם ארגוני החברה האזרחית.

באסל גטאס: צריך ללמוד את הנושא טוב.

באסל גטאס: אי-אפשר בשביל להצדיק את המטרה, שאתה נגד התאגידים - תלך ותשתמש.

באסל גטאס: תסמוך על מה שאתה אומר.

באסל גטאס: אתה לא יודע מה אמרת.

באסל גטאס: למחיר המים אין קשר למספר התאגידים, לעצם הקמת התאגידים, לכמה עולה משכורת של מנהל תאגיד.

באסל גטאס: זה לא אומר שלא צריך למזג וצריך לייעל וצריך לנהל טוב, ולבדוק הכול כפי שצריך, אבל ללכת ולבקר באופן קונספטואלי, או הופך להיות פילוסופיה או אידיאולוגיה עניין העברת הקמת התאגידים, כדי להצדיק את זה, להשליך את התינוק עם המים, זה לא אמור להיות.

באסל גטאס: אנחנו צריכים להסתכל על הדבר באופן כללי, מה שנגרם עוול לאזרחים.

באסל גטאס: שישמעו אותי טוב גם האוצר - שהמדינה השילה מעליה בתהליך של הרפורמה המפורסמת במשק המים עלויות שהיא אמורה לשלם ישירות בהשקעות, והטילה את הכול על התושבים.

באסל גטאס: בסוף במחיר המים מגולם שאני משלם פעמיים בעצם: אתה משלם על התשתיות, שיעברו לתאגידים, ואתה משלם על ההשקעות העתידיות שיהיו.

באסל גטאס: זה גלום במחיר המים.

באסל גטאס: זה לא קשור לתאגיד.

באסל גטאס: הדיון בעצמו הוא על החרגה של הרשויות, או שרשויות לא צריכות להיות מתואגדות, וכל הזמן הדיון מוסט חזרה לעניין התעריף ולעניין העלויות.

באסל גטאס: בעניין העלויות והתעריפים, פעם אחת ולתמיד צריך, ואנחנו, קבוצת חברי כנסת מתארגנים, ואני קורא לכולם להצטרף, ללובי להורדת תעריפי המים.

באסל גטאס: בחישובים הכלכליים שלי, לדעתי, אפשר להוריד את מחיר המים בין 30 ל-50 אחוז מייד.

באסל גטאס: זה כולל לא רק מחיר המים אלא גם של הביוב.

באסל גטאס: אפשר עדיין להוריד אותו ב-50 אחוז, כי יש מרכיב של מיסוי במחיר המים, שהאזרח נדפק בו, ומשלם אותו, והוא לא יודע שהוא משלם אותו.

באסל גטאס: אם אנחנו מורידים את המרכיב של המיסוי, מחיר המים יכול לרדת חזרה בין 30 ל-50 אחוז.

באסל גטאס: בעניין ההחרגה, למרות תמיכתי הגדולה בהקמת התאגידים, אבל בייעולם, ושצריך להיות שקיפות מלאה ובמיזוגם איפה שצריך, ושיהיו פרמטרים, אבל לא שיהיו לנו בצורת הניהול גוף כמו רשות המים, שאין עליו, שהוא בעצמו פיקוח – לא על מחיר המים ולא על ההחלטות שלו ולא על האוצר.

באסל גטאס: זה חייב לחזור לכנסת, גוף שיפקח גם על המחירים.

באסל גטאס: יש לנו יוזמות בחקיקה.

באסל גטאס: לגבי ההחרגה, האוצר, תמיד לכל כלל יש יוצא מן הכלל.

באסל גטאס: החריגים הם דווקא אלה, שאם עושים אותם נכון ובודקים אותם, תמיד יישרו לך את הכלל.

באסל גטאס: באנגלית אומרים: if it's not broken, don't fix it.

באסל גטאס: אם יש רשות אחת או שתיים, שעושות את זה טוב, ומנהלות את זה טוב, מתנאים מיוחדים שיש להם, למה לכפות עליהם, להשאיר אותם, ולחשוב שהם ישאירו לנו את המראה או את הדבר שאנחנו יכולים למדוד את עצמנו, למדוד את התאגידים כלפיו?

באסל גטאס: אם הוא יכול למכור - הוא קונה מים ממקורות יותר יקר, מהתאגידים, מוכר אותם לתושבים שלו יותר זול –זה מודל טוב.

באסל גטאס: להשאיר אותו.

באסל גטאס: 4, 5, 10 רשויות כאלה בכל הארץ – להשאיר אותם.

באסל גטאס: למה הכול בכפייה, וצריך למזג?

באסל גטאס: לעשות את זה גם בשכל.

<רונן רגב כביר: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לבקש, כיוון שהנתונים שהצגתם הם של רשות המים, אולי כדאי שהוועדה תקבל מרשות המים את הנתונים המסודרים.

אבישי ברוורמן: אלכסנדר, תעביר את הנתונים האלה.

אבישי ברוורמן: רוב הדברים נאמרו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיע לסיכום.

אבישי ברוורמן: משה בר, בבקשה.

אבישי ברוורמן: ב-10:15 אנעל את הישיבה.

משה בר: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה בר: שמי משה בר, ואני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, וארגון ארצנו החברתית.

משה בר: אני רוצה לפנות בשם הנכים ליושב-ראש.

משה בר: היות שהבטיחו לנו בעבר כל מיני הטבות לנכים – 7 קוב במקום ה-2.5 או ה-3 שהם נותנים - הבטיחו שלא ינתקו לנכים את המים, שלא משלמים, הבטיחו הרבה מאוד הבטחות, ואף אחת מהן לא מתקיימות לנכים.

משה בר: מנתקים להם את המים, עושים להם בעיות.

משה בר: אני פונה לתאגידים.

משה בר: הם אומרים: אנחנו לא יודעים מדבר כזה.

משה בר: השר הקודם העביר לי מכתב, שהמכתב נמצא אצלי.

משה בר: התמנה שר חדש.

אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו עובדים על כללי ניתוקי המים, וזו גם הישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדאג להכניס בצורה ברורה את כל הדרישות הללו, ולפקח עליהן.

אבישי ברוורמן: אתה צודק.

משה בר: מודה לך מאוד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: הנושא של מה שקרה מאז שהתחילו תאגידי המים מבחינת השירות והטיפול בצנרת, כפי שנאמר פה, וכראש עיר לשעבר אני יכול לומד חד-משמעית שרמת השירות והטיפול בצנרת לאורך זמן, שזה אספקט בריאותי לחלוטין, של טיב המים, אין ספק שקרה מהפך גדול מאוד בנושא הזה.

יעקב אשר: דבר שני, יש הסכם שלקח הרבה זמן.

יעקב אשר: אני מדבר גם כראש עיר לשעבר וחבר פעיל בשלטון המקומי בתקופה ההיא.

יעקב אשר: אני חושב שצריך לכבד אותו, ולהוציא אותו כבר מהשולחן.

יעקב אשר: הסאגה הזאת, אין לה שום עניין.

<ישראל עינב: אנחנו מכבדים אותו על קוצו של יוד.

יעקב אשר: זה בדיוק הנקודה – באיזה קוץ?

יעקב אשר: מלמעלה או מלמטה?

יעקב אשר: טיפה גמישות בעניין הזה.

יעקב אשר: תוריד את הנושא הזה כבר מסדר-היום.

יעקב אשר: יש ערים, יש מקומות שאולי אין בהם הצדקה לעשות את זה.

יעקב אשר: לא חכם, ללכת, ייקוב הדין את ההר.

יעקב אשר: הרי חלק מההסכם הוא בקרה עמוקה מאוד על כל התאגידים, על אלה שבחרו להתאגד ועל אלה שבחרו להישאר לבד, שעומדים בקריטריונים וכו'.

יעקב אשר: בואו נוריד את הסאגה הזאת, ונמשיך את העבודה הזאת בצורה הרגילה.

יעקב אשר: נקודה נוספת.

יעקב אשר: אני לא הרבה זמן כאן, אבל מכיר את הנושא הזה גם מקודם.

יעקב אשר: מחיר המים הוא החלטה של ממשלת ישראל.

יעקב אשר: אין שום נתון שיכול להסביר שהמים צריכים לעלות יותר בגלל העלויות האלה.

יעקב אשר: הרי אלה דברים שלא צריך להיות כלכלן גדול.

<אלכסנדר קושניר: יש טונות של נתונים, רק תבקש.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, מי שיקבע בסופו של דבר את מחיר המים זה פקידים באוצר, עם רשות המים, אבל לא השיקול של כמה עלויות, כי אמר פה ראש עיר משוהם: תאתגרו אותנו – תורידו את מחירי המים, ונראה מה קורה לאותם תאגידים אל מול זה.

יעקב אשר: זה בלי השפעה.

יעקב אשר: צריך לקבל החלטה, להוריד, ואני לא מדבר על 30 אחוז ולא על 20 אחוז – להתחיל להוריד הדרגתית את המים במדינת ישראל.

יעקב אשר: בואו נבחן, מה קורה.

יעקב אשר: דבר אחרון, הנושא הדיבידנדים, הוא נושא עסיסי כביכול, דיבידנדים לרשויות.

יעקב אשר: הדבר הוא נכון לעשותו.

יעקב אשר: אני יודע שזה לא פופולרי לומר את זה, אבל אני אומר את זה, כי בסופו של דבר צנרת המים, המים וכל זה, נמצא ברשות המקומית, ורשות מקומית ותאגיד המים, חייבת להיות אינטראקציה ביניהם, גם בדברים שהיו בהסכמות קודם וגם ביום-יום, כי אין לך שירות אחד שנותנת רשות או נותנות חברות ממשלתיות כאלה ואחרות, שאין בהן דבר מסוים שבו אתה מחזיר את זה לציבור, אבל לא במים אלא מחזיר את זה בתשתיות אחרות, מחזיר את זה בפעילות לטובת הציבור.

יעקב אשר: ואחוז הדיבידנדים מכל המערך הגדול הזה שוב לא ישפיע על משק המים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני חייב לסיים.

אבישי ברוורמן: נרשמו עוד מספר אנשים, אבל נמשיך את הישיבות הללו.

אבישי ברוורמן: קלטת את הרוח.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: אל"ף, ועדת הכלכלה מבקשת ממרכז השלטון המקומי את נתוני הרשויות שביקשו החרגה מתאגיד המים.

אבישי ברוורמן: הוועדה תבחן את הנתונים, ותשקול לקיים דיון.

אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת ממשרד האוצר, להגיע להסכמות – זו הרוח פה – עם הרשויות שטרם התאגדו, ומציינת לחיוב כי שר האוצר נכנס לעובי הקורה.

אבישי ברוורמן: מבקשת גם מהרשויות להתייחס לכללים ולרוח הזמנים שנקבע על-ידי הוועדה.

אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת מרשות המים לקבל דיווח לגבי היערכות לקביעת הכללים הנדרשים לתאגוד.

אבישי ברוורמן: מר עינב, תעבי לנו את כל הפרטים לגבי הדוחות, משכורות וכו'.

אבישי ברוורמן: נמשיך את הדיון.

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו, לגמור חלק מהסאגה הזאת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.