הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 26, 2013-12-11 10:00

איילת שקד: בוקר טוב.

איילת שקד: אני פותחת את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות.

איילת שקד: על-סדר היום: הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013.

איילת שקד: ברצוננו לראות היום איך המשרד לבטחון פנים רואה את השירות האזרחי ביטחוני.

איילת שקד: אנחנו בוועדה שוקלים שמשנת 2020 בעצם יהיה רק שירות אזרחי ביטחוני ולא רק שירות אזרחי.

איילת שקד: רותם, בבקשה.

<רותם פלג: בוקר טוב לכולם, גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, כל האורחים.

<רותם פלג: אני אנסה להציג בקצרה את עמדת המשרד בנושא כל החוק הזה של השוויון בנטל, אבל בהתרכזות במסלול של השירות הלאומי אזרחי, בהיבטים שנוגעים אלינו.

<רותם פלג: כהתחלה אגיד שאנחנו רואים את עצמנו כשחקן מרכזי בתוך יישום החוק הזה, אולי הנדבך המרכזי ביותר בתוכו וזאת במספר מרכיבים.

<רותם פלג: גם בהיבט של חרדים שהתגייסו לצבא, אנחנו רואים עצמנו כגורם שחלק מאותה אוכלוסייה תגיע אלינו.

<רותם פלג: הם כמובן יצטרכו להתנדב אבל אני חושב שאנחנו ניחשב כמסלול אטרקטיבי ביותר בקרב אותם אנשים.

<רותם פלג: אנחנו כבר בעצם התחלנו להיערך לחוק הזה לפני כשנה.

<רותם פלג: כבר בוועדה הקודמת, בסיבוב הקודם, התחלנו לעשות עבודת מטה בתוך המשרד לביטחון פנים על כלל גופיו, כשהמטרה היא להיערך ולהוות נדבך מרכזי וגם להפוך את זה לאירוע משמעותי גם עבורנו, מבחינת מה שאנחנו מקבלים ממנו וגם עבור אותם משרתים.

<רותם פלג: כבר אז הצגנו מצגת מאוד מפורטת וכבר עשינו עבודה איך הם יכנסו, לאן הם ייכנסו, באיזה תפקידים הם ישרתו וכדומה.

<רותם פלג: גם בסיבוב הנוכחי אנחנו רואים עצמנו באותו מקום.

<רותם פלג: אני חושב שאנחנו נהיה אטרקטיביים מבחינת אותה אוכלוסייה, אולי האטרקטיביים ביותר.

<רותם פלג: כמו שבוודאי כולם כאן יודעים, גם בחוק הנוכחי אנחנו מקבלים מעמד שונה משאר משרדי הממשלה באותו חוק.

<רותם פלג: בעצם יש לנו את מסלול השירות הביטחוני, שהוא ברובו ששירות שבו רוב המשרתים בו הולכים לגופים שלנו.

<רותם פלג: גם באופן הכללי, וזה ההבנות שלנו עם כולם, שמרבית המשרתים במסלול הלאומי אזרחי יגיעו לגופי המשרד.

<רותם פלג: בסוף, אנחנו הדבר הדומה ביותר או הקרוב ביותר לשירות צבאי.

<רותם פלג: כבר היום משרתים חיילי חובה במסגרת הגופים שלנו, במסגרת המשטרה והשב"ס וגם בשירותי הכבאות וההצלה הממשק עם הגורמים הצבאיים הוא ממשק הדוק.

<רותם פלג: יש שירות מילואים שנעשה בכב"א על-ידי לובשי מדים שבעצם מצוותים לצוותי הכבאות.

<רותם פלג: לכן, אנחנו נמצאים שם כבר היום במידה רבה.

<רותם פלג: אם נסתכל על היבטים אחרים, של היררכיה פיקודית ואופי הפעילות, זאת פעילות הקרובה ביותר לפעילות שהיא סמי צבאית, או הכי דומה לשירות הצבאי.

<רותם פלג: אני אומר עוד פעם, בסוף אנחנו רואים את זה כהזדמנות גדולה גם בשבילנו.

<רותם פלג: אנחנו שמחים להיות חלק משמעותי בתוך היישום של החוק הזה וביכולת לתת להם את האופציה הזאת לשרת אצלנו.

<רותם פלג: אנחנו גם מקבלים מזה לא מעט.

<רותם פלג: אנחנו גופים שיחסית לא משופעים בכוח אדם.

<רותם פלג: זה משאב שהוא במחסור הכי גדול אצלנו, בטח במשטרה וגם בגופים האחרים של המשרד ויש פה הזדמנות גדולה גם עבורנו.

<רותם פלג: היתרונות המרכזים שיש לשירות במשרד לביטחון פנים ובגופים שלו הוא שבסוף אנחנו נמצאים בתוך הקהילה.

<רותם פלג: תחנות המשטרה פרושות ברחבי הארץ, בכל הישובים ובכל המקומות.

<רותם פלג: אנחנו קרובים לאותה אוכלוסייה.

<רותם פלג: הם יכולים לשרת קרוב לבית.

<רותם פלג: האופי הוא כזה שגם בסוף היום במרבית המקרים חוזרים הביתה.

<רותם פלג: יש פה גם אלמנט של החיבור שלהם לממשל.

<רותם פלג: הגופים שלנו הם גופי אכיפת חוק וזה נדבך שהחיבור אליו מחבר את כל המגזר הזה לתוך השלטון, לתוך הממשל, לתוך המשילות.

<רותם פלג: אנחנו חושבים שזה נדבך מרכזי.

<רותם פלג: אנחנו גם יודעים לתת כישורי חיים ויכולת לעבור למקומות אחרים וגם להשתלב בגופים שלנו מכאן ואילך.

<רותם פלג: יש אופק, אנחנו גם נדע לייצר אותו ספציפית לאוכלוסייה הזאת.

<רותם פלג: הגופים האלה הם גופים שקולטים כוח אדם, אלה גופים שגדלים ואלה גופים שיש בהם תחלופה של כוח אדם ולכן האוכלוסייה הזאת יכולה להמשיך הלאה ולהשתלב בתוך הארגונים האלה.

<רותם פלג: מעבר לזה, אני חושב שאת דמי הרצינות שלנו בנושא של העסקת המגזרים האלה כבר נתנו.

<רותם פלג: אני חושב שהיום המשרד לביטחון פנים הוא המוביל בין כל משרדי הממשלה בגיוס של אוכלוסיות של חרדים ובני מיעוטים לשירותיו.

<רותם פלג: אמנם זאת מסגרת התנדבותית והיום הרוב המכריע של האוכלוסייה הוא במסלולים האזרחיים של המשרד, אבל אנחנו כבר יודעים לעשות את זה, אנחנו יודעים להתקשר איתם, אנחנו יודעים לתת להם.

איילת שקד: אין אצלכם הרבה חרדים, רובם הם בני מיעוטים.

<רותם פלג: כל עוד היה מסלול של חוק טל אז גייסנו.

<רותם פלג: האחוזים הם אחוזים יותר גדולים מהמגזר הערבי, אבל גם מהמגזר החרדי גייסנו לא מעט אנשים, גייסנו כמה מאות.

<מוריה אלבז: 202 חרדים ו-1,402 לא יהודים.

<רותם פלג: יש לנו את הניסיון ואנחנו יודעים לעבוד עם הגופים האלה.

<מירי פרנקל-שור: יש לכם מגייסים ייעודיים לעניין?

<רותם פלג: יש לנו את ההתקשרות עם העמותות הרלוונטיות שדרכן בעצם מגייסים.

עמר בר-לב: יש לכם העדפה של גיל המתגייסים החרדים?

עמר בר-לב: האם חשוב לכם שהם יהיו בני 18 או שהם יכולים להיות גם בני 22 או 24?

עמר בר-לב: זה משמעותי מבחינתכם?

<רותם פלג: יש שונות מסוימות.

<רותם פלג: יש תפקידים מסוימים - - -

עמר בר-לב: כשאתם מסתכלים קדימה, זה חשוב?

<רותם פלג: זה חשוב אבל לא קריטי.

<רותם פלג: אנחנו יודעים לגייס גם בגיל 18 וגם בגיל 20.

<רותם פלג: בחלק מהתפקידים, ברור שהממשק עם האוכלוסייה האזרחית הוא ממשק שמצריך בגרות נפשית מסוימת.

<רותם פלג: לכן, ככל שהגיל עולה, עד גבול מסוים, יש משמעות לגיל היותר מבוגר.

<רותם פלג: אבל, אנחנו יודעים להתמודד עם כל גיל שייקבע בסופו של דבר.

איילת שקד: כתוב כאן שמתוך ה-202 הרוב זה בתי ספר, גני ילדים ומועדוניות.

<רותם פלג: זה דרך המנגנון של "עיר ללא אלימות".

<רותם פלג: אלה מסלולים אזרחיים.

<רותם פלג: כמשרד יש לנו את הממשק.

<רותם פלג: אני אומר שבהיבט הזה גם אנחנו עוד צריכים לסיים את העבודה, איך אנחנו עובדים מול המנהלת של השירות האזרחי ואיך אנחנו קולטים אותם אלינו.

<רותם פלג: האם אנחנו קולטים אותם כקבוצה אחת וממיינים אותם לגופים, או גוף עובד בממשק ישיר.

<רותם פלג: אלה דברים שאנחנו לא סגורים עליהם עד הסוף אבל עד לסיום החקיקה אנחנו נהיה מגובשים באופן מלא.

<רותם פלג: גם הגופים עצמם יש להם את הממשק עם האוכלוסיות האלה.

<רותם פלג: גם היום משרתים אוכלוסיות של בני מיעוטים וגם חרדים.

<רותם פלג: אמנם לא במספרים גדולים אבל הם קיימים כבר היום בתוך הגופים שלנו.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבין.

<מירי פרנקל-שור: עיר ללא אלימות זה לא מטרה, זה או הרשות המקומית או המשרד לביטחון פנים.

<מירי פרנקל-שור: זה לא בדיוק שירות אזרחי ביטחוני.

איילת שקד: צריך לדעת את המספרים.

איילת שקד: בעלי עיר ללא אלימות יש בערך 25.

<רותם פלג: נכון.

<יאיר דורנפלד: רוב החרדים משרתים בתפקידים אזרחים מובהקים לגמרי.

<יאיר דורנפלד: מעט מאוד משרתים בתחום הביטחוני.

<רותם פלג: אנחנו מסתכלים על השירות אצלנו בשלוש רמות.

<רותם פלג: הרמה הגבוהה הם כאלה שהתגייסו לשירות צבאי והתנדבו לשירות במסגרת הגופים שלנו, בעיקר משטרה ושב"ס.

<רותם פלג: המסלול השני זה שח"ם וזה יהיה שח"ם, שירות חרדי, שגם הוא קיים אצלנו אבל במידה מועטה.

<מירי פרנקל-שור: הם יתגייסו לצבא?

<רותם פלג: כן.

<רותם פלג: יש כאלה שיתגייסו לצבא ויעברו לשרת במסלול שלנו שגם היום משרתים בהם חיילי חובה, מה שנקרא שח"ם.

<מירי פרנקל-שור: זה יהיה מסלול שירות צבאי ולא אזרחי.

<רותם פלג: נכון.

<רותם פלג: אני אומר שיש שלוש רמות לשילוב בתוך יישום החוק.

<רותם פלג: הרמה הגבוהה היא רמה של כאלו שיתגייסו לצבא ובעצם יתנדבו לשירות בגופים שלנו, שזה משטרה ושירות בתי הסוהר.

<רותם פלג: אז הם בעצם נכנסים במסלול הרגיל.

<רותם פלג: הרמה השנייה היא הרמה של השירות הלאומי ביטחוני, שכל מי שיתנדב למסלול הזה, ישרת בגופים שלנו.

<רותם פלג: נדמה לי שפה נכנס גם הגנת העורף, אבל עדיין מרבית המשרתים יהיו אצלנו.

<רותם פלג: זה מסלול שקיבל העדפה.

<מירי פרנקל-שור: מה הם יעשו?

<מירי פרנקל-שור: הם ישרתו בליבה?

<רותם פלג: תכף נגיע לתפקידים.

<רותם פלג: המסלול השלישי הוא המסלול האזרחי שגם היום הוא נדבך משמעותי.

<רותם פלג: הוא יהפוך להיות המסלול הפחות מרכזי אצלנו אבל עדיין יישאר והכוונה לשירות בגופי המניע האזרחים של המשרד, שהמשמעותיים בהם זה "עיר ללא אלימות", אגף מצילה, והרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

<רותם פלג: זה מסלול שקיים היום והוא ימשיך לעבוד.

<רותם פלג: אם היום הוא מסלול מרכזי, אנחנו מעריכים שהוא לא יהיה המסלול המרכזי בהמשך.

<רותם פלג: אם אני מסתכל על התפקידים שהם אמורים לעשות, אני אומר באופן חד וברור שהם לא אמורים להחליף את המשרתים והעובדים הקבועים בגופים שלנו.

<רותם פלג: הם לא אמורים להחליף אותם.

<רותם פלג: בסוף הם אמורים להיות כוח מסייע ברמה כזאת או אחרת.

<רותם פלג: מבחינתנו, הם משרתים בגופים לכל דבר ועניין.

<רותם פלג: הם לובשים את המדים של הארגון, הם כפופים לכל ההנחיות ולכל המגבלות ולכל היתרונות שיש בשירות בגופים שלנו.

<רותם פלג: יש פה עוד כמה סוגיות שאנחנו צריכים לסגור סופית, כמו נושא המשמעת.

<רותם פלג: אם אני רוצה להפעיל אותם אני חייב שתהיה משמעת, , אבל אני מעריך שזה מסוג הדברים שנסגור עד לסיום החקיקה.

<רותם פלג: אנחנו כבר נמצאים בדיונים מתקדמים עם משרד המשפטים ואני מעריך שבסוף הנושא הזה ייסגר.

<רותם פלג: התפקידים שהם ישרתו בהם הם תפקידי ליבה.

<רותם פלג: זה לא דומה למצב היום שבו הם מתנדבים ועושים עבודות שוליות יותר.

<רותם פלג: מבחינתנו הם כוח אדם שנכנס לליבת הפעילות של כל גופי המשרד.

<מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת?

<רותם פלג: יאיר הציג את זה בדיונים הקודמים.

<רותם פלג: בסוף הוא יישב בניידת יחד עם השוטרים.

<רותם פלג: הוא ייתן סיוע באגפים אחרים של משטרת ישראל, אם זה אגף התנועה או אגף חקירות ומודיעין.

<רותם פלג: הוא ישתתף בכלל הפעילות המשטרתית.

<רותם פלג: הוא לא יחליף את השוטר אבל הוא יהיה כוח מסייע לאותו שוטר.

<רותם פלג: כמו שהיום אני שם שח"ם בניידת, אז אני אשים גם משרת בשירות הלאומי אזרחי.

<רותם פלג: בסוף הוא יהיה משהו שדומה מאוד לשח"ם שקיים היום.

<רותם פלג: יש לנו מגבלות גם של שעות העסקה ושל דברים אחרים שאנחנו צריכים לתת לו, אבל מבחינתנו הוא שם לכל דבר ועניין.

<רותם פלג: כמו שאתם זוכרים, קיבלנו תיעדוף גם בשעות שהוא אמור להיות מועסק בהם וגם בתגמול שאותו משרת או מתנדב אמור לקבל.

<רותם פלג: עדיין צריך להבין שמדובר בשינוי שהוא שינוי תרבותי ומהותי.

<רותם פלג: אנחנו מדברים על מספרים מאוד גדולים ביחס לגופים שלנו.

<רותם פלג: אנחנו מדברים על בערך 10% בכל אחד מהארגונים שלנו, שיהיו בכוח אדם הזה.

<רותם פלג: זה שינוי שצריך להיערך אליו.

<רותם פלג: בגדול אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

<רותם פלג: יש לו משמעויות.

<רותם פלג: אנחנו לא מתעלמים מהמשמעויות.

<רותם פלג: עד ליישום החוק נהיה ערוכים.

<רותם פלג: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף אנחנו נהיה ערוכים.

<יאיר דורנפלד: בפעם שעברה שאלת, חבר הכנסת בר-לב, עד כמה אנחנו מפורטים בתכניות שלנו.

<יאיר דורנפלד: הצגתי את הקורסים שהם צריכים לעבוד, מהות ההכשרה, כמה היא עולה ומה הם צריכים לעשות.

<יאיר דורנפלד: אנחנו מאוד מוכנים.

<רותם פלג: כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים מעל לשנה בעבודת המטה הזאת.

<רותם פלג: אנחנו יודעים שמדובר בשינוי מהותי.

<רותם פלג: זה לא עוד לגייס 100 איש במסלולים האלה אלא זה משהו שהוא יותר מהותי.

<רותם פלג: יש פה עוד סוגיות שמבדלות אותם מהאוכלוסייה הרגילה.

<רותם פלג: את חלקם אנחנו עוד ננסה לפתור וחלקם זה מסוג הדברים איתם נצטרך להתמודד לאורך הדרך.

<רותם פלג: ברור שלמהלך הזה יש עלויות תקציביות ואנחנו נמצאים בדיונים עם האוצר במטרה לסגור את זה.

<רותם פלג: גם בהיבט הזה יש לנו הבנות והסכמות על האופן שבו זה יתוקצב.

<רותם פלג: אנחנו צריכים לסגור את הפינות האחרונות, בעיקר זה נגזרת של כמה יבואו לשרת אצלנו.

<רותם פלג: גם את זה אנחנו יודעים להגיד.

<רותם פלג: אנחנו יודעים להגיד מה הוא צריך מעבר למשרת אחר בארגונים שלנו וגם מה הוא צריך לעשות במסגרת ההכשרה הרגילה שלו כדי להיות לא רק כוח נוסף אלא כוח שהוא ליבת הפעילות.

<רותם פלג: תג המחיר כבר ידוע ואנחנו נסכם אותו בקרוב עם האוצר.

<רותם פלג: כדי לסבר את האוזן, אנחנו צריכים להתאים את התשתיות שלנו כדי שהם יוכלו לשרת באופן נוח עד כמה שניתן בתוך הגופים, אם זה מזון או אמצעים אחרים שצריך להעמיד לרשותם.

<רותם פלג: אנחנו צריכים לייצר הסברה בתוך הגופים כדי שהקליטה שלהם תהיה קליטה חלקה.

<רותם פלג: כמובן הכשרות ודברים נוספים שכל משרת כזה יקבל.

<רותם פלג: אני לא אכנס לפירוט של התפקידים כי זה כבר הוצג לכם.

<רותם פלג: כמו שאמר יאיר, אנחנו יודעים לפרט לרמת השקל את כל העלויות של המהלך הזה.

<רותם פלג: אני אומר עוד פעם, אנחנו במסלול אחר מהמסלול של השירות הלאומי האזרחי הרגיל.

<רותם פלג: אנחנו בשעות עבודה יותר ארוכות, שהם אמורים לעבוד במהלך שבוע ואנחנו גם בתגמול יותר גבוה, מה שכמובן הופך את זה לאטרקטיבי יותר.

<רותם פלג: זה, בשילוב העובדה שאנחנו נמצאים ליד הבית, נותן לנו את הפלטפורמה להפוך להיות המסלול המבוקש ביותר, בטח אחד המבוקשים.

<רותם פלג: כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על תפקידי הליבה בגופים האלה, אם זה שוטרי סיור, זקיפי ביטחון בשב"ס, לוחמי אש או מסייעים ללוחמי אש בקו הראשון של הפעילות.

<רותם פלג: לא מדובר בעבודה משרדית.

<רותם פלג: כמובן, במדרג יורד גם בדברים האחרים.

<רותם פלג: אנחנו עדיין רוצים לשלב אותם בנושאים של תומכי לחימה, אם זה מודיעין, חקירות, טכנולוגיה, רפואה ודברים נוספים שהם יכולים להשתלב בהם.

<רותם פלג: לדוגמה, מוצבי השליטה, מוקדי 100 וגם באוכלוסייה שיותר תתאים לזה, לשים אותם בתפקידים מנהליים.

<רותם פלג: לקחנו את המדרג הגבוה ואנחנו יורדים לכל המדרגים בתוך הגופים.

<רותם פלג: יש לנו עוד מספר מחלוקות אותן אנחנו צריכים לסגור עד ליישום החוק.

<רותם פלג: את חלקן נצטרך לסגור אצלנו בבית וחלקן אלה דברים שצריכים להיכנס להוראות במסגרת החקיקה.

איילת שקד: מה אתם עושים כדי להגדיל את המספר 25?

איילת שקד: היום יש בעצם 25 שמתנדבים בשב"ס ובתחנות הכיבוי.

<רותם פלג: היום הם לא יכולים לשמש בתפקידי הליבה.

איילת שקד: עד שיחוקק חוק?

<רותם פלג: כן.

<מירי פרנקל-שור: בחוק הזה?

<רותם פלג: כן, ברור.

<רותם פלג: כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו הם נמצאים לגמרי בצד.

<רותם פלג: הם מתנדבים, שעות העבודה שלהם מאוד קצרות.

<רותם פלג: היום הם לא יכולים לשמש בתפקידי ליבה.

<רותם פלג: הם גם לא יכולים ללבוש מדים.

<רותם פלג: החוק מאפשר לנו בעצם להפוך אותם לכוח אדם בתוך הגופים.

<רותם פלג: כוח אדם שמשולב באופן מלא, לובשי מדים ועושים את כל הפעילות כמו שוטר אחר, או לפחות במקביל לשח"ם שקיים היום בשירות חיילי החובה בארגון שלנו.

<רותם פלג: שלושת הנקודות המרכזיות שאנחנו צריכים לטפל בהן זה: אחד, נושא המשמעת, שהוא בדיון במשרד המשפטים והוא ייסגר.

<רותם פלג: הנושא השני הוא נושא השיקום והנצחה.

<רותם פלג: בסך הכול אני חושב שיש הבנות איך צריך לסגור אותו.

<רותם פלג: מכיוון שיש לנו מדרג, אנחנו יודעים שיש לנו מדרג גבוה שמקבל את מלוא החבילה ובמדרגים האחרים יהיו פתרונות שהם פתרונות טיפה שונים.

<רותם פלג: אני מחלק את זה לשיקום והנצחה כי הם שונים.

<רותם פלג: הנושא השלישי הוא שאלת ה-2020, או שאלת מיקום המנהלת ומה קורה ב-2020.

<מירי פרנקל-שור: למה אי-אפשר להקדים את זה?

<רותם פלג: כרגע החוק אמור להיות עד שנת 2020.

<רותם פלג: השאלה מה יקרה אחריו.

<מירי פרנקל-שור: הולכים למתווה אזרחי ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהוא באמת יהווה חלופה אמיתית יותר לשירות הצבאי אז לעגן אותו לפני 2020.

<מירי פרנקל-שור: כלומר, להקדים את כל הרעיון של שירות אזרחי ביטחוני להרבה יותר מידי מוקדם ואז איכשהו להכשיר אותו כדי שהוא יהווה חלופה אמיתית.

<רותם פלג: מבחינתנו אין שום בעיה עם זה.

<מירי פרנקל-שור: צריך לראות מה יהיה אופיו של השירות האזרחי ביטחוני ואז אולי להעביר מצה"ל.

<מירי פרנקל-שור: כלומר, לעשות משהו הרבה יותר ארוך טווח.

<יאיר דורנפלד: הכוונה היא שב-2020 יהיה רק שירות אזרחי ביטחוני.

<יאיר דורנפלד: המנהלת תהיה אצלנו.

<רותם פלג: אולי זה לא למחר בבוקר וכמו שאת אומרת, לא צריך לחכות ל-2020.

<רותם פלג: אם אנחנו הופכים להיות המסלול העיקרי והמרכזי, אז אנחנו חושבים שגם נכון שננהל את כל התהליך ולא נקבל את כוח האדם מגורם אחר אלינו.

<מירי פרנקל-שור: ישירות מצה"ל.

<רותם פלג: שלא יעבור דרך המנהלת האזרחית אלא ישירות אלינו.

<רותם פלג: זה לא נושא שהוא למחר בבוקר אבל הוא כן נושא שמעסיק אותנו.

<רותם פלג: אני עוד זוכר הוראות שעה שהעברתי ואמרתי ששבע שנים זה רחוק ועברנו את השבע שנים.

<מירי פרנקל-שור: הרעיון הוא שצריך להתחיל היום כדי שב-2017, כשמתחילת תקופת הקבע אז יהיה השירות הזה.

<רותם פלג: אני חושב שאת לגמרי צודקת.

<רותם פלג: בסופו של דבר אנחנו צריכים להבטיח שבתוך החוק תהיה לנו את היכולת שהאוכלוסייה הזאת תשמש בתפקידי הליבה שלנו באופן מלא.

<רותם פלג: עד כאן.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: גדי, בבקשה.

<גדי אגמון: האמת היא שאני קצת מבולבל.

<גדי אגמון: אני בהחלט מבין את הרצון של המשרד לביטחון פנים.

<גדי אגמון: בראייה ארוכת טווח אנחנו יוצרים שלושה מסלולים.

<גדי אגמון: מסלול אחד הוא ימ"לים על פי חוק שהוא קיים וקיים ומפנים אליו חיילים.

<גדי אגמון: מסלול אחד הוא המסלול האזרחי ביטחוני והמסלול השלישי, כמו שציינת, הוא המסלול האזרחי.

<גדי אגמון: אנחנו חייבים להגדיר בחקיקה את ההבדלים המהותיים בין כל אחד ואחד מהמסלולים.

<גדי אגמון: כשאומר המנכ"ל למשרד לביטחון פנים שהוא רוצה שוטרי סיור ואנשי שב"ס דרך המסלול הביטחוני אזרחי, המסלול של הימ"לים אמור לקיים את זה.

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: הוא אמור לקיים את זה רק ככל שזה קשור לביטחון המדינה.

<מירי פרנקל-שור: הוא לא אמור לקיים את זה בראייה הכוללת של המשטרה.

<מירי פרנקל-שור: זה שמשטרה מעסיקה אותם שלא בהתאם להוראות החוק זה סיפור אחר, אבל יש הבדל.

<גדי אגמון: יש היום שוטרים דרך הימ"לים במשטרת ישראל.

<מירי פרנקל-שור: נכון, אבל הם אמורים, החוק קובע.

<גדי אגמון: אנחנו צריכים להבדיל ולהגדיר באופן ברור מה ההבדלים בין התפקידים ולמה צה"ל צריך לאחוז בהם?

<גדי אגמון: מהם התפקידים ששולחים דרך השירות הביטחוני האזרחי ולמה הוא מותר מהשירות האזרחי.

<גדי אגמון: בהקשר ה זה חייבים להיות כאן איזה עקרונות שעל בסיסים אנחנו נדע לעבוד כמו צה"ל ולהיות בעניין הזה קורלטיביים מול הרצונות של משרד הפנים.

<גדי אגמון: נדמה לי שבעניין הזה הגבולות קצת היטשטשו.

עמר בר-לב: גדי, מבחינת צה"ל, יש לכם אינטרס להעביר את האנשים האלה דרך הימ"לים של צה"ל, או שהמטרה שלכם זה לצמצם את זה לאפס ואז הכול יהיה באזרחי ביטחוני.

<גדי אגמון: קודם כל, אנחנו הודענו לכל הגופים הביטחוניים שמחזיקים חיילי ימ"לים, שאנחנו עד לקיצור השירות נרד ב-45% מבחינתנו בהיקף הסד"ק בימ"לים שקיימים היום.

<גדי אגמון: אבל, בלי שום קשר, בהנחה שרוצים חרדים לימ"לים וצה"ל הוא הגורם שמפנה גם לימ"לים וגם לשירות האזרחי, אז צריכה שתהיה פה הבדלה ברורה מי הוא החרדי.

<גדי אגמון: אחרי שאני עושה לו תהליך של מיון.

<גדי אגמון: מי הוא החרדי שילך לאזרחי.

<רותם פלג: איזה היגיון שחרדי ילך לצה"ל, ייכנס לימ"לים ויועבר לשירות במשטרה?

<רותם פלג: שילך ישירות לאזרחי ביטחוני.

<גדי אגמון: מבחינתנו, לצמצם לחלוטין ככל שניתן את מפעילי הימ"לים בכלל, אבל אם הם קיימים ויש שם חרדים, אז אנחנו רוצים לברר את ההבדלים בין מסלול כזה למסלול השני.

<רותם פלג: יש הבדל בתגמול שהוא מקבל.

<רותם פלג: יש הבדל במספר השעות שאפשר להעסיק אותו, כבר בתוך תיקון החקיקה הזה, מתוך תסקיר החוק הזה.

עמר בר-לב: החוק הזה עדיין לא חוקק.

עמר בר-לב: נניח שיעלו את השעות ויעלו את התשלום בחוק הזה.

<רותם פלג: זאת שאלה שהיא מעלי.

<רותם פלג: יש כבר החלטת ממשלה שקובעת את המדרג הזה.

<רותם פלג: היא קבעה אותו בגלל דרישות הצבא.

<רותם פלג: אני בטח לא יכול, אחרי שהממשלה כבר החליטה, להתווכח עם אותה החלטה.

<רותם פלג: אני רק אומר שני דברים בהיבט הזה.

<רותם פלג: ההחלטה של הצבא להוריד את הימ"לים היא לא בדיון הנוכחי.

<רותם פלג: זה נחמד שמחליטים אבל יש גם החלטת ממשלה ויש גם תקנות שקובעות את כמות המשרתים שהם אמורים להעביר.

<רותם פלג: זה שהם לא עומדים בזה ולא עומדים בחוק - - -

עמר בר-לב: התחושה שמתקבלת היא שנוח וטוב לכם עם הימ"לים, זה ברור לחלוטין למה כי זה קיים.

עמר בר-לב: אבל, אתם מעדיפים, שבמקום להתמודד עם גיוס של חרדים שצריך להשקיע בזה מאמץ, להמשיך ולקבל את הימ"לים מהצבא.

עמר בר-לב: אם בסופו של דבר המשימה שמבוצעת אצלכם היא אותה משימה, אז מה זה משנה אם חרדי מגיע דרך הימ"לים או דרך האזרחי ביטחוני?

עמר בר-לב: חוץ מזה שזה יותר נוח שזה יגיע מהצבא כי אז אתם לא צריכים לעשות שום דבר.

<יאיר דורנפלד: שאלת את השאלה הזאת גם בישיבה הקודמת.

עמר בר-לב: סליחה שאני עקבי.

עמר בר-לב: אני רק רוצה להבין, אני לא קובע עמדה.

<יאיר דורנפלד: אני אסביר.

<יאיר דורנפלד: העמדה שלנו תמיד היתה שאם נוכל לקבל משרתים שהולכים לאזרחי ביטחוני בהיקף שעות ובתגמול זהה למשרתי החובה, זה יהיה עדיף על - - כפי שהוגדר היום.

<יאיר דורנפלד: אלא מה?

<יאיר דורנפלד: בזאת אנחנו כמדינה, כמהלך לאומי נגיד שאין עדיפות לצבא על-פני משטרה, ושב"ס וכיבוי – בראייה לאומית, אנחנו נשווה את משך השירות ושעות ואת התגמול.

<יאיר דורנפלד: ואז העיקרון של החוק שנקבע מראש לא יתקיים.

<יאיר דורנפלד: זה גם מה שהמנכ"ל ניסה לומר.

<יאיר דורנפלד: יש מדרג שבראשו הצבא, שהוא העליון.

<יאיר דורנפלד: גם שם יש איזה - - -

עמר בר-לב: את זה הצלחתי להבין אבל עדיין אין לזה סיבה עניינית.

<רותם פלג: הסיבה העניינית היא אותה קביעת מדיניות שאומרת שהצבא נמצא בטופ.

אלעזר שטרן: כל חקיקת החוק הזאת זה קביעת מדיניות.

<רותם פלג: אני אומר עוד פעם, אני לא נכנס להיבטים האלה.

אלעזר שטרן: ההחלטה הזאת של כל הוועדות שעסקו בעניין של השירות הלאומי ומתן העדיפות לצבא היתה בהסתכלות מרחיבה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, פעם נגיע למצב שבאמת הצבא יצטרך פחות והשירות הלאומי האזרחי ביטחוני יצטרך יותר.

אלעזר שטרן: עכשיו, בצבא יש חירוף נפש.

אלעזר שטרן: נכון שזה לא כולם ואנחנו יודעים את זה.

אלעזר שטרן: אבל אם אתה תיתן את האפשרות הזאת פתוחה בלי לעבור באותו מקום, אז קיים חשש.

<יאיר דורנפלד: אנחנו לא נגד זה.

<יאיר דורנפלד: ברור שהכול עובר דרך הצבא והצבא מחליט מי הולך לאן.

<מירי פרנקל-שור: ברגע שהוא עבר את הפילטר של הצבא, מדוע הוא צריך להתגייס למשטרה דרך הצבא לימ"ל ולא ללכת לשירות האזרחי בטחוני?

<קריאה: יש הבדלים מהותיים שאני מנסה לחפש אותם בין השירות הצבאי - - -

<מירי פרנקל-שור: גדי, הבעיה היא שחוק שירות ביטחון קובע גם שח"ם וגם החיילים בשב"ס, השירות שלהם במשטרה חייב להיעשות בזיקה לביטחון המדינה.

<מירי פרנקל-שור: מה שקורה דה פקטו במשטרה, שחיילים משובצים בתפקידים שאין להם זיקה לביטחון המדינה.

<גדי אגמון: לפני העניין הזה.

<גדי אגמון: אומר מנכ"ל משרד הבט"פ, שהוא רוצה את התפקידים בשירות הביטחוני אזרחי, לטובת מקצועות ליבה בגופים.

<גדי אגמון: אז אני שואל: אם כך, מה ההבדל בין ימ"ל לבין שירות אזרחי?

<מירי פרנקל-שור: חייל בשירות חובה לא יכול לעסוק בתפקידי ליבה של המשטרה.

<גדי אגמון: כשאני רואה חרדי שמתאים מאוד לימ"ל, מה הדיפולט שאני מייצר בתהליך המיון שלי אל מול תפקידי ימ"ל לחרדי, אל מול תפקידי שירות ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: אני אענה לך.

<מירי פרנקל-שור: חייל שמשרת בשח"ם או בשב"ס חייב שהתפקיד שלו יהיה בזיקה לביטחון המדינה.

<מירי פרנקל-שור: לכן, חרדי שמשרת בשירות אזרחי ביטחוני, אין לו את ההגבלה שהשירות חייב להיות.

<מירי פרנקל-שור: לכן, היא הנותנת.

<מירי פרנקל-שור: לכן צריך לקחת את החיילים שנמצאים בימ"ל ולהחליף אותם בשירות אזרחי ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: אז אין לך הגבלה ביישום ובתפקידים שהם חייבים להיות בזיקה לביטחון המדינה.

<גדי אגמון: אני אסביר.

<מירי פרנקל-שור: אני יודעת מה אומר החוק, אני לא אחראית על היישום במשטרה.

<מירי פרנקל-שור: אני אומרת לך מה אומר החוק: גם בשב"ס וגם במשטרה הצבת החיילים חייבת להיעשות בזיקה לביטחון המדינה.

<מירי פרנקל-שור: גם מבקר המדינה אומר את זה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו לא ניכנס כרגע לדיון.

<יואל הדר: בחוק כתוב שצריך להיות ביחידות שעיקרן פעילותן הוא ביטחון המדינה.

<יואל הדר: לא התפקיד שלהן.

<מירי פרנקל-שור: הדעת נותנת שאם היחידה היא בזיקה לביטחון המדינה, התפקיד גם יהיה בזיקה לביטחון המדינה.

<יואל הדר: ממש לא.

<מירי פרנקל-שור: אולי לא כדאי לפתוח את זה.

<רותם פלג: נכון, זה לא לגמרי עדין.

<רותם פלג: אני אגיד שני דברים.

<רותם פלג: אחד, האופציה של ללכת במסלול הצבאי הרגיל ולהתנדב לשירות בגופים של המשרד קיימת.

<רותם פלג: היא נשארת והיא קיימת.

<רותם פלג: בהיבט הזה אנחנו תלויים לחלוטין "בחסדיו" של הצבא וברצותו יעביר, ברצותו לא יעביר, ברצותו יעביר בכב"אות כאלה וברצותו יעביר בכב"אות אחרות.

<רותם פלג: בסוף אותו מתנדב או אותו חרדי שהתגייס, יש לו את אופציות הבחירה בין ללכת למסלול הצבאי או לבחור ללכת לתפקידים אחרים.

<רותם פלג: מבחינתנו ההבדלה במספר שעות העסקה היא מגבלה מבחינתנו.

<רותם פלג: זאת מגבלה שצריך להיערך אליה.

<רותם פלג: זה לא עוד דבר.

<רותם פלג: בסוף אני לא יכול להציב אותו במספר משמרות שאני רוצה ואם אני רוצה שהוא יעבוד שלדי עם כולם.

<רותם פלג: יש עוד הרבה מאוד דברים אחרים שהגופים עושים ואני לא אוכל לעשות אותם ממחר בבוקר ואני אצטרך להיערך לזה.

<רותם פלג: זה סופי שבוע ועוד דברים.

<מירי פרנקל-שור: זה כבר עניין ערכי.

<מירי פרנקל-שור: אם הולכים לחלופה לשירות אזרחי ביטחוני בתקופת הקבע, היא חייבת להיות להיות חלופה אמיתית לשירות הצבאי.

<מירי פרנקל-שור: רק כך יכולה להיות הצדקה.

<רותם פלג: חובת ההוכחה בהיבט הזה היא עלינו, זה נכון.

<רותם פלג: לגמרי.

<מירי פרנקל-שור: לכן יש לזה השלכה על מספר השעות.

<רותם פלג: ואני אומר שההבדלה הנוספת עם הצבא הם הבדלת התגמול.

<רותם פלג: אנחנו מקבלים 75% ממה שמקבל חייל ולא משנה באיזה תפקיד הוא משרת.

<רותם פלג: אצלנו הוא יכול לשרת בתפקיד הכי קרבי והוא יכול לשרת בצבא בתפקיד הכי פחות קרבי ואצלי הוא יקבל 75% פחות.

<גדי אגמון: לפני שנכנסים לתכנונים ולתנאים צריך לדבר על העיקרון.

<רותם פלג: אני לא מדבר על העקרונות.

<רותם פלג: העקרונות מבחינתנו - - -

<מירי פרנקל-שור: מבחינה ערכית, רותם.

<גדי אגמון: מה העיקרון?

<גדי אגמון: הרי לי יש את העדיפות להפנות לשירות האזרחי.

<גדי אגמון: קודם כל הוא חייב שירות צבאי.

<גדי אגמון: גם היעדים שהמדינה מטילים על הצבא הם הרבה יותר גדולים מאשר השירות האזרחי.

<גדי אגמון: אני חוזר ושואל: מהו הטייפ של חייל חרדי שהולך ואיזה תפקידים הוא צריך לתת להם מענה דרך הימ"ל ואיזה תפקידים הוא צריך לתת מענה דרך השירות האזרחי?

<גדי אגמון: אני לא מצליח להבין את זה.

<רותם פלג: התפקידים בשירות הלאומי אזרחי הם יותר רחבים ממה שיש לי היום בשח"ם בגלל חוק השח"ם.

<רותם פלג: אני לא אגביל את עצמי - - -

עמר בר-לב: זה שיש תפקידים נוספים זה ברור.

עמר בר-לב: יש תפקידים שמשתמע שהם זהים לתפקידים בימ"ל.

<רותם פלג: נכון, אבל אני לא אגביל את עצמי.

<רותם פלג: עם כל הכבוד, אני לא אגביל את עצמי באיזה תפקידים הוא ישרת ובאיזה לא כי בסוף זה ייצר לי את הניתוב למקום אחר.

<רותם פלג: ברגע שהוא מגיע אלי, אני רוצה שהוא יעשה את השירות המשמעותי ביותר, גם מבחינתי וגם מבחינתו.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר שאנחנו נוציא תחת ידנו תקלה אם לא נאפשר עדיפות של הצבא.

מרדכי יוגב: אבל במה שהמשטרה תקבל, הן בשירות האזרחי והן בימ"לים צריך לתת כלי לביטחון פנים ולמשטרה את היכולת למצות מזה את הכי טוב שהמשטרה מרשה.

מרדכי יוגב: אם צריך לתקן את החוק בהקשר הזה, אז לתקן את החוק.

מרדכי יוגב: בסוף אנחנו רוצים לחבר את בני העדה החרדית.

מרדכי יוגב: לו נצטרך להפעיל את זה רק כך, הוא לא יהיה מסוגל לקלוט את הקבוצות ולתת להם את אותו מענה ואז ניכנס לפלונטרים לא נורמאליים.

מרדכי יוגב: מה שהצבא יקצה לו, בהתאם לעדיפות שתינתן, או מה שהוא יקבל בשירות אזרחי, בהתאם למה ירצה בשירות האזרחי, במשטרה הוא יוכל למצות אותם הכי טוב שהוא יכול.

מרדכי יוגב: אם החוק, כפי שאת מנסה לחדד אותו, יאפשר לו רק תפקיד שהוא בזיקה לביטחון המדינה, אנחנו לא שם כמעט בשום שירות.

<מירי פרנקל-שור: לא, זה הימ"לים.

<מירי פרנקל-שור: זה החוק אומר, לא אני אומרת.

מרדכי יוגב: אני יודע.

מרדכי יוגב: האם הילד שבשירות אזרחי בשירות בתי הסוהר שומר רק על אסיר ביטחוני?

<מירי פרנקל-שור: כן.

<רותם פלג: בימ"ל כן.

מרדכי יוגב: האם במקומות האחרים הוא אך ורק בזיקה כזאת?

מרדכי יוגב: תבדקי, אני לא יודע.

<מירי פרנקל-שור: חייל שמשרת בשירות בתי הסוהר חייבת שתהיה לו זיקה לביטחון.

מרדכי יוגב: מה עם כיבוי אש?

<מירי פרנקל-שור: כיבוי אש מבחינתנו הוא לא מערכת ביטחונית אבל גם אין חיילים.

<מירי פרנקל-שור: יש חיילים מחוץ לסד"ק במשמר הגבול ובמשטרה.

אלעזר שטרן: יש לנו מילואימניקים שמוסמכים לכבות בחירום.

מרדכי יוגב: זאת המציאות.

מרדכי יוגב: יש מורות חיילות ובנות שירות לאומי באותו בית ספר, אלה במדים ואלה ללא מדים.

מרדכי יוגב: זאת המציאות.

מרדכי יוגב: אם הייתי רוצה לתקן את כל העולם – אבל זאת המציאות.

מרדכי יוגב: לכן אני סבור שאם יקשו על המציאות, צה"ל צריך להחליט מה הוא מקצה?

מרדכי יוגב: זה עדיף לצה"ל.

<מירי פרנקל-שור: השאלה, האם צריכים להיות חיילים מחוץ לסד"ק ולא להעביר את כל התפקידים שיש בימ"לים לשירות האזרחי ביטחוני?

<רותם פלג: התשובה היא לא כי אני לא יכול.

מרדכי יוגב: צה"ל יצמצם את הימ"לים בהתאם למה שצה"ל צריך.

<רותם פלג: יש לי מגבלות בשירות הלאומי האזרחי שהן מגבלות שלא חלות על השח"ם ואני לא יכול.

<קריאה: צודק חבר הכנסת דודו רותם, שאומר שגם לקטוף עגבניות ועוד כמה דברים זה לא בדיוק - - -

דוד רותם: לחלוב פרות זה לא בדיוק עניין ביטחוני.

<קריאה: זה תלוי איפה המשק, האם הוא על קו הגבול?

<קריאה: האם הוא במקום אחר.

<קריאה: הדבר הזה, אם ננסה לחדד אותו – העדיפות צריכה להיות דרך צה"ל.

<קריאה: מה שאחר-כך ימוצה במשטרה, הכי טוב שאפשר.

<רותם פלג: יכולה להיות עדיפות לצה"ל, שצה"ל יחליט שחרדים יגויסו דרך הימ"לים בלבד כי בימ"לים הם עושים תפקידים מובחנים יותר מאשר בשירות הביטחוני האזרחי.

דוד רותם: אבל אתם תחליטו.

אלעזר שטרן: איילת, לי לא אכפת קצת לפספס את מהות החוק.

אלעזר שטרן: אני רוצה להכניס לפה משהו אחר.

אלעזר שטרן: אנחנו רוצים שהחרדים יעמדו במכסות שלהם.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה, דווקא הימ"לים עוזרים לנו שיעמדו במכסות.

אלעזר שטרן: מצד אחד, הם יהיו בימ"לים ומצד שני, ילכו לאותן משימות שהן יכולות להיות כמו שירות לאומי.

אלעזר שטרן: לדעתי אנחנו לא רוצים להקשות עליהם, בעתיד הנראה לעין, מלעמוד במכסות.

אלעזר שטרן: שמים את המכסות בגלל שצריך אבל כמה שיש תפקידים, שנגיד הם ימ"לים – יכול להיות שהם יכולים להיות מוגדרים כשירות לאומי ואזרחי בטחוני, לא משנה איך.

אלעזר שטרן: אני דווקא חושב שבהקשר הזה שאנחנו לא רוצים להגיע לסנקציות הפליליות ורוצים להוריד את הלהבות בשנים האלה.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה, אם דווקא בתקופה הזאת, אנחנו נצמצם את האפשרויות, שעל פניו הן קיימות כבר כמה שנים, לא רק עבור חרדים גם עבור אחרים, ונזקק את זה ונקבע מה זה שירות לאומי ומה זה צבאי, אז נפגע ביכולת שלנו לעמוד באותם יעדים של חיילים ושל שירות לאומי אזרחי.

אלעזר שטרן: אחרי שאמרנו את זה, גם המשרד לביטחון פנים שיהיה צנוע.

אלעזר שטרן: גם במגן דוד וגם במכבי אש יש לפעמים הסתכנות, כמו בשירות בתי הסוהר.

אלעזר שטרן: זה חלק מסכנות.

אלעזר שטרן: פעם אדם יכול ליפול מסולם, או שאיזה עציר עושה הפגנה, אנחנו כבר אומרים שזה שירות ביטחוני.

אלעזר שטרן: צריך להיות ישרים עם האמת.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שההסתכלות שלנו לבסוף צריכה להיות מתכללת, בין האמת הכי טהורה, לבין חס וחלילה לשקר, לבין הסתכלות על התמונה המורכבת שניצבת בפני הוועדה הזה.

אלעזר שטרן: הוויכוח בין יואל לבין מירי בהקשר, למה מיועד השירות במשטרה – מה עושים במשטרה?

אלעזר שטרן: באותה ניידת חיילת ושוטרת.

אלעזר שטרן: זאת רושמת את הדוח וזאת מאבטחת.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים למה אנחנו עושים את זה.

אלעזר שטרן: זה הכול בגלל מצוקות של כוח אדם.

אלעזר שטרן: נותנים פתרון ורוצים להידבק למילה הזאת.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, זה לא נורא.

אלעזר שטרן: מצד אחד, אם גם דברים שיכולים להיות שירות לאומי יהיו ימ"לים, גם אם זה לא מאפשר לצמצם את הימ"לים לגמרי.

אלעזר שטרן: איכות האנשים תגדל שם.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים מה הצבא נותן לימ"לים האלה.

אלעזר שטרן: כשנפתח את זה לאוכלוסיות אחרות, אני חושב שתהיה שם איכות גבוהה יותר של אנשים.

אלעזר שטרן: לכן צריך להסתכל בסך הכול, האם אנחנו מאפשרים לצבא לעמוד במשימות שלו.

אלעזר שטרן: דווקא צמצום הימ"לים הוא בהנחה שאלה המקורות שעומדים לצבא.

אלעזר שטרן: אבל אם מגדילים את המקורות, אז יכול להיות שהימ"לים יכולים להישאר באותם מספרים.

אלעזר שטרן: הדבר השני.

אלעזר שטרן: אסור נעמעם את חשיבות השירות הצבאית כעדיפות עליונה בגלל שזה המקום היחיד, בניגוד לשירותים האחרים, שבו עשרות אחוזים נמצאים כל יום, או מוכנים כל יום לחרף את נפשם.

<רותם פלג: העדיפות היום בכל מצב היא לצה"ל.

<רותם פלג: איך שלא הופכים את זה, מגיעים אליו דבר ראשון ושם מתחיל כל תהליך המיון.

<רותם פלג: הוא מחליט את מי הוא לוקח ואת מי הוא לא לוקח.

<רותם פלג: המסלול הלאומי ביטחוני או אזרחי ביטחוני, הוא מדרגה באמצע בין השירות הצבאי לבין שירות אזרחי רגיל.

<רותם פלג: היום, לצורך העניין, אם אין את השירות הלאומי ביטחוני, אז הצבא לא לקח אותו ולא משנה מה המכסות שלו ולא משנה כמה הוא נתן לי בימ"לים.

<רותם פלג: דרך אגב, זה שיש לו ימ"לים זה גם מאפשר לו לעמוד במכסות שלו, זה לא עושה לו הפוך.

<רותם פלג: הסיבה שהצבא גם משאיר את זה וגם מוכן ללכת איתנו למהלכים כי זה גם משרת אותו בעמידה שלו במכסות.

<רותם פלג: כמו שנאמר פה, הן לא מכסות פשוט לעמוד בהן ונוח לו שיש לו גם את האופציה של המסלולים שלנו.

<רותם פלג: אם לא תעשה את המסלול הזה ולא תעשה אותו טוב ונכון, זה או שם או בסוף במסלול האזרחי הרגיל כי הוא קיים גם כך.

<רותם פלג: זה לא שלקחתי מכוח האדם שהצבא רוצה.

<רותם פלג: אני לקחתי מכוח האדם שאמור ללכת למסלול האזרחי הרגיל ואני שמתי עכשיו נדבך אחד באמצע, שהוא נדבך יותר גבוה.

<רותם פלג: הוא נדבך יותר גבוה גם בהיבט השירות שאותו אדם נותן, גם בקרבה שלו לשירות הצבאי המלא וגם בתמונה הכוללת של מה שהגופים שלנו יודעים לתת לאותם אנשים.

<רותם פלג: אני חושב שבהיבט הזה, אנחנו באיזון הנכון.

<רותם פלג: הממשלה לא הלכה למהלך שבו היא הפלתה אותנו לטובה אל מול הצבא.

<רותם פלג: להיפך, אנחנו מופלים לרעה בהיבט הנכון של המילה.

<רותם פלג: אנחנו עדיין במדרגה אחת מתחת.

<רותם פלג: לדעתנו צריך את שלושת המדרגות.

<רותם פלג: יש את המדרגה הגבוהה, שהיא מדרגת צה"ל, יש את מדרגת הביניים שהיא מדרגה שלנו, ויש את המדרגה הנמוכה שהיא מדרגת השירות האזרחי הרגיל, אותם אנשים שהולכים לבתי הספר, לבתי החולים ולמקומות אחרים.

<אלכס פרלמן: אני רוצה לחדד פה, לחלק מהדברים התייחסתי בדיון הקודם.

<אלכס פרלמן: כשמדברים על הגבלה או על השוני בין הימ"לים לבין השירות האזרחי ביטחוני, אני רוצה לעשות אבחנה בין שניים.

<אלכס פרלמן: ראשית, כאשר מדובר רק על הציבור החרדי.

<אלכס פרלמן: כשמדובר רק על הציבור החרדי, למעשה יש שתי אבחנות.

<אלכס פרלמן: אבחנה אחת, זה כפי שהתייחסה היועצת המשפטית לנושא החוקי, באיזה תפקידים ובאיזה יחידות מותר להעסיק אותם.

<אלכס פרלמן: הנושא השני זה באמת הנושא של היקף השעות.

<אלכס פרלמן: לכן, לכאורה, אם יהיה אותו מספר שעות, אז מבחינתנו הציבור החרדי יוכל לעבור באמצעות השירות הביטחוני האזרחי וגם את אלה החרדים שאמורים כרגע לעבור בין הימ"לים.

<אלכס פרלמן: אני מאוד מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת שטרן, שבאמת, מבחינת היכולת להביא, כשזה גם וגם היכולת להביא היא הרבה יותר גדולה.

<אלכס פרלמן: כשהם באים חלק מפה וחלק מפה, גם אם בסוף הם יעשו אותו דבר, היכולת להביא היא הרבה יותר גדולה.

<אלכס פרלמן: אני רוצה כן להזכיר את מה שאמרתי בדיון הקודם של הוועדה לגבי האבחנה בין הימ"לים הרגילים לבין השירות של החרדים.

<אלכס פרלמן: שוב, מעבר לתפקידים, יש כן שוני.

<אלכס פרלמן: אני חושב שזה מעבר למה שחברי הכנסת אמרו בדיון הקודם, שזאת נוחות של המשטרה או נוחות של המשרד לביטחון פנים.

<אלכס פרלמן: זה מעבר לנוחות ואנחנו כן נערכים וכן רואים כמה שיותר מקומות שאפשר לקלוט אותם.

<אלכס פרלמן: עדיין הפעלת חרדים ביחידות מצומצמות של המשטרה, זה יצמצם אותנו לא רק בהפעלת אותה התגבורת שאנחנו מקבלים כשוטרי חובה רגילים אלא גם מול שוטרי הקבע.

<אלכס פרלמן: זה יכול להיות באותה ניידת, באותו חדר, באותו משרד.

<אלכס פרלמן: אנחנו גמישים ורוצים להיות גמישים אבל יש גבול לגמישות.

<אלכס פרלמן: אם הדיון הוא דיון תקציבי, מה גודל המשטרה זה דיון אחר והוא דיון לגיטימי.

<אלכס פרלמן: אבל אם הדיון הוא לגבי היכולת למצות יכולות מבצעיות של המשטרה, אז עדיין, עם כל הגמישות שלנו, אנחנו לא יכולים להפיק מאותם חרדים את כל מה שאנחנו יכולים להפיק מהימ"לים הרגילים הלא חרדים.

אריאל אטיאס: יש לי כמה שאלות.

אריאל אטיאס: הרבה לא הבנתי מה קורה פה.

אריאל אטיאס: אתם רוצים ב-2020 שכל השירות האזרחי יופנה למשטרה, נכון?

<רותם פלג: לגופי המשרד, שב"ס, משטרה וכב"א.

אריאל אטיאס: בשבילנו זה אותו דבר.

אריאל אטיאס: אני מדבר כמי שמייצג את העדה החרדית.

אריאל אטיאס: אתם יודעים לתת את מה שהצבא אומר שהוא ייתן?

אריאל אטיאס: את ההפרדות?

אריאל אטיאס: את כל הכשרויות?

אריאל אטיאס: את כל העניינים האלה?

<רותם פלג: כן.

<רותם פלג: אני חושב שאפילו ביתר קלות כי אצלנו הם הולכים בסוף היום הביתה.

אריאל אטיאס: באיזה כמויות מדובר?

<רותם פלג: מדובר באלפים, בערך אלף בשנה על כל הגופים.

אריאל אטיאס: אז זה לא כולם.

אריאל אטיאס: היום החוק מדבר ש-3,000 ילכו לצבא ו-2,300 לשירות האזרחי.

אריאל אטיאס: אז אתה צריך להביא 2,200.

אריאל אטיאס: אם מה שאני מבין פה מהדיון שבסוף אין דבר כזה שירות אזרחי בבתי חולים ובארגונים אזרחיים, בין היתר הם מדברים עכשיו שלא יהיה כלום.

איילת שקד: כן, אבל אנחנו אומרים שבשנת 2020 - - -

אריאל אטיאס: אני מסכים לזה, אני אתייחס לזה עוד דקה.

אריאל אטיאס: התפיסה שמנסים להעביר פה, לא שזה יצליח, שב-2020 אין יותר שירות אזרחי, יש שירות אזרחי ביטחוני.

אריאל אטיאס: אני מנסה להבין, האם אתם יודעים לייצר ל-2,200 את כל מה שהצבא אומר שהוא יעשה.

אריאל אטיאס: חלק הוא יעשה היום והוא הוכיח עצמו בדברים מסוימים.

אריאל אטיאס: אני לא מכיר את פעילות המשטרה ואת השב"ס.

אריאל אטיאס: אני לא יודע אם אתה מבין מה המשמעות של ההפרדות שאני מדבר עליהן.

אריאל אטיאס: אצלכם זה בקבוצות הרבה יותר קטנות.

אריאל אטיאס: זה לא שיש איזה מקום של אימונים, בונים להם את הכול, יש להם חטיבה, הם בנפרד, הכול בנפרד.

אריאל אטיאס: זה עולם אחר.

אריאל אטיאס: השאלה, האם אתם מבינים מה המשמעות?

אריאל אטיאס: באיזה היקפים מדובר ושלא כולם באים למקום אחד?

אריאל אטיאס: אלא אם כן אתם רוצים לחלק את המשטרה לשניים ואני מאמין שלא.

אריאל אטיאס: זה דבר שאתם צריכים לדעת לפני שמחליטים ואומרים שכך וכך.

אריאל אטיאס: עדיף שתציגו איזו תכנית.

אריאל אטיאס: זה שאתה אומר שאתם יודעים לעשות את זה, אני לא בטוח שאתה יודע מה הקליינטים רוצים.

אריאל אטיאס: אתה יכול להגיד שאתה לא סופר אותם, זאת גם תשובה, אבל מה הקליינט רוצה אתה צריך לדעת.

<רותם פלג: האמירה הזאת לא ראויה.

אריאל אטיאס: לא משנה.

אריאל אטיאס: זה יגיע יום אחד, זה בדרך.

אריאל אטיאס: אני רואה את התהליך.

אריאל אטיאס: יום אחד זה יגיע, לא נותנים שום ודבר וזהו.

אריאל אטיאס: זה בדרך.

אריאל אטיאס: יושבת ראש הוועדה, לפני שבאים ומחליטים דבר כזה ואומרים שב-2020 יהיה ככה ובהנחה שהמדינה מסכימה עם זה שכדי להביא את הציבור החרדי לשרת הן בצבא והן בשירות אזרחי ביטחוני, היא צריכה לתת להם את התנאים שמחייבים אותם, בתוקף זה שהם מקפידים יותר על הדת היהודית, צריך לראות איך זה מתבצע בפועל.

אריאל אטיאס: צבא יודע להסביר ואנחנו יודעים להבין מה הוא רוצה ואנחנו יודעים מה קורה באמת.

אריאל אטיאס: אנחנו מכירים את המקומות.

אריאל אטיאס: במשטרה ובשירות הביטחוני האזרחי זה עדיין לא קרה וצריך להציג את זה.

אריאל אטיאס: זה דבר אחד.

איילת שקד: אתם הסברתם את זה בישיבה הקודמת.

איילת שקד: הם הסבירו את זה.

אריאל אטיאס: אני מבין שהצגתם בישיבה הקודמת אבל אתם לא יורדים לרזולוציות של קבוצות קטנות.

איילת שקד: הם ירדו.

<יאיר דורנפלד: בישיבה הקודמת הצגנו את זה.

<יאיר דורנפלד: דובר על כל התנאים שאנחנו מבינים שמגויסים חרדים יצטרכו לקבל וכדי שיוכלו לשרת.

<יאיר דורנפלד: אנחנו יודעים את זה היטב.

אריאל אטיאס: דבר נוסף.

אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס לסיפור שנולד לי אתמול בשיחה עם יו"ר הוועדה, שפתאום זה כבר לא שוויוני לעשות שירות אזרחי.

אריאל אטיאס: אני אומר, כל החוק הזה לא שוויוני.

<מירי פרנקל-שור: כהוראת קבע?

אריאל אטיאס: כן.

אריאל אטיאס: כל החוק הזה לא שוויוני.

אריאל אטיאס: תורידו אותו, תחזרו לנקודת ההתחלה.

אריאל אטיאס: תעשו גיל 18 כמו כולם, לפי כל הכללים.

אריאל אטיאס: אין כאן כללים ואין פטור עד 22.

אריאל אטיאס: אם לא, כל החוק הזה לא שוויוני.

אריאל אטיאס: או שהמדינה מכירה בזה שיש קבוצה שהיא רוצה להביא אותה לצבא ולשירות האזרחי כדי שיצאו לשוק העבודה, כמו שאמרו לנו בהתחלה, או שאנחנו כל הזמן בתהליכים של נסיגות.

אריאל אטיאס: לכן אמרתי קודם שבסוף יגידו לנו: שמע, לא רוצים לתת לכם כשרויות נפרדות, לא רוצים לעשות לכם הפרדה.

אריאל אטיאס: זאת המדינה ואתם חייבים לחיות בה או תלכו לכלא וזה בסדר.

אריאל אטיאס: אתם יודעים שיש קבוצות שמחכות לזה בחוץ.

אריאל אטיאס: לכן אני לא מבין מאיפה נולד הדבר הזה פתאום, שבשם השוויוניות אין דבר כזה שירות אזרחי.

<מירי פרנקל-שור: קודם כל, זה היה גם בהצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת מכיוון שתקופת הקבע החלה, לפי הצעת החוק הממשלתית, ב-2020.

<מירי פרנקל-שור: לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה - - -

אריאל אטיאס: אבל הכנסת לא מקבלת את זה.

אריאל אטיאס: מה שעומד בפנינו זה שאנחנו לא מקבלים את הקביעה הזאת.

<מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת שזה לא נולד סתם.

<מירי פרנקל-שור: גם הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת בתקופת הקבע לא היה קיים שירות אזרחי.

<מירי פרנקל-שור: זה היה אמור להסתיים ב-2020.

אריאל אטיאס: אני רוצה להבין.

אריאל אטיאס: אנחנו יושבים כאן לא מעט זמן ואנחנו מבינים שהוועדה, לפחות, לא מקבלת את הקביעה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה שהכול זמני וב-2020 צריך להיות שוויוני מלא.

אריאל אטיאס: אז אם לא מקבלים את זה, בגלל שהכנסת מבינה שהחברה שלנו היא לא חברה הומוגנית ויש לה הרבה רבדים, ויש כאן אנשים שחיו וחיים 60 שנה ו-65 שנה באורח חיים מסוים והם לא ישנו את חייהם, רק רוצים לנסות לשלב אותם במינימום של האפשרות של החיכוך.

אריאל אטיאס: אני לא חושב שזה חכם להודיע היום שב-2020, בשם השוויונית, אין יותר שירות אזרחי.

אריאל אטיאס: זאת המשמעות.

<מירי פרנקל-שור: זה לא להודיע היום.

<מירי פרנקל-שור: אני אפרט לך את האבולוציה שקרתה בוועדה.

<מירי פרנקל-שור: התחלנו לדון בחוק השירות האזרחי שהוא חוק נפרד מחוק שירות ביטחון.

<מירי פרנקל-שור: אז בעצם הסתבר מה מהותו של השירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: אתה רואה שהם זכאים ל-22 ימי חופשה.

<מירי פרנקל-שור: בעצם זה מקום עבודה וכל האופי הוא אופי של מקום עבודה ולא אופי של שירות.

אריאל אטיאס: אבל כל המטרה היא להוציא לשוק העבודה

<מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם כל המטרה היא רק להוציא לשוק העבודה.

איילת שקד: אמרנו שהמטרה היא גם להוציא לשוק העבודה וגם לגייס.

<מירי פרנקל-שור: אבל אתה לא יכול להתעלם מכך שבהוראת קבע, השאלה שצריכה להישאל: האם השירות האזרחי בדמותו, כפי שהוצג בוועדה, על-פי הצעת החוק והתנאים, הוא באמת חלופה אמיתית לשירות צבאי.

<מירי פרנקל-שור: מכאן עלתה השאלה.

<מירי פרנקל-שור: לכן התפתחה עמדה, שאם יש רצון לעגן ולאפשר שירות אזרחי בתקופת קבע, מהי דמותו של אותו שירות אזרחי?

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת ששירות אזרחי, שהוא מעין מקום עבודה, הוא לא מהווה חלופה אמיתית לשירות צבאי וצריך לתת לו אופי אחר.

אריאל אטיאס: לפי זה גם שחר כחול הוא מקום עבודה, שירות בקריה הוא מקום עבודה.

אריאל אטיאס: מה קובע מקום עבודה?

אריאל אטיאס: המדים?

אריאל אטיאס: אז נלביש לכל המתנדבים מדים ויכתבו שהוא מתנדב חרדי.

אריאל אטיאס: מה זה מקום עבודה?

אריאל אטיאס: לשבת בקריה, לבוא בבוקר ולחזור בערב, זה גם מקום עבודה?

אריאל אטיאס: זה אופי משרדי?

אריאל אטיאס: לא מקום עבודה זה רק להסתער ברמת הגולן?

אריאל אטיאס: בסוף צריך לראות מה עומד מול מה.

אריאל אטיאס: אם רוצים ללכת ולדקדק כחוט השערה בכל דבר, אז אני אומר: בשביל מה?

אריאל אטיאס: בואו נהיה צדיקים עד הסוף.

אריאל אטיאס: אין שום משמעות לכל שלב הביניים הזה כשיודעים מה מחכה בסוף.

אריאל אטיאס: איך הוא אומר?

אריאל אטיאס: 7 שנים עוברות ובסוף זה מגיע.

אריאל אטיאס: זה לא הרבה זמן.

אריאל אטיאס: אני חושב את עצמי כילד ואני כבר 8 שנים פה בלי ששמתי לב.

אריאל אטיאס: עברו 8 שנים.

אריאל אטיאס: זה פתאום מגיע וזה לא רחוק.

אריאל אטיאס: לכן אני אומר, לבוא ולהחליט עכשיו דבר כזה, שאין יותר - - -

<מירי פרנקל-שור: לא אומרים שאין יותר.

<מירי פרנקל-שור: השאלה האמיתית היא שצריך לחשוב - - -

אריאל אטיאס: זה המשמעות.

אריאל אטיאס: כשאתם אומרים רק ביטחוני, אין שירות אזרחי.

אריאל אטיאס: זאת המשמעות.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה יותר לתרום לקהילה.

אריאל אטיאס: הרי כל הזמן זה היה השיח הציבורי.

אריאל אטיאס: פתאום פה זה מתחיל להשתנות עוד יותר.

אריאל אטיאס: לכן אני אומר שאם אומרים שהחוק צריך להיות שוויוני, אז שוויוני זה מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, בגיל 18 כולם.

אריאל אטיאס: תעשו את זה מעכשיו, בשביל מה צריך שלב ביניים.

אריאל אטיאס: תעשו את זה עכשיו.

אריאל אטיאס: יש לכם קואליציה טובה, היא תעביר כל דבר.

אריאל אטיאס: אנחנו ממילא נמצאים בחוץ וגמרנו.

אריאל אטיאס: אם צריך לריב, נריב עכשיו.

אריאל אטיאס: למה לריב ב-2020?

איילת שקד: אנחנו צריכים לסיים.

אלעזר שטרן: אני חושב שהסוגיה של חבר הכנסת אטיאס היא באמת סוגיה אמיתית והיא לא פשוטה.

אלעזר שטרן: לצורך העניין הזה, אני מבין אותו.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה פרק זמן קצר מידי להגיד שב-2020 כולם ישרתו.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך למצוא פתרון איך אנחנו באמת מתגברים על הסוגיה הזאת או על המשיכה שלה לקצה בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: זאת סוגיה לא פשוטה באמירה.

אלעזר שטרן: אין לי כרגע פתרון לעניין הזה, אני רק אומר שהשאלה היא שאלה רצינית.

איילת שקד: אני צריכה לסיים כי מתחילה המליאה.

איילת שקד: ביום שני תהיה ישיבה אחרונה על הערבים לפני ההצבעות, לבקשת חבר הכנסת דוד רותם.